[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 82

[defiant]

Interessant, ik ben benieuwd of er een game/hardware journalist in staat is dit tot de bodem uit te zoeken, want als juist in de pcgame wereld (waar men altijd voorop loopt) vooruitgang wordt tegengewerkt, geeft dat een zeer dubieus signaal af.

[KneoK]

CJ schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 14:27:
[...]


Nee. Zie mijn eerdere verhaal. Betere AA en snelheidswinst hoeven niet direct verbonden te zijn. Dat is het voor zover ik weet ook niet.

Klopt helemaal, dat is ook precies mijn punt. De AA is beter geimplementeerd maar daarnaast zijn er wel andere consessies gedaan.

Als op dit moment de beeldkwaliteit niet naar beneden gaat dan kan de pass ook uit het DX10 pad gehaald worden want er staat nergens dat de verdwenen pass ondergebracht is in andere passes maar dat deze puur verwijderd is.

Ik vind het overigens helemaal niet vreemd dat Ubisoft dit stilgehouden heeft. Lekkere flater sla je als je je game als DX10.1 in de markt zet en dit bij de eerste patch meteen al moet terugtrekken.

[ Voor 13% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 15:30 ]

[oeLangOetan]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 15:20:
[...]
Als op dit moment de beeldkwaliteit niet naar beneden gaat dan kan de pass ook uit het DX10 pad gehaald worden want er staat nergens dat de verdwenen pass ondergebracht is in andere passes maar dat deze puur verwijderd is.

Het is best mogelijk dat je met dx10 renderpasses kan consolideren in dx10.1, de laatste heeft nu eenmaal meer mogelijkheden.

[KneoK]

oeLangOetan schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 15:35:
[...]

Het is best mogelijk dat je met dx10 renderpasses kan consolideren in dx10.1, de laatste heeft nu eenmaal meer mogelijkheden.

Lees dan dat artikeltje die forumpost even !!!!! Het is echt niet moeilijk hoor, ik weet dat het mogelijk is alleen er wordt gewoon concreet aangegeven dat dit nu niet gebeurt...

[oeLangOetan]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 15:41:
[...]
Lees dan dat artikeltje die forumpost even !!!!! Het is echt niet moeilijk hoor, ik weet dat het mogelijk is alleen er wordt gewoon concreet aangegeven dat dit nu niet gebeurt...

In addition to addressing reported glitches, the patch will remove support for DX10.1, since we need to rework its implementation. The performance gains seen by players who are currently playing Assassin’s Creed with a DX10.1 graphics card are in large part due to the fact that our implementation removes a render pass during post-effect which is costly.

Volgens mij verklaart hij de reden van de speedup en niet de reden waarom het dx10.1 pad gebroken zou zijn.

[CJ]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 15:20:
[...]
Klopt helemaal, dat is ook precies mijn punt. De AA is beter geimplementeerd maar daarnaast zijn er wel andere consessies gedaan.

Als op dit moment de beeldkwaliteit niet naar beneden gaat dan kan de pass ook uit het DX10 pad gehaald worden want er staat nergens dat de verdwenen pass ondergebracht is in andere passes maar dat deze puur verwijderd is.

Je ziet iets over het hoofd... Als de IQ niet omlaag gaat in DX10.1 dan hoeft dat niet te betekenen dat die renderpass ook uit het DX10.0 path gehaald kan worden.... Stel dat er 6 passes nodig zijn om iets te renderen. Er is echter onder DX10 een 7de pass nodig om een postprocessing effect toe te passen, want dit kan niet in de eerste 6. Als DX10.1 het toelaat om de berekeningen van die extra zevende pass binnen de eerste zes te doen (of zelfs in minder), dan kan je dus niet zo maar onder DX10 die pass weg laten zonder dat je de IQ aantast.

Als die extra renderpass dus ook op een andere efficientere manier gebruikt kan worden (waar DX10.1 o.a. voor is) dan bespaar je daarmee bandbreedte en worden de shaders (waar de RV670 er genoeg van heeft) ook efficienter gebruikt.

