Embryoselectie is een enge ontwikkeling

[-Lars-]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:40:
De gedachtengang is niet correct, want 'potentie tot' is te vaag gedefinieerd. Ieder beest en plant kan 'in potentie' ook een mens zijn, dat je daarvoor net zoals volledige groei nog verder moet gaan door consumptie en stofwisseling extra te doen maakt een plant of dier nog geen mens.

Het begrip 'potentie' tot is te vaag en te makkelijk gesteld om op tafel te blijven liggen wanneer serieuze besluiten genomen moeten worden. Dat is geen mening maar een praktisch feit.

Als je vooraf aanneemt - zoals een goed Christen betaamd - dat er een God is die iedere (menselijke) zygote bezieling geeft, dan is de gedachtegang wel correct naar ik meen. Dat een groot deel van de Nederlandse volking - jij en ik inclusief - die aanname niet maakt, maakt dit tot een complexe zaak. Of andersom natuurlijk, dat een deel van de Nederlandse bevolking deze aanname zonder wetenschappelijk bewijs wel maakt, maakt dit een complexe zaak .

Vooralsnog heeft men nog geen mens kunnen creëren uit een plantencel, dus de "bezielingstheorie" is nog niet ontkracht.

Anders heb ik de 'potentie' een nieuwe Jezus te worden en verdien ik nu al het bijbehorende respect.

(Een beetje flauw natuurlijk om juist Jezus erbij te pakken Je hebt dan net zo goed de potentie om een van de nieuwe bewoners van de Gouden Kooi te worden. Dat heft het respect voor jouw mesiaspotentie redelijk op )

[ Voor 4% gewijzigd door -Lars- op 12-06-2008 17:59 ]

[Lordy79]

Bij deze de reactie op OPI. Gisteren ben ik rond 21:41 uur gestopt en had vandaag nog niet veel tijd om te posten/

Opi schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:41:

Je zal een foetus gelijk aan een mens moeten stellen. Criteria die voorbijkomen zijn "zenuwstelsel", "ziel", "gelijkenis met de mens", "handelsbekwaam" en "bewustzijn". Dit zijn allemaal criteria waarin een persoon zijn eigen waarde aan mag hangen; jij hebt de jouwe, ik heb de mijne. Waarom zou ik iets wat ik niet als mens kan beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een dier mag doden?

(ik zal voortaan 'mens' zeggen in plaats van 'kind' -> ben het wel met je eens dat dat een zo neutraal mogelijke benaming is)

Dat is een lastige vraag inderdaad die ik alleen met een wedervraag kan beantwoorden: waarom zou ik een mens, die ik als een geëvolueerd dier zou beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een foetus van pak 'm beet 12 weken mag doden ?

Waarom vind je jouw standpunt superieur aan dat van de vrouw in kwestie? Zeker gezien het voor jou een veel beperktere, zo niet helemaal geen, impact op je leven heeft? Wat is de meerwaarde voor jou?

Omdat ik vind dat elk menselijk leven beschermwaardig vind. We praten hier niet over de keuze tussen het leven van de vrouw en het leven van de foetus, maar tussen 'ongemak' (wat ik absoluut niet wil bagetaliseren) voor de vrouw en een mensenleven.

Wat is de waarde van jouw argument in mijn leven?

Ook dit kan ik met een wedervraag beantwoorden: jij bent denk ik tegen doodslag maar waarom is jouw argument/mening van waarde wanneer ik mijn buurman vermoord ? (ervan uitgaande dat jij mijn buurman niet bent )

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:12:
[...]

Die verdediging van 0 weken blijft tot nu toe iig achterwege.

Nee dat is niet waar. Ik heb toch aangegeven dat ik een foetus (ik kan die andere term niet onthouden) van 0 weken net zo waardevol vind als een 22-weken oude omdat ik niet veel verschil zie, behalve het stadium van de ontwikkeling.

De gedachtengang is niet correct, want 'potentie tot' is te vaag gedefinieerd.

Hoe concreet wil je het hebben? Een erg groot deel van de klompjes cellen zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
Een erg groot deel van de foetussen van 12 weken zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
Een erg groot deel van foetussen van 22 weken zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
etc.

Jij schaart je, meen ik te begrijpen, achter de gedachtegang dat een foetus van 22 weken wél beschermwaardig is en een klompje cellen van enkele dagen niet. Wat zijn jouw argumenten om dit onderheid te maken? Is dat het genoemde zenuwstelsel ?

Ieder beest en plant kan 'in potentie' ook een mens zijn, dat je daarvoor net zoals volledige groei nog verder moet gaan door consumptie en stofwisseling extra te doen maakt een plant of dier nog geen mens.

Een hond kan geen mens worden. Als de evolutietheorie juist is dan zou het verre nageslacht van de hond wellicht hetzelfde potentieel hebben als een mens maar dat vind ik toch een significant verschil.

Anders heb ik de 'potentie' een nieuwe Jezus te worden en verdien ik nu al het bijbehorende respect.

Wat voor bijdehands zal ik hier nu op zeggen Ik ben er nog niet uit.

[ Voor 60% gewijzigd door Lordy79 op 12-06-2008 19:39 ]

[gambieter]

offtopic:
Ik ga me voorlopig terugtrekken uit dit en andere diepgravende topics. Kreeg vandaag te horen dat het budget voor verbruiksartikelen van mijn onderzoeksgroep opeens met 40% gekort is , en heb als ruil een aantal extra deadlines gekregen. Ik zal mijn creativiteit dus ergens anders moeten inzetten. Ik wil me hierbij verexcuseren dat ik daarom ook niet kan ingaan op de openstaande vragen; rest assured dat dit niet komt door een onwil om te antwoorden. Ik zal dit topic zeker blijven volgen

[Ardana]

Ik vind dat het ene leven niet meer waard is als het andere. Daarnaast vind ik niet dat alle leven tot in alle uiterste beschermd moet worden, het leven is niet "door god gegeven", niet heilig. Ik refereer hier ook naar Lifeboat Earth en "justified killings" (google is your friend, zware kost waarvan ik misschien wel vind dat 'ie verplicht gesteld moet worden, maar verder niet veel met deze discussie te maken heeft).

Ik probeer een moord (of abortus) ook te zien vanuit 'n groter oogpunt. Imho mag de mensheid best uitsterven. Geen idee hoe, maar voorlopig zijn we met z'n allen bezig om 'n goede poging te wagen.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag 'n afweging maken in levensvreugde. 'n Kind dat ongewenst geboren wordt, heeft dat verminderde levensvreugde? Ik denk het wel. Die moeder die gedwongen word haar kind te houden en haar leven drastisch te veranderen, ondanks dat ze er niet om gevraagd heeft, heeft die verminderde levensvreugde? Ouders die maar besluiten om geen kinderen te nemen, omdat ze hun kind niet de ziekte willen geven die ze zelf hebben, hebben die verminderde levensvreugde? Ik denk het wel.

Wat is meer waard: de levensvreugde, of het leven an sig? Gaat het om de vorm, of om de inhoud?

Gaat het erom dat je iedere zondag naar de kerk gaat en voor het eten bid, of gaat het erom dat je oprecht geloofd in god en Jezus, en dat je 'n goed mens ben? Gaat het om de vorm, of om de inhoud?

Ik heb 100x liever 'n leven dat waar je wat aan hebt, dan 1x 'n leven zonder inhoud. En als daar abortus, euthenasie en/of embryoselectie aan kan bijdragen, dan juig ik dat van harte toe.

En ja, je kan je ervan af maken door te zeggen dat je geen seks moet hebben als je geen kinderen wil/buiten het huwelijk, maar dan ga je weer op 'n ander onderwerp over, dus zullen we die er even buiten houden?

[bangkirai]

Veel christenen spreken absoluut niet over bescherming van alle leven en zijn zelfs voor de doodstraf als uiterst geval.

[Confusion]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:23:
Het heeft niets met mijn religie te maken dat ik vind dat al het menselijk leven beschermwaardig is. Zoals ik al eerder aangaf in dit topic: waarom is een foetus van 24 weken (omstreeks) wél beschermwaardig en een foetus van 23 weken of 20 weken niet ?

Van alle bevruchte eicellen haalt meer dan de helft het niet. Het lijkt dus niet redelijk dat als 'leven' te betitelen, omdat God/de Natuur dan wel erg kwistig met menselijk leven omspringt. Een bevrucht eitje meer of minder lijkt dan ook niet erg veel uit te maken. Vervolgens is de vraag waar je dan wel de grens trekt. Die grens trek je op een plaats die gevoelsmatig goed ligt voor de meerderheid van de bevolking. Abortus is in eerste instantie toegestaan tot 12 weken. Op dat moment is er gevoelsmatig nog weinig 'menselijk' te noemen aan het embryo. Daarom ligt de grens daar.

De grens van 24 weken heeft te maken met het moment waarop we een foetus zonder moeder in leven kunnen houden. Voor die tijd kan het niet zonder de moeder overleven en daarmee heeft de moeder er alle zeggenschap over.

[ATS]

Qua discussie over het wat nu precies een mensenleven is, wanneer er sprake is van een ziel, of je die mag doden en volgens welke ethiek of welke religie wel of niet vind ik dit niet zo'n interessant topic.

Wat ik wel een interesante vraag vind op het gebied van embryoselectie, en waar we heel goed over moeten nadenken, zijn andere ethische vragen. Zo kan je je afvragen wat de consequenties zijn voor de verzekerbaarheid van je kinderen. Als je straks er voor kiest om geen embryoselectie te doen, en je kind blijkt ziek te zijn, hoe stelt de verzekeringsmaatschappij zich dan op? Is het dan niet de "eigen schuld" van de ouders, omdat die hadden kunnen weten dat dit kon gebeuren en een embryoselectie hadden moeten laten uitvoeren? Hebben we straks nog het recht om het al dan niet voor komen van een gen voor een bepaalde ziekte niet te weten? En hebben we dat recht niet alleen, maar worden we daar ook niet door een sociale druk toe gedwongen?

Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Naar mijn mening zijn dít soort vragen de vragen die er in deze discussie toe zouden moeten doen. Het opdringen van een bepaalde keuze aan de hele maatschappij op basis van wat in mijn ogen een individuele levensvisie is vind ik niet acceptabel.

[Ardana]

ATS schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:55:
Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Naar mijn mening zijn dít soort vragen de vragen die er in deze discussie toe zouden moeten doen. Het opdringen van een bepaalde keuze aan de hele maatschappij op basis van wat in mijn ogen een individuele levensvisie is vind ik niet acceptabel.

Is dat zo? Ben je nu verplicht je te laten onderzoeken of je drager bent van 'n ziekelijk gen als je IVF wil doen? Dat zou ik nl. ongelooflijk - en knap schandelijk vinden. Of bedoel je wat anders?

't Gaat er in deze discussie juist om dat je iemand vrijheid om te kiezen geeft - inclusief de vrijheid om al dan niet van die vrijheid gebruik te maken. Lijkt mij.

[ATS]

Ardana schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 00:29:
Is dat zo? Ben je nu verplicht je te laten onderzoeken of je drager bent van 'n ziekelijk gen als je IVF wil doen? Dat zou ik nl. ongelooflijk - en knap schandelijk vinden. Of bedoel je wat anders?

't Gaat er in deze discussie juist om dat je iemand vrijheid om te kiezen geeft - inclusief de vrijheid om al dan niet van die vrijheid gebruik te maken. Lijkt mij.

Nee, dat is niet wat ik bedoel voor IVF in het algemeen, maar wel als je embryoselectie wil laten doen. Anders is er namelijk mogelijk sprake van onnodig medisch handelen is de redenatie. Dit is in een recente aflevering van Nova aan de orde geweest als ik het me goed herinner (of was het in een krantenartikel?).

Er zijn goede argumenten te verzinnen om embryoselectie te willen doen zonder dat je zelf weet of je drager bent van een 'fout' gen. Immers: als bekend is dat dat gen in jouw familie (veel) voorkomt (en mogelijk dominant is), dan heb je een goede kans om het door te geven aan je kind, en dat wil je hem/haar mogelijk besparen. Aan de andere kant kan het erg belastend zijn voor jezelf om te weten of je zelf drager bent. Voor jezelf heb je niet meer de mogelijkheid om te kiezen. Bovendien krijg je, als je dat eenmaal weet, grote problemen als je in de toekomst nog eens wat wil met verzekeringen of hypotheken of iets dergelijks. Immers: als je eenmaal weet dat je drager bent (en dus met grote waarschijnlijkheid ziekte X krijgt), dan ben je verplicht dat in te vullen in de acceptatie papieren die je dan voor je neus krijgt. Succes met het krijgen van die verzekering of die hypotheek!

[ Voor 4% gewijzigd door ATS op 13-06-2008 01:13 ]

[noguru]

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 01:11:

Er zijn goede argumenten te verzinnen om embryoselectie te willen doen zonder dat je zelf weet of je drager bent van een 'fout' gen. Immers: als bekend is dat dat gen in jouw familie (veel) voorkomt (en mogelijk dominant is), dan heb je een goede kans om het door te geven aan je kind, en dat wil je hem/haar mogelijk besparen.

