Embryoselectie is een enge ontwikkeling

[Rekcor]

Stelling: embryoselectie is een enge ontwikkeling, waarmee onmiddelijk gestopt dient te worden.

N.a.v.

• http://www.nu.nl/news/159...inetscrisis_waard%27.html
• http://www.christenunie.nl/nl/k/8447/news/view/291549

Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Dit gezegd hebbend, vind ik het immoreel om een menselijk individu te doden voor onderzoek, ook voor ziekten met 95% kans (100% kans op sterfte van het ene individu weegt op tegen 95% kans op sterfte bij het andere, al vind ik dit ook weer een erg kille redenering).

[ Voor 51% gewijzigd door Confusion op 10-06-2008 22:27 . Reden: Toevoeging van topicstarter toegevoegd. ]

[YellowCube]

heb je er ook nog een eigen mening over?

je kunt er een enge ontwikkeling van maken door te gaan stellen dat we dadelijk embryo's met het gen voor een lui oog ook maar uit gaan selecteren omdat we tenslotte toch wel een perfect kind willen.
Ik denk dat dit uiteindelijk wel mee gaat vallen.
Over onze euthanasie wetgeving wordt vanuit het (wat meer conservatieve) buitenland ook nog wel eens geroepen dat wij afstevenen op een maatschappij waar we middels een spuitje even van onze overtollige ouderen af geraken. Is dat de realiteit?
Naar mijn mening niet. De realiteit is dat we een legaal middel hebben om ongeneeselijk zieke mensen alsnog op een waardige manier uit dit leven te kunnen helpen.

Embryoselectie (mits toegepast onder strenge voorwaarden, net als bij euthanasie) kan er bijv. voor zorgen dat je toekomstige mensen niet opzadelt met een bijna zeker vooruitzicht van een vreselijke en genetisch bepaalde ziekte.

[Verwijderd]

Enige argumentatie kan wellicht geen kwaad Reckor?

Ik ben het overigens niet met je stelling eens. Een 16-cellig embryo in een buisje vind ik geen mens. Het heeft, mits juist behandeld en geimplanteerd, het vermogen er een te worden, maar datzelfde geldt voor iedere zaad- of eicel. Ik vind het biologisch gezien onzinnig de grens wat een mens is, en dus mensenrechten heeft, te leggen bij bevruchting. (Waar wel precies kunnen we over discussieren, het moment dat het zenuwstelsel begint te werken, heeft mijn voorkeur). Na bevruchting staat de zygote nog mijlenver van een mens af, het kan niet denken of voelen. Ook in het 16-cellig stadium, waar screening bij IVF plaatsvindt. Rechten van het 16-cellig embryo zijn dus wat mij betreft geen issue.

Blijft over de wenselijkheid van screening. Ik vind screening op ernstige genetische ziekten een uitermate nuttig doel. Als het mogelijk is op een eenvoudige manier te voorkomen dat een kind een ernstig gehandicapt en kort leven zal leiden, vind ik het moreel prijzenswaardig om dat te doen. Ook de vorm van borstkanker waarop gescreend gaat worden, is een ernstige genetische aandoening die dragers een 60-80% kans geeft om borstkanker te krijgen. Ook voor een 10% kans zou ik het nog toelaten. Bij zeer lage kansen of bij een levensverwachtingsverkorting van slechts enkele jaren valt niet meer te spreken van ernstige afwijkingen, iedereen sterft ergens aan en natuurlijke reproductie heeft zo zijn voordelen - het zorgt voor genetische variatie en is in ieder geval goedkoop En je zal altijd een verhoogd risico voor het een of ander vinden. Dan zou ik het niet nodig vinden zo'n screening te doen.

Screening voor andere doeleinden (geslacht, uiterlijk) vind ik een lastiger verhaal. Zowiezo zou zoiets niet vergoed moeten worden aangezien er geen medische noodzaak is, moreel gezien vind ik screening voor dergelijke doeleinden toelaatbaar mits het geen gevolgen heeft voor de genetische variatie en geslachtsverhouding van de bevolking. Dat kan in de gaten gehouden worden en wanneer er problemen optreden, kan de overheid ingrijpen en dergelijke screening alsnog verbieden.

[_the_crow_]

quote: http://www.christenunie.nl/nl/k/8447/news/view/291549

"Gezondheid is belangrijk, maar moet niet overgewaardeerd worden", stelde Wiegman.

Persoonlijk vind ik dat een vreemde opmerking. Mensen bij wie een erfelijke variant van borstkanker is geconstateerd, hebben (geloof ik) 95% kans om dat dan ook te krijgen. Ik denk dat mevrouw Wiegman meer doelt op het fenomeen dat elke ziekte uitgeselecteerd wordt. Maar als het, zoals YellowCube zegt, aan strenge regels wordt getoetst, moet wat mij betreft zoiets mogelijk zijn. Mits de kans om het te krijgen hoog genoeg is.

En nou weet ik wel dat 'hoog genoeg' een rekbaar begrip is, maar 95% vind ik vrij veel.

[gambieter]

Is het een kabinetscrisis waard? Is de mening van een kleine minderheid belangrijk genoeg om het kabinet te laten vallen? Is het een poging om daarna een halve eeuw terug in de tijd te gaan en ook abortus weer te verbieden?

Er was een mooi onderzoek een tijdje terug, waar mensen in de "vruchtbare leeftijd" in verhouding veel positiever tegenover abortus stonden dan de oudere mensen die vaak al geen kinderen meer kunnen krijgen. Die laatste categorie wordt steeds conservatiever. Oftewel: zodra ze er zelf geen last meer van krijgen of er voordeel van zouden kunnen hebben, willen ze anderen mogelijkheden en rechten gaan ontnemen.

Aangaande de stelling: nee, het is geen enge ontwikkeling, de ethische consequenties moeten openbaar besproken worden, maar beslissingen moeten niet worden gebaseerd op vooroordelen welke hun basis hebben op religieuze of andere gevoelens. Screening en behandeling moeten echter niet verplicht worden, en er mag ook geen straf zijn voor het weigeren van een test. Verzekeringsmaatschappijen mogen zich er ook niet mee bemoeien.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 04-06-2008 19:43 ]

[Verwijderd]

als het kan waarom niet? als de mens zichzelf kan scheiden van de ziektes die wij allemaal in ons dragen ,dan vind ik dat een goede ontwikkeling. ik snap eigenlijk niet zo heel goed waarom de regering hierop tegen is

[Rekcor]

Verplaatst naar topicstart

[ Voor 93% gewijzigd door Confusion op 10-06-2008 22:27 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:43:
Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Dat is een station welke allang gepasseerd is n.a.v. de abortusdiscussie. De maatschappij en geneeskunde zijn in meerderheid het niet eens met die opvatting, en zal dus niet een verbod gaan uitvaardigen omdat er mensen zijn die de bevruchting al als station zien waar niet meer mag worden ingegrepen. Die mensen hoeven niet van de mogelijkheden gebruik te maken, maar horen ook niet andere mensen te beperken in hun keuzes.

Oftewel: de CU is compleet onrealistisch in deze.

[TD-er]

Persoonlijk vind ik het veel enger dat de overheid toekomstige ouders die drager zijn van een bepaald gen een zwangerschap met een hoop angsten en onzekerheden wil opdringen, terwijl we wel de middelen hebben om die weg te nemen.
Als mensen er problemen mee hebben, moeten ze zo'n onderzoek niet laten doen. Het zou heel anders zijn als de overheid dit soort testen en selectiemethoden zou verplichten.

[Hugo]

Mijn vrouw en ik zijn erg blij dat er een mogelijkheid is om kinderen te kunnen krijgen. Mijn vrouw heeft een best wel heftige handicap (osteogenesis imperfecta), ze breekt haar botten heel snel, en we willen erg graag een kind.

Nu weten we dat de erfelijkheid van de handicap 50% of meer is. Omdat er nu een mogelijkheid is om zwanger te raken door middel van ivf en pgd hebben we de procedures gestart. Door pgd, Pre-implantatie genetische diagnostiek, is het voor ons mogelijk om een kind te krijgen die zeker weten niet de handicap heeft.

Dat deze mogelijkheid bestaat is voor ons een uitkomst. Mijn vrouw heeft een goed leven maar moet wel af en toe door de pijn heen bijten. Dit willen we het liefst voorkomen voor ons kind.

Bij pgd gaan ze alleen op zoek naar het gen wat de handicap veroorzaakt. De kans is dan nog net zo groot dat het kind een andere handicap kan krijgen. Alleen de kans dat het kind dezelfde handicap van mijn vrouw krijgt is uitgesloten.

Ik ben dan ook voor 'embryoselectie' . Ben wel van mening dat dit alleen gebruikt mag worden in gevallen dat de handicap of ziekte dermate zwaar moet zijn zodat een 'normaal' leven beperkt word. Dus het roodhaar gen verwijderen moet niet kunnen maar het erfen van borstkanker moet wel uitgesloten kunnen worden.

De mening van de CU doet als puntje bij paaltje komt er niet toe. De meerderheid van de 2e kamer is voor en de CU kan niet als kleine partij de grote meerderheid op zijn knieen krijgen. Waarschijnlijk zal er een soort van compromis komen dat de huidige situatie blijft zoals ie is en dat er in het volgende kabinet een beslissing over genomen moet worden. Dat doet de 2e kamer immers vaker met politiek gevoelige beslissingspunten.

[Verwijderd]

Bij reageerbuisbevruchting kunnen embryo's geselecteerd worden op erfelijke ziekten. Draagt een embryo een gen van zo'n ziekte, dan kunnen ouders ervoor kiezen het embryo niet in de baarmoeder te plaatsen.

Je moet zelf wel een gen afwijking (oid) hebben wil je dit dan nog aan een dobbelsteen overlaten... ik bedoel als men twee embryo's heeft waarvan men weet dat er 1 goed is en 1 minder goed, dan ga je toch niet kiezen voor de minder goede? Of gaat het puur om het feit dat dit soort gegevens überhaupt niet onderzocht mogen worden zodat men die eventuele afwijkingen niet kan weten (wat ik erover lees is voornamelijk selectie, en dan moet er al gescreend zijn)?

Doemscenario: waar de nieuwe 'super' mensen immuun voor worden/zijn kunnen ze wel de ziektes overdragen naar de niet 'super' mensen. De natuur vind altijd een oplossing als het een 'probleem' tegen komt. Niet dat ik wil zeggen dat ik het een probleem vind. Maar er rekening mee houden kan geen kwaad lijkt mij.

En nog wat meer om over na te denken is voor op de iets langere termijn: verzekeringsmaatschappijen die met dit soort 'geboorte' gegevens weer een extra cijfertje hebben om je 'risico' te bepalen.

[Mr_gadget]

Ik vind de trend die kan ontstaan wel een eng idee. Momenteel gaat het nog om een erge ziekte maar waar stop je? We zullen steeds meer ziektes kunnen screenen en voorkomen op deze manier. En als dit normaal wordt ga je op een gegeven moment dus ook lichamelijke imperfecties er uit selecteren en zorgen dat je kind een hoog IQ heeft. Dan krijg je een soort tweedeling in de maatschappij, aan de ene kant de "perfecte mensen met een hoog IQ" en aan de andere kant de "natuurlijke mensen". Er zijn wel een aantal boeken op dit scenario gebaseerd. Maar daar loopt het volgens mij altijd uit op oorlog maar dat hoeft natuurlijk niet.
Maar er moet goed over nagedacht worden hoever we hier mee willen gaan.

[siggy]

Wat de mensen die hier tegen zijn vaak niet (willen) begrijpen is dat er in principe alleen een selectie gemaakt wordt van de bevruchte eieren. Dus, men verandert niks aan een mogelijke uitkomst het blijft altijd een 'kruising' tussen het DNA van het mannetje en het vrouwtje. Als ze dus een eitje vinden waarin ze kunnen zien/meten dat deze ziekte X niet heeft, dan had dat net zo goed 'natuurlijk' kunnen gebeuren. Ze zorgen er dus alleen voor dat men zeker weet dat een bepaalde ziekte niet wordt overgedragen. Ze kunnen voorlopig (lees: nog lang niet) daadwerkelijk het zo manipuleren dat ze krijgen wat ze willen wat geen karakteristiek is van een van de DNA donoren.

Ik ben dus gewoon voor met een opmerking dat er wél toezicht moet komen dat men bijvoorbeeld niet gaat selecteren op bijv blond haar, blauwe ogen e.d. Ofwel alleen echt op ziektes. En die ziektes kosten de maatschappij ook bakken met geld.

Dit tegenhouden is ethisch gezien onverantwoord. Bedenk je eens het leed wat je al die mensen aandoet waarbij het niet heeft gehoeven.

En de tegenstelling tov mensen die leven zeer waarderen (ik uiteraard ook), vanaf welk moment definieer je iets levend, of in dit geval, een menselijk embryo? En als je vindt dat elk leven niet gedood mag worden, denk dan maar eens na, je dood dagelijks genoeg beesten die complexer zijn in celstructuur dan een net bevrucht eitje van een paar dagen.

[ Voor 22% gewijzigd door siggy op 04-06-2008 20:18 ]

[gambieter]

Oftewel: als de CU een zinvolle bijdrage wil leveren aan dit debat, dan moeten ze niet met allerlei dooddoeners (sic) komen, maar zich concentreren op het ethische deel van voorkomen van selectie op uiterlijke karakteristieken. Niet proberen de hielen (de kop) in het zand te zetten (steken), maar proberen een goede toepassing te krijgen waar de ethische aspecten mee worden genomen.

[Confusion]

edit:

Hier stond, naar aanleiding van de oorspronkelijke topicstart, omdat ik de toevoeging van Rekcor over het hoofd had gezien:
Het is niet de bedoeling hier stellingen te dumpen. Als je ergens oprecht in geinteresseerd bent en erover wilt discussieren, dan moet je je eigen standpunt toelichten. Een echt goede topicstart behandelt alvast een aantal te verwachten argumenten en tegenargumenten, zodat niet alles uit eerdere discussies herhaalt hoeft te worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 10-06-2008 22:34 ]

[Confusion]

Topic is heropend

[Resistor]

Zo lang er nog geen stamcellen zich hebben omgevormd naar hersencellen noem ik het nog geen leven, het heeft dan even veel bewustzijn als een druppeltje bloed of iets wat een arts wegsnijdt bij een operatie: helemaal geen.

Ik vind embryoselectie helemaal niet slecht, het is gewoon een versnelde natuurlijke selectie.

Pas als we dingen gaan corrigeren komt het bij mij op gevaarlijk terrein.

[joepP]

[b]Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:12Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Het grensargument is geen valide argument: dat een grens lastig te bepalen is betekent niet dat elke grens automatisch onbruikbaar is. We hebben veel grenzen die vrij arbitrair gekozen zijn, en dat werkt prima. Ik noem een maximumsnelheid, leeftijdsgrenzen voor het besturen van voertuigen, leeftijdsgrenzen voor legale sex, etc. Vind je al die grenzen ook onzinnig?

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:12:
Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Maar dat is alleen een onderbouwing om een grens te stellen, maar niet om die grens bij het vroegste stadium van de bevruchting te leggen. Je kunt met dezelfde redenering (arbitrair, onbruikbaar) ook simpelweg de grens bij de geboorte leggen. Of halverwege als compromis.

Uiteindelijk is de enige reden waar het weer om zal gaan is het bestaan van en een definitie van een "ziel", welke vanuit religieuze visie bij de conceptie wordt gelegd. Met als enige onderbouwing dat men dat gelooft en het zo vindt, en de andere kant dat dit allemaal aannames zonder bewijs zijn, etc etc.

