"Laten we alles op 0 modden."

[Cyphax]

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 11:57:
Schoonvoorbeeld van een typische "-1: first post" inderdaad, zoals je ook al zegt.

Ik ben het niet met je eens om eerlijk te zijn. Een first post die -1-waardig is, en echt ook ongewenst, is "first post!!11" of "haha ik ben als eerste", een trend die intussen overgewaaid is, ik heb al een tijd niet meer zo'n post gezien. Jouw voorbeeld is in mijn ogen niet ongewenst. Puur omdat ie als eerste reageert en een 0-waardige post plaatst maakt 'm niet -1 imo.

[Cheetah]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 12:14:
Ik ben het niet met je eens om eerlijk te zijn. Een first post die -1-waardig is, en echt ook ongewenst, is "first post!!11" of "haha ik ben als eerste", een trend die intussen overgewaaid is, ik heb al een tijd niet meer zo'n post gezien. Jouw voorbeeld is in mijn ogen niet ongewenst. Puur omdat ie als eerste reageert en een 0-waardige post plaatst maakt 'm niet -1 imo.

Prima, maar maak dan een tussenniveau, want zo ongeveer alles wat je kunt posten in zo'n thread is zinniger dan "ik vind em mooier!!11!!".

Toch zul je zien dat zo ongeveer alles wat volgt op hetzelfde niveau (0) wordt gewaardeerd, terwijl dergelijke onzinnige first posts i.m.o. behoorlijk ver richting ongewenst komen. Een 0 is hiervoor i.m.o. alleen te rechtvaardigen als je voor het gros van de rest een hoger niveau bedenkt. Anders -1. Voor mij is er niet zoveel verschil tussen "ik vind em mooier!!11!!" en "yes! first!1". Is beide (bijna) even overbodig/onzinnig.

[musiman]

En wederom presteert Cheetah het, om een reactie te plaatsen waar ik het voor de volle 100% mee eens ben!

Die alternatieve telling die je voorstelt van -1 t/m +3 is ook erg goed.

Zo, en dit is een post die op de FP op dit moment een echte 0 waard zou zijn geweest

[Cyphax]

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 12:30:
[...]
Prima, maar maak dan een tussenniveau, want zo ongeveer alles wat je kunt posten in zo'n thread is zinniger dan "ik vind em mooier!!11!!".

Waarom kunnen de zinnigere posts niet op +1 dan?

Toch zul je zien dat zo ongeveer alles wat volgt op hetzelfde niveau (0) wordt gewaardeerd, terwijl dergelijke onzinnige first posts i.m.o. behoorlijk ver richting ongewenst komen. Een 0 is hiervoor i.m.o. alleen te rechtvaardigen als je voor het gros van de rest een hoger niveau bedenkt. Anders -1. Voor mij is er niet zoveel verschil tussen "ik vind em mooier!!11!!" en "yes! first!1". Is beide (bijna) even overbodig/onzinnig.

Ik vind eigenlijk

ik vind 'm mooier!!11

en

mooi dat ziet er heel stijlvol uit
nog beter dan de oude nano's

niet hetzelfde. Wat is er ongewenst aan en aardig compliment richting de fabrikant in kwestie zonder dat het alleen maar een 4-woords one-linertje is? Dat is imo genoeg reden om 'm vast niet op -1 te zetten. Een 1 is het uiteraard ook niet, hij geeft slechts z'n mening. Kan beter onderbouwd, maar kan ook slechter, derhalve 0. Dat er een hoop andere posts op 0 staan die je beter vindt kan, die zou je ook op +1 kunnen zetten, en als ze 0 verdienen zijn ze gewoon geen haar beter, zo simpel is dan ook weer.

Ik ben overigens zeker niet tegen het toevoegen van een niveau, maar vooralsnog lijkt alles wel te passen in de niveau's die we nu hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2008 13:01 ]

[RoD]

musiman schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 11:04:
Prachtig, RoD. Ik heb zelden zo'n standvastig iemand meegemaakt

Maar je geeft zelf in ieder geval aan dat je niet selectief moet modden.
Nou, dat is juist wat ik wel wil doen. Dit, omdat ik simpelweg niet de tijd heb om alle posts na te lopen en te modereren (of ik zou het op de papegaai-manier moeten doen).
Wel wil ik de posts die ik selectief lees (met behulp van een snel-lees techniek om de goede posts eruit te halen) belonen.

Wat is er mis met lezen = modden? Het is toch niet zo dat jij je automatisch aangetrokken voelt tot mismods en alleen die leest? Dat je geen tijd hebt om alle posts na te lopen snap ik, dat heb ik ook niet. Ik lees vaak een aantal reacties, en dan mod ik deze ook.

En dat voorbeeld van die first post zonder inhoud. Ik vind dat dus een subliem voorbeeld van een first post die -1 verdient. Geen inhoud, first post = conform de FAQ een -1. En dat iedereen elkaar na-modt en de eerste een 0 gaf, geeft wel aan dat OF niemand de FAQ kent OF iedereen elkaar papegaait.

Onzin. Die reactie mag best op 0. Althans, volgens mijn interpretatie van de FAQ wel. Dus je conclusie is een beetje voorbarig, en slecht onderbouwd.

RoD, je geeft aan dat papegaaien inderdaad voor komt, maar doet het af als niet een probleem voor de modder wanneer hij gewoon zijn mod-werk doet. Nou, ik vind dat dus WEL een probleem.
Wat heeft het voor zin voor mij om tijdens mijn normale mod-sessie een verkeerd gemodde post te corrigeren m.b.v. een juiste moderatie, terwijl er tegelijkertijd 10 anderen een papegaai-mod plaatsen???

Meldt zo'n reactie dan in het mismodtopic. Doorgaans worden alle reacties die daar gemeld worden rechtgezet. Maar heel zelden lukt het niet om een reactie alsnog op de juiste score te krijgen.


Wat betreft het toevoegen van een extra niveau. Daar zijn eerder al discussies over geweest, en toen was ik er ook voor. Echter, 'men' was van mening dat een extra niveau niet nodig was omdat alles min of meer ingedekt is in het huidige systeem. Gevolg is dat je met meer "gevoelsniveau's" zit dan echte niveau's. Resultaat is dat meer posts op de 0 belanden.
Hoewel ik ook wel wat zie in het toevoegen van een extra niveau vind ik het persoonlijk niet zo erg dat er nu extra posts op de 0 belanden. De 0 is nu de pool van reacties die er niet op wat voor manier dan ook bovenuit steken (zowel negatief als positief). Met een extra niveau zul je de 0-posts enigszins uit elkaar trekken, wat opzich goed is, aangezien de "nutteloze" en de "aardige" posts dan zullen verschillen in waarde, maar het systeem wordt er wel complexer van. Wanneer is iets wel aardig en wanneer niet? Ik vraag me af of er goede, duidelijke richtlijnen voor opgesteld kunnen worden.

Met dit systeem zul je altijd veel 0-reacties houden. Dat is inherent aan het systeem. De vraag is of het erg is, aangezien de meeste reacties ook daadwerkelijk "neutraal" zijn. Daarnaast hebben we al twee niveau's om positieve posts aan te duiden. De +2 wordt nauwelijks gebruikt, dus je kunt je afvragen hoeveel zin het heeft om nóg een + niveau toe te voegen. Dan is het wellicht handiger om redelijke posts sneller op +1 te zetten. Dat is een tijdje terug ook onderwerp van discussie geweest. Toen is er in TMF zo'n beetje besloten sneller reacties op +1 te zetten als ze bijdragen aan de discussie. Daarna zag ik persoonlijk toch wel een redelijke toename in +1's.

Alhoewel het toevoegen van een extra niveau mij opzich goed lijkt, aangezien het overeenkomt met de gevoelsmatige niveau's, vraag ik me wel af of het iets oplost. Mocht er dan toch een niveau bijkomen kun je er ook voor kiezen om de +1 een soort "standaard" niveau te geven. De 0 wordt dan iets van "nutteloos" en de -1 blijft ongewenst.

[- J.W. -]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 13:17:
Alhoewel het toevoegen van een extra niveau mij opzich goed lijkt, aangezien het overeenkomt met de gevoelsmatige niveau's, vraag ik me wel af of het iets oplost. Mocht er dan toch een niveau bijkomen kun je er ook voor kiezen om de +1 een soort "standaard" niveau te geven. De 0 wordt dan iets van "nutteloos" en de -1 blijft ongewenst.

Dat lijkt me nog wel een aardig idee. Als een post niet zo boeiend is, moet je al meteen naar een 'ongewenst' grijpen, wat ook vaak ook niet terecht is (en ik denk ook aardig wat posters ontmoedigt om uberhaupt te posten).

[musiman]

Mocht er dan toch een niveau bijkomen kun je er ook voor kiezen om de +1 een soort "standaard" niveau te geven. De 0 wordt dan iets van "nutteloos" en de -1 blijft ongewenst.

Nou, daar ben ik het dan ook mee eens. Is weer ietsje zoals bij het oude systeem ook het geval was.

Wat is er mis met lezen = modden? Het is toch niet zo dat jij je automatisch aangetrokken voelt tot mismods en alleen die leest? Dat je geen tijd hebt om alle posts na te lopen snap ik, dat heb ik ook niet. Ik lees vaak een aantal reacties, en dan mod ik deze ook.

Zoals ik al zei: ik scan m.b.v. van een snellees techniek door de reacties. Daarbij vallen alleen de interessante posts op en die lees ik en mod ik. Daardoor gebeurt het dus dat ik de meeste 0-waardige posts skip bij het lezen. Hierdoor val ik buiten de norm van modereren.

edit: en dat ik nu werktijd spendeer om dit forumtopic even bij te houden, kost mij tijd. Maar ik hoop hiermee te bereiken dat er uiteindelijk iets gaat gebeuren met het mod-systeem zodat ook mensen als ik, met weinig tijd, zonder penalty-threat goede posts kunnen belonen.

[ Voor 14% gewijzigd door musiman op 25-08-2008 13:28 ]

[Kixtart]

Het enige probleem wat ik echt zie is wanneer er weer een hele handel nieuwe moderators mee gaan doen dat het weer inzakt naar de 0 toe. Dit probleem komt om de zovel tijd terug, maar daarna krijg je gelijk weer een toename van +1's. Een goed beargumenteerde mening kan goed een +1 zijn net als alternatieven. Met een extra niveau ontstaan volgens mij gewoon precies dezelfde problemen, maar wordt het er wel onduidelijker van.

[RoD]

musiman schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 13:25:
Zoals ik al zei: ik scan m.b.v. van een snellees techniek door de reacties. Daarbij vallen alleen de interessante posts op en die lees ik en mod ik. Daardoor gebeurt het dus dat ik de meeste 0-waardige posts skip bij het lezen. Hierdoor val ik buiten de norm van modereren.

Daarmee zeg je dus min of meer dat interessante posts fout gemod staan en jou bij het modereren een afwijking opleveren? Dat vind ik toch een beetje gek.

edit: en dat ik nu werktijd spendeer om dit forumtopic even bij te houden, kost mij tijd. Maar ik hoop hiermee te bereiken dat er uiteindelijk iets gaat gebeuren met het mod-systeem zodat ook mensen als ik, met weinig tijd, zonder penalty-threat goede posts kunnen belonen.

Daar durf ik niets over te zeggen. De vorige keer dat de discussie over een extra niveau gevoerd werd stond Femme er niet echt postief tegenover. Overigens kan ik de argumenten ook wel begrijpen.

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 13:29:
Het enige probleem wat ik echt zie is wanneer er weer een hele handel nieuwe moderators mee gaan doen dat het weer inzakt naar de 0 toe. Dit probleem komt om de zovel tijd terug, maar daarna krijg je gelijk weer een toename van +1's. Een goed beargumenteerde mening kan goed een +1 zijn net als alternatieven. Met een extra niveau ontstaan volgens mij gewoon precies dezelfde problemen, maar wordt het er wel onduidelijker van.

Dat is ook een beetje waar ik bang voor ben.

[ Voor 22% gewijzigd door RoD op 25-08-2008 13:33 ]

[musiman]

Het modsysteem heeft al bewezen dat mijn manier van modden niet toegestaan is. Ik werd niet voor niks ontdaan van mijn modrights. Ik week teveel af van de pape... uhhhh... de standaard.

[Kixtart]

Tsja, als je alleen maar dingen wilt rechtzetten dan is het een probleem ja. Maar als je even tijd hebt om reacties door te lezen dan maakt 5sec meer toch ook niet uit om een reactie even te melden in TMF. Je hoeft er niet een heel betoog van te maken bij het melden, maar gewoon de link en welke score.

edit:
En een extra niveau lost dit niet op.

[ Voor 45% gewijzigd door Kixtart op 25-08-2008 13:43 ]

[RoD]

musiman schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 13:37:
Het modsysteem heeft al bewezen dat mijn manier van modden niet toegestaan is. Ik werd niet voor niks ontdaan van mijn modrights.

Tsja, je doet dan toch iets fout denk ik zo. Ook als je alleen interessante reacties poogt te lezen kan ik me niet voorstellen dat deze allemaal net toevallig fout staan en jou een grote afwijking bezorgen. Min of meer zeg je daarmee dat het grootste gedeelte van de reacties die jij modt (meer dan 7/10, aangezien 0,7 de afwijking is om je rechten te verliezen) fout staan en jou een punt afwijking bezorgen. Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Ik week teveel af van de pape... uhhhh... de standaard.

Dat soort kinderachtige trolls mag je nu wel voor je houden. Je betoog wordt er niet beter op.

[musiman]

Nou nou nou, een grapje mag toch ook wel?

Maar goed, ik ben benieuwd of de modbot mij nu de rechten laat houden. We shall see.

[Kixtart]

We zien wel

Ik zie bij jouw moderaties niet veel mis en zoals bij deze een +1 ben ik het zeker eens (en dus maar +1 erbij gedaan: TERW_DAN in 'nieuws: Iogear onthult draadloze usb-naar-vga-adapters'
Maar zoiets vind ik bijvoorbeeld in deze vorm geen +1 waard, want zo inzichtvol vind ik hem niet: Verwijderd in 'nieuws: Iogear onthult draadloze usb-naar-vga-adapters'

[RoD]

Inderdaad. Goede opmerking of niet, zoiets behoeft onderbouwing. Je kunt het er wel mee eens zijn, maar dan heet het een meningmod.

[Verwijderd]

Ik zie het nut niet in van die modBot. Als een post van de meerderheid een 0 krijgt zouden die paar -1 en +2 stemmers nauwelijks invloed hebben. Wat meer vrijheid van meningsuiting zou mooi zijn.

De hindoes in Nederland hebben ook gewoon stemrechten, en dit terwijl ze tot een kleine minderheid behoren, net als de -1 en +2 modders. Op tweakers.net worden deze rechten je echter ontnomen. Alles wat niet tot de meerderheid behoort mag niet meedoen. "Sorry, u wijkt af van de norm."

Zoals het systeem nu werkt kun je de waarderingen net zo goed door 1 enkele persoon laten uitvoeren, die zich strikt aan de ModFAQ houdt. Het enige nut van de leden op dit moment is het bevestigen van een score die door de ModFAQ is vastgesteld. Tijdsverspilling.

Vroeger kon je de reacties met interessante inhoud nog goed filteren. Ze sprongen er echt tussenuit. Of misschien zijn er wel gewoon minder interessante reacties sinds de modBot, ik weet het niet.

Doelstelling van de modBot

De modBot heeft als doelstelling om gebruikers die misbruik maken van het moderatiesysteem van deelname uit te sluiten. Het gaat met name om gebruikers die modereren op basis van gelijkgestemdheid met de in een reactie verkondigde mening. Dit is niet de bedoeling, de kwaliteit van de argumentatie is leidend. De modBot heeft geenzins tot doel om ervoor te zorgen dat alle moderators exact dezelfde beoordeling geven aan reacties. Het streven is dat iedere moderator voor zichzelf een mening vormt over de waardering van een reactie met als uitgangspunt de richtlijnen in deze faq.

Er zullen altijd meningsverschillen bestaan over wat de juiste waardering is van een reactie, maar deze meningsverschillen zullen in de praktijk niet zo groot zijn dat voor eenzelfde reactie zowel een score van -1 als +2 verdedigbaar is. Er kan daarom uitgegaan worden van de gedachte dat moderators die modereren binnen een bepaalde afwijking van het gemiddelde, handelen in overeenstemming met de richtlijnen. Moderators die sterk afwijken van het gemiddelde handelen vermoedelijk in tegenstrijd met de richtlijnen.

