Waarom Linux?

[Gomez12]

Sebazzz schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 12:27:
[...]
Geweldig verwoord, hard, maar het is zo Microsoft durft de stap niet te zetten naar een compleet nieuw design, vanaf scratch, en hiermee graven ze hun eigen graf.

En wanneer was de laatste 100% rewrite vanaf scratch dan van de linux kernel? Oftewel imho gewoon lekker populistisch.

[...]
En die kan je zelf uitbreiden mocht een softwarefabrikant zo'n repository aanbieden.

Maar dan ben je dus de gemeenschapscontrole kwijt.

Benodigdheden (zoals Mono) worden automatisch gedownload.

Oh, gaaf dus als een leverancier op zijn repository vind dat er spyware benodigd is voor zijn product dan wordt dit automatisch meegeinstalleerd, lijkt wel op windows...

Je kan ook geen verkeerde instllatiemap hebben, want het is allemaal gestandaarariseerd in het Linux File Hierarchy.

Iets is pas een standaard als iedereen er eentje heeft. Windows is ook gestandaardiseerd, alles programma's in Program Files.
En waar staan dan precies bij alle distro's de opstartscripts?

De package manager zorgt ervoor dat alles wordt teruggedraaid als je een programma deinstalleerd, er blijft nooit troep achter

Ken toch andere package managers die veelvuldig config files etc achterlaten voor het geval dat je het weer wilt herinstalleren...
Zowieso is het niet handig om alles weg te halen op een multi-user systeem.

[...]
Draait prima in een Wine wrapper, en als ik me niet vergis is Adobe al linux builds aan het overwegen.

Ja, laten we windows wegdoen en linux erop zetten zodat ik met een mindere variant van het origineel kan gaan werken voor sommige programma's...

[...]
Je bedoeld jij, niet iedere gemiddelde consument gebruikt Photoshop of CAD programma's en complete smartphones en pda's met Windows en symbian erop.

Ken er genoeg die wel hun foto's van hun camera afhalen via een pc. En niet alle camera's bieden storage devices aan via usb...

Daartegenover staat wel dat als je je Linux eenmaal hebt opgezet je een huis hebt dat nooit meer omvalt, terwijl bij Windows toch langzaam het cement los gaat zitten.

Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen, het gebruik is alleen totaal anders. Op windows heb je mensen die een cd'tje bij een blad krijgen en dan eventjes alles van die cd gaan proberen. Een paar progjes gewoon hard verwijderen uit de program files etc.etc.
Doe ik hetzelfde onder Linux dan gaat die daar ook langzamerhand stuk van hoor.

Simpel voorbeeldje, misschien dat het tegenwoordig verbeterd is. Ik wilde ooit eens KDE erop zetten, ok dat kan via een package manager. Ik kreeg een paar honderd dependencies er gratis bij ( stond nog geen X op ). Toen vond ik het toch niks en wilde ik KDE weer uninstallen, hij uninstalled een paar packages maar zeker niet allemaal, ok dan verwijder ik X toch zelf even, he die heeft opeens een dependency op X-server die ik er niet opgezet heb, die heeft weer een dependency op package x/y.
Einde van het liedje, ik reinstallde Linux maar omdat ik geen zin had om die hele dependency troep uit te gaan zoeken en ik de diskspace wel nodig had...

[burne]

RemcoDelft schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 10:21:
Sterker nog: voor 35.000 dollar verkoop ik je zo een originele Ubuntu CD! Legaal! Krijg je er gratis een kopietje Knoppix bij...

Het probleem is dat je dan een kwaaie Mark Shuttleworth achter je aankrijgt, en die raak je niet zomaar kwijt. Wellicht is het leerzaam om de GPL eens te lezen, voordat je dit soort uitspraken doet.

Maar, ik had het dus over software waar je als gelicenseert gebruiker de source ontvangt, zodat je 'm op een unix-achtige naar keus met een config naar keus kunt draaien. Gezien de toepassingen van het pakket een slimme keuze. Het is software om een groep van servers uniform te backuppen naar een netapp (die begint bij zeg maar een kwart miljoen euro) en een taperobot.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:59:
[...]

[...]

Ken er genoeg die wel hun foto's van hun camera afhalen via een pc. En niet alle camera's bieden storage devices aan via usb...

cardreader?

Linux heeft gewoon nog niet 100% hardware ondersteuning en je moet idd va nte voren even kijken of je hardware ondersteund wordt. Ik heb ook giga lopen klooien met een wifi kaartje maar die werkt nu uiteindelijk wel, toch hard ik achteraf beter gewoon een ander kaartje voor 15 euro kunnen halen, had me veel gezeur gescheelt. maarja, ons bint eigenwijs en wordt je hardware echt niet ondersteund en is er geen alternatief voor (zoals bv een goede camera) dan kan je andere oplossingen bedenken zoals cardreaders.

[rhos]

het blijft dus echt een kwestie van smaak.
ook is het zo dat de gemiddelde windows gebruiker gewoon niet net als 15 jaar geleden wil leren en energie wil steken in het aanleren van nieuwe gewoontes. hierin heeft microsoft een grote voorsprong.
de kids die willen msn'n willen dat op msn terwijl dit ook op kopete of pidgin kan.
maar een jochie heeft geen zin om allemaal nieuwe dingen te leren en andere kleuren te zien.
de gemiddelde gebruiker wil bekend en makkelijk. degene die echt naar linux willen die doen dat toch wel.
ik heb een dualboot maar heb lang alleen linux gebruikt (ubuntu) en weet er echt een hoop van maar er blijven handigheidjes in xp die niet in ubuntu zitten. met name het syncen van mijn gsm en het gebruik van dreamweaver zorgen ervoor dat ik xp er naast houd. ik draai ook dreamweaver wel in ubuntu maar dat heeft het toch net niet en ziet er werkelijk niet uit.
voor mijn muziek beheer en branden van films en dat soor dingen werkt ubuntu echt fijn. ik kan met ubuntu ook echt wel alles doen maar wil de afwisseling omdat dit voor mij het beste werkt (komt dus weer neer op smaak) alleen nu werkt mijn draadloos niet in ubuntu dat siw el jammer maar ik vergeef ze het is namelijk splinter nieuw.

[deepbass909]

Ik zie hier een mooie discussie waarbij veel mensen dingen uit het oog verliezen. Ik heb een aantal jaar terug een bepaalde geluidskaart gekocht met een hele specifieke reden, namelijk een SoundBlaster Live! (eerste generatie). Een kaart die in de linux wereld berucht is omdat hij maar "matig" werkt. Maar "matig" is nogal altijd beter dan hij onder Windows XP heeft gedaan en onder Vista kan ik het zelfs helemaal vergeten. Andersom komt helaas ook voor, al is dat wel steeds zeldzamer merk ik.

Ik heb in het verleden veel pc's gerepareerd als werk, en drivers vormde het merendeel van de problemen onder (tromgeroffel) Windows! Dat was in de tijd van de antieke machines met Win98, WinME en Win 2k. Jaren later, en met XP heb je nog steeds een probleem als je een driver installeerd die niet helemaal voor je hardware bedoeld is, en de boel flink blokkeerd. De beruchte gele uitroeptekens kwamen onder WinXP nog steeds voor (met Vista heb ik te weinig ervaring om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen). De hardware support is dus niet zo feilloos als hier af en toe beweerd wordt. Maar ook die van Linux is niet zaligmakend, maar mijn Laptop en vaste pc draaien zonder problemen Ubuntu of Gentoo. Ubuntu installeren is letterlijk cd erin, opstarten, icoontje aanklikken dat ik wil installeren, ondertussen de internet browser starten om te lekker te surfen (met een beetje geluk zelfs draadloos), en af en toe doorklikken als er iets gevraagd wordt en uiteindelijk je geïnstalleerde systeem starten. Heb je aparte hardware, even internet op om te kijken wat je nog meer nodig hebt, het installeren en draaien, of als je pech hebt, verder zoeken. Windows is nog altijd cd erin, booten, gebruikersinfo invullen, pot koffie zetten, wachten, koffie drinken, knopje drukken, sigaretje roken, opnieuw opstarten, nog wat invullen, update's downloaden, opnieuw opstarten, nog meer update's installeren, weer opnieuw opstarten, stapel cd's met drivers en software vast pakken, drivers installeren (opnieuw opstarten), software installeren (opnieuw opstarten) en vloeken omdat je geluidskaart/video kaart niet goed werkt, internet op, nieuwe drivers downloaden, installeren, opnieuw opstarten en hopelijk werkt het nu.
Vooral het telkens maar weer opnieuw moeten opstarten (en waag het niet om het een keer over te slaan, want je vern**kt je systeem anders) is nog steeds een grote ergernis bij Windows. Tijdens het installeren zit je gewoon een beetje te wachten.
Heb je problemen of pleeg je standaard onderhoud, dan zit je weet het merendeel van de tijd te wachten tot je pc eindelijk weer opnieuw is opgestart.

Update's die hier genoemd worden die dingen breken (bijv. een nieuwe kernel) worden niet door mensen gedaan die er niks vanaf weten, en waarvoor het dus een probleem zou kunnen zijn. Een distro als Ubuntu verspreidt pas een nieuwe kernel als die (als het goed is) ook werkt met andere stuurprogramma's. Het gaat helaas nog regelmatig fout (momenteel met de 2.6.25 kernel en de nVidia drivers). Maar hetzelfde gebeurd helaas ook met Windows... Onlangs was er nog een update voor (ik dacht) Windows XP, die ervoor zorgte dat je netwerk niet meer werkte... Van linux kan ik het nog accepteren, het wordt door enthousiastelingen geschreven en die hebben niet altijd de mogelijkheden om alles te testen, maar van een bedrijf dat jaarlijks miljarden verdient vind ik het eigenlijk een grote blamage...

@Metro2002
De nVidia drivers is geen aversie, maar een probleem binnen de licencing. Ubuntu wordt bijvoorbeeld volledig onder GPL verspreidt, en dat betekend dat alle meegeleverde software ook GPL moet zijn. Voor zaken als Flash, nVidia drivers, win32codecs, etc geldt dat die absoluut niet GPL zijn, en dus mogen ze niet in een GPL-OS verspreidt worden. Voor flash en de nVidia drivers zijn er echter wel GPL-varianten beschikbaar, en die worden in eerste instantie geïnstalleerd en werken matig op z'n best. Wil je de beste prestaties, dan moet je even iets verder kijken dan je neus lang is, en dan merk je dat het een paar muisklikken zijn om het als nog optimaal te krijgen.
Maar dat moet je in Windows ook, want Windows wordt niet geleverd met Flash, nVidia drivers, codecs om DivX af te spelen, etc.

[_JGC_]

Sebazzz schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:28:
Inderdaad, het tweak level van linux speelt ook mee in mijn keuze. Niet alleen tijd besparen door scriptjes maar ook het in elkaar draaien van een eigen kernel en die installeren en gebruiken vindt ik heel leuk


[...]

Dan praat je wel over Windows 98, DOS kernel. Dat is een compleet andere, en imo veel stabielere kernel. (ja, stabieler) BSODs zijn misschien orde van de dag wel, maar 99% zijn non fatal en daarna gaat windows gewoon door met werken.

Windows XP, NT kernel, aan de andere kant merk ik toch dat het toch steeds zwakker wordt. Gewoon door programma's te installeren of te deinstalleren. Gewoon door het gebruik. Het slijt gewoon, dat besturingssysteem. Dat merk ik want ik gebruik het vaak op mijn hoofdcomputer.

Ubuntu dat op mijn laptop staat, op een laptop waar XP alleen maar BSOD's op geeft terwijl hij toch Designed for Microsoft® Windows is, blijft Ubuntu prima draaien.

Oh, maar ik heb nog een gebruiker die mijn oude Compaq Armada E500 laptop gekregen heeft. P2 366, 192MB geheugen, 20GB harddisk. Die is ook gewoon snel. Wat draait erop? Windows XP SP2, en rap ook. Dat heb ik ooit in 2004 geinstalleerd en daarna alleen nog maar voorzien van automatische updates. Overigens zijn wel alle onnodige onderdelen eruitgesloopt.
Zoals ik zei: Zolang je niet gaat prutsen met allerlei programma's en instellingen blijft Windows gewoon goed. Het probleem wat je krijgt bij installeren en deinstalleren van programma's op windows is dat de helft op je systeem blijft staan, en ja, dan wordt het traag.

Wat betreft Windows 98 een stabiele DOS-kernel: geef mij 10 minuten met Windows 98 en met mijn gewoontes heb ik dat ding binnen 10 minuten muurvast en mag er gereboot worden. Bij NT kernels loopt de hele shell ook vast, maar als je die een kill geeft en weer opnieuw start kan er gewoon verder gewerkt worden. Bij Windows 98 gaat het hele systeem tegelijk met Internet Explorer plat.

[Sebazzz]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:59:
[...]

En wanneer was de laatste 100% rewrite vanaf scratch dan van de linux kernel? Oftewel imho gewoon lekker populistisch.

Omdat de problemen die er met linux zijn geen kernel rewrite goedpraten omdat die rewrite ook niet nodig is, de linux kernel is geen groot log beest, de problemen met Windows wel. Kijk maar naar Vista bijvoorbeeld.

[...]

Maar dan ben je dus de gemeenschapscontrole kwijt.

[...]

Oh, gaaf dus als een leverancier op zijn repository vind dat er spyware benodigd is voor zijn product dan wordt dit automatisch meegeinstalleerd, lijkt wel op windows...

/Dat risico heb je toch wel. Je installeert toch alleen dingen die je vertrouwd?

[...]

Iets is pas een standaard als iedereen er eentje heeft. Windows is ook gestandaardiseerd, alles programma's in Program Files.
En waar staan dan precies bij alle distro's de opstartscripts?

Bij de Debian based /etc/init.d. Bij wat dat niet zo is, is dat een bewuste keuze van die distro. Alle persoonlijke instellingen van de gebruiker gaan in ~/.programma, waar in Windows? De ene app gebruikt het register, de andere AppData, de andere de installatiemap, een andere de profiel root.

[...]

Ken toch andere package managers die veelvuldig config files etc achterlaten voor het geval dat je het weer wilt herinstalleren...
Zowieso is het niet handig om alles weg te halen op een multi-user systeem.

Dat is dus het verschil tussen volledig verwijderen en verwijderen selecteren. Bovendien neemt die config niet zo veel ruimte in, en in de enkele MBs praat je dan.

[...]

Ja, laten we windows wegdoen en linux erop zetten zodat ik met een mindere variant van het origineel kan gaan werken voor sommige programma's...
[...]
Ken er genoeg die wel hun foto's van hun camera afhalen via een pc. En niet alle camera's bieden storage devices aan via usb...

Cardreader? En voor de meeste camera's is wel ondersteuning.

[...]

Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen, het gebruik is alleen totaal anders. Op windows heb je mensen die een cd'tje bij een blad krijgen en dan eventjes alles van die cd gaan proberen. Een paar progjes gewoon hard verwijderen uit de program files etc.etc.
Doe ik hetzelfde onder Linux dan gaat die daar ook langzamerhand stuk van hoor.

Daarom heb je packet managers. Die beheren het systeem zodat jij dat niet kan en hoeft zoals op Windows.

Simpel voorbeeldje, misschien dat het tegenwoordig verbeterd is. Ik wilde ooit eens KDE erop zetten, ok dat kan via een package manager. Ik kreeg een paar honderd dependencies er gratis bij ( stond nog geen X op ). Toen vond ik het toch niks en wilde ik KDE weer uninstallen, hij uninstalled een paar packages maar zeker niet allemaal, ok dan verwijder ik X toch zelf even, he die heeft opeens een dependency op X-server die ik er niet opgezet heb, die heeft weer een dependency op package x/y. Einde van het liedje, ik reinstallde Linux maar omdat ik geen zin had om die hele dependency troep uit te gaan zoeken en ik de diskspace wel nodig had...

Autoremove is tegenwoordig in iedere packet manager en verwijderd dingen die niet meer benodigd zijn.

_JGC_ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:18:
[...]
Bij NT kernels loopt de hele shell ook vast, maar als je die een kill geeft en weer opnieuw start kan er gewoon verder gewerkt worden. Bij Windows 98 gaat het hele systeem tegelijk met Internet Explorer plat.

Douw een kapotte CD in een Windows systeem en probeer een bestand erop te openen en je hebt feest. Explorer.exe loopt vast en uiteindelijk reageert heel het systeem niet meer.

Liunx: Nautilus blijft reageren, ik kan het verzoek tot het openen van de CD ieder moment afbreken en de cd uit de speler halen. Kom ik gelijk op een ander punt: In Linux kan je je shell kiezen en compleet je desktop omgeving bij elkaar zoeken en tweaken met eigen thema's e.d. In Windows zit je vast aan de eeuwig brakke explorer.exe die bij een crash ook het bureaublad en de taakbalk meeneemt. Als Nautilus of de panelen of de window manager al crashen nemen ze alleen zichzelf mee en niet de rest.

[ Voor 13% gewijzigd door Sebazzz op 11-08-2008 14:25 ]

[Verwijderd]

Noork schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 11:45:
[...]

Argument over virussen blijft imho staan. Dit gaat weer over servergebruik, terwijl er volgens mij al een afbakening is naar desktopgebruik. Deze 2 zijn gewoonweg niet te vergelijken. Volgens mij staat er op webservers doorgaans nl. geen KDE/Gnome, OpenOffice, wireless/bluetooth support etc. Daarnaast open je doorgaans geen email met vage attachments op webservers.

Uhm ok, dus we hebben nul virussen en patches binnen een uur. Vervolgens is het niet veilig? Stel desktop-Linux wordt onwijs populair, wat verandert er dan aan de zaak? Nogmaals: waarom een virusscanner als je ook het lek kan dichten? Een virusscanner blokkeert een bepaald programma. Een security-fix blokkeert alle programma's die dat lek willen misbruiken.

Onder Windows is een virusscanner nodig omdat het lek niet snel genoeg gedicht wordt, maar ik vind het knap als er een virus kan worden geschreven binnen het uur, zich snel kan verspreiden, en vervolgens ook nog eens kan worden geblokkeerd met een signature van clamav (ja, er zijn wel virusscanners voor Linux, voor mailservers, die Windows-virussen er uit vissen).

[...]

Zeg dat, onwaarheden over hun eigen OS en Windows verkondigen. Maarja, daar zijn het ook fanboys voor Ik lees ergens in dit topic dat 'Linux betere hardware support out-of-the-box' heeft. Dan heeft die gebruiker zeker geen geluidskaart, draadloze netwerkkaart en bluetooth adapter. Nou ja, opvattingen verschillen, maar ik vond het een ramp om dit werkend te kijken. Wireless werkt nog steeds niet, dat terwijl ik een hele gangbare Intel AGN4965 heb.

Al mijn hardware werkt, en dat werkt out of the box. Hardware die werkt onder Linux, werkt meestal out of the box. Voor de rest heb je meestal pech. Maar dat valt best mee. Die Intel Wireless kaarten bijvoorbeeld werken perfect.

Ik vind Linux trouwens ook een leuk OS, maar het is gewoon niet zo dat Linux beter is doordat/omdat:
[knip]
Zowat elk argument hierboven valt weer te leggen. Is het beter omdat het gratis is; hoe zit het dan met support?

Welke support? Ik heb als gemiddelde gebruiker nog nooit hulp van Microsoft nodig gehad, en ook nog nooit gekregen. De enige support die ik verwacht, en krijg, is security-updates tot de EOL van het product. Als Canonical het gratis kan, waarom moet ik er bij MS dan voor betalen?

Omdat je er een shitload aan software bij krijgt? Waar is bijvoorbeeld SPSS voor Linux?.. of Photoshop? Ik zeg, leven en laten leven; Linux is goed, Windows ook, afhankelijk van die situatie, eisen & wensen van de gebruiker.

SPSS is er voor Linux. Photoshop werkt in Wine. Je kan ook Gimp gebruiken, een vergelijkbaar product wat meegeleverd wordt bij de meeste Linux-distributies.

[Blonde Tux]

Nog even een klein pluspuntje van linux, je hebt bijna geen last van fragmentatie van je gegevens. Waar je bij Windows minimaal om het kwartaal een defragmentatie uitvoert, zal je op Linux (ongeacht het FS wat je gebruikt) bijna nooit een gefragmenteerd bestand tegen komen.

Over de opvatting dat er voor Linu geen virussen zijn: BS, er zijn er een paar maar, meer als proof of subject, en veelal zijn ze niet eens schadelijk. Net zoals bij OSX.
Momenteel zijn ze zo verouderd, dat ze allen nog op een 2.4 kernel kunnen binnendringen.

[ Voor 32% gewijzigd door Blonde Tux op 11-08-2008 14:27 ]

[WHiZZi]

Ik wil trouwens geen woord meer horen dat Linux minder hardware support dan Windows:

Lees voor de grap eens dit artikel. Daarin wordt haarfijn uitgelegd dat een Windows systeem vanuit de basis veel minder hardware "out-of-the-box" support dan Linux. Sterker nog, het ondersteunt standaard meer hardware dan alle Windows versies bij elkaar opgeteld (inclusief Vista) (wederom, out-of-the-box)

Het enige probleem is dat er door fabrikanten drivers worden gemaakt die voornamelijk voor Windows zijn.

Installeer maar eens een standaard windows zonder driver CD en een standaard (recente) linux distro. Ik durf mijn hand in het vuur te stoppen dat je meer kans hebt dat Wifi, Bluetooth, Netwerk en 3D support beter werkt dan onder Windows Vista.

Ik gebruik overigens al jaren Linux en heb t/m Windows XP ook Microsoft producten gebruikt. Sinds de komst van Windows Vista ben ik bij familie en vrienden Linux aan het installeren omdat Linux precies kan wat ze verwachten van een PC. In 99% van de gevallen is dat een beetje internet, MSN en Email and that's it. Bovendien weiger ik ook maar om Microsoft Producten gratis te installeren (lees, illegaal). Als mensen Windows willen, hun keus maar dan moeten ze er voor betalen en ook niet komen zeuren dat Windows zo slecht is, je hebt er namelijk voor betaald.

Hetzelfde trouwens voor andere Windows-software. Mensen willen graag Photoshop CS3 hebben maar ervoor betalen ho maar. Dat doen ze wel illegaal downloaden stelen want open source de gratis variant heet anders en ziet er anders uit.

Ik zal mij verder niet al te veel bemoeien met deze discussie, daarvoor ben ik te pro-linux (ik ben overigens niet anti-windows, Windows is alleen een n00b-OS en een OS voor Gamers, maar verder klaag ik daar niet over). Persoonlijk vind ik dat Linux als Desktop OS uitermate geschikt is mits er iemand het OS goed instelt. Juist omdat je alle vrijheid hebt en niet gebonden bent aan dure softwarepakketten om iets goed te laten werken.... Maargoed, Windows XP is ook een redelijk OS mits iemand/een expert het installeert..

[ Voor 20% gewijzigd door WHiZZi op 11-08-2008 14:44 ]

[_JGC_]

Blonde Tux schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:24:
Nog even een klein pluspuntje van linux, je hebt bijna geen last van fragmentatie van je gegevens. Waar je bij Windows minimaal om het kwartaal een defragmentatie uitvoert, zal je op Linux (ongeacht het FS wat je gebruikt) bijna nooit een gefragmenteerd bestand tegen komen.

Sorry, maar hoe lang gebruik jij linux? Het is waar dat linux filesystems slim omgaan met het plaatsen van bestanden, maar directory fragmentatie houd je altijd. Ik heb hier op archlinux een /var/lib/pacman met daarin 10.000 bestandjes verspreid over 5000 directories. Bij elke update door de packagemanager worden hier bestandjes toegevoegd en verwijderd.
Na verloop van tijd fragmenteert dit als de ziekte. Pacman wordt traag en je mag pacman-optimize draaien, een tool die handmatig de pacman "database" defragmenteert.

[Borromini]

Blonde Tux schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:24:
Over de opvatting dat er voor Linu geen virussen zijn: BS, er zijn er een paar maar, meer als proof of subject, en veelal zijn ze niet eens schadelijk. Net zoals bij OSX.