Maar er is ook een goede kans dat je helemaal geen drager bent. En dat is een goede reden om geen embryoselectie te doen want het is dan een onnodige (en voor de vrouw behoorlijk belastende) medische handeling. Bovendien is embryoselectie dus behoorlijk duur en moet een verzekeraar het wel willen betalen. En dat willen ze niet als de noodzaak van de behandeling niet is aangetoond.

Tuurlijk heb je het recht om niet te weten. Niemand verplicht je tot testen maar het heeft wel gevolgen. Stel dat een halve familie het niet wil weten. Hoe weet je dan dat er "iets" in de familie zit? Het probleem is dan dat het recht om niet te weten van een individu het voor een ander individu onmogelijk maakt (zeker) te weten.

[-Lars-]

Je vragen beantwoord vanuit de huidige medische regelgeving:

ATS schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:55:
Wat ik wel een interesante vraag vind op het gebied van embryoselectie, en waar we heel goed over moeten nadenken, zijn andere ethische vragen. Zo kan je je afvragen wat de consequenties zijn voor de verzekerbaarheid van je kinderen. Als je straks er voor kiest om geen embryoselectie te doen, en je kind blijkt ziek te zijn, hoe stelt de verzekeringsmaatschappij zich dan op? Is het dan niet de "eigen schuld" van de ouders, omdat die hadden kunnen weten dat dit kon gebeuren en een embryoselectie hadden moeten laten uitvoeren?

Verzekeringsmaatschappijen kunnen door de overheid bepaalde regels worden opgelegd, de marktwerking reikt nog niet zo ver. Niet-geaborteerde patiënten met het syndroom van Down krijgen ook gewoon alle nodige zorg vergoed.

Hebben we straks nog het recht om het al dan niet voor komen van een gen voor een bepaalde ziekte niet te weten?

Natuurlijk heb je dat recht. Ook nu heb je een recht van niet-weten. Je kunt je arts vertellen dat je de uitslag van een onderzoek niet wilt weten en de arts moet dat respecteren (tenzij de arts anders meent: als jij in de veronderstelling bent een terminale kankerpatiënt te zijn en al je geld kwistig uitgeeft, terwijl je eigenlijk kerngezond bent).

En hebben we dat recht niet alleen, maar worden we daar ook niet door een sociale druk toe gedwongen?

Natuurlijk is er sociale druk, vooral vanuit de rest van je familie. Iedereen wil zijn zegje doen en heeft zijn oordeel klaar. Ook bij euthanasie zou je van een lichte sociale druk kunnen spreken. Het gaat echter momenteel om een kleine groep Nederlanders, dus sociale druk vanuit de media bijvoorbeeld is niet echt aanwezig.

Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Je moet eerst weten dat je het gen hebt voordat een arts überhaupt PGD gaan indiceren. Er is geen PGD/IVF "voor het geval dat". Hoewel er inderdaad heel misschien soms iets voor te zeggen valt, inderdaad.

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 01:11:
Bovendien krijg je, als je dat eenmaal weet, grote problemen als je in de toekomst nog eens wat wil met verzekeringen of hypotheken of iets dergelijks. Immers: als je eenmaal weet dat je drager bent (en dus met grote waarschijnlijkheid ziekte X krijgt), dan ben je verplicht dat in te vullen in de acceptatie papieren die je dan voor je neus krijgt. Succes met het krijgen van die verzekering of die hypotheek!

Geheimhoudingsplicht. De hypotheekverstrekken krijgt niets te weten, zo wel, dan is dat strafbaar. Je hoeft helemaal nergens aan te geven of je een verhoogde kans op een ziekte hebt, ook niet bij je (toekomstige) werkgever. De verzekering mag je niet verstoten als eenmaal blijkt dat jij een verhoogde kans op ziekte hebt.

[ATS]

-Lars- schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 06:52:
Je vragen beantwoord vanuit de huidige medische regelgeving:

[...]
Verzekeringsmaatschappijen kunnen door de overheid bepaalde regels worden opgelegd, de marktwerking reikt nog niet zo ver. Niet-geaborteerde patiënten met het syndroom van Down krijgen ook gewoon alle nodige zorg vergoed.

Nog wel ja, maar zou het niet een logische vervolgstap kunnen zijn?

Je moet eerst weten dat je het gen hebt voordat een arts überhaupt PGD gaan indiceren. Er is geen PGD/IVF "voor het geval dat". Hoewel er inderdaad heel misschien soms iets voor te zeggen valt, inderdaad.

Er was recent een verhaal waarbij een echtpaar om andere redenen voor IVF had gekozen. Het bekende borst/baarmoeder kanker gen komt veelvuldig voor in de familie. Zelf wist ze niet of ze drager was, en wilde dat ook eigenlijk niet weten. Er lag een kans om uit te sluiten dat haar kind drager zou zijn via PGD, maar dat mag niet in de huidige praktijk. Wat wél mag is een vruchtwaterpunctie of vlokkentest en daarna een abortus uitvoeren. Dat is toch bizar?

Geheimhoudingsplicht. De hypotheekverstrekken krijgt niets te weten, zo wel, dan is dat strafbaar. Je hoeft helemaal nergens aan te geven of je een verhoogde kans op een ziekte hebt, ook niet bij je (toekomstige) werkgever. De verzekering mag je niet verstoten als eenmaal blijkt dat jij een verhoogde kans op ziekte hebt.

En zo werkt het dus niet. Bij het aangaan van een (aanvullende) ziektekostenverzekering of een levensverzekering wordt weldegelijk gevraagd naar de huidige situatie. Een verzekeraar mag je als je eenmaal bent aangenomen inderdaad niet eruit gooien of de voorwaarden aanpassen, maar hij mag je wel weigeren voor een nieuwe verzekering. Laat je nu net zo'n verzekering nodig hebben voor het verkrijgen van een hypotheek?
Natuurlijk krijgt je huidige hypotheekverstrekker dat niet te horen, maar voor de toekomst ben je zogezegd de bok.

André

[ocf81]

Als men een zonde begaat door embryoselectie toe te passen zal men daar na het aardse leven wel op worden afgerekend. (mocht zoiets daadwerkelijk plaatsvinden)
Voor de vele mensen in onze samenleving die last kunnen hebben van genetische ziekten is het een belemmering dat de keuze nu voor hen door de wetgever gemaakt gaat worden. Het is mijns inziens daarom niet aan de wetgever om dat alvast voor de burger te bepalen. Laat de burger het zelf maar bepalen, als er bezwaren zijn op levensbeschouwelijke gronden, dan kan men daar zelf invulling aan geven.

[ Voor 13% gewijzigd door ocf81 op 13-06-2008 13:01 ]

[Delerium]

Ik vraag mij opeens af of het Down-syndroom wel onder christelijke bescherming valt. Dankzij Down heb je 47 genen ipv 46 en dus eentje teveel...... En dan ben je niet conform Gods schepping, er zit duidelijk iets wat niet de bedoeling was volgens God.

Geld anti-selectie of abortus ook voor Down-syndroom?

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:12:
Ik vraag mij opeens af of het Down-syndroom wel onder christelijke bescherming valt. Dankzij Down heb je 47 genen ipv 46 en dus eentje teveel...... En dan ben je niet conform Gods schepping, er zit duidelijk iets wat niet de bedoeling was volgens God.

Geld anti-selectie of abortus ook voor Down-syndroom?

Hahaha... Ik vind persoonlijk dat mensen van het syndroom van Down veelal dichter bij God staan dan 'gewone' mensen. (schiet 'm er maar in!)

Nee, er wordt door christenen over het algemeen geen verschil gemaakt in mensen met het syndroom van Down en mensen zonder.

Even theologisch: de mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Door de zondeval zijn Adam en Eva onderworpen aan de zonde met alle gevolgen van dien. En deze 'staat' wordt overgedragen van generatie op generatie.

Selectie en abortus om te voorkomen dat mensen met het syndroom van down geboren worden, wordt over het algemeen afgekeurd door christenen.

[Delerium]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:25:
[...]Even theologisch: de mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Door de zondeval zijn Adam en Eva onderworpen aan de zonde met alle gevolgen van dien. En deze 'staat' wordt overgedragen van generatie op generatie.

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

[-Lars-]

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 08:41:
[...]

Nog wel ja, maar zou het niet een logische vervolgstap kunnen zijn?

Of die stap wordt gemaakt, besluit het parlement en niet de verzekeraars Zolang wij nog volksvertegenwoordigers kiezen die een zieke ook beschermenswaardig vinden, zal dat dus niet gebeuren...

[...]
Er was recent een verhaal waarbij een echtpaar om andere redenen voor IVF had gekozen. Het bekende borst/baarmoeder kanker gen komt veelvuldig voor in de familie. Zelf wist ze niet of ze drager was, en wilde dat ook eigenlijk niet weten. Er lag een kans om uit te sluiten dat haar kind drager zou zijn via PGD, maar dat mag niet in de huidige praktijk. Wat wél mag is een vruchtwaterpunctie of vlokkentest en daarna een abortus uitvoeren. Dat is toch bizar?

Dat bedoelde ik ook met de laatste zin die je citeert. Dan neem je nóg een grotere stap dan we nu al proberen te nemen qua PGD. Ook in de geneeskunde geldt choose your battles carefully. Eerst PGD accepteren voordat we PGD+++ gaan accepteren

[...]
En zo werkt het dus niet. Bij het aangaan van een (aanvullende) ziektekostenverzekering of een levensverzekering wordt weldegelijk gevraagd naar de huidige situatie. Een verzekeraar mag je als je eenmaal bent aangenomen inderdaad niet eruit gooien of de voorwaarden aanpassen, maar hij mag je wel weigeren voor een nieuwe verzekering. Laat je nu net zo'n verzekering nodig hebben voor het verkrijgen van een hypotheek?
Natuurlijk krijgt je huidige hypotheekverstrekker dat niet te horen, maar voor de toekomst ben je zogezegd de bok.

Het zou ook niet goed zijn als je een levensverzekering zou kunnen afsluiten wanneer je net hebt gehoord dat je binnen een aantal maand overlijdt onder dezelfde voorwaarden als er voor een kerngezond persoon gelden. Evenzo met een nieuwe (aanvullende) ziektekostenverzekering: stel je hebt net een autoongeluk gehad en je hebt het idee dat jouw huidige pakket niet genoeg fysiotherapie vergoedt. Dan zou het ook niet goed zijn als je juist op dat moment onder dezelfde voorwaarden als een gezond persoon kunt overschakelen op een andere verzekering. Anders zou iedereen de meest basale ziektekostenverzekering nemen en snel upgraden wanneer er een beroep moet worden gedaan op de gezondheidszorg, om daarna weer snel terug te gaan op de goedkoopste polis. Zo werkt het systeem niet.

Hierdoor kunnen helaas soms wel ter goede trouw handelende mensen benadeeld worden, dat is mogelijk. Het systeem is niet perfect, maar er zit wel logica in.

[Mfpower]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:25:
[...]
Better safe than sorry is in dit geval een nogal dubieus uitgangspunt als je niet definieert wat "safe" en wat "sorry" is. Vind jij het op aarde laten komen van uitzichtloos lijdende ernstig zieke mensen de "safe" optie? Ik zou graag zien dat tegenstanders wat dat betreft hun morele verantwoordelijkheid nemen en erkennen dat zij, door tegen te zijn, verantwoordelijk zijn voor het lijden dat die mensen ondergaan. Verschuil je niet achter het idee dat dat natuurlijk is of de manier waarop dingen moeten zijn: we hebben omdat we mens zijn en daardoor unieke vaardigheden hebben de mogelijkheid, en daarmee de verantwoordelijkheid, te kiezen wat we moreel erger vinden: vroeg selecteren of laten lijden. Ik kies ervoor verantwoordelijk te zijn voor het vroeg uitselecteren van dergelijke embryo's en daardoor hun kans op leven te gunnen aan een ander embryo dat wel genetisch gezien de kans heeft te ontwikkelen tot mens en een volwaardig leven te lijden.

Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo? Safe is dus geen embryo's weggooien. Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

[Mfpower]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:45:
[...]

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

(Ik vul even in voor Lordy) In dit geval betekent dat dus gewoon dat mensen met het Down syndroom net als iedereen door de zondeval afwijken van het beeld van God. Alleen op een andere manier dan jij en ik. Op grond daarvan zou lordy geen selectie uitvoeren (anders moesten we onszelf ook wegselecteren).

[Confusion]

Mfpower schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:17:
Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo? Safe is dus geen embryo's weggooien. Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

Als je voor de keuze tot abortus staat en we zijn verschillende toekomsten met elkaar vergelijken, dan is er een toekomst waarin er niet geaborteerd wordt en waarin dit kind geboren wordt, maar ook een toekomst waarin wel geaborteerd wordt en er later een ander kind geborden wordt. Als je het het kind wilt vragen, dan zou je ook de tweede situatie moeten laten plaatsvinden en vergelijken wat de kinderen zeggen. Dat kan niet.

Door niet voor abortus te kiezen ontzeg je een ander kind de kans op leven.

