Embryoselectie is een enge ontwikkeling

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:38:
...

Ook zonder een ziel zou je het kunnen gelijkstellen omdat het latent aanwezig is. ...

Latent is vanallesennogwat aanwezig, ook al in bijvoorbeeld ei- en zaadcellen...

Ik ben het helemaal met Gambieter eens dat context in zijn diversiteit, casus die zich in de realiteit voordoen, als discussiepunt moeten worden genomen. Niet teveel abstraheren. Een beetje hellendvlakdiscussie is prima, maar te veel afdwalen van de realiteit leidt vaak tot nonsens.

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:50:
[...]
Latent is vanallesennogwat aanwezig, ook al in bijvoorbeeld ei- en zaadcellen...

Een ei- of zaadcel is iets heel anders dan een organisme dat uitgroeit tot een mens. Er zit een veel groter verschil tussen een lossen ei- en zaadsel versus een net bevruchte eicel dan tussen een net bevruchte eicel en een foetus van 22 weken.

Ik ben het helemaal met Gambieter eens dat context in zijn diversiteit, casus die zich in de realiteit voordoen, als discussiepunt moeten worden genomen. Niet teveel abstraheren. Een beetje hellendvlakdiscussie is prima, maar te veel afdwalen van de realiteit leidt vaak tot nonsens.

Nou, het valt mij op dat hij steeds voorbeelden aandraagt waarmee hij wil zeggen: "Ja maar, kijk dan eens naar dit geval. Dan gaat jouw verhaal toch niet op?" en dat verstoort m.i. de discussie.

[-Lars-]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:55:
[...]

Een ei- of zaadcel is iets heel anders dan een organisme dat uitgroeit tot een mens. Er zit een veel groter verschil tussen een lossen ei- en zaadsel versus een net bevruchte eicel dan tussen een net bevruchte eicel en een foetus van 22 weken.

Echt, dat is veel en veel te stellig beweerd. Nee, laat me dat anders zeggen: dat is onzin. Een gameet is een cel, een net bevruchte eicel is een cel en een foetus een een klomp cellen. Een gameet heeft bij een mens 23 chromosomen, bij een net bevruchte eicel 46 chromosomen en een klomp cellen heeft veel en veel meer. Voor (een gedeelte van jouw stelling) valt ook wel wat te zeggen (uit een bevruchte eicel groeit een foetus and all), maar uiteindelijk is het een vergelijking van niks, die ook nog eens niets bewijst.

[Lordy79]

Ik praat ook niet over wetenschap dus probeer ook niets te bewijzen, maar te beargumenteren waarom IK vind dat een klomp cellen evenveel bescherming geniet als een 22-weken oude foetus.

Dat JIJ het daar niet mee eens bent is prima en je goed recht.

Ik pretendeer ook niet dat IK de waarheid in pacht heb in deze kwestie maar mijn argumenten zijn volgens mij minstens even waardevol als zeggen dat een foetus pas mensachtig genoeg is wanneer er een zenuwstelsel aanwezig is.

[Verwijderd]

De discussie moet ook niet afwijken van de originele context. Niemand heeft het over designer babies, of over geslachtsbepaling. Het gaat puur en alleen om een onderzoek waarbij wordt gekeken of er een substantiele kans is op een genetische afwijking.

Het wordt weer eens opgeblazen tot een groot drama waar allerlei argumenten bij worden gehaald die niets van doen hebben met de originele context van deze selecties.

Overigens heb je bij behandeling meestal wel meer embryo's. Hangt ook sterk samen met of je wel of niet ICSI doet. Bij ons was het zo dat alles embryo's bevrucht waren bij ICSI en bij standaard IVF maar 1 op de 3. Uiteindelijk waren dit 9 embryo's waarvan er 7 door de gootsteen gingen.

[Lordy79]

tja, ik ben zelfs voor verbod op een stap vóór selectie, namelijk een verbod op IVF omdat er dus embryo's (die niet zo heten ) 'door de gootsteen' gaan.
Mijn argumenten kan iedereen hiervoor vinden dus dat hoef ik niet te herhalen.

[-Lars-]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:21:
Ik praat ook niet over wetenschap dus probeer ook niets te bewijzen, maar te beargumenteren waarom IK vind dat een klomp cellen evenveel bescherming geniet als een 22-weken oude foetus.

Dat JIJ het daar niet mee eens bent is prima en je goed recht.

Ik pretendeer ook niet dat IK de waarheid in pacht heb in deze kwestie maar mijn argumenten zijn volgens mij minstens even waardevol als zeggen dat een foetus pas mensachtig genoeg is wanneer er een zenuwstelsel aanwezig is.

Jij zegt dat er een veel groter verschil is tussen A en B dan tussen B en C, maar daarbij kijk je slechts naar één ding (jouw gevoel voor beschermenswaardigheid). De vergelijking tussen A/B en B/C betreft echter zo onnoemelijk veel parameters dat je stelling niet standhoudt. Ik heb alleen iets tegen je stelling, niets tegen jouw mening (hoewel ik het inderdaad niet met je eens ben ).

Het is alsof je zegt dat een Fiat en een Volvo veel meer gemeen hebben dan een Fiat en een Audi, omdat een Fiat en een Volvo beiden een speciaal soort motor plaatsen in hun modellen. Dat is leuk, maar een Fiat en een Audi hebben misschien allebei een extra dashbordkastje, terwijl een Volvo dat niet heeft....

[ Voor 29% gewijzigd door -Lars- op 11-06-2008 21:34 ]

[Verwijderd]

Wat is mij afvraag in deze discussie: denken de tegenstanders ook wel aan het menselijke aspect van borstkanker? Aan de vergaande gevolgen die het heeft voor de families die het erfelijke borstkankergen hebben? We kunnen wel een abstracte discussie houden over de beschermwaardigheid van het leven en wanneer een klompje cellen een foetus wordt etc., maar m.i. is het vrij simpel:

- Vrouwen krijgen al generaties voortijdig aan erfelijke borstkanker. Dit beïnvloed niet alleen hen, maar het hele gezin, alle vrienden, kennisen en de totale familie.
- We kunnen het lijden van deze mensen stoppen, door één generatie te filteren op het borstkankergen.

Als mensen ervoor willen kiezen om hun kinderen het lijden te besparen dat zij hebben door moeten maken, hoe kun je hen deze keuze willen ontzeggen?

[Opi]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:19:
Waarom reageer je niet gewoon op mijn stelling. Omdat die ouders hun kind zouden kunnen gaan haten moet het kind maar dood ?

De term 'kind' deelt men niet. Door deze term te gebruiken, speel je, mogelijk onbewust, in op emotie en is er een mogelijkheid dat je de ander een schuldgevoel aanpraat.

Je zal een foetus gelijk aan een mens moeten stellen. Criteria die voorbijkomen zijn "zenuwstelsel", "ziel", "gelijkenis met de mens", "handelsbekwaam" en "bewustzijn". Dit zijn allemaal criteria waarin een persoon zijn eigen waarde aan mag hangen; jij hebt de jouwe, ik heb de mijne. Waarom zou ik iets wat ik niet als mens kan beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een dier mag doden?

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:26:
Nee, ik vind dat een moeder geen beschikkingsrecht heeft over het eigen lichaam als zij 'door haar schuld' een kindje draagt. Uitzondering is wanneer het níet haar schuld is bijvoorbeeld in geval van verkrachting maar laten we in ieder geval niet dat soort uitzonderingen bespreken.

Waarom vind je jouw standpunt superieur aan dat van de vrouw in kwestie? Zeker gezien het voor jou een veel beperktere, zo niet helemaal geen, impact op je leven heeft? Wat is de meerwaarde voor jou?

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:21:
Ik pretendeer ook niet dat IK de waarheid in pacht heb in deze kwestie maar mijn argumenten zijn volgens mij minstens even waardevol als zeggen dat een foetus pas mensachtig genoeg is wanneer er een zenuwstelsel aanwezig is.

Wat is de waarde van jouw argument in mijn leven?

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 11-06-2008 21:42 ]

[Ardana]

Ik vind dat het niet gebruiken maken van de mogelijkheid voor embryoselectie op ernstige ziekten en afwijkingen misdadig is, zowel naar het kind, als naar zijn omgeving, als naar de gehele maatschappij, als naar de gehele mensheid.
Het kind zadel je op met een gigantisch probleem. Ja, sommige down-kinderen zijn vreselijk gelukkig. Maar is het niet beter om 'n gelukkig gewoon kind op de wereld te zetten?
De omgeving van dat kind wordt vaak ook belast, is het niet z'n school en speelkameraadjes, dan is het wel de toekomstige partner, of toekomstige kinderen. De ouders laat ik hier bewust buiten beschouwing, per slot van rekening hebben die er, in dit geval, zelf voor gekozen om dit risico te nemen.
De gehele maatschappij jaag je soms op torenhoge kosten. Die jij en ik onvrijwillig moeten dragen - wij hebben niet gekozen voor 'n "zieke" erbij.
En naar de gehele mensheid: onze genenpoel is aan 't degenereren. Is 't dan niet beter om deze, op een verantwoorde manier, en wellicht maar minder dan mondjesmaat, proberen te verbeteren.

Begrijp me goed, ik gun iedereen het recht op leven, maar ik vind het niet heilig. Imo is de mens niets anders dan welk willekeurig dierenras, met toevallig wat meer mogelijkheden om zijn omgeving in vergaande vorm te controleren. Komt er met die mogelijkheden ook geen verantwoordelijkheid mee? Oftewel, zijn we het niet aan onszelf verplicht om van de mogelijkheden op een verantwoorde manier gebruik te maken?

En met betrekking op borstkanker. Ja, indien tijdig geconstateerd is het behandelbaar (lees: veelal weghalen van de borst) Ik kan me een episode van 'n serie herinneren waarbij vrouwen liever kozen voor de dood, dan voor het verlies van hun borsten. En dat kan ik me ergens goed indenken. Zolang de maatschappij (en niet te vergeten: vaak echtgenoot) hun vrouwelijkheid, hun aantrekkelijkheid nog afmeten aan borstomvang, zullen vrouwen dat zelf ook doen. Is in zo'n geval echt sprake van "genezing"? Is in zo'n geval de "genezing" het verlies van levensgenot waard? Zeker daar het uitsluiten van gevallen van borstkanker een groot deel van het issue wel of geen embryoselectie uitmaakt, vind ik het stuitend dat de mannen weer (net als vrijwel op alle politieke vlakken) de discussie bepalen. Het betreft dan toch ONS leven, ONS lijf. Ik zou het dan ook wel fijn vinden als vrouwen zich er meer mee zouden bemoeien - voordat we weer op de baricades moeten als Dolle Mina's, met dit keer geen "baas in eigen buik", maar "baas over eigen borst".

We zorgen er met z'n allen voor dat de genenpoel degenereert (bijv. door vervuiling), moeten we er dan niet ook met z'n allen voor zorgen dat 't weer 'n beetje beter wordt? Naar ik heb begrepen, is hier in 't westen de mannelijke vruchtbaarheid in zo'n 50 jaar met 30% afgenomen... dat is ook iets genetisch... en als die ontwikkeling zich doorzet... Waarom moet ik hier denken aan "an inconvinient truth"?

Waarom moeten we wel de "natuur" redden, maar niet onszelf? Omdat het bij ons nog niet accuut genoeg is?

M.b.t. tot dat hypothethische aparaat waarmee "foetussen van 0 weken" kunnen overleven: er is al wetenschappelijk gecontstateerd dat prematuurtjes veel en veel meer problemen hebben dan kinderen die volledig voldragen zijn, zowel op fysiek als op sociaal/emotioneel/geestelijk vlak. Ik vermoed dat dat alleen nog maar erger wordt als 'n "foetus" vanaf week 0 in 'n robot gekweekt kan worden.
Wat me dan wel leuk lijkt, is die vrouwen die zelf hun kind niet willen dragen. "Vroegah" waren ze aangewezen op zo'n onbetrouwbare draagmoeder, waarvan ze niet wisten of die ervan doorging, of niet tijdens de zwangerschap rookte en zuipte, nu op 'n robot. Allemaal veel veiliger en hygienischer. 'n Robot en 'n nanny, zo zorg je toch echt goed voor je kind. Of is 't in ethisch en moreel opzicht niet wenselijk dan 'n vrouw haar kind niet zelf draagt en baart? /off sarcasemmodus.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:30:
tja, ik ben zelfs voor verbod op een stap vóór selectie, namelijk een verbod op IVF omdat er dus embryo's (die niet zo heten ) 'door de gootsteen' gaan.
Mijn argumenten kan iedereen hiervoor vinden dus dat hoef ik niet te herhalen.

Wat wil je anders dat er mee gebeurd dan?

[-Lars-]

Nog even wat citaten uit de kranten dan om de discussie op gang te houden

‘Het gevaar bestaat dat de solidariteit voor zieken of mensen met een afwijking verdwijnt’, vreest theoloog Bosman.
Ja, want als er bij een kleine groep mensen in Nederland wordt overgegaan tot een aanvulling op IVF, dan zullen we alle zieken links laten liggen. Logisch ook, want iedere ziekte is van te voren te voorspellen en ook op iedere ziekte gaan we PGD uitvoeren...

‘Vrouwen die niet van embryoselectie gebruikmaken, krijgen later misschien het verwijt dat zij verantwoordelijk zijn voor de ziekte van hun kind: hadden ze maar van de wetenschap gebruik moeten maken. Verzekeraars willen misschien niet de ziektekosten vergoeden van iemand met een erfelijke ziekte die voorkomen had kunnen worden met embryoselectie. Maar feit is dat mensen met een ernstige ziekte ook blij zijn dat ze leven.’
Dat is helemaal geen feit. Er zijn genoeg mensen met een ernstige ziekte die graag van hun lijden af willen zijn of mensen die simpelweg niet meer kunnen stilstaan bij hun lijden omdat ze langzaam wegkwijnen.
Ook hebben verzekeraars niets te willen, zo ver reikt de marktwerking niet en mochten ze toch weigeren ziektekosten te vergoeden, dan kan de overheid daar een stokje voor steken. Pure bangmakerij.

Bosman: ‘Wie bepaalt welke ziektes en aandoeningen straks nog meer in aanmerking komen? Wie durft er op die manier voor God te spelen? Straks gaan we nog selecteren op een hazenlip, of nog erger, op blond haar en blauwe ogen. We moeten geen risicoloze maatschappij willen en accepteren dat mensen ook ziek kunnen worden.’
Ja, van een BRCA-controle voor IVF-implantatie richting een nieuwe opkomst van het Arische ras. Da's geen hellend vlak meer, voor deze drogreden moet een nieuwe naam worden verzonnen.

We hebben het gewoon over vrouwen met een gen dat in zo'n 60-80% van de overervingen leidt tot borstkanker. Mocht het een dochter zijn, dan hebben we het niet slechts over een MRI-scan ieder jaar ter controle, maar over een constante dreiging die een enorme impact kan hebben op het leven van iemand. We hebben het over jonge vrouwen die de optie wordt geboden tot preventieve borstamputatie.

[Ardana]

-Lars- schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 22:14:
Bosman: ‘Wie bepaalt welke ziektes en aandoeningen straks nog meer in aanmerking komen? Wie durft er op die manier voor God te spelen? Straks gaan we nog selecteren op een hazenlip, of nog erger, op blond haar en blauwe ogen. We moeten geen risicoloze maatschappij willen en accepteren dat mensen ook ziek kunnen worden.’

