Embryoselectie is een enge ontwikkeling

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:25:
Allemaal leuk en wel, maar waarom dan opeens die forcering met bescherming van leven? Dat is pas echt met reden een drogredenering, je ziet maar een optie en alles daarbuiten label je drogredenering. Bescherming van leven is helemaal niets iets wat als echt belangrijk wordt gezien, anders zouden we allang geen leger meer hebben gehad, en zeker niet ingezet in andere gebieden.

Het gaat niet om bescherming van leven maar om het standpunt dat er niet mag worden ingegrepen in de natuurlijke gang van zaken in leven en dood. Dat is een standpunt dat weinig mensen bewust aanhangen. Maar stel: een paar eeuwen geleden werd dit standpunt wel door heel veel mensen aangehangen en was het een dogma dat veel invloed had op het denken in die tijd. Tegenwoordig - een paar eeuwen later - zijn we dat dogma vergeten, maar de denkbeelden die gebaseerd zijn op dat dogma zijn nog steeds aanwezig in de cultuur. Hoe anders moet je al die drogredeneringen verklaren als het gaat om zaken die met leven en dood te maken hebben, in het bijzonder als het gaat om christenen?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:35:
Hoe anders moet je al die drogredeneringen verklaren als het gaat om zaken die met leven en dood te maken hebben, in het bijzonder als het gaat om christenen?

Die hebben een god waar ze het aan ophangen, net zoals andere religies een opperwezen hebben. Maar het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood" is iets waar de meeste mensen zich allang niet meer mee bemoeien, behalve de wat meer religieus ingestelden. Euthanasie is in onze samenleving een geaccepteerd verschijnsel, zelfmoord ook (alleen de manier waarop is vaak een issue), en ook abortus is door het grootse gedeelte van onze samenleving een geaccepteerd verschijnsel. Die mensen hebben niets met het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", alleen de (streng-)religieuzen hebben dat nog.

Aangaande de doodstraf heeft het al helemaal niets te maken met niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", maar met het achter ons willen laten van onze barbaarse roots.

Verder ben ik het natuurlijk wel eens met jouw woorden dat de christenen allerlei drogredeneringen hanteren aangaande zaken die met leven en dood te maken hebben, zoals bijvoorbeeld een opperwezen

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:41:
Die mensen hebben niets met het niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", alleen de (streng-)religieuzen hebben dat nog.

Ja, maar de vraag is waarom de streng-religieuzen dat nog hebben en de rest niet of veel minder. Kan volgens mij best komen doordat deze gedachte-structuur heeft kunnen voortbestaan in de christelijke subcultuur, terwijl hij buiten de christelijke subcultuur niet heeft overleeft.

Aangaande de doodstraf heeft het al helemaal niets te maken met niet willen ingrijpen in de "natuurlijke gang van leven en dood", maar met het achter ons willen laten van onze barbaarse roots.

Vind jij dat "we willen onze barbaarse roots achter ons laten" en "we zijn tegen de doodstraf in het geval Saddam" logisch uit elkaar volgt? Ik niet.

Verder ben ik het natuurlijk wel eens met jouw woorden dat de christenen allerlei drogredeneringen hanteren aangaande zaken die met leven en dood te maken hebben, zoals bijvoorbeeld een opperwezen

Opperwezen != drogredenering

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op maandag 16 juni 2008 @ 22:57:
Wat ik zo fascinerend vind is dat bij het Down-dilemma men stelt dat het niet om de genen whatever gaat. Het gaat om het uiterlijk, de vorm, het menszijn dat het embryo vormt. Vind ik wel een prettig uitgangspunt.... en de nul dagen zijn dus bull.

Bedankt voor het plaatje!

Iedere cel is na de bevruchting 1 cel. In niets lijkt het op een mens, het heeft exact hetzelfde uiterlijk als ieder ander zoogdier.

Het is duidelijk dat je het niet met me eens bent. Maar kun je je ook niet verplaatsen in christenen? Ik kan me namelijk wel verplaatsen in jouw standpunt.

Week 10 is het een leuk wezen, maar het kan onmogelijk zonder voeding en omgeving van de moeder bestaan. Ook niet middels wetenschap. Iets wat zo afhankelijk is, kan ook niet op zichzelf een mens genoemd worden.

En als het middels wetenschap vroeg of laat wel kan ?

Ergens kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een pleidooi voor dag0-abortus mag niet de rechten van de vrouw op een oudbijbelse manier worden opgerold tot nul, iets waar christenen stiekem wel naar verlangen (staphorst, Urk enzo). Het zijn dan typisch ook altijd mannen die dat soort motivaties geven.

Mijn vrouw, geen christen overigens, deelt mijn mening dat het vanaf dag0 beschermwaardig is, is ook tegen IVF en abortus.

Dat men toen uitspraken over hoe en wat deed zou men tegenwoordig eens drastisch moeten updaten naar het heden.

Nou, het leuke is dat er geen uitspraken over zijn te vinden in de bijbel

Jack Walsh

Ja maar, het punt is dat er toch embryo's worden weggegooid terwijl er maar 1 zal uitgroeien. Het embryo dat wordt geselecteerd is net zo beschermwaardig als de niet-geselecteerde embryo's.

Stel:
Geval 1: er is een embryo dat kankergenen heeft. Er wordt niet geselecteerd en het embryo met kankergenen mag uitgroeien.
Geval 2: er wordt wel geselecteerd en er mag een gezond embryo uitgroeien.

In beide gevallen heeft het embryo dezelfde beschermwaardigheid.

Precies, daarom ben ik ook tegen IVF in het algemeen, omdat er ALTIJD embryo's worden weggegooid.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:51:
Ja, maar de vraag is waarom de streng-religieuzen dat nog hebben en de rest niet of veel minder. Kan volgens mij best komen doordat deze gedachte-structuur heeft kunnen voortbestaan in de christelijke subcultuur, terwijl hij buiten de christelijke subcultuur niet heeft overleeft.

Indoctrinatie pur sang, oftewel het overdragen van bepaalde normen en waarden die nog lang na blijven doordruppelen in de samenleving. Ook mensen die niet christelijk zijn worden er toch mede door gevormd.

Vind jij dat "we willen onze barbaarse roots achter ons laten" en "we zijn tegen de doodstraf in het geval Saddam" logisch uit elkaar volgt? Ik niet.

We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Opperwezen != drogredenering

Bewijs dat maar eens

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:59:
We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Nee, ik had het over mensen die niets met politiek te maken hebben.

quote: lordy79

Precies, daarom ben ik ook tegen IVF in het algemeen, omdat er ALTIJD embryo's worden weggegooid.

Maar dat is nog geen reden om tegen embryoselectie te zijn in het geval dat het gegevene is dat er IVF wordt toegepast.
Overigens gooit de natuur naar het schijnt ook een heleboel embryo's weg.