Zie ook de FAQ in de first post over DX10.1. DX10.1 is bedoeld om een grotere flexibiliteit aan te bieden bij het programmeren en het staat de applicatie toe om dingen te doen die voorheen niet mogelijk waren (lees: waarvoor vaak meer passes nodig waren). Zo ging het ook met DX8.1 over DX8.0. DX10.1 focust zich vooral op het verbeteren van AA en op het efficienter maken van bepaalde zaken ten opzichte van DX10.

Ik vind het overigens helemaal niet vreemd dat Ubisoft dit stilgehouden heeft. Lekkere flater sla je als je je game als DX10.1 in de markt zet en dit bij de eerste patch meteen al moet terugtrekken.

Welke flater? Er is nog geen enkele site die aangetoond heeft dat de IQ omlaag gaat. Zelfs Ubisoft heeft dat nog niet gedaan. Laten we daar maar eerst even op wachten alvorens aan te nemen dat er uberhaupt iets negatiefs gebeurt.

En voor zover ik weet zorgt normaal gesproken het missen van een postprocessing renderpass juist voor slechtere IQ, terwijl in dit geval de AA juist beter wordt. Het weg halen van het DX10.1 path zorgt er dus niet alleen voor dat de performance 20% lager is, maar dat men weer genoegen moet nemen met een lagere IQ.

[Depep]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 15:41:
Lees dan dat artikeltje die forumpost even !!!!! Het is echt niet moeilijk hoor, ik weet dat het mogelijk is alleen er wordt gewoon concreet aangegeven dat dit nu niet gebeurt...

Ze zeggen alleen dat er een renderpass minder wordt gedaan in DX10.1. Er staat nergens dat dit de IQ beinvloedt. Sterker nog, uit screenshots blijkt dat de IQ met 10.1 beter is dan met 10.0. Als je ergens een indicatie hebt gevonden dat het tegendeel waar is, zou ik zeggen post links of screenshots o.i.d., want nu ben je alleen aan het speculeren.

Ik vind het overigens helemaal niet vreemd dat Ubisoft dit stilgehouden heeft. Lekkere flater sla je als je je game als DX10.1 in de markt zet en dit bij de eerste patch meteen al moet terugtrekken.

Denk je soms dat Ubisoft al wist dat ze het zouden moeten terugtrekken bij de release van de game? Het lijkt me dat ze het er dan wel eerder uitgehaald zouden hebben toch?

edit: beetje spuit 11 verhaal na CJ's post

[KneoK]

Depep schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 16:18:
[...]


Ze zeggen alleen dat er een renderpass minder wordt gedaan in DX10.1. Er staat nergens dat dit de IQ beinvloedt. Sterker nog, uit screenshots blijkt dat de IQ met 10.1 beter is dan met 10.0. Als je ergens een indicatie hebt gevonden dat het tegendeel waar is, zou ik zeggen post links of screenshots o.i.d., want nu ben je alleen aan het speculeren.


[...]


Denk je soms dat Ubisoft al wist dat ze het zouden moeten terugtrekken bij de release van de game? Het lijkt me dat ze het er dan wel eerder uitgehaald zouden hebben toch?

edit: beetje spuit 11 verhaal na CJ's post

toon volledige bericht

Waarom verzinnen mensen continu dingen die ik niet zeg. Ja, ik heb het even over de IQ gehad waarbij ik METEEN al aangeef dat dat wellicht niet opvalt. Daarnaast staat er gewoon in die post dat ze voor het gebruik van DX10.1 een renderpass hebben moeten verwijderen (er staat niet dat ze uit het DX10.1 pad een pass hebben verwijderd, er staat concreet dat ze een pass hebben moeten laten schieten om DX10.1 te kunnen implementeren) en dat het verwijderen van die pass mede onderdeel van de speedup is !!! Dat doet niets af aan hogere IQ of betere AA, het vergelijkingsmateriaal is gewoon niet in orde.