Vooral die "we moeten geen risicoloze maatschappij willen" vind ik stiekem hilarisch. Laten we dan alsjeblieft ook alle onzinnige brandvoorschriften afschaffen die na de nieuwjaarsbrand in Volendam zijn ingesteld - en alle andere onzinnige veiligheidsvoorschriften, gebaseerd op 1 (vreselijk) incident dat zelfs vaak voorkomen had kunnen worden door minder dom te zijn. "The Amercan problem can be solved easily: just remove all warning signs" (oid). Ik noem het gewoon natuurlijke selectie.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:26:
Nu doe je net alsof er een of/of situatie bestaat.

Ik begrijp deze reactie niet. Jij vraagt of ouders het recht zouden krijgen om te kiezen voor een kind met een afwijking en ik zeg: ja, omdat de regels voor embryoselectie dat toe zullen staan. Misschien niet het antwoord dat je zocht, maar wel het antwoord zoals ik dat zie.

We willen embryoselectie, omdat mensen met afwijkingen, en hun familie, ongelukkiger zijn dan mensen zonder afwijking. In het geval van het borstkanker gen brengt de kennis van het verhoogde risico op borstkanker veel stress mee voor de persoon en haar familie. We willen geen embryoselectie 'omdat mensen de vrijheid moeten hebben te kiezen'. Dat is een waarde die embryoselectie mogelijk maakt, maar niet eentje die haar rechtvaardigt. We willen dus gelukkigere mensen en mensen laten kiezen voor embryo's met een afwijking draagt daar niet aan bij. Moeten we dan embryoselectie verbieden, omdat mensen anders kunnen kiezen voor embryo's met een afwijking? Natuurlijk niet; elke technologie kan ten kwade worden aangewend; dat is geen reden de technologie dan maar te verbieden. We staan embryoselectie toe en accepteren dat de regels daaromheen zodanig zijn dat er soms een geval van embryoselectie plaats zal vinden die we niet hadden bedoeld.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:45:
Ik weet dat de pil e.d. niet 100% werken en juist daarom vind ik dat geslachtsgemeenschap alleen thuishoort binnen een huwelijk. (huwelijk niet te verwarren met de formaliteit bij het gemeentehuis)

Verder weet ik uit eerste hand dat die lichte dwang e.d. bestaat maar ook dan vervallen we weer in uitzonderingen.

Denk je echt dat het een uitzondering is? Dat is om eerlijk te zijn een nogal wereldvreemde visie. Mijn liberale, katholieke ouders leggen nog steeds onbewust druk op de kinderen voor de productie van kleinkinderen, en dat komt weer omdat al hun zussen/broers al opa en oma zijn. Die dwang is echt veel subtieler dan je denkt, en dan hebben we het over vrijgevochten mensen. Kun je nagaan wat de druk is in meer streng-religieuze kringen.

Ik toets mensen hun woorden en wandel aan degene die ze zeggen te volgen, namelijk Jezus. Vriend, vijand en Gambieter moeten het met me eens zijn dat Bush nogal wat woorden en daden heeft gezegd en gedaan die haaks staan op degene die ze zeggen te volgen.

Als Bush zegt dat hij een christen is, dan is hij dat. Dan zal de christelijke gemeenschap hem eerst actief moeten excommuniceren of anderszins brandmerken voordat hij dat niet is.

Er zijn zat christenen die onchristelijke daden hebben gedaan, zonder dat ze verstoten zijn. Zorg eerst dat je je eigen huis/kerk/geloofsorganisatie op orde hebt voor je over anderen klaagt; voorlopig wordt Bush nog door veel kerken en geloofsorganisaties in de VS gesteund, en dat wat Europese christenen het niet met hem eens zijn maakt weinig uit. Sterker nog, wanneer ze de keus tussen Bush en de Iraanse president krijgen, zullen ze 99.9999....% Bush kiezen, ondanks zijn wandaden en ondanks het feit dat de Iraanse premier niet veel meer dan een blaffende hond is geweest (figuurlijk).

Dus nee, Gambieter noemt hem nog steeds een christen zolang hij niet openbaar afgeserveerd is door kerkelijke leiders.

Ik zeg niet dat de meeste vrouwen achteloos abortus plegen maar dat de balans tussen 'achteloos' en 'keihard verbieden' mijns inziens teveel naar 'achteloos' is doorgeslagen.
Bovendien denk ik dat jouw en mijn definitie van 'achteloos abortus plegen' uit elkaar liggen door verschil in levensbeschouwelijke/religieuze opvattingen en daar moeten we maar niet over discussieren

Slap excuus. Je noemt iets achteloos, zonder te weten wat zich afspeelt en zonder de gevoelens te weten. Het komt namelijk niet of nauwelijks voor in je eigen kringen, maar toch oordeel je erover vanuit een nauw gezichtspunt. Heb je ooit met vrouwen gesproken die abortus hebben gepleegd? Heb je ooit met vrouwen gesproken die abortus hebben overwogen?

Juist je levensbeschouwelijke/religieuze opvatting zorgt ervoor dat je al een mening klaar hebt staan zonder enige kennis van zaken of ervaring. En dat geldt ook voor de politici die erover praten.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:55:
Een ei- of zaadcel is iets heel anders dan een organisme dat uitgroeit tot een mens. Er zit een veel groter verschil tussen een lossen ei- en zaadsel versus een net bevruchte eicel dan tussen een net bevruchte eicel en een foetus van 22 weken.

Een statement welke totaal niet op feiten of logica is gebaseerd, maar puur op gevoelens en onwetendheid. Een eicel of spermatozoo hebben allebei 23 chromosomen, een bevruchte eicel 46 (in sommige gevallen 47). Minimaal verschil. Er zit echter een heel groot verschil tussen een bevruchte eicel en een foetus van 22 weken oud, daar in die foetus er een differentiatie heeft plaatsgevonden van cellen, welke zijn gaan specialiseren om een bepaald celtype te vormen. Ook is daarbij hun locatie van belang om te bepalen welk ontwikkelingsprogramma ze gaan volgen. Op DNA gebied zijn er heel erg verschillende cellen in de foetus welke niet aanwezig waren in de bevruchte eicel.

Je redeneert hier echt vanuit een gebrek aan kennis en een overdaad aan aannames .

Nou, het valt mij op dat hij steeds voorbeelden aandraagt waarmee hij wil zeggen: "Ja maar, kijk dan eens naar dit geval. Dan gaat jouw verhaal toch niet op?" en dat verstoort m.i. de discussie.

Dan begrijp je niet goed waar ik op doel. Jij maakt een absoluut statement over wat goed en fout is, en dergelijke absolute statements zijn heel makkelijk onderuit te halen door 1 voorbeeld te geven waar het niet klopt. Een heel simpele maar duidelijke wetenschappelijke aanpak om oversimplificaties te ontmaskeren.

Als er iets is wat een discussie verstoord, dan is het wel een "waarheid" welke niet onderbouwd wordt en ook gewoon niet klopt en simpel onderuit gehaald kan worden.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:30:
tja, ik ben zelfs voor verbod op een stap vóór selectie, namelijk een verbod op IVF omdat er dus embryo's (die niet zo heten ) 'door de gootsteen' gaan.
Mijn argumenten kan iedereen hiervoor vinden dus dat hoef ik niet te herhalen.

Een niet-onderbouwde mening dus. En precies waar het probleem ligt: je wilt iets verbieden voor iedereen omdat jij het niet wilt. Dat je er zelf niet gebruik van hoeft te maken is niet genoeg, niemand mag het gebruiken. En dat is nu waar veel mensen een probleem mee hebben, het opleggen van beperkingen aan mensen die je overtuiging niet delen

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 11-06-2008 23:46 ]

[noguru]

Wat ik vreemd vindt aan deze discussie is dat het feitelijk gaat over een zaak die al algemeen democratisch aanvaard is. Namelijk Prenatale Diagnostiek.
Embryoselectie is in feite slechts een moderne hi-tech variant hierop. Bij "normale" prenatale diagnostiek worden vroeg in de zwangerschap vlokken (zeg maar placenta-materiaal) of vruchtwatercellen afgenomen. Dit zijn foetale cellen, van het kind dus. Uit deze cellen haalt men DNA en daar kan je een genetische test op loslaten b.v. kijken naar BCRA mutaties (erfelijke borst/ovarium kanker). Dit is technisch al langere tijd mogelijk en gebeurt volop. Landelijk hebben we het over duizenden prenatale onderzoeken per jaar! In de meeste gevallen waarbij afwijkingen gevonden worden besluiten ouders tot afbreken van de zwangerschap. Dat is nu de praktijk van alle dag.

Wat is nu eigenlijk het verschil met embryoselectie? Bij embryoselectie wordt het embryo niet natuurlijk maar in het lab geproduceerd. IVF, inderdaad, maar nu peutert men eerst één cel van dat embryo af en test dat op de gevreesde genetische afwijking, b.v. erfelijke borstkanker. Hi-tech dus.

Ethisch zie ik weinig verschillen. Die zijn er niet!

Embryoselectie bespaart de vrouw een eventuele afgebroken zwangerschap. Maar IVF is ook niet alles. Maar het is toch echt maar een technisch verschil ten opzichte van "conventionele" prenatale diagnostiek waarin uiteindelijk dezelfde ethische keuzes gemaakt moeten worden. Het grootste verschil zit hem in de kosten. Die zijn zeer hoog bij embryoselectie en wie wil dat betalen. Dat is het echte embryoselectie vraagstuk naar mijn mening.

Ik vind het prima dat mensen de embryoselectie aangrijpen om de ethische discussie weer te voeren. Van mij mag en moet de discussie altijd gevoerd worden want er zal steeds meer mogelijk worden. Genen worden ontrafeld en nieuwe testen komen eraan. Een totale screening van het genoom van individuen is niet eens zo verre toekomst meer. Maar vinden we dat ook nodig en willen we dat? En wat hebben we eraan, want als je maar goed genoeg zoekt vindt je bij iedereen wel iets dat mis is....

Maar de argumenten die ik hier lees komen niet neer op het tegenhouden van een techniek als embryoselectie, maar op een totale afwijzing van prenatale diagnostiek, IVF én abortus in het algemeen. Misschien aantrekkelijk voor de CU en dergelijken, maar voor de rest heeft een op de toekomstige vraagstukken gerichte discussie meer zin dan terugvallen op zaken die inmiddels de dagelijkse praktijk zijn. Als embryoselectie een enge ontwikkeling is hebben we een hoop terug te draaien.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:30:
tja, ik ben zelfs voor verbod op een stap vóór selectie, namelijk een verbod op IVF omdat er dus embryo's (die niet zo heten ) 'door de gootsteen' gaan.
Mijn argumenten kan iedereen hiervoor vinden dus dat hoef ik niet te herhalen.

Je kunt jezelf dan ook afvragen of je wel bloed moet laten afnemen bij het ziekenhuis, want dan spoelen ze de rest van die levende cellen ook weg. Ik trek het even in extremen door, want een embryo van <1mm is nog geen mens. Het is puur een versmelting en deling van cellen in een vroeg stadium. Pas na innesteling en een hcg van minimaal 50 spreekt men over een vroege zwangerschap, en zelfs dan is het niet met het blote oog zichtbaar.

Overigens zijn de meeste patiënten die een dergelijke zware behandeling ondergaan helemaal niet zo lichtzinnig over embryo's. Elke kleine kans die niet kan worden gebruikt voelt als een verlies, ondanks dat we nog steeds praten over een deling van een paar cellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2008 09:58 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:44:
[...]

Dit is een zware drogreden en hier ga ik niet op in. Lees aub eens wat ik werkelijk schrijf en verval niet in (kromme) vergelijkingen.

Ik denk dat jij dan niet goed gelezen heb wat ik schreef. Ik vroeg of jij het OK vond als ouders PGD zouden willen gebruiken om doel bewust een kind met een ernstige genetische afwijking op de wereld te zetten.
(Dus bijvoorbeeld: Ik ben door een genetische afwijking geboren zonder rechtervoet. Om zeker te weten dat mijn kind ook zonder rechtervoet geboren kies ik voor IVF en vraag de dokter om alleen embryo's die ook die genetische afwijking hebben terug te plaatsen.)
Hier reageerde jij op met de mededeling dat jij hoe dan ook deze keuze vrijheid aan de ouders wou gunnen. Lichtelijk verbaasd reageer ik hier op met de vraag of je vindt dat het ander alternatief voor het krijgen van een kind zonder rechter voet, deze na de geboorte amputeren, dan ook OK is.

Dit laatste zal (neem ik aan) vrijwel niemand vinden. Het kind heeft duidelijk recht op bescherming tegen dit soort mutilatie. Mijn punt is dan ook dat in mijn ogen kinderen-in-wording vergelijkbare bescherming zouden moeten genieten, ook al is er op het moment van handelen nog niet echt spraken van een mens.

Uiteraard op het moment dat we tot de conclusie gekomen zijn dat een ongeboren kind al bepaalde rechten heeft, is het zinnig om na te gaan denken over hoever deze rechten gaan, hoe deze zich verhouden met de rechten van de ouders. Het is voor mij in ieder geval duidelijk dat in dit soort gevallen niet alleen de belangen en de rechten van ouders spelen. (zoals door sommigen in dit topic gesuggereerd)

[hjs]

Maar hoe vaak zal het nu voorkomen dat een ouder dat wil ?

Over 10 jaar is het vast ook mogenlijk om in een kliniek in ... mbv embryoselectie een kind te krijgen dat zoveel mogenlijk voldoet aan de wensen van de ouders. Gaat je een vermogen kosten en zal dus alleen voor de elite betaalbaar zijn.

Maar is dat een reden om nu van embryoselectie af te zien, om de uitzonderingen die er vast zullen zijn

[Ardana]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:43:
Denk je echt dat het een uitzondering is? Dat is om eerlijk te zijn een nogal wereldvreemde visie. Mijn liberale, katholieke ouders leggen nog steeds onbewust druk op de kinderen voor de productie van kleinkinderen, en dat komt weer omdat al hun zussen/broers al opa en oma zijn. Die dwang is echt veel subtieler dan je denkt, en dan hebben we het over vrijgevochten mensen. Kun je nagaan wat de druk is in meer streng-religieuze kringen.

Ach, volgens de bijbel moet 'n niet-verloofde vrouw maar trouwen met haar verkrachter, dus er is hoe dan ook nooit 'n reden voor abortus. De bijbel geeft overal antwoord op, niet waar?

Als ze zelfs zo ver willen gaan, dan hoef je toch geen redelijkheid te verwachten in standpunten als abortus en embryoselectie e.d.?

Maar goed, dan hoop ik ook dat hun kinderen niet zijn ingeënt, niet naar de dokter gaan als ze ziek zijn etc. etc. Het is toch gods wil dat ze ziek zijn? Ja, die embryoselectie is wel technisch mogelijk, maar daar mogen we geen gebruik van maken, want dat is niet bijbels.

Ik snap die selectiviteit nooit, waarom wel het een, en niet het ander? "De ongeboren vrucht is heilig, maar zodra het geboren is, draagt het kind zijn kruis". Oftewel, laten we alsjeblieft de aarde volplempen met zoveel mogelijk mensen, ongeacht of ze gezond zijn of niet, en vanaf de geboorte is het "ieder voor zich, en god voor ons allen". Fatsoenlijke opvang voor ongewenst zwangere vrouwen is er nog steeds niet, ook niet vanuit de christelijke hoek. Het afstaan van je kind is niet vergelijkbaar met het afbreken van een zwangerschap, doe dat dan ook niet. Feitelijk is er nog geen "fatsoenlijk" alternatief voor abortus, net zo min als er nu 'n fatsoenlijk alternatief is voor embryoselectie. Ja, je kan gaan bidden in de kerk, en hopen dat god ingrijpt en je 'n gezond kindje geeft, maar dat is ongeveer net zo betrouwbaar als zeker weten dat je de lotto wint.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 22:39:
[...]