[mierenneukermodus]Proof of concept :P[/mierenneukermodus]

[ Voor 4% gewijzigd door Borromini op 11-08-2008 14:49 ]

[Gomez12]

deepbass909 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:14:
Ik zie hier een mooie discussie waarbij veel mensen dingen uit het oog verliezen.

Je bedoelt dat mensen bij een OS alleen maar naar de installatie kijken

Ik heb in het verleden veel pc's gerepareerd als werk, en drivers vormde het merendeel van de problemen onder (tromgeroffel) Windows!

Drivers zijn altijd en overal een groot probleem, heeft iets te maken met teveel verschillende hakkie takkie hardware die tegenwoordig gemaakt imho...

Vooral het telkens maar weer opnieuw moeten opstarten (en waag het niet om het een keer over te slaan, want je vern**kt je systeem anders) is nog steeds een grote ergernis bij Windows.

Mwah, vind ik in de dagelijkse praktijk wel meevallen...
Standaard updates die krijgen hun reboot als ik de pc uitzet, meeste andere reboots zijn te voorkomen door gewoon een service te stoppen en opnieuw te starten. Moet je alleen even weten welke service het is, maar in de praktijk reboot ik hem dan toch liever, is simpeler en sneller dan het uitzoeken...

pleeg je standaard onderhoud, dan zit je weet het merendeel van de tijd te wachten tot je pc eindelijk weer opnieuw is opgestart.

Imho valt dit hardstikke mee zolang je gewoon 1x per dag je uitzet. Je kan inderdaad ook paniekerig bij elke vraag voor een reboot gelijk gaan rebooten, dan is het vast irritant. Maar bij standaard onderhoud kom ik over het algemeen wel weg door gewoon 1x per dag de pc uit te zetten... ( of het onderhoud pas te gaan laten beginnen een kwartier voor ik de pc uitzet )

Van linux kan ik het nog accepteren, het wordt door enthousiastelingen geschreven en die hebben niet altijd de mogelijkheden om alles te testen, maar van een bedrijf dat jaarlijks miljarden verdient vind ik het eigenlijk een grote blamage...

Geef ik je helemaal 100% gelijk in. Maar is voor mij geen reden om over te stappen naar linux, want het probleem is dan nog steeds gelijk ( foute updates ) alleen heb ik er een beter gevoel bij...

De nVidia drivers is geen aversie, maar een probleem binnen de licencing. Ubuntu wordt bijvoorbeeld volledig onder GPL verspreidt, en dat betekend dat alle meegeleverde software ook GPL moet zijn.

FF heel bot en simpel gezegd, zal wel... Maakt mij als eindgebruiker geen fluit uit. Ik wil een in 1x werkbaar product hebben en windows kan dit niet leveren ( drivers downloaden etc. ) Nu heb je in deze topic een aantal mensen die lopen te beweren dat linux dit wel kan leveren, maar feitelijk kan die dit ook niet.
Waarom ze iets niet kunnen en of er een mooie gedachte achter zit, dat maakt mij niets uit. Het werkt niet zoals enkele fanaten hier presenteren...

Maar dat moet je in Windows ook, want Windows wordt niet geleverd met Flash, nVidia drivers, codecs om DivX af te spelen, etc.

En dus, omdat het in windows niet werkt is het in linux geen minpunt als het daar ook niet werkt?

Maar opzich heb ik in de hele discussie nog maar weinig echte dingen gehoord waarom een gewone desktop gebruiker over moet stappen naar linux. Ik heb een heleboel drogredenen gehoord die imho niet opgaan voor een standaard desktop gebruiker zoals :
- Op servers draait het beter
- Installatie is makkelijker ( totdat je niet 100% ondersteunde hardware hebt ) en hoe vaak doe je dit nu eigenlijk?
- Cli is beter
- Het is gratis in geld , kost alleen een tijdsinvestering.
- Hekel hebben aan MS
- Techniek erachter is beter.
En zo nog vele redenen die voor mij als desktop gebruiker totaal niet relevant zijn. Vanuit technisch oogpunt hebben jullie hier bijna allemaal gelijk in. Maar vanuit een standaard gebruikers oogpunt?

burne schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 23:51:[...]

Ik heb wel iets beters te doen dan eeuwig met m'n computer te klooien.Ik ben bereid een uurtje per maand te besteden aan 'onderhoud' van m'n pc

Op zich vind ik de uitspraak van Burne het mooiste en voor mij meest treffende. Ditzelfde gevoel heb ik dus ook, met windows zit ik er misschien iets boven, maar eventjes overstappen naar linux betekent dat ik hier het eerstkomende halfjaar / jaar ruim boven ga zitten.

[killercow]

_JGC_ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:38:
[...]

Sorry, maar hoe lang gebruik jij linux? Het is waar dat linux filesystems slim omgaan met het plaatsen van bestanden, maar directory fragmentatie houd je altijd. Ik heb hier op archlinux een /var/lib/pacman met daarin 10.000 bestandjes verspreid over 5000 directories. Bij elke update door de packagemanager worden hier bestandjes toegevoegd en verwijderd.
Na verloop van tijd fragmenteert dit als de ziekte. Pacman wordt traag en je mag pacman-optimize draaien, een tool die handmatig de pacman "database" defragmenteert.

Linux filesystems fragmeteren expres, en het enige wat pacman-optimize doet is de database optimizen, niet de volgorde op de disk. Fragmentatie van files is veel kleiner omdat er willekeurig ruimte op de disk wordt gebruikt.

Omdat je op die manier bij het verwijderen van bestanden geen gaten van precies X bytes maakt krijg je ook geen problemen met het vullen van deze gaten tot je disk bijna helemaal vol is er daadwerkelijk in die laatste plekjes ook data moet worden geplaatst.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:56:
FF heel bot en simpel gezegd, zal wel... Maakt mij als eindgebruiker geen fluit uit. Ik wil een in 1x werkbaar product hebben en windows kan dit niet leveren ( drivers downloaden etc. ) Nu heb je in deze topic een aantal mensen die lopen te beweren dat linux dit wel kan leveren, maar feitelijk kan die dit ook niet.
Waarom ze iets niet kunnen en of er een mooie gedachte achter zit, dat maakt mij niets uit. Het werkt niet zoals enkele fanaten hier presenteren...

De Nvidia-drivers worden automatisch geïnstalleerd zodra je ze nodig hebt. Ik weet niet wat je nou zit te zeuren, maar Linux loopt hierin dus echt wel voor op Windows. Ja, soms kom je nog hardware tegen die niet ondersteund wordt, maar dan had je maar een Ubuntu Dell moeten kopen, en niet zelf aan de slag gegaan (want dat is iets wat je niet wil doen: kost tijd).

De gemiddelde gebruiker installeert niet zelf een OS. Hij haalt een nieuwe PC bij de winkel, en daar staat al een OS op. Als hij dus bij Dell een nieuwe PC haalt met Ubuntu, dan is de hardware alvast geen probleem meer.

Maar opzich heb ik in de hele discussie nog maar weinig echte dingen gehoord waarom een gewone desktop gebruiker over moet stappen naar linux.

De programma's zijn veelal makkelijker in gebruik. Je kan er minder mee, maar dat is juist de bedoeling. Extra keuze is helemaal niet altijd goed. Als je echt ergens te weinig mee kan, dan kan je altijd nog een uitgebreider programma zoeken.

Dat is een van de grootste redenen waarom Ubuntu zo populair is: het is onwijs beperkt. Nieuwe gebruikers hebben het zo onder de knie, of ze nou al jaren Windows gebruiken, of nauwelijks een PC hebben aangeraakt.

Maar de beperking is schijn: je kan zo allerlei programma's installeren via Add/Remove, waar het duidelijk gecategoriseerd is, een beschrijving heeft, en een populariteits-rating.

[RemcoDelft]

Blonde Tux schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:24:
Nog even een klein pluspuntje van linux, je hebt bijna geen last van fragmentatie van je gegevens. Waar je bij Windows minimaal om het kwartaal een defragmentatie uitvoert, zal je op Linux (ongeacht het FS wat je gebruikt) bijna nooit een gefragmenteerd bestand tegen komen.

Niet geheel juist: als ik met Azureus 4 ISO's tegelijk binnenhaal (en daarbij heb ik hem bewust niet ingesteld op eerst de ruimte alloceren) dan zijn die dingen zwaar gefragmenteerd (ReiserFS). Eenvoudige oplossing: ik kopieer ze daarna even naar een ramdrive, en dan terug naar disk, is het opgelost.
Los hiervan houdt het filesystem het heel netjes, zolang je maar niet meer dan 95% vol hebt, daarna gaat-ie alle "tussenruimte" fragmenteren.

[Borromini]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:59:
[...]

En wanneer was de laatste 100% rewrite vanaf scratch dan van de linux kernel? Oftewel imho gewoon lekker populistisch.

Goed - het heeft niet lang geduurd voor dit welles/nietes topic dezelfde toer op ging als de andere hé...

Van kernel 2.2 naar 2.4 in 2001, van 2.4 naar 2.6 in 2003. Daartussen zaten natuurlijk de development branches. Sindsdien is het ontwikkelingsmodel radicaal veranderd en wordt alles in de main 2.6 tree gedaan, met een paar experimentele branches. Maar wees gerust: de 2.6 tree van nu ziet er compleet anders uit dan die van bv. 2005. Om het in marketingtermen te zeggen (dat pakt altijd beter bij for-profit projecten): 2.8 was allang gehaald, met een beetje goeie wil zelfs 3.0 (of 2.10, zo je wil). Complete subsystemen werden vervangen, een nieuwe draadloze stack, etc. Windows heeft generaties na mekaar de BSD netwerkstack gebruikt voor zover ik weet, en pas met Vista werd een nieuwe, eigen stack geïntroduceerd (overigens niet zonder problemen).

Iets is pas een standaard als iedereen er eentje heeft. Windows is ook gestandaardiseerd, alles programma's in Program Files.

Helaas. De essentie van een standaard is dat meerdere bedrijven of organen die onderschrijven. Windows heeft op zich geen 'standaard' aangezien Microsoft de enige is die het besturingssysteem ontwikkelt. Jij hebt je aan de bepalingen van Microsoft te houden als je wil dat je programma een beetje deftig werkt. Je kan perfect eender waar binaries neerkwakken, maar overzichtelijk is het niet. Op dat vlak vind ik de boomstructuur van de Unixes een stuk beter en logischer ingedeeld. Binaries bij mekaar, libraries bij mekaar, configuratiebestanden bij mekaar, etc.

Ken toch andere package managers die veelvuldig config files etc achterlaten voor het geval dat je het weer wilt herinstalleren...
Zowieso is het niet handig om alles weg te halen op een multi-user systeem.

Elke package manager kan je configureren om configuratiebestanden met rust te laten of te verwijderen wanneer het gerelateerde pakket bedankt wordt voor bewezen diensten.

Verder installeer je op een multi-usersysteem niet als gebruiker maar als root user - en die weet door de band genomen ook waar hij mee bezig is (sudo vergemakkelijkt hier louter de toegang toe, en ook dat kan je configureren zodat alleen bepaalde gebruikers toegang hebben tot de administratieve tools).

Ja, laten we windows wegdoen en linux erop zetten zodat ik met een mindere variant van het origineel kan gaan werken voor sommige programma's...

Troll ahoy. Kijk, en dat is de fout die mensen blijven maken. Linux kan een volwaardig equivalent zijn, maar het is geen Windows-kloon. Zet het uit je hoofd en de vergelijking is al heel wat eerlijker. Zoals de eeuwige dooddoener zegt: elk OS heeft zijn sterke punten, zo ook Windows, zo ook Linux.

Ken er genoeg die wel hun foto's van hun camera afhalen via een pc. En niet alle camera's bieden storage devices aan via usb...

Het is nochtans een standaard...

Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen, het gebruik is alleen totaal anders. Op windows heb je mensen die een cd'tje bij een blad krijgen en dan eventjes alles van die cd gaan proberen. Een paar progjes gewoon hard verwijderen uit de program files etc.etc.
Doe ik hetzelfde onder Linux dan gaat die daar ook langzamerhand stuk van hoor.

Simpel voorbeeldje, misschien dat het tegenwoordig verbeterd is. Ik wilde ooit eens KDE erop zetten, ok dat kan via een package manager. Ik kreeg een paar honderd dependencies er gratis bij ( stond nog geen X op ). Toen vond ik het toch niks en wilde ik KDE weer uninstallen, hij uninstalled een paar packages maar zeker niet allemaal, ok dan verwijder ik X toch zelf even, he die heeft opeens een dependency op X-server die ik er niet opgezet heb, die heeft weer een dependency op package x/y.
Einde van het liedje, ik reinstallde Linux maar omdat ik geen zin had om die hele dependency troep uit te gaan zoeken en ik de diskspace wel nodig had...

De 'dependency troep' zoekt zichzelf wel uit. Als jij niet de juiste opties meegeeft (en dat is jouw fout, niet die van de software), dan zal de software alleen doen wat je 't vraagt. Geef de opties om alle afhankelijkheden te verwijderen en je systeem is weer zo crisp and clean als voorheen.

Typisch gevalletje PEBKAC. Verwijt het systeem niet de fouten van de gebruiker.

[backupdevice]

makkelijk, PC is te oud om lekker Vista erop te draaien, XP is voor mij een virus en malware ellende geweest. ( Zal vast wel aan mij gelegen hebben )

Linux draait heerlijk .

[gertvdijk]

Blonde Tux schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:24:
Nog even een klein pluspuntje van linux, je hebt bijna geen last van fragmentatie van je gegevens. Waar je bij Windows minimaal om het kwartaal een defragmentatie uitvoert, zal je op Linux (ongeacht het FS wat je gebruikt) bijna nooit een gefragmenteerd bestand tegen komen.

Mits er voldoende schijfruimte vrij is. Met slechts een paar procent vrije ruimte kan je weinig anders.

Blonde Tux schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:24:
meer als proof of subject, en veelal zijn ze niet eens schadelijk. Net zoals bij OSX.
Momenteel zijn ze zo verouderd, dat ze allen nog op een 2.4 kernel kunnen binnendringen.

Proof of concept. Dat virussen niet zomaar binnen kunnen dringen heeft natuurlijk meerdere redenen:

• Basis van het besturingssysteem van Linux is veel veiliger. Gebruikersrechten, verschillende kernel modes en memory protection zijn veel dieper en fundamenteler aanwezig dan bij Windows.
• Een virusmaker wil dat zijn virus zich goed kan verspreiden en daar heb je veel computers voor nodig die op eenzelfde manier vatbaar zijn voor een infectie. Er zijn gewoonweg veel meer Windows pc's die verbonden zijn met Internet.
• Je kan als gebruiker met gewone rechten niet zomaar je systeem onveilig maken, omdat je root rechten nodig hebt om de services te installeren. Bij een distributie als Ubuntu vraagt hij dan om je wachtwoord om iets te installeren of een service te starten. In Windows ben je al gauw geneigd om jezelf als beheerder aan te merken op een pc, waardoor je met een paar klikjes en zonder waarschuwing je systeem lek maakt.
• Alles heeft zijn eigen update manager onder Windows of update niet. De gebruiker moet zelf vaak opletten of de laatste updates er wel op staan van elk programma of heeft al gauw een aantal zeurende update managers die elk hun eigen irritante manier hebben. Als je updates makkelijk met 1 interface van AL je programma's kan doen gebeurt het gewoon vaker.
• Updates van programmatuur is sneller beschikbaar. Er wordt in de open source community veel sneller gereageerd dan in de commerciële wereld op security problemen. Microsoft heeft een maandelijkse patchdag...
• Policy op pakketten in de repositories van Linux distro's is over het algemeen zo dat het default secure is en dat je goed moet weten wat je doet om het open te kunnen zetten. In Windows installeer je software uit de uithoeken van het Internet waarvan jij niet altijd weet wat er standaard allemaal met je systeem gebeurt of dat er teveel software meekomt als je uitkijkt (reclame, toolbars, etc.)

Kortom met Windows ben je dus continu bezig met Anti-*ware om je systeem tegen bekende onveilige software/aanvallen te beschermen. Dit heb je alleen nodig omdat het besturingssysteem van MS gewoon lek is en je heel veel plakkertjes nodig hebt, waarvan je dus maar moet hopen dat alle plakkertjes er zijn voordat de aanval of schadelijke software jou bereikt. En ik ga niet ook nog eens een abonnement nemen voor die software om mij daartegen te beschermen als ik weet waarom ik het nodig heb... Bovendien... waarom zou je het allemaal moeten hebben als je het helemaal niet nodig hebt? Is dat gewoon omdat het vanzelfsprekend lijkt om anti-*ware te moeten hebben en het 'hip' is om je computer 'veilig' te moeten houden?
En tuurlijk, mochten er op een gegeven moment net zoveel Ubuntu/Linux systeempjes op deze wereld zijn, dan zal ook daar misbruik van worden gemaakt. Maar dan is het of een userspace programma die niet zo super veel kan doen of de gebruiker moet zijn wachtwoord intoetsen...

Verder wil ik nog even de grote misvatting wegwerken dat het een nadeel is dat je niet simpel de allerlaatste software kan installeren op je distro. Dat is bewust zo gedaan. Dit om het gebruik van shared libraries te kunnen benutten en de integratie met de rest van het systeem te vergroten. Is pakket X nog niet voldoende compatibel met Y, dan wordt hij niet in de repo's gezet. Security updates blijven voor de meeste pakketten ook in oudere branches gemaakt worden. Als je dan toch echt perse de laatste versie wil, dan kan je dus mindere compatibiliteit verwachten en kan je automatische updates vergeten. Je moet dit dan zelf onderhouden. Vaak zijn er gewoon andere aanvullende repositories gemaakt voor veelgebruikte pakketten waar veel vraag naar is. (Wine bijvoorbeeld onder Hardy). Je hoeft dan alleen maar een repo toe te voegen en op dezelfde manier Wine installeren.

Verder moet je gewoon even je ogen en oren goed open zetten als je een switch maakt van besturingssysteem en je (bad) habits even aan de kant gooien. Een voorbeeld is software willen zoeken en downloaden op het internet en dan op de website van de download kijken hoe je het moet installeren. Meeste zit namelijk gewoon in de repo van je distro.
En vaak als je denkt "Hmm, dit moet netter en gemakkelijker kunnen." dan is dat ook zo en ben je op een verkeerd spoor bezig.

[Noork]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:11:
De Nvidia-drivers worden automatisch geïnstalleerd zodra je ze nodig hebt

Heb je het dan over 1 specifieke distro? Ik heb hier Fedora 8 getest, maar heb geen automatische install van deze drivers voorbij zien komen. Nog erger, na een kernel update moest ik opnieuw de drivers installeren.

De programma's zijn veelal makkelijker in gebruik. ..

uhuh, OpenOffice makkelijker dan MS Office? Nautilus/Konquerer makkelijker dan Windows Explorer? Lijkt me behoorlijk subjectief. Ik vind het helemaal niet makkelijker, is maar net wat je gewend bent.

[Verwijderd]

Noork schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:20:
Heb je het dan over 1 specifieke distro? Ik heb hier Fedora 8 getest, maar heb geen automatische install van deze drivers voorbij zien komen. Nog erger, na een kernel update moest ik opnieuw de drivers installeren.

Ik heb het over Ubuntu: dé Linuxdistributie. Fedora is niet voor de gemiddelde mens, en wordt voor zover ik weet op geen enkele PC voorgeïnstalleerd.

uhuh, OpenOffice makkelijker dan MS Office? Nautilus/Konquerer makkelijker dan Windows Explorer? Lijkt me behoorlijk subjectief. Ik vind het helemaal niet makkelijker, is maar net wat je gewend bent.

Tja, zo wordt het natuurlijk gewoon een wellus-nietus spelletje. Ik geef tenminste aan waarom het makkelijker in gebruik is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 15:25 ]

[deepbass909]

@Gomez12
In het dagelijks gebruik (internet, briefje typen, etc) zou ik geen onderscheidt kunnen maken tussen Windows en Linux, en wel om de simpele reden dat ik onder Windows ook OO en Firefox gebruik.
Voor bepaalde taken moet ik wel terug naar Windows (exotische hardware zoals m'n Harman Kardon programeerbare afstandsbediening en m'n GSM), maar daar gebruik ik tegenwoordig vmware voor.

Wat betreft de drivers. In feite levert een linux distro voor 90% een compleet werkend systeem met geschikte drivers. Geluid wordt via Alsa geregeld en gaat (zo goed als altijd) automatisch goed, video gaat via open-source drivers goed (al ontbreekt dan vaak nog een goede acceleratie), netwerk gaat altijd goed tegenwoordig, wifi ook al steeds meer, kortom er blijft steeds minder over wat niet "out-of-the-box" werkt. Er blijft alleen altijd nog nog het punt van prestaties. Dan moet je soms toch weer een losse driver installeren. Ik heb op mijn laptop welgeteld 3 externe kernel modules draaien, en wel de FGLRX-driver, webcam en lirc. Ten opzichte van de vele drivers die ik onder Windows moet installeren (netwerk, video, geluid, chipset, ide-controller (is een losse driver), modem, webcam, touchpad, usb-hardware, bluetooth, wifi en ik vergeet vast nog wel iets) vind ik dat toch zeker wel in positieve zin voor linux pleiten. Onder Windows XP wil de videokaart zelfs alleen maar op 640x480 draaien met de standaard driver, terwijl de meegeleverde kernel driver van Linux gewoon elke resolutie aan kan en zelfs op tv-out en 2D gebied de closed-source driver verslaat!

Wat betreft mijn onderhoudsverhaal, ik werp af en toe een blik op de pc van m'n pa en m'n zus, en dan is het dus onderhoud in bulk. Dan wordt je er dus helemaal gestoord van als je telkens weer opnieuw moet opstarten... Leuk dat Windows tegenwoordig bepaalde updates bij het afsluiten pas installeerd, maar dan kan je dus weer opnieuw opstarten om de vervolg updates op te kunnen halen...

Maar elk systeem (Windows, OSX of *nix) heeft z'n eigen voor en nadelen, en tegenwoordig is er imo geen van deze direct aan te wijzen als "de beste". Windows heeft z'n duidelijke voor- en nadelen, hetzelfde geldt voor OSX en de *nix-smaken. Iedereen moet gewoon lekker gebruiken waar hij/zij zich het meeste in thuis voelt (voor de meesten hier is dan *nix gebasseerd, in het windows-subforum zal dat Windows zijn). Ik wil zelf niet meer van Linux af, mijn vader niet van Windows, so be it.

Zolang de windows gebruikersgroep alleen m'n mailbox maar niet gaat overladen met win32-virussen... (wat helaas wel gebeurd)...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:11:
[...]

De programma's zijn veelal makkelijker in gebruik. Je kan er minder mee, maar dat is juist de bedoeling. Extra keuze is helemaal niet altijd goed. Als je echt ergens te weinig mee kan, dan kan je altijd nog een uitgebreider programma zoeken.

Dat vind ik nou gewoon heel simpel een gigantisch pluspunt. Nooit zo over nagedacht, maar waarschijnlijk klopt het wel...

Maar dat vind ik dus inderdaad een goed punt om voor over te stappen.
Als ik gewoon eens even ga nadenken dan valt me zowieso al op dat ik maar ongeveer 10 programma's echt gebruik en van deze 10 gebruik ik maar ongeveer 2% van alle menukeuzes etc die ik heb. Vroeger was dit veel en veel meer, maar tegenwoordig experimenteer ik niet meer, ik doe gewoon wat ik wil doen en dan heb ik blijkbaar geen 100 programma's / menukeuzes nodig...

Toch maar eens een live-cd'tje downloaden...Als de hw-ondersteuning goed is en de 10 programma's die ik gebruik zitten er in op een makkelijke manier dan gok ik dat er een goede kans ik dat ik ook overstap.
Als ik dan iets specialistisch moet doen dan wordt het misschien moeilijker ( als in man-pages lezen, losse config files editten etc ) dan onder windows, maar als de basis goed is dan heb je het over maar enkele keren dat dit nodig is. ( en in windows is deze basis dus niet goed, als ik alleen maar in mijn start-menu kijk naar wat ik allemaal geinstalleerd heb voor de gevallen dat de 10 standaard programma's het niet redden )

Maar de beperking is schijn: je kan zo allerlei programma's installeren via Add/Remove, waar het duidelijk gecategoriseerd is, een beschrijving heeft, en een populariteits-rating.