[Verwijderd]

Dus elke keer als een embryo dood gaat of niet tot een innesteling komt is de vrouw een moordenaar? Begrijp ik dat goed, ik trek gewoon even extreem door of het embryo zich buiten of binnen het lichaam bevindt. Of is het dan een speling van moeder natuur?

Overigens, embryo's worden pas weggegooid in het laboratorium als ze zijn gestopt met delen.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 00:18:

Maar dat is nog geen reden om tegen embryoselectie te zijn in het geval dat het gegevene is dat er IVF wordt toegepast.
Overigens gooit de natuur naar het schijnt ook een heleboel embryo's weg.

Inderdaad. Dat stel je al een aantal keren en dat ben ik met je eens.

Wat betreft de natuur: dat is wel een interessant gegeven en zou christenen (zoals ik) aan het denken moeten zetten, wat dus ook gebeurt.
* Lordy79 denkt na

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 23:59:
[...]

We waren niet tegen de doodstraf voor Saddam, maar het kon niet in onze rechtspraak en zou schadelijk zijn voor de internationale relaties. Dus werd de makkelijkste optie gekozen, namelijk het de Iraki's zelf laten regelen.

Dat waren "we" wel zeker. Er is vanuit (bepaalde delen van) Europa na het vonnis grote druk geweest op de Iraki's om de doodstraf niet uit te voeren. Waarom? We vinden de doodstraf een onbeschaafd iets. Waarom? Omdat wij het doden van mensen in het algemeen onbeschaafd vinden. Waarom? Zeker voor een deel omdat we het leven zelf waardevol vinden. En dat laatste heeft weldegelijk voor een deel zijn roots in christelijke waarde stelsel in Europa.
Veel Europeanen zich hebben het religieuze omhulsel enig sinds afgeworpen, maar onderschrijven nog steeds in zekere zin dezelfde kernwaarden van verdraagzaamheid en naaste liefde. (In mijn ogen is religie niet meer dan een "vessel" voor het door geven van normen en waarden.)

[Dr. Strangelove]

Wat betreft de natuur: dat is wel een interessant gegeven en zou christenen (zoals ik) aan het denken moeten zetten, wat dus ook gebeurt.

Je hoort wel eens de stelling dat god de grootste abortionist is, wat ik persoonlijk een zeer kwetsende frasering vind, maar als je de gedachtengang van veel Christenen over abortus volgt dan is de natuurlijke cyclus wel een uitdaging om te verklaren naar mijn mening. De meeste vrouwen hebben wel eens een miskraam in de eerste weken na bevruchting door allerlei redenen. In sommige gevallen merkt de vrouw in kwestie het niet eens, in de andere gevallen gaat het doorgaans niet gepaard met veel trauma, psychisch of fysiek. Daarom is niet een veelbesproken onderwerp denk ik, maar het is een vitaal onderdeel van de discussie naar mijn mening.

BTW ik denk dat je in Auschwitz bent geweest.

In mijn ogen is religie niet meer dan een "vessel" voor het door geven van normen en waarden.

Normen en waarden worden vaak geclaimd als zijnde afkomstig vanuit religie, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn zeer logische sociale, psychologische en evolutionaire processen die verklaren waarom mensen volgens een min of meer gelijke set normen en waarden werken. Voorts denk ik dat religie zeer duidelijk heeft laten zien dat het volstrekt geen waarborg is voor het volgen van die normen en waarden, integendeel.

Zeker voor een deel omdat we het leven zelf waardevol vinden. En dat laatste heeft weldegelijk voor een deel zijn roots in christelijke waarde stelsel in Europa.

Waarom is de doodstraf dan vooral populair in het christen-fundamentalistische rechtse Zuiden van de Verenigde Staten, en niet in het meer liberale, seculaire deel van het land? De doodstraf en het Christendom zijn nauw verbonden.

[ Voor 44% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 10:20 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:14:

Het is wel zo netjes om als tekst van meerdere personen quote, dat ook te vermelden.

[...]

Normen en waarden worden vaak geclaimd als zijnde afkomstig vanuit religie, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn zeer logische sociale, psychologische en evolutionaire processen die verklaren waarom mensen volgens een min of meer gelijke set normen en waarden werken. Voorts denk ik dat religie zeer duidelijk heeft laten zien dat het volstrekt geen waarborg is voor het volgen van die normen en waarden, integendeel.

Ik beweer dan ook het juist het tegenover gestelde. Religie ontstaat als mechanisme om normen en waarden door te geven. Zoals elke ideologie kan dit leiden tot gevaarlijk dogmatisme. De inquisitie en de tirannie van Stalin en Mao zijn daar getuigen van.

[...]
Waarom is de doodstraf dan vooral populair in het christen-fundamentalistische rechtse Zuiden van de Verenigde Staten, en niet in het meer liberale, seculaire deel van het land? De doodstraf en het Christendom zijn nauw verbonden.

Omdat zei de nadruk leggen op andere kernwaarden. (Overigens kan je in de V.S. niet spreken over een seculier deel van dat land. Ook in het noordoosten en aan de westkust is mijn voor het merendeel christen.)

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:14:
In sommige gevallen merkt de vrouw in kwestie het niet eens, in de andere gevallen gaat het doorgaans niet gepaard met veel trauma, psychisch of fysiek. Daarom is niet een veelbesproken onderwerp denk ik, maar het is een vitaal onderdeel van de discussie naar mijn mening.

Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
[...]


Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Er is dan ook een hemelsbreed verschil tussen een miskraam in de eerste vier weken en een na 4 maanden. Voordeel juist omdat er in de eerste vier weken nog zoveel kans is dat het "niet door zet".

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Je doet een waarheid af met een anecdote over een uitzondering, die ook nog eens niet relevant was, omdat je een essentiele regel ("De meeste vrouwen hebben wel eens een miskraam in de eerste weken na bevruchting door allerlei redenen.") niet citeert.

Meer dan de helft van alle bevruchte eicellen haalt het niet. Iedere ouder heeft dus meer dan 50% kans om een miskraam gehad te hebben. Daarom is het altijd verstandig pas na een week of 13 de omgeving van de zwangerschap op de hoogte te stellen, omdat de kans op een miskraam dan al ernstig is geslonken en de emotionele betrokkenheid sterk is gegroeid. De kans op een miskraam na 13 weken mag je zelf opzoeken.

En voordat iemand gaat beweren dat vrouwen na een abortus vaak psychische problemen op zouden lopen: quatsch. Zoek pubmed maar na.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:43:
[...]


Daar vergis je je sterk in. Er zijn erg veel vrouwen die belanden in een depressie en zichzelf de schuld gaan geven. Een kennis van me heeft haar dode kind moeten baren op de natuurlijke wijze met 4 maanden zwangerschap en dat laat echt zijn sporen na.