[Verwijderd]

Voorlopig weten we dat er embryo's zijn met een substantieel hogere kans op een genetische vorm van bijvoorbeeld kanker, en dat is het enige feit. Tot het moment dat er daadwerkelijk wetenschappelijk is aangetoond dat een embryo een ziel bevat praten we over hersenspinsels van religieuzen. Als je vervolgens kunt voorkomen dat je kind te maken krijgt met dergelijke ziektes dan vind ik dat je deze embryo's ook niet moet terugplaatsen. Het tegenovergestelde staat bij mijn gelijk aan egoisme.

Overigens, afgezien daarvan. Als je na een punctie en bevruchting de beschikking hebt over 10 embryo's, en er 2 laat terugplaatsen, dan zullen de overige 8 gewoon vernietigd worden tenzij ze van A kwaliteit zijn (wat niet veel voorkomt). Waarom dan niet gewoon even kijken naar de meest gezonde embryo? Dat wordt nu ook al gedaan om het slagingspercentage te bepalen; a, b, c kwaliteit. Is dat dan geen natuurlijke selectie? Een ziekenhuis kiest nu al de beste embryo's uit alvorens ze worden teruggeplaatst.

[Salvatron]

Ik ben voor selectie op embryo's in het geval van erfelijke ziektes zoals borstkanker. Door die selectie krijgen de mensen waar het om gaat een beter leven, terwijl ik geen fatsoenlijk argument zie om er tegen te zijn. Het enige argument tegen dat ik zie is de flierefluiterij van gelovigen die van mening zijn dat ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken "zondig" is. Als triviale bonus bespaart de samenleving ook nog geld om zieke mensen te behandelen.

[gambieter]

Er zullen echter grenzen moeten worden getrokken. Embryoselectie bij ernstige erfelijke ziekten moet zeker bespreekbaar zijn, maar je wilt geen dingen als gender-selectie of selectie op uiterlijke kenmerken. Verder wil je geen dwang tot embryoselectie vanuit verzekeringsmaatschappijen of anderssoortige dwang, dat is ethisch een paar stappen te ver.

Is het een enge ontwikkeling? Ik denk van niet, mits openlijk bediscussieerd, zonder allerlei (voor)oordelen van zowel religieuze als van andere partijen .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-06-2008 23:56 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:12:
Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Kan je dit verder onderbouwen over waarom je dat zo faliekant immoreel vindt? Want je gaat wel behoorlijk voorbij aan wat er feitelijk gebeurt in een baarmoeder, niet iedere bevruchte eicel wordt een baby (da's nog geen 0.001% zelfs).
Een onredelijk uitgangspunt op basis van je geloof is niet iets wat in praktijk werkbaar is.

---

Aangezien onderzoek niet zover kan gaan dat je een DNA_profiel met alle ziektes kan krijgen maar slecht gericht kan zoeken lijkt het me niet onredelijk. Alleen families waar erfelijke ziektes heersen zullen dit onderzoek doen (en betalen, want duur) en gericht op die ene ziekte die heerst.
De luxegedachte dat men net zolang probeert een kind te maken die geen nadelen heeft is absurd: sex is leuk en gratis en concurreert dus moeiteloos met reagerbuisbevruchting. En zelfs 100%-screening levert een reeele kans op problemen op; een navelstreng om de hals zodat ff zuurstoftekort een geestelijk handicap oplevert... perfectie is een utopie.

[TNW]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:12:

Goed: mijn opvatting is dat een bevruchte eicel al een mens is, namelijk een mens in zijn/haar vroegste stadium van ontwikkeling. Iedere andere grens (2 cellen, 4 cellen, 8 cellen, 16 cellen, 32 cellen, als het zenuwweefsel begint te ontstaan, etc) is mijns inziens hoogst arbitrair en dus onbruikbaar.

Het is jouw goed recht om dat te vinden, evenals mensen van de CU en anderen.
Zoals je al zei is de grens arbitrair. Dat is niet zomaar zo, dat komt omdat mensen er verschillende meningen op nahouden.

Ik heb geen probleem met embryoselectie bij zware defecten of ziektes die de levenskwaliteit significant omlaag trekken. Dingen zoals Downsyndroom, moeilijk geneesbare kanker, gecombineerde doofheid/blindheid etc. Hier zal ook een consensus over moeten zijn, waar op geselecteerd kan worden.

Ik vind dat de levenskwaliteit de doorslaggevende factor moet zijn bij abortus en embryoselectie. Zal een embryo zich ontwikkelen tot een mens die redelijk normaal door het leven kan gaan zonder serieuze lichamelijke of geestelijke problemen?
Begrijp goed. ik vind dat eenmaal geboren mensen met afwijkingen of ziektes moeten worden geholpen, maar zolang ze een klompje cellen zijn zonder lichamelijke of geestelijke vermogens zijn het (nog) niet mensen.

Het is jammer dat weer een minderheid deze discussie beheerst, en dat mensen die _niet_ vanuit een geloofsovertuiging redeneren kil en ongevoelig worden genoemd. (dit is van toepassing op de algehele discussie, niet de topicstarter).
Ethische vraagstukken zoals deze hebben een behoorlijke gevoelsmatige component, en gelovigen lijken dat niet door te hebben. Hun overwegingen zijn namelijk 'beter' aangezien ze zijn gemotiveerd door een obsessie met het paranormale...

[Lordy79]

Ik heb ooit eens de stelling opgeworpen: wat als er een robot is, een soort elektronische moederschoot/couveuse, die ééncellige mensjes kan laten uitgroeien tot een baby.
Is abortus dan nog steeds legitiem ?

Op dit moment mag je slechts aborteren tot het moment dat een foetus levensvatbaar is, met behulp van medische techniek zoals de genoemde couveuse.

Zelfde vraag kun je opwerpen bij embryoselectie.

Overigens vind ik het zelf allemaal erg moeilijk en ben er nog steeds over aan het nadenken.

[Nik]

YellowCube schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 19:20:
heb je er ook nog een eigen mening over?

je kunt er een enge ontwikkeling van maken door te gaan stellen dat we dadelijk embryo's met het gen voor een lui oog ook maar uit gaan selecteren omdat we tenslotte toch wel een perfect kind willen.
Ik denk dat dit uiteindelijk wel mee gaat vallen.
Over onze euthanasie wetgeving wordt vanuit het (wat meer conservatieve) buitenland ook nog wel eens geroepen dat wij afstevenen op een maatschappij waar we middels een spuitje even van onze overtollige ouderen af geraken. Is dat de realiteit?
Naar mijn mening niet. De realiteit is dat we een legaal middel hebben om ongeneeselijk zieke mensen alsnog op een waardige manier uit dit leven te kunnen helpen.

Embryoselectie (mits toegepast onder strenge voorwaarden, net als bij euthanasie) kan er bijv. voor zorgen dat je toekomstige mensen niet opzadelt met een bijna zeker vooruitzicht van een vreselijke en genetisch bepaalde ziekte.

Precies mooi gezegt. Het is maar net uit welke hoek je het bekijkt. Is het glas half vol, of half leeg? Daarnaast zou dan ook veilige seks verboden moeten worden, want tja, het zaadje is wel een levend iets. Het bevalt de informatie van... Dus waar trek je die grens? Ik denk dat ook dat selectie - zeker indien er grote kans op 'afwijking' is - gewoon moet kunnen. Maar ook daar zijn weer grenzen. Wat is een afwijking? Wanneer is het dermate erg dat je in moet grijpen? Eigenlijk zou iedereen dat gewoon voor zichzelf moeten kunnen bepalen. Net zoals we nu er voor kiezen om donor te zijn. Of de keuze die we maken om begraven of gecremeerd te worden. Was het maar zo makkelijk dat iedereen hier een vrije keus in had. Zeker bij iets waar het er niet slechter op kan worden, maar alleen beter. Euthenasie is dan nog een ander verhaal, aangezien er wel een goede aantoonbare reden voor moet zijn. Als ik zou kunnen kiezen voor een gezond (dat is dus iets anders dan een perfect) kind, dan zou ik hier zeker voor kiezen. Wil iemand de natuur zijn gang laten gaan, dan zal ik hem of haar niet tegen houden, toch?

[KroontjesPen]

Feitelijk wordt er door de TS en ook de CU gesteld dat IVF totaal niet zou mogen.
Om het zinvol en betaalbaar te houden vinden er meer bevruchtingen plaats die al op voorhand niet allemaal terug geplaatst worden. Dan is het niet meer dan logies om alleen goede embryo's terug te plaatsen.

[ Voor 1% gewijzigd door KroontjesPen op 11-06-2008 09:07 . Reden: stijl fout ]

[hjs]

Nik schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 00:00:

Daarnaast zou dan ook veilige seks verboden moeten worden, want tja, het zaadje is wel een levend iets.

Is de opvatting ook niet van de CU en andere dat je alleen sex mag hebben om je voort te planten?

Verder is de CU dus ook tegen IVF in het algemeen, want niet alle bevruchten eicellen worden volgens mij altijd terug geplaatst. Nee selectie op de cellen mag van mij zeker voor de ernstige afwijkingen.

[beany]

Ik ben geen voorstander en geen tegenstander van embryoselectie. Ik ben echter wel een groot voorstander van vrije wil en eigen keuze! Dus als een stel hun toekomstige kind de ellende van erfelijke ziektes wil besparen dan moeten ze dat kunnen doen. Aan hun de keuze dus.

Ik vind het erg jammer dat de CU op deze manier zijn wil probeert op te leggen aan het complete volk. Als de achterban van de CU geen embryoselectie wil op basis van hun religie, dan doen zij dat toch lekker niet? Maar laat de keuze lekker aan een ieder.

De CU wilde gister nog niet reageren op het feit dat de CDA kleur heeft gekozen, en dit alleen maar omdat ze nu gaan nadenken hoeveel dit hun waard is: wel of geen kabinetscrisis?

[Pastinakel]

siggy schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 20:15:
Wat de mensen die hier tegen zijn vaak niet (willen) begrijpen is dat er in principe alleen een selectie gemaakt wordt van de bevruchte eieren. Dus, men verandert niks aan een mogelijke uitkomst het blijft altijd een 'kruising' tussen het DNA van het mannetje en het vrouwtje. Als ze dus een eitje vinden waarin ze kunnen zien/meten dat deze ziekte X niet heeft, dan had dat net zo goed 'natuurlijk' kunnen gebeuren. Ze zorgen er dus alleen voor dat men zeker weet dat een bepaalde ziekte niet wordt overgedragen. Ze kunnen voorlopig (lees: nog lang niet) daadwerkelijk het zo manipuleren dat ze krijgen wat ze willen wat geen karakteristiek is van een van de DNA donoren.

Volgens mij begrijpen mensen heel goed dat het gaat om selectie: er mag ééntje uitgroeien en de rest wordt vernietigd omdat deze minder gewenst is.

Resistor schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 22:48:
Zo lang er nog geen stamcellen zich hebben omgevormd naar hersencellen noem ik het nog geen leven, het heeft dan even veel bewustzijn als een druppeltje bloed of iets wat een arts wegsnijdt bij een operatie: helemaal geen.
[...]

Als je dat kon bewijzen dan was er geen discussie.

Ik vind het heel bijzonder dat "iets niet kunnen waarnemen" als wetenschappelijk bewijs gehanteerd wordt. Het heeft iets middeleeuws.

gambieter schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 22:57:
[...]

Maar dat is alleen een onderbouwing om een grens te stellen, maar niet om die grens bij het vroegste stadium van de bevruchting te leggen. Je kunt met dezelfde redenering (arbitrair, onbruikbaar) ook simpelweg de grens bij de geboorte leggen. Of halverwege als compromis.

Uiteindelijk is de enige reden waar het weer om zal gaan is het bestaan van en een definitie van een "ziel", welke vanuit religieuze visie bij de conceptie wordt gelegd. Met als enige onderbouwing dat men dat gelooft en het zo vindt, en de andere kant dat dit allemaal aannames zonder bewijs zijn, etc etc.

Het concept "ziel" is NIET een religieus concept, hoewel veel christenen dit wel vinden. Klinkt raar maar het komt toch echt bij de oude Groeken vandaan. Vanuit de bijbel is er erg weinig onderbouwing voor te vinden, zeker niet in het oude testament. Net als bij de abortus discussie gaat het weer om "uniek beschermwaardig menselijk leven" versus "potentieel uniek beschermwaardig menselijk leven".

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 23:45:
[...]

Kan je dit verder onderbouwen over waarom je dat zo faliekant immoreel vindt? Want je gaat wel behoorlijk voorbij aan wat er feitelijk gebeurt in een baarmoeder, niet iedere bevruchte eicel wordt een baby (da's nog geen 0.001% zelfs).

Nu zuig je gewoon getallen uit je duim. Als het getal wat jij hier noemt waar zou zijn. Dan zou een gemiddeld stel 100.000 maanden nodig hebben om succesvol zwanger te geraken. Ik weet niet, maar de meest mensen die ik ken worden niet zo oud .

Zelfs voor het totaal aantal ei-cellen dat een ei-sprong maakt, is jouw getal aan de kleine kant. (Elke vrouw heeft daar zo'n 12x40 ~ 5000 van en produceert daar wat 1.5 kind uit? Is dan dus ongeveer in orde 0.1-0.01%.

Dit neemt niet weg dat een aanzienlijk deel van de bevruchte ei-cellen zich niet tot foetus ontwikkeld.

---

Even een vraag aan de mensen die hier prediken over keuze vrijheid (voor de ouders) bij embryoselectie. Stel we zijn een eeuw verder en zonder al te veel moeite kan er een volledig DNA scan die alle erfelijk bepaalde aanleg bloot legt. (En door de afnemende vruchtbaarheid is IVF dan ook wel redelijk gemeen goed). (Dus for the sake of argument vergeet even de technologische obstakels.)
Is het dan OK als ouders de embryo's selecteren op:
- uiterlijke kenmerken? (Ik wil per se een kind met blond haar en blauwe ogen.)
- positief op afwijkingen? (sommige dove ouders willen bv het liefst een doof kind?

- Is het OK als ouders hun kind selecteren op het wel hebben van een zware handicap? (omdat ze gehandicapte kinderen zo schattig vinden.)

Zo niet, waar ligt dan de grens? Wie bepaalt dat?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2008 10:36 ]

[dollyking]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 10:19:
[...]

Nu zuig je gewoon getallen uit je duim. Als het getal wat jij hier noemt waar zou zijn. Dan zou een gemiddeld stel 100.000 maanden nodig hebben om succesvol zwanger te geraken. Ik weet niet, maar de meest mensen die ik ken worden niet zo oud .

Zelfs voor het totaal aantal ei-cellen dat een ei-sprong maakt, is jouw getal aan de kleine kant. (Elke vrouw heeft daar zo'n 12x40 ~ 5000 van en produceert daar wat 1.5 kind uit? Is dan dus ongeveer in orde 0.1-0.01%.

Dit neemt niet weg dat een aanzienlijk deel van de bevruchte ei-cellen zich niet tot foetus ontwikkeld.