De afwijkingen van de modBot zijn zodanig gekozen dat moderators die de richtlijnen hanteren, probleemloos binnen de toleranties van de modBot hun beoordelingen kunnen uitdelen. Gebruikers die zeer weinig reacties of alleen excessen modereren, lopen een hogere kans om met de modBot in aanraking te komen. Dit is eenvoudig te voorkomen door meer ('normale') reacties te modereren.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:13:
De hindoes in Nederland hebben ook gewoon stemrechten, en dit terwijl ze tot een kleine minderheid behoren, net als de -1 en +2 modders. Op tweakers.net worden deze rechten je echter ontnomen. Alles wat niet tot de meerderheid behoort mag niet meedoen. "Sorry, u wijkt af van de norm."

Deze "hindoes" hebben in het modsysteem geen stemrecht. Of je modt volgens de opgestelde richtlijnen, of je modt niet. Als je +2 modt op een reactie die flamend is, verdien je geen modrechten.

Zoals al vaker gezegd is het hier geen democratie. Het moderatiesysteem heeft een bepaald doel voor ogen, namelijk het creeëren van een filter gebaseerd op niveau. Je dient dan dus ook te modereren op basis van niveau.

[musiman]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:09:
We zien wel

Ik zie bij jouw moderaties niet veel mis en zoals bij deze een +1 ben ik het zeker eens (en dus maar +1 erbij gedaan: TERW_DAN in 'nieuws: Iogear onthult draadloze usb-naar-vga-adapters'
Maar zoiets vind ik bijvoorbeeld in deze vorm geen +1 waard, want zo inzichtvol vind ik hem niet: Verwijderd in 'nieuws: Iogear onthult draadloze usb-naar-vga-adapters'

Bij die tweede zat ik ook te twijfelen. Maar omdat ik een ander die 2 plekjes eronder stond (van 2 minuten later) ook +1 gaf, die hetzelfde zei met onderbouwing, dacht ik: ach, dan die ook +1 (jammer dat ik geen +1/2 kon geven )

[Kixtart]

Ik denk dat het in jouw geval handiger is om gewoon te modereren/recht te zetten wanneer er nog niet teveel moderaties zijn en in het geval dat er teveel papegaai-modders zijn geweest dan óf te melden wanneer je tijd hebt óf gewoon eventjes te negeren. Vaak wordt er 'savonds nog wat rechtgezet wanneer iedereen terug is van het werk.

[Arne]

Het modbot is er voor om te zorgen dat het moderatiesysteem geen populariteitsverkiezing wordt maar dat het filtert op kwaliteit van een post.

Wat meer vrijheid van meningsuiting zou mooi zijn.

Meningsuiting doe je dan ook niet door te modereren, maar door die mening ook echt te uiten. Ofterweil: meningsuiting doe je via een post. Wanneer je dat nog onderbouwd doet ook, is het doel van het moderatiesysteem om je voor die moeite te belonen. Of je nu de enige met die mening bent of dat het een populaire mening is maakt niet uit. Op die manier is het de bedoeling dat bezoekers posts kunnen scheiden op onderbouwing in plaats van alleen maar de posts die hun mening benadrukken / tegenspreken (afhankelijk van het feit of zij toevallig een populaire mening hebben) zien wanneer ze op +1 filteren.

Wanneer de modbot wordt uitgeschakelt en er verder ook geen controle plaats vindt kan je bovendien net zo goed alleen de mogelijkheid tot het geven van -1 of +2 over houden. Dat zorgt namelijk voor een leuke invloed op de eindscore.

De hindoes in Nederland hebben ook gewoon stemrechten, en dit terwijl ze tot een kleine minderheid behoren, net als de -1 en +2 modders. Op tweakers.net worden deze rechten je echter ontnomen. Alles wat niet tot de meerderheid behoort mag niet meedoen. "Sorry, u wijkt af van de norm."

Met dergelijke stellingen vraag ik mij af of je überhaupt wel eens geprobeerd hebt om te modereren aan de hand van onderbouwing in plaats van aan de hand van een eens/oneens mentaliteit. En dan heb ik het over meer dan 10 moderaties per maand, want bij weinig moderaties faalt de modbot inderdaad redelijk snel.

Vroeger kon je de reacties met interessante inhoud nog goed filteren. Ze sprongen er echt tussenuit.

Dat ligt er aan wat je verstaat onder interessante inhoud. Wanneer dat het lezen is van je eigen mening zonder nieuwe informatie denk ik dat dat inderdaad het geval zou kunnen zijn, wanneer je de destijds heersende mening deelde.

[Arne]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:35:
Ik denk dat het in jouw geval handiger is om gewoon te modereren/recht te zetten wanneer er nog niet teveel moderaties zijn en in het geval dat er teveel papegaai-modders zijn geweest dan óf te melden wanneer je tijd hebt óf gewoon eventjes te negeren. Vaak wordt er 'savonds nog wat rechtgezet wanneer iedereen terug is van het werk.

Dat is handig voor het behoud van modrechten, maar het niet afwijkend mogen modereren wanneer dat volgens de FAQ wel zou mogen maar er teveel verkeerd hebben gemod vindt ik een zorgelijk advies.

[Koenoe]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:32:
[...]

Deze "hindoes" hebben in het modsysteem geen stemrecht. Of je modt volgens de opgestelde richtlijnen, of je modt niet. Als je +2 modt op een reactie die flamend is, verdien je geen modrechten.

Zoals al vaker gezegd is het hier geen democratie. Het moderatiesysteem heeft een bepaald doel voor ogen, namelijk het creeëren van een filter gebaseerd op niveau. Je dient dan dus ook te modereren op basis van niveau.

Maak er een/ons/het nieuwe tweakers.net niveau van, dan kan ik er wel mee leven. Niet dat ik dan alsnog zou willen modden, want ik ben het er fundamenteel mee oneens.

[Kixtart]

arne schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:45:
[...]

Dat is handig voor het behoud van modrechten, maar het niet afwijkend mogen modereren wanneer dat volgens de FAQ wel zou mogen maar er teveel verkeerd hebben gemod vindt ik een zorgelijk advies.

Alleen dus in zijn geval wanneer hij weinig modereert, want anders kan je beter gelijk niet modereren. Wanneer een reactie maar een paar moderaties heeft gehad en hij staat op een verkeerde score dan heeft het rechtzetten wel zin. Wanneer er teveel moderaties zijn en je hebt totaal geen tijd om deze even te melden dan kan je toch niet zoveel doen.

We moeten hier gewoon een oplossing voor hebben, dus daar moet naar gekeken worden.

[ Voor 26% gewijzigd door Kixtart op 25-08-2008 14:54 ]

[RoD]

Op T.net doen we niet aan eens/oneens. Zo wordt het een populariteitsverkiezing en dan zul je zien dat "M$ sucks" op +2 komt, bijvoorbeeld. T.net wil goede reacties belonen en het mogelijk maken dat de reacties gefilterd worden op inhoud.

Ik zit persoonlijk niet op populariteitsverkiezingen te wachten. Dan kun je beter naar Fok! gaan imo.

[Kixtart]

offtopic:
Fok haalt flames ook weg hoor
http://forum.fok.nl/topic/1182119
http://files.fok.nl/nieuw...reren_versiejuli2006.html

[ Voor 60% gewijzigd door Kixtart op 25-08-2008 15:01 ]

[RoD]

Ik had het niet over flames, maar over het moderatiesysteem op de FP Alles is daar ok zolang het maar niet flamend is. Dat werkt hier toch wat anders.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 25-08-2008 15:06 ]

[Soultaker]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:32:
Zoals al vaker gezegd is het hier geen democratie. Het moderatiesysteem heeft een bepaald doel voor ogen, namelijk het creeëren van een filter gebaseerd op niveau. Je dient dan dus ook te modereren op basis van niveau.

Om nog maar eens mijn punten te herhalen (want mijn vorige posts werden professioneel genegeerd): in de huidige praktijk zit er echter nauwelijks verband tussen de kwaliteit van de post en de scores. Vandaar dat ik mijn filter maar heb uitgezet, want effectief filteren is niet mogelijk als toch alles op 0 staat, zelfs een aantal inzichtvolle reacties. Als het doel van het systeem het creëeren van scoreverschil op basis van verschil in niveau is, dan faalt het systeem.

Verder (en dat is de kern van de discussie) beloont de modbot uitsluitend (!) het gedrag dat in de moderatiefaq als ongewenst staat beschreven: namelijk, het meemodereren met de massa zonder na te denken. Afwijkende moderaties worden afgestraft, ongeacht of deze terecht zijn of onterecht.

En tenslotte nog dit argument: modereren is nooit objectief, ook in het huidige systeem niet. Het argument van subjectiviteit wordt misbruikt om mensen die niet willen papegaaien af te straffen, maar de initiële score van posts (waar iedereen dus maar dom meepapegaait) is net zo subjectief bepaald als een eventuele latere afwijkende score (maar waarschijnlijk is over de afwijkende score een heel stuk beter nagedacht).

[Koenoe]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:54:
Op T.net doen we niet aan eens/oneens. Zo wordt het een populariteitsverkiezing en dan zul je zien dat "M$ sucks" op +2 komt, bijvoorbeeld. T.net wil goede reacties belonen en het mogelijk maken dat de reacties gefilterd worden op inhoud.

Ik zit persoonlijk niet op populariteitsverkiezingen te wachten. Dan kun je beter naar Fok! gaan imo.

Wil nog niet zeggen dat ik een eens/oneens systeem zou willen hebben. Alleen dat het systeem op zijn minst wat meer vrijheid geeft, waardoor het wat minder eenheidsworst wordt en bepaalde (grappige) posts toch wat beter gewaardeerd worden.

Met het huidige systeem kun je net zo goed 1 mod aanstellen die binnen de aangegeven richtlijnen mod.

[Kixtart]

We zijn het vaak genoeg met elkaar oneens, maar bijvoorbeeld twee punten verschil komt niet voor, want dat is wel een heel groot verschil. Een -1 zal geen +1 zijn en een 0 geen +2.

[Koenoe]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:25:
We zijn het vaak genoeg met elkaar oneens, maar bijvoorbeeld twee punten verschil komt niet voor, want dat is wel een heel groot verschil. Een -1 zal geen +1 zijn en een 0 geen +2.

M.a.w. Je kan niet een te groot verschil van mening hebben.

[Kixtart]

Omdat we niet modereren op mening (mee eens of mee oneens). Een 0 is een onschuldige reactie zonder nuttige inhoud/linkjes en een +2 is een interessante aanvulling tot het artikel. Een -1 is een zwaar overbodige reactie, bevat flames, dubbelpost, etc. en een +1 zal dat allemaal niet hebben.

[Koenoe]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:32:
Omdat we niet modereren op mening (mee eens of mee oneens). Een 0 is een onschuldige reactie zonder nuttige inhoud/linkjes en een +2 is een interessante aanvulling tot het artikel. Een -1 is een zwaar overbodige reactie, bevat flames, dubbelpost, etc. en een +1 zal dat allemaal niet hebben.

En tenslotte nog dit argument: modereren is nooit objectief, ook in het huidige systeem niet. Het argument van subjectiviteit wordt misbruikt om mensen die niet willen papegaaien af te straffen, maar de initiële score van posts (waar iedereen dus maar dom meepapegaait) is net zo subjectief bepaald als een eventuele latere afwijkende score (maar waarschijnlijk is over de afwijkende score een heel stuk beter nagedacht).

Zelfs met de richtlijnen blijft het modereren een mening behouden. Je vindt de post goed beargumenteerd of niet, het is een flame of niet, overbodig of niet, etc. Dit is al zo vaak gezegd.

[RoD]

Soultaker schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:16:
[...]

Om nog maar eens mijn punten te herhalen (want mijn vorige posts werden professioneel genegeerd): in de huidige praktijk zit er echter nauwelijks verband tussen de kwaliteit van de post en de scores.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind juist dat het systeem an sich prima werkt. Hier en daar zijn er wat flaws, maar in principe doet het systeem z'n werk.
Ik zou anders wel eens voorbeelden van draadjes willen zien die structureel foutgemod zijn.

Vandaar dat ik mijn filter maar heb uitgezet, want effectief filteren is niet mogelijk als toch alles op 0 staat, zelfs een aantal inzichtvolle reacties. Als het doel van het systeem het creëeren van scoreverschil op basis van verschil in niveau is, dan faalt het systeem.

Waar blijkt dat dan uit? Voorbeelddraadjes?

Verder (en dat is de kern van de discussie) beloont de modbot uitsluitend (!) het gedrag dat in de moderatiefaq als ongewenst staat beschreven: namelijk, het meemodereren met de massa zonder na te denken. Afwijkende moderaties worden afgestraft, ongeacht of deze terecht zijn of onterecht.

Dat wordt inderdaad soortvan beloond, en daarom is papegaaimodden ook een probleem. De ModBot doet echter ook zijn werk om de mismodders eruit te vissen. De serieuze modder zou uberhaubt geen last moeten hebben van de ModBot omdat de opgestelde grenzen vrij ruim zijn.

En tenslotte nog dit argument: modereren is nooit objectief, ook in het huidige systeem niet. Het argument van subjectiviteit wordt misbruikt om mensen die niet willen papegaaien af te straffen, maar de initiële score van posts (waar iedereen dus maar dom meepapegaait) is net zo subjectief bepaald als een eventuele latere afwijkende score (maar waarschijnlijk is over de afwijkende score een heel stuk beter nagedacht).

Met behulp van objectieve richtlijnen krijg je een zekere mate van overeenstemming van wat "niveau" is. Daarom dien je ook de mod FAQ als richtlijn te nemen. Daarin bestaat er nog de ruimte voor individuele interpretatie. Zo zal het niet direct fout zijn als je een +1 geeft op een reactie die eigenlijk niet zoveel toevoegt. Maar als je +2 geeft op een flame heb je er niets van begrepen.
Volledige objectiviteit is onmogelijk, maar een grote mate van objectiviteit is heel goed mogelijk.

Overigens herhaal in je in je post eigenlijk dezelfde argumenten die al veel vaker gegeven zijn.

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:28:
[...]


M.a.w. Je kan niet een te groot verschil van mening hebben.

Verschil van interpretatie heet dat. Je modereert per definitie niet op mening. Maar je probeert *zoveel mogelijk* op basis van objectieve kenmerken een score te geven. Een punt afwijken kan dan nog, twee punten afwijken kan alleen in zeer zeldzame gevallen, en drie punten afwijken is zo goed als onmogelijk.

Daarnaast, als je je niet kan vinden in een scheiding op niveau, kun je prima je leesfilter op -1 zetten. Dan kun je alles lezen zonder dat je ergens in gehinderd wordt. De niveaufilter is optioneel.

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:37:
[...]


[...]


Zelfs met de richtlijnen blijft het modereren een mening behouden. Je vindt de post goed beargumenteerd of niet, het is een flame of niet, overbodig of niet, etc. Dit is al zo vaak gezegd.

En ook al zo vaak weerlegd. En het blijft maar herhaald worden.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 25-08-2008 15:39 ]

[Koenoe]

Uit wiki:

Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming of een tekst.

Ten tweede. Hoe kun je nou objectief zijn als je een score moet geven. Om er een cijfer aan te geven, moet je er juist iets van "vinden". Op het moment dat je een score geeft, geef je je mening. Zie bijvoorbeeld jury sporten. De een vindt het een 8 waard de ander een 10.

[RoD]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:46:
Uit wiki:


[...]


Ten tweede. Hoe kun je nou objectief zijn als je een score moet geven. Om er een cijfer aan te geven, moet je er juist iets van "vinden". Op het moment dat je een score geeft, geef je je mening. Zie bijvoorbeeld jury sporten. De een vindt het een 8 waard de ander een 10.

Heb je wel eens gezien hoe dicht die scores bij elkaar zitten? Technische fouten in jurysporten zijn namelijk ook vrij gemakkelijk objectief te beoordelen. De onderlinge afwijkingen van de juryleden zijn nooit heel hoog.
Prima voorbeeld wat illustreert dat objectief beoordelen + persoonlijke interpretatie prima samen kan gaan.

[Koenoe]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:48:
[...]

Heb je wel eens gezien hoe dicht die scores bij elkaar zitten? Technische fouten in jurysporten zijn namelijk ook vrij gemakkelijk objectief te beoordelen. De onderlinge afwijkingen van de juryleden zijn nooit heel hoog.
Prima voorbeeld wat illustreert dat objectief beoordelen + persoonlijke interpretatie prima samen kan gaan.

Ja de jury scores zijn nooit controversieel

En ja, daar worden net zoals hier de extreme scores er tussen uit gehaald. Maar de jury leden die dat deden worden niet hun jury rechten ontnomen.

Het probleem is dat de technische vormen die je hier kan aannemen en beloond worden nogal beperkt zijn. Kortom als dit turnen is, dan moeten we allemaal dezelfde kuur turnen om tot een goed cijfer te komen.

Het is een prima voorbeeld, maar helemaal 1 op 1 met de jury sport is het natuurlijk niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 25-08-2008 16:15 . Reden: editje en spelling. ]

[RoD]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:04:
[...]