Ik heb het niet over vier maanden zwangerschappen maar over natuurlijke abortus binnen een paar weken van de bevruchting. Dit gebeurt vaak, en vaak zonder dat de vrouw daar zelf erg in heeft en is dan alleen aan een verstoorde cyclus maar te merken, if that.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:29:
[...]

Het is wel zo netjes om als tekst van meerdere personen quote, dat ook te vermelden.

Zo goed?

Omdat zei de nadruk leggen op andere kernwaarden. (Overigens kan je in de V.S. niet spreken over een seculier deel van dat land. Ook in het noordoosten en aan de westkust is mijn voor het merendeel christen.)

Oh, andere kernwaarden. Gij zult niet doden. Maar als je kernwaarde ligt op 'Gij zult niet stelen' dan mag je wel doden?

Je kan Christen zijn en je toch seculier en liberaal gedragen. Het één sluit het ander niet uit. Aan de kust is men doorgaanse linkser/liberaler/seculierder ingesteld dan in het zuiden en midden van de VS.

[ Voor 38% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 14:59 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 14:54:
[...]
Je kan Christen zijn en je toch seculier en liberaal gedragen. Het één sluit het ander niet uit. Aan de kust is men doorgaanse linkser/liberaler/seculierder ingesteld dan in het zuiden en midden van de VS.

liberaler, ja.
linkser, ja (alles is relatief)
seculier, nee. Ook in NY maak je weinig kans op het governeurschap als overtuigd atheist.

[Ardana]

Om Lordy wat meer voer te geven en advocaat van de duivel te spelen :
Wij mogen niet op god's stoel gaan zitten. Best mogelijk dat vrouwen aan de lopende band embryo's verliezen, maar dan is dat de keuze van god.

Maar goed, dan verwacht ik idd van iedereen die tegen embryoselectie is, dat hij/zij ook niet naar de dokter gaat ingeval van ziekte en zich niet laat inenten. Wij mogen toch niet op de stoel van god zitten?

Zo zwart-wit kan ik nog wel hebben, maar ga dan potjandriedubbeltjesdoosjesindegratenkelder niet proberen jouw mening op te leggen.

Maar goed, dat moeten ze wel, want ze hebben 'n verplichting om alle leven te beschermen. En aangezien "alle" niet mogelijk is, moeten ze dan maar kiezen. Maar waarom nu juist kiezen voor de strijd waarmee je anderen willens en wetens beperkt? Waarom niet minstens net zo hard vechten tegen oorlog of honger? Ga daar je energie aan verspillen, die mensen zullen waarschijnlijk 'n stuk dankbaarder zijn dan de mensen die ongewenst 'n kindje krijgen dat op 30 jarige leeftijd overlijdt aan borstkanker terwijl dat voorkomen had kunnen worden.

Zouden jullie je niet schuldig voelen over die doden?

Maar goed, ik merk dat ik in herhaling verval en emotioneel word, dus ik denk (weet 't nog niet zeker) dat ik me terug ga trekken uit deze discussie.

[Verwijderd]

Even afgezien van de abortuskwestie (laten we even stellen dat ze voor mijn part een pasgeboren baby ook mogen termineren), heb je ook wat grotere maatschappelijke gevolgen. Ik weet niet of iemand de film Gattaca heeft gezien? Daarin moet een natuurlijk geboren persoon zien te overleven in een wereld gedomineerd door "perfecte" mensen. Officieel is discriminatie op basis van genen verboden, maar een DNA-test is natuurlijk zo gedaan. Prestigieuze banen gaan aan hem voorbij, en de enige manier om zijn droom te vervullen (astronaut worden), is om de identiteit van een verongelukte "perfecte" man aan te nemen.

Op dit moment is dat science fiction, maar DNA-testen zullen eerder goedkoper worden dan duurder. Hoe voorkom je discriminatie als zelfs een achtergelaten haar, het schudden van een hand, of het drinken van een kop koffie al DNA achterlaat?

Een manier om het te voorkomen is natuurlijk om embryoselectie te verplichten, maar ik denk dat dat niet zo goed gaat vallen.

Ik heb hier zelf geen sterke mening over, maar ik heb toch het idee dat het in de niet al te verre toekomst behoorlijke problemen kan gaan opleveren als we onderzoek naar DNA-testen en embryoselectie zo'n stimulans geven.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:29:
Even afgezien van de abortuskwestie (laten we even stellen dat ze voor mijn part een pasgeboren baby ook mogen termineren), heb je ook wat grotere maatschappelijke gevolgen. Ik weet niet of iemand de film Gattaca heeft gezien? Daarin moet een natuurlijk geboren persoon zien te overleven in een wereld gedomineerd door "perfecte" mensen. Officieel is discriminatie op basis van genen verboden, maar een DNA-test is natuurlijk zo gedaan. Prestigieuze banen gaan aan hem voorbij, en de enige manier om zijn droom te vervullen (astronaut worden), is om de identiteit van een verongelukte "perfecte" man aan te nemen.

Op dit moment is dat science fiction, maar DNA-testen zullen eerder goedkoper worden dan duurder. Hoe voorkom je discriminatie als zelfs een achtergelaten haar, het schudden van een hand, of het drinken van een kop koffie al DNA achterlaat?

Een manier om het te voorkomen is natuurlijk om embryoselectie te verplichten, maar ik denk dat dat niet zo goed gaat vallen.

Ik heb hier zelf geen sterke mening over, maar ik heb toch het idee dat het in de niet al te verre toekomst behoorlijke problemen kan gaan opleveren als we onderzoek naar DNA-testen en embryoselectie zo'n stimulans geven.

Je ziet zelf toch ook wel dat dit een grote drogredenering is? Je maakt van iets wat primair bedoeld is om genetische afwijkingen die leidden tot ziektes uit te selecteren tot iets wat neerkomt op het beste embryo selecteren. Het is tegen dat laatste makkelijk ageren, maar dat is natuurlijk helemaal niet wat er plaatsvindt (overigens technisch ook niet mogelijk).

[Verwijderd]

Uhm, als je x embryo's pakt, en je checkt op een y aantal ziekten die de embryo's mogelijk kunnen krijgen, dan selecteer je toch het beste embryo? Wat nou drogredenering?

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:44:
Uhm, als je x embryo's pakt, en je checkt op een y aantal ziekten die de embryo's mogelijk kunnen krijgen, dan selecteer je toch het beste embryo? Wat nou drogredenering?

Nou doe je het weer, want wat je omschrijft is dus niet wat er gebeurt. Niet gehindert door enige kennis loopt men hier in dit topic te posten. Het gaat om (toekomstige) ouderparen waarvan een van beide een erfelijke afwijking bij zich draagt die tot een ziekte zal leidden. Dus dmv IVF bevrucht je een x aantal eicellen, de kans dat de mutatie in de eicel zit is 50%, je wacht tot het meercellige embryo's zijn, neemt een cel af doet een DNA testje op de mutatie en de eerste paar embryo's die hem niet hebben worden ingebracht. Klinkt dat als selectie van de beste? van de "perfectste"?