Ik begrijp deze reactie niet. Jij vraagt of ouders het recht zouden krijgen om te kiezen voor een kind met een afwijking en ik zeg: ja, omdat de regels voor embryoselectie dat toe zullen staan. Misschien niet het antwoord dat je zocht, maar wel het antwoord zoals ik dat zie.

We willen embryoselectie, omdat mensen met afwijkingen, en hun familie, ongelukkiger zijn dan mensen zonder afwijking. In het geval van het borstkanker gen brengt de kennis van het verhoogde risico op borstkanker veel stress mee voor de persoon en haar familie. We willen geen embryoselectie 'omdat mensen de vrijheid moeten hebben te kiezen'. Dat is een waarde die embryoselectie mogelijk maakt, maar niet eentje die haar rechtvaardigt. We willen dus gelukkigere mensen en mensen laten kiezen voor embryo's met een afwijking draagt daar niet aan bij. Moeten we dan embryoselectie verbieden, omdat mensen anders kunnen kiezen voor embryo's met een afwijking? Natuurlijk niet; elke technologie kan ten kwade worden aangewend; dat is geen reden de technologie dan maar te verbieden. We staan embryoselectie toe en accepteren dat de regels daaromheen zodanig zijn dat er soms een geval van embryoselectie plaats zal vinden die we niet hadden bedoeld.

Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen reguleren. (Dit is trouwens sowieso al de praktijk, je kan alleen op medische indicatie PGD laten doen.) Een tamelijk simpele oplossing is, dat een arts allen PGD mag toepassen als hij dit in het (medische) belang van het kind acht.
Ouders zijn momenteel ook vrij om andere medische beslissing voor hun kinderen te maken. Toch zullen artsen niet meewerken aan medische handelingen die zij strijdig achten met de belangen van het kind. (Een arts zal geen zinloze amputatie bij een kind uitvoeren, omdat de ouders dat zo graag willen, als ze dat wel zouden doen zouden ze waarschijnlijk voor de tuchtraad kunnen verschijnen.)

[MaximusTG]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:43:
.....

Een niet-onderbouwde mening dus. En precies waar het probleem ligt: je wilt iets verbieden voor iedereen omdat jij het niet wilt. Dat je er zelf niet gebruik van hoeft te maken is niet genoeg, niemand mag het gebruiken. En dat is nu waar veel mensen een probleem mee hebben, het opleggen van beperkingen aan mensen die je overtuiging niet delen

En daar ben ik het dus compleet mee eens, was ook precies wat bij me opkwam tijdens het lezen van dit topic. Lordy79 heeft het erover dat hij 'de wijsheid niet in pacht heeft', maar vind het blijkbaar wel normaal dat een kleine partij als de Christenunie haar mening wil opleggen op de gehele bevolking. (Overigens vind ik dat dit soort levensovertuigingen, die zo zwaar ingrijpen op de persoonlijke levenssfeer van mensen, niks te zoeken hebben in de politiek). De techniek om embryo's te selecteren is er, en met voldoende regelgeving, bijvoorbeeld het alleen toestaan van selectie wanneer ouders drager zijn van een erfelijke aandoening die een relatief grote kans heeft op dood/ernstige beperkingen, zijn er geen risico's op 'designerbabies' of iets dergelijks. Dat een relatief kleine groep gelovigen geen embryoselectie wil; Prima! Dat is hun goed recht. Maar laat de mensen die het wel willen dan vrij om te doen wat zij willen.

* MaximusTG stemt liberaal bij de volgende verkiezingen

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:43:
[...]

Denk je echt dat het een uitzondering is? Dat is om eerlijk te zijn een nogal wereldvreemde visie. Mijn liberale, katholieke ouders leggen nog steeds onbewust druk op de kinderen voor de productie van kleinkinderen, en dat komt weer omdat al hun zussen/broers al opa en oma zijn. Die dwang is echt veel subtieler dan je denkt, en dan hebben we het over vrijgevochten mensen. Kun je nagaan wat de druk is in meer streng-religieuze kringen.

Ik vind het wel interessant hoe je van lichte dwang om seks te hebben, overschakelt naar (minder) lichte dwang/druk om kinderen te krijgen. Ik vind het persoonlijk een slecht idee om als je (al dan niet onder sociale druk) een besloten hebt om zwanger te worden (ie hier dus bewust voor hebt gekozen.) om dan je vervolgens je toch maar te bedenken. Ik zou dit niet willen verbieden (deze keus ligt wat mij betreft bij de ouders en in bijzonder bij de moeder), maar ik zou de personen in kwestie wel minder respecteren. Een beetje persoon zegt ook B als hij A zegt. Dat heet ook wel verantwoordelijk zijn. (Let op: we hadden het niet over ongewild zwanger raken na (gedwongen) seks, maar over het bewust zwanger worden na sociale druk.)

[Verwijderd]

hjs schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:31:
Maar hoe vaak zal het nu voorkomen dat een ouder dat wil ?

Over 10 jaar is het vast ook mogenlijk om in een kliniek in ... mbv embryoselectie een kind te krijgen dat zoveel mogenlijk voldoet aan de wensen van de ouders. Gaat je een vermogen kosten en zal dus alleen voor de elite betaalbaar zijn.

Maar is dat een reden om nu van embryoselectie af te zien, om de uitzonderingen die er vast zullen zijn

Het is geen reden om er nu vanaf te zien. Het is wel reden om er nu over na te denken en mogelijk de zaak goed te reguleren. (waar dat nog niet zo is) Het lijkt mij persoonlijk bijvoorbeeld mogelijk een goed idee om dergelijke handelingen niet bij privé klinieken toe te staan. (Nu is dat technologisch en financieel nog ver buiten bereik)

(En inderdaad het specifieke geval dat ik aangaf zal waarschijnlijk weinig of niet voorkomen. Ik noemde expres een een extreem geval. Maar tussen het bekende witte en zwarte geval zit een uiteraard een grijs gebied, waar de afwegingen veel moeilijker zijn. Om misstanden in dat gebied te voorkomen is het wenselijk een helder beleid op dit gebied te hebben.)

[Mfpower]

Om mezelf maar even te positioneren: ik heb bijna dezelfde standpunten als lordy79 dus die ga ik niet allemaal herhalen.

Maar daar komt wel bij: het is heel makkelijk discussieren op het moment dat je niets met een zekere situatie te maken hebt. En ik vind dat wij als Nederlanders heel snel een mening hebben wanneer het gaat om wat zou moeten kunnen. Want het komt dichtbij voor de mensen waar het om gaat. Een voorbeeld: prostitutie is een legaal beroep. Iedereen zou het uit moeten kunnen oefenen. Lekker liberaal. Tot het om jouw dochter gaat...

Zo is het hier ook. Wat als je een kind hebt met een genetische afwijking? Ten tijde van de zwangerschap kon het nog niet bepaald worden, maar nu is er wel selectie mogelijk. Wat zeg je tegen je kind, wat nu misschien te kampen heeft met een of andere lichtere of zwaardere ziekte/afwijking? Tjonge, als we toen konden selecteren hadden we je gewoon in de vuilnisbak gegooid hoor!

Wat voor signaal geven we af aan de samenleving? Ik ken iemand uit de jaren 40 die al behoorlijk ver was met selectie door en van mensen.... iets met een superras. Het leven is ons gegeven - of je nou in een God gelooft of niet - niemand van ons hier heeft erom gevraagd om te leven. Wie ben je om de kwaliteit van het leven van een ander te beoordelen? Embryo of niet, kinderen hebben recht op bescherming. In die zin kan ik nog meer achter euthanasie staan. Als iemand z'n leven dan toch zo slecht vindt, kan die het beter van zichzelf afnemen. Toch zie ik de meeste mensen met een of andere genetische afwijking niet massaal zelfmoord plegen. Blijkbaar is er nog iets om voor te leven.

Misschien moeten we massale selecties of abortussen uit gaan voeren in landen waar de kwaliteit van leven ook niet zo hoog is als hier. Want in Ethiopie word je ook maar 40, net als de embryo's met een genetissche afwijking. Verwijt de CU dat ze hun ethische moraal opleggen, maar je zou ook kunnen zeggen dat ze de keuze overlaten aan de uitgroeiende embryo... en de rest hun moraal opdringt aan het ongeboren kind.

[hjs]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:59:
Zo is het hier ook. Wat als je een kind hebt met een genetische afwijking? Ten tijde van de zwangerschap kon het nog niet bepaald worden, maar nu is er wel selectie mogelijk. Wat zeg je tegen je kind, wat nu misschien te kampen heeft met een of andere lichtere of zwaardere ziekte/afwijking? Tjonge, als we toen konden selecteren hadden we je gewoon in de vuilnisbak gegooid hoor!

Je zegt tegen het kind, als we toen konden selecteren had je de ziekte niet gehad.

[Biggg]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:30:
tja, ik ben zelfs voor verbod op een stap vóór selectie, namelijk een verbod op IVF omdat er dus embryo's (die niet zo heten ) 'door de gootsteen' gaan.
Mijn argumenten kan iedereen hiervoor vinden dus dat hoef ik niet te herhalen.

Oke, dus jij bent voor het recht op leven van een klompje cellen. Ik ben voor het recht op leven van een volwassen mens dat zonder gebruik van deze technologie dood gaat aan borstkanker. Tevens ben ik voor het recht op leven van een potentieel kind dat zonder deze technologie nooit geboren gaat worden omdat de ouders het niet aandurven om uberhaupt kinderen te nemen.

Ieder z'n visie..

[gambieter]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:59:
Maar daar komt wel bij: het is heel makkelijk discussieren op het moment dat je niets met een zekere situatie te maken hebt. En ik vind dat wij als Nederlanders heel snel een mening hebben wanneer het gaat om wat zou moeten kunnen. Want het komt dichtbij voor de mensen waar het om gaat. Een voorbeeld: prostitutie is een legaal beroep. Iedereen zou het uit moeten kunnen oefenen. Lekker liberaal. Tot het om jouw dochter gaat...

Grappig genoeg doe je hier precies waar je over klaagt. Bij verschillende enquetes is gebleken dat naarmate de leeftijd toeneemt, de anti-abortushouding ook toeneemt. Dwz de mensen die geen risico meer hebben op zwangerschap zijn vaker anti-abortus dan de mensen waar het nog om gaat.

Dat abortus niet snel voorkomt of niet bespreekbaar is in de CU-kringen betekent nog niet dat de rest van de bevolking er geen behoefte aan heeft.

[Dricus]

hjs schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:04:
Je zegt tegen het kind, als we toen konden selecteren had je de ziekte niet gehad.

Nee, je kunt zeggen: "Als we toen konden selecteren was jij er niet gekomen". In dat geval zou er namelijk een ander embryo geselecteerd zijn waaruit een ander mens was voortgekomen. Dit is een groot verschil.

---

Ik vind dat er zowel vanuit de christelijke hoek als vanuit de liberale hoek vaak wel wat te gemakkelijk wordt geargumenteerd.

Eerst de hand maar eens in eigen boezem (ik ben zelf ook een christen): Het uitgangspunt is hier dat elk leven "beschermwaardig" is. Wat is "beschermwaardig" eigenlijk? Als ik de term ontleed dan kom ik uit op: "Het waard om beschermd te worden". Als je het zo leest dan zal iedereen zich daar vermoedelijk wel in kunnen vinden. Echter, vanuit de christelijke hoek wordt dit (is althans mijn indruk) uitgelegd als: "We zijn verplicht om ongeacht de omstandigheden elk leven te beschermen". Hier wordt het al wat lastiger, omdat hier de veelbesproken context voor veel mensen een nogal belangrijke rol gaat spelen. Nog moeilijker wordt het als je je realiseert dat de Bijbel voor zover ik weet geen exacte definitie van "leven" geeft. Derhalve is de grens die door veel christenen getrokken wordt (namelijk: een bevruchte eicel) er één die door mensen bedacht is en niet afkomstig uit de Bijbel. Dit maakt dat ik het heel erg moeilijk vind om hier een christelijke mening over te hebben.

Vanuit de liberale hoek vind ik dat er vaak te gemakkelijk wordt gedaan over vrijheden. Het is (vind ik) nu eenmaal zo dat wij mensen maar beperkt met vrijheden overweg kunnen. Neem America, waar je "vrij" bent om een vuurwapen te bezitten. Als ik Michael Moore moet geloven dan is het aantal doden door vuurwapens in America vele malen groter dan in landen waar vuurwapenbezit verboden is. Het is gewoon zo dat er altijd mensen zijn die of bewust vrijheden misbruiken, of niet in staat zijn om op een maatschappelijk verantwoorde manier met hun vrijheden om te springen. Natuurlijk heeft de overheid dan vervolgens de plicht en de middelen om mensen tegen zichzelf en de maatschappij te beschermen. Het is dan wel de vraag of het middel dan vervolgens niet erger wordt dan de kwaal als gevolg van bureaucratie, onduidelijke regelgeving (mede doordat het vaak lastig is grenzen af te bakenen), angst om de regels te overtreden, etc.

[bangkirai]

hjs schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:04:
[...]


Je zegt tegen het kind, als we toen konden selecteren had je de ziekte niet gehad.

Waarom ga je dan liegen ipv van te zeggen: als we toen konden selecteren hadden we jou niet gehad, maar een ander kind?

[Biggg]

Ik denk dat er voornamelijk een fundamenteel verschil van mening is over wat nu precies een individu is.

Er is de ene groep die vindt dat een embryo met zijn een unieke eigenschappen een individu is en dus een mens op zich is. In welke fase dit individu zich bevindt maakt dan niet uit, het heeft recht op leven. Dit is oa het standpunt van de CU.

De andere groep vindt dat het embryo alleen de eigenschappen van het mens in spe bepaalt. Dus twee embryo's zijn potentieel hetzelfde individu, alleen met een andere set genen. Hiertoe behoren de liberalen.

Het resultaat is echter dat de tweede groep de eerste groep niets probeert op te dringen, zij willen mensen de keuze geven om zelf te bepalen wat hun visie is. De eerste groep probeert de tweede groep wel iets te verbieden. En daar wringt de schoen..

[ Voor 4% gewijzigd door Biggg op 12-06-2008 13:05 ]

[Opi]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:59:
Verwijt de CU dat ze hun ethische moraal opleggen, maar je zou ook kunnen zeggen dat ze de keuze overlaten aan de uitgroeiende embryo... en de rest hun moraal opdringt aan het ongeboren kind.

Zou je kunnen zeggen, ware het niet dat ze een volwassen persoon ook niet die keuze laten.

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:46:
Dat abortus niet snel voorkomt of niet bespreekbaar is in de CU-kringen betekent nog niet dat de rest van de bevolking er geen behoefte aan heeft.

CU heeft een bepaalde definitie van leven en vervolgens wordt een aantal redeneringen uitgevoerd die een willekeurige liberaal ook heeft. Afaik wordt over de volledige linie gedragen dat de overheid de zwakkeren dient te beschermen en voor hen op dient te komen. Last time I checked had een embryo weinig mogelijkheden om voor zichzelf op te komen.

gambieter, ben je nog steeds voor abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo gelijk aan een volwaardig mens is?

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:13:
Mijn vraag aan de liberaal ingestelde personen; ben je nog steeds voor abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo gelijk aan een volwaardig mens is?

Een wat zinloze premisse imo, maar goed. Het maakt de discussie ingewikkelder, daar de balans moeder/embryo meer naar het midden toegaat. Er zullen dan meer zekerheden moeten worden ingebouwd, maar over de linie vind ik nog steeds dat de eindbeslissing bij de moeder ligt.

Omgekeerd voor de religieus ingestelde personen: zijn ze nog steeds tegen abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo alleen maar een klompje cellen is?