En dit gaat al helemaal op voor spermacellen

[Dricus]

Er zijn volgens mij meerdere gezichtspunten van waaruit je naar embryoselectie kunt kijken als het gaat om wiens belang ermee gemoeid is:

1. Het belang van het kind
   
   We willen dat onze kinderen een goede "kwaliteit van leven" hebben. We wensen geen enkel kind een leven vol ziekte, operaties, ziekenhuizen, etcetera toe.
2. Het belang van de (aanstaande) ouders
   
   Iedere (aanstaande) ouder wil niets liever dan een gezond kind. Embryoselectie geeft ons de mogelijkheid om hier (voor wat borstkanker betreft) zelf invloed op uit te oefenen. Dit geldt trouwens ook voor de 20-weken echo die iedere zwangere vrouw aangeboden krijgt, waarin het ongeboren kind rond de 20e week van de zwangerschap gescreend wordt op zeer veel afwijkingen; de resultaten hiervan *kunnen* voor sommige aanstaande ouders aanleiding zijn voor een abortus. De wens om een gezond kind te krijgen heeft niet alleen te maken met onze wens dat ons kind gelukkig is, maar ook met een gevoel dat we zelf gelukkiger zullen zijn met een gezond kind dan met een ziek kind (ik heb 3 kinderen, dit is wat ik constateer als ik eerlijk naar mezelf kijk).
3. Het belang van de maatschappij
   
   Zieke mensen kosten de maatschappij geld. Als we dus tot op zekere hoogte kunnen voorkomen dat bepaalde ziekten voorkomen of als we het aantal gevallen kunnen verminderen, dan hebben we daar als maatschappij financiëel voordeel van.

Ik vind dat ik als (aanstaand) ouder met mogelijkheden als embryoselectie en de 20-weken echo voor moeilijke dilemma's gesteld wordt. Dit heeft te maken met de eerste 2 punten die ik noem:

1. De vraag die ik me hierbij gelijk stel is: Wie ben ik om voor een ander (inclusief een ongeboren kind) te bepalen wat een goede "kwaliteit van leven" is? Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die ernstige ziektes/afwijkingen hebben die ondanks dat hun leven het leven waard vinden. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook mensen die hun leiden uitzichtloos vinden en die er het liefst een einde aan willen maken en die misschien zelfs wel nooit geboren hadden willen worden. Ik vind het dus onterecht om het hebben van een ziekte/afwijking *per definitie* te zien als een vermindering van iemands kwaliteit van leven, omdat dat in de beleving van de persoon in kwestie niet altijd zo hoeft te zijn.
2. Of ik daadwerkelijk minder gelukkig ben met een ziek kind of niet kan ik van tevoren niet weten. Daarnaast gaat het hier om eigenbelang (of nog negatiever geformuleerd: egoïsme). Een ongeboren kind niet ter wereld laten komen ofwel door embryoselectie of door abortus na de 20-weken echo zou ik voor mezelf (mede gezien het vorige punt) al snel zien als een vorm van egoïsme.

Deze overwegingen waren voor mijn vrouw en mij reden om af te zien van de 20-weken echo toen *we* zwanger waren van ons 3e kind.
Dit zijn natuurlijk wel mijn individuele overwegingen. Iemand anders kan/zal er heel anders over denken. Een liberale oplossing zou dus zijn om de mogelijkheid te bieden en iedereen vrij te laten om een keuze te maken (wat nu ook het plan is als ik het goed begrijp).
Ik vraag me wel serieus af wat de maatschappelijke gevolgen van dit soort vrijheden op de lange termijn zullen zijn, voorals als de mogelijkheden van dit soort technieken alleen nog maar groter worden. We kunnen allemaal wel wat (doem)scenario's bedenken die het gevolg kunnen zijn van deze technieken: Gaan we richting het creëren van een übermensch? Hoeveel ruimte blijft er op de lange termijn in de maatschappij nog over voor mensen met ziektes/afwijkingen, die niet geboren hadden hoeven worden?

Mijn conclusie: Om embryoselectie een "enge ontwikkeling" te noemen vind ik wat ver gaan. Ik maak me wel zorgen over de (maatschappelijke) gevolgen die dit soort ontwikkelingen zullen hebben op de lange termijn.

[dollyking]

Selectie, is iets dat we altijd al toepassen. Het merendeel begrijpen we niet eens.
Onbewust, hormonaal.
De "natuur" helpt ons daarbij met geuren en lichaamstaal bijvoorbeeld.
Alles lijkt erop gericht te zijn een beter nageslacht te krijgen dan jezelf.
Zogenaamde "gebreken" worden in de natuur niet getolereerd en op een zijspoor gezet.
Zo ook in het geval van borstkanker.

De groep die op een zijspoor staat, en waarvan word geprobeerd die uit een genenpool of evolutie te houden, voegt wel degelijk wat toe in mijn ogen aan de groep die op het hoofdspoor staat, zij zullen daar namelijk van leren en hun voordeel mee doen.

Evolutie is nu eenmaal voorruit gaan. En gebaseerd op maximale kansen voor overleven.
IVF is nu ook gemeengoed. Momenteel hebben wij (vrouw en ik) ook 6 op ijs liggen. We gaan ze niet alle terugzetten. Waarom dan niet diegene terugplaatsen met de beste kansen?

Ik denk dat we over een aantal generaties zelf scheppend zijn.

[Salvatron]

MrHuge schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 10:51:
Wie ben ik om voor een ander (inclusief een ongeboren kind) te bepalen wat een goede "kwaliteit van leven" is? Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die ernstige ziektes/afwijkingen hebben die ondanks dat hun leven het leven waard vinden. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook mensen die hun leiden uitzichtloos vinden en die er het liefst een einde aan willen maken en die misschien zelfs wel nooit geboren hadden willen worden. Ik vind het dus onterecht om het hebben van een ziekte/afwijking *per definitie* te zien als een vermindering van iemands kwaliteit van leven, omdat dat in de beleving van de persoon in kwestie niet altijd zo hoeft te zijn.

Maar dat is niet relevant, omdat er sowieso een embryo wordt teruggeplaatst. Dan kun je net zo goed een gezond embryo terugplaatsen.

[nare man]

Ik kan hier een uitgebreid moreel verhaal ophangen maar eigenlijk is mijn mening hierover erg eenvoudig. De medische wetenschap maakt dit mogelijk. Er zijn vele gevallen te bedenken waarin stellen een grote kinderwens hebben maar met het juk van een ernstige erfelijke ziekte moeten leven. Regelmatig gaat het om stellen die al een kind hebben gekregen en hebben moeten vaststellen dat het kind meervoudig complex gehandicapt of anderszins erfelijk belast was, waardoor het kind helaas is overleden. Die mensen hebben dus al aan den lijve moeten ondervinden dat je een ernstig gehandicapt of ziek kind veelal gewoon niet het leven kunt geven dat je het wilt geven, ook al hou je er nog zoveel van. Voor die stellen is selectie een uitkomst omdat ze op medisch verantwoorde wijze hun kind het leven kunnen geven dat ze zelf niet hebben gehad.

Het is dus een groot voordeel voor dergelijke stellen. Daar staat eigenlijk voor mij geen concreet nadeel tegenover. De 'glijdende schaal'- en 'waar trek je de grens'-argumenten overtuigen mij niet. Het zijn veelal toch gewoon species van het aloude 'straks krijgen we alleen blonde kindjes met blauwe ogen'-argument, gebaseerd op een irreële angst voor selectie van 'de beste kindjes'. Ook het ethisch argument, 'gij zult geen leven doden ook al is het nog zo klein', overtuigt mij niet. De mens doodt aan de lopende band andere levende wezens. Natuurlijk is een dier niet gelijk aan een mens (althans, daar kun je een hele discussie over voeren, maar laten we daar nu even vanuit gaan), maar je kunt je evengoed de vraag stellen of iemand wel mens zou wíllen zijn als hij behept is met een erfelijke ziekte en met ondraaglijke pijn die zo ernstig is dat een 'menswaardig' leven niet mogelijk is. Een kindje kan dat zelf niet beoordelen natuurlijk, maar de ouders (veelal zelfs door een kindje te hebben moeten verliezen) wel.

Daar kun je natuurlijk weer het 'wie ben ik om te beslissen wat een menswaardig leven is'-argument tegenin brengen, maar dat is eigenlijk geen argument. Er zijn namelijk wel degelijk algemeen aanvaarde normen voor een 'menswaardig' leven. Ook een christen vindt bepaalde pijn onmenselijk en ondraaglijk en ook een christen weet dat niemand het léuk vindt om dagelijks doorgespoeld te worden aan een medisch apparaat of om als een kasplantje te sterven in een anoniem ziekenhuis. De stellingen 'gij zult niet doden' en 'we kunnen nooit 100% objectief vaststellen wat een menswaardig leven is' worden vaak door elkaar gehaald. Dat we het niet objectief kunnen vaststellen, betekent niet per definitie dat je nooit moet handelen. Laten we de discussie over de vraag wát überhaupt 'vaststellen' of 'zeker weten' is, maar even buiten beschouwing laten, dat is voor christenen ook weer zo confronterend.

Ik zie dus eigenlijk alleen maar voordelen. Een ander belangrijk punt is voor mij dat het accepteren van selectie en daarmee het vergroten van het aantal gezonde kinderen bij stellen met een erfelijke ziekte een concreet verbeterpunt is, een punt dat ook écht op de levens van díe mensen ziet. Daarentegen zijn de ethische bezwaren van (met name) gelovigen meer abstracte bezwaren. Het zijn niet hun levens. Woorden, ook de woorden in de bijbel, zijn goedkoop: het is makkelijk om als CU-stemmer te zeggen dat je tegen selectie bent als je zelf nooit een meervoudig complex gehandicapt kind hebt gehad en dat hebt moeten verliezen. De bemoeienis van gelovigen als buitenstaanders met de levens van vreemden is iets dat mij altijd al heeft doen kokhalzen en dat wordt hier maar weer eens onderstreept.

Kort en goed: de medische wetenschap maakt het mogelijk het leven van mensen te verbeteren, er zijn geen concrete bezwaren tegen aan te voeren en het komt neer op gepruttel uit de vaak christelijke onderbuik. Opzouten, Rouvoet.

[ Voor 13% gewijzigd door nare man op 11-06-2008 11:20 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 10:19:
Even een vraag aan de mensen die hier prediken over keuze vrijheid (voor de ouders) bij embryoselectie. Stel we zijn een eeuw verder en zonder al te veel moeite kan er een volledig DNA scan die alle erfelijk bepaalde aanleg bloot legt. (En door de afnemende vruchtbaarheid is IVF dan ook wel redelijk gemeen goed). (Dus for the sake of argument vergeet even de technologische obstakels.)
Is het dan OK als ouders de embryo's selecteren op:
- uiterlijke kenmerken? (Ik wil per se een kind met blond haar en blauwe ogen.)
- positief op afwijkingen? (sommige dove ouders willen bv het liefst een doof kind?

- Is het OK als ouders hun kind selecteren op het wel hebben van een zware handicap? (omdat ze gehandicapte kinderen zo schattig vinden.)

Zo niet, waar ligt dan de grens? Wie bepaalt dat?

In die andere tijd heeft men vast ook een andere set normen en waarden. Als bv een kernoorlog plaatsgevonden heeft zal men vast andere prioriteiten neerleggen voor het nageslacht. Is dat embryonale selectie op radioactiviteitsbestendige kinderen dan so be it. Of misschien is de wereld zwaar overbevolkt dat de luxe van een 'defect' kind allang niet meer kan.
In deze tijd hebben we voldoende luxe om nog die outdated christelijke 'gaat heen en vermenigvuldigd u'-moraal te doen. De praktijk is dat erfelijke ziektes zoals Kanker aardig opduiken en de bijbel daar geen woord over rept.

---

Wat als God de wetenschap zover gebracht heeft tot het huidige medische niveau zodat embroyselectie kan?

In de 17de eeuw heeft in Engeland de Kerk wetenschappelijke vooruitgang gesteund met dat motto, waardoor de wetenschappelijke revolutie gewoon kon plaatsvinden zonder enige religieuze hinder. Daar zijn door de kerkgemeenschap aanzienlijke en verstrekkende besluiten genomen die wetenschap loskoppelde van 'bijbelse wetenschap'.

[Dricus]

Jack Walsh schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:13:
Maar dat is niet relevant, omdat er sowieso een embryo wordt teruggeplaatst. Dan kun je net zo goed een gezond embryo terugplaatsen.

Daar heb je gelijk in. Mijn overweging speelt meer in het geval je voor de keus van een abortus staat als gevolg van dingen die in een 20-weken echo geconstateerd zijn.
Ik besef dat de 20-weken echo en abortus geen onderdeel van de oorspronkelijke discussie zijn, maar er zijn wel raakvlakken. In het geval dat mensen voor IVF gaan kiezen omdat dan de mogelijkheid bestaat om met behulp van embryoselectie de kans op een gezond kind te verhogen (even er vanuit gaande dat hier in de toekomst meer mee mogelijk wordt), zou mijn overweging weer wél relevant kunnen zijn.

[hjs]

PGD bestaat overigens al een tijdje en is helemaal geen makkelijke weg om te kiezen.

Hier een verhaal van een gezin die het gedaan heeft:
http://www.cfenkinderen.nl/verhalen/kitty.htm

[beany]

nare man schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:15:
De bemoeienis van gelovigen als buitenstaanders met de levens van vreemden is iets dat mij altijd al heeft doen kokhalzen en dat wordt hier maar weer eens onderstreept.

En dan te bedenken dat ze in de regering een minderheid zijn en dus ook vertegenwoordigen. Maar vervolgens wel het lef hebben om zwaar wegende zaken iedereen op te dringen die bij hun uit een religie overtuiging komen.

Misschien moeten we ons nu niet zo druk maken om embryoselectie maar meer om het gebrek in/falen van ons democratisch stelsel, waar een erg kleine partij(de CU in dit geval) zulke grote beslissingen zo zwaar kan beinvloeden. Het volk heeft duidelijk niet voor de CU gekozen, maar het volk ondergaat wel de grillen van de CU.

Ik dring een gelovige mijn atheistische denkbeelden niet op, maar vele gelovigen dringen mij wel hun gelovige denkbeelden op

[feej]

MrHuge schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 10:51:
De vraag die ik me hierbij gelijk stel is: Wie ben ik om voor een ander (inclusief een ongeboren kind) te bepalen wat een goede "kwaliteit van leven" is? Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die ernstige ziektes/afwijkingen hebben die ondanks dat hun leven het leven waard vinden. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook mensen die hun leiden uitzichtloos vinden en die er het liefst een einde aan willen maken en die misschien zelfs wel nooit geboren hadden willen worden. Ik vind het dus onterecht om het hebben van een ziekte/afwijking *per definitie* te zien als een vermindering van iemands kwaliteit van leven, omdat dat in de beleving van de persoon in kwestie niet altijd zo hoeft te zijn.

Dit vind ik een heel zinnige opmerking. Natuurlijk gun je het iemand niet om ziek te worden, maar de ethische vraag die mij hierbij rijst is "is deze of gene genetische afwijking dermate ernstig dat er niet mee te leven is".

Ik weet dat bepaalde ziekenhuizen in Nederland vanuit de neonatologie bezig zijn met langetermijnonderzoeken naar kwaliteit van leven bij behoorlijk ernstige aangeboren afwijkingen, zoals bijvoorbeeld een hoog open ruggetje (afwijking hoog in het ruggenmerg, waardoor het kind rolstoelgebonden is, incontinent, etc). Hierbij is het vooral de kunst om de kwaliteit van leven in te schatten *vanuit het perspectief van de patiënt*. Wij kunnen met z'n allen als gezond persoon wel zeggen "goh je zit in een rolstoel, wat een kutleven" maar dat is een interpretatie van ons vanuit een heel andere situatie. Uit dat onderzoek naar de kwaliteit van leven bij die hoge open ruggetjes blijkt dat er geen significant verschil is tussen *ervaren* kwaliteit van leven van de jongeren (ik dacht 15-20 jaar) met of zonder die open rug. Er is onwijs veel verschil in ziektelast en in wat die kids kunnen, maar ze ervaren zichzelf niet ongelukkiger dan een gezonde jongere.