Ja de jury scores zijn nooit controversieel

En ja, daar worden net zoals hier de extreme scores er tussen uit gehaald.

Het probleem is dat de technische vormen die je hier kan aannemen en beloond worden nogal beperkt zijn. Kortom als dit turnen is, dan moeten we allemaal dezelfde kuur turnen om tot een goed cijfer te komen.

Het is een prima voorbeeld, maar helemaal 1 op 1 met de jury sport is het natuurlijk niet.

Uiteraard is het geen 1 op 1 vergelijking. En de juryscores zullen inderdaad wel eens controversieel zijn. Modders zijn het hier ook wel eens niet met elkaar eens. Maar dat mag. Er is simpelweg ruimte voor interpretatie, om eens een punt af te wijken.

[Koenoe]

Wat zou er gebeuren als je het bannen van mods die te erg afwijken zou stoppen en de pro mods zwaarder zou laten wegen met hun oordeel.

Dus meer een systeem gericht op beloning i.p.v. straffen?

[RoD]

Hoe wil je de mensen er dan uit vissen die "echt" mismodden? Handmatig eruit vissen kost veel tijd. Daarnaast hebben Pro/Powermods al een 5x weging.

[botoo]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:46:
. . . Hoe kun je nou objectief zijn als je een score moet geven. Om er een cijfer aan te geven, moet je er juist iets van "vinden". Op het moment dat je een score geeft, geef je je mening. Zie bijvoorbeeld jury sporten. De een vindt het een 8 waard de ander een 10.

Om met het laatste te beginnen: een 8 of een 10 lijkt een groot verschil maar zal beide te verdedigen zijn. Een 4 daarintegen zou als een foute jurering gelden. Wij als T.net gebruiken een veel kleinere schaal dan 10 en één punt verschil zal (uitgezonderd trollen en flames bij eensch/oneensch fanboy/bash gedrag) niet als 'fout' beschouwd worden.

En ja: om een cijfer te geven moet je er iets van 'vinden' maar wanneer je je daarbij laat leiden door een eerlijk gevoel van objectiviteit dan is er niets aan de hand.

[Koenoe]

Je wil niemand er uit vissen. Je kan er toch vanuit gaan dat de meerderheid die zich op tweakers.net registreert met de richtlijnen in de hand modereert? Mocht er iemand zijn die 100 accounts aanmaakt dan vis je die er vanzelf wel uit.

Tenzij je er vanuit gaat dat de meerderheid mismod natuurlijk, maar dan wordt het een hele andere discussie

[Kixtart]

Er zijn er genoeg die gewoon beginnen. Bijna elke Tweaker leest nooit handleidingen en als je bijvoorbeeld van slashdot/dumpert afkomt dan ga je gewoon verder met populariteit-modereren. Maar dat er soms problemen zijn is wel duidelijk en het zijn nu vooral de meedenkende reacties waar we iets mee kunnen (zoals jouw reactie op 16.20 )

[ Voor 6% gewijzigd door Kixtart op 25-08-2008 16:36 ]

[Delerium]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:20:
Wat zou er gebeuren als je het bannen van mods die te erg afwijken zou stoppen en de pro mods zwaarder zou laten wegen met hun oordeel.

Dan krijg je een andere verdeling van scores namelijk op basis van een gaussische verdeling van wat de gemiddelde mens een goede reactie vindt.
Het nadeel is dat je wel je informatie weggooit van mensen die beter dan anderen moddereren waardoor hun 'zuiverdere standpunt' verdwijnt in de democratische massa. Echter, democratie zal niet vaak de juiste score naar voren schuiven omdat er altijd een verschil tussen kwaliteit en kwantiteit plaatsvindt. Op Tnet zou een meerderheid aan scholieren of VMBO's of welk statistisch de overhand hebbende groep dan bepalend zijn voor de eindscore en niet de juiste score.
In onze Nederlandse democratie hebben we besloten dat niet de grote massa direct de boel voor het zeggen heeft maar stellen we professionals aan (politici) die dan de complexere materie beter kunnen begrijpen. Een diepteinvestering in kwaliteit dus. Dat kost moeite, dat kost geld en wordt om de 4 jaar getuned door verkiezingen, zoals we hier op TMF ook professionals hebben rondlopen die regelmatig genoeg getoetst worden aan hun kunde. Kwaliteit dus.

Als je in Nederland die democratisering van professionals zou afschaffen zou deze bevolking almas de meest populaire politicus aanstellen als leider (Wilders of zo) en ook de meest actuele standpunten zo radicaal mogelijk naar voren schuiven (nuance ontbreekt vaak in complexe standpunten). In Nederland zou dat bv eindigen met een kernoorlog met Rusland vanwege de grove onrechten in Georgie. Of een kernoorlog met Iran whatever.
Op Tnet zal dat niet zo snel zo'n vaart lopen maar het weggooien van bovengemiddelde kwaliteitsmoderatoren is niet zo'n goed idee. Het wegwerpen van zwaar benedengemiddelde moderatoren is iig tot de winst van enthousiaste reactieposters die tenminste niet onjuist gemod worden.

Dit is trouwens een interessant topic en vanavond zal ik nog wat meer reacties bijeenvegen.

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:33:
Je kan er toch vanuit gaan dat de meerderheid die zich op tweakers.net registreert met de richtlijnen in de hand modereert?

Dat klopt. En het systeem is momenteel zo ingericht dat zoveel mogelijk mensen zo makkelijk mogelijk een moderatie kunnen doen. Een grote meerderheid doet dat ook naar behoren. Een automatische modbot is daar om het kaf van het koren te scheiden omdat een minderheid niet kan modden (een gevolg van statistische verdelingen). Automatisme die door wat Pro-mods en op TMF aangescherpt kunnen worden, maar via datzelfde TMF ongedaan kunnen worden gemaakt middels feedback.

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:04:
En ja, daar worden net zoals hier de extreme scores er tussen uit gehaald. Maar de jury leden die dat deden worden niet hun jury rechten ontnomen.

Wedden van wel. Een jurylid die vaak genoeg erbuiten valt is niet goed genoeg. Wanneer je vaak verschillende samenstellingen van juryleden hebt en toch iedere keer dezelfde uitbijters hebt dan valt íe erbuiten. Op de FP precies zo. Reactie 1 kan door A, B en C gemod worden, reactie 2 door A, D en E en reactie 3 door A, F en G. Als A bij drie reacties voldoende afwijkt van het gemiddelde gooien wij A eruit. Dat omdat B t/m G onafhankelijk van elkaar toch tot een andere conclusie gekomen zijn. (en in praktijk werkt de modbot pas vanaf 20 reacties zodat je wel vergeleken bent met meer dan alleen B t/Z).

Het voordeel van de ModBot is wel dat het een machine is, een automaat zonder voorkeur whatsoever. 95% van de gevallen gaat dan automatisch goed, het resterde 5% handmatig lijmen is makkelijk dan die eerste 95% van de gevallen handmatig weggooien (is 20 keer meer werk) en vooral omdat het een automatisme is, is ieder verwijt over voorkeursbehandeling en willekeur sowieso onjuist, een machine heeft dat niet.
En ja, ik geef hiermee duidelijk aan dat de ModBot niet feilloos is, iets wat niemand ooit zal beweren.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 25-08-2008 16:51 ]

[RoD]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:33:
Je wil niemand er uit vissen. Je kan er toch vanuit gaan dat de meerderheid die zich op tweakers.net registreert met de richtlijnen in de hand modereert? Mocht er iemand zijn die 100 accounts aanmaakt dan vis je die er vanzelf wel uit.

Tenzij je er vanuit gaat dat de meerderheid mismod natuurlijk, maar dan wordt het een hele andere discussie

Hoeveel mensen er echt mismodden weet ik niet. Feit is wel dat ze er wel zijn. Ik zie geregeld +2 mods op een reactie die niets anders dan een -1 verdiend. Het handigste is dus dat de bot deze eruit vist en van hun modrechten ontdoet. Helaas vallen daar slachtoffers bij.

Als het 1-2 mensen per week zijn die mismodden dan is zo'n bot niet nodig. Handmatig nakijken heeft natuurlijk de voorkeur. Echter, als je de bot uitzet en er lopen 1000 mismodders rond dan wordt het modden op niveau onhaalbaar door alle mensen die naar hun eigen mening gaan lopen modden.

Hoe nodig de bot precies is durf ik niets over te zeggen. Het is een beetje een kosten/baten afweging.

[Koenoe]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:43:
[...]

Dan krijg je een andere verdeling van scores namelijk op basis van een gaussische verdeling van wat de gemiddelde mens een goede reactie vindt.
Het nadeel is dat je wel je informatie weggooit van mensen die beter dan anderen moddereren waardoor hun 'zuiverdere standpunt' verdwijnt in de democratische massa. Echter, democratie zal niet vaak de juiste score naar voren schuiven omdat er altijd een verschil tussen kwaliteit en kwantiteit plaatsvindt. Op Tnet zou een meerderheid aan scholieren of VMBO's of welk statistisch de overhand hebbende groep dan bepalend zijn voor de eindscore en niet de juiste score.

Je zou ook een systeem kunnen maken met promotie op basis van kwaliteit. M.a.w. als je een bepaalde score haalt dan wordt er na gekeken of je al dan niet een promotie verdient.

In onze Nederlandse democratie hebben we besloten dat niet de grote massa direct de boel voor het zeggen heeft maar stellen we professionals aan (politici) die dan de complexere materie beter kunnen begrijpen. Een diepteinvestering in kwaliteit dus. Dat kost moeite, dat kost geld en wordt om de 4 jaar getuned door verkiezingen, zoals we hier op TMF ook professionals hebben rondlopen die regelmatig genoeg getoetst worden aan hun kunde. Kwaliteit dus.

Mensen als Verdonk en Wilders zijn ook politici.

Nog daargelaten wat 3(?) kabinetten Balkenende met Nederland gedaan heeft (privatisering, onderwijs, etc). Het is maar wat je professioneel vindt.

Als je in Nederland die democratisering van professionals zou afschaffen zou deze bevolking almas de meest populaire politicus aanstellen als leider (Wilders of zo) en ook de meest actuele standpunten zo radicaal mogelijk naar voren schuiven (nuance ontbreekt vaak in complexe standpunten). In Nederland zou dat bv eindigen met een kernoorlog met Rusland vanwege de grove onrechten in Georgie. Of een kernoorlog met Iran whatever.

Vindt dat je wel een erg somber beeld hebt van de gemiddelde Nederlander.

Anyways als je het dan toch zo gelijk wil trekken met de maatschappij dan moet je mensen belonen voor hun kwaliteiten, niet afstraffen.

[Arne]

Soultaker schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:16:
[...]

Om nog maar eens mijn punten te herhalen (want mijn vorige posts werden professioneel genegeerd): in de huidige praktijk zit er echter nauwelijks verband tussen de kwaliteit van de post en de scores. Vandaar dat ik mijn filter maar heb uitgezet, want effectief filteren is niet mogelijk als toch alles op 0 staat, zelfs een aantal inzichtvolle reacties. Als het doel van het systeem het creëeren van scoreverschil op basis van verschil in niveau is, dan faalt het systeem.

Zolang je het over de nieuwsartikelen over de frontpage hebt, kan ik het daarin niet met je eens zijn. (alhoewel ik liever een niveau extra had gehad voor het niets-toevoegende, de oude 0.) In de meuktracker zijn minder actieve mods waardoor enkele mismodders de boel goed kunnen verpesten.

Verder (en dat is de kern van de discussie) beloont de modbot uitsluitend (!) het gedrag dat in de moderatiefaq als ongewenst staat beschreven: namelijk, het meemodereren met de massa zonder na te denken. Afwijkende moderaties worden afgestraft, ongeacht of deze terecht zijn of onterecht.

De modbot is ook niet gemaakt op het belonen van moderators, maar op het afstraffen van consequente mismods. Dat weinig modererende mensen als false positive worden gepakt is een groot nadeel in mijn ogen. Ook de verdeling tussen normale mods en "experts" gebeurt op een manier die voor mij discutabel is.

En tenslotte nog dit argument: modereren is nooit objectief, ook in het huidige systeem niet. Het argument van subjectiviteit wordt misbruikt om mensen die niet willen papegaaien af te straffen, maar de initiële score van posts (waar iedereen dus maar dom meepapegaait) is net zo subjectief bepaald als een eventuele latere afwijkende score (maar waarschijnlijk is over de afwijkende score een heel stuk beter nagedacht).

Met objectief modden wordt bedoelt dat je niet modereert op eens / oneens, maar op de mate van onderbouwing. Het subjectieve deel is of iemand bijvoorbeeld een wikipedialinkje voldoende ondebouwing vindt, maar het objectieve deel is dan weer dat wanneer dan voor zowel de stelling waar je je in kan vinden genoeg is voor een +1, dat dat dan ook geld voor de stelling waar je je niet in kan vinden.

[RoD]

Promotie op basis van goede moderaties is natuurlijk goed. Je zou de ProMods als zodanig kunnen zien. Echter, promotie van goede modders cq. het belonen staat los van het feit dat slechte mismodders eruit gegooid moeten kunnen worden. De vraag is of dit effectief mogelijk is zonder de ModBot.

Edit; was @ Koenoe

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 25-08-2008 17:12 ]

[Arne]

Mensen als Verdonk en Wilders zijn ook politici.

Nog daargelaten wat 3(?) kabinetten Balkenende met Nederland gedaan heeft (privatisering, onderwijs, etc). Het is maar wat je professioneel vindt.

Gevoelig puntje geraakt door ecteinascidin? Verdonk en wilders staan ongeveer gelijk aan de moderatie op FOK!. Populaire opmerkingen scoren. De meerderheid van de politieke partijen hebben vooraf een onderbouwd programma op te stellen, waarbij het best onderbouwde programma hoger scoort dan de slechter onderbouwde programma's. Waarbij de beste onderbouwing scoort (in de vorm van stemmen).

[Koenoe]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 16:43:
Dat klopt. En het systeem is momenteel zo ingericht dat zoveel mogelijk mensen zo makkelijk mogelijk een moderatie kunnen doen. Een grote meerderheid doet dat ook naar behoren. Een automatische modbot is daar om het kaf van het koren te scheiden omdat een minderheid niet kan modden (een gevolg van statistische verdelingen). Automatisme die door wat Pro-mods en op TMF aangescherpt kunnen worden, maar via datzelfde TMF ongedaan kunnen worden gemaakt middels feedback.

[...]

Wedden van wel. Een jurylid die vaak genoeg erbuiten valt is niet goed genoeg. Wanneer je vaak verschillende samenstellingen van juryleden hebt en toch iedere keer dezelfde uitbijters hebt dan valt íe erbuiten. Op de FP precies zo. Reactie 1 kan door A, B en C gemod worden, reactie 2 door A, D en E en reactie 3 door A, F en G. Als A bij drie reacties voldoende afwijkt van het gemiddelde gooien wij A eruit. Dat omdat B t/m G onafhankelijk van elkaar toch tot een andere conclusie gekomen zijn. (en in praktijk werkt de modbot pas vanaf 20 reacties zodat je wel vergeleken bent met meer dan alleen B t/Z).

Het voordeel van de ModBot is wel dat het een machine is, een automaat zonder voorkeur whatsoever. 95% van de gevallen gaat dan automatisch goed, het resterde 5% handmatig lijmen is makkelijk dan die eerste 95% van de gevallen handmatig weggooien (is 20 keer meer werk) en vooral omdat het een automatisme is, is ieder verwijt over voorkeursbehandeling en willekeur sowieso onjuist, een machine heeft dat niet.
En ja, ik geef hiermee duidelijk aan dat de ModBot niet feilloos is, iets wat niemand ooit zal beweren.

Waarmee je trouwens ook aangeeft waarom je net zo goed 1 mod kunt aanstellen die volgens de richtlijnen mod. Het systeem nu wekt de indrukt objectiviteit te promoten, terwijl het omgekeerde het geval is.

[RoD]

Één mod zou niet goed zijn. Zoals al vaker gezegd blijft er een stuk persoonlijke interpretatie over, waar ook de ruimte voor geboden wordt. Bij een enkele modder heb je slechts de interpretatie van een enkel iemand. En dat lijkt me niet goed. Daarnaast zouden we het er waarschijnlijk nooit over eens worden wie het beste is in objectief modereren. Daarvoor is het stuk persoonlijke interpretatie te groot.

[Jorrit]

Om even te zwijgen over de praktische kant, waarschijnlijk worden er elke dag wel tussen de 500 en 1000 reacties geplaatst

[Koenoe]

arne schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 17:15:
[...]

Gevoelig puntje geraakt door ecteinascidin? Verdonk en wilders staan ongeveer gelijk aan de moderatie op FOK!. Populaire opmerkingen scoren. De meerderheid van de politieke partijen hebben vooraf een onderbouwd programma op te stellen, waarbij het best onderbouwde programma hoger scoort dan de slechter onderbouwde programma's. Waarbij de beste onderbouwing scoort (in de vorm van stemmen).