Maar dat vind ik weer een niets-zeggend punt. Dat heb ik onder windows ook. Alleen dan eventjes een factor 10.000x zoveel. Tucows / download.com heeft die ratings/beschrijvingen etc ook. Nee, dat minimalisme dat staat me wel aan...

[Gomez12]

Borromini schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:14:
[...]

Troll ahoy. Kijk, en dat is de fout die mensen blijven maken. Linux kan een volwaardig equivalent zijn, maar het is geen Windows-kloon. Zet het uit je hoofd en de vergelijking is al heel wat eerlijker. Zoals de eeuwige dooddoener zegt: elk OS heeft zijn sterke punten, zo ook Windows, zo ook Linux.

Sorry hoor, maar als iemand begint over wine dan is dit imho toch echt gewoon ervoor kiezen om een mindere versie van windows te gebruiken. Linux heeft sterke punten, maar alles wat onder wine draait hoort daar imho niet bij.

[...]

De 'dependency troep' zoekt zichzelf wel uit. Als jij niet de juiste opties meegeeft (en dat is jouw fout, niet die van de software), dan zal de software alleen doen wat je 't vraagt. Geef de opties om alle afhankelijkheden te verwijderen en je systeem is weer zo crisp and clean als voorheen.

Typisch gevalletje PEBKAC. Verwijt het systeem niet de fouten van de gebruiker.

Bij een desktop systeem verwacht ik toch zeker wel dat het systeem een aantal fouten van de gebruiker opvangt. Dan is het geschikt als algemeen desktop systeem.
De vraag na een ingave van : format C: is er ook niet vanuit het niets ingekomen...

Als ik apt-get install kde kan opgeven en apt regelt zelf de dependency's desnoods met een vraag, dan verwacht ik dat apt-get remove kde hetzelfde werkt. Toen werkte dat niet hetzelfde, ondertussen verwacht ik dat er iemand wel ervoor gezorgd heeft dat er nu een vraag tussenzit waardoor het wel gewoon intuitief werkt...

[Verwijderd]

@bovenstaande:
Ik heb hier nooit zo'n problemen mee gehad. Ik installeer nooit van die meta-packages, omdat je dan allemaal menu-items erbij krijgt van het andere systeem, wat de boel nogal vervuilt. Maar volgens mij als je met aptitude (CLI) de boel installeert, dan kan je daarna alles weer wegmikken. Hij onthoudt het verschil tussen wat hij automatisch als dependency heeft geïnstalleerd, en wat jij handmatig hebt aangevinkt. Met andere package managers kan dat misschien ook, maar bij aptitude weet ik het zeker.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:27:
Maar dat vind ik weer een niets-zeggend punt. Dat heb ik onder windows ook. Alleen dan eventjes een factor 10.000x zoveel. Tucows / download.com heeft die ratings/beschrijvingen etc ook. Nee, dat minimalisme dat staat me wel aan...

Nouja, als ik dat laatste niet zeg, dan krijg je het argument: "oh, maar als je dan net even iets meer wilt, dan loop je dus vast?" Een ras-echte disclaimer dus.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 15:41 ]

[jan99999]

Indien je linux wilt leren moet je daar tijd voor nemen.
Dual boot is goed voor dit, zodat je dingen in linux kunt zoeken en leren.
Vooral forums lezen , voor wat voor software er gebruikt wordt, liefst voordat je met linux begint, omdat iemand die pas begint niks weet.
Wat je moet doen indien iets niet werkt tav grub, menu.lst, video kaart en hoe je dit kunt veranderen.

In linux is geen spyware scanner nodig, virusscanner, firewall nodig, ja je hoeft dus niks te doen.
Behalve, alleen installeren van de ubuntu server, dan heb je er geen virus/spyware in, indien je van een vreemde site installeerd dan is dit dus niet goed(gevaarlijker). Bijna alle software zit in de ubuntu server .
Dus zo goed als alle software is gratis.
Alles word geupdate, linux, maar ook alle software die je via de server installeerd, dus zeer veilig, en ook niet elke maand, maar elke dag indien nodig.

In linux kan niks stiekem geinstallerd worden, wat bij windows wel kan, dus alleen de gebruiken kan dit vrijgeven, dus zeer veilig, ongeveer 100x veiliger als windows.

[Sallin]

jan99999 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:37:
Indien je linux wilt leren moet je daar tijd voor nemen.
Dual boot is goed voor dit, zodat je dingen in linux kunt zoeken en leren.
Vooral forums lezen , voor wat voor software er gebruikt wordt, liefst voordat je met linux begint, omdat iemand die pas begint niks weet.
Wat je moet doen indien iets niet werkt tav grub, menu.lst, video kaart en hoe je dit kunt veranderen.

Degene die linux installeert moet zich inlezen. Ik heb na de zoveelste herinstallatie van xp op de computer van mijn zusjes er kubuntu opgezet, geconfigureerd en de computer teruggegeven. Zij kunnen er prima mee overweg voor office, muziek, chatten, dvds kijken. Ook kunnen ze prima nieuwe software installeren via de packagemanager. Ik controleer alleen af en toe via ssh of de updates nog netjes worden geinstalleerd. Ik blij zij blij .

[cashewnut]

Mijn mening: Windows en Linux is als appels en peren. Windows programma's verhouden zich niet 1-op-1 tot Linux packages (lib-packages bijvoorbeeld), veiligheid ligt in eerste instantie in handen van de gebruiker, en wie bepaalt welke manier van werken makkelijker is? Niet vergelijken dus, gewoon gebruiken wat je het fijnste vind werken. Je gebruikt een OS immers omdat je er iets mee wilt doen, niet omdat het OS zelf nou zo interessant is. (hoewel dit voor tweakers wat genuanceerder ligt, maar je begrijpt wat ik bedoel)

[fub]

Ik ben even teruggegaan naar de eerste post in deze thread. Flamen, daar heb ik weinig mee. Ik ben ongeveer een jaar geleden van WinXP overgestapt op Ubuntu -- destijds 7.04, Feisty Fawn. Misschien dat KS1987 wat aan mijn ervaringen heeft.

KS1987 schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 23:02:Wat zorgt ervoor dat een thuis- en/of zakelijke gebruiker zou overschakelen naar Linux? Dat het gratis is, dat zou een voordeel kunnen zijn en zeker bij een groter aantal computers, maar als dat de enige reden is, zou dat me verwonderen.

De kosten zijn voor mij in ieder geval geen reden geweest. Ik had al een (geldige) WinXP licentie voor mijn machine, en dat werkte eigenlijk best prima. Maar toen ik een grotere harddisk had gekocht en niet precies wist wat ik met al die ruimte aan moest, besloot ik als experiment eens Ubuntu te installeren en te kijken wat er gebeurde. Pure nieuwsgierigheid dus -- maar die had ook een reden. Ik zag (en zie) het niet zitten om over te stappen op Vista. Op termijn zou je dat toch moeten doen, al was het maar omdat allerlei software die je dagelijks gebruikt jouw OS niet meer zou ondersteunen op termijn. Bovendien gebruikte ik de meeste tijd alleen maar Firefox en Thunderbird, en dat draait ook onder Linux. Er was dus niet echt een zwaarwegende reden om op Windows te blijven hangen. Tijd dus om een alternatief te zoeken, en dan liefst een dat niet uit Redmond komt.

In eerste instantie ging het allemaal goed. Hardware ondersteuning was geen probleem, maar het was wel even zoeken om de 'restricted driver' voor mijn graka te installeren. Een aantal zaken kreeg ik echter niet aan de praat: hercoderen van video-bestanden (AviSynth en VirtualDub kunnen alles, avidemux... niet), en het uploaden van waypoints naar mijn Garmin USB-GPS. Voor dat laatste heb ik nog even ge-experimenteerd met een zelf-gecompileerde kernel, maar dat werd geen succes -- daarvoor moest ik toch op Windows blijven. Wel viel het me op dat ik erg snel kleine progsels in elkaar kon draaien om allerlei taken te automatiseren -- Python en GTK heb je zo door, en dan kan je best mooie zaken in elkaar schroeven.
Maar uiteindelijk was het toch allemaal zo'n gepruts dat ik toch weer terug naar Windows ben geswitched.

Maar twee maanden later gingen we op vakantie, en wilde ik ter voorbereiding een scriptje draaien om wat GPS-spul te downloaden. Want tja, dat scriptje draaide in Linux...
En toen besloot ik dat ik weer terug naar Ubuntu zou gaan: onder Linux heb ik meer controle over het systeem dan in Windows, en kan ik zelf meer ingrijpen in de processen die er draaien. Dus dat hercoderen en uploaden naar de GPS, daar zou ik wel uit komen! Ook alle kleine progsels die ik op Windows had draaien om allerlei zaken te automatiseren, besloot ik om te schrijven naar cross-platform Python of PHP.

Dat kost tijd. Dat moet je er voor over hebben. Maar ik ben erg eigenwijs: technologie moet zich aan mij aanpassen, en niet andersom. Ik wil de dingen precies zo geregeld hebben als ik wil -- en met Linux heb ik daar de mogelijkheid toe.
Uiteindelijk draai ik WinXP in een VM (via VMWare Server) om de videos te hercoderen. Al het andere is geconverteerd (VB + MS Access bijvoorbeeld naar PHP + MySQL, enzovoorts). En dat hercoderen, daar kom ik een dezer dagen ook wel uit...!

Andere opperen veiligheid, maar een computer is nog altijd maar zo veilig als zijn gebruiker. En alhoewel de stap groter is om iets te verklooien op Linux, is die er toch zeker aanwezig.

Dat is zeker waar. Maar onder WinXP draaide ik een aparte firewall, ook om allerlei 'phone-home'-software tegen te houden. Omdat vrijwel alles wat ik draai open source is, zijn er geen mogelijkheden voor kwaadwillende software-ontwikkelaars om allerlei spyware in hun applicaties te verstoppen. En virussen worden toch nog veel geschreven voor Windows.

Gebruiksvriendelijkheid zou ik louter durven verwoorden voor de meer ervaren gebruiker, in het begin is het toch wat meer zoeken. Dit kan misschien zijn doordat de gros van de computer gebruikers opgegroeit is met een computer met windows en gates.

Geen enkele OS-GUI is intuitief. Ook die van MacOSX niet. Het is gewoon even wennen, uiteindelijk kom je d'r wel uit. Zo veel anders is het niet.
En ja, iedereen klaagt over de CLI. Ik weet het niet hoor, maar wat instructies van een forum copy-pasten in een terminal is toch echt veel makkelijker dan twintig schermen door klikken.

Want toen ik zat te kijken voor een paar zaken die men riep tot top Ubuntu app's, kwam ik bij allemaal dingen die ik eigenlijk al heb in een Windows distro.

Als jij tevreden bent met wat je hebt in Windows, dan blijf je dat toch gewoon gebruiken? Maar volgens mij ben je nieuwsgierig naar wat Linux jou zou kunnen bieden. Je kan risicoloos eens een live CD booten, en kijken wat er gebeurd. Of je zou via Wubi Ubuntu onder Windows kunnen installeren -- dan kan je altijd weer terug.
Ik weet wel zeker dat Linux mij beter in staat stelt om de dingen te doen die ik wil doen. Maar ik heb inmiddels wel geleerd dat ik altijd 'gekke' dingen wil.

[Gomez12]

jan99999 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:37:
In linux is geen spyware scanner nodig, virusscanner, firewall nodig, ja je hoeft dus niks te doen.
Behalve, alleen installeren van de ubuntu server, dan heb je er geen virus/spyware in, indien je van een vreemde site installeerd dan is dit dus niet goed(gevaarlijker). Bijna alle software zit in de ubuntu server .
Dus zo goed als alle software is gratis.
Alles word geupdate, linux, maar ook alle software die je via de server installeerd, dus zeer veilig, en ook niet elke maand, maar elke dag indien nodig.

In linux kan niks stiekem geinstallerd worden, wat bij windows wel kan, dus alleen de gebruiken kan dit vrijgeven, dus zeer veilig, ongeveer 100x veiliger als windows.

Gvd, is het nou echt zo moeilijk om te zien dat wat jij hier beschrijft ook gewoon onder windows kan?
Linux is niet 100x veiliger dan windows ( alhoewel ik ook gewoon een firewall onder linux zou draaien, maar dat ben ik, als ik een ssh-server lokaal wil neerzetten dan hoeft van mij niet de hele wereld hier op in te loggen, maarja dat ben ik )

Maar ok, stappenplan hoe je windows (bijna) net zo veilig krijgt als linux :
- Je logt alleen in als beperkte gebruiker, niet meer als admin.
- Je download en installeert alleen maar programmaatjes van 1 bekende vertrouwde site ( bijv microsoft.com )
- Je gaat niet zomaar cd's van bladen / vrienden / kennissen etc meer in je pc stoppen om te kijken of hier nog wat leuks op staat.
- Je gaat geen willekeurige leuke progjes verstuurd via email / IM etc meer opstarten om te kijken wat het is.

Alleen is de praktijk dat bijna niemand dit doet, bijna iedereen logt standaard in als admin ( uit gewoonte van vroeger toen windows geen beperkte gebruikers kende en omdat het makkelijker is ), meeste mensen zijn onder windows zo klikgraag als de pest.

Alleen dat mensen het systeem misbruiken en dat het systeem tijdens de installatie niet hard afdwingt dat je een beperkte gebruiker moet aanmaken en deze moet gebruiken dat zegt niets over het systeem zelf imho.

[Borromini]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:36:
[...]

Sorry hoor, maar als iemand begint over wine dan is dit imho toch echt gewoon ervoor kiezen om een mindere versie van windows te gebruiken. Linux heeft sterke punten, maar alles wat onder wine draait hoort daar imho niet bij.

Daar heb je volledig gelijk in. Al is WINE technisch gezien iets anders dan een 'mindere versie' van Windows, maar goed .

Bij een desktop systeem verwacht ik toch zeker wel dat het systeem een aantal fouten van de gebruiker opvangt. Dan is het geschikt als algemeen desktop systeem.
De vraag na een ingave van : format C: is er ook niet vanuit het niets ingekomen...

Dat is volledig te wijten aan de ontwerpers. Op de Unixes kan je als gewone gebruiker nooit een format doen. Onder Windows vrolijk wel. Dus tsja...

Ik snap ook niet waarom veel mensen Vista gigantisch vinden falen. Ik vind juist dat het qua rechtenbeperking een stap in de goede richting is, dat gaat inderdaad ten koste van het gebruiksgemak. Maar dat is op Linux (geen ervaring met Mac op dat gebied) evengoed zo. Je moet een wachtwoord ingeven voor dit en dat, maar het trekt een lijn: hier wordt het gevaarlijk, denk na wat je doet. Als Microsoft nu nog es de boel verder opkuist dan denk ik dat het nog een fijn OS wordt en misschien kunnen we dan heel wat van die mal/spyware de wereld uithelpen.

[Sebazzz]

Borromini schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:54:

Ik snap ook niet waarom veel mensen Vista gigantisch vinden falen. Ik vind juist dat het qua rechtenbeperking een stap in de goede richting is, dat gaat inderdaad ten koste van het gebruiksgemak.

Mensen vinden Vista falen omdat het langzaam en incompatible is en je een UI aansmeert die 5x verschilt van de gewende XP UI en die ook niet fatsoenlijk aan te passen is. Het is best aannemelijk ook dat juiste dat goede rechtensysteem zo is geimplementeerd in Vista dat het OS daardoor langzaam wordt.

[Blonde Tux]

_JGC_ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:38:
[...]

Sorry, maar hoe lang gebruik jij linux? Het is waar dat linux filesystems slim omgaan met het plaatsen van bestanden, maar directory fragmentatie houd je altijd. Ik heb hier op archlinux een /var/lib/pacman met daarin 10.000 bestandjes verspreid over 5000 directories. Bij elke update door de packagemanager worden hier bestandjes toegevoegd en verwijderd.
Na verloop van tijd fragmenteert dit als de ziekte. Pacman wordt traag en je mag pacman-optimize draaien, een tool die handmatig de pacman "database" defragmenteert.

Zoals je in mijn vorige post kan lezen, 5 jaar. Tuurlijk alles fragmenteert, maar niet zo veel als op Windows. Op mijn XP box moet ik bijna elke 3 maanden defragmenteren. Op mijn Linux dozen doe ik het nu nog 1 keer per half jaar, en het effect ervan is vrijwel minimaal.

[Gomez12]

fub schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:50:
[...]

De kosten zijn voor mij in ieder geval geen reden geweest. Ik had al een (geldige) WinXP licentie voor mijn machine, en dat werkte eigenlijk best prima.
[...]Ik zag (en zie) het niet zitten om over te stappen op Vista.

Grappig, dat idee heb ik ook.

Bovendien gebruikte ik de meeste tijd alleen maar Firefox en Thunderbird, en dat draait ook onder Linux.

Iets meer, maar mijn dagen van allerlei software overal vandaan gehaald zijn ook al weer een aantal jaar voorbij...

Een aantal zaken kreeg ik echter niet aan de praat: hercoderen van video-bestanden (AviSynth en VirtualDub kunnen alles, avidemux... niet), en het uploaden van waypoints naar mijn Garmin USB-GPS. Voor dat laatste heb ik nog even ge-experimenteerd met een zelf-gecompileerde kernel, maar dat werd geen succes -- daarvoor moest ik toch op Windows blijven.

Als ik linux fanaten hier moet geloven is dit ondertussen allemaal opgelost.

Dat kost tijd. Dat moet je er voor over hebben.

Dat heb ik opzich niet, maar als het nu gewoon de basisfuncties kan zonder rare fratsen dan gok ik dat ik er best mee weg kom...

[...]
Dat is zeker waar. Maar onder WinXP draaide ik een aparte firewall, ook om allerlei 'phone-home'-software tegen te houden. Omdat vrijwel alles wat ik draai open source is, zijn er geen mogelijkheden voor kwaadwillende software-ontwikkelaars om allerlei spyware in hun applicaties te verstoppen.

Toch blijf ik dit eeuwig en altijd een halve drogredenering vinden. De mogelijkheden zijn er net zo goed, alleen heb jij nu de mogelijkheid om het zelf te detecteren. Maarja, alle linux-gebruikers gaan blijkbaar regel voor regel eerst de source nakijken voor ze iets installeren.
Hoe lang duurt dat nou, die source van Open Office of de kernel doorlezen?

En dat er altijd wel iemand in de wereld is die dit doet dat wil ik best wel aannemen. Maar 99% van de gebruikers doet het niet en heeft hier dan zelf ook niets aan.
Net zoiets als dat iemand wel eventjes een eigen functietje in zijn eigen kernel erbij gaat programmeren, ja het kan. Niemand doet het... Want over 3 maanden is er weer een nieuwe centrale kernel en kan je overnieuw gaan proggen in jouw vers gedownloade kernel...

Maar nu eerst even een live-cd'tje van ubuntu downloaden om te zien hoe het er tegenwoordig mee staat... Zoals het hier in de laatste posts beschreven wordt klinkt het mij wel mooi.

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 11-08-2008 16:10 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:54:
[...]

Gvd, is het nou echt zo moeilijk om te zien dat wat jij hier beschrijft ook gewoon onder windows kan?
Linux is niet 100x veiliger dan windows ( alhoewel ik ook gewoon een firewall onder linux zou draaien, maar dat ben ik, als ik een ssh-server lokaal wil neerzetten dan hoeft van mij niet de hele wereld hier op in te loggen, maarja dat ben ik )

Maar ok, stappenplan hoe je windows (bijna) net zo veilig krijgt als linux :
- Je logt alleen in als beperkte gebruiker, niet meer als admin.
- Je download en installeert alleen maar programmaatjes van 1 bekende vertrouwde site ( bijv microsoft.com )
- Je gaat niet zomaar cd's van bladen / vrienden / kennissen etc meer in je pc stoppen om te kijken of hier nog wat leuks op staat.
- Je gaat geen willekeurige leuke progjes verstuurd via email / IM etc meer opstarten om te kijken wat het is.

Alleen is de praktijk dat bijna niemand dit doet, bijna iedereen logt standaard in als admin ( uit gewoonte van vroeger toen windows geen beperkte gebruikers kende en omdat het makkelijker is ), meeste mensen zijn onder windows zo klikgraag als de pest.

Alleen dat mensen het systeem misbruiken en dat het systeem tijdens de installatie niet hard afdwingt dat je een beperkte gebruiker moet aanmaken en deze moet gebruiken dat zegt niets over het systeem zelf imho.

Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt.

Windows is een rotzooi met het registry, inconsistente API's, directory structuren etc. En volgens mij is Windows veel te groot om een fatsoenlijke audit te kunnen uitvoeren. De gemiddelde ontwikkelaar heeft geen flauw idee meer hoe die correcte software kan schrijven.

De meeste Linux distro's hebben natuurlijk hetzelfde probleem met bijvoorbeeld OOO en Mozilla Firefox. Het voordeel wat je met Linux hebt is dat ze de Unix OS abstractie volgen, waardoor het voor de gemiddelde ontwikkelaar nog redelijk te doen is om correcte software te schrijven door gebruik te maken van de Unix interface. Helaas zijn deze in Linux ook niet heel erg goed geschreven (Geloof je me niet? kijk maar is niet glibc).

btw, volgens mij is de topic starter gevlucht.

[killercow]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:09:

Toch blijf ik dit eeuwig en altijd een halve drogredenering vinden. De mogelijkheden zijn er net zo goed, alleen heb jij nu de mogelijkheid om het zelf te detecteren. Maarja, alle linux-gebruikers gaan blijkbaar regel voor regel eerst de source nakijken voor ze iets installeren.
Hoe lang duurt dat nou, die source van Open Office of de kernel doorlezen?

En dat er altijd wel iemand in de wereld is die dit doet dat wil ik best wel aannemen. Maar 99% van de gebruikers doet het niet en heeft hier dan zelf ook niets aan.
Net zoiets als dat iemand wel eventjes een eigen functietje in zijn eigen kernel erbij gaat programmeren, ja het kan. Niemand doet het... Want over 3 maanden is er weer een nieuwe centrale kernel en kan je overnieuw gaan proggen in jouw vers gedownloade kernel...

De hele kernel doorlezen hoeft niet, deze is immers vanaf het begin door veel verschillende mensen langzaam aan ontwikkeld, en tijdens dit proces zijn alle changes door de leads nagekeken en toegevoegd, juist deze stap zorgt ervoor dat elke change door mensen met verschillende belangen bekeken word.

OpenOffice is wat lastiger, dit is namelijk door Sun ineens opensource gemaakt, maar ook hier zijn ondertussen grote groepen mensen met een ander belang dan dat van sun mee bezig geweest.

[martinx76]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 09:11:
[...]


ik werk hier met 4 schermen en heb gemiddeld zo'n 24 browsers openstaan. firefox en i.e doorelkaar heen. Verder nog de nodige putty schermen en dat draait als een zonnetje onder windows xp.

Zelfs met 100% load van de cpu blijft dit goeddraaien.

Mijn probleem met linux is dat het gewoon niet n00bbestendig is. De handelingen zijn voor heel veel mensen te ingewikkeld.

En wat dat updaten betreft. nou de grootste gedeelte van de software makers hebben een update tracker ingebouwd in hun software. is er een nieuwe update dan krijg je een melding en kan je altijd beslissen om wel of niet te updaten.

Linux moet je lekker op een server draaien, daar draait het zeer goed en door de apt-get optie(ik draai ubuntu server64) ook lekker te upgraden/daten.

Maar voor op de gewone desktop blijft mijn voorkeur toch echt bij windows.

Hoezo niet n00bbestendig? 2 punten:
1. Ik had geen enkele ervaringen met linux. Met windows ubuntu 8.04 gedownload, op CD, reboot install, werkte in 1 keer en ik kon ook meteen dual booten met winxp.
Omgekeerd: Win XP installatie erbij zetten (stom had ik echt nooit moeten doen , eerst lezen dan doen....) vervolgens hele bootmenu weg. Ben als n00b 4 uur bezig geweest om het te herstellen. Welke was nu meer n00bbestendig?
2. Mijn kinderen van 6 en 8 schakelen moeiteloos tussen Ubuntu en XP, need I say more?