Ik speculeer helemaal niet, jij begrijpt me gewoon niet en hebt het daarnaast over zaken die in mijn posts een zwaar ondergeschikte rol spelen.

En ja, ik denk inderdaad dat Ubisoft het al wist bij de release, anders hadden ze inderdaad geadverteerd met "World's first DX10.1 compatible game", iets wat de hype nog vele malen groter had gemaakt. Dat hebben ze niet gedaan, het blijft gissen waarom maar ik denk dat het er wel iets mee te maken heeft. Dit is gewoon puur mijn mening, is dit niet een discussietopic ?. De release heeft al aardig op zich laten wachten en je ziet dat ze nu nog lang niet optimaal gebruik van DX10.1 kunnen maken zonder aanpassingen. Dit geven ze gewoon concreet aan door aan te geven dat DX10.1 implementatie weer verwijderd wordt en wellicht in een later stadium geoptimaliseerd teruggeplaatst.

Nog even @CJ >>> Je concentreert je op verkeerde punten:

Welke flater? Er is nog geen enkele site die aangetoond heeft dat de IQ omlaag gaat. Zelfs Ubisoft heeft dat nog niet gedaan. Laten we daar maar eerst even op wachten alvorens aan te nemen dat er uberhaupt iets negatiefs gebeurt.

Weer die fucking IQ... Daar heb ik het niet over. Als Ubisoft had geadverteerd met DX10.1 ondersteuning en bij de eerste patch hou je een puur DX10.0 spel over dan heb je, of het spel nu goed, beter of slechter draait, gewoon vals geadverteerd. DAT is mijn punt, niet de IQ.

Verder beweer je:

Het weg halen van het DX10.1 path zorgt er dus niet alleen voor dat de performance 20% lager is, maar dat men weer genoegen moet nemen met een lagere IQ.

Hiermee geef je dus aan dat de DX10.1 implementatie een IQ verhoging biedt, iets wat ook nog niet objectief bewezen is, dus jij maakt net zo goed aannames als ik...

En het bieden van extra flexibiliteit valt of staat bij het juist implementeren. Op papier kan het er heel leuk uitzien, in de realiteit kan dat heel anders uitpakken als je de implementatie verneukt.

[ Voor 24% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 17:00 ]

[SirNobax]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 16:53:
[...]
Hiermee geef je dus aan dat de DX10.1 implementatie een IQ verhoging biedt, iets wat ook nog niet objectief bewezen is, dus jij maakt net zo goed aannames als ik...

Doet het ook, qua Anti-Aliasing.

Valt het op: Ja

Dit kan je niet zeggen van de laag "rendering" die je mis. Anders hadden we heel andere berichten gehad. En Ubisoft heeft ook helemaal niet gezegd dat de IQ minder word, alleen dat er "IETS" mist.

[ Voor 6% gewijzigd door SirNobax op 19-04-2008 17:09 ]

[Anoniem: 107626]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 16:53:
...

Hiermee geef je dus aan dat de DX10.1 implementatie een IQ verhoging biedt, iets wat ook nog niet objectief bewezen is, dus jij maakt net zo goed aannames als ik...

LOL. Ga eens wat boeken lezen ofzo. Kom dan maar terug.

[KneoK]

SirNobax schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:08:
[...]

Doet het ook, qua Anti-Aliasing.

Valt het op: Ja

Dit kan je niet zeggen van de laag "rendering" die je mis. Anders hadden we heel andere berichten gehad. En Ubisoft heeft ook helemaal niet gezegd dat de IQ minder word, alleen dat er "IETS" mist.

Ubisoft heeft ook niet gezegd dat de IQ omhoog ging, dit is allemaal "verzonnen" door andere mensen. Ik snap echt wel dat de AA aanpassing toevoegt aan de IQ, maar iedereen loopt lekker subjectief te roepen dat die missende pass geen invloed heeft terwijl dat gewoon niet bewezen is.
Heb jij al uren intensief vergeleken ? Texturescherpte, fog implementatie, shadows, weet ik veel wat. Dat het niet opvalt betekend niet dat het niet gebeurt.