[eamelink]

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:13:
gambieter, ben je nog steeds voor abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo gelijk aan een volwaardig mens is?

Als je van mening bent dat een embryo gelijk is aan een volwaardig mens én je bent van mening dat een mensenleven bescherming verdient (daarover zijn we vrij unaniem), dan is het haast misdadig om de liefde te bedrijven; de kans dat een bevruchte eicel succesvol als kind ter wereld komt is dusdanig klein dat het maken van een embryo opzich al misdadig is.

Biggg schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:00:
Er is de ene groep die vindt dat een embryo met zijn een unieke eigenschappen een individu is en dus een mens op zich is. In welke fase dit individu zich bevindt maakt dan niet uit, het heeft recht op leven. Dit is oa het standpunt van de CU.

De andere groep vindt dat het embryo alleen de eigenschappen van het mens in spe bepaalt. Dus twee embryo's zijn potentieel hetzelfde individu, alleen met een andere set genen. Hiertoe behoren de liberalen.

Ik kan mij goed vinden in het tweede.

Mfpower schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:17:
Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo?

'De persoon zelf' is er niet.

Safe is dus geen embryo's weggooien.

Safe zijn is dus zorgen dat elke vrouw op aarde op elk moment in haar vruchtbare leven zwanger is, zodat zij zoveel mogelijk embryo's maakt, want better safe than sorry met het wegmikken van eicellen

Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

Ach, ik zou er geen bezwaar tegen hebben als mijn ouders mij hadden weggegooid toen ik een embryo was. Dan was ik nu waarschijnlijk wat jonger geweest . Ik kan mij veel beter identificeren met de omgeving waar ik in opgegroeid ben, de keuzes die ik in mijn leven heb gemaakt en de omgeving die ik voor mezelf gekozen heb dan het toevallige embryootje waar ik uitgegroeid ben. Voor zover ik weet heb ik geen ernstige erfelijke ziekten onder de leden, maar als dat wel het geval was had ik er geen probleem mee gehad als mijn ouders mijn pakketje bouwtekeningen (embryo) hadden ingewisseld voor een betere set

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:45:
[...]

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

Er zit best een verschil tussen jou en mij ondanks dat we beide mens zijn. Ik ben er overigens van overtuigd dat het beeld van God niet inhoudt dat wij genetisch verwant zijn van God. God heeft geen genen.

[Ardana]

Bestaat er wel leven dat geen genetische structuur heeft?

Ik vind sowieso dat de kerk, de religie al sinds jaar en dag geen practische manier van omgaan heeft met "leven". Ja, ze doen aan zendingswerk, en aan liefdadigheid - maar vaak wel op hun voorwaarden. En ondertussen proberen ze iedereen verplichtingen op te leggen, ze proberen iedereen te vertellen wanneer iets "leven" is.

Als het aan de kerk lag, was abortus er nooit gekomen - en hadden vrouwen achter het aanrecht gebleven. Want ja, als je geen seks buiten het kerkelijk huwelijk hebt, en de man kostwinner is, is er ook geen behoefte aan abortus toch?

Net als nu houdt religie geen rekening met mensen die een andere overtuiging hebben, nee, iedereen moet volgens hun mores leven. Het interesseert ze niet omdat het hun lijf en hun leven niet is. Zouden ze ieder ongewenste zwangerschap kunnen opvangen, zorgen dat de moeder er niet 9 maanden mee rond hoeft te lopen en 't kind 'n goed huis bieden, dan zeg ik, ja, dan hebben ze 't recht om bijv. abortus te verbieden - er is dan nl. 'n gelijkwaardig alternatief. Hoewel ik sowieso tegen bevolkingsuitbreiding ben... Is er 'n gelijkwaardig alternatief voor embryoselectie? Volgens mij niet.

Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet. Je kan wel proberen om me om te praten, maar om me te verbieden, vind ik niet christelijk. Bent u uw broeders hoeder? Of wil je mensen de keuze ontnemen? God heeft toch ieder van ons 'n vrije wil gegeven? Wie ben jij dan om mij de keuze om die vrije wil uit te oefenen te ontnemen? God heeft me toch de keuze gegeven? Wie ben jij dan om me die te ontnemen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:01:
Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet.

Das wel weer heel kort door de bocht. Volgens die redenering zou abortus tot de geboorte toegestaan moeten zijn. (Je kan op dezelfde manier zelfs een case maken voor het toestaan van abortus tot dat het kind aan kan geven dat hij/zij dat niet wil, een jaar of vier dus.) Ook moet je dan de keuzen geboden om PGD te gebruiken met als enkel doel een ziek kind krijgen. Beide worden ook door het merendeel van d e niet christenen als bijzonder onwenselijk ervaren. De eerste is daarom bij wet ook niet toegestaan.
Mijn punt:
Hoe je het wendt of keert, de wet gaat altijd een bepaalde wil opleggen, ook aan hen die het er niet mee eens zijn. En deze context heeft dat vrij weinig met wel of niet christelijk zijn te maken.
Je kan heel hard roepen dat het allemaal jouw vrijheid betreft, maar het feit is dat er in deze kwesties twee partijen zijn met belangen: De moeder en het kind. De vraag is dan een veel gevallen wanneer de belangen van het kind (evt. in wording) belangrijker geacht kunnen worden dan de overtuiging van de moeder.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:01:

Ik vind sowieso dat de kerk, de religie al sinds jaar en dag geen practische manier van omgaan heeft met "leven". Ja, ze doen aan zendingswerk, en aan liefdadigheid - maar vaak wel op hun voorwaarden. En ondertussen proberen ze iedereen verplichtingen op te leggen, ze proberen iedereen te vertellen wanneer iets "leven" is.

Dat klopt. En volgens mij doen atheïsten dat ook. Die stellen de grens bij het zenuwstelsel. Dat is ieder z'n goed recht en we hebben democratisch besloten dat in Nederland tot een week of 22 (maximaal dacht ik, maar dat is dan wel een uitzondering? ) abortus gepleegd mag worden. Prima toch?

Als het aan de kerk lag, was abortus er nooit gekomen - en hadden vrouwen achter het aanrecht gebleven. Want ja, als je geen seks buiten het kerkelijk huwelijk hebt, en de man kostwinner is, is er ook geen behoefte aan abortus toch?

Als er geen seks buiten het huwelijk was, dan zou er inderdaad een stuk minder behoefte zijn aan abortus, dat is absoluut waar.
Verder begrijp ik niet wat de man als kostwinner en de vrouw achter het aanrecht ermee te maken heeft.

iedereen moet volgens hun mores leven.

Zolang christenen niet met fysiek geweld gaan evangeliseren valt het volgens mij wel mee.

Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet. Je kan wel proberen om me om te praten, maar om me te verbieden, vind ik niet christelijk. Bent u uw broeders hoeder? Of wil je mensen de keuze ontnemen? God heeft toch ieder van ons 'n vrije wil gegeven? Wie ben jij dan om mij de keuze om die vrije wil uit te oefenen te ontnemen? God heeft me toch de keuze gegeven? Wie ben jij dan om me die te ontnemen.

Nou, het verschil tussen andere zaken en abortus (en embryoselectie) is dat veel christenen ervan overtuigd zijn dat het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten en dat het beschermwaardig menselijk leven is. Dát is het verschil en dáárom ben ik tegen IVF in het algemeen en embryoselectie in het bijzonder.
Dat anderen, waaronder jij, daar anders over denken is jullie goed recht en ik ben blij dat we in een democratisch land leven waar de meerderheid beslist. Ik hoor ook wel eens het verwijt dat zo'n kleine partij als de christenunie zo'n stempel op het kabinet drukt maar vergeet niet dat de tweede kamer hiermee instemt en dat je de 'schuld' van een eventueel verbod niet kunt afwentelen op de christenunie, maar juist op de andere partijen in de coalitie: immers, het is logisch dat de CU-fractie vóór een verbod stemt aangezien zij 'van nature' tegen IS.

Het is juist vreemd dat de PvdA en CDA, die van nature vóór zijn meegaan met de CU. Dat komt natuurlijk door de electorale ellende van dit moment maar mag je dit soort grote vraagstukken ondergeschikt maken aan de politieke barometer ? Als de christenunie zwicht en met de rest van het kabinet uitspreekt dat ze vóór embryoselectie is, stem ik de volgende keer zeker geen CU meer.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:30:
Nou, het verschil tussen andere zaken en abortus (en embryoselectie) is dat veel christenen ervan overtuigd zijn dat het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten en dat het beschermwaardig menselijk leven is. Dát is het verschil en dáárom ben ik tegen IVF in het algemeen en embryoselectie in het bijzonder.

Vreemd, want als het ene embryo wordt geselecteerd dan gaat er een andere dood. Maar als er niet wordt geselecteerd dan gaat er ook eentje dood. Er wordt sowieso maar 1 baby geboren of er nou geselecteerd wordt of niet.

De werkelijke reden dat bepaalde groepen christenen tegen embryoselectie zijn is volgens mij de volgende:
De natuurlijke gang van zaken is Gods plan met de wereld en de mens mag dat niet verhinderen door in te grijpen.

Embryoselectie op genetische ziekten:
Als God heeft gewild dat een mens kanker krijgt, dan mag de mens dat niet verhinderen door in te grijpen. Immers: dat een mens kanker krijgt is de natuurlijke gang van zaken, en daarom Gods wil. Als God niet wil dat een mens kanker krijgt, dan krijgt een mens geen kanker, en als God wel wil dat een mens kanker krijgt dan krijgt een mens kanker.

Ter vergelijking de volgende redenatie:
De overheid moet geen uitkeringen verstrekken aan arme bevolkingsgroepen, want als God armoede heeft gewenst, dan moet de overheid dit niet gaan doorkruisen met allerlei regels.

[Dennahz]

Als God heeft gewild dat een mens kanker krijgt, dan mag de mens dat niet verhinderen door in te grijpen. Immers: dat een mens kanker krijgt is de natuurlijke gang van zaken, en daarom Gods wil. Als God niet wil dat een mens kanker krijgt, dan krijgt een mens geen kanker, en als God wel wil dat een mens kanker krijgt dan krijgt een mens kanker.

Zieke gedachten zijn dit. Dus stel: jij krijgt kanker. Zou jij het maar laten uitzaaien omdat god het zo wil? Zou je geen chemokuur doen om beter te worden?



Zie je dan zelf niet in dat dit gewoon te belachelijk voor woorden is? Ik respecteer mensen die geloven hoor, maar als je zelf een serieus nadenkt over wat je zegt dan zie je toch zelf ook wel in dat dit complete kolder is?

[Salvatron]

Dennahz schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:16:
Zieke gedachten zijn dit. Dus stel: jij krijgt kanker. Zou jij het maar laten uitzaaien omdat god het zo wil? Zou je geen chemokuur doen om beter te worden?

Toch lijken er mensen te zijn die op deze manier denken, want er zijn bijv. ook mensen die geen inentingen willen doen vanwege hun overtuiging.

Zie je dan zelf niet in dat dit gewoon te belachelijk voor woorden is? Ik respecteer mensen die geloven hoor, maar als je zelf een serieus nadenkt over wat je zegt dan zie je toch zelf ook wel in dat dit complete kolder is?

Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar als je het tegen mij hebt, dan raad ik je een cursusje begrijpend lezen aan.

[Lordy79]

Ik denk dat Jack bedoelt dat er sommige christenen zijn die zo denken; niet dat hij zelf zo denkt.

Jack:

Ik ben juist tegen IVF ben ómdat er dan altijd minimaal één embryo 'weggespoeld' wordt. Dat ik embryoselectie 'in het bijzonder' afkeur heb ik inderdaad verkeerd uitgedrukt. Mijn excuses.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:26:
Ik ben juist tegen IVF ben ómdat er dan altijd minimaal één embryo 'weggespoeld' wordt. Dat ik embryoselectie 'in het bijzonder' afkeur heb ik inderdaad verkeerd uitgedrukt. Mijn excuses.

Oke, in dat geval is het een stuk logischer. Als er geen selectie wordt toegepast dan wordt er dus géén embryo weggespoeld?

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:33:

Oke, in dat geval is het een stuk logischer. Als er geen selectie wordt toegepast dan wordt er dus géén embryo weggespoeld?

Nee, volgens mij worden er bij IVF een flink aantal eicellen bevrucht en een aantal wordt teruggeplaatst in de baarmoeder en vaak groeit er dan één door tot een baby. De rest van de bevruchte eicellen wordt volgens mij in de 'vriezer' bewaard voor het geval dat er iets misgaat of als de ouders nóg een kind willen en soms worden deze overtollige embryo's vernietigd.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:46:
Nee, volgens mij worden er bij IVF een flink aantal eicellen bevrucht en een aantal wordt teruggeplaatst in de baarmoeder en vaak groeit er dan één door tot een baby. De rest van de bevruchte eicellen wordt volgens mij in de 'vriezer' bewaard voor het geval dat er iets misgaat of als de ouders nóg een kind willen en soms worden deze overtollige embryo's vernietigd.

Dan vind ik het vreemd dat christenen tegen embryoselectie zijn, want als er sowieso embryo's worden weggegooid, kun je beter de zieke weggooien.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:30:
... het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten ...

Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic? Dan heb ik het niet zo zeer over eventuele meningen van vroege (of late) christelijke denkers of 'guru's' als Johannes Chrysostomos of anderen. Dat historisch gezien verschillend werd gedacht over het al dan niet bestaan de 'fetus animatus' en de 'fetus inanimatus' (of ook over getrapte bezieling) en waar de grens moet of mag worden getrokken zal ook duidelijk maken dat zelfs binnen het christendom alweer honderden jaren van discussie bestaat, tot op de dag van vandaag.

Over die grens tussen mens en niet-mens is natuurlijk binnen dit topic al heel wat geschreven, maar een (directe) theologische reden grens voor het leggen van de grens bij de samensmelting (en moet de samensmelting dan al worden gedefinieerd als het acrosoom begint te werken of pas als er een zygote is), ben er wel benieuwd naar.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 20:35:
Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic?

Een reden voor de overtuiging dat het leven begint zodra eicel en zaadcel zijn samengesmolten zou kunnen zijn dat wanneer eicel en zaadcel bij elkaar komen het natuurlijke verloop is dat er een mens uit ontstaat.

[begintmeta]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 21:33:
... het natuurlijke verloop is dat er een mens uit ontstaat.

Het natuurlijke beloop in minder dan de helft van de gevallen. Verder gaat het de christen vermoedelijk niet zozeer om het natuurlijke verloop maar veel meer om het door god gewenste verloop.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2008 22:39 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 21:47:
Verder gaat het de christen vermoedelijk niet zozeer om het natuurlijke verloop maar veel meer om het door god gewensde verloop.

Het natuurlijke verloop = het door God gewenste verloop. Daarom wordt menselijk handelen in het natuurlijke verloop als zondig gezien, in ieder geval als het gaat om zaken van leven en dood.

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:31:
[...]
Het natuurlijke verloop = het door God gewenste verloop. Daarom wordt menselijk handelen in het natuurlijke verloop als zondig gezien, in ieder geval als het gaat om zaken van leven en dood.

Mja, dat is een mening. Historisch vond menselijke geboortebeperking altijd heel natuurlijk na de geboorte plaats. Het zoveelste meisje achter elkaar werd gewoon weggelegd onder de blaadjes, dat was volstrekt natuurlijk en waarschijnlijk de reden voor het volstrekt natuurlijke baby blues wat veel vrouwen vlak na de geboorte krijgen. Die kortstondige depressie tegen het kind maakt het makkelijker om eventueel afstand te doen. Hetzelfde gebeurde in die samenlevingen met down syndroom kinderen.
Dus ja, wat is natuurlijk, ik vind dat persoonlijk veel natuurlijker dan wat god "wil".

[Salvatron]

MrAngry schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:38:
Mja, dat is een mening. Historisch vond menselijke geboortebeperking altijd heel natuurlijk na de geboorte plaats. Het zoveelste meisje achter elkaar werd gewoon weggelegd onder de blaadjes, dat was volstrekt natuurlijk en waarschijnlijk de reden voor het volstrekt natuurlijke baby blues wat veel vrouwen vlak na de geboorte krijgen. Die kortstondige depressie tegen het kind maakt het makkelijker om eventueel afstand te doen. Hetzelfde gebeurde in die samenlevingen met down syndroom kinderen.
Dus ja, wat is natuurlijk, ik vind dat persoonlijk veel natuurlijker dan wat god "wil".

Het gaat mij erom waar de stelling dat embryoselectie niet mag vandaan komt. Het is volgens mij best mogelijk dat de christelijke visies op abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, voortkomen uit de gedachte dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood. (vergelijk ook de anti-doodstraf-houding die we in europa hebben).

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:43:
Het gaat mij erom waar de stelling dat embryoselectie niet mag vandaan komt. Het is volgens mij best mogelijk dat de christelijke visies op abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, voortkomen uit de gedachte dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood. (vergelijk ook de anti-doodstraf-houding die we in europa hebben).

Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. Het heeft absoluut niets met bescherming van leven te maken, maar met het feit dat je de straf niet meer terug kunt draaien als je er naast blijkt te zitten, en omdat we het een barbaarse straf vinden.

De christelijke houding mbt abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, komen allemaal door interpretaties van vage teksten uit de bijbel.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 20:35:

Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic?

Jep, ik heb het in het topic al toegelicht. Overigens wéét ik het niet 100% zeker omdat de bijbel er volgens mij niet expliciet over spreekt. Het enige wat ik me nu te binnenschiet is dat er ergens wordt gesproken over 'God die een baby in de moederschoot 'weeft'' Dat is overigens een deel van een psalm en moet dus niet letterlijk worden opgevat maar je ZOU dit KUNNEN interpreteren als dat God een mens al 'kent' in de moederschoot. De vraag is natuurlijk wanneer dat 'kennen' begint.

Maar nogmaals, ik wéét het niet 100% zeker.

Jack Walsh:

Dan vind ik het vreemd dat christenen tegen embryoselectie zijn, want als er sowieso embryo's worden weggegooid, kun je beter de zieke weggooien.

Dat is een hele goede en zal ik zeker onthouden! Al is het enigzins als je bedenkt dat christenen die embryo's als mensen zien en er dus geselecteerd wordt op genetische eigenschappen.

Da's misschien ook nog wel een leuke vraag voor de atheïsten: STEL dat je (toch) van mening zou zijn dat embryo's net zo beschermwaardig zijn als uitgegroeide mensen, zou je dan voor embryoselectie zijn?

Gambieter:

Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. [+ argumentatie]

Eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 16-06-2008 22:55 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:46:
Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. Het heeft absoluut niets met bescherming van leven te maken, maar met het feit dat je de straf niet meer terug kunt draaien als je er naast blijkt te zitten, en omdat we het een barbaarse straf vinden.

De christelijke houding mbt abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, komen allemaal door interpretaties van vage teksten uit de bijbel.

Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Ten eerste: de wijze waarop hier in europa wordt omgegaan met de doodstraf in het geval van Saddam Hoessein toont m.i. wel degelijk aan dat het gaat om de bescherming van leven en dat de mens niet mag ingrijpen inzake leven en dood.

Ten tweede: het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen, net zoals de stelling dat Saddam Hoessein de doodstraf niet moest krijgen omdat de doodstraf niet terug kan worden gedraaid in het geval dat hij onschuldig zou zijn een drogredenering is.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:54:

het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen

Kun je dit toelichten?

[Delerium]

Wat ik zo fascinerend vind is dat bij het Down-dilemma men stelt dat het niet om de genen whatever gaat. Het gaat om het uiterlijk, de vorm, het menszijn dat het embryo vormt. Vind ik wel een prettig uitgangspunt.... en de nul dagen zijn dus bull.

Iedere cel is na de bevruchting 1 cel. In niets lijkt het op een mens, het heeft exact hetzelfde uiterlijk als ieder ander zoogdier.
.

Pas in een veel later stadium vindt verdere differentiatie plaats en rond week 10 beginnen enige features zichtbaar te worden die erop lijken dat de mens in aanbouw is en niet &random& zoogdier.


Dan zou ik zeggen dat je pas rond week 10 een abortusgrens zou leggen, niet bij nul. Pas vanaf week 10 lijkt het enigszins op een mens, niet daarvoor. Daarvoor valt het onder andere redenen, namelijk de rechten/belangen van de moeder of desnoods een algemeen levend wezen (waar de overige zoogdieren qua bioindusrie een duidelijke norm laten zien....).
Week 10 is het een leuk wezen, maar het kan onmogelijk zonder voeding en omgeving van de moeder bestaan. Ook niet middels wetenschap. Iets wat zo afhankelijk is, kan ook niet op zichzelf een mens genoemd worden. De moeder, dat is degene die het wezen in leven laat. Het is voor mij dan dubbel vreemd dat religie de rol van de vrouw reduceert tot die van broedkamer. Zeker vanaf een dag0-discussie zijn de rechten van de moeder wel erg makkelijk gereduceerd tot 0.

Ergens kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een pleidooi voor dag0-abortus mag niet de rechten van de vrouw op een oudbijbelse manier worden opgerold tot nul, iets waar christenen stiekem wel naar verlangen (staphorst, Urk enzo). Het zijn dan typisch ook altijd mannen die dat soort motivaties geven.

De praktijk is dat toen de bijbel geschreven werd men geen flauw benul van voortplanting had en inmiddels op dit vlak volledig zijn ingehaald door maatschappelijk en wetenschappelijke vooruitgang. Dat men toen uitspraken over hoe en wat deed zou men tegenwoordig eens drastisch moeten updaten naar het heden.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 16-06-2008 22:58 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:54:
Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Ten eerste: de wijze waarop hier in europa wordt omgegaan met de doodstraf in het geval van Saddam Hoessein toont m.i. wel degelijk aan dat het gaat om de bescherming van leven en dat de mens niet mag ingrijpen inzake leven en dood.

Het heeft echt niets met bescherming van leven te maken. Dat het bij Saddam Hussein niet om een mogelijk onschuldige zou zijn is wel duidelijk, maar ik gaf ook nog eens aan dat het als barbaars wordt gezien. Verder waren er bij Saddam ook nog eens politieke aspecten die meespeelden; hij kon niet anders dan de doodstraf krijgen, maar die in Europa geven zou 1) tegen onze wetten ingaan, 2) als verkapt kolonialisme worden gezien, en 3) laten zien dat Irak nog niet zelf toe was aan eigen rechtspraak.

Maar bescherming van leven heeft er werkelijk niets mee te maken.

Ten tweede: het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen, net zoals de stelling dat Saddam Hoessein de doodstraf niet moest krijgen omdat de doodstraf niet terug kan worden gedraaid in het geval dat hij onschuldig zou zijn een drogredenering is.

Zie boven. Uiteindelijk komt de christelijke houding over deze onderwerpen vooral voort uit een misplaatst gevoel van superioriteit aangaande ethische vraagstukken, welke nergens op gebaseerd is.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:53:
Dat is een hele goede en zal ik zeker onthouden! Al is het enigzins als je bedenkt dat christenen die embryo's als mensen zien en er dus geselecteerd wordt op genetische eigenschappen.

Da's misschien ook nog wel een leuke vraag voor de atheïsten: STEL dat je (toch) van mening zou zijn dat embryo's net zo beschermwaardig zijn als uitgegroeide mensen, zou je dan voor embryoselectie zijn?

Ja maar, het punt is dat er toch embryo's worden weggegooid terwijl er maar 1 zal uitgroeien. Het embryo dat wordt geselecteerd is net zo beschermwaardig als de niet-geselecteerde embryo's.

Stel:
Geval 1: er is een embryo dat kankergenen heeft. Er wordt niet geselecteerd en het embryo met kankergenen mag uitgroeien.
Geval 2: er wordt wel geselecteerd en er mag een gezond embryo uitgroeien.

In beide gevallen heeft het embryo dezelfde beschermwaardigheid.

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:01:
Het heeft echt niets met bescherming van leven te maken. Dat het bij Saddam Hussein niet om een mogelijk onschuldige zou zijn is wel duidelijk, maar ik gaf ook nog eens aan dat het als barbaars wordt gezien. Verder waren er bij Saddam ook nog eens politieke aspecten die meespeelden; hij kon niet anders dan de doodstraf krijgen, maar die in Europa geven zou 1) tegen onze wetten ingaan, 2) als verkapt kolonialisme worden gezien, en 3) laten zien dat Irak nog niet zelf toe was aan eigen rechtspraak.

Maar bescherming van leven heeft er werkelijk niets mee te maken.

Daar ben ik het mee oneens, want in het geval van Saddam Hoessein werd er gezegd: de doodstraf is alleen voor achterlijke culturen. Dat heeft niets met punten 1,2&3 te maken. Ook de barbaarsheid van de doodstraf is in het geval van Saddam een drogreden.

quote: lordy79

Kun je dit toelichten?

Christenen nemen het standpunt aan "embryoselectie mag niet". Dit standpunt is gebaseerd op het uitgangspunt dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood, maar christenen zijn zich daar niet van bewust. Christenen nemen dat standpunt aan omdat het een deel is van hun subcultuur, en proberen vervolgens naar dit standpunt toe te redeneren door middel van vage interpretaties van bijbelteksten en redenaties die niet kloppen.

Mijn theorie is dus dat er bepaalde gedachte-structuren in de samenleving aanwezig zijn waar mensen zich niet bewust van zijn, maar die wel in het denken van mensen aanwezig zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door Salvatron op 16-06-2008 23:24 . Reden: Gambieter reactie, Lordy79 reactie ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:08:
Daar ben ik het mee oneens, want in het geval van Saddam Hoessein werd er gezegd: de doodstraf is alleen voor achterlijke culturen. Dat heeft niets met punten 1,2&3 te maken. Ook de barbaarsheid van de doodstraf is in het geval van Saddam een drogreden.

Allemaal leuk en wel, maar waarom dan opeens die forcering met bescherming van leven? Dat is pas echt met reden een drogredenering, je ziet maar een optie en alles daarbuiten label je drogredenering. Bescherming van leven is helemaal niets iets wat als echt belangrijk wordt gezien, anders zouden we allang geen leger meer hebben gehad, en zeker niet ingezet in andere gebieden.