Het betreffende onderzoek is geloof ik nog niet gepubliceerd en dus onvindbaar, maar wat ik wel snel heb kunnen vinden:

The authors studied the quality of life in these patients. They concluded that there were no significant relationships between the level of the lesion or spina bifida severity and the overall quality of life, which appeared to be 70 to 80 on a 100-point scale; both patients and their parents view the overall quality of life positively

http://www.pubmedcentral....=pubmed&pubmedid=17929034

In total, 179 young adults with SB participated (41% male, age range 16-25y; 79% SB aperta, 67% hydrocephalus [HC], 39% wheelchair-dependent). Most were satisfied with their life as a whole (24% dissatisfied). No difference was found from a population reference group (28% dissatisfied).

http://www.blackwell-syne.../j.1469-8749.2007.00458.x

Beide obv een Pubmed-query met "spina bifida" en "quality of life" met als limit publicatie in de laatste 2 jaar.

En dan vraag ik me af, waarop baseer je dat besluit om op zoiets te screenen? Moet je dan niet doodeerlijk zijn en zeggen "wij als maatschappij kunnen niet met jouw afwijking leven", en moet je zo'n inlevingsprobleem op een medische manier oplossen?

Wat ik als tweede punt m'n vragen bij heb is de ziekte waar het op dit moment over gaat: erfelijke borstkanker. Dan gaat over een ziekte waarbij je naar schatting (als vrouw, als man weet ik het niet) 80& kans hebt op borstkanker en rond de 40% op eierstokkanker. Voor de borstkanker is het zo dat die meestal bij de erfelijke vorm na het 30e jaar voorkomt. Dat betekent dat die kinderen iig 30 jaar ziektevrij leven. Daarbij is het zo dat er goed op te screenen valt dmv MRI-onderzoek (en dat gebeurt nu ook bij bekende gevallen) en dat het een ziekte is die in het grootste deel van de gevallen te behandelen is. Dat neemt niet weg dat je zoiets niemand gunt, maar ik vraag me af of je daar het label op wilt plakken "dit embryo mag geen leven krijgen, want dat is toch geen leven zo".

Daarbij vraag ik me dat niet alleen voor het evt toekomstige kind af, maar ook voor de moeder. IVF heeft atm een slagingskans van rond de 20% en is gewoon niet een risicoloze procedure waarbij wel degelijk (ernstige) complicaties voor de moeder kunnen optreden. Is deze afwijking ernstig genoeg om een *gezonde* vrouw die risico's aan te doen en zo'n lage kans op vervulde kinderwens te gunnen.


Ik denk overigens niet dat iets dergelijks verboden zou moeten worden, ik denk ook niet dat dat maatschappelijk haalbaar is. Ik denk alleen wel dat dergelijke kanttekeningen als kwaliteit van leven en egoïsme van de ouders en de maatschappij wel degelijk geplaatst mogen en moeten worden. Het "general public" mag imho wel beseffen wat selectie doet met de populatie (iets met een enorme afname van het aantal kindjes met Down en open rug sinds een jaar of 4 op basis van verbeterde screening met als gevolg meer abortus) en dat zeker een PGD voor de ouders echt geen kattenpis is.

[ Voor 7% gewijzigd door feej op 11-06-2008 11:35 ]

[Verwijderd]

dollyking schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:00:
Selectie, is iets dat we altijd al toepassen. Het merendeel begrijpen we niet eens.
Onbewust, hormonaal.
De "natuur" helpt ons daarbij met geuren en lichaamstaal bijvoorbeeld.
Alles lijkt erop gericht te zijn een beter nageslacht te krijgen dan jezelf.
Zogenaamde "gebreken" worden in de natuur niet getolereerd en op een zijspoor gezet.
Zo ook in het geval van borstkanker.

De groep die op een zijspoor staat, en waarvan word geprobeerd die uit een genenpool of evolutie te houden, voegt wel degelijk wat toe in mijn ogen aan de groep die op het hoofdspoor staat, zij zullen daar namelijk van leren en hun voordeel mee doen.

Evolutie is nu eenmaal voorruit gaan. En gebaseerd op maximale kansen voor overleven.
IVF is nu ook gemeengoed. Momenteel hebben wij (vrouw en ik) ook 6 op ijs liggen. We gaan ze niet alle terugzetten. Waarom dan niet diegene terugplaatsen met de beste kansen?

Ik denk dat we over een aantal generaties zelf scheppend zijn.

De mensheid als ras is gediend met een zo groot mogelijk genetische variatie. Door actief te selecteren op genen, neemt de genetische variatie van de gehele populatie af. (In de natuur vindt dergelijk harde selectie vrijwel alleen plaats indien een gen de kans op vol geslachtsrijp raken reduceert tot nul.)

Zolang screening op kleine schaal gebeurt heeft dit vrijwel geen impact op variatie. Echter neemt de schaal waarop dit gebeurt toe, dan kan dit een dramatisch effect heeft op genetische variatie.
Het kan maar net zo zijn dat dat ene gen dat toevallig de kans op borstkanker verhoogt, toevallig ook immuniteit biedt voor de volgende pandemie.

Hiermee wil ik niet zeggen dat je helemaal niet moet selecteren, maar dat je hier weldegelijk enige terughoudendheid in moet tonen. We begrijpen eigenlijk maar vrij weinig van hoe ons genoom werkt en kunnen eigenlijk in weinig gevallen overzien wat de gevolgen zouden zijn van het elimineren van een bepaald gen uit de bevolking. Voor bepaalde gevallen kan dat wel, genetische afwijking waarbij de levensverwachting van het kind zeer kort is, zullen in geen enkel omstandigheid nuttig kunnen bijdragen. Deze genen zouden er ook door de natuur op de termijn uitgeselecteerd worden. Een handje hierbij helpen (en ouders niet opzadelen met de nachtmerrie van een kind dat vanaf de geboorte ernstig ziek is) is niet veel op tegen. Zeker niet als je toch al de keuze heb uit meerdere embryo's.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:19:
[...]

In die andere tijd heeft men vast ook een andere set normen en waarden. Als bv een kernoorlog plaatsgevonden heeft zal men vast andere prioriteiten neerleggen voor het nageslacht. Is dat embryonale selectie op radioactiviteitsbestendige kinderen dan so be it. Of misschien is de wereld zwaar overbevolkt dat de luxe van een 'defect' kind allang niet meer kan.
In deze tijd hebben we voldoende luxe om nog die outdated christelijke 'gaat heen en vermenigvuldigd u'-moraal te doen. De praktijk is dat erfelijke ziektes zoals Kanker aardig opduiken en de bijbel daar geen woord over rept.

Zo snel verandert de maatschappij ook weer niet. Maar voor jouw entertainment, beschouw het hypothetische geval dat het nu in de huidige samenleving al wel zou kunnen, is er dan een grens van wat wel en niet kan. Vanaf welk punt komen de rechten van het toekomstige kind in het plaatje. (Het doel bewust krijgen van een kind met een zware handicap zou ik persoonlijk als kindermishandeling zien)
Je verschuilen achter technologische onmogelijkheid in een ethische discussie, is een goede manier om je ethische opvatting in te laten halen door de techniek en tot de conclusie te komen dat je in ongewenste situatie terecht bent gekomen waar uit je niet meer terug kunt.

Waarom haal je god er nou weer bij? Het zal mij een rot zorg zijn wat de bijbel of god hier over te melden zou hebben.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 12:35:
[...]Zo snel verandert de maatschappij ook weer niet.

Wil je vergelijken met 100 jaar terug? Dan kom je Malthus tegen, of nationalisme. Maar nog geen vrouwenkiesrecht enzo.

Maar voor jouw entertainment, beschouw het hypothetische geval dat het nu in de huidige samenleving al wel zou kunnen, is er dan een grens van wat wel en niet kan. Vanaf welk punt komen de rechten van het toekomstige kind in het plaatje.

Dat weet ik dus niet en daarom laat ik dat aan die tijd (met bijbehorende normen en waarden) over. Weet jij veel welke rechten men heeft, misschien wel het recht op een onbezorgde toekomst? Als je dat nu wil vastleggen regeer je iig over je graf heen.

Je verschuilen achter technologische onmogelijkheid in een ethische discussie, is een goede manier om je ethische opvatting in te laten halen door de techniek en tot de conclusie te komen dat je in ongewenste situatie terecht bent gekomen waar uit je niet meer terug kunt.

Ah boehoe. En hoe laat je je ethiek dan voor de techniek uitsnellen? Dat kan toch net zo goed synchroon lopen? Nu zijn de technici (medici) van deze discussie het er iig over eens dat het iig niet op politiek niveau besloten moet worden; politici weten net zoveel van de ethiek enzo als de gemiddelde leek.

Ik 'geloof' in evolutie, de ethiek van discussies passen zich moeiteloos aan de technische mogelijkheden en geven voldoende feedback. Of, anders gezegd, in deze tijd hoef je ook niet te denken dat ethiek bestaat wanneer men IVF op bejaarden (bv Italie) toestaat. Daar zie je dat ethiek ondergeschikt is aan individuele vrijheid.

[Spheroid]

fee-tje schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:31:
[...]


Ik denk overigens niet dat iets dergelijks verboden zou moeten worden, ik denk ook niet dat dat maatschappelijk haalbaar is. Ik denk alleen wel dat dergelijke kanttekeningen als kwaliteit van leven en egoïsme van de ouders en de maatschappij wel degelijk geplaatst mogen en moeten worden. Het "general public" mag imho wel beseffen wat selectie doet met de populatie (iets met een enorme afname van het aantal kindjes met Down en open rug sinds een jaar of 4 op basis van verbeterde screening met als gevolg meer abortus) en dat zeker een PGD voor de ouders echt geen kattenpis is.

Selectie vind altijd plaats, al door zoiets simpels als partnerkeuze. Ik ben het met je eens dat het screenen op erfelijke eigenschappen van een kind een bijzonder eng hellend vlak ontsluit. Selectie op dodelijke ziekten is een ding, maar het kan vast in theorie ook op bijv. blauwe ogen. Je moet het dus denk ik beperken dmv. een lijst met "ernstige afwijkingen" waarop gescreend kan worden.

Je "kwaliteit van leven" argument is een erg interessant argument. Als je een "emic" perspectief neemt wordt kwaliteit van leven bij sommige ernstige afwijkingen dus hoog ervaren. Soortgelijke discussie ken ik uit de antropologie, waarbij sommige mensen beargumenteren dat we ons niet met jagers/verzamelaars moeten bemoeien omdat ze trots zijn op hun identiteit en manier van leven. Aan de andere kant, als je die lui een tv aan zou bieden, of antibiotica bij een epidemie dan willen ze die maar al te graag. (En ja, er zijn dus lui die ze die antibiotica zouden willen onthouden). Ik vraag me af wat de uitkomsten van een onderzoek zouden zijn als je mensen met die specifieke aandoening op de man af vraagt, wat heb je liever: wel die aandoening, of niet?

Het bepalen van zo'n lijst met aandoeningen die ernstig genoeg zijn om op te screenen is natuurlijk bijzonder moeilijk, maar aan de andere kant, dat is het kwantificeren van "kwaliteit van leven" ook. Je moet dus in ieder geval bijzonder voorzichtig zijn met het toestaan van screening.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:04:
[...]

Dat weet ik dus niet en daarom laat ik dat aan die tijd (met bijbehorende normen en waarden) over. Weet jij veel welke rechten men heeft, misschien wel het recht op een onbezorgde toekomst? Als je dat nu wil vastleggen regeer je iig over je graf heen.

1) Ik heb het niet over vast leggen, maar over nadenken. Als je dat niet doet, dan ben je al lang de grens gepasseert van wat wenselijk is tegen de tijd dat je er serieus over gaat nadenken.

2)OK, ik stel mijn vraag in een context die in principe morgen zou kunnen plaats vinden, zodat je niet je kop in het zand kan blijven steken. Stel een aanstaande moeder wel per se een embryo terug laten plaatsen die WEL de genetische aanleg voor borst kanker heeft. (waarom? weet ik veel, ze wil graag een dochter die deelt in haar leed, er bestaan rare mensen.) Is dat acceptabel of moet het toekomstige kind tegen dit soort waanzin beschermd worden?

[Cyberpope]

fee-tje schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:31:
Ik weet dat bepaalde ziekenhuizen in Nederland vanuit de neonatologie bezig zijn met langetermijnonderzoeken naar kwaliteit van leven bij behoorlijk ernstige aangeboren afwijkingen, zoals bijvoorbeeld een hoog open ruggetje (afwijking hoog in het ruggenmerg, waardoor het kind rolstoelgebonden is, incontinent, etc). Hierbij is het vooral de kunst om de kwaliteit van leven in te schatten *vanuit het perspectief van de patiënt*. Wij kunnen met z'n allen als gezond persoon wel zeggen "goh je zit in een rolstoel, wat een kutleven" maar dat is een interpretatie van ons vanuit een heel andere situatie. Uit dat onderzoek naar de kwaliteit van leven bij die hoge open ruggetjes blijkt dat er geen significant verschil is tussen *ervaren* kwaliteit van leven van de jongeren (ik dacht 15-20 jaar) met of zonder die open rug. Er is onwijs veel verschil in ziektelast en in wat die kids kunnen, maar ze ervaren zichzelf niet ongelukkiger dan een gezonde jongere.

Ja en Nee als het gebaseerd is op deze discussie. Want ik kan me volledig in dit verhaal vinden om daarom hele late zwangerschappen en reeds geboren kinderen niet te euthaniseren. Echter in de PDG discussie vind ik dit niet zo relevant. Immers bij IVF worden gewoon niet alle eitjes terug geplaatst. Er gaat dus altijd leven verloren, alleen kies je nu vooraf welk leven er verloren gaat. En ik (zelf als lijder aan chronische aandoening) durf de stelling aan dat de meeste mensen als ze zouden mogen kiezen, liever zonder de aandoening geboren zouden worden. Dat je hem nu hebt en onderdeel van je is geworden en daarom bij je hoort en je daarmee een zo goed mogelijk leven opbouwd en gelukkig probeert te zijn, staat daar volledig los van.

[Eijkb]

Ik vind het persoonlijk ethisch onverantwoord om een mens met een zeer grote kans op levensbedreigende aandoeningen ter wereld te laten komen. Niet voor mij, niet voor de maatschappij maar voor dat potentiële mens zelf. Ik wil het nog net niet gelijk stellen met het bewust aandoen (cq, martelen) maar het komt er dicht bij!

Mede daarom (en het geloof in de wetenschap) ben ik voor selectie. Uiteraard bij voorkeur niet op uiterlijkheden maar op grote potentie op ziektes / aandoeningen.

De toekomst moet dus beschermd worden tegen dit soort waanzig / gelovige motieven.

[Verwijderd]

Eijkb schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:45:
Ik vind het persoonlijk ethisch onverantwoord om een mens met een zeer grote kans op levensbedreigende aandoeningen ter wereld te laten komen. Niet voor mij, niet voor de maatschappij maar voor dat potentiële mens zelf. Ik wil het nog net niet gelijk stellen met het bewust aandoen (cq, martelen) maar het komt er dicht bij!

Mede daarom (en het geloof in de wetenschap) ben ik voor selectie. Uiteraard bij voorkeur niet op uiterlijkheden maar op grote potentie op ziektes / aandoeningen.