Maar even ontopic:
waarom gebruik ik linux?

Omdat ik achter het gedachtengoed sta. Een opensource voor iedereen toegankelijk en duideliijk hoe het werkt (als je je daarin wil verdiepen, gewoon gebruiken kan ook.)
Windows is 1 grote blackbox. Je kunt er echt helemaal niks mee en tegenwoordig is het ook nog zo dat als je iets installeert wat geen "digitale handtekening" heeft je een melding krijgt waar de gemiddelde n00b ook achterover slaat (dat bepaalde software schadelijk kan zijn etc, weet niet exacte tekst uit mijn hoofd).
Daarnaast ik heb er een grote hekel aan om van 1 bedrijf afhankelijk te zijn. Als je ondersteuning wil en de OS is uit de productie dan moet je maar een nieuwe kopen. Ubuntu: nieuwe versie binnenhalen, installeren klaar.

Uiteraard is het gratis, dat is een voordeel.

Draait een stuk sneller: mijn PC start ongeveer 3x zo snel Ubuntu 8.04 als WinXP. Oftewel mijn resources zijn meer beschikbaar voor de applicaties die ik wil draaien. En ik moet zeggen dat het me daar eigenlijk wel omgaat met een computer.

Is niet zo makkelijk te dienen als windows en qua functionaliteit loopt het imo niet achter op windows. Nou moet ik wel zeggen dat ik Vista niet geprobeerd heb (maar dat is misschien wel gekomen door alle "stemmingmakerij", plus het feit dat ik bij de aanschaf van mijn pc in april nog tevreden was met XP en die met licentie nog had liggen )

Geen last van virussen. Ok, misschien omdat linux niet zo populair is (voor thuis gebruik), maar veel servers draaien er wel op dus kansen genoeg om rotzooi te trappen zou ik zeggen. Maar het werkt niet zo makkelijk. Zeker niet omdat er veel distro's zijn, en elke installatie is behoorlijk makkelijk aan je eigen wensen aan te passen. Dat is lastig voor makers van virussen, want waar moet je aangrijpen.
Daarnaast zijn er doordat het opensource is continu veel mensen bezig om fouten op te sporen en te herstellen.

Inmiddels zo'n 25000 programma's beschikbaar. Tja, bepaalde spellen die erg leuk zijn draaien niet op linux. Daar hebben we dan weer Wine voor. Die is nog niet optimaal misschien, maar goed dan laat ik op mijn pc gewoon een dualboot met winxp staan.

MrScratch schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 09:15:
Ik draai linux omdat ik geen keus heb. Het word me gewoon ongemerkt opgedrongen.

Ik koop een router, de WRT54G en wat denk je. Stiekum draait er linux op. Ik heb een NAS gekocht en wat denk je? Draait ook linux. Livebox van Orange? Linux. Printserver? Linux. Dreambox satellietontvanger? Linux. Nog een ontvanger, weer Linux.

Je ziet het, ik kom er gewoon niet meer onderuit. Het is net een invasie.

Vraag ik met toch af: als linux zo lastig/moeilijk etc. is waarom kiezen al die bedrijven voor dit OS?

edit:/ dit wil natuurlijk niets zeggen over de kwaliteit van beide systemen. Windows wordt vaak als slecht afgeschilderd (eerlijk gezegd heb ik me ook wel eens schuldig aangemaakt als ik helemaal vastliep ) maar ik moet zeggen dat ik ook al een paar jaar met veel plezier en mogelijkheden windows gebruik

[ Voor 4% gewijzigd door martinx76 op 11-08-2008 16:53 . Reden: wat nuancering is wel goed voor deze post ]

[Jouke74]

Eerdere berichten.

NB! Ik doelde met mijn reactie niet op het doorlezen van alle source code. Maar enige kennis van Linux terminologie is toch wel handig voordat je het systeem installeert en voor de eerste dagen gebruikt.
Dat bedoelde ik met lees eens iets over de Kernel, het filesysteem, de Terminal en Gnome / KDE. Gewoon dus: Wiki Linux / Kernel / Ext3 (niet eens nodig) / etc.

Als je nu voor het eerst in je leven een Windows Xp of Vista CD in je hand zou krijgen, dan ga je voor het erin proppen van deze CD toch ook een paar reviews / achtergronden lezen (hopelijk)?

Mensen die bijna geen tijd willen steken in hun systeem voor onderhoud en updates zijn trouwens zowel in Windows als Linux een beveiligings risico.

[fub]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:09:
Als ik linux fanaten hier moet geloven is dit ondertussen allemaal opgelost.

Ik heb uiteindelijk mijn eigen versie van gpsbabel gecompileerd met de juiste opties d'r in, en toen heb ik nog een aparte regel ergens in een configuratie-bestandje moeten aanpassen. Ja, het is allemaal op te lossen, maar de gpsbabel die zo standaard uit de Ubuntu repositories komt doet het niet goed.

Ik begrijp van je dat je vooral niet wilt prutsen aan je OS. Ik wil je vooral adviseren om Windows te blijven gebruiken, als je het pruts-gehalte daarvan acceptabel vindt.

En dat er altijd wel iemand in de wereld is die dit doet dat wil ik best wel aannemen. Maar 99% van de gebruikers doet het niet en heeft hier dan zelf ook niets aan.

Dat is niet helemaal waar. De software die gepackaged wordt in bijvoorbeeld Ubuntu, wordt door de Debian package maintainer en de Ubuntu package maintainer (en misschien ook wel door anderen) in de gaten gehouden. Die packages komen op een vertrouwde site (certificaten, hashes etc), zodat je zeker weet dat de versie die jij installeert dezelfde versie is die is vrijgegeven voor jouw distributie.
Dus nee, 99% van de gebruikers doet het niet, maar ze hebben wel profijt van het feit dat iemand het doet!

[deepbass909]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 15:54:
[...]

Gvd, is het nou echt zo moeilijk om te zien dat wat jij hier beschrijft ook gewoon onder windows kan?
Linux is niet 100x veiliger dan windows ( alhoewel ik ook gewoon een firewall onder linux zou draaien, maar dat ben ik, als ik een ssh-server lokaal wil neerzetten dan hoeft van mij niet de hele wereld hier op in te loggen, maarja dat ben ik )

Maar ok, stappenplan hoe je windows (bijna) net zo veilig krijgt als linux :
- Je logt alleen in als beperkte gebruiker, niet meer als admin.

T/m WindowsXP had de standaard gebruiker volle rechten... Pas met Vista krijg je standaard beperkte rechten en werkt Windows met een soort Sudo systeem. Dat is imo een fout van het OS, de gebruiker volle rechten geven standaard..

- Je download en installeert alleen maar programmaatjes van 1 bekende vertrouwde site ( bijv microsoft.com )

Maar de software komt van meerdere bronnen... Video drivers van nVidia, of als je meer wilt kunnen Omega, dan kom je al vanzelf in een web van verschillende sites om je software vandaan te halen... Dit is dus niet houdbaar.

- Je gaat niet zomaar cd's van bladen / vrienden / kennissen etc meer in je pc stoppen om te kijken of hier nog wat leuks op staat.

En? Als ik een linuxblad koop met een demo cd, dan draai ik die gewoon, want ik hoef niet bang te zijn voor de troep die je met Windows wel binnen kunt halen. Is het heel slordige software, dan verneukt het misschien mijn gebruikersaccount, maar het systeem blijft beschermt.

- Je gaat geen willekeurige leuke progjes verstuurd via email / IM etc meer opstarten om te kijken wat het is.

Niet onder windows nee... (zie boven) Maar ik vind het eigenlijk een zwakte van een OS dat het zo vatbaar is voor malware...

Alleen is de praktijk dat bijna niemand dit doet, bijna iedereen logt standaard in als admin ( uit gewoonte van vroeger toen windows geen beperkte gebruikers kende en omdat het makkelijker is ), meeste mensen zijn onder windows zo klikgraag als de pest.

Alleen dat mensen het systeem misbruiken en dat het systeem tijdens de installatie niet hard afdwingt dat je een beperkte gebruiker moet aanmaken en deze moet gebruiken dat zegt niets over het systeem zelf imho.

Windows XP laat je een standaard gebruiker aanmaken die volle admin-rechten heeft... Tijdens de installatie kan je verder niet aangeven dat het een gebruiker met beperkte rechten moet zijn... Dat is toch echt iets wat ik als "fout" in een OS zie...
Ik ben voor m'n broer nog bezig geweest een pc te maken die hufter-proof moest zijn. Dus alleen nog maar rechten om iets te mogen draaien. Na echt lang zoeken heb ik het maar opgegeven, want ik kon blijkbaar onder windows niet een gebruiker aanmaken met heel beperkte rechten (het kan wel, met speciale admin software, die je weer moet kopen...) In Linux is het een kwestie van een gebruiker van een beperkt aantal groepen lid maken, waarmee je dus precies controle hebt over zijn/haar rechten.

@fub
Zo te lezen ben je wel thuis op de CLI, dus kijk eens voor het hercoderen van video's naar mencoder (onderdeel van mplayer). Als je een bestand kan afspelen met mplayer, kan mencoder er ook naartoe converteren. Helaas heb ik er nog geen geschikte gui voor kunnen vinden, maar mencoder kan practisch alles. Je moet alleen wel weten hoe je alles moet instellen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:09:
Toch blijf ik dit eeuwig en altijd een halve drogredenering vinden. De mogelijkheden zijn er net zo goed, alleen heb jij nu de mogelijkheid om het zelf te detecteren. Maarja, alle linux-gebruikers gaan blijkbaar regel voor regel eerst de source nakijken voor ze iets installeren.
Hoe lang duurt dat nou, die source van Open Office of de kernel doorlezen?

En dat er altijd wel iemand in de wereld is die dit doet dat wil ik best wel aannemen. Maar 99% van de gebruikers doet het niet en heeft hier dan zelf ook niets aan.
Net zoiets als dat iemand wel eventjes een eigen functietje in zijn eigen kernel erbij gaat programmeren, ja het kan. Niemand doet het... Want over 3 maanden is er weer een nieuwe centrale kernel en kan je overnieuw gaan proggen in jouw vers gedownloade kernel...

Dat open source veiliger is, komt door het principe van peer-review. Jij hoeft zelf niet per-se de source door te lezen, omdat je weet dat het over de jaren heen door duizenden anderen wel gedaan is die er verstand van hebben. Je weet zo 100% zeker dat er geen malicious dingen in de code gestopt worden.

Je kan van de packagers ook verwachten dat ze zaken met reclame enzo, niet gaan toelaten in de repositories. Je hebt daarom een web van vertrouwen om je heen waarbinnen je je veilig kan manoeuvreren.

Je kan hierbij een vergelijking trekken naar wetenschap. Je kan vertrouwen dat wat in een wetenschappelijke theorie staat, klopt, omdat het door miljoenen mensen is bekritiseerd, en waar bevonden. Een wetenschappelijke theorie vertrouw je daarom meer dan wat 1 persoon zomaar zegt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 17:07 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:33:
[...]
Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt.

Nee blijkbaar heb ik geen idee waar jij het over hebt als ik het heb over dat je windows (bijna) net zo beveiligd kan krijgen als linux door gewoon op dezelfde manier te gaan werken en jij nu opeens aankomt met het feit dat de codebases van alle twee puinzooi bevat.

De gemiddelde ontwikkelaar kan heel makkelijk een idee krijgen hoe correcte software te schrijven door of de coding guidelines van MS te volgen of de UNIX coding guidelines.
Dat de meeste ontwikkelaars dit niet doen ligt aan het achterliggende systeem maar aan de ontwikkelaars...
Dat de meeste windows ontwikkelaars het makkelijker vinden om aan het einde van de install een verzoek te plaatsen voor een restart ipv alleen de juiste services te herstarten ligt echt niet aan windows hoor.

killercow schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:34:
[...]
De hele kernel doorlezen hoeft niet, deze is immers vanaf het begin door veel verschillende mensen langzaam aan ontwikkeld, en tijdens dit proces zijn alle changes door de leads nagekeken en toegevoegd, juist deze stap zorgt ervoor dat elke change door mensen met verschillende belangen bekeken word.

He, lijkt wel op wat MS doet met zijn ontwikkelaars in groepen indelen...
Alleen verhindert dit nog niet dat iemand een virus in een windows ISO kan stoppen, en deze opnieuw op het net aan kan bieden. Het closed source gedeelte verhindert wel dat dit in de source verstopt kan zitten.
Bij een Linux is er niets/niemand die mij tegenhoudt om een virus in de broncode te stoppen, deze te compilen en opnieuw aan te bieden op mijn website. Mensen kunnen het vinden als ze de source gaan doorlezen ( en ik natuurlijk de juiste source aanbied ), maar zolang er geen rare popups etc komen vermoed ik niet dat iemand die het bij mij download het merkt...

En als je nu gaat aankomen met dat ik het alleen van vertrouwde sources moet downloaden, als iedereen alles bij vertrouwde sources vandaan zou halen was het virus-probleem nooit zo groot geworden als het nu is...

OpenOffice is wat lastiger, dit is namelijk door Sun ineens opensource gemaakt, maar ook hier zijn ondertussen grote groepen mensen met een ander belang dan dat van sun mee bezig geweest.

En dat zegt alleen iets over de versies die bij vertrouwde sources vandaan komen. Bij onbetrouwbare sources heb ik alsnog niets aan het feit dat ik de broncode kan lezen...

[fub]

Beetje off-topic voor deze discussie, maar ja...

deepbass909 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:56:
@fub
Zo te lezen ben je wel thuis op de CLI, dus kijk eens voor het hercoderen van video's naar mencoder (onderdeel van mplayer). Als je een bestand kan afspelen met mplayer, kan mencoder er ook naartoe converteren. Helaas heb ik er nog geen geschikte gui voor kunnen vinden, maar mencoder kan practisch alles. Je moet alleen wel weten hoe je alles moet instellen...

Mjah, heb ik toen ook naar gekeken. Helaas ging het toen mis bij videos waarbij de codec variabele frame-rates ondersteund -- dan versnelt opeens een stuk video, en gaan audio- en video-track uit elkaar lopen. AviSynth 2.5 bevat een commando om dat dan 'te padden' tot een vastgestelde fps-rate, en als je de audio en video eerst demuxed en na het hercoderen weer bij elkaar plakt, dan gaat het wel goed.
Ik zal eens kijken hoe het er tegenwoordig mee staat. In een jaar kan veel gebeuren.

[Gomez12]

deepbass909 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:56:
[...]
T/m WindowsXP had de standaard gebruiker volle rechten... Pas met Vista krijg je standaard beperkte rechten en werkt Windows met een soort Sudo systeem. Dat is imo een fout van het OS, de gebruiker volle rechten geven standaard..

Klopt, is een heel erg slordige ontwerpfout. Maar als je hieromheen kijkt ( ik zei ook bijna ) dan kom je opeens toch heel erg dicht bij de veiligheid van linux. Dan is linux niet opeens significant veiliger meer imho.

[...]
Maar de software komt van meerdere bronnen... Video drivers van nVidia, of als je meer wilt kunnen Omega, dan kom je al vanzelf in een web van verschillende sites om je software vandaan te halen... Dit is dus niet houdbaar.

Hmmm, als je dit gaat meetellen waarom wordt nvidia dan bij linux wel als vertrouwde site gezien ( moet ook eerst daar gedownload worden afaik ) en bij windows is dit opeens onhoudbaar?

[...]
En? Als ik een linuxblad koop met een demo cd, dan draai ik die gewoon, want ik hoef niet bang te zijn voor de troep die je met Windows wel binnen kunt halen. Is het heel slordige software, dan verneukt het misschien mijn gebruikersaccount, maar het systeem blijft beschermt.

Gebeurt afaik ook met een beperkte gebruikersaccount, alleen gebruikt niemand die bijna...

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:02:
[...]
Dat open source veiliger is, komt door het principe van peer-review. Jij hoeft zelf niet per-se de source door te lezen, omdat je weet dat het over de jaren heen door duizenden anderen wel gedaan is die er verstand van hebben. Je weet zo 100% zeker dat er geen malicious dingen in de code gestopt worden.

Zolang je het bij vertrouwde sources haalt. Als ik alle software 100% legaal koop heb ik ook niet zo'n angst voor virii etc. Dan heb ik ook een band van vertrouwen tussen de uitgever, winkel en mij.
De code is gereviewed door de maker.

Op het moment dat ik op vage schimmige sites software ga downloaden ( of het nou voor windows of linux is ) dan doorbreek ik zelf die band van vertrouwen en zou ik theoretisch iets hebben aan het feit dat ik de code kan doorlezen.
Zolang die band van vertrouwen goed genoeg is ( of deze nu tussen een linux maker en mijzelf of een winkel en mezelf is is niet boeiend ) heb ik imho niets aan het feit dat ik die kan lezen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:08:
[...]

Nee blijkbaar heb ik geen idee waar jij het over hebt als ik het heb over dat je windows (bijna) net zo beveiligd kan krijgen als linux door gewoon op dezelfde manier te gaan werken en jij nu opeens aankomt met het feit dat de codebases van alle twee puinzooi bevat.

De meeste besturing systemen hebben slechte eigenshcappen. Maar wat jij doet is "even" twee totaal verschillende OSen met elkaar vergelijken. Dat kan natuurlijk niet.

De gemiddelde ontwikkelaar kan heel makkelijk een idee krijgen hoe correcte software te schrijven door of de coding guidelines van MS te volgen of de UNIX coding guidelines.
Dat de meeste ontwikkelaars dit niet doen ligt aan het achterliggende systeem maar aan de ontwikkelaars...
Dat de meeste windows ontwikkelaars het makkelijker vinden om aan het einde van de install een verzoek te plaatsen voor een restart ipv alleen de juiste services te herstarten ligt echt niet aan windows hoor.

Ik heb het niet over coding guidelines maar over de interface. Correct software schrijf je niet door alleen de coding guidelines te volgen maar voornamelijk door de interface goed te kennen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:08:
He, lijkt wel op wat MS doet met zijn ontwikkelaars in groepen indelen...
Alleen verhindert dit nog niet dat iemand een virus in een windows ISO kan stoppen, en deze opnieuw op het net aan kan bieden. Het closed source gedeelte verhindert wel dat dit in de source verstopt kan zitten.
Bij een Linux is er niets/niemand die mij tegenhoudt om een virus in de broncode te stoppen, deze te compilen en opnieuw aan te bieden op mijn website. Mensen kunnen het vinden als ze de source gaan doorlezen ( en ik natuurlijk de juiste source aanbied ), maar zolang er geen rare popups etc komen vermoed ik niet dat iemand die het bij mij download het merkt...

En als je nu gaat aankomen met dat ik het alleen van vertrouwde sources moet downloaden, als iedereen alles bij vertrouwde sources vandaan zou halen was het virus-probleem nooit zo groot geworden als het nu is...

Welk virus-probleem precies? Bij Linux wordt alles van vertrouwde bronnen gehaald: de repositories. Als je daarbuiten gaat werken ben je ten eerste een gevorderde gebruiker, en is het ten tweede jouw verantwoordelijkheid om achterdochtiger te zijn. Je gaat niet zomaar een kernel van http://better-kernel.ru halen.

Kijk, individuele mensen kan je nooit vertrouwen, maar vanwege de openheid van community-driven projecten, is het heel lastig om er slechte code in te krijgen, en als je al in de positie bent om dat te doen, dan ben je bekend genoeg om voortaan geweerd te worden door diezelfde community.

Zolang je je alleen met bekende software bezighoudt, zal je niet in de problemen komen. In de echte wereld is het net zo: ongure type's moet je vermijden, en je gelooft niet zomaar wat iedereen zegt.

Hierin verschilt closed source nog niets van open source. Waarin het wel verschilt, is dat peer-reviewed open source gewoon veiliger is dan closed source. Microsoft laat veiligheidslekken gewoon een maand lang erin zitten, tot de nieuwe patchdag. In peer-reviewed source code kan je daar echt niet mee aankomen.

Overigens, de reden dat MS dat kan doen is juist omdat het closed source is: men weet niet dat de lekken er in zitten. Security through obscurity heet dat, en dat is een van de slechtste manieren om je software te beveiligen.

[Sebazzz]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:23:
[...]

Hmmm, als je dit gaat meetellen waarom wordt nvidia dan bij linux wel als vertrouwde site gezien ( moet ook eerst daar gedownload worden afaik ) en bij windows is dit opeens onhoudbaar?

Normaal gezien haal je de drivers uit Ubuntu's grabbelton, en dan gaat over een beveiligde verbinding. Best betrouwbaar lijkt me.

[Twazerty]

Waarom ik geen linux gebruik:
Wat zijn die _tering downloads traag via synaptic. Ook de updates downloaden gaat zeer traag. Lees: 25KB/s. Dat is 1 van de redenen om geen ubuntu te gebruiken. Ik word helemaal lijp van die harddisk weergave. Ik weet gewoon voor dit moet ik op hd f: zijn. Ik weet bijna zeker dat linux niet out of de box draait hier. Ik wil altijd meer dan wat synaptic me kan geven en dan moet je eerst 30000 manieren leren om programma x te installeren. Want programma Y gaat weer anders. Als ik iets wil dan wil ik dat snel. Onder windows ken ik de juiste programma's en weet ik zeker dat alles wat ik doe goed verloopt. Ubuntu dat word bij mij direct zo'n puinhoop. Snap niks van al die directories. Boot ellende veroorzaakt door ubuntu. Multi boots naar de klote en niet meer goed te krijgen. En nog veel meer ellende. Pak ik Vista of XP nergens geen last van.

Nu andere pc: Linux is vet trager dan XP. Enigste reden dus terug naar XP.
PC van mn vader (vette leek). Alles draait als een zonnetje en heb werkelijk geen moeite hoeven doen om alles in te stellen. Juiste programma's erop. Alleen 1 probleem. Slaat vaker vast dan XP. Meerdere reboots als gevolg. Nouw niet echt een stabiel systeem als je het mij vraagt.

Mijn laptop: Niet out of the box. Netwerkellende. Accu sneller leeg dan vista. Verder wel OK.

Waarom linux: voor de gewone consument is het gewoon een kei gaaf OS. Op een normale pc zal alles wel Out of the box werken. Een audioplayertje erop en klaar is kees. Consument blij. Wil hij een videobewerkings programma als Pinnacle. Tja dan word het wat lastiger.

Zelf heb ik nog nooit een lekker werkende linux distro gehad. Laatst getest: Ubuntu 8.04. Maar voor een leek is ubuntu meer als zat en werkt perfect. Ook synaptic is zeer mooi voor leken.

*trage downloads via synaptic heeft niets met ubuntu te maken maar met mn provider. Maar het houd me wel tegen ubuntu te gebruiken. Tenzij iemand me kan vertellen om de download locatie te veranderen naar een andere mirror.

[Gomez12]

Sebazzz schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:38:
[...]
Normaal gezien haal je de drivers uit Ubuntu's grabbelton, en dan gaat over een beveiligde verbinding. Best betrouwbaar lijkt me.

Ok, dan is het wel betrouwbaar. Leek mij alleen als je de drivers niet meelevert op cd vanwege GPL beperkingen dat je ze dan ook niet op je eigen netwerk zet, waarom wel op het ene transportmiddel en op het andere niet.
Maarja, als dit zo is dan verbreek je inderdaad de band van vertrouwen niet en heb je als standaard linux desktop ook geen behoefte om deze band van vertrouwen te schenden.
Binnen de band van vertrouwen gaat alles lekker makkelijk met 3 muisklikken en het wordt automatisch geupdate.
Buiten de band van vertrouwen kunnen er misschien wel nieuwere versies zijn, die desktop-mensen graag zouden willen hebben, maar omdat ze dan niet meer met 3 klikken de software hebben zal dit praktisch bijna niet opgaan ( een rpm installen ipv een .deb zal voor de gemiddelde desktop gebruiker nog te moeilijk zijn, dus laat zelf compilen dan helemaal maar zitten )

Op zich wel een mooie gedachte, maak je eigen installatie methode zo makkelijk dat de gewone gebruiker alleen maar deze methode gaat gebruiken ( die dus alleen geldt voor gecontroleerde programma's ) ipv dat je elke installer zo simpel maakt dat iedereen het kan gebruiken.