Nee hoor, geef alleen maar aan dat niet alle politici professionals zijn in mijn ogen

Het probleem hier is juist dat je als anders "denkende" niets in te brengen hebt. Iets wat meer nijgt naar dictaturen i.p.v. democratieen.

Sterker nog als je dan echt die vergelijking wil maken, is wat hier gebeurt een dictatuur. Er worden richtlijnen vastgesteld waar je je aan moet houden, wijk je daar van af dan tel je niet mee. De massa volgt natuurlijk, want ze hebben geen andere optie.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:38:
[...]

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind juist dat het systeem an sich prima werkt. Hier en daar zijn er wat flaws, maar in principe doet het systeem z'n werk.
Ik zou anders wel eens voorbeelden van draadjes willen zien die structureel foutgemod zijn.

Een van de punten gaat in elk geval volledig de mist in. Het is heel moeilijk om op het moment dat je een nieuwsbericht hebt gelezen, reacties te sorteren op niveau. Even twee recente voorbeelden:
nieuws: UPC introduceert volgende maand 60Mbps-abonnement
nieuws: 'NXP gaat duizenden arbeidsplaatsen schrappen'

In de eerste staat op het moment van schrijven een reactie op +1, in de tweede geen enkele. Nu kun je zeggen: wacht maar, morgen staat dat goed. Ja, maar morgen lees ik de reacties niet meer, omdat het dan oud nieuws is. Dat geldt voor mij, en ik vermoed voor heel veel lezers. Morgen is het namelijk geen nieuws meer. Kortom, de gemiddelde lezer kan niet echt een onderscheid maken in de kwaliteit van de reacties. Op dat vlak faalt het moderatiesysteem naar mijn mening behoorlijk.

[RoD]

Wat betreft het lezen van reacties heb je gelijk. Als het een dag moet duren voordat de +1's goed staan is dat te laat. Of er ook daadwerkelijk iets niet goed staat ga ik nu even naar kijken.

Edit: dat eerste draadje kent nu 11 +1 reacties Het vervelende bij dat draadje is dat er waarschijnlijk 2 papegaai-experts langs zijn gelopen waarna niemand meer gemodereerd heeft. De reacties die ik net op +1 heb gezet hadden allemaal vrij weinig moderaties. Dit is wat je wel vaker ziet, en dat is ook het grootste probleem met de 0-modders. Op zo weinig moderaties kunnen ze nog wel eens de overhand krijgen.

Edit2: het tweede draadje heeft nu 2 +1's. Het overgrote deel van de reacties daar is niets waard omdat ze reageren op een loze fipo. Wat betreft die +1's is het weer hetzelfde verhaal. Alleen dit keer was het één expert (waarschijnlijk) die zonder na te denken 0 modde.

Maw, je hebt hier dus wel gelijk. Echter, het valt op dat de moderatiefrequentie in die twee draadjes laag is... Ik vraag me af hoe dat komt.

[ Voor 77% gewijzigd door RoD op 25-08-2008 17:44 ]

[Delerium]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 17:18:
[...]Waarmee je trouwens ook aangeeft waarom je net zo goed 1 mod kunt aanstellen die volgens de richtlijnen mod. Het systeem nu wekt de indrukt objectiviteit te promoten, terwijl het omgekeerde het geval is.

Op papier wel, in praktijk niet. Tnet heeft gekozen voor een mate van interactiviteit van users en daarom mag iedereen modereren. Het is dus niet dat men slechts beperkt aantal mensen wil hebben, het is echt omdat er een actieve keuze is gemaakt om mensen te betrekken bij de site en moderaties te doen. Fail-safemechanismen zoals TMF, Promods en een modbot zijn er om de onderkant af te vangen maar alles wat daar niet onder valt mag gewoon z'n gang gaan. Gezien de drukte en de hoeveelheid Promods en de 260k+ moderatoren valt het wel mee. Tuurlijk zijn er zwaktes en concessies, maar TMF is dan ook een reperatieforum voor onterechte zaken.

Persoonlijk kan ik dat makkelijk aangeven: als Powermod heb ik de optie om een reactie hard te locken op een niveau. Met het oude systeem deed ik dat vrij regelmatig want dat was gewoon noodzakelijk. Nu met het nieuwe systeem heb ik dat tot nu toe nog nooit gedaan. Puur omdat de moderaties van anderen ook meewegen en niet zomaar overruled zouden moeten worden door iemand met knoppen, die anderen hebben ook motivaties.....En als het niet klopt pakt de modbot hun aan en niet mij.
Ik zet behoorlijk regelmatig een +2 ergens bij.

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 17:27:
In de eerste staat op het moment van schrijven een reactie op +1, in de tweede geen enkele. Nu kun je zeggen: wacht maar, morgen staat dat goed. Ja, maar morgen lees ik de reacties niet meer, omdat het dan oud nieuws is. Dat geldt voor mij, en ik vermoed voor heel veel lezers. Morgen is het namelijk geen nieuws meer. Kortom, de gemiddelde lezer kan niet echt een onderscheid maken in de kwaliteit van de reacties. Op dat vlak faalt het moderatiesysteem naar mijn mening behoorlijk.

Je hebt helemaal gelijk met de indruk dat pas in een wat later stadium de moderaties echt tot hun recht komen. Maar vers nieuws trekt als eerste de simpele reacties en schijnbaar moderatoren. De mensen die het serieus lezen komen gelijk met serieuze mods langssurfen.
Hoe dat verandert moet worden is mij onbekend. Een trade-off van het systeem. Het enige wat rest is dat users iig in hun karma de waardering na afloop terugzien en het nieuws wel goed gemodereerd in het archief beland zodat toekomstige bezoekers goed de juiste data eruit kunnen vissen.

Misschien is een reactie pas zichtbaar gemodereerd maken na 3 moderaties een optie. Of een vers bli pro-modders maar de extra eis (promotie) is dat ze ook op TMF zichtbaar en vatbaar voor feedback moeten zijn.

Soultaker schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:16:
[...]

Om nog maar eens mijn punten te herhalen (want mijn vorige posts werden professioneel genegeerd): in de huidige praktijk zit er echter nauwelijks verband tussen de kwaliteit van de post en de scores. Vandaar dat ik mijn filter maar heb uitgezet, want effectief filteren is niet mogelijk als toch alles op 0 staat, zelfs een aantal inzichtvolle reacties. Als het doel van het systeem het creëeren van scoreverschil op basis van verschil in niveau is, dan faalt het systeem.

Verder (en dat is de kern van de discussie) beloont de modbot uitsluitend (!) het gedrag dat in de moderatiefaq als ongewenst staat beschreven: namelijk, het meemodereren met de massa zonder na te denken. Afwijkende moderaties worden afgestraft, ongeacht of deze terecht zijn of onterecht.

Een grotere distributie van waardes heeft ook mijn voorkeur. Ik pleit dan ook voor meer mensen die risico's durven nemen en eens een +1 of +2 uitdelen. +1-posten en zeker +2-posten die een 0 krijgen, krijgen van mij speciale aandacht. Een soort megapapagaai met 7000 moderaties zal zoiets vaak hebben gedaan maar door de hoeveelheid nooit een afwijking krijgen. Het kost tijd om zoiets te vinden maar dat krijgt een mailtje.

Maar het doel van het systeem is uiteraard een scoreverschil tussen die uit kwaliteitsverschil voortkomt.
Dat de modbot alleen ongewenst gedrag aanpakt is logisch; de rest valt onder de uservrijheden. Zelfs een papagaaimod is niet erg wanneer deze alle bestaande scores bevestigd want dan nog staan de reacties goed. Wanneer het afwijkende moderaties betreft (die an sich niet fout hoeven te zijn) is dat misschien idd een nadeel van de machine.... maar machines werken zo onbevooroordeeld en hebben het 90-95% van de gevallen wel goed. Dus het scheelt al werk. Betere criteria inprogrammeren? Welke dan? En als het onterecht is, is handmatig goedzetten op TMF mogelijk: aankaarten kost niets en 'we' staan zo open mogelijk en geen klacht/reactie blijft onbehandeld.


En tenslotte nog dit argument: modereren is nooit objectief, ook in het huidige systeem niet. Het argument van subjectiviteit wordt misbruikt om mensen die niet willen papegaaien af te straffen, maar de initiële score van posts (waar iedereen dus maar dom meepapegaait) is net zo subjectief bepaald als een eventuele latere afwijkende score (maar waarschijnlijk is over de afwijkende score een heel stuk beter nagedacht).

[ Voor 61% gewijzigd door Delerium op 25-08-2008 19:53 ]

[botoo]

Koenoe schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 17:26:
. . . Sterker nog als je dan echt die vergelijking wil maken, is wat hier gebeurt een dictatuur. Er worden richtlijnen vastgesteld waar je je aan moet houden, wijk je daar van af dan tel je niet mee. De massa volgt natuurlijk, want ze hebben geen andere optie.

Dictatuur? Kletskoek!
De richtlijnen zijn gedistelleerd middels intensief overleg met heel veel users, vooral hier in TMF.

Een dictatuur is bepaalt niet open voor commentaar, dat zijn we hier in TMF wel.

De massa heeft geen andere optie? Wie af wilt wijken kan dat, en als de modbot aanslaat dan kan dat de 'afwijker' dat melden. Indien de afwijking verdedigbaar is worden de modmogelijkheden weer aangezet.
De massa heeft dus wel degelijk een andere optie, maar daar moet wel wat tijd/werk aan besteed worden en als iemand dat niet wilt dan houd het op.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 14:13:
De hindoes in Nederland hebben ook gewoon stemrechten, en dit terwijl ze tot een kleine minderheid behoren, net als de -1 en +2 modders. Op tweakers.net worden deze rechten je echter ontnomen. Alles wat niet tot de meerderheid behoort mag niet meedoen. "Sorry, u wijkt af van de norm."

De misvatting is dat er schijnbaar een selectie gemaakt wordt op users, zoals hindoes bij de stemmachines. In Nederland selecteren stemmachines echter niet op hindoes of iets dergelijks, zoals op Tnet ook niet echt een voorselectie plaatsvind of have/have-nots bestaan.

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 13:31:
Daar durf ik niets over te zeggen. De vorige keer dat de discussie over een extra niveau gevoerd werd stond Femme er niet echt postief tegenover. Overigens kan ik de argumenten ook wel begrijpen

Inderdaad. Een extra niveau had mijn voorkeur ook. Maar roeien met de riemen die je hebt is het devies. Er zijn keuzes gemaakt en +2 als max is er 1 van. En aangezien dat niveau al zeer schaars bevolkt wordt is een extra niveau niet echt duidelijker. Nu heeft men al bij +1 duidelijk het beeld van meerwaarde dus +2 is super....

musiman schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 12:30:
En wederom presteert Cheetah het, om een reactie te plaatsen waar ik het voor de volle 100% mee eens ben

Moeten we dat weer weerleggen. Vooruit:

Chubbchubb schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 18:48:
Echter, in de FAQ staat dat nutteloze first posts een -1 moeten krijgen. Heeft die post veel nut en verdient deze first post dan een 0? I rest my case.

Maar het risico bestaat wel dat je erg veel dingen tot overbodig en -1 materiaal bestempelt. 0 is neutraal en als bezoekers een mening willen maken en posten, dan doen ze dat. Wordt het neutraal behandeld dan blijven ze als user hangen en komt er misschien meer. Is het weerwaarde, dan krijgt het toch wel een +1 of +2. Is het -1 dan demotiveer je bezoekers. Daar is een delicate scheidslijn voor en ieder voor zichzelf kan uitmaken of de +1 of 0-reacties relevant zijn voor z'n beeldvorming.

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 11:57:
Het hele feit dat je groot risico loopt om met een relatief zinnige bijdrage op exact hetzelfde niveau te belanden als volslagen nonsenseposts (die toevallig geen flames of trolls zijn) doet in ieder geval mijn lust tot reageren verre van goed. Om het nog niet eens over modereren te hebben.

Als dat het probleem is, dan is een nieuw niveau niet de oplossing maar moet je je aangesproken voelen en een niveau hoger posten dan op net iets meer dan 0.
Sowieso dat modafwijkingen van 1 voorkomen (en van mij legaal zijn) dus je dient dan op safe te spelen en +2-posten te bakken. Als het dan +1 wordt is het incasseren en wordt het nul kan je hier je verhaal posten.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 19:33:
[...]

Je hebt helemaal gelijk met de indruk dat pas in een wat later stadium de moderaties echt tot hun recht komen. Maar vers nieuws trekt als eerste de simpele reacties en schijnbaar moderatoren. De mensen die het serieus lezen komen gelijk met serieuze mods langssurfen.
Hoe dat verandert moet worden is mij onbekend. Een trade-off van het systeem. Het enige wat rest is dat users iig in hun karma de waardering na afloop terugzien en het nieuws wel goed gemodereerd in het archief beland zodat toekomstige bezoekers goed de juiste data eruit kunnen vissen.

Misschien is een reactie pas zichtbaar gemodereerd maken na 3 moderaties een optie. Of een vers bli pro-modders maar de extra eis (promotie) is dat ze ook op TMF zichtbaar en vatbaar voor feedback moeten zijn.

Ik denk dat nieuwe pro-mods aanstellen een goede optie is. Anderszijds kan er ook over nagedacht worden of het systeem op deze manier wel goed genoeg werkt. Ik ben niet per se voorstander van een select groepje mensen dat mag moderaten op de frontpage, maar het zou de moderaties in veel gevallen wel ten goede komen. Probleem is dan echter wel weer dat je het democratische aspect van het moderaten weer ondergraaft.

Ik denk echter wel dat we het erover eens kunnen zijn dat 'laten we alles op 0 modden' een fundamenteel probleem vormt.

[Kixtart]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 21:02:
[...]
...
Ik denk echter wel dat we het erover eens kunnen zijn dat 'laten we alles op 0 modden' een fundamenteel probleem vormt.

Denk dat het papegaai-modden een groter probleem is en dat ook mede de oorzaak is van het 0-modden. Degene die een +1 wilt geven kan het in sommige gevallen niet en kies misschien dan ook maar gewoon de 0. Als de promods wat minder streng modereren is het 0-mod probleem al snel opgelost, maar de eigenlijke oorzaak niet.

[Chubbchubb]

Het belangrijkste wat een moderatie moet doen is aanduiden of een bepaalde post de moeite is om te lezen wanneer je een tread in 5 minuten wilt doorlezen, ik gebruik de moderaties op die manier en ik vermoed dat vele gebruikers hetzelfde doen. Dat hoeft helemaal niet te maken te hebben met objectieviteit en of de post is volgens de regels. Wanneer ik nu een nieuwsbericht zie, dan word ik overladen met nulposts die absoluut niets waard zijn (5 keer exact dezelfde post wordt 5 keer op een 0 gemod, vroeger zou dat niet mogelijk zijn geweest, 4 hadden -1 dubbelpost gekregen) terwijl er af en toe ook pareltjes van posts op een 0 blijven hangen. Dit gebeurt omdat gebruikers doorhebben dat nulmodereren uiteindelijk beloond wordt. Naar mijn mening had je dat symptoom bij het vroegere systeem minder en de TS deelt die mening.

Wanneer je consequenties toepast op de moderatie (waar ik geen voorstander van ben), waarom worden er dan ook geen consequenties toegepast op het plaatsen van consequent absolute rommel? Ik neem nu opnieuw mijn freaq in 'nieuws: 'Apple geeft iPod Nano nieuw jasje en lagere adviesprijs'' voorbeeld. Gelukkig is zijn / haar gemiddelde score nog niet heel laag, er zijn genoeg mensen met een lagere gemiddelde score... Maargoed, een -0.1 dus per bericht, dat geeft aan dat gemiddeld gezien de berichten van deze gebruiker niet erg gewaardeerd worden. Hier zijn echter geen consequenties voor. Waarom mag deze poster nog steeds ongewenste berichten plaatsen? Er is een verschil tussen 'ik mag ongestraft niet gewenste berichten plaatsen' en 'wanneer mijn moderaties niet voldoen aan de meute ben ik altijd een mismodder en moet ik geweerd worden (of ik moet steeds opnnieuw smeken om mijn mod-rechten terug te krijgen)'. Dat verschil in policy stel ik in vraag. Nogmaals, niets tegen freaq, er zijn vast veel ergere posters te vinden.

Ik zie nog steeds niet het nut in van dit nieuwe systeem vergeleken met het vorige.

Het niet zien van een score alvorens het modereren helpt ook niet. Als dat ingevoerd wordt zou je - als moderator - alle berichten moeten zien zonder onderscheid tussen de goede en slechte. Ik denk dat er met die consequentie nog meer moderators zullen afhaken. Wanneer zoiets ingevoerd wordt, geef dan een optie in de tweakers-preferences: 'ik wil geen moderator zijn, toon alleen berichten vanaf een x-score'. Maar dit hoort bij de maatregelen om symptomen te bestrijden van een controversieel systeem.