(he, kan een mod wel de "wijzigde dit bericht" vermijden? )

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:13:
[...]
CU heeft een bepaalde definitie van leven en vervolgens wordt een aantal redeneringen uitgevoerd die een willekeurige liberaal ook heeft. Afaik wordt over de volledige linie gedragen dat de overheid de zwakkeren dient te beschermen en voor hen op dient te komen. Last time I checked had een embryo weinig mogelijkheden om voor zichzelf op te komen.

Ik zeg trouwens niet dat de CU niet consequent is. Het is heel goed mogelijk dat ze correct redeneren vanuit hun uitgangspunt, maar dat laat onverlet dat ze hun eigen beperkingen algemeen willen opleggen. In een maatschappij ontkom je niet aan een aantal basisafspraken, maar die zijn meestal gebaseerd op dingen die redelijk maatschappijbreed worden gedragen, en aanpasbaar zijn als de maatschappij veranderd. Dat is in tegenstelling tot een stevig aantal van de standpunten van de confessionele partijen, die zijn namelijk niet in de maatschappij verankerd maar in een religie die door een stevig deel van de maatschappij niet wordt aangehangen in die vorm.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 12-06-2008 13:28 ]

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:18:
Een wat zinloze premisse imo, maar goed.

Waarom is deze premisse zinloos?

Mijns is de primaire oorzaak van de verschillende opvattingen; zolang beide partijen geen definitie kunnen scheppen waar ze het beiden mee eens zijn, blijf je op hetzelfde uitkomen.

Het maakt de discussie ingewikkelder, daar de balans moeder/embryo meer naar het midden toegaat.

Wat bedoel je met "het midden"?

Er zullen dan meer zekerheden moeten worden ingebouwd, maar over de linie vind ik nog steeds dat de eindbeslissing bij de moeder ligt.

Waarom vind je dat? Wanneer ik de premisse in stand houd, dan stel je dat jouw moeder nu nog steeds mag beslissen of ze een eind maakt aan jouw leven of niet.

(he, kan een mod wel de "wijzigde dit bericht" vermijden? )

Als je maar snel bent.

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:25:
Waarom is deze premisse zinloos?

Mijns is de primaire oorzaak van de verschillende opvattingen; zolang beide partijen geen definitie kunnen scheppen waar ze het beiden mee eens zijn, blijf je op hetzelfde uitkomen.

Juist omdat deze niet gebaseerd is op enige common ground. Je vraagt dus eigenlijk aan een van de partijen om volledig de premisse van de andere kant te accepteren; in een goede discussie zullen beide kanten consessies moeten doen

Wat bedoel je met "het midden"?

In de afweging houd je rekening met de belangen van de moeder en de embryo/foetus. In de huidige wetgeving is deze balans zeer zwart-wit: in de eerste 24 weken volledig aan de kant van de moeder, daarna volledig aan de kant van de foetus; dwz twee ongelijke kanten. Op het moment dat je de embryo meer "rechten" geeft krijg je dus een verandering van de balans.

Waarom vind je dat? Wanneer ik de premisse in stand houd, dan stel je dat jouw moeder nu nog steeds mag beslissen of ze een eind maakt aan jouw leven of niet.

Mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, ja. Maar dat komt omdat ik de balans niet 100% aan de kant van de foetus leg, onafhankelijk van de premisse.

Als je maar snel bent.

Ik dacht dat als ik kan quoten, het bericht gelezen is en je de melding krijgt. I guess I was wrong

[Ardana]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:59:
Zo is het hier ook. Wat als je een kind hebt met een genetische afwijking? Ten tijde van de zwangerschap kon het nog niet bepaald worden, maar nu is er wel selectie mogelijk. Wat zeg je tegen je kind, wat nu misschien te kampen heeft met een of andere lichtere of zwaardere ziekte/afwijking? Tjonge, als we toen konden selecteren hadden we je gewoon in de vuilnisbak gegooid hoor!

Nee, juist omgekeerd: tjonge, als we toen konden selecteren, hadden we je deze afgrijselijke ziekte bespaard.

Misschien moeten we massale selecties of abortussen uit gaan voeren in landen waar de kwaliteit van leven ook niet zo hoog is als hier. Want in Ethiopie word je ook maar 40, net als de embryo's met een genetissche afwijking. Verwijt de CU dat ze hun ethische moraal opleggen, maar je zou ook kunnen zeggen dat ze de keuze overlaten aan de uitgroeiende embryo... en de rest hun moraal opdringt aan het ongeboren kind.

Misschien moet je daar inderdaad maar geboortebeperking invoeren: het investeren in mensen die vaak niet eens de volwassen leeftijd bereiken, gaat ten koste van de voorzieningen en voorraden van dat land.
Christenen dringen net zo goed hun moraal op aan het ongeboren kind, zijn omgeving en de gehele maatschappij: abortus is slecht, ziektes zijn door god gegeven, je hebt het recht om te lijden, niet om daar iets aan te doen, zorg dat je 'n goed christen bent, dan kom je tenminste nog in de hemel. Sorry hoor, maar dat vind ik minstens(!) net zo slecht.

[feej]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:43:
[...]

Nee, juist omgekeerd: tjonge, als we toen konden selecteren, hadden we je deze afgrijselijke ziekte bespaard.

Maar dat is het niet. Je bespaart niet het embryo de ziekte, je bespaart het embryo het leven met ziekte. Je kan niet zeggen tegen een kind "jij had die ziekte gehad", wat je wel kan zeggen is "dan hadden wij een kind gehad zonder ziekte". En dat verschil tussen belang van het embryo en belang van de ouders is denk ik wat de zere plek maakt. Het is niet altijd in het belang van het embryo dat het niet geboren gaat worden, omdat je kwaliteit van leven (en daar praten we over imho) niet kan inschatten (en zeker niet prenataal of preconceptioneel ). Het is in het belang van de ouders dat er een gezond kind geboren wordt.

Het is niet een kind beter maken, het is ervoor zorgen dat een defect kind niet geboren verwekt wordt.

Overigens vind ik in de discussie nergens het belang van de a.s. moeder terugkomen . Op dit moment wordt PGD toegepast bij koppels die normaal vruchtbaar zijn, en die dus "voor niks" een IVF-behandeling doorgaan. Ik weet niet precies hoevaak je mag proberen als je om een PGD-reden IVF ondergaat, maar voor vruchtbaarheidsproblematiek staat in NL een grens van 3 pogingen vergoed. Atm is het zo dat 20% van de IVF-pogingen leidt tot een doorgaande zwangerschap. Na 3 pogingen heb je dus 0,8*0.8*0,8 is zeg maar 50% kans op een zwangerschap met een gewoon gezond kind (uitgaande van die PGD-selectie, dus gezond).

Je doet die ouders dus ook 50% kans aan dat ze *geen* kind hebben. Dat vind ik ook behoorlijk wat, zeg maar. Daarbij in acht genomen dat je bij een dominante aandoening (zoals die borstkanker waar het nu in de media over gaat) 50% kans hebt op een gezond en 50% kans op een aangedaan kind, moet je je afvragen of je liever een ziek kind hebt of geen kind.

[ Voor 34% gewijzigd door feej op 12-06-2008 14:02 ]

[Ardana]

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:18:
Omgekeerd voor de religieus ingestelde personen: zijn ze nog steeds tegen abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo alleen maar een klompje cellen is?

Ik zou trouwens ook graag antwoord zien op deze vraag

[Ardana]

fee-tje schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:46:
Maar dat is het niet. Je bespaart niet het embryo de ziekte, je bespaart het embryo het leven met ziekte. Je kan niet zeggen tegen een kind "jij had die ziekte gehad", wat je wel kan zeggen is "dan hadden wij een kind gehad zonder ziekte". En dat verschil tussen belang van het embryo en belang van de ouders is denk ik wat de zere plek maakt. Het is niet altijd in het belang van het embryo dat het niet geboren gaat worden, omdat je kwaliteit van leven (en daar praten we over imho) niet kan inschatten (en zeker niet prenataal of preconceptioneel ). Het is in het belang van de ouders dat er een gezond kind geboren wordt.

Het is niet een kind beter maken, het is ervoor zorgen dat een defect kind niet geboren wordt.

Zolang je niet weet wat 'n persoonlijkheid tot persoonlijkheid maakt, kun je niet stellen dat het niet hetzelfde kind is. Voor zover we nu weten, zou het best kunnen dat er iets als 'n ziel is, en dat die pas 3 weken na innesteling aan komt waaien, of pas bij de geboorte. In Dat geval kun je dus rustig zeggen "als we hadden kunnen kiezen, had je de ziekte niet gehad", want wellicht heeft hij dezelfde ziel. Sommige culturen beschouwen een kind pas als leven, als het 7 dagen oud is. Daarvoor is het nog geen mens. Om maar 'n voorbeeld te noemen. De grens is vooralsnog volkomen arbitrair.
Je kan wel zeggen dat er 'n ander embryo gebruikt wordt, maar je kan niet zeggen dat 't 'n andere persoon is.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 12-06-2008 14:01 ]

[Biggg]

fee-tje schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:46:
[...]


Maar dat is het niet. Je bespaart niet het embryo de ziekte, je bespaart het embryo het leven met ziekte.

Tjonge, het lijkt wel of ik hier voor niets post.

Het moge toch inmiddels duidelijk zijn dat mensen hierover verschillend denken. Er is niet 1 waarheid, er zijn er meerdere en iedereen maakt voor zichzelf uit welke in welke waarheid hij gelooft.

Vraag is echter of je met jouw visie een groep mensen die hier anders tegenaan kijken dingen mag verbieden. Ik vind dat je dat recht niet hebt. Tevens mag ik jou niet proberen te verplichten om wel embryo selectie toe te passen mocht jij over dat gen blijken te beschikken. Het gaat hier om vrijheid van keuze op een onderwerp dat geen waarheid kent.

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:34:
Juist omdat deze niet gebaseerd is op enige common ground. Je vraagt dus eigenlijk aan een van de partijen om volledig de premisse van de andere kant te accepteren; in een goede discussie zullen beide kanten consessies moeten doen

Consessies op het gebied van wie leeft en wie niet? Daar zeg je imo nogal wat. De vraag is daarbuiten in hoeverre iemand consessies wil doen. Ik destileer uit je opmerking dat je wel bereid bent wat consessies te doen. Waarom wel wat consessies, maar ben je niet bereid volledig met de ander mee te gaan?

Ik probeer aan te geven wat de oorzaak is van het verschil in opvatting door het als premisse te stellen. Je lijkt het grotendeels met me eens te zijn dat de verschillende stromingen er voor de rest dezelfde redenering op na houden.

Men kan het zwaartepunt van de discussie nu verschuiven naar waarom iemand iets op een bepaalde wijze definieert en zich niet kan vinden in de definitie die de ander aanhoudt. Net als jij en Ardana ben ik benieuwd hoe de voorstanders van het alternatief reageren op de stelling die jij poneert.

In de afweging houd je rekening met de belangen van de moeder en de embryo/foetus. In de huidige wetgeving is deze balans zeer zwart-wit: in de eerste 24 weken volledig aan de kant van de moeder, daarna volledig aan de kant van de foetus; dwz twee ongelijke kanten. Op het moment dat je de embryo meer "rechten" geeft krijg je dus een verandering van de balans.

Duidelijk.

Mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, ja. Maar dat komt omdat ik de balans niet 100% aan de kant van de foetus leg, onafhankelijk van de premisse.

Zou je aan kunnen geven welke randvoorwaarden je oplegt?

[hjs]

bangkirai schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:55:
[...]


Waarom ga je dan liegen ipv van te zeggen: als we toen konden selecteren hadden we jou niet gehad, maar een ander kind?

Ik zie dat niet als liegen.
Okay er was een andere embryo terug geplaatst, maar dat was even goed je kind geworden.
Natuurlijk met net andere eigenschappen. Maar het is en blijft gewoon je kind dat toen is geboren.

Het hele leven hangt samen aan toevalligheden, nou daar is dit ook onderdeel van.
Als ik 20 jaar geleden niet dat ene baantje had aangenomen had ik mijn vrouw nooit ontmoet en was mijn leven nu ook anders geweest.

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:09:
Zou je aan kunnen geven welke randvoorwaarden je oplegt?

Niet 1-2-3, daar zal wel wat denkwerk aan vooraf moeten gaan.

Denkwerk = tijd x energie
Huidige status van variabelen:
Tijd = 0
Energie = 0
Ergo, denkwerk = 0



(een ingewikkelde manier van zeggen dat ik de rest van de werkdag me buiten de discussie ga houden )

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:34:
[...]

Mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, ja. Maar dat komt omdat ik de balans niet 100% aan de kant van de foetus leg, onafhankelijk van de premisse.

Onder welke rand voorwaarden vindt jij dat jouw moeder een einde aan je leven mag maken?

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:37:
[...]Onder welke rand voorwaarden vindt jij dat jouw moeder een einde aan je leven mag maken?

Als men vanaf 24 weken na conceptie al enigszins unaniem gaat doen dat abortus niet mag is je stelling als deze een stroman.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:46:
[...]

Als men vanaf 24 weken na conceptie al enigszins unaniem gaat doen dat abortus niet mag is je stelling als deze een stroman.

Niks stroman. Hij geeft zelf desgevraagd aan dat hij vindt dat zijn moeder onder bepaalde voorwaarden het recht heeft hem te doden. Ik ben dan hemels benieuwd naar wat voor voorwaarden dat dan precies zijn.

[Mfpower]

gambieter schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:18:
[...]

Een wat zinloze premisse imo, maar goed. Het maakt de discussie ingewikkelder, daar de balans moeder/embryo meer naar het midden toegaat. Er zullen dan meer zekerheden moeten worden ingebouwd, maar over de linie vind ik nog steeds dat de eindbeslissing bij de moeder ligt.

Omgekeerd voor de religieus ingestelde personen: zijn ze nog steeds tegen abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo alleen maar een klompje cellen is?

Ik vind het jammer dat je dit afdoet als zinloze premisse, en geen antwoord geeft want het is de kern natuurlijk. Ik ben denk ik volgens jouw definitie 'religieus ingesteld' en ik durf te zeggen dat wanneer een embryo alleen maar een klompje cellen is en niets meer dan dat dat ik dan niet tegen abortus zou zijn. Alleen hoe weet je zo zeker of dat zo is? Ik daag je uit om alsnog antwoord te geven op de vraag of je nog voor abortus zou zijn als een embryo een volwaardig mens is.

En daar kom je op het punt; als er iets is van een ziel..dan weet je het niet, waarom het risico nemen? Iets wat zwak is zou beschermd moeten worden en niet in de vuilnisbak gekieperd. Je zou het nog scherper kunnen stellen. Zijn wij wel volwaardige mensen? En ben je ook volwaardig als je een handicap hebt? Zijn wij wel meer dan een klompje cellen? Hoe je tegen leven aankijkt bepaalt wel je handelen natuurlijk en dat is de kern van deze discussie.

Blijkbaar beschouwt iemand die vindt dat een embryo slechts een klompje cellen is zichzelf als meer dan dat. Maar waar baseer je dat dan weer op? Kom niet op het punt zelfbeschikking anders mogen we ook reeds geboren baby's aborteren. In het beste geval is er niet een heel duidelijk antwoord op deze vraag en denk ik dat je, totdat dat antwoord er is, niet daarover mag oordelen en zeker de ongeboren kinderen daar de dupe van laten worden. Better safe than sorry.