[Sebazzz]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 18:03:
[...]

Ok, dan is het wel betrouwbaar. Leek mij alleen als je de drivers niet meelevert op cd vanwege GPL beperkingen dat je ze dan ook niet op je eigen netwerk zet, waarom wel op het ene transportmiddel en op het andere niet.

Er zijn verschillende grabbeltonnen. Je hebt free, non-free, multiverse, universe, Star Trek, vraag me het verschil niet, behalve dat in non-free niet-GPL staat.

[Gomez12]

Twazerty schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 18:02:
Wil hij een videobewerkings programma als Pinnacle. Tja dan word het wat lastiger.

Maar hoeveel mensen willen nu echt Pinnacle? En hoeveel mensen zoeken alleen naar een videobewerkingsprogramma?

Zelfde als de mensen die zeggen dat er geen Photoshop is, gok dat 99% van de mensen die dat beweerd hem nog niet eens voor windows gekocht heeft...

Maar voor een leek is ubuntu meer als zat en werkt perfect. Ook synaptic is zeer mooi voor leken.

En het leuke vind ik nu dus dat ik juist alle toeters en bellen zat ben. Waar ik vroeger in word altijd zat te pielen met de meest mooie lettertypes etc heb ik nu gewoon 3 stylen aangemaakt en het hele font-boxje uit mijn werkbalk gemikt. Maak ik sneller een briefje en is nog altijd eenduidig qua aanzicht ook.
Zelfde met email, vroeger altijd html-mails versturen met ondertekeningen etc. Tegenwoordig alleen nog maar tekst-mails versturen met attachments als die erbij moeten. Bericht komt net zo goed over en ik hoer niet meer tegen comic-sans mailtjes etc aan te kijken...

[Verwijderd]

Sebazzz schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 17:38:
[...]

Normaal gezien haal je de drivers uit Ubuntu's grabbelton, en dan gaat over een beveiligde verbinding. Best betrouwbaar lijkt me.

Het blijven BLOB's. Je kan ze wel beveiligd versturen maar BLOB's blijven onbetrouwbaar.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 18:55:
[...]


Het blijven BLOB's. Je kan ze wel beveiligd versturen maar BLOB's blijven onbetrouwbaar.

Waarom zijn blob's dan per definitie onbetrouwbaar? ( ik hoop tenminste dat je Binary Large OBject bedoeld )

Imho zou je dit alleen mogen zeggen als je elke niet blob 100% zelf controleert, regel voor regel. Doe je dit niet ( en is imho ook niet realistisch ) dan vertrouw je altijd anderen en dan kan je wat mij betreft net zo goed een grote uitgever als nvidia in combinatie met ubuntu vertrouwen als al die 1000'en onbekende peer-reviewers.

Maar ja ik zal wel niet zo'n extremistische OS mentaliteit hebben...

[blaataaps]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:03:
[...]

Waarom zijn blob's dan per definitie onbetrouwbaar? ( ik hoop tenminste dat je Binary Large OBject bedoeld )

Imho zou je dit alleen mogen zeggen als je elke niet blob 100% zelf controleert, regel voor regel. Doe je dit niet ( en is imho ook niet realistisch ) dan vertrouw je altijd anderen en dan kan je wat mij betreft net zo goed een grote uitgever als nvidia in combinatie met ubuntu vertrouwen als al die 1000'en onbekende peer-reviewers.

Maar ja ik zal wel niet zo'n extremistische OS mentaliteit hebben...

Wat heeft het feit dat je het niet begrijpt in hemelsnaam met "extremistische OS mentaliteit" te maken?
Het verschil is levensgroot. De 1000'en (en miljarden potentiele) peer-reviewers zijn allemaal niet in dienst van de uitbrengende partij. Je ziet ook niet het verschil tussen "hier heb je iets, neem van mij aan dat het werkt en niks stouts doet" en "hier heb je iets, neem van mij aan dat het werkt en niks stouts doet, en van mij mag je er zelf en iedereen in de wereld naar laten kijken wat het exact doet"? Alleen de mogelijkheid biedt al meer vertrouwen, ik download liever open source van een schimmige website dan een of andere closed binary (sterker nog, die download ik helemaal niet van dergelijke websites).

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:03:
[...]

Waarom zijn blob's dan per definitie onbetrouwbaar? ( ik hoop tenminste dat je Binary Large OBject bedoeld )

Imho zou je dit alleen mogen zeggen als je elke niet blob 100% zelf controleert, regel voor regel. Doe je dit niet ( en is imho ook niet realistisch ) dan vertrouw je altijd anderen en dan kan je wat mij betreft net zo goed een grote uitgever als nvidia in combinatie met ubuntu vertrouwen als al die 1000'en onbekende peer-reviewers.

Maar ja ik zal wel niet zo'n extremistische OS mentaliteit hebben...

De binary blobs zijn ook onbetrouwbaar in de zin dat ze erg moeilijk te debuggen zijn. Ubuntu waarschuwt daarvoor als je de closed source Nvidia-drivers selecteert in het Hardware Drivers venster. Het is al eens gebeurd dat alle gebruikers van de binary blob van Nvidia opeens met een zwart scherm zaten omdat de nieuwe kernel niet goed samenwerkte met die driver.

Qua malware zou ik inderdaad Nvidia net zo vertrouwen als Debian's repositories, hoewel je bij closed source software toch eerder licentie-bevestigingsschermpjes ziet, en logo's en andere rotzooi. Als je namelijk de Nvidia-driver installeert, zie je elke keer dat je je computer opstart enkele seconden fullscreen het Nvidia-logo. Dat kan je wel uitzetten door in xorg.conf te gaan rommelen, maar netjes is anders.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:03:
[...]

Waarom zijn blob's dan per definitie onbetrouwbaar? ( ik hoop tenminste dat je Binary Large OBject bedoeld )

Imho zou je dit alleen mogen zeggen als je elke niet blob 100% zelf controleert, regel voor regel. Doe je dit niet ( en is imho ook niet realistisch ) dan vertrouw je altijd anderen en dan kan je wat mij betreft net zo goed een grote uitgever als nvidia in combinatie met ubuntu vertrouwen als al die 1000'en onbekende peer-reviewers.

Maar ja ik zal wel niet zo'n extremistische OS mentaliteit hebben...

Nee, natuurlijk niet. Dat doe je met een groep met mensen.

En nee, ik vertrouw NVIDIA niet. Dit vind jij misschien paranoide. Maar als je dit voor 1 hardware leverancier moet doen, dan moet je dat ook voor de andere doen. En dan krijg je een situatie waar je vertrouwen moet hebben in 20? of meer? hardware leveranciers

Daarnaast is het ook absoluut niet praktisch om BLOB's te gebruiken omdat je die dan moet intergreren in je systeem op de manier die de hardware leverancier heeft gebruikt. Dat wordt een rotzooi uiteraard.

[Gomez12]

blaataaps schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:10:
[...]
Wat heeft het feit dat je het niet begrijpt in hemelsnaam met "extremistische OS mentaliteit" te maken?

Dat Nvidia uit concurrentie overwegingen het gewoon niet handig vindt om alle trucjes die zij in de drivers stoppen ook aan hun concurrent te tonen, dat kan ik begrijpen.
Dat iemand roept dat het gelijk onbetrouwbaar is als het niet OS dat vind ik wel extremistisch.
Het recept van coca cola is afaik ook niet OS. Zo zijn in het dagelijkse leven bijna alle dingen niet 100% OS, maar als jij dit gelijk onbetrouwbaar noemt...

Het verschil is levensgroot. De 1000'en (en miljarden potentiele) peer-reviewers zijn allemaal niet in dienst van de uitbrengende partij. Je ziet ook niet het verschil tussen "hier heb je iets, neem van mij aan dat het werkt en niks stouts doet" en "hier heb je iets, neem van mij aan dat het werkt en niks stouts doet, en van mij mag je er zelf en iedereen in de wereld naar laten kijken wat het exact doet"? Alleen de mogelijkheid biedt al meer vertrouwen, ik download liever open source van een schimmige website dan een of andere closed binary (sterker nog, die download ik helemaal niet).

Ik zie het verschil wel, maar in de dagelijkse praktijk zie ik bijna nergens OS. Om dan maar te gaan schreeuwen van als het geen OS is dan vertrouw ik het niet en gebruik ik het niet vind ik raar als je wel een pc gebruikt waarvan waarschijnlijk je video kaart niet OS is ( bestaat wel, maar gok zo maar even dat je er niet eentje gekocht hebt ), je mobiele telefoon is waarschijnlijk niet OS ( bestaat ook ).

Oftewel waarom is er zo'n antipathie tegen Closed Source programming als het in het dagelijkse leven heel normaal is. Dat vind ik raar en extremistisch.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:16:
[...]
Nee, natuurlijk niet. Dat doe je met een groep met mensen.

Dus die mensen vertrouw je wel, zijn waarschijnlijk allemaal onbekenden voor je, net zoals de programmeurs van Nvidia...

En nee, ik vertrouw NVIDIA niet. Dit vind jij misschien paranoide. Maar als je dit voor 1 hardware leverancier moet doen, dan moet je dat ook voor de andere doen. En dan krijg je een situatie waar je vertrouwen moet hebben in 20? of meer? hardware leveranciers

Volgens mij vertrouw je de hardware leveranciers wel? Alleen de software ervan niet, dat vind ik al raar. Maar als jij echt de hw-leveranciers niet vertrouwt dan zijn dus alle bouwplannen van alle onderdelen in jouw pc ge peer-reviewed? Ik wist alleen iets van een OS-videokaart. Wist niet dat er al complete OS computers bestonden...

Daarnaast is het ook absoluut niet praktisch om BLOB's te gebruiken omdat je die dan moet intergreren in je systeem op de manier die de hardware leverancier heeft gebruikt. Dat wordt een rotzooi uiteraard.

Uiteraard, maar de hardware zelf integreer je wel op de manier die de leverancier wenst, of heb jij je pci-kaarten omgekeerd in je pc zitten met verloopkabels ofzo?

Waarom toch zo'n antipathie tegen closed source software terwijl je het wel in de rest van je dagelijkse leven accepteert...

[ Voor 28% gewijzigd door Gomez12 op 11-08-2008 19:29 ]

[MrScratch]

Vandaag even een totaal niet representatieve "werkt een apparaat een beetje met linux out of the box"-test. Onderstaande heb ik zojuist gedaan, nooit eerder geprobeerd.

Ik heb hier staan een HP Officejet 5610 All-in-one. Tevens een laptop met Ubuntu Linux 8.04. Dat het apparaat kan printen, dat wist ik al. Maar hij kan ook scannen, al doe ik dat vrijwel nooit. Anyway, laten we eens testen onder Ubuntu hoe en of hij aan de praat te krijgen is. Eens even denken waar stel je een nieuw apparaat in met Ubuntu? Heb ik uberhaubt een applicatie hiervoor?

Even zoeken in de menu's. Goh, onder Toepassingen > Grafisch hangt een applicatie die heet: Xsane afbeeldingen scanner. Nooit gezien, maar eens testen. Hij zoekt naar apparaten en start op met in zijn titelbalk "Officejet 5600". Zou hij het dan nu al doen, dat kan toch bijna niet?

Ik leg een papiertje op de scanner en ram op de knop scan die ik in die applicatie zie. Krijg nou wat, het ding begint te pruttelen en ik krijg het gescande velletje op mijn scherm. Dit gaat echt veel makkelijker dan ik had gedacht. Meteen maar even proberen op te slaan als pdf. Hee, je kunt pdf kiezen bij Type. Aanpassen opnieuw scannen en opslaan.

Nou, dit was wel verrassend te noemen. Ik hoefde helemaal niets te doen, alles was automatisch gedetecteerd en geinstalleerd. Dus zo zie je maar weer, het kan soms ook makkelijk werken.

[Verwijderd]

Ik begin de discussie met jou een beetje zat te worden. Voornamelijk omdat je geen flauw idee hebt waar je over praat.

Dus die mensen vertrouw je wel, zijn waarschijnlijk allemaal onbekenden voor je, net zoals de programmeurs van Nvidia...

Ja

[...]

Volgens mij vertrouw je de hardware leveranciers wel? Alleen de software ervan niet, dat vind ik al raar. Maar als jij echt de hw-leveranciers niet vertrouwt dan zijn dus alle bouwplannen van alle onderdelen in jouw pc ge peer-reviewed? Ik wist alleen iets van een OS-videokaart. Wist niet dat er al complete OS computers bestonden...

De driver laad je in het besturing systeem, en dus vertrouw je er op dat de driver geen acties uitvoert die je niet wilt. Als je zelf de driver schrijft kan je dit zelf bepalen.

En nee je hebt gelijk ik vertrouw in mijn geval ATI wel maar hun software niet.

[...]

Uiteraard, maar de hardware zelf integreer je wel op de manier die de leverancier wenst, of heb jij je pci-kaarten omgekeerd in je pc zitten met verloopkabels ofzo?

Waarom toch zo'n antipathie tegen closed source software terwijl je het wel in de rest van je dagelijkse leven accepteert...

Waarom zou ik tegen die standaarden in gaan? die lijken me prima.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:48:
Ik begin de discussie met jou een beetje zat te worden. Voornamelijk omdat je geen flauw idee hebt waar je over praat.

Nee, ik ben natuurlijk maar een persoon die onbetrouwbare code schrijft voor een onbetrouwbaar bedrijf.
Had gewoon gezegd dat je het niet zo handig vind / niet zo leuk vind. Maar ga niet eventjes een heel grote doelgroep onbetrouwbaar noemen. Daar kan ik slecht tegen...

[...]
Ja

Ok dan, ik vertrouw meer een gerenommeerd bedrijf dan wat berichtjes op internet, maarja ik ben dan ook een onbetrouwbaar persoon...

[...]
De driver laad je in het besturing systeem, en dus vertrouw je er op dat de driver geen acties uitvoert die je niet wilt. Als je zelf de driver schrijft kan je dit zelf bepalen.

En heb je het risico dat je niet 100% uit de kaart haalt omdat je de specs niet kent, je zit alleen maar te reverse engineeren. De kaart zelf is namelijk ook geen OS...

En nee je hebt gelijk ik vertrouw in mijn geval ATI wel maar hun software niet.

Dus het ene product van een bedrijf vertrouw je wel (hardware), maar het andere product niet (software). Terwijl er binnen het bedrijf helemaal niet die duidelijke scheidingslijn is, proggers doen ideeen aan hw-makers, hw-makers geven ideeen aan proggers.
Raar...

[...]
Waarom zou ik tegen die standaarden in gaan? die lijken me prima.

Omdat je de standaard binary's niet prima vindt, hier wil je wel tegenin gaan.

Maar dit was denk ik mijn laatste post in dit topic.
Ga al die rare mensen ( imho ) die software niet vertrouwen als ze niet de code ervan kunnen zien terwijl ze wel gewoon in alle andere omstandigheden ervan uitgaan dat het goed is gewoon de groeten doen en eens ubuntu proberen, kijken of het voor mij ondertussen geschikt is om als desktop OS te gebruiken.

Ik heb namelijk niet zo'n aversie tegen binary drivers, hierdoor kan ik ubuntu proberen op mijn nvidia kaart...

Maarja het simpele feit dat een groot gedeelte van de linux gebruikers er niet was geweest zonder de binary's van Nvidia, dat telt natuurlijk niet mee. NVidia is en blijft een onbetrouwbaar bedrijf zolang het geen OS drivers maakt...

Oh jah, als je binary drivers onbetrouwbaar vind dan is linux imho helemaal niet geschikt voor de desktop, het sluit een te groot gedeelte van de huidige computers uit...

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 11-08-2008 20:24 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 20:23:
Ik heb namelijk niet zo'n aversie tegen binary drivers, hierdoor kan ik ubuntu proberen op mijn nvidia kaart...

Maarja het simpele feit dat een groot gedeelte van de linux gebruikers er niet was geweest zonder de binary's van Nvidia, dat telt natuurlijk niet mee. NVidia is en blijft een onbetrouwbaar bedrijf zolang het geen OS drivers maakt...

Dat is de mening van een aantal mensen. Ik zelf vind de binary driver van Nvidia goed genoeg om Nvidia-kaarten te blijven kopen, maar zodra de Nouveau-driver een beetje bruikbaar wordt draait stap ik daarop over.

Het is niet zozeer dat Nvidia een stel schurken is, maar het hele idee om een soort black box in je kernel te laden, moet je toch wel een donkerbruin vermoeden geven dat het heel lastig is om stabiel te houden. De kernel-developers kunnen er niets aan doen als de driver breekt, want ze weten niet waarom.

Verder zie je ook bij Nvidia al de commerciële trekjes door de branding even naar voren te laten komen elke keer dat je de computer opstart. Dan schop je bij veel Linux-gebruikers toch tegen een zeer been aan.

Oh jah, als je binary drivers onbetrouwbaar vind dan is linux imho helemaal niet geschikt voor de desktop, het sluit een te groot gedeelte van de huidige computers uit...

Mwah, je computer draait ook zonder closed source Nvidia-drivers hoor. De basic opensource NV-driver zal dan geen 3D ondersteunen, maar je kan gewoon je "gemiddelde user" dingen doen.

[deadinspace]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 08:18:
Leuk verhaal, maar dit topic gaat specifiek over Linux op de desktop, en je wil me toch niet vertellen dat je stable kan draaien op de desktop als waardig vervanger van Windows??

En waarom niet?

Mijn primaire desktop draait Debian Unstable, vooral omdat ik dat leuk vind.
Mijn secundaire desktop? Debian Stable.
Mijn laptop? Debian Stable.
Mijn desktop op mijn werk? Debian Stable.

Het werkt, en het werkt prima.

Het duurt twee jaar voordat een pakketje eens van unstable in stable terecht komt, en dan is dat pakketje al hopeloos achterhaal tov Windows tegenhangers.

Dat is overdreven. Er zijn blijkbaar genoeg mensen die Windows XP prefereren over Windows Vista, terwijl XP nu wat? 7 jaar oud is?

Dat iets 1 of 2 jaar oud is wil niet zeggen dat het hopeloos verouderd is of niet goed meer werkt.

Dat is zelfs zo erg dat een leek als ik er niet aan begint om stable te draaien op een server, laat staan dat je het ooit op een desktop wilt draaien.

Met alle respect, maar dat zegt dan meer over jou (en dan specifiek je schijnbare allergie voor software ouder dan drie dagen) dan over iets anders.

Testing of Unstable draaien op servers is gewoon onverstandig, zeker als leek. Want dan krijg je inderdaad de problemen die je omschreef. Welke software in Stable is dan zo verouderd dat je per se Testing moet draaien?

Ik beheer nou al 8 jaar servers met Debian Stable, en ik heb nog nooit de noodzaak gehad Testing of Unstable op een server te draaien.

Twynn schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 09:31:
Wat ik hier wel vaak terug zie over moeilijke installers en toolbars etc: Dat kun je windows eigenlijk niet aanrekenen. Het zijn juist de softwaremakers zelf die die troep erin zetten.

Dat is niet helemaal eerlijk natuurlijk.

"Een gebrek aan applicaties/drivers" wordt regelmatig aangevoerd als nadeel van GNU/Linux. Daar kan het OS zelf ook niks aan doen natuurlijk, net zoals Windows zelf weinig kan doen aan gare installers. Maar in beide gevallen zijn die nadelen wèl onderdeel van het grote plaatje, en ze doen er allebei wel toe.

Om het een eerlijke vergelijking te laten zijn moeten we dus òf het ene OS met het andere OS vergelijken, òf de ene software-ecocultuur met de andere ecocultuur.

burne schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 09:37:
Mocht het je interesseren, dan kan ik je nog wel wat open source van 35.000 dollar wijzen

Daar ben ik wel benieuwd naar dan

Wel software die open source volgens de open source definition is dan, dus niet nep-open source.

En de software moet niet op een andere (legale) manier goedkoper te krijgen zijn. Ubuntu CDs verkopen voor een miljoen euro kan iedereen, maar dat wil niet zeggen dat het de gemiddelde persoon een miljoen euro kost om Ubuntu te krijgen.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:17:
kijk opzich snap ik je punt maar ga aub niet eigen drivers zomaar even vergelijken met fabrikantendrivers

En waarom niet? Het overgrote gedeelte van de drivers op een gemiddeld GNU/Linux systeem zijn "eigen" drivers, niet door de fabrikant geschreven.

En ik heb gemiddeld gezien betere ervaring met "eigen" drivers dan met de drivers van fabrikanten (voor hardware waar specificaties van zijn dan toch, anders is de race wat oneerlijk).

Weet je wat ik nou veel mooier vind, dat ik gewoon een winkel kan binnenlopen zonder iets uitgezocht te moeten hebben en gewoon aan de verkoper kan vragen of het werkt en dan werkt het ook nog eens. Scheelt mij die hele opzoek stap...

Dat is natuurlijk ook niet helemaal waar. Er zijn wel degelijk ook gare drivers voor Windows. Vroeger stond ATi er bijvoorbeeld redelijk om bekend om goede hardware maar slechte drivers te hebben. Dit leidde dan op GoT tot hele discussies waarom mensen toch maar beter NVidia konden nemen vanwege de betere drivers, of toch maar niet. En dan heb ik het over Windows-gebruikers.

Vista en Creative of bepaalde printers is ook zo'n verhaal, mar dan recenter. Als je zeker wil zijn of iets goed werkt, dan kom je er gewoon niet onder uit om enig onderzoek te doen.

Noork schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:21:
Verder geef je niet aan waar het 'design' van Linux nou zoveel beter is. Iedereen die maar aan de key components kan sleutelen, nee dat is lekker.

Dat werkt natuurlijk niet zoals jij nu doet voorkomen.

Iedereen (dus ook jij) kan een wijziging maken in b.v. het gnome-panel, maar daarmee gebruiken mensen die wijziging nog niet. Mensen gebruiken die wijziging pas als ze die wijziging (of de gewijzigde gnome-panel) van jou krijgen, of als jouw wijziging terecht komt in een officiele gnome-panel release (wat het overgrote deel van de mensen gebruikt). En daarin kan jouw wijziging alleen terecht komen via iemand die daar de rechten toe heeft: een gnome-panel developer. Je kan jouw wijziging dus aanbieden aan de gnome-panel developers, en als die je wijziging gecontroleerd hebben en het ermee eens zijn, dan komt het in de officiele gnome-panel branch.

Dus ja, iedereen kan er aan sleutelen. Maar dat wil niet zeggen dat je zomaar even wat kan toevoegen en dat dat een week later op de desktop van iedere Ubuntu gebruiker staat.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:59:
En waar staan dan precies bij alle distro's de opstartscripts?

In /etc/init.d, per Linux Standard Base Core Specification 3.2, sectie 20.4.

(LSB is een overkoepelende standaard waar FHS deel van uitmaakt)

burne schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:07:
Het probleem is dat je dan een kwaaie Mark Shuttleworth achter je aankrijgt, en die raak je niet zomaar kwijt. Wellicht is het leerzaam om de GPL eens te lezen, voordat je dit soort uitspraken doet.

Misschien moet je zelf de GPL maar eens doorlezen dan, want niets daarin verbiedt jou om de GPL software van Ubuntu voor €35.000,- of meer door te verkopen. En dan kan Mark Shuttleworth hoog of laag springen, maar dat heeft hij maar te accepteren

deepbass909 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 14:14:
Ubuntu wordt bijvoorbeeld volledig onder GPL verspreidt

Dat klopt niet. Lang niet alle software in Ubuntu valt onder de GPL. De GPL mag dan de populairste open source licentie zijn, er zijn er veel meer. Ze bieden allemaal wel ongeveer dezelfde vrijheden (anders zijn ze niet open source).

en dat betekend dat alle meegeleverde software ook GPL moet zijn.

Niet noodzakelijk. Er is licentie-technisch niets dat Canonical tegenhoudt om bijvoorbeeld Doom III mee te leveren met Ubuntu (nouja, nadat ze toestemming van id Software krijgen dan).