De toekomst moet dus beschermd worden tegen dit soort waanzig / gelovige motieven.

En als ouders willen kiezen voor deze afwijkingen? Moeten ze dan ook vrij zijn om dat te doen?

[Dricus]

Cyberpope schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:45:
[...] En ik (zelf als lijder aan chronische aandoening) durf de stelling aan dat de meeste mensen als ze zouden mogen kiezen, liever zonder de aandoening geboren zouden worden. Dat je hem nu hebt en onderdeel van je is geworden en daarom bij je hoort en je daarmee een zo goed mogelijk leven opbouwd en gelukkig probeert te zijn, staat daar volledig los van.

Die stelling zal ongetwijfeld ook kloppen. Het is echter wel zo dat we met embryoselectie niet voorkomen dat iemand die geboren wordt een aandoening heeft. We screenen een embryo en als die een bepaalde aandoening heeft voorkomen we het ontstaan van een persoon uit die embryo, we voorkomen niet dat die persoon de aandoening heeft/krijgt.
Dit nog even los van de discussie of je in het embryo stadium waarin de selectie plaatsvindt al over een 'persoon' of 'mens' kunt spreken. In het geval je van mening bent dat dat niet het geval is, kun je ook "persoon-in-spé" lezen.

Zoals eerder gezegd: er zijn genoeg mensen met een aandoening die het leven het leven waard vinden ondanks hun (zeer ernstige) aandoening. Ik vraag me dus af wat - in de toekomst - mensen met een (chonische), in het embryostadium screenbare en dus 'voorkombare', aandoening zullen antwoorden als je ze de volgende vraag stelt: Had je liever gehad dat er een ander embryo geselecteerd was dan diegene waar jij uit bent voortgekomen en dat jij feitelijk dus nooit ontstaan was?
Hierbij er vanuit gaande dat de ouders van zo'n persoon om welke reden dan ook af hebben gezien van de mogelijkheid tot embryoselectie.

[ Voor 1% gewijzigd door Dricus op 11-06-2008 14:49 . Reden: hopelijk nog wat duidelijker geformuleerd ]

[begintmeta]

MrHuge schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 14:45:
... Ik vraag me dus af wat - in de toekomst - mensen met een (chonische), in het embryostadium screenbare en dus 'voorkombare', aandoening zullen antwoorden als je ze de volgende vraag stelt: Had je liever gehad dat er een ander embryo geselecteerd was dan diegene waar jij uit bent voortgekomen?
...

Ik heb het vermoeden dat cyberpope dat OK zou vinden, ik hypotetisch gezien ook, maar weet ik veel wat 'ik' zou vinden als ik was voortgekomen uit een andere bevruchte eicel (dan was ik misschien mijn zus geweest...) Ik denk maar: als ik nooit was ontstaan had ik me ook nooit gemist.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2008 14:50 ]

[nXXt]

MrHuge schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 14:45:
[...]
Ik vraag me dus af wat - in de toekomst - mensen met een (chonische), in het embryostadium screenbare en dus 'voorkombare', aandoening zullen antwoorden als je ze de volgende vraag stelt: Had je liever gehad dat er een ander embryo geselecteerd was dan diegene waar jij uit bent voortgekomen en dat jij feitelijk dus nooit ontstaan was?

Ik denk dat sommigen hierop een erg luchtig antwoord geven, sommigen er diep over zouden nadenken en ik denk dat een derde groep er aanstoot aan zou nemen. Je zit dan erg dicht bij het punt waarop je mensen die lijden aan een aandoening bestempelt als 'ongewenst', 'niet-menswaardig' of een vergelijkbaar negatief stempel. Dat doet een beetje denken aan de propaganda rondom Aktion T4 (en begin nu niet gelijk over Godwin, het lijkt me een valide vergelijking).

Dat gezegd hebbende ben ik van mening dat dit geen voldoende tegenwicht biedt aan de mogelijke voordelen op het gebied van gezondheid. We zullen ervoor moeten zorgen dat mensen voldoende zelfvertrouwen hebben om zich te 'wapenen' tegen een op de loer liggend minderwaardigheidscomplex.

[!null]

Ik heb nog niet alles gelezen, maar post toch een bericht. Ik vind deze ontwikkeling een logisch gevolg. Het is erg mooi dat je op deze manier erfelijke ziektes kan uitbannen (lange termijn). Veel mensen hier zien ook in dat het niet om uiterlijke kenmerken en dat soort dingen moet gaan.
Maar waar leg je dan de grens? Want hoe minder imperfecties hoe knapper iemand is. (het blijft natuurlijk een kwestie van smaak, maar dit is 1 van de weinige dingen die enigzins waar is)

En kom je op een gegeven moment niet in een situatie waarin er neer gekeken wordt op ziektes en dergelijken, net als eeuwen geleden. Uitschot van de maatschappij etc.

[nXXt]

GreenSky schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 15:19:
En kom je op een gegeven moment niet in een situatie waarin er neer gekeken wordt op ziektes en dergelijken, net als eeuwen geleden. Uitschot van de maatschappij etc.

Niet om flauw te doen, maar ik heb het idee dat dat nu al het geval is. Mensen doen over het algemeen nogal laatdunkend over mensen met een aandoening/handicap. Uitzondering zijn zieke kinderen die een 'wat zielig/triest'-effect hebben op ouders of mensen in de directe omgeving.

[!null]

Heb je misschien wel gelijk in, maar dat is hoe makkelijk mensen erover praten. Als er iemand in een rolstoel door een deur moet zal 9 van de 10 de deur open houden voor em. En daarnaast wordt er redelijk voor gehandicapten gezorgd, als in zorgstelsel dat soort dingen.

[nXXt]

GreenSky schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 15:34:
Heb je misschien wel gelijk in, maar dat is hoe makkelijk mensen erover praten.

Goed punt. Veel zal wel bullshit-powered^® zijn.

Als er iemand in een rolstoel door een deur moet zal 9 van de 10 de deur open houden voor em.

Ik wel, maar then again, dat doe ik voor iedereen die vlak achter me loopt/rolt

En daarnaast wordt er redelijk voor gehandicapten gezorgd, als in zorgstelsel dat soort dingen.

Ik verwacht niet dat dat zal veranderen; dat levert zeer veel nationale en internationele kritiek op.

[hjs]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:55:
[...]

En als ouders willen kiezen voor deze afwijkingen? Moeten ze dan ook vrij zijn om dat te doen?

Ja, de keus moet zonder mee bij de (a.s.) ouders liggen of ze wel of geen PGB willen.

Net als een ouder mag kiezen of hij wel of geen abortus laat plegen.

Persoonlijke ervaring.
Bij ons werd met een vruchtwater punctie bekend dat de jongste net als de oudste dochter CF heeft.
Wij stonden voor de keus, wel of geen abortus. (overigens niet bewust zwanger geworden)

Hoewel we voor de punctie er eigenlijk wel van overtuigd waren dat we abortus zouden doen is dat er niet van gekomen. Toen het zover was konden we het toch niet.
Dus nu loopt er een meisje van 4 op rond die relatief duur is voor de maatschappij.

[ Voor 47% gewijzigd door hjs op 11-06-2008 15:43 ]

[Dricus]

nXXt schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 14:59:
Dat gezegd hebbende ben ik van mening dat dit geen voldoende tegenwicht biedt aan de mogelijke voordelen op het gebied van gezondheid. We zullen ervoor moeten zorgen dat mensen voldoende zelfvertrouwen hebben om zich te 'wapenen' tegen een op de loer liggend minderwaardigheidscomplex.

Wat zijn dan die voordelen op het gebied van gezondheid? Eerder is al beargumenteerd dat deze als het gaat om de *beleving* van kwaliteit van leven op z'n minst discutabel zijn. De "humane" voordelen boeten daarmee ernstig aan kracht in. Blijft over dat het voor de maatschappij een economisch voordeel oplevert.

Edit:
Let wel: Ik probeer hier niet het lijden dat gepaard gaat met het hebben van een aandoening te bagatelliseren. Ik heb het diepste respect voor mensen die ondanks dat er in slagen om te genieten van het leven! Ik probeer wel iets verder en kritischer te kijken dan m'n neus lang is .

[ Voor 18% gewijzigd door Dricus op 11-06-2008 15:51 . Reden: Toevoeging ]

[nXXt]

MrHuge schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 15:42:
[...]
Wat zijn dan die voordelen op het gebied van gezondheid? Eerder is al beargumenteerd dat deze als het gaat om de *beleving* van kwaliteit van leven op z'n minst discutabel zijn. De "humane" voordelen boeten daarmee ernstig aan kracht in. Blijft over dat het voor de maatschappij een economisch voordeel oplevert.

Ik doelde hiermee voornamelijk op het economisch voordeel, was niet geheel duidelijk. Excuses daarvoor.

Edit:
Ik heb het diepste respect voor mensen die ondanks dat er in slagen om te genieten van het leven! Ik probeer wel iets verder en kritischer te kijken dan m'n neus lang is .

Ik ook (en daarmee doel ik op beide statements )

[Verwijderd]

hjs schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 15:38:
[...]


Ja, de keus moet zonder mee bij de (a.s.) ouders liggen of ze wel of geen PGD willen.

Net als een ouder mag kiezen of hij wel of geen abortus laat plegen.

Ik doelde op ouders die juist wel PGD willen met als doel het krijgen van een kind met een specifieke afwijking.

Er lopen hier nog al wat vrijheidsfundementalisten rond die hoog van de toren blazen dat de keus voor embryo selectie bij de ouders moet liggen. Volgens die redenering zouden ouders dus ook vrij moeten zijn om te kiezen voor een kind met een ernstige afwijking. Ik vraag me af of je dat het toekomstige kind aan kan/mag doen en of dat kind niet het recht heeft hier tegen beschermd te worden.

(Overigens denk ik niet dat het makkelijk is een arts te vinden die hier aan mee zou willen werken. Het gaat dan ook om het ethische punt; In mijn ogen, heeft een kind (onafhankelijk van of het al een mens/kind genoemd kan worden) weldegelijk bepaalde rechten op bescherming.)

[Duroth]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:55:
[...]

En als ouders willen kiezen voor deze afwijkingen? Moeten ze dan ook vrij zijn om dat te doen?

Ik betwijfel heel sterk of deze theoretische situatie zich ooit voor zal doen.

Ik verwacht (niet op feiten gebaseerd) dat, hoewel een zwaar gehandicapt persoon evenveel plezier heeft in zijn/haar leven als 'Mr. perfect', hij/zij er wel voor zal kiezen een toekomstig kind vrij te houden van dezelfde handicap, als dit mogelijk is.

Zal een blinde, wanneer hij een risicoloze kans krijgt weer te kunnen zien, deze kans links laten liggen? Waarschijnlijk niet.
Zal deze persoon ervoor kiezen zijn kind blind geboren te laten worden? Als dat zo is, zal ik ten zeerste twijfelen of deze persoon wel geschikt is als ouder.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:01:
[...]
Ik doelde op ouders die juist wel PGD willen met als doel het krijgen van een kind met een specifieke afwijking.

Met de ouders kan het twee kanten op: of ze vinden de problemen/handicaps niet zo'n probleem en laten dat kind er ook mee opgroeien (met hierbij waarschijnlijk een beetje de ontkenning dat de handicap een handicap is puur omdat de ouders zichzelf dan minder waarderen?). Of de ouders vinden het onverdraagbaar en willen een kind dat niet aandoen zodat de selectie vooraf gewenst is.

In beide gevallen lijkt het me billijker om de ouders te laten kiezen ipv een paar politici met een oud boek (of afstandelijke forumbewoners). En ja, dan pleit ik dus voor de keuzevrijheid van die ouders.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 13:55:
En als ouders willen kiezen voor deze afwijkingen? Moeten ze dan ook vrij zijn om dat te doen?

Het is onmogelijk regels en procedures zodanig op te stellen dat er geen ongewenste randgevallen zijn. Als we heel veel ouders de zorg voor een gehandicapt kind kunnen besparen en heel veel mensen een grote kans op ernstige ziektes kunnen besparen, dan weegt dat op tegen het risico dat iemand de procedures misbruikt om juist een kind met afwijking ter wereld te brengen.

[Verwijderd]

Duroth schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:05:
[...]


Ik betwijfel heel sterk of deze theoretische situatie zich ooit voor zal doen.

Ik verwacht (niet op feiten gebaseerd) dat, hoewel een zwaar gehandicapt persoon evenveel plezier heeft in zijn/haar leven als 'Mr. perfect', hij/zij er wel voor zal kiezen een toekomstig kind vrij te houden van dezelfde handicap, als dit mogelijk is.

Zal een blinde, wanneer hij een risicoloze kans krijgt weer te kunnen zien, deze kans links laten liggen? Waarschijnlijk niet.
Zal deze persoon ervoor kiezen zijn kind blind geboren te laten worden? Als dat zo is, zal ik ten zeerste twijfelen of deze persoon wel geschikt is als ouder.

Het is bekend dat dergelijke wens bij sommige doven leeft. Zij zien doof zijn niet als een afwijking en willen graag een kind dat op hen zelf lijkt. Dit door trekken naar veel ernstigere afwijkingen is natuurlijk een beetje chargeren, maar ik acht het niet onmogelijk dat de situatie zich voor zou doen. (Er zijn een boel rare mensen op de wereld.)

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:12:
[...]

Met de ouders kan het twee kanten op: of ze vinden de problemen/handicaps niet zo'n probleem en laten dat kind er ook mee opgroeien (met hierbij waarschijnlijk een beetje de ontkenning dat de handicap een handicap is puur omdat de ouders zichzelf dan minder waarderen?). Of de ouders vinden het onverdraagbaar en willen een kind dat niet aandoen zodat de selectie vooraf gewenst is.

In beide gevallen lijkt het me billijker om de ouders te laten kiezen ipv een paar politici met een oud boek (of afstandelijke forumbewoners). En ja, dan pleit ik dus voor de keuzevrijheid van die ouders.

Vind jij het dan ook OK, als ouders de benen van hun geboren baby amputeren, omdat dat ze kreupelen kinderen zo schattig vinden?
Ik zie bijvoorbeeld niet echt het praktische verschil tussen kiezen voor een kind dat zonder benen geboren wordt (als er ook de optie is voor een helemaal gezond kind) en een kind met benen geboren laten worden en dan de benen verwijderen. Het tweede valt duidelijk onder kindermishandeling, maar het eerst volgens jou niet.

[nXXt]

Confusion schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:20:
[...]
Het is onmogelijk regels en procedures zodanig op te stellen dat er geen ongewenste randgevallen zijn. Als we heel veel ouders de zorg voor een gehandicapt kind kunnen besparen en heel veel mensen een grote kans op ernstige ziektes kunnen besparen, dan weegt dat op tegen het risico dat iemand de procedures misbruikt om juist een kind met afwijking ter wereld te brengen.

Precies. Er zijn nu ook ouders die hun kind met een afwijking ter wereld brengen door overmatig roken, alcoholgebruik tijdens de zwangerschap.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:20:
[...]

Het is onmogelijk regels en procedures zodanig op te stellen dat er geen ongewenste randgevallen zijn. Als we heel veel ouders de zorg voor een gehandicapt kind kunnen besparen en heel veel mensen een grote kans op ernstige ziektes kunnen besparen, dan weegt dat op tegen het risico dat iemand de procedures misbruikt om juist een kind met afwijking ter wereld te brengen.