[RoD]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:23:

Blijkbaar beschouwt iemand die vindt dat een embryo slechts een klompje cellen is zichzelf als meer dan dat. Maar waar baseer je dat dan weer op? Kom niet op het punt zelfbeschikking anders mogen we ook reeds geboren baby's aborteren. In het beste geval is er niet een heel duidelijk antwoord op deze vraag en denk ik dat je, totdat dat antwoord er is, niet daarover mag oordelen en zeker de ongeboren kinderen daar de dupe van laten worden. Better safe than sorry.

Het klompje cellen, oftewel de blastocyst bestaat uit een aantal cellen die zo'n beetje niets kunnen, behalve zichzelf repliceren. Zelf besta je uit een hele hoop cellen met specifieke functies, zodat er een werkend geheel ontstaat, met sensoren, regulatie en dergelijke. Een embryo is niets van dat. Slechts een hoopje cellen zonder echte functie. Het doet niet echt iets van wat wij met leven associëren. Er zit evenveel "leven" in als in, bijvoorbeeld, de cellen die je dood maakt door een sneetje in je vinger.

Ik beschouw een blastocyst als niet meer dan een klompje cellen, aangezien er geen biologische reden is om het als een individu, of iets dergelijks, te zien. Het heeft wel de potentie om uit te groeien tot een samenwerkend geheel met specifieke weefsels, oftewel een individu, maar op het moment zelf is het nog niets. Misschien een beetje cru om te stellen, maar een blastocyst is vergelijkbaar met een tumor. Een tumor heeft (althans, vaak) ook geen specifieke functies en groeit voornamelijk. Sterker nog, in onderzoek met muizen is gebleken dat het inbrengen van muizenembryo's in een gewone muis voor dergelijke tumorgroei kan zorgen. Ook bij stamceltherapie is dit iets waar men rekening mee moet houden Ik kan daar echter zo geen bron van vinden.
Verschil met een blastocyst is natuurlijk dat de uiteindelijke ontwikkeling net wat anders is, logischerwijs. Maar op het moment van selectie heb ik er geen bezwaar tegen dat het als klompje cellen gezien wordt. Want (imo!) is het simpelweg niet veel meer.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:43:

Denk je echt dat het een uitzondering is? Dat is om eerlijk te zijn een nogal wereldvreemde visie.

Die dwang is echt veel subtieler dan je denkt, en dan hebben we het over vrijgevochten mensen. Kun je nagaan wat de druk is in meer streng-religieuze kringen.

Je weet blijkbaar heel goed wat ik denk en schuwt beledigingen niet om je mening kracht bij te zetten. Jammer.

Als Bush zegt dat hij een christen is, dan is hij dat. Dan zal de christelijke gemeenschap hem eerst actief moeten excommuniceren of anderszins brandmerken voordat hij dat niet is.

Ik vind het vreemd dat je dat als criterium is.

[b]Slap excuus. Je noemt iets achteloos, zonder te weten wat zich afspeelt en zonder de gevoelens te weten. Het komt namelijk niet of nauwelijks voor in je eigen kringen, maar toch oordeel je erover vanuit een nauw gezichtspunt. Heb je ooit met vrouwen gesproken die abortus hebben gepleegd? Heb je ooit met vrouwen gesproken die abortus hebben overwogen?

Wat weet je veel over mij.
- ik ben niet aangesloten bij een kerkgenootschap
- ik kom 4x per jaar in een kerkdienst
- de beste vriendin van mijn vrouw heeft een abortus ondergaan en voelt zich daar erg rot over. Zij is overigens absoluut geen christen. Daar heb ik ook (goede en wederzijds respectvolle) gesprekken over gehad.
- het komt meer voor bij christenen dan je denkt.

Juist je levensbeschouwelijke/religieuze opvatting zorgt ervoor dat je al een mening klaar hebt staan zonder enige kennis van zaken of ervaring. En dat geldt ook voor de politici die erover praten.

Blijkbaar niet dus, wat mijn opvatting betreft.


Verder is het gewoon een interpretatieverschil over de 'status' van een eicel of bevruchte eicel of foetus. Maar net zoals 'men' de termijn van 22 weken aanhoudt is het evengoed te verdedigen een termijn van 0, 1, 6 of 15 weken aan te houden.

[Jaap-Jan]

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:04:
(...)

Verder is het gewoon een interpretatieverschil over de 'status' van een eicel of bevruchte eicel of foetus. Maar net zoals 'men' de termijn van 22 weken aanhoudt is het evengoed te verdedigen een termijn van 0, 1, 6 of 15 weken aan te houden.

Dat is heel goed te verdedigen, maar aangezien de grens arbitrair is, wat zijn je argumenten daarvoor, met name in het belang van het kind en de moeder?

Verder heb ik je nog niet zien reageren op Opi in "Embryoselectie is een enge ontwikkeling". Hier staan een paar vragen direct gericht aan jou.

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:04:
Maar net zoals 'men' de termijn van 22 weken aanhoudt is het evengoed te verdedigen een termijn van 0, 1, 6 of 15 weken aan te houden.

Die verdediging van 0 weken blijft tot nu toe iig achterwege.

[Verwijderd]

Blijkbaar beschouwt iemand die vindt dat een embryo slechts een klompje cellen is zichzelf als meer dan dat. Maar waar baseer je dat dan weer op? Kom niet op het punt zelfbeschikking anders mogen we ook reeds geboren baby's aborteren. In het beste geval is er niet een heel duidelijk antwoord op deze vraag en denk ik dat je, totdat dat antwoord er is, niet daarover mag oordelen en zeker de ongeboren kinderen daar de dupe van laten worden. Better safe than sorry.

Better safe than sorry is in dit geval een nogal dubieus uitgangspunt als je niet definieert wat "safe" en wat "sorry" is. Vind jij het op aarde laten komen van uitzichtloos lijdende ernstig zieke mensen de "safe" optie? Ik zou graag zien dat tegenstanders wat dat betreft hun morele verantwoordelijkheid nemen en erkennen dat zij, door tegen te zijn, verantwoordelijk zijn voor het lijden dat die mensen ondergaan. Verschuil je niet achter het idee dat dat natuurlijk is of de manier waarop dingen moeten zijn: we hebben omdat we mens zijn en daardoor unieke vaardigheden hebben de mogelijkheid, en daarmee de verantwoordelijkheid, te kiezen wat we moreel erger vinden: vroeg selecteren of laten lijden. Ik kies ervoor verantwoordelijk te zijn voor het vroeg uitselecteren van dergelijke embryo's en daardoor hun kans op leven te gunnen aan een ander embryo dat wel genetisch gezien de kans heeft te ontwikkelen tot mens en een volwaardig leven te lijden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2008 17:27 ]

[-Lars-]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:12:
[...]

Die verdediging van 0 weken blijft tot nu toe iig achterwege.

Dat is niet helemaal waar. Lordy79 geeft aan dat een zygote de potentie heeft uit te groeien tot een volwaardig mens (i.e. het stadium dat door iedereen als "volwaardig mens" wordt betiteld) [1]. Hij ziet daarom een zygote als beschermenswaardig en hieruit volgt een grens van 0 weken [2].

[1] is gewoonweg een feit. [2] is een levensvisie die jij niet deelt, maar je kunt toch op zijn minst toegeven dat je de gedachtegang begrijpt, maar niet steunt?

[Delerium]

De gedachtengang is niet correct, want 'potentie tot' is te vaag gedefinieerd. Ieder beest en plant kan 'in potentie' ook een mens zijn, dat je daarvoor net zoals volledige groei nog verder moet gaan door consumptie en stofwisseling extra te doen maakt een plant of dier nog geen mens.

Het begrip 'potentie' tot is te vaag en te makkelijk gesteld om op tafel te blijven liggen wanneer serieuze besluiten genomen moeten worden. Dat is geen mening maar een praktisch feit.

Anders heb ik de 'potentie' een nieuwe Jezus te worden en verdien ik nu al het bijbehorende respect.

[-Lars-]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:40:
De gedachtengang is niet correct, want 'potentie tot' is te vaag gedefinieerd. Ieder beest en plant kan 'in potentie' ook een mens zijn, dat je daarvoor net zoals volledige groei nog verder moet gaan door consumptie en stofwisseling extra te doen maakt een plant of dier nog geen mens.

Het begrip 'potentie' tot is te vaag en te makkelijk gesteld om op tafel te blijven liggen wanneer serieuze besluiten genomen moeten worden. Dat is geen mening maar een praktisch feit.

Als je vooraf aanneemt - zoals een goed Christen betaamd - dat er een God is die iedere (menselijke) zygote bezieling geeft, dan is de gedachtegang wel correct naar ik meen. Dat een groot deel van de Nederlandse volking - jij en ik inclusief - die aanname niet maakt, maakt dit tot een complexe zaak. Of andersom natuurlijk, dat een deel van de Nederlandse bevolking deze aanname zonder wetenschappelijk bewijs wel maakt, maakt dit een complexe zaak .

Vooralsnog heeft men nog geen mens kunnen creëren uit een plantencel, dus de "bezielingstheorie" is nog niet ontkracht.

Anders heb ik de 'potentie' een nieuwe Jezus te worden en verdien ik nu al het bijbehorende respect.

(Een beetje flauw natuurlijk om juist Jezus erbij te pakken Je hebt dan net zo goed de potentie om een van de nieuwe bewoners van de Gouden Kooi te worden. Dat heft het respect voor jouw mesiaspotentie redelijk op )

[ Voor 4% gewijzigd door -Lars- op 12-06-2008 17:59 ]

[Lordy79]

Bij deze de reactie op OPI. Gisteren ben ik rond 21:41 uur gestopt en had vandaag nog niet veel tijd om te posten/

Opi schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:41:

Je zal een foetus gelijk aan een mens moeten stellen. Criteria die voorbijkomen zijn "zenuwstelsel", "ziel", "gelijkenis met de mens", "handelsbekwaam" en "bewustzijn". Dit zijn allemaal criteria waarin een persoon zijn eigen waarde aan mag hangen; jij hebt de jouwe, ik heb de mijne. Waarom zou ik iets wat ik niet als mens kan beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een dier mag doden?

(ik zal voortaan 'mens' zeggen in plaats van 'kind' -> ben het wel met je eens dat dat een zo neutraal mogelijke benaming is)

Dat is een lastige vraag inderdaad die ik alleen met een wedervraag kan beantwoorden: waarom zou ik een mens, die ik als een geëvolueerd dier zou beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een foetus van pak 'm beet 12 weken mag doden ?

Waarom vind je jouw standpunt superieur aan dat van de vrouw in kwestie? Zeker gezien het voor jou een veel beperktere, zo niet helemaal geen, impact op je leven heeft? Wat is de meerwaarde voor jou?

Omdat ik vind dat elk menselijk leven beschermwaardig vind. We praten hier niet over de keuze tussen het leven van de vrouw en het leven van de foetus, maar tussen 'ongemak' (wat ik absoluut niet wil bagetaliseren) voor de vrouw en een mensenleven.

Wat is de waarde van jouw argument in mijn leven?

Ook dit kan ik met een wedervraag beantwoorden: jij bent denk ik tegen doodslag maar waarom is jouw argument/mening van waarde wanneer ik mijn buurman vermoord ? (ervan uitgaande dat jij mijn buurman niet bent )

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:12:
[...]

Die verdediging van 0 weken blijft tot nu toe iig achterwege.

Nee dat is niet waar. Ik heb toch aangegeven dat ik een foetus (ik kan die andere term niet onthouden) van 0 weken net zo waardevol vind als een 22-weken oude omdat ik niet veel verschil zie, behalve het stadium van de ontwikkeling.

De gedachtengang is niet correct, want 'potentie tot' is te vaag gedefinieerd.

Hoe concreet wil je het hebben? Een erg groot deel van de klompjes cellen zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
Een erg groot deel van de foetussen van 12 weken zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
Een erg groot deel van foetussen van 22 weken zullen uitgroeien tot volwaardige mensen.
etc.

Jij schaart je, meen ik te begrijpen, achter de gedachtegang dat een foetus van 22 weken wél beschermwaardig is en een klompje cellen van enkele dagen niet. Wat zijn jouw argumenten om dit onderheid te maken? Is dat het genoemde zenuwstelsel ?

Ieder beest en plant kan 'in potentie' ook een mens zijn, dat je daarvoor net zoals volledige groei nog verder moet gaan door consumptie en stofwisseling extra te doen maakt een plant of dier nog geen mens.

Een hond kan geen mens worden. Als de evolutietheorie juist is dan zou het verre nageslacht van de hond wellicht hetzelfde potentieel hebben als een mens maar dat vind ik toch een significant verschil.

Anders heb ik de 'potentie' een nieuwe Jezus te worden en verdien ik nu al het bijbehorende respect.

Wat voor bijdehands zal ik hier nu op zeggen Ik ben er nog niet uit.

[ Voor 60% gewijzigd door Lordy79 op 12-06-2008 19:39 ]

[gambieter]

offtopic:
Ik ga me voorlopig terugtrekken uit dit en andere diepgravende topics. Kreeg vandaag te horen dat het budget voor verbruiksartikelen van mijn onderzoeksgroep opeens met 40% gekort is , en heb als ruil een aantal extra deadlines gekregen. Ik zal mijn creativiteit dus ergens anders moeten inzetten. Ik wil me hierbij verexcuseren dat ik daarom ook niet kan ingaan op de openstaande vragen; rest assured dat dit niet komt door een onwil om te antwoorden. Ik zal dit topic zeker blijven volgen

[Ardana]

Ik vind dat het ene leven niet meer waard is als het andere. Daarnaast vind ik niet dat alle leven tot in alle uiterste beschermd moet worden, het leven is niet "door god gegeven", niet heilig. Ik refereer hier ook naar Lifeboat Earth en "justified killings" (google is your friend, zware kost waarvan ik misschien wel vind dat 'ie verplicht gesteld moet worden, maar verder niet veel met deze discussie te maken heeft).

Ik probeer een moord (of abortus) ook te zien vanuit 'n groter oogpunt. Imho mag de mensheid best uitsterven. Geen idee hoe, maar voorlopig zijn we met z'n allen bezig om 'n goede poging te wagen.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag 'n afweging maken in levensvreugde. 'n Kind dat ongewenst geboren wordt, heeft dat verminderde levensvreugde? Ik denk het wel. Die moeder die gedwongen word haar kind te houden en haar leven drastisch te veranderen, ondanks dat ze er niet om gevraagd heeft, heeft die verminderde levensvreugde? Ouders die maar besluiten om geen kinderen te nemen, omdat ze hun kind niet de ziekte willen geven die ze zelf hebben, hebben die verminderde levensvreugde? Ik denk het wel.

Wat is meer waard: de levensvreugde, of het leven an sig? Gaat het om de vorm, of om de inhoud?

Gaat het erom dat je iedere zondag naar de kerk gaat en voor het eten bid, of gaat het erom dat je oprecht geloofd in god en Jezus, en dat je 'n goed mens ben? Gaat het om de vorm, of om de inhoud?

Ik heb 100x liever 'n leven dat waar je wat aan hebt, dan 1x 'n leven zonder inhoud. En als daar abortus, euthenasie en/of embryoselectie aan kan bijdragen, dan juig ik dat van harte toe.

En ja, je kan je ervan af maken door te zeggen dat je geen seks moet hebben als je geen kinderen wil/buiten het huwelijk, maar dan ga je weer op 'n ander onderwerp over, dus zullen we die er even buiten houden?

[bangkirai]

Veel christenen spreken absoluut niet over bescherming van alle leven en zijn zelfs voor de doodstraf als uiterst geval.

[Confusion]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:23:
Het heeft niets met mijn religie te maken dat ik vind dat al het menselijk leven beschermwaardig is. Zoals ik al eerder aangaf in dit topic: waarom is een foetus van 24 weken (omstreeks) wél beschermwaardig en een foetus van 23 weken of 20 weken niet ?