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:09:
Maarja, alle linux-gebruikers gaan blijkbaar regel voor regel eerst de source nakijken voor ze iets installeren. Hoe lang duurt dat nou, die source van Open Office of de kernel doorlezen?

En dat er altijd wel iemand in de wereld is die dit doet dat wil ik best wel aannemen. Maar 99% van de gebruikers doet het niet en heeft hier dan zelf ook niets aan.

Dat het overgrote gedeelte van de gebruikers dat niet kan, wil en doet klopt zeker. Maar die gebruikers hebben er wel wat aan als een heel klein deel van de mensen dat wel doet.

Stel dat 1% van de mensen wel eens wat source inspecteert. Dan heb je het op een miljoen gebruikers toch al over 10.000 paren ogen. Die zullen niet alles vinden, en het maakt open source niet heilig. Maar een voordeel is het wel

Net zoiets als dat iemand wel eventjes een eigen functietje in zijn eigen kernel erbij gaat programmeren, ja het kan. Niemand doet het... Want over 3 maanden is er weer een nieuwe centrale kernel en kan je overnieuw gaan proggen in jouw vers gedownloade kernel...

Overnieuw gaan proggen is ook wat overdreven. In de meeste gevallen zul je alleen je wijziging hoeven aanpassen als die kernelgedeeltes waar jouw functie gebruik van maakt gewijzigd zijn.

Los daarvan is het natuurlijk de bedoeling om die functie in Linus' tree te krijgen als die functie inderdaad zo goed is (of om het probleem op een andere manier op te lossen als dat beter is)

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 19:48:
Ik begin de discussie met jou een beetje zat te worden. Voornamelijk omdat je geen flauw idee hebt waar je over praat.

Nounou, blijven we wel een beetje vriendelijk?

Een hoop mensen hier hebben sterke en uiteenlopende gevoelens over dit onderwerp, dus dat de gemoederen wat hoger oplopen is niet verrassend. Wat miscommunicatie hier en wat aannames daar helpt natuurlijk niet mee.

Probeer je daarom een beetje te verplaatsen in de positie van degene op wie je reageert. Hij zal wel een reden hebben om te zeggen wat hij zegt, en je wint over het algemeen meer door vriendelijk te blijven, te vragen naar redenen en niet het ergste aan te nemen.

Dat is niet makkelijk, ik weet het. Als je daar moeite mee hebt helpt het om na het schrijven van je post even een minuut of 10 iets anders te doen, om af te koelen. Daarna lees je je (niet-verstuurde) post opnieuw en pas je alles aan wat toch wat te onvriendelijk klinkt.

(dit alles is niet zozeer aan jou specifiek gericht trouwens, er zijn heel wat meer niet-zo-vriendelijke reacties hier)

[Gomez12]

Nog eentje dan.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 20:31:
[...]
Het is niet zozeer dat Nvidia een stel schurken is, maar het hele idee om een soort black box in je kernel te laden, moet je toch wel een donkerbruin vermoeden geven dat het heel lastig is om stabiel te houden. De kernel-developers kunnen er niets aan doen als de driver breekt, want ze weten niet waarom.

Waarom? In het dagelijkse leven accepteert iedereen dit overal.
Zelfs als dit al leidt tot een instabiel systeem ( in de praktijk hoor ik genoeg verhalen over stabiele linux-computers waar nvidia kaarten inzitten om dit met een grote schep zout te nemen maarja ) dan nog hoeft het niet altijd de schuld van nvidia te zijn, kernel-developers kunnen ook gewoon iets niet goed gedocumenteerd hebben. Een foutje maken etc.
Jij kan het dan niet zelf achterhalen, maar nvidia wel. En zolang in de praktijk er maar heel erg weinig mensen die dit soort dingen en gaan achterhalen heb ik niet zo'n probleem met een binary driver. Er zijn mensen die het kunnen achterhalen ( van nvidia ) dat is blijkbaar voldoende, want iedereen accepteert het blijkbaar wel van nickname x...

Verder zie je ook bij Nvidia al de commerciële trekjes door de branding even naar voren te laten komen elke keer dat je de computer opstart. Dan schop je bij veel Linux-gebruikers toch tegen een zeer been aan.

Oh, nu is commercieel ook al fout? Dat logo tijdens het opstarten van je distro is zeker geen branding?

Gewoon even simpelweg binary's als onbetrouwbaar markeren schopt mij tegen het verkeerde been aan.

[...]
Mwah, je computer draait ook zonder closed source Nvidia-drivers hoor. De basic opensource NV-driver zal dan geen 3D ondersteunen, maar je kan gewoon je "gemiddelde user" dingen doen.

Dus even een 3d-spelletje tussendoor spelen kan ook? Kom op, als je geen 3d-functies nodig hebt dan kan je volgens mij bijna alle huidige videokaarten weggooien.
Een videokaart van 10 jaar geleden voldoet dan misschien nog wel beter dan een nieuwe uit de winkel ( toen was er imho meer de focus op 2d terwijl nu de focus bijna compleet op 3d ligt )

[LinuX-TUX]

Als IT'er zijnde heb ik een HEEL simpel antwoord:
• spreid je kansen

Als je domweg gaat voor 1 systeem, kan best, maar houd je ogen open voor de alternatieven. Als je het maar bij 1 houd, kan best, maar bestempel ik als struisvogel gedrag (en dit geld ZEKER ook voor MCSE & RHCE peepz ... kijk naar wat er nodig is en wat het 'beste' ervoor is, kan je natuurlijk ook de verkoper uithangen, maar dat terzijde).

Ik ben geen linux fanboy noch windows (XP) fanboy, maar neig de laatste tijd steeds meer naar linux (omdat ik het kan & het lekker kan tunen ... waarvoor je bij windows OS's snel afhankelijk bent van registry tweaks en third party software ala tweakXP ed)

Tevens ontwikkel ik ook een hoop, dus als je je markt breed wil houden, moet je voor crossplatform te werk gaan met java of andere dingen. Dit is natuurlijk WEL iets wat je moet testen ipv simpelweg er vanuit gaan dat het wel zal werken

Linux heeft al een lange weg achter de rug voor desktop doeleinden en begint steeds volwassener te ogen, dus dat geklungel met xorg.confs ed begint ook steeds minder te worden. (of het bij elkaar hacken van modules om je hardware aan de praat te krijgen for that matter)

[Gomez12]

Ok dan, beetje gekalmeerd en zal vanaf nu wel wat rustiger gaan spelen... Even goede vriendjes allemaal?

deadinspace schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 20:32:
[...]

En waarom niet?

Mijn primaire desktop draait Debian Unstable, vooral omdat ik dat leuk vind.
Mijn secundaire desktop? Debian Stable.
Mijn laptop? Debian Stable.
Mijn desktop op mijn werk? Debian Stable.

Het werkt, en het werkt prima.
[...]
Dat is overdreven. Er zijn blijkbaar genoeg mensen die Windows XP prefereren over Windows Vista, terwijl XP nu wat? 7 jaar oud is?

Dat iets 1 of 2 jaar oud is wil niet zeggen dat het hopeloos verouderd is of niet goed meer werkt.

Het zal vast goed werken, maar als ik het goed begrepen heb berust een gedeelte van veiligheid / betrouwbaarheid van linux op de repositories.
Als die repositories voor het meerendeel ook 2 jaar oud zijn dan heb je dus bijv een oude spamassassin draaien die niet alle spam meer tegenhoudt. Lijkt mij best irritant...

Bij windows is de situatie anders omdat je juist geen repositories hebt. Dit is deels een probleem van windows ( je kan ook de meest grote baggertroep installeren inclusief spyware en virussen etc. ) maar zorgt er wel voor dat je met een OS van 7 jaar oud en enkele security updates nog best met de tijd mee kan gaan omdat je wel de nieuwste apps hebt.

[...]
Testing of Unstable draaien op servers is gewoon onverstandig, zeker als leek. Want dan krijg je inderdaad de problemen die je omschreef. Welke software in Stable is dan zo verouderd dat je per se Testing moet draaien?

Let op, ik ga gokken. Spamassassin, clamav, iptables... Redelijk belangrijk imho als je windows clients erachter hebt hangen.
Dit kan je waarschijnlijk wel allemaal via backports downloaden etc, maar dan introduceer je weer niet goed genoeg geteste software ( anders zat het wel in stable ) in een productie server...

[...]
Daar ben ik wel benieuwd naar dan
Wel software die open source volgens de open source definition is dan, dus niet nep-open source.

Hmmm snel doorgekeken, maar imho verbieden regel 1 in combinatie met regel 8 zo ongeveer alle commerciele software. Als je het eenmaal verkocht hebt mag die 1e klant het gratis aanbieden voor zover ik het begrijp.
Regel 9 is weer in strijd met de GPL en enkele andere licenties.
Regel 6 verbied heel wat software die als eis stellen dat je het niet voor militaire doeleinden mag gebruiken.
Regel 7 is volgens mij in strijd met de copyrightwet.
Hmmm, of ik lees het verkeerd of volgens is er maar erg weinig software die aan deze licentie voldoet...

[...]
En ik heb gemiddeld gezien betere ervaring met "eigen" drivers dan met de drivers van fabrikanten (voor hardware waar specificaties van zijn dan toch, anders is de race wat oneerlijk).

Natuurlijk is de race oneerlijk als er geen specs zijn gegeven. Dat is ook precies waarom ik meer vertrouwen heb in leveranciersdrivers dan in user-drivers...

[...]
Vista en Creative of bepaalde printers is ook zo'n verhaal, mar dan recenter. Als je zeker wil zijn of iets goed werkt, dan kom je er gewoon niet onder uit om enig onderzoek te doen.

Dat zijn de zogenaamde uitzonderingen die regel bevestigen Punt blijft imho dat je voor linux hardware meer onderzoek moet doen. Omdat je gewoon een grotere kans hebt dat het niet werkt.
Nog even daargelaten dat je hardware hebt die wel werkt onder linux maar waar sommige mensen toch niet de werkende drivers van willen installeren, werkt het dan wel of niet?

[...]
In /etc/init.d, per Linux Standard Base Core Specification 3.2, sectie 20.4.

Zal wel even kijken of ik een vmware machine kan vinden met Red Hat en Debian, kan me iets herinneren dat die het alletwee verschillend aanpakken waardoor ik op een gegeven moment even stond te zoeken waar de startup-scripts stonden...

[...]
Dat klopt niet. Lang niet alle software in Ubuntu valt onder de GPL. De GPL mag dan de populairste open source licentie zijn, er zijn er veel meer. Ze bieden allemaal wel ongeveer dezelfde vrijheden (anders zijn ze niet open source).

Maar GPLv3 is toch al in strijd met die definitie op punt 9? Als ik GPL software in mijn eigen software gebruik die ik verkoop dan heb ik een conflict tussen GPL en jouw Opensource licentie... Volgens GPL moet ik dan alle broncode kunnen overleggen , volgens jouw definitie alleen maar de betreffende GPL broncode.

[...]
Niet noodzakelijk. Er is licentie-technisch niets dat Canonical tegenhoudt om bijvoorbeeld Doom III mee te leveren met Ubuntu (nouja, nadat ze toestemming van id Software krijgen dan).

Mits ID Canonical ook de sources laat meeleveren of vrijgeeft, anders is het wel in strijd afaik...

[Hann1BaL]

Deze discussie wordt op internet elke keer weer opnieuw gevoerd en ik kan iedereen vertellen: Er is geen gelijk te halen in deze discussie.

Het is een kwestie voor ieder wat wils en zowel linux als windows hebben genoeg voors en tegens. Windows werkt makkelijk en snel, hardwaredrivers zijn alom beschikbaar en je hoeft weinig moeite te doen om te draaien wat je wilt draaien, want eigenlijk is alles eenvoudig te vinden.

Bij Linux kun je over het algemeen meer tweaken en het naar jouw wens aanpassen als je iemand bent die daar behoefte aan heeft. Zelf drivers schrijven en dergelijke. Leuk, maar voor de meeste mensen niet iets wat ze willen doen.

Voor mensen die de pc net als de tv zien als gebruiksvoorwerp denk ik dat windows over het algemeen de beste keuze is, ook al kan bijv. Ubuntu voor sommigen prima werken. Als je de pc zelf als hobby hebt en je zelf je stempel wilt drukken op de werking van het OS, dan is linux over het algemeen de betere keuze, maar het gros van de mensen op deze wereld wil niet weten hoe het werkt, maar wil gewoon dát het werkt.

Geen van de 2 opties is beter of slechter, maar het zijn gewoon verschillende opties.

Niemand heeft ooit mijn wireless netwerkkaart aan de praat gekregen in Ubuntu op mijn laptop. Dit kun je een falende actie van de hardwarefabrikant noemen die geen linuxdrivers heeft gebouwd, maar ik als gebruiker heb op dat moment een computer die niet compleet functioneel is. Ik heb als gebruiker eigenlijk niets te maken met de discussie wiens schuld het is dat de wireless kaart niet werkt, want ik wil gewoon een werkend systeem zonder gezeur.

Persoonlijk vind ik dat je hardware en software niet los van elkaar moet zien. Iets wat vaak vergeten wordt in mijn ogen. Je wilt een product op tafel hebben staan wat doet wat jij wilt dat het doet en dat product is een totaalplaatje van hardware en software. Ik had met mijn laptop dus een niet goed werkend product toen er ubuntu op stond.

Ik las hierboven het argument dat het beschikbaar zijn van software niet bij deze discussie betrokken dient te worden, omdat het niet over het OS zelf gaat. Dat laatste is natuurlijk waar, maar een OS is in feite een middel wat gebruikt wordt om mogelijk te maken wat jij wilt met de computer die je hebt. Dan is het zeker een minpunt dat behoorlijk wat software niet beschikbaar is voor linux. In mijn ogen wel een nadeel van het OS, ook al is het niet het OS zelf, maar het gevolg van het gebruik van het OS wat het probleem is. Je kunt het niet los van elkaar zien, omdat je simpelweg nooit alleen een OS draait.

Natuurlijk zijn er voor veel softwarepakketten alternatieven voor linux, maar ook lang niet altijd. Voor sommige mensen zijn de alternatieven prima en kunnen ze goed uit te voeten met linux, voor anderen geldt dat niet.

Linux is voor mij gewoon geen goede optie, omdat ik toch graag software gebruik wat niet beschikbaar is voor linux. Ik zeg alleen niet dat linux dus slechter is, maar het is anders op zo'n manier dat ik er weinig aan heb. Vandaar dat ik op mijn desktop naar alle tevredenheid Windows Vista draai.

De discussie is in feite zinloos. Zie het als een motor vergelijken met een auto. Beide transportmiddelen en ze hebben allebei voor- en nadelen. Het hangt gewoon van de eisen en wensen van de gebruiker af.

[terabyte]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 21:30:

Mits ID Canonical ook de sources laat meeleveren of vrijgeeft, anders is het wel in strijd afaik...

Nee hoor, de nvidia drivers komen ook zonder sources, toch worden ze geleverd door Canonical (weliswaar in een aparte repo, maar toch) idem voor Sun Java (ik weet niet hoe het daar nu mee staat)

[Gomez12]

terabyte schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 21:33:
[...]

Nee hoor, de nvidia drivers komen ook zonder sources, toch worden ze geleverd door Canonical (weliswaar in een aparte repo, maar toch) idem voor Sun Java (ik weet niet hoe het daar nu mee staat)

Mee leveren versta ik onder dat het op dezelfde cd staat. Dat is dus met nvidia drivers niet het geval, deze worden dus imho niet meegeleverd.
Er is een makkelijke manier bedacht waardoor het niet opvalt, maar strikt gezien mag het volgens mij niet worden meegeleverd ( as in op de cd gezet worden )

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 21:30:
Maar GPLv3 is toch al in strijd met die definitie op punt 9? Als ik GPL software in mijn eigen software gebruik die ik verkoop dan heb ik een conflict tussen GPL en jouw Opensource licentie... Volgens GPL moet ik dan alle broncode kunnen overleggen , volgens jouw definitie alleen maar de betreffende GPL broncode.

Je bent niet bekend met het concept "mere aggregation". Zolang een GPL-programma niet gelinkt wordt met non-GPL-programma's, mogen die programma's gewoon ernaast bestaan. Het zou anders nogal vervelend zijn: je computer moet dan namelijk ook óf helemaal GPLed zijn, óf helemaal niet! Simpelweg het downloaden van een non-GPL programma zou er dan voor zorgen dat de GPL vervalt, en je dus in strijd met de copyright-wetgeving bent.

De GPL beschouwt programma's die gelinkt zijn met het programma in kwestie als afgeleid werk. Dat is redelijk logisch, aangezien het afgeleide programma functies gebruikt uit het GPL-ed programma. De GPL verplicht dat afgeleide werken ook GPL moeten zijn. De LGPL doet dat niet.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 22:12 ]

[Verwijderd]

deadinspace schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 20:32:
Nounou, blijven we wel een beetje vriendelijk?

Ik zal het is proberen

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 20:23:
[...]

Nee, ik ben natuurlijk maar een persoon die onbetrouwbare code schrijft voor een onbetrouwbaar bedrijf.
Had gewoon gezegd dat je het niet zo handig vind / niet zo leuk vind. Maar ga niet eventjes een heel grote doelgroep onbetrouwbaar noemen. Daar kan ik slecht tegen...

Iets wat je in kernel space draait daar wil ik wel graag zeker van zijn dat het alleen doet wat het moet doen. Ik zeg niet dat NVIDIA een stel terroristen zijn, maar ik wil ze niet volledige toegang geven tot al m'n data door hun BLOB te draaien.

Ok dan, ik vertrouw meer een gerenommeerd bedrijf dan wat berichtjes op internet, maarja ik ben dan ook een onbetrouwbaar persoon...

Als jij dat zegt

En heb je het risico dat je niet 100% uit de kaart haalt omdat je de specs niet kent, je zit alleen maar te reverse engineeren. De kaart zelf is namelijk ook geen OS...

Helaas geven heel weinig bedrijven hun specificaties vrij. Maar BLOB's draaien is hier niet de oplossing voor vind ik.

Dus het ene product van een bedrijf vertrouw je wel (hardware), maar het andere product niet (software). Terwijl er binnen het bedrijf helemaal niet die duidelijke scheidingslijn is, proggers doen ideeen aan hw-makers, hw-makers geven ideeen aan proggers.
Raar...

Je hebt hier uiteraard wel een punt. Je moet op een gegeven moment op iets kunnen vertrouwen. Wat vaak helaas blijkt is dat bedrijven de specificaties van hun product niet vrij geven omdat het slecht ontworpen is.


Zoals ik een paar posts terug al zei is er ook een praktische reden om geen BLOB's te draaien. Het is erg lastig om BLOB's goed te intergreren in een OS. Het is nog veel lastiger om BLOB's voor een ander OS te intergreren in een OS. En als je dan ook nog is een andere architectuur gebruikt is het vaak onmogelijk.

Ik wil graag vrijheid om andere software (dan Windows, Linux, whateverthefuckispopulartodayOS) te kunnen draaien op hun hardware en dat kan niet met hun software. Het zijn dan ook hardware vendors geen software vendors.

Omdat je de standaard binary's niet prima vindt, hier wil je wel tegenin gaan.

Maar dit was denk ik mijn laatste post in dit topic.
Ga al die rare mensen ( imho ) die software niet vertrouwen als ze niet de code ervan kunnen zien terwijl ze wel gewoon in alle andere omstandigheden ervan uitgaan dat het goed is gewoon de groeten doen en eens ubuntu proberen, kijken of het voor mij ondertussen geschikt is om als desktop OS te gebruiken.

Ik heb namelijk niet zo'n aversie tegen binary drivers, hierdoor kan ik ubuntu proberen op mijn nvidia kaart...

Maarja het simpele feit dat een groot gedeelte van de linux gebruikers er niet was geweest zonder de binary's van Nvidia, dat telt natuurlijk niet mee. NVidia is en blijft een onbetrouwbaar bedrijf zolang het geen OS drivers maakt...

Oh jah, als je binary drivers onbetrouwbaar vind dan is linux imho helemaal niet geschikt voor de desktop, het sluit een te groot gedeelte van de huidige computers uit...

Ik heb nooit gezegd dat het klaar is voor alle desktop toepassingen.

[terabyte]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:08:
[...]

Mee leveren versta ik onder dat het op dezelfde cd staat. Dat is dus met nvidia drivers niet het geval, deze worden dus imho niet meegeleverd.
Er is een makkelijke manier bedacht waardoor het niet opvalt, maar strikt gezien mag het volgens mij niet worden meegeleverd ( as in op de cd gezet worden )

Spul uit restricted repo schijnt wel op de DVD te staan.

[PJJ]

Hm waarom Linux?

Ten eerste het systeem heet GNU/Linux en niet linux (linux is een kernel, GNU + Linux is het gehele OS, gelieve de juiste benaming gebruiken )

Een OS dat je vrijheid respecteerd, als jij in vrijheid wilt leven is GNU/Linux de beste optie, buiten dat er genoeg andere voordelen zijn die vast wel in dit topic opgenoemt zijn vind ik dit persoonlijk de belangrijkte .

Wellicht interessant om dit is te bekijken : http://www.youtube.com/watch?v=b3uX5XwdN_8

[Verwijderd]

PJJ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:16:
Ten eerste het systeem heet GNU/Linux en niet linux (linux is een kernel, GNU + Linux is het gehele OS, gelieve de juiste benaming gebruiken )

Ubuntu/Gnome/X/GNU/Linux is de volledige naam. Maar dat bekt niet zo lekker.

[Gomez12]

Zie software niet alleen als losstaande en draaiende maar ook als library's. Voor losstaande software gaat jouw verhaaltje op.

Maar library's die een GPL licentie hebben die vormen een integraal onderdeel van de software. En dan krijg je met GPL dus de verplichting om je hele source vrij te gaan geven, dan legt de GPL dus een restrictie op op mijn totale software vanwege het gebruik van een library, als ik punt 9 van die licentie lees dan mag dat dus niet.

Nou heb je heel creatieve mensen die om deze GPL beperking heenwerken door te stellen dat je de library maar los moet downloaden en installeren. Maar voor mij is dit juist 1 van de redenen om beroepsmatig en prive bij het programmeren ver van GPL-software weg te blijven. Het infecteert al mijn werk ( prive heb ik ook nog redelijk wat projectjes lopen waar ik helemaal geen behoefte heb aan het verplicht zijn om de source ter beschikking te stellen, dat beslis ik liever zelf ).
LGPL heb ik dan weer geen problemen mee...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:21:

LGPL heb ik dan weer geen problemen mee...

offtopic:
Kijk is naar het (oude) ISC license. Die is nog simpeler. Daar geef ik veel van mn software onder vrij.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 22:29 ]

[PJJ]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:21:
[...]

Ubuntu/Gnome/X/GNU/Linux is de volledige naam. Maar dat bekt niet zo lekker.

Nee ben ik het niet mee eens dat dat de volledige naam is. Om is terug te kijken in de geschiedenis, 1984 GNU project gestart, goal een compleet vrij os, in 91 was er nog 1 gedeelte nodig de kernel, mr torvalds zat thuis vrolijk een kernel te schrijven die hij op dat moment onder de GNU GPL vrij gaf, het GNU OS + de Linux kernel vormde op dat moment het GNU/Linux of GNU+Linux OS, meeste programma's onder GNU/Linux zijn ook vrijgegeven over de GNU gpl dus om het lekker simpel te houden zou GNU een betere naam zijn dan Linux (wat alleen maar een kernel is, terwijl GNU meerdere programma's omvat).

Om nog is een stukje te qouten "On the English version of Wikipedia there is an article that discusses the naming controversy over whether one should call the operating system “GNU/Linux” or “Linux.” In that article, some contend that Linux is the more popular and common name for the system. But when writing an encyclopedia, neither popularity nor commonality are the paramount concerns. Calling the system “GNU/Linux” is more factually accurate, as the GNU project largely forms the base of all distributions of the operating system. For example, GNU packages accounts for 14.79% of the 16.5GB of source packages used to build the Main repository of the gNewSense GNU/Linux distribution (deltad)."

Bron : http://exploringfreedom.o...ontroversy-by-joshua-gay/

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:21:
Zie software niet alleen als losstaande en draaiende maar ook als library's. Voor losstaande software gaat jouw verhaaltje op.