[Chubbchubb]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 20:18:
Maar het risico bestaat wel dat je erg veel dingen tot overbodig en -1 materiaal bestempelt.

Daartegenover staat het risico dat je teveel posts als een 0 bestempelt ook al zijn die posts een -1 of +1 waard puur om gespaard te worden van de modbot. En dat is nu net wat in dit topic wordt aangekaart. Zie titel

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 20:18:
Als dat het probleem is, dan is een nieuw niveau niet de oplossing maar moet je je aangesproken voelen en een niveau hoger posten dan op net iets meer dan 0.
Sowieso dat modafwijkingen van 1 voorkomen (en van mij legaal zijn) dus je dient dan op safe te spelen en +2-posten te bakken. Als het dan +1 wordt is het incasseren en wordt het nul kan je hier je verhaal posten.

Oh ja, het is natuurlijk de schuld van de poster dat volslagen nonsense en zinloze posts van anderen en zijn vrij aardige/informatieve reactie beiden strak op 0 belanden... had je maar zo'n haast nooit uitgedeelde +2 "must read" post moeten schrijven die misschien/hopelijk wel op +1 (onder)gewaardeerd wordt
Ik heb een heel wat eenvoudigere oplossing dan dat hoor: nauwelijks meer posten op de FP. Er valt vaak toch geen eer meer aan te behalen

Hier ook zo'n geval, mijn laatste post een weekje geleden: klik.
Volle 0, en wat semi one-liners die niets toevoegen eromheen op 0,3. Typical
En ja, volgens de FAQ zijn vast wel redenen te bedenken waarom mijn post ook op 0 'mag', en waarom zinloze posts eromheen en in de rest van de thread ook op 0 horen, maar guess what: dat is het probleem. Het onderscheid is weg. En daarmee ook goeddeels mijn motivatie tot posten op de FP.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 25-08-2008 21:48 ]

[Kixtart]

achja, 0.3 (heb er lekker 0.2 van gemaakt) of een 0 (nu 0.4 ). Het probleem is dat één moderator voor zoiets kan zorgen. Soms heb je geluk en soms niet, maar voor alle argumenten zijn wel reacties te vinden. Ik ga me nu niet bezig houden om hiervoor een oplossing te bedenken, want ik denk dat het erg ondergeschikt is aan het papegaai-mod probleem.

Het is nog niet tot iedereen doorgedrongen dat .Poll/Reviews/etc sowieso al wat minder streng hoeven gemod te worden.

[Delerium]

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 21:40:
[...]
Oh ja, het is natuurlijk de schuld van de poster dat volslagen nonsense en zinloze posts van anderen en zijn vrij aardige/informatieve reactie beiden strak op 0 belanden... had je maar zo'n haast nooit uitgedeelde +2 "must read" post moeten schrijven die misschien/hopelijk wel op +1 (onder)gewaardeerd wordt

Als je enige voorkennis hebt dan speel je op safe. Er zijn zat andere mensen die zichzelf heilig verklaren en och maar een nul pakken en vervolgens hier klagen. Die groep bestaat ook en daar geld 't commentaar voor. Ik kan toch niet en specifiek en algemeen zijn? Die dingen sluiten elkaar soms uit.

Hier ook zo'n geval, mijn laatste post een weekje geleden: klik.
Volle 0, en wat semi one-liners die niets toevoegen eromheen op 0,3. Typical :

Mooi voorbeeld, meld zoiets dan in het mismodtopic. Kost je 1 regel, iedereen die dat topic leest leert een beetje extra modereren en jij krijgt je punten wel binnen (of niet) zonder dat je nu jezelf zit op te vreten en er wel meer dan 1 regel aan wijdt.
Of dat deel is van een algemeen groter probleem weet ik niet, ik denk van niet, dat grotere ontopic probleem is net iets breder dan dit. Je post is hooguit een gevolg ervan.

Welk probleem eigenlijk

[Cheetah]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 21:48:
achja, 0.3 (heb er lekker 0.2 van gemaakt) of een 0 (nu 0.4 ).

Thanks voor corrigeren, hoewel het me daar niet in eerste instantie om ging

Het probleem is dat één moderator voor zoiets kan zorgen. Soms heb je geluk en soms niet, maar voor alle argumenten zijn wel reacties te vinden. Ik ga me nu niet bezig houden om hiervoor een oplossing te bedenken, want ik denk dat het erg ondergeschikt is aan het papegaai-mod probleem.

Ik denk dat het juist de kern van het papegaai-mod probleem raakt. De eerste moderator mod voorzichtig 0, en de rest volgt. Staat er al 3 of 4x een 0 moderatie, dan zie je modders daar zelden nog van afwijken. Vandaar dat je in dit geval 7x (en soms wel 30x) een exclusieve 0 moderatie zag op een post die vroeger wel een +2 (= +1 nu) zou pakken.

En ik zie wel vaker dat +2'tjes van vroeger nu 'gezellig' naast de nulletjes van vroeger eveneens strak op de 0 staan... 1 voorzichtige of 'blinde' eerste modder + enkele volgende papegaaien (en enkele anderen die geen zin hebben in een penalty) en je bent klaar: 0 en niets anders dan 0. Voor mij faalt dan het modsysteem, want het hele doel ervan is om dat onderscheid wel te maken...

[Kixtart]

Maar dat weten we nu wel
Waar blijven de ideeën om dit te fixen? Zelf zijn we er sporadisch ook mee bezig om iets goeds te bedenken, maar het moet ook niet te onduidelijk of te uitgebreid worden, want dan kan je niet meer uitleggen waarom iemand zjin rechten kwijt is. Ik ben zelf wel 100% eens dat het moderatiesysteem zoveel mogelijk objectief moet kunnen en het dus geen populariteits-mods worden.

[Chubbchubb]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 22:07:
Maar dat weten we nu wel
Waar blijven de ideeën om dit te fixen? Zelf zijn we er sporadisch ook mee bezig om iets goeds te bedenken, maar het moet ook niet te onduidelijk of te uitgebreid worden, want dan kan je niet meer uitleggen waarom iemand zjin rechten kwijt is. Ik ben zelf wel 100% eens dat het moderatiesysteem zoveel mogelijk objectief moet kunnen en het dus geen populariteits-mods worden.

Zomaar een idee: kap het modereren op een post af wanneer een x aantal 'expert' mods of powermods een bericht hebben beoordeeld, zij zouden het namelijk moeten weten. Op wat langere termijn zou dat toch al iets moeten helpen om het papegaaien tegen te houden.

edit: ohw ja, ik had nog een idee, schaf de modbot af en installeer een berichtmod. Indien de gemiddelde score van je berichten onder de -0.x is moet je handmatig aanvragen om berichten te kunnen plaatsen..........

[ Voor 13% gewijzigd door Chubbchubb op 25-08-2008 22:20 ]

[Kixtart]

Chubbchubb schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 22:15:
[...]
edit: ohw ja, ik had nog een idee, schaf de modbot af en installeer een berichtmod. Indien de gemiddelde score van je berichten onder de -0.x is moet je handmatig aanvragen om berichten te kunnen plaatsen..........

Er zijn genoeg users die overal goed meedoen, maar dan toch de fout ingaan bij het moderatiesysteem door iets omhoog te modereren wanneer ze het ermee eens zijn. Wat doe je met een user die nieuw is en perongeluk abandonware post omdat hij niet weet dat er nog rechten aan verbonden zitten. Er zitten ook genoeg nadelen aan dergelijk systeem.

[Cheetah]

Kixtart schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 22:07:
Maar dat weten we nu wel
Waar blijven de ideeën om dit te fixen? Zelf zijn we er sporadisch ook mee bezig om iets goeds te bedenken, maar het moet ook niet te onduidelijk of te uitgebreid worden, want dan kan je niet meer uitleggen waarom iemand zjin rechten kwijt is.

Zolang het huidige "belonings" en "straf" systeem in stand blijft hou je papegaaimodden in stand.
Het is een inherent gevolg van zo'n systeem.

Ik heb al het een en ander aan ideeen geopperd:
1. Schaf het "beloningssyteem" voor conform modden (ofwel de "expert" status) af
2. Breng een nieuwe schaal van -1 t/m +3 in, waarbij de default score op +1 staat. Onzin beland dan eerder op 0 in plaats van dat, zoals nu gebeurd, vrij zinnige/aardige posts niet van de 0 af komen. Er zit nu geen tussenstap in het gat tussen "onzin" (0) en "zinvol" (+1), waardoor "onzin" en "aardig" vaak op hetzelfde niveau belanden: de i.m.o. demotiverende 0.

Wellicht zou ook een idee zijn om gewone users een zwaardere penalty ten opzichte van de Powermods te geven, indien hun score afwijkt van het powermod gemiddelde.

Zou er liefst ook nog iets ingevoerd moeten worden waardoor incidentele modders niet gestraft worden. Wellicht dat kan worden ingevoerd dat de modbot niet actief wordt tenzij er in de maand meer dan een bepaald aantal moderaties door een persoon gedaan worden.

Of het volgende: modbot sterk laten letten op onterechte -1's en +2's (in verband met meningmods), en verder sterk laten letten op het powermod-gemiddelde (neem dit als basis), maar minder laten letten op het 'absolute' gemiddelde. Zo kan ook een incidentele modder blijven modden zolang die niet teveel afwijkt van het powermod gemiddelde... de 'macht' van de papegaaien wordt daarmee goeddeels gebroken.

[Soultaker]

Ten eerste: bedankt dat je nu iig op mijn post ingaat, ook al zijn we het nog niet eens.

RoD schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 15:38:
[Soultaker: Vandaar dat ik mijn filter maar heb uitgezet, want effectief filteren is niet mogelijk als toch alles op 0 staat, zelfs een aantal inzichtvolle reacties. Als het doel van het systeem het creëeren van scoreverschil op basis van verschil in niveau is, dan faalt het systeem.]
Waar blijkt dat dan uit? Voorbeelddraadjes?

Je kunt eigenlijke elke thread wel pakken. Neem een thread met +/- 100 reacties, dan staan er meestal rond de vijf op -1, vijf op +1, en nul op +2, en de rest dus op 0. Waar moet ik dan op filteren? Met +2 zijn alle reacties weg, met +1 heb je in theorie alleen de topreacties, maar dat zijn er wel heel erg weinig (bij relatief nieuwe posts vaak ook nul) plus dat die vaak reageren op andere interessante posts, en ik gewoon weet dat onder de negentig +0 posts ook een paar interessante reacties zitten.

Alleen filteren op +0 heeft dan zin, omdat je dan de echte trolls/flames/fipo's mist (die vaak wel correct gemod worden), maar het aantal reacties dat je dan uitfiltert is dermate klein dat het eigenlijk niets uit maakt om die ook mee te nemen (het is niet alsof je door die erbij te doen door de bomen het bos niet meer ziet).

Doordat 90% van de content op +0 staat, valt er nauwelijks meer te filteren.

De ModBot doet echter ook zijn werk om de mismodders eruit te vissen. De serieuze modder zou uberhaubt geen last moeten hebben van de ModBot omdat de opgestelde grenzen vrij ruim zijn.

Dat tweede blijkt nu juist wel steeds het geval te zijn; veel mensen die hier aangeven serieus te modden (en nogmaals, ik ben geneigd ze te geloven, als ze hier uitgebreid de discussie komen voeren) worden door de modbot op inactief gesteld.

Waarom zijn verbeteringen op dit vlak onbespreekbaar, zoals het verbergen van moderatiescores of alleen scoreverschil van (b.v.) meer dan 1,5 punt (échte mismoderaties) meerekenen?

Overigens herhaal in je in je post eigenlijk dezelfde argumenten die al veel vaker gegeven zijn.

Accoord, maar (zoals ook al gezegd trouwens ) die argumenten worden dan ook niet bevredigend weerlegd. Het lijkt er vaak op dat als er suggesties of kritiek komt, de crew meteen het standpunt inneemt dat er met het systeem niets mis is, en dat er niets gaat gebeuren om het systeem te verbeteren.

Met behulp van objectieve richtlijnen krijg je een zekere mate van overeenstemming van wat "niveau" is. Daarom dien je ook de mod FAQ als richtlijn te nemen.

Zoals ik ook al eerder zei (maar waar nog niet op gereageerd was): als je 'm doorleest, dan zie je dat de moderatiefaq eigenlijk niet heel concreet specificeert waar je nou op moet letten. Vandaar dat je bij een groot deel van de posts zowel +0 als +1 zou kunnen kiezen. Helaas blijkt het zo te zijn dat de eerste mod meestal een +0 is (die is makkelijk gegegeven en eigenlijk "nooit fout") en dat de modbot vervolgens afwijkende moderaties afstraft.

De modfaq focust vooral op wat níet de bedoeling is, en een van de duidelijkste alinea's, over het papegaaimodden, beschrijft onwenselijk gedrag dat expliciet door de modbot wordt beloond. Het is toch logisch dat mensen dan concluderen dat de modbot vooral onwenselijk gedrag reinforcet in plaats van wenselijk gedrag te belonen?

[ Voor 5% gewijzigd door Soultaker op 26-08-2008 01:34 ]

[Arne]

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 23:04:
[...]
Zolang het huidige "belonings" en "straf" systeem in stand blijft hou je papegaaimodden in stand.
Het is een inherent gevolg van zo'n systeem.

Ik heb al het een en ander aan ideeen geopperd:
1. Schaf het "beloningssyteem" voor conform modden (ofwel de "expert" status) af

Daar kan ik mij toch wel behoorlijk in vinden eigenlijk, aangezien de expertstatus wel ongeveer de beloning is die aan papegaaimodden vast hangt. Wellicht zou je eventueel wel een expertstatus kunnen invoeren met een weging van 3x die handmatig wordt geselecteerd, maar niet de eis kent dat de modder in TMF actief moet zijn.

2. Breng een nieuwe schaal van -1 t/m +3 in, waarbij de default score op +1 staat. Onzin beland dan eerder op 0 in plaats van dat, zoals nu gebeurd, vrij zinnige/aardige posts niet van de 0 af komen. Er zit nu geen tussenstap in het gat tussen "onzin" (0) en "zinvol" (+1), waardoor "onzin" en "aardig" vaak op hetzelfde niveau belanden: de i.m.o. demotiverende 0.

Ook dat denk ik dat een goed idee is, al is het maar omdat het als gebruiker positiever klinkt dan je post een +1 krijgt, al betekent het feitelijk hetzelfde. Bovendien kan je zo de toch wel redelijk nutteloze posts een 0 geven, welke nu samen met de simpele doch nuttige posts (welke dan dus +1 zouden krijgen) op de 0 hoop belanden.

Wellicht zou ook een idee zijn om gewone users een zwaardere penalty ten opzichte van de Powermods te geven, indien hun score afwijkt van het powermod gemiddelde.

Ik weet niet precies hoe de "expertscore" wordt bepaalt, maar volgens mij geld een promod daar al zijn 5x weging in en een expert 2x.

Zou er liefst ook nog iets ingevoerd moeten worden waardoor incidentele modders niet gestraft worden. Wellicht dat kan worden ingevoerd dat de modbot niet actief wordt tenzij er in de maand meer dan een bepaald aantal moderaties door een persoon gedaan worden.
Of het volgende: modbot sterk laten letten op onterechte -1's en +2's (in verband met meningmods), en verder sterk laten letten op het powermod-gemiddelde (neem dit als basis), maar minder laten letten op het 'absolute' gemiddelde. Zo kan ook een incidentele modder blijven modden zolang die niet teveel afwijkt van het powermod gemiddelde... de 'macht' van de papegaaien wordt daarmee goeddeels gebroken.

Of dat de modbot onder de x aantal mods een hogere afwijking accepteert. (rond de 1,5 punt, wat extreem veel is maar het compensatiemodden wel tegen gaat.)

[RoD]

Soultaker schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 01:31:
Je kunt eigenlijke elke thread wel pakken. Neem een thread met +/- 100 reacties, dan staan er meestal rond de vijf op -1, vijf op +1, en nul op +2, en de rest dus op 0. Waar moet ik dan op filteren? Met +2 zijn alle reacties weg, met +1 heb je in theorie alleen de topreacties, maar dat zijn er wel heel erg weinig (bij relatief nieuwe posts vaak ook nul) plus dat die vaak reageren op andere interessante posts, en ik gewoon weet dat onder de negentig +0 posts ook een paar interessante reacties zitten.

Het is wel zo dat er veel reacties op de 0 staan, maar dat hoort ook bij het 0-niveau. Bij sommige draadjes mag er wat meer met de +1 gestrooid worden, soms omdat er nog maar 1-2 modders langs zijn geweest die alles veilig 0 modden. En in andere draadjes heb je simpelweg weinig +1 posts.
Het is imo niet zo dat er nu altijd en overal chronisch te weinig +1 gemod wordt.