Van alle bevruchte eicellen haalt meer dan de helft het niet. Het lijkt dus niet redelijk dat als 'leven' te betitelen, omdat God/de Natuur dan wel erg kwistig met menselijk leven omspringt. Een bevrucht eitje meer of minder lijkt dan ook niet erg veel uit te maken. Vervolgens is de vraag waar je dan wel de grens trekt. Die grens trek je op een plaats die gevoelsmatig goed ligt voor de meerderheid van de bevolking. Abortus is in eerste instantie toegestaan tot 12 weken. Op dat moment is er gevoelsmatig nog weinig 'menselijk' te noemen aan het embryo. Daarom ligt de grens daar.

De grens van 24 weken heeft te maken met het moment waarop we een foetus zonder moeder in leven kunnen houden. Voor die tijd kan het niet zonder de moeder overleven en daarmee heeft de moeder er alle zeggenschap over.

[ATS]

Qua discussie over het wat nu precies een mensenleven is, wanneer er sprake is van een ziel, of je die mag doden en volgens welke ethiek of welke religie wel of niet vind ik dit niet zo'n interessant topic.

Wat ik wel een interesante vraag vind op het gebied van embryoselectie, en waar we heel goed over moeten nadenken, zijn andere ethische vragen. Zo kan je je afvragen wat de consequenties zijn voor de verzekerbaarheid van je kinderen. Als je straks er voor kiest om geen embryoselectie te doen, en je kind blijkt ziek te zijn, hoe stelt de verzekeringsmaatschappij zich dan op? Is het dan niet de "eigen schuld" van de ouders, omdat die hadden kunnen weten dat dit kon gebeuren en een embryoselectie hadden moeten laten uitvoeren? Hebben we straks nog het recht om het al dan niet voor komen van een gen voor een bepaalde ziekte niet te weten? En hebben we dat recht niet alleen, maar worden we daar ook niet door een sociale druk toe gedwongen?

Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Naar mijn mening zijn dít soort vragen de vragen die er in deze discussie toe zouden moeten doen. Het opdringen van een bepaalde keuze aan de hele maatschappij op basis van wat in mijn ogen een individuele levensvisie is vind ik niet acceptabel.

[Ardana]

ATS schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:55:
Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Naar mijn mening zijn dít soort vragen de vragen die er in deze discussie toe zouden moeten doen. Het opdringen van een bepaalde keuze aan de hele maatschappij op basis van wat in mijn ogen een individuele levensvisie is vind ik niet acceptabel.

Is dat zo? Ben je nu verplicht je te laten onderzoeken of je drager bent van 'n ziekelijk gen als je IVF wil doen? Dat zou ik nl. ongelooflijk - en knap schandelijk vinden. Of bedoel je wat anders?

't Gaat er in deze discussie juist om dat je iemand vrijheid om te kiezen geeft - inclusief de vrijheid om al dan niet van die vrijheid gebruik te maken. Lijkt mij.

[ATS]

Ardana schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 00:29:
Is dat zo? Ben je nu verplicht je te laten onderzoeken of je drager bent van 'n ziekelijk gen als je IVF wil doen? Dat zou ik nl. ongelooflijk - en knap schandelijk vinden. Of bedoel je wat anders?

't Gaat er in deze discussie juist om dat je iemand vrijheid om te kiezen geeft - inclusief de vrijheid om al dan niet van die vrijheid gebruik te maken. Lijkt mij.

Nee, dat is niet wat ik bedoel voor IVF in het algemeen, maar wel als je embryoselectie wil laten doen. Anders is er namelijk mogelijk sprake van onnodig medisch handelen is de redenatie. Dit is in een recente aflevering van Nova aan de orde geweest als ik het me goed herinner (of was het in een krantenartikel?).

Er zijn goede argumenten te verzinnen om embryoselectie te willen doen zonder dat je zelf weet of je drager bent van een 'fout' gen. Immers: als bekend is dat dat gen in jouw familie (veel) voorkomt (en mogelijk dominant is), dan heb je een goede kans om het door te geven aan je kind, en dat wil je hem/haar mogelijk besparen. Aan de andere kant kan het erg belastend zijn voor jezelf om te weten of je zelf drager bent. Voor jezelf heb je niet meer de mogelijkheid om te kiezen. Bovendien krijg je, als je dat eenmaal weet, grote problemen als je in de toekomst nog eens wat wil met verzekeringen of hypotheken of iets dergelijks. Immers: als je eenmaal weet dat je drager bent (en dus met grote waarschijnlijkheid ziekte X krijgt), dan ben je verplicht dat in te vullen in de acceptatie papieren die je dan voor je neus krijgt. Succes met het krijgen van die verzekering of die hypotheek!

[ Voor 4% gewijzigd door ATS op 13-06-2008 01:13 ]

[noguru]

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 01:11:

Er zijn goede argumenten te verzinnen om embryoselectie te willen doen zonder dat je zelf weet of je drager bent van een 'fout' gen. Immers: als bekend is dat dat gen in jouw familie (veel) voorkomt (en mogelijk dominant is), dan heb je een goede kans om het door te geven aan je kind, en dat wil je hem/haar mogelijk besparen.

Maar er is ook een goede kans dat je helemaal geen drager bent. En dat is een goede reden om geen embryoselectie te doen want het is dan een onnodige (en voor de vrouw behoorlijk belastende) medische handeling. Bovendien is embryoselectie dus behoorlijk duur en moet een verzekeraar het wel willen betalen. En dat willen ze niet als de noodzaak van de behandeling niet is aangetoond.

Tuurlijk heb je het recht om niet te weten. Niemand verplicht je tot testen maar het heeft wel gevolgen. Stel dat een halve familie het niet wil weten. Hoe weet je dan dat er "iets" in de familie zit? Het probleem is dan dat het recht om niet te weten van een individu het voor een ander individu onmogelijk maakt (zeker) te weten.

[-Lars-]

Je vragen beantwoord vanuit de huidige medische regelgeving:

ATS schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:55:
Wat ik wel een interesante vraag vind op het gebied van embryoselectie, en waar we heel goed over moeten nadenken, zijn andere ethische vragen. Zo kan je je afvragen wat de consequenties zijn voor de verzekerbaarheid van je kinderen. Als je straks er voor kiest om geen embryoselectie te doen, en je kind blijkt ziek te zijn, hoe stelt de verzekeringsmaatschappij zich dan op? Is het dan niet de "eigen schuld" van de ouders, omdat die hadden kunnen weten dat dit kon gebeuren en een embryoselectie hadden moeten laten uitvoeren?

Verzekeringsmaatschappijen kunnen door de overheid bepaalde regels worden opgelegd, de marktwerking reikt nog niet zo ver. Niet-geaborteerde patiënten met het syndroom van Down krijgen ook gewoon alle nodige zorg vergoed.

Hebben we straks nog het recht om het al dan niet voor komen van een gen voor een bepaalde ziekte niet te weten?

Natuurlijk heb je dat recht. Ook nu heb je een recht van niet-weten. Je kunt je arts vertellen dat je de uitslag van een onderzoek niet wilt weten en de arts moet dat respecteren (tenzij de arts anders meent: als jij in de veronderstelling bent een terminale kankerpatiënt te zijn en al je geld kwistig uitgeeft, terwijl je eigenlijk kerngezond bent).

En hebben we dat recht niet alleen, maar worden we daar ook niet door een sociale druk toe gedwongen?

Natuurlijk is er sociale druk, vooral vanuit de rest van je familie. Iedereen wil zijn zegje doen en heeft zijn oordeel klaar. Ook bij euthanasie zou je van een lichte sociale druk kunnen spreken. Het gaat echter momenteel om een kleine groep Nederlanders, dus sociale druk vanuit de media bijvoorbeeld is niet echt aanwezig.

Is het straks mogelijk embryoselectie toe te passen, zonder dat ik als ouder van mezelf hoef te weten of ik drager van een ziekteverwekkend gen ben dat in mijn familie voor komt? Dat mag nu namelijk niet. Het is uiterst belastend om te weten dat je een gen draagt wat je voor 80% zeker zo rond je veertigste kapot maakt...

Je moet eerst weten dat je het gen hebt voordat een arts überhaupt PGD gaan indiceren. Er is geen PGD/IVF "voor het geval dat". Hoewel er inderdaad heel misschien soms iets voor te zeggen valt, inderdaad.

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 01:11:
Bovendien krijg je, als je dat eenmaal weet, grote problemen als je in de toekomst nog eens wat wil met verzekeringen of hypotheken of iets dergelijks. Immers: als je eenmaal weet dat je drager bent (en dus met grote waarschijnlijkheid ziekte X krijgt), dan ben je verplicht dat in te vullen in de acceptatie papieren die je dan voor je neus krijgt. Succes met het krijgen van die verzekering of die hypotheek!

Geheimhoudingsplicht. De hypotheekverstrekken krijgt niets te weten, zo wel, dan is dat strafbaar. Je hoeft helemaal nergens aan te geven of je een verhoogde kans op een ziekte hebt, ook niet bij je (toekomstige) werkgever. De verzekering mag je niet verstoten als eenmaal blijkt dat jij een verhoogde kans op ziekte hebt.

[ATS]

-Lars- schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 06:52:
Je vragen beantwoord vanuit de huidige medische regelgeving:

[...]
Verzekeringsmaatschappijen kunnen door de overheid bepaalde regels worden opgelegd, de marktwerking reikt nog niet zo ver. Niet-geaborteerde patiënten met het syndroom van Down krijgen ook gewoon alle nodige zorg vergoed.

Nog wel ja, maar zou het niet een logische vervolgstap kunnen zijn?

Je moet eerst weten dat je het gen hebt voordat een arts überhaupt PGD gaan indiceren. Er is geen PGD/IVF "voor het geval dat". Hoewel er inderdaad heel misschien soms iets voor te zeggen valt, inderdaad.

Er was recent een verhaal waarbij een echtpaar om andere redenen voor IVF had gekozen. Het bekende borst/baarmoeder kanker gen komt veelvuldig voor in de familie. Zelf wist ze niet of ze drager was, en wilde dat ook eigenlijk niet weten. Er lag een kans om uit te sluiten dat haar kind drager zou zijn via PGD, maar dat mag niet in de huidige praktijk. Wat wél mag is een vruchtwaterpunctie of vlokkentest en daarna een abortus uitvoeren. Dat is toch bizar?

Geheimhoudingsplicht. De hypotheekverstrekken krijgt niets te weten, zo wel, dan is dat strafbaar. Je hoeft helemaal nergens aan te geven of je een verhoogde kans op een ziekte hebt, ook niet bij je (toekomstige) werkgever. De verzekering mag je niet verstoten als eenmaal blijkt dat jij een verhoogde kans op ziekte hebt.

En zo werkt het dus niet. Bij het aangaan van een (aanvullende) ziektekostenverzekering of een levensverzekering wordt weldegelijk gevraagd naar de huidige situatie. Een verzekeraar mag je als je eenmaal bent aangenomen inderdaad niet eruit gooien of de voorwaarden aanpassen, maar hij mag je wel weigeren voor een nieuwe verzekering. Laat je nu net zo'n verzekering nodig hebben voor het verkrijgen van een hypotheek?
Natuurlijk krijgt je huidige hypotheekverstrekker dat niet te horen, maar voor de toekomst ben je zogezegd de bok.

André

[ocf81]

Als men een zonde begaat door embryoselectie toe te passen zal men daar na het aardse leven wel op worden afgerekend. (mocht zoiets daadwerkelijk plaatsvinden)
Voor de vele mensen in onze samenleving die last kunnen hebben van genetische ziekten is het een belemmering dat de keuze nu voor hen door de wetgever gemaakt gaat worden. Het is mijns inziens daarom niet aan de wetgever om dat alvast voor de burger te bepalen. Laat de burger het zelf maar bepalen, als er bezwaren zijn op levensbeschouwelijke gronden, dan kan men daar zelf invulling aan geven.

[ Voor 13% gewijzigd door ocf81 op 13-06-2008 13:01 ]

[Delerium]

Ik vraag mij opeens af of het Down-syndroom wel onder christelijke bescherming valt. Dankzij Down heb je 47 genen ipv 46 en dus eentje teveel...... En dan ben je niet conform Gods schepping, er zit duidelijk iets wat niet de bedoeling was volgens God.

Geld anti-selectie of abortus ook voor Down-syndroom?

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:12:
Ik vraag mij opeens af of het Down-syndroom wel onder christelijke bescherming valt. Dankzij Down heb je 47 genen ipv 46 en dus eentje teveel...... En dan ben je niet conform Gods schepping, er zit duidelijk iets wat niet de bedoeling was volgens God.

Geld anti-selectie of abortus ook voor Down-syndroom?

Hahaha... Ik vind persoonlijk dat mensen van het syndroom van Down veelal dichter bij God staan dan 'gewone' mensen. (schiet 'm er maar in!)

Nee, er wordt door christenen over het algemeen geen verschil gemaakt in mensen met het syndroom van Down en mensen zonder.

Even theologisch: de mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Door de zondeval zijn Adam en Eva onderworpen aan de zonde met alle gevolgen van dien. En deze 'staat' wordt overgedragen van generatie op generatie.

Selectie en abortus om te voorkomen dat mensen met het syndroom van down geboren worden, wordt over het algemeen afgekeurd door christenen.

[Delerium]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:25:
[...]Even theologisch: de mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Door de zondeval zijn Adam en Eva onderworpen aan de zonde met alle gevolgen van dien. En deze 'staat' wordt overgedragen van generatie op generatie.

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

[-Lars-]

ATS schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 08:41:
[...]

Nog wel ja, maar zou het niet een logische vervolgstap kunnen zijn?

Of die stap wordt gemaakt, besluit het parlement en niet de verzekeraars Zolang wij nog volksvertegenwoordigers kiezen die een zieke ook beschermenswaardig vinden, zal dat dus niet gebeuren...

[...]
Er was recent een verhaal waarbij een echtpaar om andere redenen voor IVF had gekozen. Het bekende borst/baarmoeder kanker gen komt veelvuldig voor in de familie. Zelf wist ze niet of ze drager was, en wilde dat ook eigenlijk niet weten. Er lag een kans om uit te sluiten dat haar kind drager zou zijn via PGD, maar dat mag niet in de huidige praktijk. Wat wél mag is een vruchtwaterpunctie of vlokkentest en daarna een abortus uitvoeren. Dat is toch bizar?

Dat bedoelde ik ook met de laatste zin die je citeert. Dan neem je nóg een grotere stap dan we nu al proberen te nemen qua PGD. Ook in de geneeskunde geldt choose your battles carefully. Eerst PGD accepteren voordat we PGD+++ gaan accepteren

[...]
En zo werkt het dus niet. Bij het aangaan van een (aanvullende) ziektekostenverzekering of een levensverzekering wordt weldegelijk gevraagd naar de huidige situatie. Een verzekeraar mag je als je eenmaal bent aangenomen inderdaad niet eruit gooien of de voorwaarden aanpassen, maar hij mag je wel weigeren voor een nieuwe verzekering. Laat je nu net zo'n verzekering nodig hebben voor het verkrijgen van een hypotheek?
Natuurlijk krijgt je huidige hypotheekverstrekker dat niet te horen, maar voor de toekomst ben je zogezegd de bok.