En als er "IETS" mist aan mijn auto hoef ik dat de eerste 20.000 kilometer ook niet te merken, maar het feit dat ik WEET dat ik iets mis geeft bij mij al aan dat ik beter dat model had kunnen kopen die wel alle functies netjes benut. Het zou wat zijn dat ik een nieuw model roetfilter aangesmeerd krijg en bij de eerste servicebeurt wordt dat ding al verwijderd omdat de implementatie nog niet helemaal werkt zoals het hoort. Mijn auto rijdt nog net zo snel en goed, ziet er nog net zo mooi uit, alleen laat iets meer onzichtbare deeltjes achter nu, eigenlijk dus hetzelfde als het goedkopere model die standaard al zonder roetfilter wordt geleverd.

Anoniem: 107626 schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:11:
[...]


LOL. Ga eens wat boeken lezen ofzo. Kom dan maar terug.

Wat bedoel je ? Ga zelf maar eens wat manieren leren !

Edit: ik zie dat ik op teveel tere, kortzichtige Ati-DX10.1-zieltjes trap door mijn twijfels (ik heb nooit beweerd dat ik gelijk heb) uit te spreken, dus laat voor de rest maar lekker hangen...

[ Voor 13% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 17:19 ]

[The Flying Dutchman]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 16:53:
Daarnaast staat er gewoon in die post dat ze voor het gebruik van DX10.1 een renderpass hebben moeten verwijderen (er staat niet dat ze uit het DX10.1 pad een pass hebben verwijderd, er staat concreet dat ze een pass hebben moeten laten schieten om DX10.1 te kunnen implementeren) en dat het verwijderen van die pass mede onderdeel van de speedup is !!!

Volgens mij staat er in de originele post helemaal niet dat er een renderpass verwijderd moest worden om DX10.1 te kunnen implementeren. Wat er staat is het volgende:

In addition to addressing reported glitches, the patch will remove support for DX10.1, since we need to rework its implementation. The performance gains seen by players who are currently playing Assassin’s Creed with a DX10.1 graphics card are in large part due to the fact that our implementation removes a render pass during post-effect which is costly.

Er staat dus alleen dat de implementatie van het DX10.1 pad aangepast moet worden. Daarnaast staat er dat de performance winst kwam doordat er een dure renderpass in post processing minder gedaan wordt als DX10.1 gebruikt wordt. Er staat dus geen enkele reden vermeld waarom die renderpass niet gebruikt wordt. De reden waarom die renderpass er niet in zit kan dus heel goed zijn dat deze niet nodig is bij DX10.1, zoals een hoop mensen hier al aangeven. Het zou daardoor zo kunnen zijn dat in DX10.1 een bepaald rendereffect geen apparte renderpass nodig heeft, maar dat dit effect samen genomen kan worden in een eerdere renderpass. Natuurlijk is dit ook pure speculatie, maar er staat dus niet dat de renderpass verwijdert moest worden om DX10.1 te implementeren. Welke reden het verwijderen van de renderpass wel heeft is onbekend.

[CJ]

@ KneoK: Je snapt mij ook niet helemaal denk ik. IQ en de performanceboost zijn inderdaad los gekoppeld van elkaar, maar het wordt nu wel aan elkaar gekoppeld.... Lees mijn laatste alinea nog eens door zou ik zeggen.

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 16:53:
(er staat niet dat ze uit het DX10.1 pad een pass hebben verwijderd, er staat concreet dat ze een pass hebben moeten laten schieten om DX10.1 te kunnen implementeren)

Urhm... dat staat er helemaal niet... en volgens mij heb je dan niet door hoe DirectX werkt?