Maar library's die een GPL licentie hebben die vormen een integraal onderdeel van de software. En dan krijg je met GPL dus de verplichting om je hele source vrij te gaan geven, dan legt de GPL dus een restrictie op op mijn totale software vanwege het gebruik van een library, als ik punt 9 van die licentie lees dan mag dat dus niet.

Nou heb je heel creatieve mensen die om deze GPL beperking heenwerken door te stellen dat je de library maar los moet downloaden en installeren. Maar voor mij is dit juist 1 van de redenen om beroepsmatig en prive bij het programmeren ver van GPL-software weg te blijven. Het infecteert al mijn werk ( prive heb ik ook nog redelijk wat projectjes lopen waar ik helemaal geen behoefte heb aan het verplicht zijn om de source ter beschikking te stellen, dat beslis ik liever zelf ).
LGPL heb ik dan weer geen problemen mee...

Dit lijkt meer op een persoonlijke afkeer van de manier waarop de GPL werkt, dan een praktisch probleem om GPL en non-GPL software op een CD te hebben staan.

Punt 9 van de opensource definitie gaat over andere software. Afgeleid werk valt hier niet onder. Je zal op de lijst van opensource licenties dan ook gewoon de GPL tegenkomen.

[Verwijderd]

PJJ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:29:
[...]


Nee ben ik het niet mee eens dat dat de volledige naam is. Om is terug te kijken in de geschiedenis, 1984 GNU project gestart, goal een compleet vrij os, in 91 was er nog 1 gedeelte nodig de kernel, mr torvalds zat thuis vrolijk een kernel te schrijven die hij op dat moment onder de GNU GPL vrij gaf, het GNU OS + de Linux kernel vormde op dat moment het GNU/Linux of GNU+Linux OS, meeste programma's onder GNU/Linux zijn ook vrijgegeven over de GNU gpl dus om het lekker simpel te houden zou GNU een betere naam zijn dan Linux (wat alleen maar een kernel is, terwijl GNU meerdere programma's omvat).

Wordt nog leuk als je software moet gaan uitgeven voor "GNU". Want is dat dan GNU Linux, GNU Solaris, GNU Mac OS X, of GNU BSD? De kernel is veel belangrijker dan een setje tools. De kernel definieert het operating system. De rest heb je niet nodig om een programma er op te laten draaien. Ja, de rest heb je wel nodig, aangezien programma's niet direct met de kernel praten, maar alle afhankelijkheden in de naam van het OS zetten werkt niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2008 22:40 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:13:
[...]
Ik zal het is proberen

Probeer ik me ook niet als een stier met een rode lap te gedragen, sommige stukken reageer ik bewust niet op.

[...]
Helaas geven heel weinig bedrijven hun specificaties vrij. Maar BLOB's draaien is hier niet de oplossing voor vind ik.

Wat dan wel als je linux mainstream wilt maken? Reverse engineeren en eigen drivers maken vind ik namelijk ook niet de oplossing, dan haal je geen 100% uit je hardware.
Zolang niet iedere hardwareleverancier het gaat doen zodat nog altijd 99% van je systeem OS is heb er vanuit pragmatisch oogpunt geen probleem mee.
Kijk, een HP die deze weg wil bewandelen voor een printerdriver dat zou ik raar vinden, maar een printer is bij dan ook geen showstopper als ik linux wil proberen. Een vid-kaart wel.
En bij een vid-kaart ben ik dan dus ook pragmatisch en zeg ik dat het niet erg is als het ervoor zorgt dat er x procent meer mensen linux kunnen gebruiken.
De community kan gewoon doorwerken aan hun eigen OS drivers, maar zolang deze niet de snelheid / mogelijkheden benaderen van de binary drivers zie ik het probleem niet zo, het trekt nieuwe mensen. Het is een uitzondering.

[...]
Je hebt hier uiteraard wel een punt. Je moet op een gegeven moment op iets kunnen vertrouwen. Wat vaak helaas blijkt is dat bedrijven de specificaties van hun product niet vrij geven omdat het slecht ontworpen is.

Moet me inhouden.......
Sommige bedrijven doen dit ook gewoon vanwege het feit dat een gedeelte van hun research ook gewoon in de drivers zit. De concurrentie kan soms gewoon foefjes uit die software halen wat het 1e bedrijf helemaal niet wil.

PJJ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:16:
Hm waarom Linux?

Omdat dat gewoon een algemeen bekende benaming is.

Ten eerste het systeem heet GNU/Linux en niet linux (linux is een kernel, GNU + Linux is het gehele OS, gelieve de juiste benaming gebruiken )

En dan heb je alsnog te maken met het feit dat afaik iedereen een distro draait en niemand GNU/Linux.
GNU/Linux is bij lange na nog niet klaar voor de desktop, daar kan ik vrij kort over zijn. Het mist gewoon essentiele dingen als een X-windows, een browser etc.

Er zijn verschillende distro's die dicht bij klaar voor de desktop komen, maar GNU/Linux bij lange na niet. Maar als jij een discussie wilt hebben of GNU/Linux klaar is voor de desktop leef je uit in een ander topic hier heeft iedereen het over verschillende distro's die onder de algemene naam linux vallen...

[ Voor 5% gewijzigd door Gomez12 op 11-08-2008 22:41 ]

[mphilipp]

KS1987 schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 23:02:
Dat is een vraag dat ik toch al even mee zit, een echt duidelijk voordeel van Linux als workstation.

Die vraag kan toch niemand voor je beantwoorden? Wat verwacht je nou? Als jij niet overtuigd bent, moet ik je dan overtuigen? Da's toch onzin? Stel dat ik nou as happy as a pig in the shit ben met mijn Commodore 64 en WordStar? Prima toch? Ik kan ook nog GEOS draaien als ik zo graag een grafische interface wil. Geen last van virussen, hackers en kan er zelfs mee op internet. Perfecte computer...voor mij, omdat ie precies doet wat ik wil.

Ergo: je kunt niet begrijpen waarom iemand Merk X kiest voor de desktop, omdat het een heel persoonlijke keuze is. Daar valt weinig aan te begrijpen, tenzij je ICT-Psycholoog wilt worden.

Een voorbeeld:
Ik denk niet dat ik uit de voeten kan met Linux op mijn desktop, omdat er een aantal programma's zijn die ik graag gebruik onder Windows. En ik ben een ouwe lul die geen zin heeft om te wennen aan nieuwe software. Daarom gebruik ik al jaren Photoshop en wil niet aan The Gimp. Maar mijn servers draaien lekker Ubuntu. Prima spul. Heel misschien ga ik wel over op Apple, maar dat is dan meer omdat ik vrij veel grafisch werk doe en dat gaat lekkerder op een Mac dan op een Linux doosje. Zo zie je weer: een voorkeur die bol staat van de inconsistensies en subjectieve beoordelingen. Zo gaat dat met mensen. En daarom rijdt jouw linkerbuurman in een Opel en de rechter in een Alfa. Onbegrijpelijk toch? Dat iemand in een Opel durft te rijden? Wat denkt zo iemand wel niet?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:30:
[...]

Dit lijkt meer op een persoonlijke afkeer van de manier waarop de GPL werkt,

Ja. Compleet, ik verafschuw het dat ik een stuk code wel vrijelijk in een prive app mag gebruiken, maar na 3 jaar succesvol gebruik van deze prive app en alle aanpassingen ik deze app niet mag verkopen zonder source omdat ik ooit eens in het begin de fout heb gemaakt om een GPL library te gebruiken.

, dan een praktisch probleem om GPL en non-GPL software op een CD te hebben staan.

Zal hem even voor je terugzoeken, maar dat idee kreeg ik uit dit topic omdat iemand zei dat om deze reden er geen nvidia drivers op de cd staan.

Punt 9 van de opensource definitie gaat over andere software. Afgeleid werk valt hier niet onder. Je zal op de lijst van opensource licenties dan ook gewoon de GPL tegenkomen.

Dan zou ik natuurlijk de vraag kunnen stellen, hoezeer is iets een afgeleid werk als ikzelf 50.000 regels code heb geproduceerd en de library maar 1000 regels code bevat. Maar dat is definitie gezeur en ik heb het voor mezelf opgelost door gewoon van GPL code af te blijven ten alle tijden...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:56:
[...]

Ja. Compleet, ik verafschuw het dat ik een stuk code wel vrijelijk in een prive app mag gebruiken, maar na 3 jaar succesvol gebruik van deze prive app en alle aanpassingen ik deze app niet mag verkopen zonder source omdat ik ooit eens in het begin de fout heb gemaakt om een GPL library te gebruiken.

Het wordt geloof ik een beetje off-topic

Maar als zo'n library niet essentieel is voor je app, dan kan je het er toch uitslopen? Als het wel essentieel is, dan is het natuurlijk ook wel zo netjes om bij gebruik van andermans werk, z'n wensen te respecteren.

[burne]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:56:
Ja. Compleet, ik verafschuw het dat ik een stuk code wel vrijelijk in een prive app mag gebruiken, maar na 3 jaar succesvol gebruik van deze prive app en alle aanpassingen ik deze app niet mag verkopen zonder source omdat ik ooit eens in het begin de fout heb gemaakt om een GPL library te gebruiken.

Gomez12: waarom lieg je over wat de GPL inhoudt?

Als jij je code nooit verspreidt hebt en alle verwijzingen naar de GPL-library waar je tegen linkt verwijdert is er niets aan de hand. Mag je doen wat je wilt.

Je loopt nu Ballmer-stijl leugens te verspreiden. "Linux is een virus".

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:05:
[...]
Als het wel essentieel is, dan is het natuurlijk ook wel zo netjes om bij gebruik van andermans werk, z'n wensen te respecteren.

Maar als ik zijn wensen respecteer betekent dit dat mijn totale app weer GPL wordt, iedereen die een enkele library ( als voorbeeld een andere library door mijzelf geschreven ) van mijn app wenst te gebruiken die moet zijn app ook weer GPL maken.
Heb ik net in een versie 2 mijn app zo herschreven dat ik niet meer de originele GPL library gebruik, zie ik in een andere app een nuttige verbetering op mijn eigen v1 library die ik dan opeens niet meer mag gebruiken omdat de andere app een afgeleid werk is van mijn v1 waardoor deze ook GPL is geworden.

Et voila, mijn v2 moet nu opeens vanwege de GPL verplichting die ooit in een library heeft gezeten die ik niet meer gebruik ook GPL worden. En de hele grote grap imho is dan dat als in die hele keten alleen de eerste schrijver bewust heeft gekozen voor een GPL licentie en de rest hun eigen producten gewoon als 100% vrije source ziet dan gaat er nooit iemand over klagen, als er ooit iemand anders dan een devver over gaat klagen zit geen enkel devver het probleem, en toch overtreed ik nog steeds de GPL licentie...

Maar gaat inderdaad lichtelijk offtopic maar is imho beter dan de eerdere flames

[Gomez12]

burne schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:18:
[...]
Gomez12: waarom lieg je over wat de GPL inhoudt?

Als jij je code nooit verspreidt hebt en alle verwijzingen naar de GPL-library waar je tegen linkt verwijdert is er niets aan de hand. Mag je doen wat je wilt.

Omdat ik na 3 jaar prive gebruik nu juist wel de code wil gaan verspreiden. Zolang ik het niet verspreid heb je gelijk, maar als ik een prive project begin en hier na 3 jaar een commercieel doel in zie dan ga ik echt niet met alle plezier elke regel code doorlopen om te zien of ik het wel zelf geschreven heb, ik beschouw het na 3 jaar werk gewoon als mijn code ( hoe onterecht misschien ook )

Je loopt nu Ballmer-stijl leugens te verspreiden. "Linux is een virus".

Linux niet, LGPL ook niet, 1000'en andere licenties ook niet. Maar de GPL imho wel. Zie ook mijn reactie hierboven waarbij ik er dus vanuit ga dat alle apps verspreid worden ( voor de volledige en goede orde voor ik weer voor leugenaar uitgemaakt wordt )

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 11-08-2008 23:40 ]

[Wolfboy]

PJJ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:16:
Hm waarom Linux?

Ten eerste het systeem heet GNU/Linux en niet linux (linux is een kernel, GNU + Linux is het gehele OS, gelieve de juiste benaming gebruiken )

De kernel en dus het OS heet Linux, dat er GNU tools bij zitten is een leuke bijzaak maar niet relevant. Ik hoef mijn Linux distro toch ook geen KDE/GNU/Linux te noemen omdat ik KDE draai?

Een OS dat je vrijheid respecteerd, als jij in vrijheid wilt leven is GNU/Linux de beste optie, buiten dat er genoeg andere voordelen zijn die vast wel in dit topic opgenoemt zijn vind ik dit persoonlijk de belangrijkte .

Ben ik het eigenlijk niet mee eens, wegens de GPL licentie geeft Linux je niet zoveel vrijheid, FreeBSD of NetBSD is wegens de BSD licentie een stuk vrijer.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:38:
[...]

Omdat ik na 3 jaar prive gebruik nu juist wel de code wil gaan verspreiden. Zolang ik het niet verspreid heb je gelijk, maar als ik een prive project begin en hier na 3 jaar een commercieel doel in zie dan ga ik echt niet met alle plezier elke regel code doorlopen om te zien of ik het wel zelf geschreven heb, ik beschouw het na 3 jaar werk gewoon als mijn code ( hoe onterecht misschien ook )

Wacht even, je wilt de code verspreiden? Dat kan immers gewoon met de GPL. De GPL zorgt er zelfs voor dat dat altijd mogelijk blijft. Dat is lastig te combineren met een commercieel doel, maar dat zou LGPL bijvoorbeeld ook zijn, en elke andere opensource licentie.

Ik ben het overigens met je eens dat de LGPL vaak een betere licentie is voor libraries (het heette vroeger dan ook de Library GPL, ipv de Lesser GPL), maar voor eindprogramma's is het wel perfect. Het biedt de beste bescherming voor opensource projecten tegen "aasgieren" die van jouw code willen profiteren, maar niets terug willen geven.

[Gomez12]

PJJ schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:29:
[...]
Bron : http://exploringfreedom.o...ontroversy-by-joshua-gay/

Toch nog even reageren op dit stukje video.
Leuke gedachte, maar imho gaat OS in de definitie van Stallman alleen werken zolang het maar een marginaal deel is.

De echte wereld draait om geld, veel geld. En je kan niet veel producten verkopen als je 1e klant jouw programma gelijk op internet zet om gratis te downloaden. Als veel mensen die software downloaden dan valt er ook op de support niets meer te verdienen, want de mensen richten dan zelf nieuwsgroepen etc op. ( reden waarom Redhat en andere bedrijven zich richten op de bedrijven en niet op de consumenten, bedrijven willen zekerheid en zijn bereid hiervoor te betalen. Consument is best bereid om 3 dagen op een antwoord te wachten als zijn webcam het niet meer doet )

Oftewel, imho werkt het concept van OS volgens de GPL alleen zolang er mensen part-time achterzitten ( in dag in de week bijv bij Google dacht ik bijv ). De rest van de tijd zijn ze dan gewoon bezig met geld verdienen aan niet OS oplossingen... waardoor de rekeningen betaald kunnen worden etc.

Imho als echt 100% van de markt OS GPL code zou gaan maken dan stort de hele IT in elkaar, omdat er dan gewoon geen droog brood meer te verdienen valt.

Een bedrijfje als Redhat lijkt misschien 100% van OS te kunnen leven, maar hoeveel schrijven hun nou echt zelf, en hoeveel profiteren ze van andere OS oplossingen? Kernel, wordt gratis voor ze gemaakt hoeven ze alleen maar iets aan te passen aan hun wensen. Ondersteuning voor de communicatie met windows systemen hoeven ze wederom geen poot voor uit te steken wordt voor ze gemaakt en onderhouden door Samba. Imho hebben ze een naar verhouding heel klein software development team en heel erg groot callcenter/helpdesk gebeuren waarmee het geld verdient wordt...

Let op, is niet negatief bedoeld of flamend, maar is gewoon hoe ik het zie...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:53:
[...]

Wacht even, je wilt de code verspreiden? Dat kan immers gewoon met de GPL. De GPL zorgt er zelfs voor dat dat altijd mogelijk blijft. Dat is lastig te combineren met een commercieel doel, maar dat zou LGPL bijvoorbeeld ook zijn, en elke andere opensource licentie.

Ik ben het overigens met je eens dat de LGPL vaak een betere licentie is voor libraries (het heette vroeger dan ook de Library GPL, ipv de Lesser GPL), maar voor eindprogramma's is het wel perfect. Het biedt de beste bescherming voor opensource projecten tegen "aasgieren" die van jouw code willen profiteren, maar niets terug willen geven.

De "aasgieren" schrijven daarom maar een schil om hetgeen wat zij geschreven hebben heen zodat ze het alsnog kunnen intergreren in software met een GNU licentie zonder de code vrij te geven. Dit is dus wat NVIDIA doet met hun blobs en wat een aantal Linux distro's ook nog is verwerken in het besturing systeem.

Daarnaast moet je een advocaat zijn om het GNU licentie te begrijpen.

Ik gebruik dus liever een simpeler licentie waardoor iedereen m'n software kan gebruiken inclusief terroristen en aasgieren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:53:
[...]
Wacht even, je wilt de code verspreiden? Dat kan immers gewoon met de GPL. De GPL zorgt er zelfs voor dat dat altijd mogelijk blijft. Dat is lastig te combineren met een commercieel doel, maar dat zou LGPL bijvoorbeeld ook zijn, en elke andere opensource licentie.

Verspreiden met een commercieel doel inderdaad, ik en mijn werkgever willen ook wel eens brood op de plank hebben.

LGPL is afaik niet strijdig met een commercieel doel, 100'en andere OS licenties ook niet.
Zolang ik alleen maar de originele library source hoeft te tonen is het niet strijdig met mijn commerciele doel, de library zelf en alle wijzigingen die ik daarop uitvoer mogen van mij best OS zijn, alleen de rest van mijn zelf-geschreven programma is van mij en als ik die source vanuit commercieel belang niet wil vrijgeven dan moet dit imho best kunnen en alleen de GPL zie ik als een onduidelijke licentie hierbij.
Als iemand zegt dat ik een library wel vrijelijk mag gebruiken zolang het niet voor commerciele doeleindes is dan weet ik dat ik ervan af moet blijven.
Zegt iemand dat ik een library vrijelijk mag gebruiken ook voor commerciele doeleindes dan geloofde ik dat, totdat ik tegen de GPL aanliep die opeens eiste dat ik de source vrijgaf en alle rechten afdroeg aan mijn klanten. Dat noem ik niet te gebruiken voor commerciele doeleindes, maar zij wel...

Het biedt de beste bescherming voor opensource projecten tegen "aasgieren" die van jouw code willen profiteren, maar niets terug willen geven.

Dat is dus het GPL standpunt, mijn commerciele standpunt is dat ik best bereid ben om terug te geven. Alleen niet alle rechten over mijn eigen gemaakte programma met commerciele doelstellingen omdat ik toevallig 1 verkeerde library gebruikt heb.
Die library wil ik best teruggeven inclusief alle aanpassingen die ik erop gemaakt heb, maar mijn eigen programma waar ik alleen maar die library gebruik daar heb jij niets mee te maken.

Hence de LGPL, daarmee hoef ik alleen die library terug te geven.

Moet je je eens voorstellen dat windows vroeger niet de BSD TCP/IP stack gebruikt had maar een GPL stack, waarschijnlijk zouden sommigen van jullie dit geweldig gevonden hebben. Maar imho was dan de homecomputer niet zo ver gevorderd als dat het nu is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:02:
[...]
De "aasgieren" schrijven daarom maar een schil om hetgeen wat zij geschreven hebben heen zodat ze het alsnog kunnen intergreren in software met een GNU licentie zonder de code vrij te geven.

Idd true, maar kan je het bedrijven verwijten? Ik vind het walgelijke praktijken, maar vanuit commercieel oogpunt kan ik het ergens wel begrijpen.
Om dit soort praktijken te voorkomen loop ik dus ook met een grote boog om alle code die met een GPL is omgeven heen. Ongeacht hoeveel juweeltjes ik hierdoor ook mis of hoeveel positieve toevoegingen ik ook had kunnen maken.

Dit is dus wat NVIDIA doet met hun blobs en wat een aantal Linux distro's ook nog is verwerken in het besturing systeem.

Ahem, moet me wederom inhouden.
Maar NVIDIA doet dit dus niet. Nvidia brengt gewoon een eigen stuk software op de markt wat goed werkt met hun videokaarten. Het is geschreven voor Linux, maar dat heeft per definitie nul, nul relatie met de GPL van doen. Het heeft pas iets met GPL van doen als zij zelf in hun binary GPL-code gebruiken dit doen zij afaik niet...

[BurnerT]

Modbreak:

Open even een eigen topic

[ Voor 94% gewijzigd door Pim. op 12-08-2008 10:28 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:17:
Maar imho was dan de homecomputer niet zo ver gevorderd als dat het nu is.

Om de offtopic-ness maar een beetje kort te sluiten:

Economische voorspellingen zijn altijd leuk. Degene die het bij het rechte eind had wordt beroemd.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2008 00:32 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:26:
[...]

Idd true, maar kan je het bedrijven verwijten? Ik vind het walgelijke praktijken, maar vanuit commercieel oogpunt kan ik het ergens wel begrijpen.
Om dit soort praktijken te voorkomen loop ik dus ook met een grote boog om alle code die met een GPL is omgeven heen. Ongeacht hoeveel juweeltjes ik hierdoor ook mis of hoeveel positieve toevoegingen ik ook had kunnen maken.


[...]

Ahem, moet me wederom inhouden.
Maar NVIDIA doet dit dus niet. Nvidia brengt gewoon een eigen stuk software op de markt wat goed werkt met hun videokaarten. Het is geschreven voor Linux, maar dat heeft per definitie nul, nul relatie met de GPL van doen. Het heeft pas iets met GPL van doen als zij zelf in hun binary GPL-code gebruiken dit doen zij afaik niet...

De driver maakt gebruik van de Linux kernel. iig laatste keer dat ik er naar heb gekeken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:39:
[...]
De driver maakt gebruik van de Linux kernel. iig laatste keer dat ik er naar heb gekeken.

Elk programma onder linux maakt gebruik van de kernel. Als er iets naar disk of naar het geheugen geschreven moet worden loopt dit via de kernel.

Volgens jouw logica kan er nooit en te nimmer closed source voor linux geschreven worden, jij maakt de GPL nog eventjes 100x zo erg als dat hij al is.

Nvidia heeft een binary driver geschreven voor linux. Zit er in de binary code een regel GPL, ik gok van niet.
Heeft deze driver een dependency op linux, uiteraard daar is hij voor geschreven. Is het een afgeleid product van linux, nee het is een 100% los product wat alleen ergens voor geschreven is.

Imho doen de distro's hier de foute actie door de wrapping aan te bieden waardoor een binary driver toch onder de GPL vlag kan meegeleverd worden. Niet NVidia

Echt waar, en dan las ik laatst nog hier op tweakers een vraag waarom er zo weinig spellen voor linux gemaakt worden, behalve de kleine doelgroep begin ik opeens nog een aantal argumenten te zien als ze het niet binary mogen verspreiden en het gebruik van binary drivers ook verkeerd is.
Ja, als er populaire spellen komen gaan die binary zijn, nee dit heeft niets maar dan ook niets te maken met niet OS willen zijn, maar gewoon met licentie afspraken waaronder zij een engine licenseren en waarin gewoon staat dat zij de engine niet vrij mogen geven...

[burne]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:38:
Omdat ik na 3 jaar prive gebruik nu juist wel de code wil gaan verspreiden. Zolang ik het niet verspreid heb je gelijk, maar als ik een prive project begin en hier na 3 jaar een commercieel doel in zie dan ga ik echt niet met alle plezier elke regel code doorlopen om te zien of ik het wel zelf geschreven heb, ik beschouw het na 3 jaar werk gewoon als mijn code ( hoe onterecht misschien ook )

Hoeft ook niet. Verwijder de betreffende #include, vervang 'm door een eigen, en los alle problemen (compiler- en linkermelding) op. Klaar.