Nu doe je net alsof er een of/of situatie bestaat.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:24:
Vind jij het dan ook OK, als ouders de benen van hun geboren baby amputeren, omdat dat ze kreupelen kinderen zo schattig vinden?

Dit is een zware drogreden en hier ga ik niet op in. Lees aub eens wat ik werkelijk schrijf en verval niet in (kromme) vergelijkingen.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 16:24:
Vind jij het dan ook OK, als ouders de benen van hun geboren baby amputeren, omdat dat ze kreupelen kinderen zo schattig vinden?
Ik zie bijvoorbeeld niet echt het praktische verschil tussen kiezen voor een kind dat zonder benen geboren wordt (als er ook de optie is voor een helemaal gezond kind) en een kind met benen geboren laten worden en dan de benen verwijderen. Het tweede valt duidelijk onder kindermishandeling, maar het eerst volgens jou niet.

Maar is het dan ook zo dat mensen strafbaar worden wanneer ze weten dat het kind dat zou hebben. (uitgaande van 'kindermishandeling') En wordt het strafbaar om niet alles vooraf te testen, onder het mom van je kon het toch weten?

[!null]

Een redelijke vergelijking is een dorp met zwaargelovigen die hun kinderen geen polio prik wilden laten geven.

[bangkirai]

GreenSky schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 15:19:
Ik heb nog niet alles gelezen, maar post toch een bericht. Ik vind deze ontwikkeling een logisch gevolg. Het is erg mooi dat je op deze manier erfelijke ziektes kan uitbannen (lange termijn). Veel mensen hier zien ook in dat het niet om uiterlijke kenmerken en dat soort dingen moet gaan.
Maar waar leg je dan de grens? Want hoe minder imperfecties hoe knapper iemand is. (het blijft natuurlijk een kwestie van smaak, maar dit is 1 van de weinige dingen die enigzins waar is)

En kom je op een gegeven moment niet in een situatie waarin er neer gekeken wordt op ziektes en dergelijken, net als eeuwen geleden. Uitschot van de maatschappij etc.

Even een nuance hierbij:

Je bant niet zomaar erfelijke ziektes uit hiermee, die zijn soms ook een combinatie van genen namelijk.
Met embryo screening, zit je te screenen op een slechte combinatie van genen. Elke embryo met die combinatie wordt in de vuilnisbak gedumpt.
Een embryo die wel goedgekeurd wordt, kan dus rustig ook de drager zijn een gedeelte van de slechte combinatie, die voor problemen kan zorgen. Dus je bant er niks mee in de meeste van de gevallen. Als je wilt uitbannen, zou je gewoon moeten stellen, dat mensen maar geen eigen kinderen moeten nemen, als ze ergens drager van zijn.

Echter het betekent niet, dat alle gens van die combinatie slecht zijn, als ze in andere combinatie zijn is er niks aan de hand of is het zelfs positief.
Het is niet zo zwart en wit in genen land.
Het is alleen zeer jammer, dat voorstanders zulke niet-juiste, niet gefundamenteerde voordelen aanhalen.

De hogere kans dat je een "slechte" ziekte kunt krijgen is soms ook een verminderde kans op een andere slechte ziekte. Ja, niet bij alles, maar het is nu eenmaal niet zo zwart wit in genen land.

Wie gaat het trouwens allemaal betalen? Het kost klauwen vol geld.

Prima, dat je alle reclame uitingen over het onderwerp gelooft, maar erfelijke ziektes hiermee uitbannen op de lange termijn is niet realistisch op dit moment.

Meestal gaan de discussies en beslissingen trouwens totaal niet over het individu, dat zou kunnen worden geboren, maar meer over de familie die voor dat individu moet zorgen.
Voorbeeld: mensen met down syndroom. Degene die ik in de kenniskring hebben, zijn echt schitterende mensen en ze zijn beide meestal vrolijk, ook soms met droevige bui, maar meestal kennen ze weinig zorgen. Dus hun kwaliteit van leven, van uit hun oogpunt gezien is eigenlijk best hoog. Ze staan gewoon goed in het leven.
Echter de familie die er voor moet zorgen, heeft het soms best moeilijk mee: extra kosten, extra aandacht etc.etc.

Welke maatstaf moet je dus hanteren, moet je het vanuit de naaste familie bekijken of vanuit het individu, dat eventueel geboren kan worden?

Het is en blijft een moeilijke zaak.
Echter het is ook zeer duidelijk, dat elke keer, dat de grens opgeschoven wordt er ook juridisch minder drempels komen om de grens weer verder op te schuiven, totdat er keihard gescreend gaat worden op bijvoorbeeld: rood haar of platvoeten.

Grootste probleem met embryo's is: wat is nu leven?
We weten het nog steeds niet, de cellen van een embryo zit vol leven.
Echter we eten continue levende cellen van planten en dieren, dus das geen maatstaf nog.
En helaas of gelukkig, kunnen we niet bepalen, hoe en wanneer een persoon ontstaat, als we dat namelijk wisten, was er ook nauwelijks meer een discussie.
Op dit moment zegt de ene groep: ach embryo is nog geen persoon en andere groep zegt: embryo is al een persoon. Tja wie heeft gelijk, geen idee.

Persoonlijk ben ik van mening, dat mogelijkheden best wel verruimd mogen worden, echter de kosten voor de samenleving worden dan ook behoorlijk duur en dat geld kan ook gebruikt worden voor andere goede doeleinden, waar meer mensen profijt van hebben en dat hoeven echt niet allemaal nl-ers te wezen....

[ Voor 13% gewijzigd door bangkirai op 11-06-2008 18:15 ]

[Delerium]

GreenSky schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:46:
Een redelijke vergelijking is een dorp met zwaargelovigen die hun kinderen geen polio prik wilden laten geven.

Het subtiele verschil met gebroken beentjes is dat hier de kans op problemen voor lief genomen wordt en bij benen breken de boel zeker gelijk getrokken wordt.
Wanneer het op kansen aankomt zijn het IMO de ouders in samenwerking met de medische wereld die de keuze moeten maken (en niet de overheid). Wanneer het op zo'n garantie gaat als benen breken dan is de vraag of het kind erop vooruit danwel achteruitgaat icm de algemene opvatting van goed/slecht.

De dorpen waar men polio kan krijgen nemen die kans, dat is hun (ouders) keuze en dat respecteer ik dan wel (met tegenzin). In dit topic echter gaat het vergelijk verder, de CU wil polio inentingen in alle dorpen en steden verbieden zodat niemand de keuze krijgt en iedereen die kans op problemen. Daar ga ik niet in mee.

[bangkirai]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:51:
[...]

Het subtiele verschil met gebroken beentjes is dat hier de kans op problemen voor lief genomen wordt en bij benen breken de boel zeker gelijk getrokken wordt.
Wanneer het op kansen aankomt zijn het IMO de ouders in samenwerking met de medische wereld die de keuze moeten maken (en niet de overheid). Wanneer het op zo'n garantie gaat als benen breken dan is de vraag of het kind erop vooruit danwel achteruitgaat icm de algemene opvatting van goed/slecht.

De dorpen waar men polio kan krijgen nemen die kans, dat is hun (ouders) keuze en dat respecteer ik dan wel (met tegenzin). In dit topic echter gaat het vergelijk verder, de CU wil polio inentingen in alle dorpen en steden verbieden zodat niemand de keuze krijgt en iedereen die kans op problemen. Daar ga ik niet in mee.

Nee, dat wil de CU helemaal niet, dat leg jij in hun mond.

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:16:
Nee, dat wil de CU helemaal niet, dat leg jij in hun mond.

De CU wil inderdaad de poliovaccinatie niet verbieden omdat dit een kansloze oefening is. Ze zouden het misschien wel willen als ze de absolute macht zouden hebben, maar ze zijn realistisch genoeg om zoiets niet in een verkiezingsprogramma op te nemen. Maar ze willen wel andere medische vooruitgang blokkeren, dus de vergelijking is zeker niet incorrect; ze willen dingen voor iedereen verbieden, ook voor mensen die de CU-visie niet aanhangen. En je wilt geen partij die maar 1.5% van de stemmende bevolking vertegenwoordigd (*) over dit soort dingen laten beslissen.

(*) 2 zetels is wat de CU normaal heeft. De 6 zetels van de afgelopen verkiezingen waren een uitzondering, en zijn geen teken van een verkerkelijking van Nederland

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-06-2008 18:27 ]

[bangkirai]

Foute informatie spuien is 1 van de grootste problemen op dit forum en toch blijven sommigen het continue doen.
Gambieter, jij kan er trouwens ook wat van.

Je opmerking, dat de CU dingen wil verbieden voor iedereen, ook al hang je niet de CU visie aan.
Opmerking die nergens op slaat.
PVDA, SP, TON, VVD noem maar willekeurige partij op, ze willen allemaal wel dingen verbieden of gebieden aan iedereen, ook al hangen die personen niet de visie van partij X aan.

CU medische vooruitgang tegengaan, het is maar wat je onder vooruitgaan verstaat....
Medische vooruitgang kan ook keihard achteruitgaan betekenen in andere dingen van het leven.

"""(*) 2 zetels is wat de CU normaal heeft. De 6 zetels van de afgelopen verkiezingen waren een uitzondering, en zijn geen teken van een verkerkelijking van Nederland ""
Ja en? mensen hebben op de CU gestemd, dat noemen we democratie.
De CU mag net zoals elke andere partij in de kamer, ook partijen die niet in kabinet zitten, voorstellen doen, daar wordt dan over gestemd. Het is nog altijd de meerderheid van die stemmen, die iets beslissen of niet. CU kan niks alleen beslissen....

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:33:
CU medische vooruitgang tegengaan, het is maar wat je onder vooruitgaan verstaat....
Medische vooruitgang kan ook keihard achteruitgaan betekenen in andere dingen van het leven.

Dat is een waardeoordeel, geen objectief oordeel. Zoals al vaker gezegd is er een verschil om zelf bewust geen gebruik te maken van mogelijkheden, en ze voor iedereen te willen blokkeren. Dat is zo met embryoselectie, abortus etc. Het bijkomende probleem is dat de confessionele partijen geen onderbouwing geven behalve hun religie.

CU kan niks alleen beslissen....

Nee, maar ze kan wel onevenredig veel invloed uitoefenen door met een kabinetscrisis te dreigen. Je ziet ook waar dit in Israel toe leidt, waar de kleine ultrarechtse orthodoxe religieuze partijen veel meer macht hebben dan alleen op hun kiezersmandaat, omdat de grote partijen ze nodig hebben voor een meerderheid. En dan krijg je veel sneller misstanden, zeker als die partij een absoluut standpunt inneemt ipv een redelijk en bespreekbaar standpunt. Vandaar dat de vergelijking met D'66 in eerdere kabinetten niet goed opgaat, de D'66 baseert zijn standpunten namelijk niet op een bijbel, opperwezen of andere entiteit.

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:33:
Foute informatie spuien is 1 van de grootste problemen op dit forum en toch blijven sommigen het continue doen.
Gambieter, jij kan er trouwens ook wat van.

Ipv te jijbakken zou je beter met argumenten en tegenbewijs kunnen komen. Je bent zelf niet informatief, maar wel veroordelend.

Je opmerking, dat de CU dingen wil verbieden voor iedereen, ook al hang je niet de CU visie aan.
Opmerking die nergens op slaat.

Oh nee? Embryoselectie, euthanasie, abortus zijn drie duidelijke voorbeelden.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 11-06-2008 18:48 ]

[Delerium]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:16:
[...]Nee, dat wil de CU helemaal niet, dat leg jij in hun mond.

In plaats van jij-bakken kan je ook een vergelijking op waarde schatten. In de polio-vergeljking is wat ik schreef het CU-standpunt..... niet dat de CU dat wil, maar voor de vergelijking is dat het wel.

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:33:
Foute informatie spuien is 1 van de grootste problemen op dit forum en toch blijven sommigen het continue doen.

Enige onderbouwing gewenst.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 11-06-2008 18:53 ]

[bangkirai]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:52:
[...]

In plaats van jij-bakken kan je ook een vergelijking op waarde schatten. In de polio-vergeljking is wat ik schreef het CU-standpunt..... niet dat de CU dat wil, maar voor de vergelijking is dat het wel.

Nee, dat is het CU standpunt niet, echter zij willen wel, dat mensen de keuze hebben om in te enten of niet. Dat is totaal iets anders, dan wat jij beweert.
Ach misschien zit je gewoon partij 1 met partij 2 door elkaar te halen, is toch 1 pot nat voor jou of niet......

Onderbouwing: -knip-

[ Voor 33% gewijzigd door Opi op 11-06-2008 20:45 . Reden: Dat is geen onderbouwing, maar een jij-bak ]

[Lordy79]

als CU-stemmer moet ik Ecteinascidin toch gelijk geven: hij gebruikt gewoon een vergelijking en beweert (zelfs expliciet) dat het het CU standpunt niet is.

[bangkirai]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:42:
[...]

Dat is een waardeoordeel, geen objectief oordeel. Zoals al vaker gezegd is er een verschil om zelf bewust geen gebruik te maken van mogelijkheden, en ze voor iedereen te willen blokkeren. Dat is zo met embryoselectie, abortus etc. Het bijkomende probleem is dat de confessionele partijen geen onderbouwing geven behalve hun religie.

Precies, je geeft zelf een waarde oordeel over iets. Ben ik blij, dat je het nu snapt.....
Nu snap je misschien dus ook, dat er ook groeperingen zijn, die een ander waardeoordeel aan het zelfde iets geven. Of is het nu zo, dat jouw mening geen waardeoordeel is, omdat jij vindt dat het gewoon zo is?

Nee, maar ze kan wel onevenredig veel invloed uitoefenen door met een kabinetscrisis te dreigen. Je ziet ook waar dit in Israel toe leidt, waar de kleine ultrarechtse orthodoxe religieuze partijen veel meer macht hebben dan alleen op hun kiezersmandaat, omdat de grote partijen ze nodig hebben voor een meerderheid. En dan krijg je veel sneller misstanden, zeker als die partij een absoluut standpunt inneemt ipv een redelijk en bespreekbaar standpunt. Vandaar dat de vergelijking met D'66 in eerdere kabinetten niet goed opgaat, de D'66 baseert zijn standpunten namelijk niet op een bijbel, opperwezen of andere entiteit.

Weer een waarde oordeel van jou. Hetzelfde is te zeggen over welke partij dan ook maar.
Ligt er puur aan, vanuit welk oogpunt je naar iets kijkt.

Ipv te jijbakken zou je beter met argumenten en tegenbewijs kunnen komen. Je bent zelf niet informatief, maar wel veroordelend.

-knip-Nu bijvoorbeeld, dat een partij "normaal" maar 2 zetels heeft ipv 6. Sorry, ze hebben NU 6 zetels en mensen hebben op de CU gestemd. Totaal niet relevant in de hele discussie, maar wordt wel aangehaald om de CU zwart te maken.


[...]

Oh nee? Embryoselectie, euthanasie, abortus zijn drie duidelijke voorbeelden.

Je haalt nu weer je woord kunstjes uit en quote het gedeelte, dat er gelijk bijhoort niet, terwijl die 2e zin onmisbaar is voor het geheel.
Het is een onzinnige opmerking, omdat ELKE partij in nederland zulke dingen doet. Vandaar, dat het onzinnig is om zo een gedrag alleen aan de CU toe te wijzen, terwijl elke partij het doet, wat ik duidelijk aangaf in de 2e zin.