Het zou ook niet goed zijn als je een levensverzekering zou kunnen afsluiten wanneer je net hebt gehoord dat je binnen een aantal maand overlijdt onder dezelfde voorwaarden als er voor een kerngezond persoon gelden. Evenzo met een nieuwe (aanvullende) ziektekostenverzekering: stel je hebt net een autoongeluk gehad en je hebt het idee dat jouw huidige pakket niet genoeg fysiotherapie vergoedt. Dan zou het ook niet goed zijn als je juist op dat moment onder dezelfde voorwaarden als een gezond persoon kunt overschakelen op een andere verzekering. Anders zou iedereen de meest basale ziektekostenverzekering nemen en snel upgraden wanneer er een beroep moet worden gedaan op de gezondheidszorg, om daarna weer snel terug te gaan op de goedkoopste polis. Zo werkt het systeem niet.

Hierdoor kunnen helaas soms wel ter goede trouw handelende mensen benadeeld worden, dat is mogelijk. Het systeem is niet perfect, maar er zit wel logica in.

[Mfpower]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:25:
[...]
Better safe than sorry is in dit geval een nogal dubieus uitgangspunt als je niet definieert wat "safe" en wat "sorry" is. Vind jij het op aarde laten komen van uitzichtloos lijdende ernstig zieke mensen de "safe" optie? Ik zou graag zien dat tegenstanders wat dat betreft hun morele verantwoordelijkheid nemen en erkennen dat zij, door tegen te zijn, verantwoordelijk zijn voor het lijden dat die mensen ondergaan. Verschuil je niet achter het idee dat dat natuurlijk is of de manier waarop dingen moeten zijn: we hebben omdat we mens zijn en daardoor unieke vaardigheden hebben de mogelijkheid, en daarmee de verantwoordelijkheid, te kiezen wat we moreel erger vinden: vroeg selecteren of laten lijden. Ik kies ervoor verantwoordelijk te zijn voor het vroeg uitselecteren van dergelijke embryo's en daardoor hun kans op leven te gunnen aan een ander embryo dat wel genetisch gezien de kans heeft te ontwikkelen tot mens en een volwaardig leven te lijden.

Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo? Safe is dus geen embryo's weggooien. Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

[Mfpower]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:45:
[...]

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

(Ik vul even in voor Lordy) In dit geval betekent dat dus gewoon dat mensen met het Down syndroom net als iedereen door de zondeval afwijken van het beeld van God. Alleen op een andere manier dan jij en ik. Op grond daarvan zou lordy geen selectie uitvoeren (anders moesten we onszelf ook wegselecteren).

[Confusion]

Mfpower schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:17:
Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo? Safe is dus geen embryo's weggooien. Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

Als je voor de keuze tot abortus staat en we zijn verschillende toekomsten met elkaar vergelijken, dan is er een toekomst waarin er niet geaborteerd wordt en waarin dit kind geboren wordt, maar ook een toekomst waarin wel geaborteerd wordt en er later een ander kind geborden wordt. Als je het het kind wilt vragen, dan zou je ook de tweede situatie moeten laten plaatsvinden en vergelijken wat de kinderen zeggen. Dat kan niet.

Door niet voor abortus te kiezen ontzeg je een ander kind de kans op leven.

[eamelink]

Opi schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:13:
gambieter, ben je nog steeds voor abortus, wanneer je als premisse stelt dat een embryo gelijk aan een volwaardig mens is?

Als je van mening bent dat een embryo gelijk is aan een volwaardig mens én je bent van mening dat een mensenleven bescherming verdient (daarover zijn we vrij unaniem), dan is het haast misdadig om de liefde te bedrijven; de kans dat een bevruchte eicel succesvol als kind ter wereld komt is dusdanig klein dat het maken van een embryo opzich al misdadig is.

Biggg schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:00:
Er is de ene groep die vindt dat een embryo met zijn een unieke eigenschappen een individu is en dus een mens op zich is. In welke fase dit individu zich bevindt maakt dan niet uit, het heeft recht op leven. Dit is oa het standpunt van de CU.

De andere groep vindt dat het embryo alleen de eigenschappen van het mens in spe bepaalt. Dus twee embryo's zijn potentieel hetzelfde individu, alleen met een andere set genen. Hiertoe behoren de liberalen.

Ik kan mij goed vinden in het tweede.

Mfpower schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:17:
Maar wie zijn wij/ouders dan om te gaan beoordelen wat een volwaardig leven is? Omdat iemand vroeger overlijdt is het geen volwaardig leven geweest? Wat is uitzichtloos lijden? Als dat bestaat, zou het dan niet de persoon zelf zijn die daarover hoort te beslissen, en wij niet over het embryo?

'De persoon zelf' is er niet.

Safe is dus geen embryo's weggooien.

Safe zijn is dus zorgen dat elke vrouw op aarde op elk moment in haar vruchtbare leven zwanger is, zodat zij zoveel mogelijk embryo's maakt, want better safe than sorry met het wegmikken van eicellen

Anders moet je dus ook tegen je kind zeggen, en ik herhaal, dat je het liever had weggegooid als het toen kon? Je zegt wel wat over de betekenis van volwaardigheid van het leven. Als je wat zegt over genetische afwijkingen van embryo's zeg je ook wat over alle mensen die nu leven en daarmee te kampen hebben. Vraag hun of ze liever niet geboren hadden willen zijn.

Ach, ik zou er geen bezwaar tegen hebben als mijn ouders mij hadden weggegooid toen ik een embryo was. Dan was ik nu waarschijnlijk wat jonger geweest . Ik kan mij veel beter identificeren met de omgeving waar ik in opgegroeid ben, de keuzes die ik in mijn leven heb gemaakt en de omgeving die ik voor mezelf gekozen heb dan het toevallige embryootje waar ik uitgegroeid ben. Voor zover ik weet heb ik geen ernstige erfelijke ziekten onder de leden, maar als dat wel het geval was had ik er geen probleem mee gehad als mijn ouders mijn pakketje bouwtekeningen (embryo) hadden ingewisseld voor een betere set

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 15:45:
[...]

Ik bedoel dus dat een Down-syndroom-kind niet het evenbeeld van God is omdat er gewoon een afwijking in de genen zit. Een behoorlijk grote (om niet te zeggen gigantische).
De mens zelf is goed en evenbeeld, maar er zit best een verschil tussen mens en Down ondanks dat beide mens zijn.

Er zit best een verschil tussen jou en mij ondanks dat we beide mens zijn. Ik ben er overigens van overtuigd dat het beeld van God niet inhoudt dat wij genetisch verwant zijn van God. God heeft geen genen.

[Ardana]

Bestaat er wel leven dat geen genetische structuur heeft?

Ik vind sowieso dat de kerk, de religie al sinds jaar en dag geen practische manier van omgaan heeft met "leven". Ja, ze doen aan zendingswerk, en aan liefdadigheid - maar vaak wel op hun voorwaarden. En ondertussen proberen ze iedereen verplichtingen op te leggen, ze proberen iedereen te vertellen wanneer iets "leven" is.

Als het aan de kerk lag, was abortus er nooit gekomen - en hadden vrouwen achter het aanrecht gebleven. Want ja, als je geen seks buiten het kerkelijk huwelijk hebt, en de man kostwinner is, is er ook geen behoefte aan abortus toch?

Net als nu houdt religie geen rekening met mensen die een andere overtuiging hebben, nee, iedereen moet volgens hun mores leven. Het interesseert ze niet omdat het hun lijf en hun leven niet is. Zouden ze ieder ongewenste zwangerschap kunnen opvangen, zorgen dat de moeder er niet 9 maanden mee rond hoeft te lopen en 't kind 'n goed huis bieden, dan zeg ik, ja, dan hebben ze 't recht om bijv. abortus te verbieden - er is dan nl. 'n gelijkwaardig alternatief. Hoewel ik sowieso tegen bevolkingsuitbreiding ben... Is er 'n gelijkwaardig alternatief voor embryoselectie? Volgens mij niet.

Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet. Je kan wel proberen om me om te praten, maar om me te verbieden, vind ik niet christelijk. Bent u uw broeders hoeder? Of wil je mensen de keuze ontnemen? God heeft toch ieder van ons 'n vrije wil gegeven? Wie ben jij dan om mij de keuze om die vrije wil uit te oefenen te ontnemen? God heeft me toch de keuze gegeven? Wie ben jij dan om me die te ontnemen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:01:
Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet.

Das wel weer heel kort door de bocht. Volgens die redenering zou abortus tot de geboorte toegestaan moeten zijn. (Je kan op dezelfde manier zelfs een case maken voor het toestaan van abortus tot dat het kind aan kan geven dat hij/zij dat niet wil, een jaar of vier dus.) Ook moet je dan de keuzen geboden om PGD te gebruiken met als enkel doel een ziek kind krijgen. Beide worden ook door het merendeel van d e niet christenen als bijzonder onwenselijk ervaren. De eerste is daarom bij wet ook niet toegestaan.
Mijn punt:
Hoe je het wendt of keert, de wet gaat altijd een bepaalde wil opleggen, ook aan hen die het er niet mee eens zijn. En deze context heeft dat vrij weinig met wel of niet christelijk zijn te maken.
Je kan heel hard roepen dat het allemaal jouw vrijheid betreft, maar het feit is dat er in deze kwesties twee partijen zijn met belangen: De moeder en het kind. De vraag is dan een veel gevallen wanneer de belangen van het kind (evt. in wording) belangrijker geacht kunnen worden dan de overtuiging van de moeder.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:01:

Ik vind sowieso dat de kerk, de religie al sinds jaar en dag geen practische manier van omgaan heeft met "leven". Ja, ze doen aan zendingswerk, en aan liefdadigheid - maar vaak wel op hun voorwaarden. En ondertussen proberen ze iedereen verplichtingen op te leggen, ze proberen iedereen te vertellen wanneer iets "leven" is.

Dat klopt. En volgens mij doen atheïsten dat ook. Die stellen de grens bij het zenuwstelsel. Dat is ieder z'n goed recht en we hebben democratisch besloten dat in Nederland tot een week of 22 (maximaal dacht ik, maar dat is dan wel een uitzondering? ) abortus gepleegd mag worden. Prima toch?

Als het aan de kerk lag, was abortus er nooit gekomen - en hadden vrouwen achter het aanrecht gebleven. Want ja, als je geen seks buiten het kerkelijk huwelijk hebt, en de man kostwinner is, is er ook geen behoefte aan abortus toch?

Als er geen seks buiten het huwelijk was, dan zou er inderdaad een stuk minder behoefte zijn aan abortus, dat is absoluut waar.
Verder begrijp ik niet wat de man als kostwinner en de vrouw achter het aanrecht ermee te maken heeft.

iedereen moet volgens hun mores leven.

Zolang christenen niet met fysiek geweld gaan evangeliseren valt het volgens mij wel mee.

Ben jij aansprakelijk voor mijn zondes? Nee? Waar maak je je dan druk om? Laat mij lekker abortus plegen, laat mij de keuze of ik gezonde kinderen wil of niet. Je kan wel proberen om me om te praten, maar om me te verbieden, vind ik niet christelijk. Bent u uw broeders hoeder? Of wil je mensen de keuze ontnemen? God heeft toch ieder van ons 'n vrije wil gegeven? Wie ben jij dan om mij de keuze om die vrije wil uit te oefenen te ontnemen? God heeft me toch de keuze gegeven? Wie ben jij dan om me die te ontnemen.

Nou, het verschil tussen andere zaken en abortus (en embryoselectie) is dat veel christenen ervan overtuigd zijn dat het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten en dat het beschermwaardig menselijk leven is. Dát is het verschil en dáárom ben ik tegen IVF in het algemeen en embryoselectie in het bijzonder.
Dat anderen, waaronder jij, daar anders over denken is jullie goed recht en ik ben blij dat we in een democratisch land leven waar de meerderheid beslist. Ik hoor ook wel eens het verwijt dat zo'n kleine partij als de christenunie zo'n stempel op het kabinet drukt maar vergeet niet dat de tweede kamer hiermee instemt en dat je de 'schuld' van een eventueel verbod niet kunt afwentelen op de christenunie, maar juist op de andere partijen in de coalitie: immers, het is logisch dat de CU-fractie vóór een verbod stemt aangezien zij 'van nature' tegen IS.

Het is juist vreemd dat de PvdA en CDA, die van nature vóór zijn meegaan met de CU. Dat komt natuurlijk door de electorale ellende van dit moment maar mag je dit soort grote vraagstukken ondergeschikt maken aan de politieke barometer ? Als de christenunie zwicht en met de rest van het kabinet uitspreekt dat ze vóór embryoselectie is, stem ik de volgende keer zeker geen CU meer.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:30:
Nou, het verschil tussen andere zaken en abortus (en embryoselectie) is dat veel christenen ervan overtuigd zijn dat het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten en dat het beschermwaardig menselijk leven is. Dát is het verschil en dáárom ben ik tegen IVF in het algemeen en embryoselectie in het bijzonder.

Vreemd, want als het ene embryo wordt geselecteerd dan gaat er een andere dood. Maar als er niet wordt geselecteerd dan gaat er ook eentje dood. Er wordt sowieso maar 1 baby geboren of er nou geselecteerd wordt of niet.

De werkelijke reden dat bepaalde groepen christenen tegen embryoselectie zijn is volgens mij de volgende:
De natuurlijke gang van zaken is Gods plan met de wereld en de mens mag dat niet verhinderen door in te grijpen.

Embryoselectie op genetische ziekten:
Als God heeft gewild dat een mens kanker krijgt, dan mag de mens dat niet verhinderen door in te grijpen. Immers: dat een mens kanker krijgt is de natuurlijke gang van zaken, en daarom Gods wil. Als God niet wil dat een mens kanker krijgt, dan krijgt een mens geen kanker, en als God wel wil dat een mens kanker krijgt dan krijgt een mens kanker.

Ter vergelijking de volgende redenatie:
De overheid moet geen uitkeringen verstrekken aan arme bevolkingsgroepen, want als God armoede heeft gewenst, dan moet de overheid dit niet gaan doorkruisen met allerlei regels.

[Dennahz]

Als God heeft gewild dat een mens kanker krijgt, dan mag de mens dat niet verhinderen door in te grijpen. Immers: dat een mens kanker krijgt is de natuurlijke gang van zaken, en daarom Gods wil. Als God niet wil dat een mens kanker krijgt, dan krijgt een mens geen kanker, en als God wel wil dat een mens kanker krijgt dan krijgt een mens kanker.

Zieke gedachten zijn dit. Dus stel: jij krijgt kanker. Zou jij het maar laten uitzaaien omdat god het zo wil? Zou je geen chemokuur doen om beter te worden?



Zie je dan zelf niet in dat dit gewoon te belachelijk voor woorden is? Ik respecteer mensen die geloven hoor, maar als je zelf een serieus nadenkt over wat je zegt dan zie je toch zelf ook wel in dat dit complete kolder is?

[Salvatron]

Dennahz schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:16:
Zieke gedachten zijn dit. Dus stel: jij krijgt kanker. Zou jij het maar laten uitzaaien omdat god het zo wil? Zou je geen chemokuur doen om beter te worden?

Toch lijken er mensen te zijn die op deze manier denken, want er zijn bijv. ook mensen die geen inentingen willen doen vanwege hun overtuiging.

Zie je dan zelf niet in dat dit gewoon te belachelijk voor woorden is? Ik respecteer mensen die geloven hoor, maar als je zelf een serieus nadenkt over wat je zegt dan zie je toch zelf ook wel in dat dit complete kolder is?

Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar als je het tegen mij hebt, dan raad ik je een cursusje begrijpend lezen aan.

[Lordy79]

Ik denk dat Jack bedoelt dat er sommige christenen zijn die zo denken; niet dat hij zelf zo denkt.

Jack:

Ik ben juist tegen IVF ben ómdat er dan altijd minimaal één embryo 'weggespoeld' wordt. Dat ik embryoselectie 'in het bijzonder' afkeur heb ik inderdaad verkeerd uitgedrukt. Mijn excuses.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:26:
Ik ben juist tegen IVF ben ómdat er dan altijd minimaal één embryo 'weggespoeld' wordt. Dat ik embryoselectie 'in het bijzonder' afkeur heb ik inderdaad verkeerd uitgedrukt. Mijn excuses.