Barbaars en achterlijk zijn twee beschrijvingen van de visie dat we dergelijke achtergebleven, weinig verheven culturen zouden zijn ontstegen. Het is puur en alleen bedoeld om de superioriteit van onze cultuur aan te geven, maar verder kon het leven van Saddam ons gestolen worden, vandaar dat niemand er problemen mee had als hij terug werd gegeven aan de Iraki.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:25:
Allemaal leuk en wel, maar waarom dan opeens die forcering met bescherming van leven? Dat is pas echt met reden een drogredenering, je ziet maar een optie en alles daarbuiten label je drogredenering. Bescherming van leven is helemaal niets iets wat als echt belangrijk wordt gezien, anders zouden we allang geen leger meer hebben gehad, en zeker niet ingezet in andere gebieden.

Het gaat niet om bescherming van leven maar om het standpunt dat er niet mag worden ingegrepen in de natuurlijke gang van zaken in leven en dood. Dat is een standpunt dat weinig mensen bewust aanhangen. Maar stel: een paar eeuwen geleden werd dit standpunt wel door heel veel mensen aangehangen en was het een dogma dat veel invloed had op het denken in die tijd. Tegenwoordig - een paar eeuwen later - zijn we dat dogma vergeten, maar de denkbeelden die gebaseerd zijn op dat dogma zijn nog steeds aanwezig in de cultuur. Hoe anders moet je al die drogredeneringen verklaren als het gaat om zaken die met leven en dood te maken hebben, in het bijzonder als het gaat om christenen?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:35:
Hoe anders moet je al die drogredeneringen verklaren als het gaat om zaken die met leven en dood te maken hebben, in het bijzonder als het gaat om christenen?

Die hebben een god waar ze het aan ophangen, net zoals andere religies een opperwezen hebben. Maar het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood" is iets waar de meeste mensen zich allang niet meer mee bemoeien, behalve de wat meer religieus ingestelden. Euthanasie is in onze samenleving een geaccepteerd verschijnsel, zelfmoord ook (alleen de manier waarop is vaak een issue), en ook abortus is door het grootse gedeelte van onze samenleving een geaccepteerd verschijnsel. Die mensen hebben niets met het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", alleen de (streng-)religieuzen hebben dat nog.

Aangaande de doodstraf heeft het al helemaal niets te maken met niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", maar met het achter ons willen laten van onze barbaarse roots.

Verder ben ik het natuurlijk wel eens met jouw woorden dat de christenen allerlei drogredeneringen hanteren aangaande zaken die met leven en dood te maken hebben, zoals bijvoorbeeld een opperwezen

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:41:
Die mensen hebben niets met het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", alleen de (streng-)religieuzen hebben dat nog.

Ja, maar de vraag is waarom de streng-religieuzen dat nog hebben en de rest niet of veel minder. Kan volgens mij best komen doordat deze gedachte-structuur heeft kunnen voortbestaan in de christelijke subcultuur, terwijl hij buiten de christelijke subcultuur niet heeft overleeft.

Aangaande de doodstraf heeft het al helemaal niets te maken met niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", maar met het achter ons willen laten van onze barbaarse roots.

Vind jij dat "we willen onze barbaarse roots achter ons laten" en "we zijn tegen de doodstraf in het geval Saddam" logisch uit elkaar volgt? Ik niet.

Verder ben ik het natuurlijk wel eens met jouw woorden dat de christenen allerlei drogredeneringen hanteren aangaande zaken die met leven en dood te maken hebben, zoals bijvoorbeeld een opperwezen

Opperwezen != drogredenering

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:57:
Wat ik zo fascinerend vind is dat bij het Down-dilemma men stelt dat het niet om de genen whatever gaat. Het gaat om het uiterlijk, de vorm, het menszijn dat het embryo vormt. Vind ik wel een prettig uitgangspunt.... en de nul dagen zijn dus bull.

Bedankt voor het plaatje!

Iedere cel is na de bevruchting 1 cel. In niets lijkt het op een mens, het heeft exact hetzelfde uiterlijk als ieder ander zoogdier.

Het is duidelijk dat je het niet met me eens bent. Maar kun je je ook niet verplaatsen in christenen? Ik kan me namelijk wel verplaatsen in jouw standpunt.

Week 10 is het een leuk wezen, maar het kan onmogelijk zonder voeding en omgeving van de moeder bestaan. Ook niet middels wetenschap. Iets wat zo afhankelijk is, kan ook niet op zichzelf een mens genoemd worden.

En als het middels wetenschap vroeg of laat wel kan ?

Ergens kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een pleidooi voor dag0-abortus mag niet de rechten van de vrouw op een oudbijbelse manier worden opgerold tot nul, iets waar christenen stiekem wel naar verlangen (staphorst, Urk enzo). Het zijn dan typisch ook altijd mannen die dat soort motivaties geven.

Mijn vrouw, geen christen overigens, deelt mijn mening dat het vanaf dag0 beschermwaardig is, is ook tegen IVF en abortus.

Dat men toen uitspraken over hoe en wat deed zou men tegenwoordig eens drastisch moeten updaten naar het heden.

Nou, het leuke is dat er geen uitspraken over zijn te vinden in de bijbel

Jack Walsh

Ja maar, het punt is dat er toch embryo's worden weggegooid terwijl er maar 1 zal uitgroeien. Het embryo dat wordt geselecteerd is net zo beschermwaardig als de niet-geselecteerde embryo's.

Stel:
Geval 1: er is een embryo dat kankergenen heeft. Er wordt niet geselecteerd en het embryo met kankergenen mag uitgroeien.
Geval 2: er wordt wel geselecteerd en er mag een gezond embryo uitgroeien.

In beide gevallen heeft het embryo dezelfde beschermwaardigheid.

Precies, daarom ben ik ook tegen IVF in het algemeen, omdat er ALTIJD embryo's worden weggegooid.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:51:
Ja, maar de vraag is waarom de streng-religieuzen dat nog hebben en de rest niet of veel minder. Kan volgens mij best komen doordat deze gedachte-structuur heeft kunnen voortbestaan in de christelijke subcultuur, terwijl hij buiten de christelijke subcultuur niet heeft overleeft.

Indoctrinatie pur sang, oftewel het overdragen van bepaalde normen en waarden die nog lang na blijven doordruppelen in de samenleving. Ook mensen die niet christelijk zijn worden er toch mede door gevormd.

Vind jij dat "we willen onze barbaarse roots achter ons laten" en "we zijn tegen de doodstraf in het geval Saddam" logisch uit elkaar volgt? Ik niet.

We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Opperwezen != drogredenering

Bewijs dat maar eens

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:59:
We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Nee, ik had het over mensen die niets met politiek te maken hebben.

quote: lordy79

Precies, daarom ben ik ook tegen IVF in het algemeen, omdat er ALTIJD embryo's worden weggegooid.

Maar dat is nog geen reden om tegen embryoselectie te zijn in het geval dat het gegevene is dat er IVF wordt toegepast.
Overigens gooit de natuur naar het schijnt ook een heleboel embryo's weg.

[Verwijderd]

Dus elke keer als een embryo dood gaat of niet tot een innesteling komt is de vrouw een moordenaar? Begrijp ik dat goed, ik trek gewoon even extreem door of het embryo zich buiten of binnen het lichaam bevindt. Of is het dan een speling van moeder natuur?

Overigens, embryo's worden pas weggegooid in het laboratorium als ze zijn gestopt met delen.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 00:18:

Maar dat is nog geen reden om tegen embryoselectie te zijn in het geval dat het gegevene is dat er IVF wordt toegepast.
Overigens gooit de natuur naar het schijnt ook een heleboel embryo's weg.

Inderdaad. Dat stel je al een aantal keren en dat ben ik met je eens.

Wat betreft de natuur: dat is wel een interessant gegeven en zou christenen (zoals ik) aan het denken moeten zetten, wat dus ook gebeurt.
* Lordy79 denkt na

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:59:
[...]

We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Dat waren "we" wel zeker. Er is vanuit (bepaalde delen van) Europa na het vonnis grote druk geweest op de Iraki's om de doodstraf niet uit te voeren. Waarom? We vinden de doodstraf een onbeschaafd iets. Waarom? Omdat wij het doden van mensen in het algemeen onbeschaafd vinden. Waarom? Zeker voor een deel omdat we het leven zelf waardevol vinden. En dat laatste heeft weldegelijk voor een deel zijn roots in christelijke waarde stelsel in Europa.
Veel Europeanen zich hebben het religieuze omhulsel enig sinds afgeworpen, maar onderschrijven nog steeds in zekere zin dezelfde kernwaarden van verdraagzaamheid en naaste liefde. (In mijn ogen is religie niet meer dan een "vessel" voor het door geven van normen en waarden.)

[Dr. Strangelove]

Wat betreft de natuur: dat is wel een interessant gegeven en zou christenen (zoals ik) aan het denken moeten zetten, wat dus ook gebeurt.

Je hoort wel eens de stelling dat god de grootste abortionist is, wat ik persoonlijk een zeer kwetsende frasering vind, maar als je de gedachtengang van veel Christenen over abortus volgt dan is de natuurlijke cyclus wel een uitdaging om te verklaren naar mijn mening. De meeste vrouwen hebben wel eens een miskraam in de eerste weken na bevruchting door allerlei redenen. In sommige gevallen merkt de vrouw in kwestie het niet eens, in de andere gevallen gaat het doorgaans niet gepaard met veel trauma, psychisch of fysiek. Daarom is niet een veelbesproken onderwerp denk ik, maar het is een vitaal onderdeel van de discussie naar mijn mening.

BTW ik denk dat je in Auschwitz bent geweest.

In mijn ogen is religie niet meer dan een "vessel" voor het door geven van normen en waarden.

Normen en waarden worden vaak geclaimd als zijnde afkomstig vanuit religie, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn zeer logische sociale, psychologische en evolutionaire processen die verklaren waarom mensen volgens een min of meer gelijke set normen en waarden werken. Voorts denk ik dat religie zeer duidelijk heeft laten zien dat het volstrekt geen waarborg is voor het volgen van die normen en waarden, integendeel.

Zeker voor een deel omdat we het leven zelf waardevol vinden. En dat laatste heeft weldegelijk voor een deel zijn roots in christelijke waarde stelsel in Europa.

Waarom is de doodstraf dan vooral populair in het christen-fundamentalistische rechtse Zuiden van de Verenigde Staten, en niet in het meer liberale, seculaire deel van het land? De doodstraf en het Christendom zijn nauw verbonden.

[ Voor 44% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 10:20 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:14:

Het is wel zo netjes om als tekst van meerdere personen quote, dat ook te vermelden.

[...]

Normen en waarden worden vaak geclaimd als zijnde afkomstig vanuit religie, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn zeer logische sociale, psychologische en evolutionaire processen die verklaren waarom mensen volgens een min of meer gelijke set normen en waarden werken. Voorts denk ik dat religie zeer duidelijk heeft laten zien dat het volstrekt geen waarborg is voor het volgen van die normen en waarden, integendeel.

Ik beweer dan ook het juist het tegenover gestelde. Religie ontstaat als mechanisme om normen en waarden door te geven. Zoals elke ideologie kan dit leiden tot gevaarlijk dogmatisme. De inquisitie en de tirannie van Stalin en Mao zijn daar getuigen van.

[...]
Waarom is de doodstraf dan vooral populair in het christen-fundamentalistische rechtse Zuiden van de Verenigde Staten, en niet in het meer liberale, seculaire deel van het land? De doodstraf en het Christendom zijn nauw verbonden.

Omdat zei de nadruk leggen op andere kernwaarden. (Overigens kan je in de V.S. niet spreken over een seculier deel van dat land. Ook in het noordoosten en aan de westkust is mijn voor het merendeel christen.)

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:14:
In sommige gevallen merkt de vrouw in kwestie het niet eens, in de andere gevallen gaat het doorgaans niet gepaard met veel trauma, psychisch of fysiek. Daarom is niet een veelbesproken onderwerp denk ik, maar het is een vitaal onderdeel van de discussie naar mijn mening.

Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
[...]


Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Er is dan ook een hemelsbreed verschil tussen een miskraam in de eerste vier weken en een na 4 maanden. Voordeel juist omdat er in de eerste vier weken nog zoveel kans is dat het "niet door zet".

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Je doet een waarheid af met een anecdote over een uitzondering, die ook nog eens niet relevant was, omdat je een essentiele regel ("De meeste vrouwen hebben wel eens een miskraam in de eerste weken na bevruchting door allerlei redenen.") niet citeert.

Meer dan de helft van alle bevruchte eicellen haalt het niet. Iedere ouder heeft dus meer dan 50% kans om een miskraam gehad te hebben. Daarom is het altijd verstandig pas na een week of 13 de omgeving van de zwangerschap op de hoogte te stellen, omdat de kans op een miskraam dan al ernstig is geslonken en de emotionele betrokkenheid sterk is gegroeid. De kans op een miskraam na 13 weken mag je zelf opzoeken.