Maar ach, het is nog steeds hetzelfde in deze topic. Veel halve waarheden, onjuiste informatie, ach alles wordt maar gebruikt om hun eigen visie als waarheid te verkondigen. Sommige statements worden gebracht als feiten, terwijl ze ook waarde oordelen zijn, gaat iemand er tegenin, dan is zijn statement wel gelijk een waardeoordeel. Grappig, maar wel onzinnig.
Je zou bijna denken, dat het gelovige extremisten zijn.......die staan geloof ik ook bekend om zulk gedrag...

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 11-06-2008 20:47 . Reden: Jij-bak ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:42:

Dat is een waardeoordeel, geen objectief oordeel. Zoals al vaker gezegd is er een verschil om zelf bewust geen gebruik te maken van mogelijkheden, en ze voor iedereen te willen blokkeren. Dat is zo met embryoselectie, abortus etc. Het bijkomende probleem is dat de confessionele partijen geen onderbouwing geven behalve hun religie.

Het heeft niets met mijn religie te maken dat ik vind dat al het menselijk leven beschermwaardig is. Zoals ik al eerder aangaf in dit topic: waarom is een foetus van 24 weken (omstreeks) wél beschermwaardig en een foetus van 23 weken of 20 weken niet ? Geef daar eens een etisch, wetenschappelijk argument voor! En natuurlijk kun je de lijn doortrekken naar '0 weken' en dan komen we op dit topic uit.

[bangkirai]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:59:
als CU-stemmer moet ik Ecteinascidin toch gelijk geven: hij gebruikt gewoon een vergelijking en beweert (zelfs expliciet) dat het het CU standpunt niet is.

Echter hij post wel dit:

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:51:
In dit topic echter gaat het vergelijk verder, de CU wil polio inentingen in alle dorpen en steden verbieden zodat niemand de keuze krijgt en iedereen die kans op problemen. Daar ga ik niet in mee.

Sorry, blijkbaar heb ik dit iets verkeerd gelezen en moet ik het lezen als dat Ecteinascidin al een voorsprong neemt op een mogelijke voorspelbare post van iemand, die gaat beweren dat de cu polio inentingen wil verbieden. (was nog niemand die dat gepost had) en dat hij dat belachelijk vind als iemand zoiets dan gaat beweren in dit topic en dat hij daar nu al niet in mee wil gaan, zonder dat iemand het al gepost had als bewering.

Spijt me, maar vindt het beetje onduidelijke zin. Ik las hem als, dat Ecte... beweerd, dat de cu polio inentingen wil verbieden. Wat dus absoluut geen standpunt van CU is.

[nXXt]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:23:
[...]
Het heeft niets met mijn religie te maken dat ik vind dat al het menselijk leven beschermwaardig is. Zoals ik al eerder aangaf in dit topic: waarom is een foetus van 24 weken (omstreeks) wél beschermwaardig en een foetus van 23 weken of 20 weken niet ? Geef daar eens een etisch, wetenschappelijk argument voor! En natuurlijk kun je de lijn doortrekken naar '0 weken' en dan komen we op dit topic uit.

Omdat een foetus vanaf zo'n 22 weken met heel veel steun van de medische apparatuur kan overleven. Daarvoor kan de foetus niet overleven buiten de baarmoeder.

[-Lars-]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:49:
[...]

Echter het betekent niet, dat alle gens van die combinatie slecht zijn, als ze in andere combinatie zijn is er niks aan de hand of is het zelfs positief.
Het is niet zo zwart en wit in genen land.
Het is alleen zeer jammer, dat voorstanders zulke niet-juiste, niet gefundamenteerde voordelen aanhalen.

Ik vind de rest van je stukje een tikje moeilijk te lezen, maar hierbij wil ik toch een kleine opmerking maken. Het gaat bij de selectie in Maastricht waarschijnlijk om BRCA-1 en/of BRCA-2. Dat zijn als ik me goed herinner goed te onderscheiden gebieden. Is er een BRCA-afwijking aanwezig, dan is er later een aanzienlijke kans op borstkanker. Redelijk zwart-wit dus (als ik me alles goed herinner ).

Iedereen die nu meteen gaat zwaaien met het argument van blanke, hyperintelligente kindertjes met blauwe ogen slaat de plank mis.

• Ten eerste zijn zaken als intelligentie bepaald door het complete arsenaal aan chromosomen dat de mens rijk is. Het is - in ieder geval voor de komende decennia m.i. - compleet onmogelijk om een intelligent kind te selecteren. Bovendien komt alles met een prijs en al helemaal als je het complete genotype gaat selecteren op intelligentie: nerds krijgen meestal niet de lekkerste meisjes Even serieus: de meeste eigenschappen van de mens zijn uitermate complex weggestopt in ons genenpakket en geïsoleerd deze eigenschappen verbeterd selecteren is daarom ondoenlijk.
• Voor een dure medische IVF-behandeling (al dan niet met selectie) is een indicatiestelling door een arts noodzakelijk. Je kunt niet eventjes op koopzondag een IVF'je doen. Een arts kan met de beschikbare indicatierichtlijnen prima de meest vreemde aangedragen voorbeelden een keihard nee verkopen.
• Überhaupt is een IVF-behandeling niet iets waar mogelijk toekomstige ouders lichtvaardig over denken, laat staan dat dit het geval zal zijn bij PGD. Van de ruim 1250 paren die zich in de laatste twaalf jaar voor PGD hebben aangemeld, is bij slechts 250 daadwerkelijk een behandeling gestart*.
• Prenataal onderzoek naar bijvoorbeeld Huntington is al jaren gemeengoed. Toch is er geen sprake van een hellend-vlakeffect waarbij vrouwen steeds lichtvaardiger een zwangerschap zouden afbreken*.
• Als laatste een gewaagde opmerking: who cares? Stel dat het ooit allemaal mogelijk wordt, waarom zouden die paren die dat willen dan geen designerbaby mogen krijgen? Zeker, dat stuit veel mensen op de borst, mij stiekem ook. Aan de andere kant: er zal denk ik maar een handvol paren specifiek vragen om blauwe ogen, als er wat meer blanke kindertjes rondlopen is dat eigenlijk geen ramp (of welke huidskleur dan ook, het straatbeeld wordt alleen wat eentoniger) en als er meer slimme kinderen onze kenniseconomie binnenracen, is dat ook nog niet iets om wakker van te liggen. Nogmaals, het is ethisch (voorlopig) niet wenselijk, maar wanneer men zelf voor de PGD-behandeling betaalt, is er eigenlijk niet zo veel op aan te merken (buiten geloof/levensbeschouwing om dus). Dit alles puur theoretisch natuurlijk, want het zal nooit gebeuren.

Overigens mis ik nog een punt in de discussie: bij PGD (pre-implantatie genetische diagnostiek) kan een boel leed voorkomen dat wel geschied bij PND (prenatale diagnostiek), aangezien daar de gewenste zwangerschap moet worden afgebroken omdat er (opeens) iets niet goed blijkt te zijn.

Trouwens, in Nederland schijnen we gewoonweg achter te lopen wat betreft PGD*, dus een vergelijking met onze revolutionaire houding t.o.v. euthanasie loop enigszins mank.

* Capaciteit embryoselectie onvoldoende, 'Bussemaker verruimt geen criteria, maar vult bestaand beleid in' en Waardevolle mogelijkheid om ernstig lijden te voorkomen uit Medisch Contact 63/23 (6 juni 2008). Vooral dat eerste artikel is echt de moeite waard als je dit interessant vindt.

[Lordy79]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:26:
vindt het beetje onduidelijke zin. Ik las hem als, dat Ecte... beweerd, dat de cu polio inentingen wil verbieden. Wat dus absoluut geen standpunt van CU is.

Dat denk ik ook, dat je 'm verkeerd las Het is ook wel erg gemeen en misleidend dan Ecte... dat hij zo'n vergelijking maakt.

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:18:
-knip-

offtopic:
pom

[ Voor 72% gewijzigd door Opi op 11-06-2008 20:48 ]

[Lordy79]

nXXt schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:28:
[...]

Omdat een foetus vanaf zo'n 22 weken met heel veel steun van de medische apparatuur kan overleven. Daarvoor kan de foetus niet overleven buiten de baarmoeder.

Okee. Stel dat ik morgen een medisch apparaat uitvind waarmee je een foetus vanaf zo'n 0 weken met heel veel steun kan laten overleven; is een foetus vanaf zo'n 0 weken dan net zo beschermwaardig als een foetus van zo'n 22 weken in jouw ogen nu ook is ?

Zo ja: dan is blijkbaar de enige reden dat je de foetus vanaf zo'n 0 weken niet beschermwaardig vindt, dat er momenteel nog geen apparaat is waarin een foeteus van 0 weken kan overleven ?

Zo nee, waarom die van 0 weken niet en die van 22 weken wel?

[Lordy79]

-Lars- schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:31:
• Als laatste een gewaagde opmerking: who cares? Stel dat het ooit allemaal mogelijk wordt, waarom zouden die paren die dat willen dan geen designerbaby mogen krijgen?

Omdat je andere mensen doodt (voor mij zijn 0 weken oude foetussen ook mensen en argumenten kun je in andere postings vinden) om een designerbaby te krijgen.

En om het nog even verder op scherp te zetten: is het wel acceptabel dat mensen hun kind aborteren (na een week of 12) omdat het een meisje is en ze liever een jongetje willen? (of omgekeerd) Ik vind het ronduit walgelijk.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:49:
En om het nog even verder op scherp te zetten: is het wel acceptabel dat mensen hun kind aborteren (na een week of 12) omdat het een meisje is en ze liever een jongetje willen? (of omgekeerd) Ik vind het ronduit walgelijk.

Wil je dan dat zo een kind opgroeit bij ouders die het kind haten omdat het van het "verkeerde" geslacht is? Ouders hebben in onze samenleving nu eenmaal veel macht en verantwoordelijkheid, net zoals ze de opvoeding van hun kinderen mogen kiezen. En waar sommige mensen zweren bij religie in die opvoeding om het kind bepaalde normen en waarden mee te geven, zijn er anderen die daarvan gruwen omdat ze dit indoctrineren en vergiftigen van een kindergeest vinden. Bijna alle waardeoordelen moeten in hun context worden gezien.

Als je Chinees bent en je mag maar 1 kind hebben, en een zoon geeft je een betere kans op een goede oudedagsvoorziening, zou je dan geen begrip hebben voor de ouders die aborteren als het een meisje is? Dat betekent niet dat je het goedkeurt, het gaat om begrip hebben.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:45:
Okee. Stel dat ik morgen een medisch apparaat uitvind waarmee je een foetus vanaf zo'n 0 weken met heel veel steun kan laten overleven; is een foetus vanaf zo'n 0 weken dan net zo beschermwaardig als een foetus van zo'n 22 weken in jouw ogen nu ook is ?

Zo ja: dan is blijkbaar de enige reden dat je de foetus vanaf zo'n 0 weken niet beschermwaardig vindt, dat er momenteel nog geen apparaat is waarin een foeteus van 0 weken kan overleven ?

Zo nee, waarom die van 0 weken niet en die van 22 weken wel?

De 22 weken grens is alleen ingesteld uit praktische redenen (zowel medisch als voor wetgeving), niet vanwege een oordeel of een 22-weken foetus wel beschermwaardig is en eerder niet.

Je kan in discussies meenemen dat het over het zich ontwikkelen van het zenuwstelsel gaat, en wanneer de foetus sensorinput gaat krijgen en kan reageren. Dat gaat dan verder dan alleen het autonome zenuwstelsel, maar meer om het perifere zenuwstelsel.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:45:
[...]

Okee. Stel dat ik morgen een medisch apparaat uitvind waarmee je een foetus vanaf zo'n 0 weken met heel veel steun kan laten overleven; is een foetus vanaf zo'n 0 weken dan net zo beschermwaardig als een foetus van zo'n 22 weken in jouw ogen nu ook is ?

Zo ja: dan is blijkbaar de enige reden dat je de foetus vanaf zo'n 0 weken niet beschermwaardig vindt, dat er momenteel nog geen apparaat is waarin een foeteus van 0 weken kan overleven ?

Wat een vreemde stelling dat je uitgerekend een medisch apparaat van stal haalt. Als het medische apparaat vanaf 0 weken iets in staat stelt om te overleven dan is het misschien inderdaad het overwegen waard om die grens op 0 te leggen.
Je bent echter wel zelf tot de conclusie gekomen dat wanneer een medisch apparaat erin slaagt een levensvorm te laten leven in betere vorm, het een goed apparaat is en de bijbehorende wetenschap ingezet moet worden. Dan leg je weliswaar die grens op 0 weken, je hebt echter ook vastgesteld dat medische technieken ingezet moet worden om een leven te verbeteren.... ergo, dat embryonale selectie mag.

Dus ja, met zo'n apparaat leg ik de grens voor abortus op 0 weken maar is embryonale selectie ook volmaakt koosjes.
Of Nee, met zo'n apparaat heb je de eerste weken sowieso iets wat in niets op een mens lijkt (meer een lancetvisje). Die grens ligt echt op een plek waarbij ethische de discussie aangaan: het grijze gebied dat tussen 20 en 24 weken ligt. Maar aangezien het hier over selectie gaat.... is het dus geen enge ontwikkeling.
En toch, of die grens bij 0 of 24 weken ligt; bij babies zit er meestal toch een moeder omheen en die heeft IMO ook beschikkingsrecht over het eigen lichaam, die nuance dient meegewogen te worden voordat men de grens op 0 legt en de Pil daarmee automatisch verwerpt.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:49:En om het nog even verder op scherp te zetten: is het wel acceptabel dat mensen hun kind aborteren (na een week of 12) omdat het een meisje is en ze liever een jongetje willen? (of omgekeerd) Ik vind het ronduit walgelijk.

Dat wetenschap af en toe grof misbruikt wordt betekend nog niet dat wetenschap an sich ook fout is. Dat is dezelfde redenatie toepassen dat christelijk Bush Iraq in puin geschoten heeft en dus dat de christenen moordenaars zijn. Dat is absurd. Iedere actie kan op zichzelf beoordeeld worden zonder een groter geheel aan te vallen.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 11-06-2008 20:08 ]

[-Lars-]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:45:
[...]

Okee. Stel dat ik morgen een medisch apparaat uitvind waarmee je een foetus vanaf zo'n 0 weken met heel veel steun kan laten overleven; is een foetus vanaf zo'n 0 weken dan net zo beschermwaardig als een foetus van zo'n 22 weken in jouw ogen nu ook is ?

Definieer beschermwaardig. Je bedoelt dat er dan helemaal geen abortus mag worden uitgevoerd? Ik denk niet dat je de beschermwaardigheid enkel en alleen moet laten afhangen van de medische mogelijkheden of de medische status van het kind. Als je al bij een embryo* van slechts enkele weken op wonderbaarlijke wijze kan aantonen dat dat kind een gezond en bovenal gelukkig leven zal leiden, dan is dat embryo beschermwaardig.

Als je in datzelfde stadium kunt aantonen dat dat kind geen hersenpan heeft (anencefalie), dan is het m.i. minder juist om dat kind koste wat kost te beschermen. Het kind overleeft misschien de bevalling, maar sterft gegarandeerd binnen enkele dagen. Dat is geen beschermenswaardig menselijk leven als je het mij vraagt. Het heeft dan ook geen nut om de ouders voor de gek te houden of ook maar een klein beetje hoop te geven. Sterker nog, ik denk dat het behoorlijk wreed is om dan met allerlei medische poespas aan te komen zetten.