Oke, in dat geval is het een stuk logischer. Als er geen selectie wordt toegepast dan wordt er dus géén embryo weggespoeld?

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:33:

Oke, in dat geval is het een stuk logischer. Als er geen selectie wordt toegepast dan wordt er dus géén embryo weggespoeld?

Nee, volgens mij worden er bij IVF een flink aantal eicellen bevrucht en een aantal wordt teruggeplaatst in de baarmoeder en vaak groeit er dan één door tot een baby. De rest van de bevruchte eicellen wordt volgens mij in de 'vriezer' bewaard voor het geval dat er iets misgaat of als de ouders nóg een kind willen en soms worden deze overtollige embryo's vernietigd.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:46:
Nee, volgens mij worden er bij IVF een flink aantal eicellen bevrucht en een aantal wordt teruggeplaatst in de baarmoeder en vaak groeit er dan één door tot een baby. De rest van de bevruchte eicellen wordt volgens mij in de 'vriezer' bewaard voor het geval dat er iets misgaat of als de ouders nóg een kind willen en soms worden deze overtollige embryo's vernietigd.

Dan vind ik het vreemd dat christenen tegen embryoselectie zijn, want als er sowieso embryo's worden weggegooid, kun je beter de zieke weggooien.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:30:
... het menselijk leven begint zodra ei en zaadcel zijn samengesmolten ...

Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic? Dan heb ik het niet zo zeer over eventuele meningen van vroege (of late) christelijke denkers of 'guru's' als Johannes Chrysostomos of anderen. Dat historisch gezien verschillend werd gedacht over het al dan niet bestaan de 'fetus animatus' en de 'fetus inanimatus' (of ook over getrapte bezieling) en waar de grens moet of mag worden getrokken zal ook duidelijk maken dat zelfs binnen het christendom alweer honderden jaren van discussie bestaat, tot op de dag van vandaag.

Over die grens tussen mens en niet-mens is natuurlijk binnen dit topic al heel wat geschreven, maar een (directe) theologische reden grens voor het leggen van de grens bij de samensmelting (en moet de samensmelting dan al worden gedefinieerd als het acrosoom begint te werken of pas als er een zygote is), ben er wel benieuwd naar.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 20:35:
Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic?

Een reden voor de overtuiging dat het leven begint zodra eicel en zaadcel zijn samengesmolten zou kunnen zijn dat wanneer eicel en zaadcel bij elkaar komen het natuurlijke verloop is dat er een mens uit ontstaat.

[begintmeta]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 21:33:
... het natuurlijke verloop is dat er een mens uit ontstaat.

Het natuurlijke beloop in minder dan de helft van de gevallen. Verder gaat het de christen vermoedelijk niet zozeer om het natuurlijke verloop maar veel meer om het door god gewenste verloop.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2008 22:39 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 21:47:
Verder gaat het de christen vermoedelijk niet zozeer om het natuurlijke verloop maar veel meer om het door god gewensde verloop.

Het natuurlijke verloop = het door God gewenste verloop. Daarom wordt menselijk handelen in het natuurlijke verloop als zondig gezien, in ieder geval als het gaat om zaken van leven en dood.

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:31:
[...]
Het natuurlijke verloop = het door God gewenste verloop. Daarom wordt menselijk handelen in het natuurlijke verloop als zondig gezien, in ieder geval als het gaat om zaken van leven en dood.

Mja, dat is een mening. Historisch vond menselijke geboortebeperking altijd heel natuurlijk na de geboorte plaats. Het zoveelste meisje achter elkaar werd gewoon weggelegd onder de blaadjes, dat was volstrekt natuurlijk en waarschijnlijk de reden voor het volstrekt natuurlijke baby blues wat veel vrouwen vlak na de geboorte krijgen. Die kortstondige depressie tegen het kind maakt het makkelijker om eventueel afstand te doen. Hetzelfde gebeurde in die samenlevingen met down syndroom kinderen.
Dus ja, wat is natuurlijk, ik vind dat persoonlijk veel natuurlijker dan wat god "wil".

[Salvatron]

MrAngry schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:38:
Mja, dat is een mening. Historisch vond menselijke geboortebeperking altijd heel natuurlijk na de geboorte plaats. Het zoveelste meisje achter elkaar werd gewoon weggelegd onder de blaadjes, dat was volstrekt natuurlijk en waarschijnlijk de reden voor het volstrekt natuurlijke baby blues wat veel vrouwen vlak na de geboorte krijgen. Die kortstondige depressie tegen het kind maakt het makkelijker om eventueel afstand te doen. Hetzelfde gebeurde in die samenlevingen met down syndroom kinderen.
Dus ja, wat is natuurlijk, ik vind dat persoonlijk veel natuurlijker dan wat god "wil".

Het gaat mij erom waar de stelling dat embryoselectie niet mag vandaan komt. Het is volgens mij best mogelijk dat de christelijke visies op abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, voortkomen uit de gedachte dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood. (vergelijk ook de anti-doodstraf-houding die we in europa hebben).

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:43:
Het gaat mij erom waar de stelling dat embryoselectie niet mag vandaan komt. Het is volgens mij best mogelijk dat de christelijke visies op abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, voortkomen uit de gedachte dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood. (vergelijk ook de anti-doodstraf-houding die we in europa hebben).

Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. Het heeft absoluut niets met bescherming van leven te maken, maar met het feit dat je de straf niet meer terug kunt draaien als je er naast blijkt te zitten, en omdat we het een barbaarse straf vinden.

De christelijke houding mbt abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, komen allemaal door interpretaties van vage teksten uit de bijbel.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 16 juni 2008 @ 20:35:

Zijn de redenen van deze overtuiging bij een aantal christenen al voldoende onderzocht of verklaard binnen dit topic?

Jep, ik heb het in het topic al toegelicht. Overigens wéét ik het niet 100% zeker omdat de bijbel er volgens mij niet expliciet over spreekt. Het enige wat ik me nu te binnenschiet is dat er ergens wordt gesproken over 'God die een baby in de moederschoot 'weeft'' Dat is overigens een deel van een psalm en moet dus niet letterlijk worden opgevat maar je ZOU dit KUNNEN interpreteren als dat God een mens al 'kent' in de moederschoot. De vraag is natuurlijk wanneer dat 'kennen' begint.

Maar nogmaals, ik wéét het niet 100% zeker.

Jack Walsh:

Dan vind ik het vreemd dat christenen tegen embryoselectie zijn, want als er sowieso embryo's worden weggegooid, kun je beter de zieke weggooien.

Dat is een hele goede en zal ik zeker onthouden! Al is het enigzins als je bedenkt dat christenen die embryo's als mensen zien en er dus geselecteerd wordt op genetische eigenschappen.

Da's misschien ook nog wel een leuke vraag voor de atheïsten: STEL dat je (toch) van mening zou zijn dat embryo's net zo beschermwaardig zijn als uitgegroeide mensen, zou je dan voor embryoselectie zijn?

Gambieter:

Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. [+ argumentatie]

Eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 16-06-2008 22:55 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:46:
Sorry, maar die vergelijking met de anti-doodstrafhouding lijkt me er behoorlijk naast zitten. Het heeft absoluut niets met bescherming van leven te maken, maar met het feit dat je de straf niet meer terug kunt draaien als je er naast blijkt te zitten, en omdat we het een barbaarse straf vinden.

De christelijke houding mbt abortus, euthanasie, embryoselectie, etcetera, komen allemaal door interpretaties van vage teksten uit de bijbel.

Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Ten eerste: de wijze waarop hier in europa wordt omgegaan met de doodstraf in het geval van Saddam Hoessein toont m.i. wel degelijk aan dat het gaat om de bescherming van leven en dat de mens niet mag ingrijpen inzake leven en dood.

Ten tweede: het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen, net zoals de stelling dat Saddam Hoessein de doodstraf niet moest krijgen omdat de doodstraf niet terug kan worden gedraaid in het geval dat hij onschuldig zou zijn een drogredenering is.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:54:

het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen

Kun je dit toelichten?

[Delerium]

Wat ik zo fascinerend vind is dat bij het Down-dilemma men stelt dat het niet om de genen whatever gaat. Het gaat om het uiterlijk, de vorm, het menszijn dat het embryo vormt. Vind ik wel een prettig uitgangspunt.... en de nul dagen zijn dus bull.

Iedere cel is na de bevruchting 1 cel. In niets lijkt het op een mens, het heeft exact hetzelfde uiterlijk als ieder ander zoogdier.
.

Pas in een veel later stadium vindt verdere differentiatie plaats en rond week 10 beginnen enige features zichtbaar te worden die erop lijken dat de mens in aanbouw is en niet &random& zoogdier.


Dan zou ik zeggen dat je pas rond week 10 een abortusgrens zou leggen, niet bij nul. Pas vanaf week 10 lijkt het enigszins op een mens, niet daarvoor. Daarvoor valt het onder andere redenen, namelijk de rechten/belangen van de moeder of desnoods een algemeen levend wezen (waar de overige zoogdieren qua bioindusrie een duidelijke norm laten zien....).
Week 10 is het een leuk wezen, maar het kan onmogelijk zonder voeding en omgeving van de moeder bestaan. Ook niet middels wetenschap. Iets wat zo afhankelijk is, kan ook niet op zichzelf een mens genoemd worden. De moeder, dat is degene die het wezen in leven laat. Het is voor mij dan dubbel vreemd dat religie de rol van de vrouw reduceert tot die van broedkamer. Zeker vanaf een dag0-discussie zijn de rechten van de moeder wel erg makkelijk gereduceerd tot 0.

Ergens kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een pleidooi voor dag0-abortus mag niet de rechten van de vrouw op een oudbijbelse manier worden opgerold tot nul, iets waar christenen stiekem wel naar verlangen (staphorst, Urk enzo). Het zijn dan typisch ook altijd mannen die dat soort motivaties geven.

De praktijk is dat toen de bijbel geschreven werd men geen flauw benul van voortplanting had en inmiddels op dit vlak volledig zijn ingehaald door maatschappelijk en wetenschappelijke vooruitgang. Dat men toen uitspraken over hoe en wat deed zou men tegenwoordig eens drastisch moeten updaten naar het heden.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 16-06-2008 22:58 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:54:
Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Ten eerste: de wijze waarop hier in europa wordt omgegaan met de doodstraf in het geval van Saddam Hoessein toont m.i. wel degelijk aan dat het gaat om de bescherming van leven en dat de mens niet mag ingrijpen inzake leven en dood.

Het heeft echt niets met bescherming van leven te maken. Dat het bij Saddam Hussein niet om een mogelijk onschuldige zou zijn is wel duidelijk, maar ik gaf ook nog eens aan dat het als barbaars wordt gezien. Verder waren er bij Saddam ook nog eens politieke aspecten die meespeelden; hij kon niet anders dan de doodstraf krijgen, maar die in Europa geven zou 1) tegen onze wetten ingaan, 2) als verkapt kolonialisme worden gezien, en 3) laten zien dat Irak nog niet zelf toe was aan eigen rechtspraak.

Maar bescherming van leven heeft er werkelijk niets mee te maken.

Ten tweede: het is maar de vraag of de christelijke houding mbt abortus, etcetera, voortkomt uit bijbel-interpretaties. In eerste instantie lijkt dat wel zo, maar er is denk ik reden om aan te nemen dat de christelijke bijbel-interpretaties niets anders zijn dan drogredeneringen, net zoals de stelling dat Saddam Hoessein de doodstraf niet moest krijgen omdat de doodstraf niet terug kan worden gedraaid in het geval dat hij onschuldig zou zijn een drogredenering is.

Zie boven. Uiteindelijk komt de christelijke houding over deze onderwerpen vooral voort uit een misplaatst gevoel van superioriteit aangaande ethische vraagstukken, welke nergens op gebaseerd is.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:53:
Dat is een hele goede en zal ik zeker onthouden! Al is het enigzins als je bedenkt dat christenen die embryo's als mensen zien en er dus geselecteerd wordt op genetische eigenschappen.

Da's misschien ook nog wel een leuke vraag voor de atheïsten: STEL dat je (toch) van mening zou zijn dat embryo's net zo beschermwaardig zijn als uitgegroeide mensen, zou je dan voor embryoselectie zijn?

Ja maar, het punt is dat er toch embryo's worden weggegooid terwijl er maar 1 zal uitgroeien. Het embryo dat wordt geselecteerd is net zo beschermwaardig als de niet-geselecteerde embryo's.

Stel:
Geval 1: er is een embryo dat kankergenen heeft. Er wordt niet geselecteerd en het embryo met kankergenen mag uitgroeien.
Geval 2: er wordt wel geselecteerd en er mag een gezond embryo uitgroeien.

In beide gevallen heeft het embryo dezelfde beschermwaardigheid.

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:01:
Het heeft echt niets met bescherming van leven te maken. Dat het bij Saddam Hussein niet om een mogelijk onschuldige zou zijn is wel duidelijk, maar ik gaf ook nog eens aan dat het als barbaars wordt gezien. Verder waren er bij Saddam ook nog eens politieke aspecten die meespeelden; hij kon niet anders dan de doodstraf krijgen, maar die in Europa geven zou 1) tegen onze wetten ingaan, 2) als verkapt kolonialisme worden gezien, en 3) laten zien dat Irak nog niet zelf toe was aan eigen rechtspraak.

Maar bescherming van leven heeft er werkelijk niets mee te maken.

Daar ben ik het mee oneens, want in het geval van Saddam Hoessein werd er gezegd: de doodstraf is alleen voor achterlijke culturen. Dat heeft niets met punten 1,2&3 te maken. Ook de barbaarsheid van de doodstraf is in het geval van Saddam een drogreden.

quote: lordy79

Kun je dit toelichten?

Christenen nemen het standpunt aan "embryoselectie mag niet". Dit standpunt is gebaseerd op het uitgangspunt dat de mens niet mag ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken aangaande leven en dood, maar christenen zijn zich daar niet van bewust. Christenen nemen dat standpunt aan omdat het een deel is van hun subcultuur, en proberen vervolgens naar dit standpunt toe te redeneren door middel van vage interpretaties van bijbelteksten en redenaties die niet kloppen.

Mijn theorie is dus dat er bepaalde gedachte-structuren in de samenleving aanwezig zijn waar mensen zich niet bewust van zijn, maar die wel in het denken van mensen aanwezig zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door Salvatron op 16-06-2008 23:24 . Reden: Gambieter reactie, Lordy79 reactie ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:08:
Daar ben ik het mee oneens, want in het geval van Saddam Hoessein werd er gezegd: de doodstraf is alleen voor achterlijke culturen. Dat heeft niets met punten 1,2&3 te maken. Ook de barbaarsheid van de doodstraf is in het geval van Saddam een drogreden.

Allemaal leuk en wel, maar waarom dan opeens die forcering met bescherming van leven? Dat is pas echt met reden een drogredenering, je ziet maar een optie en alles daarbuiten label je drogredenering. Bescherming van leven is helemaal niets iets wat als echt belangrijk wordt gezien, anders zouden we allang geen leger meer hebben gehad, en zeker niet ingezet in andere gebieden.

Barbaars en achterlijk zijn twee beschrijvingen van de visie dat we dergelijke achtergebleven, weinig verheven culturen zouden zijn ontstegen. Het is puur en alleen bedoeld om de superioriteit van onze cultuur aan te geven, maar verder kon het leven van Saddam ons gestolen worden, vandaar dat niemand er problemen mee had als hij terug werd gegeven aan de Iraki.