Alleen filteren op +0 heeft dan zin, omdat je dan de echte trolls/flames/fipo's mist (die vaak wel correct gemod worden), maar het aantal reacties dat je dan uitfiltert is dermate klein dat het eigenlijk niets uit maakt om die ook mee te nemen (het is niet alsof je door die erbij te doen door de bomen het bos niet meer ziet).

Doordat 90% van de content op +0 staat, valt er nauwelijks meer te filteren.

Het niveaufilter is handig om snel de goede posts te kunnen lezen. Als dit er weinig zijn, dan is het niet anders. In sommige draadjes zijn er ook simpelweg geen posts met meerwaarde omdat het heel lastig is om er iets over te zeggen met meerwaarde voor het artikel.

Dat tweede blijkt nu juist wel steeds het geval te zijn; veel mensen die hier aangeven serieus te modden (en nogmaals, ik ben geneigd ze te geloven, als ze hier uitgebreid de discussie komen voeren) worden door de modbot op inactief gesteld.

Ik geloof best dat er serieuze modders zijn die er door de ModBot uitgegooid worden. Het systeem is nou eenmaal niet onfeilbaar. Rechten worden daarom ook zo weer aangezet als hier om gevraagd wordt. Echter, handmatig alle modders bijlangs gaan om te kijken of ze mismodden lijkt mij niet te doen met duizenden modders. Echter, het kan wel zo zijn dat er op dit moment dusdanig weinig mismodders rondlopen (los van de papegaaien) dat het wél handmatig screenbaar is. Maar daar kan ik uiteraard niets over zeggen. Met veel modders is zo'n bot nou eenmaal nodig.

Waarom zijn verbeteringen op dit vlak onbespreekbaar, zoals het verbergen van moderatiescores of alleen scoreverschil van (b.v.) meer dan 1,5 punt (échte mismoderaties) meerekenen?

Volgens mij zijn verbeteringen niet onbespreekbaar? Wat betreft je laatste punt (de eerste is al uitgebreid besproken) denk ik niet dat dit goed is. De ModBot kent al vrij ruime grenzen waar je binnen moet kunnen blijven als je niet selectief mod. Als je alleen de grotere afwijkingen mee gaat tellen is het bijna niet te doen om mismodders eruit te gooien. Of je moet al de maximale afwijkingen aan gaan passen, en bijvoorbeeld mensen die een of enkele keren zo'n afwijking hebben er meteen uitsmijten.

Overigens ga ik niet over het beleid en de veranderingen, ik geef slechts mijn mening... dat dat even duidelijk is

Accoord, maar (zoals ook al gezegd trouwens ) die argumenten worden dan ook niet bevredigend weerlegd. Het lijkt er vaak op dat als er suggesties of kritiek komt, de crew meteen het standpunt inneemt dat er met het systeem niets mis is, en dat er niets gaat gebeuren om het systeem te verbeteren.

Ik denk dat er al vrij vaak gezegd heeft dat het huidige systeem flaws kent waarvoor oplossingen gezocht dient te worden. Het systeem kent echter een aantal speerpunten; het moderatiesysteem moet zorgen voor een filter op inhoud, moet simpel zijn en een lage drempel hebben. Het is niet erg gemakkelijk om effectieve veranderingen aan te brengen en even effectief, simpel en laagdrempelig te blijven.

Overigens heb ik in het verleden ook wel 'geklaagd' over enkele aspecten van het systeem, maar als je je aanpast blijkt er best mee te kunnen leven/modden.

Zoals ik ook al eerder zei (maar waar nog niet op gereageerd was): als je 'm doorleest, dan zie je dat de moderatiefaq eigenlijk niet heel concreet specificeert waar je nou op moet letten. Vandaar dat je bij een groot deel van de posts zowel +0 als +1 zou kunnen kiezen. Helaas blijkt het zo te zijn dat de eerste mod meestal een +0 is (die is makkelijk gegegeven en eigenlijk "nooit fout") en dat de modbot vervolgens afwijkende moderaties afstraft.

Dat snap ik eigenlijk niet zo. In de ModFAQ staat toch uitgelegd wat voor "type" reacties bij de desbetreffende scores horen? Het kan ook niet zo zijn dat er precies uitgelegd staat wat voor reactie welke score behoeft. Je kunt niet zo allesomvattend in een FAQ zijn en bovendien wordt er ook het een en ander overgelaten aan persoonlijke interpretatie.

De modfaq focust vooral op wat níet de bedoeling is, en een van de duidelijkste alinea's, over het papegaaimodden, beschrijft onwenselijk gedrag dat expliciet door de modbot wordt beloond. Het is toch logisch dat mensen dan concluderen dat de modbot vooral onwenselijk gedrag reinforcet in plaats van wenselijk gedrag te belonen?

Het kan zijn dat er bij mensen het misverstand bestaat dat papegaaimodden beloont wordt (ook gezien de klaagreacties hierover) terwijl dat niet de insteek is. Er is al eens een poging gedaan dit de papegaaimodders aan het verstand te brengen dmv een bericht wat Femme op de FP heeft geplaatst. Deze mensen zijn er echter niet echt gemakkelijk uit te vissen, zowel met een bot als handmatig niet. Als het kon werden ze eruit gegooid.

Beter zou zijn dat er een bot is die checkt op iets waarvan het moddend publiek geen weet heeft, zodat je hier niet voor kunt compenseren... maar wat dat dan zou moeten zijn?

[Cheetah]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 11:36:

Ofwel, kort door de bocht samengevat: het systeem werkt eigenlijk wel prima, papegaaimodders zijn vervelend maarja niets aan te doen he, dat conform/papegaai modders automatisch tot door het systeem tot "expert" worden bevorderd is niet te zien als beloning van verkeerd gedrag, de FAQ is heilig, het is prima dat in 90% van de threads 90% van de reacties op 0 staat en verder vooral niets meer aan veranderen hoor want anders wordt het te ingewikkeld. Dit heeft zo niet echt veel zin he?

Het kan zijn dat er bij mensen het misverstand bestaat dat papegaaimodden beloont wordt (ook gezien de klaagreacties hierover) terwijl dat niet de insteek is. Er is al eens een poging gedaan dit de papegaaimodders aan het verstand te brengen dmv een bericht wat Femme op de FP heeft geplaatst. Deze mensen zijn er echter niet echt gemakkelijk uit te vissen, zowel met een bot als handmatig niet. Als het kon werden ze eruit gegooid.

Precies. Dus gezien je een systeem hebt dat dit gedrag in de hand werkt, waarbij degenen die dit gedrag vertonen er ook nog eens zo goed als onmogelijk uit te halen zijn en er juist voor beloond worden, moet je het systeem aanpassen...

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 26-08-2008 12:48 ]

[RoD]

Cheetah schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 12:25:
[...]
Ofwel, kort door de bocht samengevat: het systeem werkt eigenlijk wel prima, papegaaimodders zijn vervelend maarja niets aan te doen he, dat conform/papegaai modders automatisch tot door het systeem tot "expert" worden bevorderd is niet te zien als beloning van verkeerd gedrag, de FAQ is heilig, het is prima dat in 90% van de threads 90% van de reacties op 0 staat en verder vooral niets meer aan veranderen hoor want anders wordt het te ingewikkeld. Dit heeft zo niet echt veel zin he?

Nee, zo'n reply van je heeft weinig zin. Je leest namelijk dingen die er niet staan.

Precies. Dus gezien je een systeem hebt dat dit gedrag in de hand werkt, waarbij degenen die dit gedrag vertonen er ook nog eens zo goed als onmogelijk uit te halen zijn, moet je het systeem aanpassen...

Tot nu toe is de heilige graal niet gevonden. Ook aan de voorgestelde veranderingen in dit topic en eerdere topics kleven nadelen. Maar gewoonweg bashen op het systeem is lekker simpel natuurlijk.

[Cheetah]

arne schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 10:51:
Daar kan ik mij toch wel behoorlijk in vinden eigenlijk, aangezien de expertstatus wel ongeveer de beloning is die aan papegaaimodden vast hangt. Wellicht zou je eventueel wel een expertstatus kunnen invoeren met een weging van 3x die handmatig wordt geselecteerd, maar niet de eis kent dat de modder in TMF actief moet zijn.

Handmatig uitzoeken van experts, bijvoorbeeld ervarener users die ook zelf zinnige reacties plaatsen, lijkt me inderdaad ook een prima idee. In ieder geval veel beter dan automatisch conform/papegaai moddende users promoveren naar expert.

Ook dat denk ik dat een goed idee is, al is het maar omdat het als gebruiker positiever klinkt dan je post een +1 krijgt, al betekent het feitelijk hetzelfde. Bovendien kan je zo de toch wel redelijk nutteloze posts een 0 geven, welke nu samen met de simpele doch nuttige posts (welke dan dus +1 zouden krijgen) op de 0 hoop belanden.

Ik denk dat je waar mogelijk inderdaad altijd uit moet gaan van een positieve waardering. Met een ietsje bredere schaal is dit gewoon veel makkelijker.

Als je een vrij aardige post neerzet en daarvoor +1 krijgt moedigd dat aan tot het neerzetten van net zulke posts of betere. Als je voor diezelfde post een 0 krijgt net zoals de echte nonsense - zoals nu vaak gebeurd - dan kom je al vrij snel tot de conclusie dat het toch niet loont om iets redelijks neer te pennen. Dat moedigd dus juist niet aan tot schrijven van zinniger posts, maar eerder tot een negatieve spiraal waarin het niveau omlaag gaat... een constatering die ik eveneens deel met de TS.

Gezien +1 volgens de FAQ alleen mag naar posts die echt (aardig) wat toevoegen, en +2 alleen naar de ubergeweldige superposts mist er gewoon een niveau om de redelijke posts op neer te zetten. Vandaar dus i.m.o: -1 voor "trash", 0 voor "onzin", +1 voor "redelijk", +2 voor "goed" en +3 voor "uitmuntend".
Dan kan het moderatiesysteem eindelijk weer eens gaan dienen als het onzin- en trashfilter waar het oorspronkelijk ook voor bedoeld was.

Ik weet niet precies hoe de "expertscore" wordt bepaalt, maar volgens mij geld een promod daar al zijn 5x weging in en een expert 2x.

Ik bedoelde dat de weging van de modbot veel afhankelijker wordt gemaakt van de Powermods (en eventueel ProMod's), in plaats van - zoals nu gebeurd - het absolute gemiddelde (incl. een klein legertje expert-papegaaien ).

Laat de papegaaien als ze 0 modden waar de powermods (en/of promods) gemiddeld +1 modden maar een volle punt afwijking pakken in plaats van slechts het gemiddelde aan wegingen (bijv. 0,5 ofzo)

Of dat de modbot onder de x aantal mods een hogere afwijking accepteert. (rond de 1,5 punt, wat extreem veel is maar het compensatiemodden wel tegen gaat.)

Dat zou ook nog kunnen inderdaad.

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 12:33:
Nee, zo'n reply van je heeft weinig zin. Je leest namelijk dingen die er niet staan.

Ik zette gewoon even ietwat gecharcheerd neer wat ik zo uit je post ventileer.
Zoals wel door meerderen aangegeven ga je niet in op de kritiek, noch op de verbetervoorstellen, maar herhaal je gewoon je standpunt zonder ook maar even in te gaan op de onderbouwing van anderen.

Tot nu toe is de heilige graal niet gevonden. Ook aan de voorgestelde veranderingen in dit topic en eerdere topics kleven nadelen.

Welke nadelen? En waarom zijn die nadelen groter dan de huidige nadelen?
Waarom worden die voorstellen niet overwogen (en dan eventueel desnoods onderbouwd verworpen), maar gewoon genegeerd door het grootste deel van de hier reagerende mod's? Want daar lijkt het wel op namelijk...

Maar gewoonweg bashen op het systeem is lekker simpel natuurlijk.

Wellicht wederom wat gecharcheerd, maar ik zou wel verwachten dat je als moderator en ProMod "goed onderbouwde kritiek, inclusief redelijke verandervoorstellen" en "bashen" uit elkaar kon houden?

[Arne]

Cheetah:
Volgens mij geeft RoD in zijn post op meerdere punten aan dat het systeem niet onfeilbaar is en voor verbetering vatbaar. De conclusie die je nu uit zijn verhaal haalt slaat dan ook kant nog wal.

RoD:
Volgens mij heeft cheetah ook best wel concrete verbeteringen voorgesteld welke volgens mij redelijk kunnen werken, van gewoonweg bashen op het systeem is dan dus geen sprake.

[musiman]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 12:33:
[...]
Nee, zo'n reply van je heeft weinig zin. Je leest namelijk dingen die er niet staan.

Hmm, ik lees anders precies hetzelfde als Cheetah. Wellicht dat die dingen er dus wellicht WEL staan.
Waarom een modsysteem en een filter dat mensen in kunnen stellen om niet alle onnodige/niks-toevoegende reacties onzichtbaar te maken, wanneer dat TOCH niet werkt?
Wanneer ik het filter op +1 zou zetten en daardoor maar, zeg, 7 reacties zie van de 100, dan zie ik het nut van het geven van reacties niet echt.

[RoD]

arne schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:20:
RoD:
Volgens mij heeft cheetah ook best wel concrete verbeteringen voorgesteld welke volgens mij redelijk kunnen werken, van gewoonweg bashen op het systeem is dan dus geen sprake.

offtopic:
Dat ging me specifiek om de post waar ik op reageerde.

musiman schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:22:
[...]


Hmm, ik lees anders precies hetzelfde als Cheetah. Wellicht dat die dingen er dus wellicht WEL staan.
Waarom een modsysteem en een filter dat mensen in kunnen stellen om niet alle onnodige/niks-toevoegende reacties onzichtbaar te maken, wanneer dat TOCH niet werkt?
Wanneer ik het filter op +1 zou zetten en daardoor maar, zeg, 7 reacties zie van de 100, dan zie ik het nut van het geven van reacties niet echt.

Omdat er misschien maar 7 reacties zijn die ook daadwerkelijk wat toevoegen. Zonder filter moet je ze allemaal doorspitten om ze te vinden, met filter kun je direct de reacties lezen met toegevoegde waarde.

Er zitten twee kanten aan het verhaal; aan de ene kant mag er hier en daar eens wat meer met de +1 gestrooid worden, en aan de andere kant zijn de reacties met meerwaarde soms dungezaaid. Overigens ben ik nog steeds van mening dat de reacties die *echt* wat toevoegen zo'n beetje altijd op +1 terecht komen. De reacties waarvan je zegt dat ze eigenlijk best aaardig zijn en waarbij er wat voor de +1 te zeggen valt delven daarbij soms het onderspit, en daar zit het probleem.

Maar dat wil dus niet zeggen dat alles toch maar op 0 terecht komt en je geen positieve reacties meer zou kunnen maken. Mij lukt het althans prima. * RoD kijkt eens naar zijn rijtje met +1's en +2's.

[Arne]

een paar quotes van RoD:

Ik geloof best dat er serieuze modders zijn die er door de ModBot uitgegooid worden. Het systeem is nou eenmaal niet onfeilbaar.

Ik denk dat er al vrij vaak gezegd heeft dat het huidige systeem flaws kent waarvoor oplossingen gezocht dient te worden.

Nu mis ook ik dat soort nuances nog wel eens wanneer ik een lang verhaal lees, maar het is toch echt niet dat ze er niet staan.

---

Cheetah schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:18:

[...]
Ik denk dat je waar mogelijk inderdaad altijd uit moet gaan van een positieve waardering. Met een ietsje bredere schaal is dit gewoon veel makkelijker.

Als je een vrij aardige post neerzet en daarvoor +1 krijgt moedigd dat aan tot het neerzetten van net zulke posts of betere. Als je voor diezelfde post een 0 krijgt net zoals de echte nonsense - zoals nu vaak gebeurd - dan kom je al vrij snel tot de conclusie dat het toch niet loont om iets redelijks neer te pennen. Dat moedigd dus juist niet aan tot schrijven van zinniger posts, maar eerder tot een negatieve spiraal waarin het niveau omlaag gaat... een constatering die ik eveneens deel met de TS.

Gezien +1 volgens de FAQ alleen mag naar posts die echt (aardig) wat toevoegen, en +2 alleen naar de ubergeweldige superposts mist er gewoon een niveau om de redelijke posts op neer te zetten. Vandaar dus i.m.o: -1 voor "trash", 0 voor "onzin", +1 voor "redelijk", +2 voor "goed" en +3 voor "uitmuntend".
Dan kan het moderatiesysteem eindelijk weer eens gaan dienen als het onzin- en trashfilter waar het oorspronkelijk ook voor bedoeld was.