[Verwijderd]

En je ziet niet dat het een onwijs kleine/logische stap is naar de situatie in mijn post? Mijn bezorgdheid gaat niet om de situatie zoals die nu is, maar het logische gevolg dat het zal hebben op de langere termijn.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:59:
En je ziet niet dat het een onwijs kleine/logische stap is naar de situatie in mijn post? Mijn bezorgdheid gaat niet om de situatie zoals die nu is, maar het logische gevolg dat het zal hebben op de langere termijn.

Nee, ik zie dat niet. Als jij dat een logisch gevolg vind dan heb je daar ongetwijfeld argumenten voor. Die hoor ik graag, tot die tijd valt je geblaat onder de stroman wat mij betreft

[Verwijderd]

Ik denk dat ik weinig kans heb tegenover jouw kennis van discussie-termen...

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 19:05:
Ik denk dat ik weinig kans heb gezien mijn kennis.

FYP

[Dr. Strangelove]

seculier, nee. Ook in NY maak je weinig kans op het governeurschap als overtuigd atheist.

Dat is maar één aspect om het mee te meten en inderdaad eentje waarin Amerika nog altijd zeer slecht scoort. Je kan echter ook kijken naar tolerantie voor alternatieve samenlevingsvormen, abortus en andere culturen en religies, atheïsme onder de bevolking, opleidingsniveau, aanwezigheid van ochtendgebed in scholen, bezoek van zondagsschool, etc. etc. etc.

Ik weet niet waarom je hier moeilijk over doet, het is gewoon een feit dat er wel degelijk verschillen zijn tussen gebieden in de VS wat religieuze beleving betreft. Net als in Nederland en in elk ander land op deze planeet.

[Verwijderd]

Alle christenen op een stokje, nu even een satanist aan het woord.

""ja, wij zijn slecht en vóór embryoslectie

Fout, embryoslectie komt voort uit de wil alles te willen beheersen en op deze manier onstaat er al voor de geboorte een selectie van mensen. Alleen de besten mogen overleven en de zieke embryo's worden eruit gepikt en verbrand met het overige orginische afval van het ziekenhuis.

De christen is ertegen omdat men niet mag belissen over leven en dood en dat is maar goed ook anders zouden we elkaar massaal uitmoorden "ow, die mot ik niet, ophangen!".

Wij zijn er op tegen uit verkeerds machtsoogpunt. embryoslectie is alleen te tolereren als men met zekerheid te werk gaat en men de akte van haat en unwealth ondertekend en dat is al gedaan. met die akte bedoel ik een passage in de satanic bible die erop wijst je macht met gerichtheid uit te voeren.

embryoslectie is alleen te tolereren als men de embryo's per 100 neemt en als er 1 slechte tussenzit de andere 99 ook te verbranden zodat de schuld niet alleen op die ene embryo gelegt kan worden.

Dit is even een harde zin, maar denk er maar eens overna. Er kan maar een leider zijn en dat is de antichrist die ik graag zie komen. Mensen moeten maar eens voelen wat het is als er over jouw lot bepaald gaat worden en het recht voor de sterkste geld. komen we vlug op terug, maar de antochrist is medogenloos en op een manier te behagen; Satan's wil.
Ik zal hem aanhangen en de leugen zal de wereld inkomen. Door alle zonden die we structureel maken laat God een hoop toe.

Bwah, wat een onzin dat geloof zul je denken, edoch er verrekt veel profetiëen zijn uitgekomen, eng veel en heel eng correct.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 13:32:
En voordat iemand gaat beweren dat vrouwen na een abortus vaak psychische problemen op zouden lopen: quatsch. Zoek pubmed maar na.

Wij zitten momenteel wederom vol in een 3de IVF/ICSI na miskraam, buitenbaarmoederlijke zwangerschap en zijn dus bekend met alles eromheen. De kans op een miskraam is 1 op 6, maar vergeet niet dat een miskraam niet gelijk is aan een bevruchte eicel.

Een miskraam laat altijd zijn sporen na, dat mensen er niet over praten wil niet zeggen dat het indicatief is voor hoeveel impact het heeft. Een vergelijking; het verkrachten van een vrouw heeft niet zoveel impact want je hoort ze er niet vaak over praten, dat is natuurlijk waanzin. Medische publicaties,... zo zijn er legio medische publicaties die door de specialisten niet worden geaccepteerd en die ook tijdens onze behandelingen terzijde worden gelegd omdat de praktijk het tegendeel aan toont. Een voorbeeld daarvan is de 15 minuten bedrust na terugplaatsing. Quatsch volgens de publicaties, maar de praktijkcijfers tonen totaal iets anders.

Medische publicaties zijn niet de ultieme waarheid, en velen spreken elkaar tegen. Standaard wordt door het ziekenhuis of de verloskundige psychische hulp aangeboden bij miskramen en dat is niet omdat men het niet nodig acht.

[-Lars-]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 23:39:
embryoslectie is alleen te tolereren als men de embryo's per 100 neemt en als er 1 slechte tussenzit de andere 99 ook te verbranden zodat de schuld niet alleen op die ene embryo gelegt kan worden.

Satanisme is dus wel voor IVF, maar alleen als alle bevruchte eicellen wegdoet en geen enkele zygote implanteert? Waarom dan überhaupt IVF?

(De kans op 1 "slechte" op de honderd is volgens mij behoorlijk groot.)

[ Voor 7% gewijzigd door -Lars- op 18-06-2008 08:26 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 23:41:
[..]

Ik bedoelde in da stuk 'zelfverkozen abortus', niet 'natuurlijke abortus'. Daar was daarvoor al genoeg over gezegd.

Overigens, over de vergelijking met verkrachting: de meeste vrouwen kunnen gelukkig doorleven na een potentieel traumatische gebeurtenis, zoals een late miskraam of een verkrachting. Ik vind het heel gevaarlijk dat er in de media, en ook door jou nu, wordt gesuggereerd dat je door dit soort gebeurtenissen psychische schade op hoort te lopen, dat je langdurig ongelukkig zou moeten zijn, etc. Ik maak me sterk dat het aantal gevallen waarin mensen getraumatiseerd raken door de verslaggeving en manier waarop erover gesproken wordt sterk is toegenomen met de opkomst van zowel massamedia als vrijer spreken over dit soort zaken. Vrouwen die zo'n gebeurtenis snel verwerken krijgen het gevoel dat ze abnormaal en gevoelloos zijn.