Nu zijn dat twee uitersten. Alles wat ertussen zit is veel moeilijker te beoordelen qua beschermenswaardigheid. Een embryo met een ziekte die zich pas na gemiddeld 30 jaar manifesteert, maar wel dodelijk is? Een embryo met een aanleg voor ernstige dementie? Als je een IVF-behandeling hebt waarbij je hoe dan ook maar enkele van de zovele cellen zal terugplaatsen, waarom dan niet juist die cellen terugplaatsen die de voorafkans op een gelukkig leven zo groot mogelijk maken? Al met al moeilijke keuzes en wat mij betreft persoonlijke keuzes, die een paar samen moet maken in overleg met een medicus, die afhangen van iemands levensbeschouwing en eigen levenservaring en die niet vastgelegd zouden moeten worden in een wetboek.

* Bij 0 weken spreek je niet van een foetus.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:49:
[...]

Omdat je andere mensen doodt (voor mij zijn 0 weken oude foetussen ook mensen en argumenten kun je in andere postings vinden) om een designerbaby te krijgen.

Daar heb je het over een ethisch (of religieus) bezwaar, terwijl ik die expliciet erbuiten liet. Dus het vriendelijk verzoek in het vervolg minder selectief te citeren . Ook ik heb er een slecht gevoel bij, maar rationeel is een designerbaby best oké.

[ Voor 11% gewijzigd door -Lars- op 11-06-2008 20:14 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:45:
[...]

Okee. Stel dat ik morgen een medisch apparaat uitvind waarmee je een foetus vanaf zo'n 0 weken met heel veel steun kan laten overleven; is een foetus vanaf zo'n 0 weken dan net zo beschermwaardig als een foetus van zo'n 22 weken in jouw ogen nu ook is ?

Okee, stel dat die embryo (van een foetus lijkt me bij 0 weken bij de mens nog geen sprake) dan uitgroeit tot een weke klomp van 10¹³ ongedifferentieerde cellen met menselijk erfelijk materiaal erin. Die klomp(/mens?) kan dan in een lekker warm bad zo'n 80 jaar blijven leven. Is die mens net zo beschermwaardig als een (menselijke) foetus van zo'n 24 weken in jou ogen?

[gambieter]

Waarbij we het dan nog niet hebben over waarom een mensenembryo dan wel beschermwaardig zou zijn, en een dierenembryo niet? Tenslotte zijn we gewoon zoogdieren, met als enige extra dat we in staat zijn om ons veel erger te misdragen en schade aan te richten.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:59:

Wil je dan dat zo een kind opgroeit bij ouders die het kind haten omdat het van het "verkeerde" geslacht is?

Waarom reageer je niet gewoon op mijn stelling. Omdat die ouders hun kind zouden kunnen gaan haten moet het kind maar dood ?

Als je Chinees bent en je mag maar 1 kind hebben, en een zoon geeft je een betere kans op een goede oudedagsvoorziening, zou je dan geen begrip hebben voor de ouders die aborteren als het een meisje is? Dat betekent niet dat je het goedkeurt, het gaat om begrip hebben.

Tuurlijk heb ik daar begrip voor.

De 22 weken grens is alleen ingesteld uit praktische redenen (zowel medisch als voor wetgeving), niet vanwege een oordeel of een 22-weken foetus wel beschermwaardig is en eerder niet.

Je kan in discussies meenemen dat het over het zich ontwikkelen van het zenuwstelsel gaat, en wanneer de foetus sensorinput gaat krijgen en kan reageren. Dat gaat dan verder dan alleen het autonome zenuwstelsel, maar meer om het perifere zenuwstelsel.

Tja, en ik vraag me dus af waarom die grens daar dus gesteld is. Ik snap wel dat je ergens een grens moet stellen als je vóór abortus bent, anders ga je het goedkeuren om 9 maanden kinderen te aborteren, maar ik vind het dus vreemd dat mensen die 22 weken of wat dan ook instellen. En waaorm is een foetus met een zenuwstelsel meer mens dan een foetus zonder, zeker als je bedenkt dat dit zenuwstelsel wel 'in aanbouw' is.

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:59:

Als het medische apparaat vanaf 0 weken iets in staat stelt om te overleven dan is het misschien inderdaad het overwegen waard om die grens op 0 te leggen.

Helder.

wanneer een medisch apparaat erin slaagt een levensvorm te laten leven in betere vorm, het een goed apparaat is en de bijbehorende wetenschap ingezet moet worden.

Zeker.

Dan leg je weliswaar die grens op 0 weken, je hebt echter ook vastgesteld dat medische technieken ingezet moet worden om een leven te verbeteren.... ergo, dat embryonale selectie mag.
Dus ja, met zo'n apparaat leg ik de grens voor abortus op 0 weken maar is embryonale selectie ook volmaakt koosjes.

Dit volg ik niet. Bij embryoselectie worden er volgens mij 5 eicellen bevrucht (of misschien nog wel meer of minder, maar iig meer dan 1 ) en daaruit wordt een embryo geselecteerd die een bepaalde genetische eigenschap niet heeft waardoor je zeker weet dat een bepaalde ziekte niet zal voorkomen bij dat embryo of dat de kans op die ziekte substantieel (ik hoorde percentages van 80% als het ging om borstkanker) kleiner wordt.

Mijn bezwaar is echter dat de andere bevruchte eicellen -> embryo's die naar mijn mening beschermwaardig zijn, vernietigd worden.

Of Nee, met zo'n apparaat heb je de eerste weken sowieso iets wat in niets op een mens lijkt (meer een lancetvisje). Die grens ligt echt op een plek waarbij ethische de discussie aangaan: het grijze gebied dat tussen 20 en 24 weken ligt. Maar aangezien het hier over selectie gaat.... is het dus geen enge ontwikkeling.

Waarom zouden we moeten luisteren naar de plek waarbij etische de discussie aangaan ?

En toch, of die grens bij 0 of 24 weken ligt; bij babies zit er meestal toch een moeder omheen en die heeft IMO ook beschikkingsrecht over het eigen lichaam, die nuance dient meegewogen te worden voordat men de grens op 0 legt en de Pil daarmee automatisch verwerpt.

Nee, ik vind dat een moeder geen beschikkingsrecht heeft over het eigen lichaam als zij 'door haar schuld' een kindje draagt. Uitzondering is wanneer het níet haar schuld is bijvoorbeeld in geval van verkrachting maar laten we in ieder geval niet dat soort uitzonderingen bespreken.

Dat wetenschap af en toe grof misbruikt wordt betekend nog niet dat wetenschap an sich ook fout is. Dat is dezelfde redenatie toepassen dat christelijk Bush Iraq in puin geschoten heeft en dus dat de christenen moordenaars zijn. Dat is absurd. Iedere actie kan op zichzelf beoordeeld worden zonder een groter geheel aan te vallen.

Eens. Ik durf zelfs te beweren dat Bush geen christen is in woord en wandel

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:19:
Waarom reageer je niet gewoon op mijn stelling. Omdat die ouders hun kind zouden kunnen gaan haten moet het kind maar dood ?

Omdat de manier waarop je het stelt je zelf al het antwoord geeft. Je formulering claimde al de "moral high ground", en de enige ruimte die je liet was mensen te verdedigen die een moreel "foute" keuze maken. Als je een serieuze reactie wilt zul je toch anders moeten formuleren.

Het is moeilijk om je uit te laten over dit soort problemen als er geen context bij is. Ik gaf het voorbeeld van de Chinese ouders om er een context omheen te zetten, waardoor je opeens meer begrip krijgt voor de ouders. Ook is de term designerbaby heel geladen, en zit heel dichtbij de uebermensch. Dat is niet erg goed voor een discussie, voor je het weet is Godwin ook een deelnemer.

Verder vergeet je dat de moeder het kind moet dragen. Er zijn zoveel gevallen waar het niet een simpele beslissing is, of waar de ethische grenzen niet zwart-wit kunnen worden gezien.

Tja, en ik vraag me dus af waarom die grens daar dus gesteld is. Ik snap wel dat je ergens een grens moet stellen als je vóór abortus bent, anders ga je het goedkeuren om 9 maanden kinderen te aborteren, maar ik vind het dus vreemd dat mensen die 22 weken of wat dan ook instellen. En waaorm is een foetus met een zenuwstelsel meer mens dan een foetus zonder, zeker als je bedenkt dat dit zenuwstelsel wel 'in aanbouw' is.

Omdat het (perifere) zenuwstelsel benodigd is voor bewuste waarnemingen. Iets kan zich ontwikkelen tot een wezen, een bewustzijn, als er sensorische indrukken komen via het zenuwstelsel. Voor die tijd is het niet meer dan een klompje cellen, en dat kun je alleen gelijkstellen met een bewust wezen als je een ziel veronderstelt, zoals in religies.

[Lordy79]

-Lars- schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:06:
[...]

Definieer beschermwaardig.

[+ voorbeelden]

Nu zijn dat twee uitersten. Alles wat ertussen zit is veel moeilijker te beoordelen qua beschermenswaardigheid.

Dat zijn inderdaad moeilijke gevallen (wat er tussen zit dus ) en ik vind het ook lastig om te stellen dat je NOOIT abortus mag plegen.
Toch vind ik de praktijk in Nederland nu zó dat de balans teveel naar 'achteloos aborteren' omgeslagen is.

het vriendelijk verzoek in het vervolg minder selectief te citeren . Ook ik heb er een slecht gevoel bij, maar rationeel is een designerbaby best oké.

Ik probeer vaak zo weinig mogelijk te citeren maar soms sla ik door. sorry.

Overigens vraag ik me af dat wanneer je op significante schaal gaat selecteren niet een te beperkt DNA krijgt. Ik weet de term niet maar iedereen weet wel wat ik bedoel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:26:
Nee, ik vind dat een moeder geen beschikkingsrecht heeft over het eigen lichaam als zij 'door haar schuld' een kindje draagt. Uitzondering is wanneer het níet haar schuld is bijvoorbeeld in geval van verkrachting maar laten we in ieder geval niet dat soort uitzonderingen bespreken.

Je bent neem ik aan een man? Makkelijk praten dan. Je wilt dus iemand die een foutje heeft gemaakt daarvoor laten boeten? Je weet dat de pil en andere voorbehoedsmiddelen niet 100% perfect werken? Je weet ook dat er een heel scala is aan ongewilde sex, die eindigt bij verkrachting maar begint bij lichte dwang of omgevingsdruk? Het ligt echt niet zo simpel als dat je het voorstelt.

Eens. Ik durf zelfs te beweren dat Bush geen christen is in woord en wandel

Laten we svp niet weer die drogredenering aanhalen, waar er wanneer het uitkomt mensen opeens geen christen meer zijn .

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:31:
Toch vind ik de praktijk in Nederland nu zó dat de balans teveel naar 'achteloos aborteren' omgeslagen is.

Je realiseert je dat de meeste vrouwen niet "achteloos" abortus plegen, en ook nog eens heel erg onder druk worden gezet door allerlei moralisten en zedenprekers?

Overigens vraag ik me af dat wanneer je op significante schaal gaat selecteren niet een te beperkt DNA krijgt. Ik weet de term niet maar iedereen weet wel wat ik bedoel.

Dat valt wel mee, zeker in een samenleving als in Nederland. Er is meer dan genoeg genetische variatie

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 11-06-2008 20:36 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:30:

Omdat de manier waarop je het stelt je zelf al het antwoord geeft. Je formulering claimde al de "moral high ground", en de enige ruimte die je liet was mensen te verdedigen die een moreel "foute" keuze maken. Als je een serieuze reactie wilt zul je toch anders moeten formuleren.

Ben ik het mee oneens; jammer dat je mijn manier van formuleren verkeerd interpreteert.

En tuurlijk is er altijd sprake van een context maar het is niet mogelijk om alle uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen (etc) te behandelen. Het gaat hier om de grote lijnen.

Er is nogal een verschil tussen de Chinese ouders (overigens mogen Chinese boeren die een zoon 'nodig hebben' om hun bedrijf voort te zetten 2 kinderen krijgen als de eerste een dochter is) en de mensen die een blank kind met blauwe ogen willen.

Voor die tijd is het niet meer dan een klompje cellen, en dat kun je alleen gelijkstellen met een bewust wezen als je een ziel veronderstelt, zoals in religies.

Ook zonder een ziel zou je het kunnen gelijkstellen omdat het latent aanwezig is. Natuurlijk is dat discutabel maar jouw stelling dat je het alleen kunt gelijkstellen als je een ziel veronderstelt vind ik veel te absoluut en ben het er niet mee eens.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:35:

Je bent neem ik aan een man? Makkelijk praten dan. Je wilt dus iemand die een foutje heeft gemaakt daarvoor laten boeten? Je weet dat de pil en andere voorbehoedsmiddelen niet 100% perfect werken? Je weet ook dat er een heel scala is aan ongewilde sex, die eindigt bij verkrachting maar begint bij lichte dwang of omgevingsdruk? Het ligt echt niet zo simpel als dat je het voorstelt.

Ja, ik ben een man en ik vind dat de man MINSTENS zoveel verantwoordelijkheid draagt voor het kind als de vrouw. Natuurlijk kan de man het dragen van het kind niet overnemen van de vrouw maar ze moeten beiden 'boeten' om jouw woorden te gebruiken.

Ik weet dat de pil e.d. niet 100% werken en juist daarom vind ik dat geslachtsgemeenschap alleen thuishoort binnen een huwelijk. (huwelijk niet te verwarren met de formaliteit bij het gemeentehuis)

Verder weet ik uit eerste hand dat die lichte dwang e.d. bestaat maar ook dan vervallen we weer in uitzonderingen.

Laten we svp niet weer die drogredenering aanhalen, waar er wanneer het uitkomt mensen opeens geen christen meer zijn .

Ik toets mensen hun woorden en wandel aan degene die ze zeggen te volgen, namelijk Jezus. Vriend, vijand en Gambieter moeten het met me eens zijn dat Bush nogal wat woorden en daden heeft gezegd en gedaan die haaks staan op degene die ze zeggen te volgen.

Je realiseert je dat de meeste vrouwen niet "achteloos" abortus plegen, en ook nog eens heel erg onder druk worden gezet door allerlei moralisten en zedenprekers?

Ik zeg niet dat de meeste vrouwen achteloos abortus plegen maar dat de balans tussen 'achteloos' en 'keihard verbieden' mijns inziens teveel naar 'achteloos' is doorgeslagen.
Bovendien denk ik dat jouw en mijn definitie van 'achteloos abortus plegen' uit elkaar liggen door verschil in levensbeschouwelijke/religieuze opvattingen en daar moeten we maar niet over discussieren

Dat valt wel mee, zeker in een samenleving als in Nederland. Er is meer dan genoeg genetische variatie

Okee, dan ben ik om en ben helemaal voor selectie!!!
*grapje*

[-Lars-]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:31:
[...]

Toch vind ik de praktijk in Nederland nu zó dat de balans teveel naar 'achteloos aborteren' omgeslagen is.

Daar verschillen we dan wel van mening. In discussies als deze wordt er weleens te achteloos over gepraat, maar in werkelijkheid is zowel de keuze van aborteren als niet aborteren een zeer zware die meestal goed overwogen wordt.

Overigens vraag ik me af dat wanneer je op significante schaal gaat selecteren niet een te beperkt DNA krijgt. Ik weet de term niet maar iedereen weet wel wat ik bedoel.

Eerlijk denk ik niet dat designerbaby's echt populair zouden worden. Misschien wat betreft bepaalde eigenschappen en ziekten, maar compleet gerestylede baby's niet. Een te kleine genetische variabiliteit is waarschijnlijk niet aan de orde. (Maar ja, ik ben geen Nostradamus )