Als iets werkt onder het DX10.0 path, dan werkt dat op zowel DX10 hardware als DX10.1 hardware. Om DX10.1 te implementeren hadden ze in eerste instantie helemaal NIKS hoeven weg te halen... maar ja, dan schiet je voorbij aan het doel van DX10.1. Ubisoft heeft er echter bewust voor gekozen om een pass weg te laten. Een pass wordt niet "zo maar" overgeslagen. Een pass wordt hooguit op een efficientere manier gedaan of bij andere passes gestopt. Hogere DX versies zijn backwards compatible met lagere versies, dus een HD3K had prima gewerkt op het DX10.0 path met extra pass.

Verbeterde AA (dus IQ) staat voor zover ik weet los van de speedboost. Verbeterde IQ zorgt doorgaans voor een performancedrop. DX10.1 focust zich echter voornamelijk op verbeterde AA technieken en op snelheidswinst. Wat zien we in AC? Juist, beide aspecten komen terug. Het is echter mogelijk om het een te doen, zonder het andere. Nu halen ze echter het DX10.1 path weg waardoor beide elementen worden weg gehaald. Hadden ze de performanceboost weg gehaald, maar de verbeterde AA laten staan, dan hadden ze alsnog kunnen adverteren met DX10.1 zelfs al was de performance lager. No problemo.

En ja, ik denk inderdaad dat Ubisoft het al wist bij de release, anders hadden ze inderdaad geadverteerd met "World's first DX10.1 compatible game", iets wat de hype nog vele malen groter had gemaakt. Dat hebben ze niet gedaan, het blijft gissen waarom maar ik denk dat het er wel iets mee te maken heeft.

Feit blijft echter dat de game zwaar onder het TWIMTBP programma valt en het dan wel heel moeilijk te verkopen is voor NV dat hun sponsorkaarten geen DX10.1 ondersteunen in een TWIMTPB game. DX10.1 is immers door NV afgedaan als 'niet relevant'. Dan komt het wel heel erg slecht uit als nu ineens blijkt dat DX10.1 wel nuttig is en je het zelf niet ondersteunt. Maar dit is een pure complottheorie. Leuk om even te vermelden, maar ik zou er ook niet al te lang bij stil staan totdat het tegendeel bewezen is. Alhoewel het me niks zou verbazen als er straks een patch uit komt wanneer de GT200 er is, waardoor de DX10.1 path ineens weer werkt en het super draait op de GT200.

Daarnaast is het DX10.1 path er niet vanzelf ingekomen of hebben AMD medewerkers ingebroken in Ubisoft Montreal HQ om daar 's nachts stiekem DX10.1 code in Assasin's Creed te programmeren. Het DX10.1 path is er in een vroeg stadium ingecodeerd en Ubisoft is absoluut geen kleintje... die hebben een enorme testcenter waar een gameplay brekende bug zeker was opgevallen.... AMD heeft zelfs hun devrel team laten mee schrijven om het te optimaliseren voor de HD3K serie. Je kan me niet vertellen dat men ineens out-of-the-blue een week na launch besluit om die paar regels weg te halen, zeker nu er nog geen meldingen zijn binnengekomen van end-users die tegen problemen zijn aangekomen...

Wat ik al wel ben tegen gekomen is dat mensen geopperd hebben dat de problemen (glitches) die voornamelijk op NV kaarten te zien waren, zouden kunnen komen door het DX10.1 path... hopelijk binnenkort meer informatie want overal op de verschillende forums zie je mensen al hun mening klaar hebben staan voordat er ook maar enige duidelijkheid is... ATI bezitters zijn blij met de boost. NV bezitters kraken de boost meteen af, terwijl het artikel in geen enkel opzicht over NV begint. En de flamewar begint opnieuw... het heeft geen enkele nut om mensen met een HD3800 kaart "kortzichtige Ati-DX10.1-zieltjes" te noemen... dat is flamen, trollen en in strijd met de regels van dit topic....

Maar verscheidene reviewsites zijn nu zelf gaan testen, alsook R3D waar binnenkort een update verschijnt. Dus hopelijk binnenkort wat meer duidelijkheid, want aan kortzichtige discussies hebben we niks (ook al is het een discussie in een discussietopic).