En voordat iemand gaat beweren dat vrouwen na een abortus vaak psychische problemen op zouden lopen: quatsch. Zoek pubmed maar na.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
[...]


Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Ik heb het niet over vier maanden zwangerschappen maar over natuurlijke abortus binnen een paar weken van de bevruchting. Dit gebeurt vaak, en vaak zonder dat de vrouw daar zelf erg in heeft en is dan alleen aan een verstoorde cyclus maar te merken, if that.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:29:
[...]

Het is wel zo netjes om als tekst van meerdere personen quote, dat ook te vermelden.

Zo goed?

Omdat zei de nadruk leggen op andere kernwaarden. (Overigens kan je in de V.S. niet spreken over een seculier deel van dat land. Ook in het noordoosten en aan de westkust is mijn voor het merendeel christen.)

Oh, andere kernwaarden. Gij zult niet doden. Maar als je kernwaarde ligt op 'Gij zult niet stelen' dan mag je wel doden?

Je kan Christen zijn en je toch seculier en liberaal gedragen. Het één sluit het ander niet uit. Aan de kust is men doorgaanse linkser/liberaler/seculierder ingesteld dan in het zuiden en midden van de VS.

[ Voor 38% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 14:59 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 14:54:
[...]
Je kan Christen zijn en je toch seculier en liberaal gedragen. Het één sluit het ander niet uit. Aan de kust is men doorgaanse linkser/liberaler/seculierder ingesteld dan in het zuiden en midden van de VS.

liberaler, ja.
linkser, ja (alles is relatief)
seculier, nee. Ook in NY maak je weinig kans op het governeurschap als overtuigd atheist.

[Ardana]

Om Lordy wat meer voer te geven en advocaat van de duivel te spelen :
Wij mogen niet op god's stoel gaan zitten. Best mogelijk dat vrouwen aan de lopende band embryo's verliezen, maar dan is dat de keuze van god.

Maar goed, dan verwacht ik idd van iedereen die tegen embryoselectie is, dat hij/zij ook niet naar de dokter gaat ingeval van ziekte en zich niet laat inenten. Wij mogen toch niet op de stoel van god zitten?

Zo zwart-wit kan ik nog wel hebben, maar ga dan potjandriedubbeltjesdoosjesindegratenkelder niet proberen jouw mening op te leggen.

Maar goed, dat moeten ze wel, want ze hebben 'n verplichting om alle leven te beschermen. En aangezien "alle" niet mogelijk is, moeten ze dan maar kiezen. Maar waarom nu juist kiezen voor de strijd waarmee je anderen willens en wetens beperkt? Waarom niet minstens net zo hard vechten tegen oorlog of honger? Ga daar je energie aan verspillen, die mensen zullen waarschijnlijk 'n stuk dankbaarder zijn dan de mensen die ongewenst 'n kindje krijgen dat op 30 jarige leeftijd overlijdt aan borstkanker terwijl dat voorkomen had kunnen worden.

Zouden jullie je niet schuldig voelen over die doden?

Maar goed, ik merk dat ik in herhaling verval en emotioneel word, dus ik denk (weet 't nog niet zeker) dat ik me terug ga trekken uit deze discussie.

[Verwijderd]

Even afgezien van de abortuskwestie (laten we even stellen dat ze voor mijn part een pasgeboren baby ook mogen termineren), heb je ook wat grotere maatschappelijke gevolgen. Ik weet niet of iemand de film Gattaca heeft gezien? Daarin moet een natuurlijk geboren persoon zien te overleven in een wereld gedomineerd door "perfecte" mensen. Officieel is discriminatie op basis van genen verboden, maar een DNA-test is natuurlijk zo gedaan. Prestigieuze banen gaan aan hem voorbij, en de enige manier om zijn droom te vervullen (astronaut worden), is om de identiteit van een verongelukte "perfecte" man aan te nemen.

Op dit moment is dat science fiction, maar DNA-testen zullen eerder goedkoper worden dan duurder. Hoe voorkom je discriminatie als zelfs een achtergelaten haar, het schudden van een hand, of het drinken van een kop koffie al DNA achterlaat?

Een manier om het te voorkomen is natuurlijk om embryoselectie te verplichten, maar ik denk dat dat niet zo goed gaat vallen.

Ik heb hier zelf geen sterke mening over, maar ik heb toch het idee dat het in de niet al te verre toekomst behoorlijke problemen kan gaan opleveren als we onderzoek naar DNA-testen en embryoselectie zo'n stimulans geven.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:29:
Even afgezien van de abortuskwestie (laten we even stellen dat ze voor mijn part een pasgeboren baby ook mogen termineren), heb je ook wat grotere maatschappelijke gevolgen. Ik weet niet of iemand de film Gattaca heeft gezien? Daarin moet een natuurlijk geboren persoon zien te overleven in een wereld gedomineerd door "perfecte" mensen. Officieel is discriminatie op basis van genen verboden, maar een DNA-test is natuurlijk zo gedaan. Prestigieuze banen gaan aan hem voorbij, en de enige manier om zijn droom te vervullen (astronaut worden), is om de identiteit van een verongelukte "perfecte" man aan te nemen.

Op dit moment is dat science fiction, maar DNA-testen zullen eerder goedkoper worden dan duurder. Hoe voorkom je discriminatie als zelfs een achtergelaten haar, het schudden van een hand, of het drinken van een kop koffie al DNA achterlaat?

Een manier om het te voorkomen is natuurlijk om embryoselectie te verplichten, maar ik denk dat dat niet zo goed gaat vallen.

Ik heb hier zelf geen sterke mening over, maar ik heb toch het idee dat het in de niet al te verre toekomst behoorlijke problemen kan gaan opleveren als we onderzoek naar DNA-testen en embryoselectie zo'n stimulans geven.

Je ziet zelf toch ook wel dat dit een grote drogredenering is? Je maakt van iets wat primair bedoeld is om genetische afwijkingen die leidden tot ziektes uit te selecteren tot iets wat neerkomt op het beste embryo selecteren. Het is tegen dat laatste makkelijk ageren, maar dat is natuurlijk helemaal niet wat er plaatsvindt (overigens technisch ook niet mogelijk).

[Verwijderd]

Uhm, als je x embryo's pakt, en je checkt op een y aantal ziekten die de embryo's mogelijk kunnen krijgen, dan selecteer je toch het beste embryo? Wat nou drogredenering?

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:44:
Uhm, als je x embryo's pakt, en je checkt op een y aantal ziekten die de embryo's mogelijk kunnen krijgen, dan selecteer je toch het beste embryo? Wat nou drogredenering?

Nou doe je het weer, want wat je omschrijft is dus niet wat er gebeurt. Niet gehindert door enige kennis loopt men hier in dit topic te posten. Het gaat om (toekomstige) ouderparen waarvan een van beide een erfelijke afwijking bij zich draagt die tot een ziekte zal leidden. Dus dmv IVF bevrucht je een x aantal eicellen, de kans dat de mutatie in de eicel zit is 50%, je wacht tot het meercellige embryo's zijn, neemt een cel af doet een DNA testje op de mutatie en de eerste paar embryo's die hem niet hebben worden ingebracht. Klinkt dat als selectie van de beste? van de "perfectste"?

[Verwijderd]

En je ziet niet dat het een onwijs kleine/logische stap is naar de situatie in mijn post? Mijn bezorgdheid gaat niet om de situatie zoals die nu is, maar het logische gevolg dat het zal hebben op de langere termijn.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:59:
En je ziet niet dat het een onwijs kleine/logische stap is naar de situatie in mijn post? Mijn bezorgdheid gaat niet om de situatie zoals die nu is, maar het logische gevolg dat het zal hebben op de langere termijn.

Nee, ik zie dat niet. Als jij dat een logisch gevolg vind dan heb je daar ongetwijfeld argumenten voor. Die hoor ik graag, tot die tijd valt je geblaat onder de stroman wat mij betreft

[Verwijderd]

Ik denk dat ik weinig kans heb tegenover jouw kennis van discussie-termen...

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 19:05:
Ik denk dat ik weinig kans heb gezien mijn kennis.

FYP

[Dr. Strangelove]

seculier, nee. Ook in NY maak je weinig kans op het governeurschap als overtuigd atheist.

Dat is maar één aspect om het mee te meten en inderdaad eentje waarin Amerika nog altijd zeer slecht scoort. Je kan echter ook kijken naar tolerantie voor alternatieve samenlevingsvormen, abortus en andere culturen en religies, atheïsme onder de bevolking, opleidingsniveau, aanwezigheid van ochtendgebed in scholen, bezoek van zondagsschool, etc. etc. etc.

Ik weet niet waarom je hier moeilijk over doet, het is gewoon een feit dat er wel degelijk verschillen zijn tussen gebieden in de VS wat religieuze beleving betreft. Net als in Nederland en in elk ander land op deze planeet.

[Verwijderd]

Alle christenen op een stokje, nu even een satanist aan het woord.

""ja, wij zijn slecht en vóór embryoslectie

Fout, embryoslectie komt voort uit de wil alles te willen beheersen en op deze manier onstaat er al voor de geboorte een selectie van mensen. Alleen de besten mogen overleven en de zieke embryo's worden eruit gepikt en verbrand met het overige orginische afval van het ziekenhuis.

De christen is ertegen omdat men niet mag belissen over leven en dood en dat is maar goed ook anders zouden we elkaar massaal uitmoorden "ow, die mot ik niet, ophangen!".

Wij zijn er op tegen uit verkeerds machtsoogpunt. embryoslectie is alleen te tolereren als men met zekerheid te werk gaat en men de akte van haat en unwealth ondertekend en dat is al gedaan. met die akte bedoel ik een passage in de satanic bible die erop wijst je macht met gerichtheid uit te voeren.

embryoslectie is alleen te tolereren als men de embryo's per 100 neemt en als er 1 slechte tussenzit de andere 99 ook te verbranden zodat de schuld niet alleen op die ene embryo gelegt kan worden.

Dit is even een harde zin, maar denk er maar eens overna. Er kan maar een leider zijn en dat is de antichrist die ik graag zie komen. Mensen moeten maar eens voelen wat het is als er over jouw lot bepaald gaat worden en het recht voor de sterkste geld. komen we vlug op terug, maar de antochrist is medogenloos en op een manier te behagen; Satan's wil.
Ik zal hem aanhangen en de leugen zal de wereld inkomen. Door alle zonden die we structureel maken laat God een hoop toe.

Bwah, wat een onzin dat geloof zul je denken, edoch er verrekt veel profetiëen zijn uitgekomen, eng veel en heel eng correct.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 13:32:
En voordat iemand gaat beweren dat vrouwen na een abortus vaak psychische problemen op zouden lopen: quatsch. Zoek pubmed maar na.

Wij zitten momenteel wederom vol in een 3de IVF/ICSI na miskraam, buitenbaarmoederlijke zwangerschap en zijn dus bekend met alles eromheen. De kans op een miskraam is 1 op 6, maar vergeet niet dat een miskraam niet gelijk is aan een bevruchte eicel.

Een miskraam laat altijd zijn sporen na, dat mensen er niet over praten wil niet zeggen dat het indicatief is voor hoeveel impact het heeft. Een vergelijking; het verkrachten van een vrouw heeft niet zoveel impact want je hoort ze er niet vaak over praten, dat is natuurlijk waanzin. Medische publicaties,... zo zijn er legio medische publicaties die door de specialisten niet worden geaccepteerd en die ook tijdens onze behandelingen terzijde worden gelegd omdat de praktijk het tegendeel aan toont. Een voorbeeld daarvan is de 15 minuten bedrust na terugplaatsing. Quatsch volgens de publicaties, maar de praktijkcijfers tonen totaal iets anders.

Medische publicaties zijn niet de ultieme waarheid, en velen spreken elkaar tegen. Standaard wordt door het ziekenhuis of de verloskundige psychische hulp aangeboden bij miskramen en dat is niet omdat men het niet nodig acht.

[-Lars-]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 23:39:
embryoslectie is alleen te tolereren als men de embryo's per 100 neemt en als er 1 slechte tussenzit de andere 99 ook te verbranden zodat de schuld niet alleen op die ene embryo gelegt kan worden.

Satanisme is dus wel voor IVF, maar alleen als alle bevruchte eicellen wegdoet en geen enkele zygote implanteert? Waarom dan überhaupt IVF?

(De kans op 1 "slechte" op de honderd is volgens mij behoorlijk groot.)

[ Voor 7% gewijzigd door -Lars- op 18-06-2008 08:26 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 23:41:
[..]

Ik bedoelde in da stuk 'zelfverkozen abortus', niet 'natuurlijke abortus'. Daar was daarvoor al genoeg over gezegd.

Overigens, over de vergelijking met verkrachting: de meeste vrouwen kunnen gelukkig doorleven na een potentieel traumatische gebeurtenis, zoals een late miskraam of een verkrachting. Ik vind het heel gevaarlijk dat er in de media, en ook door jou nu, wordt gesuggereerd dat je door dit soort gebeurtenissen psychische schade op hoort te lopen, dat je langdurig ongelukkig zou moeten zijn, etc. Ik maak me sterk dat het aantal gevallen waarin mensen getraumatiseerd raken door de verslaggeving en manier waarop erover gesproken wordt sterk is toegenomen met de opkomst van zowel massamedia als vrijer spreken over dit soort zaken. Vrouwen die zo'n gebeurtenis snel verwerken krijgen het gevoel dat ze abnormaal en gevoelloos zijn.