Als je het werk van anderen gebruikt en daar niet zonder kunt moet je hun regeltjes volgen. Het is zo simpel. Je wilt wel profiteren van het werk van anderen, maar niet hun wensen respecteren. Helaas, zo werkt het niet. Als jij brood wilt verdienen zul je moeten werken en niet stelen van anderen.

Nogmaals: je vertelt onwaarheden over de GPL. Corrigeer die, of wees tevreden met het labeltje 'Ballmeriaan'.

(Als je je afvraagt of dat een belediging is: oordeel zelf.)

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 01:05:
Echt waar, en dan las ik laatst nog hier op tweakers een vraag waarom er zo weinig spellen voor linux gemaakt worden, behalve de kleine doelgroep begin ik opeens nog een aantal argumenten te zien als ze het niet binary mogen verspreiden en het gebruik van binary drivers ook verkeerd is.
Ja, als er populaire spellen komen gaan die binary zijn, nee dit heeft niets maar dan ook niets te maken met niet OS willen zijn, maar gewoon met licentie afspraken waaronder zij een engine licenseren en waarin gewoon staat dat zij de engine niet vrij mogen geven...

Naast de filosofische reden waarom non-free software niet goed zou zijn (Stallman's missie), is er voor drivers ook nog de praktische en juridische reden.
Praktisch: het is niet te debuggen.
Juridisch: Je injecteert een non-free driver in de kernel. Je maakt direct gebruik van GPLed functionaliteit. Voor normale programma's zijn hier exceptions ingebouwd (lees de GPL-FAQ maar eens). Die gelden niet voor kernelspace drivers.

Voor games gaat dat allemaal niet op. Ja, de filosofische reden nog wel, maar ik denk dat er weinig mensen zo extreem zijn dat ze Linux-games niet zullen spelen omdat de source niet beschikbaar is. Ik beschouw games als media, niet als programma's. Net als films en series, en boeken, hoef ik daar niet alle bronmateriaal van te zien. Ik wil simpelweg entertained worden.

Dit in tegenstelling tot programma's, waar ik een groot deel van m'n tijd in stop. Waar ik van afhankelijk ben voor het verdienen van geld. Dat moet gewoon helemaal open en vrij zijn. Ik zal nooit m'n belangrijke documenten in gesloten bestandsformaten opslaan, en ik zal nooit vertrouwen op de beveiliging van een Windows-computer.

Overigens zal je mij geen levels of mods zien maken voor closed source games. Ik ga mijn tijd niet vuilmaken aan closed source programma's, behalve als het moet, of als ik er veel geld mee verdien. Nee, ik maak liever een level voor X-moto, of Nexuiz.

[Gomez12]

Is er misschien nog een mogelijkheid om mij op die onwaarheden te wijzen? Want ik zie hem niet.

Afaik houdt de GPL heel simplistisch gezegd in dat als ik een app prive gebruik dan mag ik library wel gebruiken, verspreid ik de app commercieel dan mag ik de library wel gebruiken zolang ik alle rechten overdraag aan de gebruiker inclusief de volledige source code.
Commercieel is dit niet te doen, dus imho commercieel onbruikbaar

Als ik een project prive 3 jaar geleden gestart ben en ik wil het nu commercieel uitbuiten dan heb ik gewoon een gigantisch probleem, omdat ik 3 jaar geleden las dat ik het onder de GPL wel commercieel mocht uitbrengen, dat het commercieel niet haalbaar was staat nergens in de licentie omschreven...

Zeg mij maar waar mijn leugen zit...

[deadinspace]

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 21:30:
Het zal vast goed werken, maar als ik het goed begrepen heb berust een gedeelte van veiligheid / betrouwbaarheid van linux op de repositories.

Zo'n beetje ja. Debian mikt op een hoog just-works gehalte, en deel van de strategie om dat te bereiken is zo weinig mogelijk veranderingen teweeg brengen op een stable release. Debian 4.0 verandert dus na release maar heel weinig, er zal bijvoorbeeld geen nieuwe hippe Firefox in komen, en geen nieuwe samba met veranderde configuratie-opties.

Als die repositories voor het meerendeel ook 2 jaar oud zijn dan heb je dus bijv een oude spamassassin draaien die niet alle spam meer tegenhoudt. Lijkt mij best irritant...

Voor software die geupdate moet worden om de gewenste functionaliteit te houden worden updates aangeboden via debian-volatile. Dat is een beetje te vergelijken met security updates (al staan security updates standaard aan, en volatile updates standaard uit).

Let op, ik ga gokken. Spamassassin, clamav, iptables... Redelijk belangrijk imho als je windows clients erachter hebt hangen.

Voor spamassassin en clamav zitten updates in debian-volatile. Van iptables kan ik me niet voorstellen waarom daar updates voor nodig zijn?

Dit kan je waarschijnlijk wel allemaal via backports downloaden etc, maar dan introduceer je weer niet goed genoeg geteste software ( anders zat het wel in stable ) in een productie server...

Dat het niet in Stable zit hoeft niet te komen omdat het niet goed genoeg getest is. De regel is gewoon dat er geen nieuwe versies van software in een eenmaal uitgebrachte stable release komen (wat uitzonderingen als volatile en bepaalde security updates daargelaten).

De kwaliteit van backports is voorzover ik weet over het algemeen dan ook best goed, al zou ik toch aanraden ze alleen te gebruiken als daar een goede reden voor is.

Hmmm snel doorgekeken, maar imho verbieden regel 1 in combinatie met regel 8 zo ongeveer alle commerciele software. Als je het eenmaal verkocht hebt mag die 1e klant het gratis aanbieden voor zover ik het begrijp.

Jep. En dat is ook de reden dat open source software (of Free software, same thing) eigenlijk altijd gratis verkrijgbaar is. Er staat nergens dat het gratis moet zijn, maar er staat wel dat mensen het naar believen mogen verspreiden. Gratis verkrijgbaar wordt het op die manier meestal vanzelf wel, als het dat al niet was.

Regel 9 is weer in strijd met de GPL en enkele andere licenties.

Nee, met regel 9 wordt alleen "samen verspreiden" bedoeld. Uit regel 9:

For example, the license must not insist that all other programs distributed on the same medium must be open-source software.

En de GPL stelt geen eisen aan software die toevallig op dezelfde CD staat. Het stelt wel eisen aan software die erop gebaseerd is (derived work). De grens "gebaseerd op" wordt doorgaans getrokken bij "aan elkaar linken" (in de programma<->library zin van het woord).
Regel 9 gaat niet over derived works, maar over mere aggregation.

Regel 6 verbied heel wat software die als eis stellen dat je het niet voor militaire doeleinden mag gebruiken.

Jep. Of gebruik voor DNA-onderzoek. Of commercieel gebruik.

Regel 7 is volgens mij in strijd met de copyrightwet.

Ik zie niet hoe. Waar regel 7 op neer komt is dat niet alleen de software vrijelijk te verspreiden moet zijn, maar dat alle rechten die je kreeg ook mee kunnen/mogen gaan als je verspreidt.

Hmmm, of ik lees het verkeerd of volgens is er maar erg weinig software die aan deze licentie voldoet...

Ik denk dat je het verkeerd leest, want alle packages in bijvoorbeeld Debian main - zo'n 22.000 voor de komende stable release - voldoen er aan (de OSD is niet geheel toevallig gebaseerd op de Debian Free Software Guidelines).

Ubuntu hanteert voorzover ik weet diezelfde regels voor alle software in haar main sectie, al zijn ze wat losser met bepaalde dingen als firmware en fonts.

Dat zijn de zogenaamde uitzonderingen die regel bevestigen Punt blijft imho dat je voor linux hardware meer onderzoek moet doen. Omdat je gewoon een grotere kans hebt dat het niet werkt.

Ok, daar kan ik het mee eens zijn

(behalve dat het naar mijn idee in Windows toch iets vaker gebeurt dan "uitzondering" suggereert)

Mits ID Canonical ook de sources laat meeleveren of vrijgeeft, anders is het wel in strijd afaik...

Nope, ervanuitgaand dat Doom III niet tegen libraries is gelinkt die dat eisen (bv GPL-licensed libraries) hoeft dat niet.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:21:
Maar voor mij is dit juist 1 van de redenen om beroepsmatig en prive bij het programmeren ver van GPL-software weg te blijven. Het infecteert al mijn werk ( prive heb ik ook nog redelijk wat projectjes lopen waar ik helemaal geen behoefte heb aan het verplicht zijn om de source ter beschikking te stellen, dat beslis ik liever zelf ).

Ik weet niet exact wat je met "prive" bedoelt, maar als je de software überhaupt niet wil verspreiden: daar ben je ook niet toe verplicht. Alleen als je verspreidt, dan moet je je software onder de GPL (en inclusief source) verspreiden, ervanuitgaand dat je software gebaseerd is op of gelinkt is tegen andere GPL software. Dit staat zelfs in de GPL FAQ.

Maar als je de source van je programma niet wenst vrij te geven, dan is het inderdaad het veiligst (en misschien ook het meest ethisch) om het niet te baseren op of linken tegen software onder de GPL. Ook niet baseren op LGPL software trouwens

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:38:
Wordt nog leuk als je software moet gaan uitgeven voor "GNU". Want is dat dan GNU Linux, GNU Solaris, GNU Mac OS X, of GNU BSD? De kernel is veel belangrijker dan een setje tools. De kernel definieert het operating system. De rest heb je niet nodig om een programma er op te laten draaien.

Ik ben het er niet mee eens dat de kernel het OS definieert. Programma's (uitzonderingen daargelaten) gebruiken niet rechtstreeks de kernel, maar doen dit via libc (GNU libc welteverstaan).

Wat nou als ze Debian de FreeBSD kernel lieten gebruiken? Zou het volgens jou dan Debian Linux moeten heten met de Linux kernel, en Debian FreeBSD met de FreeBSD kernel? Ondanks het feit dat buiten de kernel en een handvol kernel-specifieke packages die twee 100% hetzelfde zijn? Food for thought

(en Ja, Debian met de FreeBSD kernel bestaat: Debian GNU/kFreeBSD)

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:41:
En dan heb je alsnog te maken met het feit dat afaik iedereen een distro draait en niemand GNU/Linux.
GNU/Linux is bij lange na nog niet klaar voor de desktop, daar kan ik vrij kort over zijn. Het mist gewoon essentiele dingen als een X-windows, een browser etc.

Debian, Ubuntu, Red Hat, SuSE en Gentoo zijn allemaal GNU/Linux hoor

(En als ik toch aan het mierenneuken ben, X-windows bestaat niet, volgensmij bedoel je een X server )

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 22:56:
Ja. Compleet, ik verafschuw het dat ik een stuk code wel vrijelijk in een prive app mag gebruiken, maar na 3 jaar succesvol gebruik van deze prive app en alle aanpassingen ik deze app niet mag verkopen zonder source omdat ik ooit eens in het begin de fout heb gemaakt om een GPL library te gebruiken.

Je mag je software wel verspreiden, zolang het maar niet gebaseerd is op of gelinkt tegen GPL software.

Als je dus software maakt die linkt tegen libGPLbla en deze software aan niemand verspreidt, dan hoef je de source ook niet te wijzigen en is er niks aan de hand.

Als je drie jaar later je software wil verspreiden onder een andere licentie dan de GPL, dan kan dat ook, maar dan moet je wel eerst je software onafhankelijk maken van libGPLbla. Bijvoorbeeld door je software te linken tegen eenzelfde library onder een andere licentie, of door de gebruikte functionaliteit van de library zelf te schrijven in je software (en dan niet copy/pasten vanuit GPL software natuurlijk ).

Jij hebt copyright op software die jij geschreven hebt. Als jij die software zo kan verspreiden dat hij onafhankelijk is van GPL software (dus niet gebaseerd op of gelinkt tegen), dan is er niets dat jou verplicht je software onder de GPL te verspreiden. Ook niet als je software vroeger wel ooit tegen GPL software gelinkt was.

Maar nogmaals, als je niet wil spelen volgens de spelregels van de GPL, dan is het inderdaad verstandig om jouw software niet te baseren op (of linken tegen) software die onder die spelregels aangeboden wordt

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 23:34:
Heb ik net in een versie 2 mijn app zo herschreven dat ik niet meer de originele GPL library gebruik, zie ik in een andere app een nuttige verbetering op mijn eigen v1 library die ik dan opeens niet meer mag gebruiken omdat de andere app een afgeleid werk is van mijn v1 waardoor deze ook GPL is geworden.

Jep, dat klopt. Dat is zo'n beetje het doel van de GPL: software die onder de GPL is uitgebracht onder de GPL houden, inclusief verbeteringen. Het garandeert dat de software vrij blijft.

Et voila, mijn v2 moet nu opeens vanwege de GPL verplichting die ooit in een library heeft gezeten die ik niet meer gebruik ook GPL worden.

Nee. Je v2 hoeft alleen onder de GPL als je gebruik wil maken van die GPL-licensed verbetering op je v1 software! Dat is simpelweg hetzelfde verhaal als met de library: als je GPL software in je eigen software verwerkt moet jouw software ook onder de GPL vallen.

Overigens hoeft die verbetering op je v1 software niet onder de GPL gelicensed te zijn, maar alleen onder een GPL-compatible license. Als iemand dus een verbetering op jouw v1 uitbrengt onder bijvoorbeeld de BSD license, dan ben je wel vrij die verbetering op te nemen in je closed-source v2. (merk op dat alleen de verbetering zelf dan onder BSD valt, het geheel van v1 + verbetering valt wel onder de GPL)

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:00:
Imho als echt 100% van de markt OS GPL code zou gaan maken dan stort de hele IT in elkaar, omdat er dan gewoon geen droog brood meer te verdienen valt.

Dat denk ik niet. Zolang mensen en (vooral) bedrijven wensen hebben die ze zelf niet kunnen vervullen zullen ze bereid zijn iemand anders te betalen om die wensen te vervullen. Denk aan beheer en support, maar ook bugs fixen of functionaliteit toevoegen.

Neem IBM. IBM verkoopt hardware, en hun klanten vragen om Linux support voor die hardware. Dus wat doet IBM? IBM trekt een la full-time developers open om dat te realiseren. IBM is verantwoordelijk voor een redelijk deel van de schaalbaarheid van de Linux kernel naar grote systemen.

IBM verkoopt ook services. Ze hebben het idee dat ze een aantal van die services goedkoper of beter kunnen aanbieden gebaseerd op open source software. Dus wat doen ze? Ze smijten er weer geld en developers tegenaan.

Wat bronnen:
2002: IBM: Linux investment nearly recouped:

Big Blue said more than a year ago that it would invest $1 billion in Linux--spending money on tasks such as bringing the Unix clone to its full line of servers, bringing its broad software portfolio to Linux, training its services and consulting personnel, and placing advertisements such as full-page ads in major daily newspapers.

"We've recouped most of it in the first year in sales of software and systems," Bill Zeitler, head of the server group, said

Augustus 2008: IBM presentatie op Linuxworld (pdf) (pagina 11):

IBM has over 600 full-time developers working on Linux and open source.

Een bedrijfje als Redhat lijkt misschien 100% van OS te kunnen leven, maar hoeveel schrijven hun nou echt zelf, en hoeveel profiteren ze van andere OS oplossingen? Kernel, wordt gratis voor ze gemaakt hoeven ze alleen maar iets aan te passen aan hun wensen.

Red Hat schrijft natuurlijk maar heel weinig van dat alles zelf, maar ze dragen wel degelijk bij. Alan Cox, waarschijnlijk de bekendste Linux kernel developer na Linus Torvalds, is in full-time dienst van Red Hat. En zo zijn er meer. Ze dragen ook bij aan Gnome bijvoorbeeld.

En de nieuwe radeonhd drivers voor recente Radeons op basis van de door AMD/ATi vrijgegeven specificaties worden ontwikkeld door een samenwerking tussen AMD/ATi en SuSE, om maar eens wat anders te noemen.

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:17:
Als iemand zegt dat ik een library wel vrijelijk mag gebruiken zolang het niet voor commerciele doeleindes is dan weet ik dat ik ervan af moet blijven.
Zegt iemand dat ik een library vrijelijk mag gebruiken ook voor commerciele doeleindes dan geloofde ik dat, totdat ik tegen de GPL aanliep die opeens eiste dat ik de source vrijgaf en alle rechten afdroeg aan mijn klanten. Dat noem ik niet te gebruiken voor commerciele doeleindes, maar zij wel...

Maar "gebruiken voor commerciele doeleindes" is niet hetzelfde als "verspreiden als closed-source software". Red Hat bijvoorbeeld gebruikt ook GPL software voor een commercieel doeleinde. Je zou zelfs kunnen zeggen dat een bedrijf dat GPL software gebruikt om zijn website op te hosten GPL software met een commercieel doeleinde gebruikt.

Hence de LGPL, daarmee hoef ik alleen die library terug te geven.

Jep. Overigens zijn naar mijn idee het grootste gedeelte van de libraries gelicensed onder LGPL, of iets als BSD/MIT. Maar het is iets waar je inderdaad goed op moet letten als je een library gaat gebruiken.

Moet je je eens voorstellen dat windows vroeger niet de BSD TCP/IP stack gebruikt had maar een GPL stack, [...]. Maar imho was dan de homecomputer niet zo ver gevorderd als dat het nu is.

En waarom niet dan? Ik denk dat daar niet veel van klopt namelijk.

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 00:26:
Nvidia brengt gewoon een eigen stuk software op de markt wat goed werkt met hun videokaarten. Het is geschreven voor Linux, maar dat heeft per definitie nul, nul relatie met de GPL van doen.

Toch wel, NVidia's drivers linken tegen zogenaamde "internal symbols" van de Linux kernel, een stuk software onder de GPL. Er zijn dan ook genoeg Linux kernel developers die de opvatting hebben dat dit een copyright-overtreding is.

Gomez12 schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 01:05:
Elk programma onder linux maakt gebruik van de kernel. Als er iets naar disk of naar het geheugen geschreven moet worden loopt dit via de kernel.

Volgens jouw logica kan er nooit en te nimmer closed source voor linux geschreven worden

En dat zou een bijzonder steekhoudend argument zijn. Alleen bevat de licentie van de Linux kernel hier een expliciete uitzondering voor. Als je de Linux kernel sources download en in de COPYING file kijkt, dan zie je de GPLv2, voorafgegaan door onder andere het volgende:

NOTE! This copyright does *not* cover user programs that use kernel services by normal system calls - this is merely considered normal use of the kernel, and does *not* fall under the heading of "derived work".

Merk op dat Linus het hier expliciet over "user programs" heeft, en niet drivers.

Echt waar, en dan las ik laatst nog hier op tweakers een vraag waarom er zo weinig spellen voor linux gemaakt worden, behalve de kleine doelgroep begin ik opeens nog een aantal argumenten te zien als ze het niet binary mogen verspreiden

En die mogen gewoon closed-source zijn (zolang ze maar niet linken tegen GPL libraries, etc, etc). Dat werkt al zo voor alle closed-source spellen, zoals bijvoorbeeld Heroes of Might and Magic III of Quake III die ik hier heb. (al is Quake III tegenwoordig onder de GPL vrijgegeven)


(man, wat een lap weer...)
(lol, en na een paar kleine wijzigingen vindt React dat ik mijn post 100% aangepast heb )

[ Voor 100% gewijzigd door deadinspace op 12-08-2008 02:30 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 01:49:
[...]
Naast de filosofische reden waarom non-free software niet goed zou zijn (Stallman's missie), is er voor drivers ook nog de praktische en juridische reden.

Filosofische redeneringen vind ik leuk tijdverdrijf, maar brengt bij mij geen brood op de plank dus als je het niet erg vind laat ik deze even zitten.

Praktisch: het is niet te debuggen.

Goh, dat lukt de krakers van al die windows-spellen en programma's anders wel redelijk met alle cracks en hacks die er rondzwerven. Het valt altijd nog te disassemblen waarna je het kan debuggen. Misschien niet jouw gewenste vorm van debuggen, maar sowieso vraag ik me af waarom jij iets zonodig wilt debuggen als jij er nul, nul copyright rechten op hebt.
Als het echt een fout bevat is ( schatting ) 99,99% van de linux-gebruikers toch niet in staat om deze specifieke driver software te debuggen.
Dit vind ik gewoon zoeken naar dingen...

Juridisch: Je injecteert een non-free driver in de kernel. Je maakt direct gebruik van GPLed functionaliteit. Voor normale programma's zijn hier exceptions ingebouwd (lees de GPL-FAQ maar eens). Die gelden niet voor kernelspace drivers.

Waar maakt NVidia gebruik van de GPLed functionaliteit? Misschien dat de gebruiker gebruik maakt van de functionaliteit doordat de NVidia software een onderdeel gaat vormen met de kernel. Maar NVidia produceert gewoon een binary zonder 1 regel GPLed code ( aanname ).
Als dit echt juridisch zo'n sterk punt was dan hadden er imho wel enkele mensen een rechtspraak tegen NVidia / distro's aangespannen, ondertussen is het namelijk ( imho ) algemeen geaccepteerd doordat allerlei distro's dit aanbieden etc.
Maar wederom, zoeken naar dingen.

Voor games gaat dat allemaal niet op. [...]
Ik beschouw games als media, niet als programma's.

Geen idee waarom jij dit als verschillende dingen ziet, op het moment dat je over source codes gaat praten verschilt het opeens vrij weinig... Het eindproduct verschilt, het begin imho niet significant.

Dit in tegenstelling tot programma's, [...]
Waar ik van afhankelijk ben voor het verdienen van geld. Dat moet gewoon helemaal open en vrij zijn. Ik zal nooit m'n belangrijke documenten in gesloten bestandsformaten opslaan

He, misschien dat die programmeurs van die programma's ook wel afhankelijk zijn van geld, rare gedachte misschien, maar in bijna alle gevallen is dit zo.
En op het moment dat je sourcecodes moet vrijgeven en rechten moet afdragen is er niets meer wat je tegenhoud om 1 exemplaar te kopen en dit dan aan de hele wereld te geven.
Daar heb jij dan het recht toe volgens de GPL afaik, maar burne zal mij wel weer een leugenaar vinden, ik ben benieuwd waarom ik lees het zo in de GPL.
Wettelijk heb je nog wel enige bescherming via plagiaatrecht / copyright recht etc, maar als je deze wetten 100% gaat toepassen mag jij opeens ook niet meer gaan verbeteren etc. Want dan is opeens elk afgeleid werk een copyright schending, dus dit laten we er maar even buiten...

En je documenten en de source codes van programma's zijn 2 100% verschillende dingen.
Qua documenten ben ik het 100% met jullie eens, deze moeten imho ook zoveel mogelijk open en vrij zijn, waar dat niet kan moet je het programma gewoon links laten liggen.

Maar source codes van een programma dat gaat mij gewoon veels te ver. nog even daargelaten dat hier wederom de licenseringen etc omheen kunnen zitten waardoor iemand de complete source helemaal niet mag geven
Dan ga je gewoon vragen om alle interne research dat een bedrijf doet eventjes openbaar te maken en de concurrenten een kijkje in de keuken te geven. Dat is gewoon totaal niet verantwoord imho.

Als je zo graag peer-review wilt hebben kan je altijd nog naar de meeste ontwikkelaars stappen en zeggen dat je best bereid bent een dikke NDA te tekenen zolang je maar in de code mag kijken, breng wat geld mee en zelfs MS is bereid om dit toe te staan.

De hele notie van zelf code kunnen lezen vind ik bij uitgebreide programma's gewoon waanzin, 99,99% van de gebruikers doet dit niet en die 0,01% van de personen die het wel doet zonder nadelige belangen kan volgens mij best een dikke NDA tekenen waardoor er peer-review kan gebeuren...

Ik ga mijn tijd niet vuilmaken aan closed source programma's, behalve als het moet, of als ik er veel geld mee verdien.

Ach, ben ik ergens toch blij met onze economie waarin de meeste programma's closed source zijn. Dit zorgt er namelijk voor dat de programmeurs van deze apps cursussen op kosten van het bedrijf kunnen nemen waardoor hun kennis groter wordt en als zij dit willen zij meer kunnen bijdragen aan OS...