Nieuw topic komt er overigens later vandaag aan.

[ Voor 5% gewijzigd door CJ op 19-04-2008 17:38 ]

[KneoK]

The Flying Dutchman schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:30:
[...]


Volgens mij staat er in de originele post helemaal niet dat er een renderpass verwijderd moest worden om DX10.1 te kunnen implementeren. Wat er staat is het volgende:


[...]


Er staat dus alleen dat de implementatie van het DX10.1 pad aangepast moet worden. Daarnaast staat er dat de performance winst kwam doordat er een dure renderpass in post processing minder gedaan wordt als DX10.1 gebruikt wordt. Er staat dus geen enkele reden vermeld waarom die renderpass niet gebruikt wordt. De reden waarom die renderpass er niet in zit kan dus heel goed zijn dat deze niet nodig is bij DX10.1, zoals een hoop mensen hier al aangeven. Het zou daardoor zo kunnen zijn dat in DX10.1 een bepaald rendereffect geen apparte renderpass nodig heeft, maar dat dit effect samen genomen kan worden in een eerdere renderpass. Natuurlijk is dit ook pure speculatie, maar er staat dus niet dat de renderpass verwijdert moest worden om DX10.1 te implementeren. Welke reden het verwijderen van de renderpass wel heeft is onbekend.

toon volledige bericht

Goed, laatste poging: ik heb slechts mijn twijfels uitgesproken. Het feit is gewoon dat er hier met twee maten gemeten wordt: als ik speculeer dat het wellicht met de renderpass te maken heeft dan moet ik me maar eens gaan inlezen in de materie want ik heb er geen verstand van maar als er opmerkingen over AA en IQ geplaatst worden dan worden die zonder consessies geplaatst en wordt dat standpunt tot in den treuren verdedigt terwijl dat op net zoveel speculatie gebaseerd is als mijn twijfels.

Dat er geen enkele reden vermeldt staat kan betekenen dat IK gelijk heb of dat JIJ gelijk hebt, ik laat in ieder geval de mogelijkheid open dat JIJ gelijk hebt (ik neem jou even in dit voorbeeld omdat ik je quote), maar andersom bestaat die ruimte niet en of ik nu flame en troll of niet (CJ), dat gebeurt andersom ook ("ga eens een boek lezen", "je snapt niets van DirectX"). En dat is precies waarom ik tere Ati-DX10.1-zieltjes aanhaal, schreeuwen gebaseerd op onduidelijkheden mag wel als je jezelf positief opstelt tegenover de 10.1 implementatie maar discussieren over het werkelijke nut wordt niet geaccepteerd.

Je weet niet waar de pass voor is, maar dat het ontbreken van die pass mede de reden van terugtrekken is wordt wel gezegd. Die pass is ook verantwoordelijk voor een deel van de snelheidswinst, wordt ook concreet aangegeven. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat als ze straks die pass weer geimplementeerd hebben dat de snelheidswinst dus ontzettend gaat tegenvallen ten opzichte van nu en dan hou je "alleen" een beter geimplementeerde AA over. Als daar alle heisa over gaat, prima, maar voor mij geen wereldschokkend nieuws hoor.

Je kunt ook wel roepen dat DX10.1 vanaf de basis geimplementeerd is, maar feit is dat er zat DX10 patches zijn uitgekomen voor DX9 spellen, dus een bewezen feit vind ik dat absoluut niet.

Wat jij verder uit die topicpost haalt is ook dubieus. Feit blijft dat we beiden halen uit dat stukje wat we willen halen. Als ik dat stukje even vlug vertaal dan haal ik dit eruit:

Naast een aantal gerapporteerde glitches zal ook DX10.1 support verwijderd worden omdat we de implementatie moeten aanpassen. De snelheidswinst die spelers met DX10.1 hardware nu dan ook zien is grotendeels te danken aan het feit dat onze implementatie een renderpass verwijderd die veel invloed heeft op de prestaties.