[Dr. Strangelove]

Mensen moeten maar eens voelen wat het is als er over jouw lot bepaald gaat worden en het recht voor de sterkste geld

Satan is lid van het CDA

Wij zitten momenteel wederom vol in een 3de IVF/ICSI na miskraam, buitenbaarmoederlijke zwangerschap en zijn dus bekend met alles eromheen. De kans op een miskraam is 1 op 6, maar vergeet niet dat een miskraam niet gelijk is aan een bevruchte eicel.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat een dergelijke ervaring zeer veel impact heeft. De intensieve behandelingen, het continu er mee bezig en de herhaaldelijke teleurstellingen zouden geen normaal mens koud laten. Maar IVF is natuurlijk wel wat anders dan een natuurlijk verlopende zwangerschap die in de dagen/weken na bevruchting verkeerd gaat, en dat is de grote meerderheid. En van die meerderheid zijn maar weinig vrouwen psychisch aangedaan, eenvoudigweg omdat het vaak zonder enig ongemak of zelfs signaal gebeurt.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:03:
Om Lordy wat meer voer te geven en advocaat van de duivel te spelen :

Pas op!

Maar goed, dan verwacht ik idd van iedereen die tegen embryoselectie is, dat hij/zij ook niet naar de dokter gaat ingeval van ziekte en zich niet laat inenten. Wij mogen toch niet op de stoel van god zitten?

Dat is een heel andere discussie. Als God wil dat jij of ik morgen sterven, dan sterven wij morgen. Met of zonder intening en met of zonder medische begeleiding. God heeft ons een verstand gegeven, een prachtige Schepping waaruit wij medicijnen kunnen halen en het zou zonde (lett) zijn als we dat niet zouden gebruiken.7
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen.

Maar waarom nu juist kiezen voor de strijd waarmee je anderen willens en wetens beperkt?

Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen en sommige christenen vinden dat je embryo's dus beperkt te leven.

Zouden jullie je niet schuldig voelen over die doden?

Moeten we mensen die dat gen NU dragen dan ook maar euthenaseren omdat ze op hun 30e sterven aan borstkanker ?

Mr. Angry

Dus dmv IVF bevrucht je een x aantal eicellen, de kans dat de mutatie in de eicel zit is 50%, je wacht tot het meercellige embryo's zijn, neemt een cel af doet een DNA testje op de mutatie en de eerste paar embryo's die hem niet hebben worden ingebracht. Klinkt dat als selectie van de beste? van de "perfectste"?

Ik heb je post echt 4x gelezen maar het antwoord wat ik kan geven is JA !

Ja: de beste/perfectste is de eicel / het embryo ZONDER die mutatie. De andere zijn/worden afgekeurd.

Waar DOT op doelt is dat wellicht eventueel ooit in de toekomst het criterium niet de ziekte borstkanker is, maar een hoge intelligentie, blauwe ogen, aantrekkelijk uiterlijk, of wat dan ook en dat dit de eerste stap daarnaar toe is.

[ Voor 21% gewijzigd door Lordy79 op 19-06-2008 10:31 ]

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:26:
[...]
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen en sommige christenen vinden dat je embryo's dus beperkt te leven.

Ja, maar je bevrucht ook meer embryo's dan natuurlijk is. Of is het wel gods wil als ze in vitro bevrucht worden, maar ineens niet meer als er een aantal worden weggespoeld?

Want ik snap deze dubbele moraal niet zo, blijkbaar zijn we bijbels gezien wel toegestaan om zelf leven te creëren, maar niet om het weg te spoelen?

En wat vind je ervan als ik morgen 2000 8-cellige muizen embryo's door het toilet spoel? Want die zijn er exact hetzelfde uit als menselijk embryo's, maar toch hang je aan de laatste meer waarde, waarom?

[Lordy79]

[quote]MrAngry schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:36:

Ja, maar je bevrucht ook meer embryo's dan natuurlijk is. Of is het wel gods wil als ze in vitro bevrucht worden, maar ineens niet meer als er een aantal worden weggespoeld?/quote]
Inderdaad.

Want ik snap deze dubbele moraal niet zo, blijkbaar zijn we bijbels gezien wel toegestaan om zelf leven te creëren, maar niet om het weg te spoelen?

Je mag geen leven doden. Over creëren wordt niets gezegd in de bijbel.

En wat vind je ervan als ik morgen 2000 8-cellige muizen embryo's door het toilet spoel? Want die zijn er exact hetzelfde uit als menselijk embryo's, maar toch hang je aan de laatste meer waarde, waarom?

Omdat die menselijk embryo's mensen zijn en die muizen muizen.

( Disclaimert: het zou goed kunnen dat ik mijn mening in deze bijstel in de komende dagen/weken )

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:26:
God heeft ons een verstand gegeven, een prachtige Schepping waaruit wij medicijnen kunnen halen en het zou zonde (lett) zijn als we dat niet zouden gebruiken.7
Bij IVF (en dus ook bij embryoselectie) gaat het om het wegspoelen/doden van embryo's. Als je embryo's als mensen ziet dan zou dat doodslag betekenen.

Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen? Je moet een keer ophouden met dat embryo-ding mens noemen, daar wordt niet alleen op natuurlijke weg enorm veel van weggespoeld, je nulgrens ligt niet alleen te laag maar je spreekt jezelf ook tegen door die kennis die God gegeven heeft niet te gebruiken.

Er zal vast ergens in de bijbel staan dat het eten of gegeten worden is. De hele dierenwereld (en mensheid) draait op dat principe en dan ga je hier nog een extra betoog houden dat een embryo heilig is? Dat is niet Gods deel. Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:44:
Omdat die menselijk embryo's mensen zijn en die muizen muizen.

Hoe zie jij dat verschil dan? Je hebt met mijn Downvragen al aangegeven dat je (en God) niet naar DNA kijken maar naar de levensvorm. Hoe zie jij dan verschil tussen een muizengastrula en een mensengastrula? Als je dat niet kan ligt je abortusgrens automatisch pas op het moment dat je dat verschil wel kan zien (10 weken).

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:44:
Je mag geen leven doden. Over creëren wordt niets gezegd in de bijbel.

Dus mag IVF om een perfect mens te maken dus gewoon prima gebeuren, zolang je maar stamcellen gebruikt. Prima punt, jammer dat sommige christenen het niet met je eens zijn. (hopeloos verdeelde bende, die christenen).

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 19-06-2008 10:49 ]

[Opi]

Ecteinascidin schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:46:
Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen?

Wat is de contradictie wanneer er bepaalde voorwaarden aan gesteld worden? Volgens deze redenatie zou er op gevangenen ook getest mogen worden.

Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

De vrouw heeft in eerste instantie de keuze om seks te hebben. Er wordt gesteld dat deze keuze gevolgen heeft, net zoals iemand zijn of haar kind niet zo maar aan diens lot over kan laten.