[Dr. Strangelove]

Mensen moeten maar eens voelen wat het is als er over jouw lot bepaald gaat worden en het recht voor de sterkste geld

Satan is lid van het CDA

Wij zitten momenteel wederom vol in een 3de IVF/ICSI na miskraam, buitenbaarmoederlijke zwangerschap en zijn dus bekend met alles eromheen. De kans op een miskraam is 1 op 6, maar vergeet niet dat een miskraam niet gelijk is aan een bevruchte eicel.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat een dergelijke ervaring zeer veel impact heeft. De intensieve behandelingen, het continu er mee bezig en de herhaaldelijke teleurstellingen zouden geen normaal mens koud laten. Maar IVF is natuurlijk wel wat anders dan een natuurlijk verlopende zwangerschap die in de dagen/weken na bevruchting verkeerd gaat, en dat is de grote meerderheid. En van die meerderheid zijn maar weinig vrouwen psychisch aangedaan, eenvoudigweg omdat het vaak zonder enig ongemak of zelfs signaal gebeurt.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:03:
Om Lordy wat meer voer te geven en advocaat van de duivel te spelen :

Pas op!

Maar goed, dan verwacht ik idd van iedereen die tegen embryoselectie is, dat hij/zij ook niet naar de dokter gaat ingeval van ziekte en zich niet laat inenten. Wij mogen toch niet op de stoel van god zitten?

Dat is een heel andere discussie. Als God wil dat jij of ik morgen sterven, dan sterven wij morgen. Met of zonder intening en met of zonder medische begeleiding. God heeft ons een verstand gegeven, een prachtige Schepping waaruit wij medicijnen kunnen halen en het zou zonde (lett) zijn als we dat niet zouden gebruiken.7
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen.

Maar waarom nu juist kiezen voor de strijd waarmee je anderen willens en wetens beperkt?

Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen en sommige christenen vinden dat je embryo's dus beperkt te leven.

Zouden jullie je niet schuldig voelen over die doden?

Moeten we mensen die dat gen NU dragen dan ook maar euthenaseren omdat ze op hun 30e sterven aan borstkanker ?

Mr. Angry

Dus dmv IVF bevrucht je een x aantal eicellen, de kans dat de mutatie in de eicel zit is 50%, je wacht tot het meercellige embryo's zijn, neemt een cel af doet een DNA testje op de mutatie en de eerste paar embryo's die hem niet hebben worden ingebracht. Klinkt dat als selectie van de beste? van de "perfectste"?

Ik heb je post echt 4x gelezen maar het antwoord wat ik kan geven is JA !

Ja: de beste/perfectste is de eicel / het embryo ZONDER die mutatie. De andere zijn/worden afgekeurd.

Waar DOT op doelt is dat wellicht eventueel ooit in de toekomst het criterium niet de ziekte borstkanker is, maar een hoge intelligentie, blauwe ogen, aantrekkelijk uiterlijk, of wat dan ook en dat dit de eerste stap daarnaar toe is.

[ Voor 21% gewijzigd door Lordy79 op 19-06-2008 10:31 ]

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:26:
[...]
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen en sommige christenen vinden dat je embryo's dus beperkt te leven.

Ja, maar je bevrucht ook meer embryo's dan natuurlijk is. Of is het wel gods wil als ze in vitro bevrucht worden, maar ineens niet meer als er een aantal worden weggespoeld?

Want ik snap deze dubbele moraal niet zo, blijkbaar zijn we bijbels gezien wel toegestaan om zelf leven te creëren, maar niet om het weg te spoelen?

En wat vind je ervan als ik morgen 2000 8-cellige muizen embryo's door het toilet spoel? Want die zijn er exact hetzelfde uit als menselijk embryo's, maar toch hang je aan de laatste meer waarde, waarom?

[Lordy79]

[quote]MrAngry schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:36:

Ja, maar je bevrucht ook meer embryo's dan natuurlijk is. Of is het wel gods wil als ze in vitro bevrucht worden, maar ineens niet meer als er een aantal worden weggespoeld?/quote]
Inderdaad.

Want ik snap deze dubbele moraal niet zo, blijkbaar zijn we bijbels gezien wel toegestaan om zelf leven te creëren, maar niet om het weg te spoelen?

Je mag geen leven doden. Over creëren wordt niets gezegd in de bijbel.

En wat vind je ervan als ik morgen 2000 8-cellige muizen embryo's door het toilet spoel? Want die zijn er exact hetzelfde uit als menselijk embryo's, maar toch hang je aan de laatste meer waarde, waarom?

Omdat die menselijk embryo's mensen zijn en die muizen muizen.

( Disclaimert: het zou goed kunnen dat ik mijn mening in deze bijstel in de komende dagen/weken )

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:26:
God heeft ons een verstand gegeven, een prachtige Schepping waaruit wij medicijnen kunnen halen en het zou zonde (lett) zijn als we dat niet zouden gebruiken.7
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen.

Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen? Je moet een keer ophouden met dat embryo-ding mens noemen, daar wordt niet alleen op natuurlijke weg enorm veel van weggespoeld, je nulgrens ligt niet alleen te laag maar je spreekt jezelf ook tegen door die kennis die God gegeven heeft niet te gebruiken.

Er zal vast ergens in de bijbel staan dat het eten of gegeten worden is. De hele dierenwereld (en mensheid) draait op dat principe en dan ga je hier nog een extra betoog houden dat een embryo heilig is? Dat is niet Gods deel. Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:44:
Omdat die menselijk embryo's mensen zijn en die muizen muizen.

Hoe zie jij dat verschil dan? Je hebt met mijn Downvragen al aangegeven dat je (en God) niet naar DNA kijken maar naar de levensvorm. Hoe zie jij dan verschil tussen een muizengastrula en een mensengastrula? Als je dat niet kan ligt je abortusgrens automatisch pas op het moment dat je dat verschil wel kan zien (10 weken).

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:44:
Je mag geen leven doden. Over creëren wordt niets gezegd in de bijbel.

Dus mag IVF om een perfect mens te maken dus gewoon prima gebeuren, zolang je maar stamcellen gebruikt. Prima punt, jammer dat sommige christenen het niet met je eens zijn. (hopeloos verdeelde bende, die christenen).

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 19-06-2008 10:49 ]

[Opi]

Ecteinascidin schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:46:
Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen?

Wat is de contradictie wanneer er bepaalde voorwaarden aan gesteld worden? Volgens deze redenatie zou er op gevangenen ook getest mogen worden.

Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

De vrouw heeft in eerste instantie de keuze om seks te hebben. Er wordt gesteld dat deze keuze gevolgen heeft, net zoals iemand zijn of haar kind niet zo maar aan diens lot over kan laten.

Hoe zie jij dat verschil dan?

Door te redeneren; het wezen is verwekt door mensen en bevindt zich momenteel in een mens. Ik stel er ook zo mijn vraagtekens bij, maar dat geldt ook voor de grens van 10 weken. Elk criterium is er een die gekozen is; jij hebt de jouwe, Lordy79 de zijne, ik de mijne.

eamelink schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:52:
Als je van mening bent dat een embryo gelijk is aan een volwaardig mens én je bent van mening dat een mensenleven bescherming verdient (daarover zijn we vrij unaniem), dan is het haast misdadig om de liefde te bedrijven; de kans dat een bevruchte eicel succesvol als kind ter wereld komt is dusdanig klein dat het maken van een embryo opzich al misdadig is.

Waarom is het misdadig? Het is geen zekerheid, het iseen gegeven eigenschap van de natuur en is geen proactieve actie van de verwekkers bij betrokken.

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 19:31:
Dat is een lastige vraag inderdaad die ik alleen met een wedervraag kan beantwoorden: waarom zou ik een mens, die ik als een geëvolueerd dier zou beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een foetus van pak 'm beet 12 weken mag doden ?

Allereerst excuses voor de late reactie.
Zelfbescherming. Als ik jou toe zou staan een volwaardig mens te doden, dan zou mijn eigen leven en dat van mensen om wie ik geef gevaar lopen. Dit is niet het geval bij een foetus van 12 weken. Kan je hier wat mee en zou je mijn vraag alsnog kunnen beantwoorden?

Omdat ik vind dat elk menselijk leven beschermwaardig vind. We praten hier niet over de keuze tussen het leven van de vrouw en het leven van de foetus, maar tussen 'ongemak' (wat ik absoluut niet wil bagetaliseren) voor de vrouw en een mensenleven.

Waarom vind je elk menselijk leven beschermwaardig? Wat is de meerwaarde voor jou om te weten dat er mensen blijven leven die je niet kent en nooit zal kennen en wiens keuzes op jouw leven geen impact hebben?

Ook dit kan ik met een wedervraag beantwoorden: jij bent denk ik tegen doodslag maar waarom is jouw argument/mening van waarde wanneer ik mijn buurman vermoord ? (ervan uitgaande dat jij mijn buurman niet bent )

Dit gedrag zal zich propageren door de samenleving en uiteindelijk het leven van mij en mijn naasten in gevaar brengen. Wat is jouw reden vanuit de moraal die jezelf aanhangt?

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:46:

Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen?

Niet als dat ten koste gaat van andere mensen. Kijk, een groot deel van ons meningsverschil bestaat eruit dat ik de 0-weken grens aanhoud en jij de 10-weken grens. Laten we ons daarop focussen.

daar wordt niet alleen op natuurlijke weg enorm veel van weggespoeld, je nulgrens ligt niet alleen te laag maar je spreekt jezelf ook tegen door die kennis die God gegeven heeft niet te gebruiken.

Dat het op natuurlijke weg wordt weggespoeld heeft me ook aan het denken gezet dus ik moet hier meer onderzoek naar doen.

Er zal vast ergens in de bijbel staan dat het eten of gegeten worden is. De hele dierenwereld (en mensheid) draait op dat principe

Volgens mij staat dat niet in de bijbel maar ik ken het niet uit mijn hoofd en lijkt me ook in tegenspraak met de Thora. Maar goed, dat is een zijweg.

een extra betoog houden dat een embryo heilig is? Dat is niet Gods deel. Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

Embryo = mens = beschermwaardig. Zie hierboven: ons verschil in grens is de oorzaak van het meningsverschil. Idem voor de vrouw als 'broedmachine'.

Hoe zie jij dat verschil dan? Je hebt met mijn Downvragen al aangegeven dat je (en God) niet naar DNA kijken maar naar de levensvorm. Hoe zie jij dan verschil tussen een muizengastrula en een mensengastrula? Als je dat niet kan ligt je abortusgrens automatisch pas op het moment dat je dat verschil wel kan zien (10 weken).

Nee, ik kan het niet zien maar het feit dat ik het niet kan zien wil niet zeggen dat er geen verschil IS dus ik snap je punt niet.

Dus mag IVF om een perfect mens te maken dus gewoon prima gebeuren, zolang je maar stamcellen gebruikt. Prima punt, jammer dat sommige christenen het niet met je eens zijn. (hopeloos verdeelde bende, die christenen).

Ik ben benieuwd waarop die christenen dat baseren. Want argumenten als 'niet knoeien met de natuur' vind ik prima argumenten maar heeft niets met het christendom of de bijbel te maken.

Opi:

Opi schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:41:

Waarom zou ik iets wat ik niet als mens kan beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een dier mag doden?

Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:59:
Waarom vind je elk menselijk leven beschermwaardig? Wat is de meerwaarde voor jou om te weten dat er mensen blijven leven die je niet kent en nooit zal kennen en wiens keuzes op jouw leven geen impact hebben?

Omdat ik van God hou en hij wil dat die mensen beschermd worden dus wil ik dat ook. Ik heb er zelf inderdaad geen primair belang bij.

Dit gedrag zal zich propageren door de samenleving en uiteindelijk het leven van mij en mijn naasten in gevaar brengen. Wat is jouw reden vanuit de moraal die jezelf aanhangt?

De reden dat God tegen doodslag is, is denk ik tweeërlei:

- bescherming van onschuldige mensen.
- het beeld van God wordt moedwillig gedood door een ander beeld van God.

Of beantwoord ik daarmee niet jouw vraag?

[Opi]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:
Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Kan ik me in vinden.

Omdat ik van God hou en hij wil dat die mensen beschermd worden dus wil ik dat ook. Ik heb er zelf inderdaad geen primair belang bij.

Stel nu dat de andere partij die jij de restricties oplegt jouw god niet erkent, dan komt de redenering als volgt over;

Ik wil dat jij dat wezen niet dood, omdat ik wil dat mensen beschermd worden. Ik heb geen reden waarom ik mensen wil beschermen, maar omdat ik het wil, gaat het gebeuren.

Er zitten wat haken en ogen aan deze redenering.

De reden dat God tegen doodslag is, is denk ik tweeërlei:

- bescherming van onschuldige mensen.
- het beeld van God wordt moedwillig gedood door een ander beeld van God.