Helemaal mee eens, persoonlijk kan ik daar helaas echter vrij weinig aan doen .

Ik bedoelde dat de weging van de modbot veel afhankelijker wordt gemaakt van de Powermods (en eventueel ProMod's), in plaats van - zoals nu gebeurd - het absolute gemiddelde (incl. een klein legertje expert-papegaaien ).
Laat de papegaaien als ze 0 modden waar de powermods (en/of promods) gemiddeld +1 modden maar een volle punt afwijking pakken in plaats van slechts het gemiddelde aan wegingen (bijv. 0,5 ofzo)

Oké, de meeste papegaaimods hebben wel een expert status, maar het is nu al zo dat de score van een beginnende mod niet wordt meegerekend voor de afwijking maar alleen de score van experts / pro / power mods.

[Cheetah]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:29:
Omdat er misschien maar 7 reacties zijn die ook daadwerkelijk wat toevoegen. Zonder filter moet je ze allemaal doorspitten om ze te vinden, met filter kun je direct de reacties lezen met toegevoegde waarde.

Er zitten twee kanten aan het verhaal; aan de ene kant mag er hier en daar eens wat meer met de +1 gestrooid worden, en aan de andere kant zijn de reacties met meerwaarde soms dungezaaid. Overigens ben ik nog steeds van mening dat de reacties die *echt* wat toevoegen zo'n beetje altijd op +1 terecht komen. De reacties waarvan je zegt dat ze eigenlijk best aaardig zijn en waarbij er wat voor de +1 te zeggen valt delven daarbij soms meestal het onderspit, en daar zit het probleem.

Kleine aanpassing
Probleem is dat de huidige modfaq geen rekening houdt met best aardige reacties, en het puntensysteem er ook geen ruimte voor bied. Ja, 0 net als het puin

Maar dat wil dus niet zeggen dat alles toch maar op 0 terecht komt en je geen positieve reacties meer zou kunnen maken.

Dat zegt ook niemand. Alleen dat aardige posts maar al te vaak samen met de echte troep op 0 belanden.

Mij lukt het althans prima. * RoD kijkt eens naar zijn rijtje met +1's en +2's.

Uhm, 49 reacties in 4 jaar, waarvan slechts 4 dit jaar onder het nieuwe modsysteem (en alle 4 prachtige epistels bijna even lang als of langer dan het oorspronkelijk artikel)... da's niet echt ervaringsdeskundig op het gebied waar wij nu over praten

arne schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:31:
een paar quotes van RoD:

Nu mis ook ik dat soort nuances nog wel eens wanneer ik een lang verhaal lees, maar het is toch echt niet dat ze er niet staan.

Ik heb die ook wel gelezen
Echter, de toon is: "Het is niet onfeilbaar, maaaaaarrr werkt eigenlijk best prima: Pas je maar aan!". Daar reageerde ik dus op

[ Voor 19% gewijzigd door Cheetah op 26-08-2008 17:06 ]

[RoD]

16 reacties onder het nieuwe modsysteem. Maargoed, wat ik wilde zeggen, je kunt echt wel +1 en +2 posts maken, het zijn juist de half-half reacties die vaker dan nodig op 0 komen.

Het klopt overigens wel dat het de 0-reactie een grote range aan reacties heeft. Daarom was ik destijds ook voor een extra reactieniveau. De aardige reacties zou ik gevoelsmatig willen onderscheiden van de nutteloze onschuldige reacties. Er is echter voor gekozen om de 0 te laten voor wat ie is. Zo erg is het ook niet dat er een grote pool is met 0-reacties. Desondanks ben ik het er wel mee eens (zoals ik al zo vaak gepost heb) dat er hier en daar vaker van de +1 gebruikgemaakt mag worden. Ik ben het echter niet eens met hoe jij het probleem schetst.

Het is overigens ook wel interessant om te weten hoe de beleidsmakers hier over denken

[Cheetah]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 17:06:
Het klopt overigens wel dat het de 0-reactie een grote range aan reacties heeft. Daarom was ik destijds ook voor een extra reactieniveau. De aardige reacties zou ik gevoelsmatig willen onderscheiden van de nutteloze onschuldige reacties. Er is echter voor gekozen om de 0 te laten voor wat ie is.

Waarom is daarvoor gekozen eigenlijk?

Zo erg is het ook niet dat er een grote pool is met 0-reacties.

Ik vind het wel erg, want naast dat ik het gevoelsmatig storend vind dat "junk" op hetzelfde niveau wordt gewaardeerd als "aardig" maakt dit tevens het filteren scheer onmogelijk. Als ik het filter op 0 zet moet ik gedwongen ook door junk heen baggeren, en als ik het op +1 zet valt er in de meeste topics haast niets meer te lezen. De meeste best aardige aanvullingen en toevoegingen staan ook op 0.

Desondanks ben ik het er wel mee eens (zoals ik al zo vaak gepost heb) dat er hier en daar vaker van de +1 gebruikgemaakt mag worden. Ik ben het echter niet eens met hoe jij het probleem schetst.

Wat vaker van de +1 gebruikmaken lost het probleem fundamenteel niet op.
Het fundamentele probleem is dat het modsysteem in zijn huidige invulling geen ruimte bied aan aardige posts. Net niet goed genoeg voor "(serieus) meerwaarde" wordt meestal op 0 gemod en de papegaaien maken zo'n post af.

Het is overigens ook wel interessant om te weten hoe de beleidsmakers hier over denken

Dat zeker...

[Arne]

Waarom is daarvoor gekozen eigenlijk?

Omdat Femme het een logische verdeling vond en het even de tijd wou geven geloof ik. Maar zeker weten doe ik het niet meer.

Edit: Het is overigens niet moeilijk om een voorbeeld te vinden waarom er een extra niveau nodig zou zijn voor voor de lezer nutteloze berichten.
nieuws: 'Probleem 3g-ontvangst iPhone ligt niet aan antenne'
Vanaf daar is het toch wel redelijk nutteloos voor de gemiddelde lezer, maar onschuldig genoeg om met de huidige FAQ een 0 voor te geven. Het bericht waar dit een reactie op is maakt één foutje, maar bijna iedereen weet dat waardoor dat bericht wel nut heeft.

[ Voor 60% gewijzigd door Arne op 26-08-2008 20:26 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heeft Femme het indertijd gereduceerd tot 4 niveaus, omdat een spectrum van -1 tot +4 te ingewikkeld gevonden werd. Een extra niveau lijkt me nu echter wel te verdedigen, vooral omdat de tekortkomingen van zo weinig niveaus langzamerhand kristalliseren.

[Delerium]

Soultaker schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 01:31:Je kunt eigenlijke elke thread wel pakken. Neem een thread met +/- 100 reacties, dan staan er meestal rond de vijf op -1, vijf op +1, en nul op +2, en de rest dus op 0. Waar moet ik dan op filteren? Met +2 zijn alle reacties weg, met +1 heb je in theorie alleen de topreacties, maar dat zijn er wel heel erg weinig (bij relatief nieuwe posts vaak ook nul) plus dat die vaak reageren op andere interessante posts, en ik gewoon weet dat onder de negentig +0 posts ook een paar interessante reacties zitten.

Doordat 90% van de content op +0 staat, valt er nauwelijks meer te filteren.

Cheetah schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 23:04:
[...]
Ik heb al het een en ander aan ideeen geopperd:
1. Schaf het "beloningssyteem" voor conform modden (ofwel de "expert" status) af
2. Breng een nieuwe schaal van -1 t/m +3 in, waarbij de default score op +1 staat. Onzin beland dan eerder op 0 in plaats van dat, zoals nu gebeurd, vrij zinnige/aardige posts niet van de 0 af komen. Er zit nu geen tussenstap in het gat tussen "onzin" (0) en "zinvol" (+1), waardoor "onzin" en "aardig" vaak op hetzelfde niveau belanden: de i.m.o. demotiverende 0.

Het voornaamste is dat je misschien gelijk hebt, maar misschien ook niet. In wezen kan ik mij goed herkennen in je punt dat een loze post een 0 is en een nuttigere loze post een +1 moet zijn(het echte werk dan op +2 en +3). Echter, er is een keuze gemaakt om Tweakers.net zo open mogelijk te maken voor users en dat uit zich in deze in een consessie in het reactiesysteem. Namelijk dat alle onschuldige posten op 1 hoop vrij en neutraal beoordeeld worden en de nuttige bijdragen pas op +1 beginnen. Dat nuttig is dus navenant nuttiger dan wat jij op +1 zou plaatsen in jouw systeem. Een leesniveau op 1 zetten zorgt dan dat je makkelijk alleen de echt waardevolle replies ziet en de in jouw ogen 0-nuttige posten wegvallen.
Dat is dus een keuze om scherp te selecteren op nut. Maar een ander deel van die keuze is dat users niet snel met ongewenst geconfornteerd worden en hun 'weinig' nuttige posten tussen de 'wat nuttigere' posten terugvindt zodat ze op hetzelfde niveau zitten. De winst daarbij is dat meer users meer gewaardeerde posten terugvinden wat ze motiveert om te blijven.
Je verlies aan moderatie-niveau's uit zich dus in winst in meer reacties van users. Aangezien Tnet bewust voor een maximaal user-inbreng kiest is dat de balans die eruit volgt. Daarom zijn er maar 4 niveau's en niet 5 en daarom staat het 0-niveau zo vol.

Waarom zijn verbeteringen op dit vlak onbespreekbaar, zoals het verbergen van moderatiescores of alleen scoreverschil van (b.v.) meer dan 1,5 punt (échte mismoderaties) meerekenen?

Accoord, maar (zoals ook al gezegd trouwens ) die argumenten worden dan ook niet bevredigend weerlegd. Het lijkt er vaak op dat als er suggesties of kritiek komt, de crew meteen het standpunt inneemt dat er met het systeem niets mis is, en dat er niets gaat gebeuren om het systeem te verbeteren.

Alle verbeteringen zijn welkom. De crew is ook niet gek en de site is ook niet perfect. Het is een dynamisch geheel en waar iets te winnen valt wordt die winst gepakt. De kwalificatie 'onbespreekbaar" is daarom sowieso onjuist. Dat de crew een ander standpunt inneemt komt omdat de crew (op TMF zeker) dezelfde discussies vele jaren terug heeft gevoerd wat uiteindelijk leidde tot het systeem wat er nu is. Het systeem dat er dus nu staat is gekomen door de vele feedback van users (en die users zijn nu vaak crew). Het systeem is daardoor al een verder geëvolueerd ding dan op het eerste gezicht lijkt. En de vele jaren meedraai-ervaring van crew zorgt ervoor dat crew aangedragen oplossingen vaak herkent als zijnde dat het kan of dat nadelen ervan herkent worden. Dat is dan niet onbespreekbaar maar kan dan wel worden weerlegt.
Of, soms zijn er andere keuzes die dominant zijn: Tweakers.net heeft zeer duidelijk een keuze gemaakt dat users, userreplies en userparticipatie voorop staan en dan komt het moderatiegebeuren pas. Het is wel belangrijk en betrekt ook users bij de site, maar wanneer het gaat conflicteren delft de moderatie het onderspit. En dat klopt IMO ook want moderatie is een middel om een doel te bereiken. Dat doel is zoveel mogelijk vrije reacties en happy users. Dat lukt dus niet wanneer men een moderatief gezien zuiverder systeem aanlegt waarbij een scheiding van de nul-nuttige en nul-nutteloze posten maakt.

Eens met RoD

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 11:36:
Ik geloof best dat er serieuze modders zijn die er door de ModBot uitgegooid worden. Het systeem is nou eenmaal niet onfeilbaar. Rechten worden daarom ook zo weer aangezet als hier om gevraagd wordt. Echter, handmatig alle modders bijlangs gaan om te kijken of ze mismodden lijkt mij niet te doen met duizenden modders.

Cheetah schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 12:25:
[...]
Ofwel, kort door de bocht samengevat: het systeem werkt eigenlijk wel prima, papegaaimodders zijn vervelend maarja niets aan te doen he, dat conform/papegaai modders automatisch tot door het systeem tot "expert" worden bevorderd is niet te zien als beloning van verkeerd gedrag, de FAQ is heilig, het is prima dat in 90% van de threads 90% van de reacties op 0 staat en verder vooral niets meer aan veranderen hoor want anders wordt het te ingewikkeld. Dit heeft zo niet echt veel zin he?

Op dit punt draaf je tever door.

Cheetah schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:18:
[...]
Handmatig uitzoeken van experts, bijvoorbeeld ervarener users die ook zelf zinnige reacties plaatsen, lijkt me inderdaad ook een prima idee. In ieder geval veel beter dan automatisch conform/papegaai moddende users promoveren naar expert.

Dat zou een optie zijn om constant van bovenaf handmatig de betere eruit selecteren. Ik vraag mij alleen af of je niet teveel handwerk in een automatisch systeem stopt. Ook dreigt een balans naar een kleine groep modders die de boel gaat domineren en gaan bepalen. De grote massa verliest interesse en na 6 maanden die kleine groep ook. Dan droogt het uiteindelijk op en da's een keuze die al eind 2000 is afgesloten.

musiman schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:22:
[...]
Hmm, ik lees anders precies hetzelfde als Cheetah. Wellicht dat die dingen er dus wellicht WEL staan.
Waarom een modsysteem en een filter dat mensen in kunnen stellen om niet alle onnodige/niks-toevoegende reacties onzichtbaar te maken, wanneer dat TOCH niet werkt?
Wanneer ik het filter op +1 zou zetten en daardoor maar, zeg, 7 reacties zie van de 100, dan zie ik het nut van het geven van reacties niet echt.

Dan lees je alleen de waardevolle bijdragen. Een systeembeheerder zal die keuze maken. Als je echter ook de wat lossere aanvullingen wil zien, dan zet je 'm op 0, het ongewenste spul staat dan nog steeds onzichtbaar op -1. Het is maar net welke weging te maakt. Maar dankzij de losheid van reacties staan er inmiddels wel bij de gemiddeld 25 nieuwsposten (was 15) vaak ongeveer 100 reactie (was ook veel minder). Het systeem werkt wel omdat er veel meer replies bijkomen en dus ook veel meer semi-nuttige replies. Replies die wellicht wegbleven wanneer deze niet op een 0-neutraal niveau stonden.

Dus ja, een extra niveau.... de niveaus zijn wat er nu op tafel ligt en een secundair dingetje (moderaties). Een betere haalbare kaart om van de papagaai-modders af te komen lijkt me momenteel zinvoller dan een niveau extra. Het gaat namelijk primair om een grotere distributie te krijgen op niveau's (en vooral naar de +2) en dat werkt niet wanneer het straks een torenhoge +3 wordt.
Maar suggesties daarvoor zijn altijd welkom. Het merendeel wordt hier toch in het openbaar besproken.

[edit]

arne schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 20:40:
Een nieuw niveau heeft in mijn ogen echter alleen nut wanneer het standaardniveau ook naar +1 gaat. Volgens mij was de reden voor het nulniveau als standaard en niet te veel niveaus overigens om zowel de postdrempel als de moderatiedrempel lager te leggen.

Precies, dan gaat het nu als overbodig bestempelde 0-gedeelte alsnog naar die nul, maar da's dan een niveau lager dan het neutrale niveau (nu nul, straks +1). Dat motiveert users dus helemaal niet om replies te schrijven en komen andere kritieken naar voren, namelijk dat reacties niet gewenst zijn... een stuk ernstiger verwijt dan een moderatie die niet gewenst is.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 26-08-2008 20:42 ]

[Arne]

Een nieuw niveau heeft in mijn ogen echter alleen nut wanneer het standaardniveau ook naar +1 gaat. Volgens mij was de reden voor het nulniveau als standaard en niet te veel niveaus overigens om zowel de postdrempel als de moderatiedrempel lager te leggen.

[RoD]

Hm, inderdaad. Dat was destijds ook het argument om de nutteloze posts geen extra negatief niveau te geven. De drempel om te posten moet niet te hoog worden. Dat weegt imo wel zwaarder dan dat semi-nuttige posts erkent worden dmv een extra "tussen-niveau".

Nu is het wel zo dat het huidige systeem veilig 0-modden bevordert, omdat een 0 in veel gevallen goed zal zijn. Opzich mogen er dus best wat vaker beloningen uitgedeeld worden. Uiteindelijk kom je dan weer terecht bij angst voor de ModBot. Het zou ideaal zijn als er geen noodzaak meer was tot angst voor de ModBot. Nu zou deze er sowieso niet moeten zijn, maar aangezien users weten waar ze op moeten letten zullen ze dmv papegaaien hun afwijking willen proberen te beperken.

Het "+1-probleem" zou dan wellicht opgelost kunnen worden door de ModBot anders af te stellen, een systeem wat niet bij het moddend publiek bekend is. Concrete ideeën heb ik daar trouwens niet over.