Hoe zie jij dat verschil dan?

Door te redeneren; het wezen is verwekt door mensen en bevindt zich momenteel in een mens. Ik stel er ook zo mijn vraagtekens bij, maar dat geldt ook voor de grens van 10 weken. Elk criterium is er een die gekozen is; jij hebt de jouwe, Lordy79 de zijne, ik de mijne.

eamelink schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:52:
Als je van mening bent dat een embryo gelijk is aan een volwaardig mens én je bent van mening dat een mensenleven bescherming verdient (daarover zijn we vrij unaniem), dan is het haast misdadig om de liefde te bedrijven; de kans dat een bevruchte eicel succesvol als kind ter wereld komt is dusdanig klein dat het maken van een embryo opzich al misdadig is.

Waarom is het misdadig? Het is geen zekerheid, het iseen gegeven eigenschap van de natuur en is geen proactieve actie van de verwekkers bij betrokken.

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 19:31:
Dat is een lastige vraag inderdaad die ik alleen met een wedervraag kan beantwoorden: waarom zou ik een mens, die ik als een geëvolueerd dier zou beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een foetus van pak 'm beet 12 weken mag doden ?

Allereerst excuses voor de late reactie.
Zelfbescherming. Als ik jou toe zou staan een volwaardig mens te doden, dan zou mijn eigen leven en dat van mensen om wie ik geef gevaar lopen. Dit is niet het geval bij een foetus van 12 weken. Kan je hier wat mee en zou je mijn vraag alsnog kunnen beantwoorden?

Omdat ik vind dat elk menselijk leven beschermwaardig vind. We praten hier niet over de keuze tussen het leven van de vrouw en het leven van de foetus, maar tussen 'ongemak' (wat ik absoluut niet wil bagetaliseren) voor de vrouw en een mensenleven.

Waarom vind je elk menselijk leven beschermwaardig? Wat is de meerwaarde voor jou om te weten dat er mensen blijven leven die je niet kent en nooit zal kennen en wiens keuzes op jouw leven geen impact hebben?

Ook dit kan ik met een wedervraag beantwoorden: jij bent denk ik tegen doodslag maar waarom is jouw argument/mening van waarde wanneer ik mijn buurman vermoord ? (ervan uitgaande dat jij mijn buurman niet bent )

Dit gedrag zal zich propageren door de samenleving en uiteindelijk het leven van mij en mijn naasten in gevaar brengen. Wat is jouw reden vanuit de moraal die jezelf aanhangt?

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:46:

Wat een gigantische contradictie. God geeft ons dat verstand om medische kennis te verwerven en dat mag dan vervolgens niet toegepast worden om gezonde mensen te krijgen?

Niet als dat ten koste gaat van andere mensen. Kijk, een groot deel van ons meningsverschil bestaat eruit dat ik de 0-weken grens aanhoud en jij de 10-weken grens. Laten we ons daarop focussen.

daar wordt niet alleen op natuurlijke weg enorm veel van weggespoeld, je nulgrens ligt niet alleen te laag maar je spreekt jezelf ook tegen door die kennis die God gegeven heeft niet te gebruiken.

Dat het op natuurlijke weg wordt weggespoeld heeft me ook aan het denken gezet dus ik moet hier meer onderzoek naar doen.

Er zal vast ergens in de bijbel staan dat het eten of gegeten worden is. De hele dierenwereld (en mensheid) draait op dat principe

Volgens mij staat dat niet in de bijbel maar ik ken het niet uit mijn hoofd en lijkt me ook in tegenspraak met de Thora. Maar goed, dat is een zijweg.

een extra betoog houden dat een embryo heilig is? Dat is niet Gods deel. Erger nog, je reduceert de vrouw met de nulgrens tot broedmachine en daar heb ik je nog niet over gehoord.

Embryo = mens = beschermwaardig. Zie hierboven: ons verschil in grens is de oorzaak van het meningsverschil. Idem voor de vrouw als 'broedmachine'.

Hoe zie jij dat verschil dan? Je hebt met mijn Downvragen al aangegeven dat je (en God) niet naar DNA kijken maar naar de levensvorm. Hoe zie jij dan verschil tussen een muizengastrula en een mensengastrula? Als je dat niet kan ligt je abortusgrens automatisch pas op het moment dat je dat verschil wel kan zien (10 weken).

Nee, ik kan het niet zien maar het feit dat ik het niet kan zien wil niet zeggen dat er geen verschil IS dus ik snap je punt niet.

Dus mag IVF om een perfect mens te maken dus gewoon prima gebeuren, zolang je maar stamcellen gebruikt. Prima punt, jammer dat sommige christenen het niet met je eens zijn. (hopeloos verdeelde bende, die christenen).

Ik ben benieuwd waarop die christenen dat baseren. Want argumenten als 'niet knoeien met de natuur' vind ik prima argumenten maar heeft niets met het christendom of de bijbel te maken.

Opi:

Opi schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:41:

Waarom zou ik iets wat ik niet als mens kan beschouwen, maar jij wel, niet mogen doden, terwijl ik wel een dier mag doden?

Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:59:
Waarom vind je elk menselijk leven beschermwaardig? Wat is de meerwaarde voor jou om te weten dat er mensen blijven leven die je niet kent en nooit zal kennen en wiens keuzes op jouw leven geen impact hebben?

Omdat ik van God hou en hij wil dat die mensen beschermd worden dus wil ik dat ook. Ik heb er zelf inderdaad geen primair belang bij.

Dit gedrag zal zich propageren door de samenleving en uiteindelijk het leven van mij en mijn naasten in gevaar brengen. Wat is jouw reden vanuit de moraal die jezelf aanhangt?

De reden dat God tegen doodslag is, is denk ik tweeërlei:

- bescherming van onschuldige mensen.
- het beeld van God wordt moedwillig gedood door een ander beeld van God.

Of beantwoord ik daarmee niet jouw vraag?

[Opi]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:
Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Kan ik me in vinden.

Omdat ik van God hou en hij wil dat die mensen beschermd worden dus wil ik dat ook. Ik heb er zelf inderdaad geen primair belang bij.

Stel nu dat de andere partij die jij de restricties oplegt jouw god niet erkent, dan komt de redenering als volgt over;

Ik wil dat jij dat wezen niet dood, omdat ik wil dat mensen beschermd worden. Ik heb geen reden waarom ik mensen wil beschermen, maar omdat ik het wil, gaat het gebeuren.

Er zitten wat haken en ogen aan deze redenering.

De reden dat God tegen doodslag is, is denk ik tweeërlei:

- bescherming van onschuldige mensen.
- het beeld van God wordt moedwillig gedood door een ander beeld van God.

Of beantwoord ik daarmee niet jouw vraag?