Of beantwoord ik daarmee niet jouw vraag?

Je beantwoordt de vraag, maar ik zie ook dat jezelf geen verantwoording aflegt en je jezelf verhaalt op iets dat buiten jezelf ligt. Wanneer ik dezelfde redenering als hiervoor aanhoud, komt je argument neer op;

Ik ben tegen doodslag omdat ik onschuldige mensen wil beschermen en omdat ik er tegen ben dat soortgenoten van mij elkaar doden.

Ook in dit geval resteren twee "waarom" vragen. Kan je deze vragen voor jezelf beantwoorden zonder daarbij de reden buiten jezelf te zoeken?

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:

Embryo = mens = beschermwaardig. Zie hierboven: ons verschil in grens is de oorzaak van het meningsverschil. Idem voor de vrouw als 'broedmachine'.


[...]

Nee, ik kan het niet zien maar het feit dat ik het niet kan zien wil niet zeggen dat er geen verschil IS dus ik snap je punt niet.

Nou dat is dus het probleem, er is namelijk ook idioot weinig verschil. Daarom kan je in dat embryonale stadium nog niet spreken van muis of mens en spreken we van een klompje cellen. Embryo is dus niet mens en niet per definitie beschermenswaardig.

[Opi]

MrAngry schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:09:
Nou dat is dus het probleem, er is namelijk ook idioot weinig verschil. Daarom kan je in dat embryonale stadium nog niet spreken van muis of mens en spreken we van een klompje cellen. Embryo is dus niet mens en niet per definitie beschermenswaardig.

Een embryo van een menselijke zaadcel en een menselijke eicel, kan volgens jou het label menselijk niet krijgen, omdat het volgens jou geen uiterlijke kenmerken heeft van een mens. De kennis dat de embryo uit zal groeien tot een mens is volgens anderen een reden om het wel als mens te beschouwen. Jij vindt dat geen criterium, de ander wel. Waarom beschouw jij het niet als een criterium en zou de ander dat volgens jou wel doen?

[Lordy79]

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:50:

Je beantwoordt de vraag, maar ik zie ook dat jezelf geen verantwoording aflegt en je jezelf verhaalt op iets dat buiten jezelf ligt. Wanneer ik dezelfde redenering als hiervoor aanhoud, komt je argument neer op;

[...]

Ook in dit geval resteren twee "waarom" vragen. Kan je deze vragen voor jezelf beantwoorden zonder daarbij de reden buiten jezelf te zoeken?

AH! Nu snap ik de vraagstelling. (domme Lordy )

God wil dat mensen beschermd worden omdat het Zijn creaties zijn. Hij houdt van alle mensen.
Maak de vergelijking met jouw kinderen en dan kom ik op iets als:

'Ik wil dat jij mijn kind niet dood, omdat ik wil dat mijn kinderen beschermd worden. De reden dat ik mijn kinderen wil beschermen is dat ik van ze hou en mijn vlees en bloed zijn'

Wat betreft mijzelf zie ik andere mensen als mijn broers en zussen en wil hen ook beschermen. Zij moeten ook een kans krijgen om te leven en er moet niet achteloos met hen worden omgegaan. Bovendien wil mijn hemelse vader het niet en zijn argumenten staan hierboven.

Verder is het gewoon common sense: moord is verkeerd.

God zei nadat Kaïn zijn broer had gedood:

10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.

Wat betreft MrAngry's reactie sluit ik me bij Opi aan.

[MrAngry]

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:26:
[...]

Een embryo van een menselijke zaadcel en een menselijke eicel, kan volgens jou het label menselijk niet krijgen, omdat het volgens jou geen uiterlijke kenmerken heeft van een mens. De kennis dat de embryo uit zal groeien tot een mens is volgens anderen een reden om het wel als mens te beschouwen. Jij vindt dat geen criterium, de ander wel. Waarom beschouw jij het niet als een criterium en zou de ander dat volgens jou wel doen?

In dat geval kan je de eicel toch ook al beschermingswaarde toedichten? Die zal immers ook uitgroeien tot mens als aan de juiste voorwaarden voldaan is (bij het embryo is het ook allerminst zeker). Ik ben het met je eens dat het een menselijk embryo is omdat het uitgroeit tot mens en niet tot muis, maar dat kan je niet omdraaien en zeggen dat het embryo mens is en dus beschermenswaardig in die fase van z'n bestaan. Ik probeer aan te tonen dat het nooit mens kan zijn in een redelijke definitie ervan. Dat doe ik door te proberen de vreemdheid van die redenatie aan te tonen door te laten zien dat een embryo in die fase niks meer en minder is dan een klompje cellen en dat het dus op z'n minst hypocriet is dat je andere klompjes cellen niet dezelfde bescherminswaarde toedicht. Nou gaat het me er niet om dat muizen embryo's ook een beschermingwaarde verdienen, maar de hypocrisie in het idee dat menselijke embryo's dat wel verdienen. Mijn stamcellen zijn ook geen mens of beschermenswaardig, als ik die op de grond laat bloeden komen er ook geen pro-lifers protesteren.
Dus we praten op een ander niveau, ja het is een menselijk embryo, nee het is geen mens.

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:32:
Zij moeten ook een kans krijgen om te leven en er moet niet achteloos met hen worden omgegaan.

Het is natuurlijk maar de vraag wat achtelozer is. Kinderen op natuurlijke wijze verwekken die een grote kans hebben op een ernstige erfelijke afwijking (wat nu in de praktijk dus vaak neerkomt op niet verwekken), of het via IVF + embroselectie doen. Ik vind het eerste ook achteloos omspringen met leven.
Hetzelfde geldt trouwens voor abortus, het is achteloos om mensen geboren te laten worden waarvan er niemand op zit te wachten. Dat is trouwens erg mooi aangetoond in een beroemd onderzoek van de econoom Levitt.

Je gaat daar keer op keer aan voorbij, met het argument "Gods wil", maar ik vind dat een zeer onbevredigend argument omdat het niet aan ratio en discussie onderhevig kan zijn. Je verplaatst het probleem naar god, maar daar kan ik niet aan vragen waarom hij het een goed idee vindt om kinderen voor galg en rat of een ernstige ziekte te laten opgroeien.

[ Voor 0% gewijzigd door MrAngry op 19-06-2008 16:24 . Reden: spelling ]

[Lordy79]

Ik trek me terug uit deze discussie.

[Salvatron]

De vraag of een embryo van een paar cellen al dan niet een mens is, is helemaal niet relevant. Als het embryo een mens is, en het wordt geaborteerd, dan is dat moord. De vraag is dan echter of moord in zo'n geval onacceptabel is.
Bovendien: je bespaart het geaborteerde embryo het hele gezeik van opgroeien, volwassen worden, hard werken voor een schamel loontje, de verkeerde partner trouwen, ziek worden, oorlog, etcetera. Een geaborteerd kind gaat per direct naar de hemel en hoeft het hele gezeik niet mee te maken.

Al zou het embryo vanaf de bevruchting als mens worden beschouwd, dan is dat nog steeds geen argument tegen abortus.

[Ardana]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:
Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Ieks!!! Eng!!! Mag ik, als dat gebeurd, echt per direct verhuizen naar 'n ander land??? En nee, ik wil helemaal Nederland niet verlaten. Wat is er in vredesnaam gebeurd met de scheiding van staat en Kerk? Ja, Nederland heeft democratie, maar ook godsdienstvrijheid. Dat wil ook zeggen, dat het mij moet worden toegestaan om NIET naar de bijbel te leven indien ik niet religieus ben. Wat jij schrijft, is daar regelrecht mee in tegenspraak..

Ik zou overigens graag de (uitgebreide) bijbel citaten zien waarin staat dat je, als christen, moet voorkomen dat anderen "moorden" begaan. Want op basis van zo'n wet, zou je idd IVF moeten (proberen te) verbieden voor iedereen (uitgaande van de 0-grens). Maar dan moet je ook uit alle macht proberen te voorkomen dat Amerika weer 'ns ten oorlog gaat, om maar 'n voor de hand liggend voorbeeld te gebruiken.

Overigens, ergens vind ik al dit soort nieuwe technieken (tot en met laseren etc. aan toe) best wel eng ergens: je weet nooit wat de gevolgen op lange termijn zijn. Dat zou voor mij de enige reden zijn om het niet "vrij" te geven, maar enkel onder langdurig gecontroleerde omstandigheden te laten gebeuren. Maar ja, DNA/evolutie-technisch gezien is 'n paar honderd jaar peanuts, en volgens mij is 't de mens nog nooit gelukt om wel project dan ook gedurende 'n paar honderd jaar te monitoren. We rommelen maar wat, en hopen er 't beste van.

offtopic:
Waarom trek je je uit de discussie terug, Lordy? (Nieuwsgierig)

[Lordy79]

Ardana schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:42:

Maar ja, DNA/evolutie-technisch gezien is 'n paar honderd jaar peanuts, en volgens mij is 't de mens nog nooit gelukt om wel project dan ook gedurende 'n paar honderd jaar te monitoren. We rommelen maar wat, en hopen er 't beste van.[/qupte]
Als je aan het DNA gaat sleutelen dan kun je natuurlijk wel iets creëren dat totaal niet in overeenstemming is met de evolutietheorie. Kijk naar Jurassic Park waar 'de natuur altijd een oplossing vond' (In JP ging dat om voortplanting)

Maar een bepaald punt vind ik wel sterk: we rommelen maar wat aan. Dat hebben we ook met kernsplitsing gedaan en dat is tot nu toe ook nog redelijk goed afgelopen.

offtopic:
Waarom trek je je uit de discussie terug, Lordy? (Nieuwsgierig)

Omdat ik alles wat ik wilde zeggen wel gezegd heb en omdat er geen nieuwe punten meer in de discussie kwamen op ethisch en religieus vlak. Daarom ga ik ook niet in op het eerste deel van je topic.

[KroontjesPen]

Wil hier wel, en met name tegenover Lordy79, bekennen dat ik er ook een probleem mee heb, gezien van uit mij eerder geven uitleg over mijn stand in zake het geloof in een ander draadje.

Het zou kunnen dat juist een Ziel kiest voor een leven met het risico van het hebben van die ziekte.
Aan de andere kant kan het juist een collectief plan zijn om in die familie te verlossen er van.
Om daar tussen te beslissen vind ik moeilijk. Dit zal per gevel bekeken moeten worden.

[gambieter]

Grappige spotprent over ethiek, zakenleven en ook politiek:

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 24-06-2008 23:41 ]

[-Lars-]

Zoals al verwacht, is er een akkoord:

Het academisch ziekenhuis Maastricht mag onder strenge voorwaarden doorgaan met de omstreden selectie van embryo's. In het kabinet is een akkoord bereikt over deze al weken slepende kwestie. In het kabinet lag de ChristenUnie dwars.

Afgesproken is dat een commissie van medici aan de hand van strenge criteria beoordeelt bij wie embryoselectie is toegestaan. De criteria worden opgesteld door de politiek.

Criteria zijn bijvoorbeeld de aard van de ziekte, hoe groot de kans is dat het kind er al jong aan overlijdt en hoe groot de kans is dat er binnenkort een effectieve behandelmethode komt. (NOS.nl)

Om die criteria op te durven stellen, moet je wel heel sterk in je schoenen staan. "Hoe groot de kans is dat het kind er al jong aan overlijdt," hoe gaan ze daar effectief regels voor maken? Als je voor je zesde jaar sterft is IVF-PGD dan wel goed, maar als je zeven kunt worden dan is IVF-PGD opeens niet meer acceptabel? En wat is een "effectieve behandelmethode"? Nierdialyse is op zich best wel effectief, maar degenen die die behandelmethode moeten ondergaan, rapporteren wel een lagere kwaliteit van leven.

Het komt mij een beetje het zelfde over als een vraagstuk hoeveel de zorg voor één persoon maximaal mag kosten: hoeveel is het leven van een patiënt waard. Een Salomonsoordeel, om de Bijbel er weer even bij te betrekken.

[gambieter]

-Lars- schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 08:44:
Zoals al verwacht, is er een akkoord:

Eigenlijk is dit geen akkoord, maar het verschuiven van het probleem van de politiek naar een lokale commissie. Standaard voor hete hangijzers.

[alienfruit]

Nu maken ze het alleen maar moeilijker... ik zou zeggen gewoon doen en meteen ook het bevorderen van de medisch onderzoek met behulp van embryo's. Zodat we geen duur betaalde embryo's hoeven te halen uit Vietnam of andere Aziatische landen. Ach, ik kijk voorlopig uit naar het onderzoek van de nut (of de waarom van) stamcellen in het hart.

Met een beetje geluk hebben we dan over een paar jaar een prutje/middel om verlost te zijn van hartritme-stoornissen. Een goede investering van bakken weggooide embryostamcellen van de laatste jaren...

[MrAngry]

Zo'n commissie maakt het alleen maar ondoorzichtiger toch? Het lijkt me dat die vatbaarder is voor het glijdende schaal argument van de CU dan een duidelijke wettelijke oplossing. Politiek blijft me verbazen..