[Arne]

Ik weet niet of ik het verlagen van de postdrempel op vindt wegen tegen het verdwijnen van de nuttige reacties van het publiek dat iets over het specifieke onderwerp weet en iets toevoegt. Ik heb toch wel een voorkeur voor minder, maar professionelere, reacties. Ik vindt een hogere postdrempel dan ook niet negatief en blijf dan ook voor een extra niveau pleiten.

[RoD]

Vind ik persoonlijk ook, maar men heeft besloten dat er op T.net geen dergelijke postdrempel hoeft te bestaan. Ik vraag me bij sommige mensen wel eens af waarom ze uberhaubt op de FP posten omdat ze niets zinnigs produceren. Die geef ik dan maar weer met tegenzin een 0.

Maar blijkbaar mag het allemaal wat relaxter.

[Verwijderd]

Ik vind dat hierin een keuze gemaakt moet worden.

De ene optie is het nu laten zoals het nu is. Dat houdt in dat er sporadisch mensen onterecht afgestraft worden door de modbot, en het betekent dat het sorteren van posts aan de hand van het niveau moeilijk is. Het is echter wel zo dat de drempel om te posten zo laag mogelijk wordt gehouden.

Een andere keuze, en naar mijn mening de betere, is toch kiezen voor kwaliteit. Op dit moment worden veel redelijk goede posts te makkelijk op 0 gemod. Dat is enerszijds logisch, maar naar mijn mening ook verkeerd. Ik heb er geen problemen mee om een extra niveau toe te voegen, en daarbij op de koop toe te nemen dat de drempel om te posten hoger wordt. Het is niet onredelijk om een zekere mate van niveau te verwachten, dat gebeurt op het forum ook.

[Cheetah]

arne schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 21:08:
Ik weet niet of ik het verlagen van de postdrempel op vindt wegen tegen het verdwijnen van de nuttige reacties van het publiek dat iets over het specifieke onderwerp weet en iets toevoegt. Ik heb toch wel een voorkeur voor minder, maar professionelere, reacties. Ik vindt een hogere postdrempel dan ook niet negatief en blijf dan ook voor een extra niveau pleiten.

Eensch
Het posten van onzin wordt nu niet ontmoedigd... juist het posten van wat nuttig(er)s wordt nu 'ontmoedigd' omdat dit toch vaak op 1 hoop met de onzin geknald wordt. Kun je net zogoed onzinnige one-liners posten in plaats van een beetje moeite voor je post te doen, maakt immers toch niet uit voor je score.

Van mij mag de postdrempel voor nonsense best wel iets verhoogd worden, want (bijna) niemand zit daarop te wachten. Toegankelijkheid en een lage postdrempel is 1 ding, maar FOK op Tweakers hoeft van mij ook weer niet.

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 20:50:
Hm, inderdaad. Dat was destijds ook het argument om de nutteloze posts geen extra negatief niveau te geven. De drempel om te posten moet niet te hoog worden.

In principe blijft met het voorstel voor 1 extra positief niveau de drempel om te posten hetzelfde.
De 0 (neutraal) blijft bestaan voor "nutteloos", dat hoeft niet perse naar -1 (negatief). Maar het bied tevens de mogelijkheid om posters die wel enige moeite (en/of enig verstand) in hun posts stoppen daarvoor te belonen met een +1. Ik denk dat dit dus juist een positieve stimulans zal geven.

<edit> Also with Asmodeus

[ Voor 24% gewijzigd door Cheetah op 26-08-2008 21:43 ]

[Delerium]

Voor wat het waard is, een andere optie is :Beide. De prioriteit ligt dan bij de postvrijheid en daar is de winst al gepakt. De waardering van goede replies hoeft er niet automatisch bij in te schieten, de voorwaarden zijn namelijk niet mutually exclusive.

Maar dat het tweede voor verbetering vatbaar is, is een feit. Maar hoeveel beter het kan worden is nog niet bekend. En ook moet bij verbetering van dat tweede geen verslechtering van het eerste plaatsvinden. Dat zijn de parameters die bij verbeteringen in acht genomen moeten worden. Een geniaal voorstel voor het tweede zal ongetwijfeld direct geimplementeerd worden. Het is alleen ff nadenken.... (iets wat in het openbaar kan zolang die andere parameters maar onder de aandacht blijven).

Ik zou zeggen dat een lagere weging van de 0 bij het bepalen van het gemiddelde (bv een factor 0.4) zou kunnen werken. een echte nul-reply blijft nul, maar de +1 en -1-replies schyiven sneller naar hun niveau toe...... en de modbot komt niet in het verhaal voor qua straffen dan.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 26-08-2008 21:40 ]

[Arne]

Cheetah schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 21:30:
In principe blijft met het voorstel voor 1 extra positief niveau de drempel om te posten hetzelfde.
De 0 (neutraal) blijft bestaan voor "nutteloos", dat hoeft niet perse naar -1 (negatief). Maar het bied tevens de mogelijkheid om posters die wel enige moeite (en/of enig verstand) in hun posts stoppen daarvoor te belonen met een +1. Ik denk dat dit dus juist een positieve stimulans zal geven.

De postdrempel wordt bij enkel het toevoegen van een nieuw niveau niet hoger, maar dan bestaat er een aardige kans dat de +1 alsnog nauwelijks wordt gegeven. Wanneer je daarbij echter het standaard leesniveau omhoog haalt wordt de drempel echter wel hoger. Simpelere reacties verdwijnen dan namelijk "uit beeld".

Ecteinascidin schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 21:37:Ik zou zeggen dat een lagere weging van de 0 bij het bepalen van het gemiddelde (bv een factor 0.4) zou kunnen werken. een echte nul-reply blijft nul, maar de +1 en -1-replies schyiven sneller naar hun niveau toe...... en de modbot komt niet in het verhaal voor qua straffen dan.

Dat is inderdaad ook een manier om een reactie makkelijker van de 0 af te kunnen krijgen. Mijn eerste reactie is alleen dat dat wel heel geforceerd is. Al zou het wel kunnen werken...

[Verwijderd]

Hm, ik ben niet per se voorstander van de optie van Ecteinascidin. Je lost er namelijk eigenlijk niets mee op: het blijft te aantrekkelijk om een 0 te geven. Immers, je wordt niet zo snel afgestraft door de modbot, én de reactie komt ook nog eens op het juiste niveau. Ik voorspel dat het dan teveel aan anderen (pro- of powermods) wordt overgelaten om alle 0'tjes te compenseren zodat een zinvolle reactie alsnog op de 0,4 of hoger komt te staan. Volgens mij is het helemaal geen structurele oplossing.

Ik ga 's even een steekproef doen trouwens, om te kijken of er veel reacties zijn die op +1 thuis horen maar een 0,4 gemiddeld hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2008 22:16 ]

[RoD]

Meldt ze dan ook meteen in het mismodtopic als er nog wat aan gedaan kan worden

[musiman]

musiman schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 13:22:
Waarom een modsysteem en een filter dat mensen in kunnen stellen om niet alle onnodige/niks-toevoegende reacties onzichtbaar te maken, wanneer dat TOCH niet werkt?
Wanneer ik het filter op +1 zou zetten en daardoor maar, zeg, 7 reacties zie van de 100, dan zie ik het nut van het geven van reacties niet echt.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 26 augustus 2008 @ 20:38
Dan lees je alleen de waardevolle bijdragen. Een systeembeheerder zal die keuze maken. Als je echter ook de wat lossere aanvullingen wil zien, dan zet je 'm op 0, het ongewenste spul staat dan nog steeds onzichtbaar op -1. Het is maar net welke weging te maakt.

Nu ben ik een systeembeheerder en kies ervoor om mijn filter op +1 te zetten. Hoeveel reacties van een willekeurige post die ik wel zou hebben willen lezen, vallen nu weg door dit filter?

Ik heb even een willekeurig artikel gepakt, eentje van vorige week vrijdag:
Ook Ig komt met 8 megapixeltelefoon

Hier staan op:
- -1 Ongewenst: 39 reacties
- 0 Neutraal: 35 reacties
- +1 Meerwaarde: 2 reacties
- +2 Verplicht leesvoer: 0 reacties

En nu een selectie uit berichten die m.i. goed genoeg zijn om te lezen, maar toch een waarde 0 hebben gekregen.

=====

8MP klinkt leuk, maar zonder een fatsoenlijke lens schiet het nog niet op. Ik heb ook een 3MP camera op m'n telefoon (HTC TyTN II) zitten, maar om nou te zeggen dat deze echt goede foto's maakt, nee, dat niet. De kiekjes zijn best aardig, maar door de miniscule lens ben je gigantisch afhankelijk van goed licht, iets dat je vaak niet hebt.
Dus je krijgt hier hoge resoluties mee, maar meer dan overbodig gebruik van je opslagruimte is het denk ik niet.

=====

mijn oude telefoon. de W810i heeft wawt mij betreft nogsteeds de beste camera van welke telefoon ook..

maar dat komt dan ook omdat er een Carl Zeis lens op zit..

Waarom beginnen ze niet gewoon bij de lens.. waarom die MP's omhoog gooien

=====

Mijn LG Prada met 2MP maakt betere foto's dan de net door mijn pa aangeschafte Nokia E71 met 3,2MP. Eenvoudigweg omdat de lens van de Nokia minuscuul is en die van mijn Prada toch iets groter.

Zoals Tranced al zegt, voor echte foto's heb ik ook een Ixus 800is

=====

Hier een LG Viewty gebruiker, met een 5mpix toestel aan boord. De fotos zijn van slechte kwaliteit, de Nokia N95 of een vergelijkbare SE toestel maakt een stuk betere (technische kwaliteit off course)...

LG heeft nog flink wat te leren op fotografisch gebied mbt telefoons.

Voor mijn echte foto's pak ik mn Nikon D300 wel

=====

Alsof de gemiddelde puber of jonge volwassen persoon zonder de hobby fotografie let of of de lens goed genoeg is om foto's te maken, of in de buurt komen van een camera van 1000 euro.

Elke keer komt deze opmerking voorbij, nu weten we het wel.

=====

Elke keer als er een nieuwsbericht komt over een nieuwe telefoon met een hogere megapixel sensor is 1 van de eerste 3 reacties dat de lens bagger is en dat daarom alsnog de kwaliteit bagger is.... Verzin eens wat nieuws zeg! We weten onderhand idd wel dat de kwaliteit niet zo goed is als een Canon 400D of een wat duurdere compact camera, maar who cares? Dat is toch het doel niet van deze dingetjes? Het gaat erom dat je een foto kan maken waar en wanneer je maar wilt, een telefoon heb je altijd bij je namelijk dus je kunt ten alle tijden een foto maken! De kwaliteit wordt elke keer weer beter, en die 8 mp heeft echt wel een voordeel hoor. Je cropt de image naar 5 megapixel en je hebt een prima kwaliteit foto waar de ruis opeens een stuk minder zichtbaar is...

=====

Klopt, maar de hele telefoon wordt hier aangekondigd (waarschijnlijk) als vervanger voor je digitale camera. In dat geval mag je naar mijn mening dat soort dingen best aanhalen!

=====

precies, en het is de taak aan de fabrikant om iets nieuws te bedenken i.p.v. alleen maar meer megapixels, niet wij consumenten.

Maar goed, om dan wel iets bij te dragen: het feit dat er een lensje op zit wat niet kan zoomen is eigenlijk goed nieuws; die zal namelijk kwalitatief beter zijn dan een lens met optische zoom. Wellicht dat dit helpt om meer van de mogelijkheden te benutten.

by the way, het argument dat je 8mpx nog altijd kan croppen naar 5mpix lost het probleem natuurlijk helemaal niet op, zo ken ik er ook nog wel een paar

=====

Na deze complete klaagzang bega je daar een grote fout. Door te croppen wordt de ruis niet minder Sterker nog, door een crop te maken wordt de ruis enkel maar groter, en dus duidelijker aanwezig.

=====

Ik heb op dit moment de LG Viewty, aan de ene kant ben ik fan van LG maar aan de andere kant zit er een zwaar minpunt aan.

Het grote minpunt is dat LG géén firmware updates uitbrengt. De Viewty heeft enkele mankementen die makkelijk via een firmware update verandert kunnen worden, helaas nemen ze niet die moeite. Jammer, want zo wordt een bijna goed product nooit perfect!

=====

Zit met precies hetzelfde probleem, ik heb me er nu maar bij neergelegd. Dit is voor mij de 1ste en laatste LG telefoon...Simpelweg door gebrek aan support.

=====

Yeeeeeh meer meer meer megapixels.
Goed voor de megapixelgeile consumenten. Maar inderdaad voor foto's van echte kwaliteit pak ik m'n D80 wel!!
Wat mij betreft laten ze die camera uit de telefoon, en stoppen ze wat zinnigs erin.

=====

Ben ik de enigste die ziet dat deze telefoon Divx/XviD ondersteund en "QVGA at up to 120fps for slow motion effect" video's opneemt? Dat het 8MP heeft zal mij een worst wezen, met deze specs heeft het vast wel een kans van slagen. Het enigste wat nog ontbreekt is een HDMI poort en dlna ondersteuning.

=====

Er wordt hier wat lacherig gedaan over de nieuwe generatie 8 Mp telefoons. De laatste telg van Samsung ziet er als ik eerlijk ben heel bruikbaar uit qua foto kwaliteit. Hij wordt tegenover een Ixus 70 geplaatst. Voor veel mensen zal deze kwaliteit voldoende bruikbaar zijn.

http://www.mobile-review....ng-innov8-camera-en.shtml

Ik gok dat het niet lang meer duurt voordat het gat tussen normale compactcamera's en telefoons minimaal is.

=====

Eerste touchscreen smartphone met Xenon Flash zo lijkt het. Tot nu toe was de N82 de enige smartphone met een Xenon flash denk ik.

=====

Wellicht dat je hier een aantal posts nog weer kunt afkraken (zoals de eeuwige discussie om megapixels) maar als systeembeheerder leer ik uit de 0-gewaardeerde reacties dat er bij tweakers.net LG gebruikers zijn die niet zo enthousiast waren om de kwaliteit en met name om de updates (die er niet zijn). Als systeembeheerder zal ik dankzij deze reacties minder snel geneigd zijn deze nieuwe LG MET 8MP camera te kopen.
Maar helaas, ik had mijn filter op +1 gezet en lees deze berichten _dus_ niet en besluit om de LG aan te schaffen.

[Arne]

En daar kan ik me dus niet in vinden. Na één keer de opmerking dat de lens belangrijker is dan het aantal mega-pixels (wat de gemiddelde t.net bezoeker ook wel weet) weet ik het wel en interesseert het mij toch echt niet meer wat voor een telefoon iemand anders heeft.

De 2e tot en met de 5e reactie hebben naar mijn idee dan ook geen meerwaarde.
Daarna zit er wat discutabels tussen maar niet echt duidelijk posts die je wil lezen.

Nu is dat echter juist een voorbeeld waarom een extra niveau van belang zou kunnen zijn.

(de systeembeheerder die een telefoon aanschaft om 3 posts moet volgens mij trouwens ook nog gevonden worden. Buiten dat de eerste reactie al genoeg was voor die informatie)

[ Voor 14% gewijzigd door Arne op 27-08-2008 10:54 ]

[RoD]

Tsja, als ik dat zo lees moet jij je filter gewoon op 0 zetten. Het overgrote deel van de reacties die je hier neerzet is imo niets meer dan een 0. Ik zie er zelfs een (imo) -1 bij zitten.

[Cheetah]

RoD schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 10:53:
Tsja, als ik dat zo lees moet jij je filter gewoon op 0 zetten. Het overgrote deel van de reacties die je hier neerzet is imo niets meer dan een 0.

Maar de meeste zijn wel van betere kwaliteit en nuttiger, zeker voor iemand die aanschaf van een camphone als vervanging van een compactcam overweegt, dan een hoop andere nullen in de thread die sowieso niemand wil lezen.
Het probleem is dus juist dat dat onderscheid weg is... hoe hard je ook niet roept dat deze volgens de faq OOK "terecht" op 0 staan.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 27-08-2008 11:18 ]

[RoD]

Ja voor iemand die zich afvraagt of het een vervanging is voor een echte camera.. die zal er wel wat aan hebben. Maar als je je dat afvraagt weet je dus ook niets van cameraphones. Bovendien zijn de meeste reacties nogal wat gelul in de ruimte gebaseerd algemene kennis dat camera's op phones nooit echt goed zijn. In relatie met het artikel hebben ze totaal geen meerwaarde en zou ik ze niet hoger dan een 0 geven. Ook met een extra niveau zou ik de meeste niet hoger dan een 0 willen geven.

Als er nou concrete informatie over de kwaliteit van de camera had gestaan had het een +1 kunnen opleveren. De kreten die geuit worden in de posts hierboven zijn dat imo niet.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 27-08-2008 11:18 ]