Je beantwoordt de vraag, maar ik zie ook dat jezelf geen verantwoording aflegt en je jezelf verhaalt op iets dat buiten jezelf ligt. Wanneer ik dezelfde redenering als hiervoor aanhoud, komt je argument neer op;

Ik ben tegen doodslag omdat ik onschuldige mensen wil beschermen en omdat ik er tegen ben dat soortgenoten van mij elkaar doden.

Ook in dit geval resteren twee "waarom" vragen. Kan je deze vragen voor jezelf beantwoorden zonder daarbij de reden buiten jezelf te zoeken?

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:

Embryo = mens = beschermwaardig. Zie hierboven: ons verschil in grens is de oorzaak van het meningsverschil. Idem voor de vrouw als 'broedmachine'.


[...]

Nee, ik kan het niet zien maar het feit dat ik het niet kan zien wil niet zeggen dat er geen verschil IS dus ik snap je punt niet.

Nou dat is dus het probleem, er is namelijk ook idioot weinig verschil. Daarom kan je in dat embryonale stadium nog niet spreken van muis of mens en spreken we van een klompje cellen. Embryo is dus niet mens en niet per definitie beschermenswaardig.

[Opi]

MrAngry schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:09:
Nou dat is dus het probleem, er is namelijk ook idioot weinig verschil. Daarom kan je in dat embryonale stadium nog niet spreken van muis of mens en spreken we van een klompje cellen. Embryo is dus niet mens en niet per definitie beschermenswaardig.

Een embryo van een menselijke zaadcel en een menselijke eicel, kan volgens jou het label menselijk niet krijgen, omdat het volgens jou geen uiterlijke kenmerken heeft van een mens. De kennis dat de embryo uit zal groeien tot een mens is volgens anderen een reden om het wel als mens te beschouwen. Jij vindt dat geen criterium, de ander wel. Waarom beschouw jij het niet als een criterium en zou de ander dat volgens jou wel doen?

[Lordy79]

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:50:

Je beantwoordt de vraag, maar ik zie ook dat jezelf geen verantwoording aflegt en je jezelf verhaalt op iets dat buiten jezelf ligt. Wanneer ik dezelfde redenering als hiervoor aanhoud, komt je argument neer op;

[...]

Ook in dit geval resteren twee "waarom" vragen. Kan je deze vragen voor jezelf beantwoorden zonder daarbij de reden buiten jezelf te zoeken?

AH! Nu snap ik de vraagstelling. (domme Lordy )

God wil dat mensen beschermd worden omdat het Zijn creaties zijn. Hij houdt van alle mensen.
Maak de vergelijking met jouw kinderen en dan kom ik op iets als:

'Ik wil dat jij mijn kind niet dood, omdat ik wil dat mijn kinderen beschermd worden. De reden dat ik mijn kinderen wil beschermen is dat ik van ze hou en mijn vlees en bloed zijn'

Wat betreft mijzelf zie ik andere mensen als mijn broers en zussen en wil hen ook beschermen. Zij moeten ook een kans krijgen om te leven en er moet niet achteloos met hen worden omgegaan. Bovendien wil mijn hemelse vader het niet en zijn argumenten staan hierboven.

Verder is het gewoon common sense: moord is verkeerd.

God zei nadat Kaïn zijn broer had gedood:

10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.

Wat betreft MrAngry's reactie sluit ik me bij Opi aan.

[MrAngry]

Opi schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:26:
[...]

Een embryo van een menselijke zaadcel en een menselijke eicel, kan volgens jou het label menselijk niet krijgen, omdat het volgens jou geen uiterlijke kenmerken heeft van een mens. De kennis dat de embryo uit zal groeien tot een mens is volgens anderen een reden om het wel als mens te beschouwen. Jij vindt dat geen criterium, de ander wel. Waarom beschouw jij het niet als een criterium en zou de ander dat volgens jou wel doen?

In dat geval kan je de eicel toch ook al beschermingswaarde toedichten? Die zal immers ook uitgroeien tot mens als aan de juiste voorwaarden voldaan is (bij het embryo is het ook allerminst zeker). Ik ben het met je eens dat het een menselijk embryo is omdat het uitgroeit tot mens en niet tot muis, maar dat kan je niet omdraaien en zeggen dat het embryo mens is en dus beschermenswaardig in die fase van z'n bestaan. Ik probeer aan te tonen dat het nooit mens kan zijn in een redelijke definitie ervan. Dat doe ik door te proberen de vreemdheid van die redenatie aan te tonen door te laten zien dat een embryo in die fase niks meer en minder is dan een klompje cellen en dat het dus op z'n minst hypocriet is dat je andere klompjes cellen niet dezelfde bescherminswaarde toedicht. Nou gaat het me er niet om dat muizen embryo's ook een beschermingwaarde verdienen, maar de hypocrisie in het idee dat menselijke embryo's dat wel verdienen. Mijn stamcellen zijn ook geen mens of beschermenswaardig, als ik die op de grond laat bloeden komen er ook geen pro-lifers protesteren.
Dus we praten op een ander niveau, ja het is een menselijk embryo, nee het is geen mens.

[MrAngry]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:32:
Zij moeten ook een kans krijgen om te leven en er moet niet achteloos met hen worden omgegaan.

Het is natuurlijk maar de vraag wat achtelozer is. Kinderen op natuurlijke wijze verwekken die een grote kans hebben op een ernstige erfelijke afwijking (wat nu in de praktijk dus vaak neerkomt op niet verwekken), of het via IVF + embroselectie doen. Ik vind het eerste ook achteloos omspringen met leven.
Hetzelfde geldt trouwens voor abortus, het is achteloos om mensen geboren te laten worden waarvan er niemand op zit te wachten. Dat is trouwens erg mooi aangetoond in een beroemd onderzoek van de econoom Levitt.

Je gaat daar keer op keer aan voorbij, met het argument "Gods wil", maar ik vind dat een zeer onbevredigend argument omdat het niet aan ratio en discussie onderhevig kan zijn. Je verplaatst het probleem naar god, maar daar kan ik niet aan vragen waarom hij het een goed idee vindt om kinderen voor galg en rat of een ernstige ziekte te laten opgroeien.

[ Voor 0% gewijzigd door MrAngry op 19-06-2008 16:24 . Reden: spelling ]

[Lordy79]

Ik trek me terug uit deze discussie.

[Salvatron]

De vraag of een embryo van een paar cellen al dan niet een mens is, is helemaal niet relevant. Als het embryo een mens is, en het wordt geaborteerd, dan is dat moord. De vraag is dan echter of moord in zo'n geval onacceptabel is.
Bovendien: je bespaart het geaborteerde embryo het hele gezeik van opgroeien, volwassen worden, hard werken voor een schamel loontje, de verkeerde partner trouwen, ziek worden, oorlog, etcetera. Een geaborteerd kind gaat per direct naar de hemel en hoeft het hele gezeik niet mee te maken.

Al zou het embryo vanaf de bevruchting als mens worden beschouwd, dan is dat nog steeds geen argument tegen abortus.

[Ardana]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:32:
Ik heb er even over na kunnen denken en ik zie niet in waarom ik jou zou mogen weerhouden om dat te doden. Zolang ik geen bijbels criterium heb ZEKER niet en als ik dat wel heb komen we weer op de vraag of de bijbel gezaghebbend is of niet en ik denk dat dan de democratie geldt: als >50% in de kwestie m.b.t. IVF (en dus embryoselectie) de moraal van de bijbel verankerd wil zien zal dit moeten gebeuren.

Ieks!!! Eng!!! Mag ik, als dat gebeurd, echt per direct verhuizen naar 'n ander land??? En nee, ik wil helemaal Nederland niet verlaten. Wat is er in vredesnaam gebeurd met de scheiding van staat en Kerk? Ja, Nederland heeft democratie, maar ook godsdienstvrijheid. Dat wil ook zeggen, dat het mij moet worden toegestaan om NIET naar de bijbel te leven indien ik niet religieus ben. Wat jij schrijft, is daar regelrecht mee in tegenspraak..

Ik zou overigens graag de (uitgebreide) bijbel citaten zien waarin staat dat je, als christen, moet voorkomen dat anderen "moorden" begaan. Want op basis van zo'n wet, zou je idd IVF moeten (proberen te) verbieden voor iedereen (uitgaande van de 0-grens). Maar dan moet je ook uit alle macht proberen te voorkomen dat Amerika weer 'ns ten oorlog gaat, om maar 'n voor de hand liggend voorbeeld te gebruiken.

Overigens, ergens vind ik al dit soort nieuwe technieken (tot en met laseren etc. aan toe) best wel eng ergens: je weet nooit wat de gevolgen op lange termijn zijn. Dat zou voor mij de enige reden zijn om het niet "vrij" te geven, maar enkel onder langdurig gecontroleerde omstandigheden te laten gebeuren. Maar ja, DNA/evolutie-technisch gezien is 'n paar honderd jaar peanuts, en volgens mij is 't de mens nog nooit gelukt om wel project dan ook gedurende 'n paar honderd jaar te monitoren. We rommelen maar wat, en hopen er 't beste van.

offtopic:
Waarom trek je je uit de discussie terug, Lordy? (Nieuwsgierig)

[Lordy79]

Ardana schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:42:

Maar ja, DNA/evolutie-technisch gezien is 'n paar honderd jaar peanuts, en volgens mij is 't de mens nog nooit gelukt om wel project dan ook gedurende 'n paar honderd jaar te monitoren. We rommelen maar wat, en hopen er 't beste van.[/qupte]
Als je aan het DNA gaat sleutelen dan kun je natuurlijk wel iets creëren dat totaal niet in overeenstemming is met de evolutietheorie. Kijk naar Jurassic Park waar 'de natuur altijd een oplossing vond' (In JP ging dat om voortplanting)

Maar een bepaald punt vind ik wel sterk: we rommelen maar wat aan. Dat hebben we ook met kernsplitsing gedaan en dat is tot nu toe ook nog redelijk goed afgelopen.

offtopic:
Waarom trek je je uit de discussie terug, Lordy? (Nieuwsgierig)

Omdat ik alles wat ik wilde zeggen wel gezegd heb en omdat er geen nieuwe punten meer in de discussie kwamen op ethisch en religieus vlak. Daarom ga ik ook niet in op het eerste deel van je topic.

[KroontjesPen]

Wil hier wel, en met name tegenover Lordy79, bekennen dat ik er ook een probleem mee heb, gezien van uit mij eerder geven uitleg over mijn stand in zake het geloof in een ander draadje.

Het zou kunnen dat juist een Ziel kiest voor een leven met het risico van het hebben van die ziekte.
Aan de andere kant kan het juist een collectief plan zijn om in die familie te verlossen er van.
Om daar tussen te beslissen vind ik moeilijk. Dit zal per gevel bekeken moeten worden.

[gambieter]

Grappige spotprent over ethiek, zakenleven en ook politiek:

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 24-06-2008 23:41 ]

[-Lars-]

Zoals al verwacht, is er een akkoord:

Het academisch ziekenhuis Maastricht mag onder strenge voorwaarden doorgaan met de omstreden selectie van embryo's. In het kabinet is een akkoord bereikt over deze al weken slepende kwestie. In het kabinet lag de ChristenUnie dwars.

Afgesproken is dat een commissie van medici aan de hand van strenge criteria beoordeelt bij wie embryoselectie is toegestaan. De criteria worden opgesteld door de politiek.

Criteria zijn bijvoorbeeld de aard van de ziekte, hoe groot de kans is dat het kind er al jong aan overlijdt en hoe groot de kans is dat er binnenkort een effectieve behandelmethode komt. (NOS.nl)

Om die criteria op te durven stellen, moet je wel heel sterk in je schoenen staan. "Hoe groot de kans is dat het kind er al jong aan overlijdt," hoe gaan ze daar effectief regels voor maken? Als je voor je zesde jaar sterft is IVF-PGD dan wel goed, maar als je zeven kunt worden dan is IVF-PGD opeens niet meer acceptabel? En wat is een "effectieve behandelmethode"? Nierdialyse is op zich best wel effectief, maar degenen die die behandelmethode moeten ondergaan, rapporteren wel een lagere kwaliteit van leven.

Het komt mij een beetje het zelfde over als een vraagstuk hoeveel de zorg voor één persoon maximaal mag kosten: hoeveel is het leven van een patiënt waard. Een Salomonsoordeel, om de Bijbel er weer even bij te betrekken.

[gambieter]

-Lars- schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 08:44:
Zoals al verwacht, is er een akkoord:

Eigenlijk is dit geen akkoord, maar het verschuiven van het probleem van de politiek naar een lokale commissie. Standaard voor hete hangijzers.

[alienfruit]

Nu maken ze het alleen maar moeilijker... ik zou zeggen gewoon doen en meteen ook het bevorderen van de medisch onderzoek met behulp van embryo's. Zodat we geen duur betaalde embryo's hoeven te halen uit Vietnam of andere Aziatische landen. Ach, ik kijk voorlopig uit naar het onderzoek van de nut (of de waarom van) stamcellen in het hart.

Met een beetje geluk hebben we dan over een paar jaar een prutje/middel om verlost te zijn van hartritme-stoornissen. Een goede investering van bakken weggooide embryostamcellen van de laatste jaren...

[MrAngry]

Zo'n commissie maakt het alleen maar ondoorzichtiger toch? Het lijkt me dat die vatbaarder is voor het glijdende schaal argument van de CU dan een duidelijke wettelijke oplossing. Politiek blijft me verbazen..