Ik mag hieruit niet concluderen dat ze een DX10.0 pad hebben verwijderd maar er mag hier wel geconcludeerd worden dat het een DX10.1 pad is dat nu weggelaten is. Waar is de logica gebleven ? Voor zover ik nu in kan schatten baseren we beiden onze mening op onduidelijkheden maar moet ik de jouwe accepteren en is de mijne niets waard...

Edit: wat CJ een beetje in conspiracy theory vorm giet vind ik overigens helemaal niet gek klinken. Puur marketingtechnisch de implementatie weer verwijderen en op het moment dat ook nVidia klaar is voor de stap is ook de magische patch voor AC ineens klaar waardoor beide bakkers op 10.1 verder kunnen gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 17:58 ]

[The Flying Dutchman]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:49:
[...]

Wat jij verder uit die topicpost haalt is ook dubieus. Feit blijft dat we beiden halen uit dat stukje wat we willen halen. Als ik dat stukje even vlug vertaal dan haal ik dit eruit:

[...]

Ik mag hieruit niet concluderen dat ze een DX10.0 pad hebben verwijderd maar er mag hier wel geconcludeerd worden dat het een DX10.1 pad is dat nu weggelaten is. Waar is de logica gebleven ? Voor zover ik nu in kan schatten baseren we beiden onze mening op onduidelijkheden maar moet ik de jouwe accepteren en is de mijne niets waard...

Edit: wat CJ een beetje in conspiracy theory vorm giet vind ik overigens helemaal niet gek klinken. Puur marketingtechnisch de implementatie weer verwijderen en op het moment dat ook nVidia klaar is voor de stap is ook de magische patch voor AC ineens klaar waardoor beide bakkers op 10.1 verder kunnen gaan.

Ik weet ook niet wat er precies aan de hand is, dat is puur speculatie. Jouw uitleg over dat er een DX10.0 pad weggehaald is kan ik niet helemaal volgen, omdat dit in mijn ogen erg onlogisch lijkt. Dit is gebasseerd op kennis die ik heb van OpenGL. Aan de hand van die kennis kan ik me voorstellen dat er in DX10.1 nieuwe functies zitten die ervoor zorgen dat je een bepaald effect in slechts één renderpass kunt doen, waarvoor je in DX10 nog minimaal 2 renderpasses nodig had.

Aan de andere kant kan het natuurlijk ook zo zijn dat één of andere bug in het DX10.1 pad ervoor zorgt dat een bepaalde renderpass niet meer uitgevoerd wordt (terwijl dit eigenlijk wel de bedoeling was). Misschien is dit nog wel gewoon het meest aannemelijk en is het gewoon een bugje dat niet eerder aan het licht kwam omdat het nog niet op grote schaal getest kon worden (niemand had tot voor kort DX10.1).

Echter, omdat er tot op dit moment geen verschil in IQ is vermeld, vragen mensen zich af of dit een marketing truuk is. Maar dit is natuurlijk ook puur speculatie, zoals alle mogelijkheden die in dit topic naar voren zijn gehaald.

[KneoK]

The Flying Dutchman schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:59:
[...]


Ik weet ook niet wat er precies aan de hand is, dat is puur speculatie. Jouw uitleg over dat er een DX10.0 pad weggehaald is kan ik niet helemaal volgen, omdat dit in mijn ogen erg onlogisch lijkt. Dit is gebasseerd op kennis die ik heb van OpenGL. Aan de hand van die kennis kan ik me voorstellen dat er in DX10.1 nieuwe functies zitten die ervoor zorgen dat je een bepaald effect in slechts één renderpass kunt doen, waarvoor je in DX10 nog minimaal 2 renderpasses nodig had.

Ik had het over de renderpasses, foutje

Als ze in 1 pass zouden kunnen doen wat ze nu in twee passes doen onder 10.0 zou toch juist een reden moeten zijn om trots te zijn op de ontbrekende pass ? Maar in de post staat aangegeven: ja, is sneller, maar deels omdat we een pass hebben verwijderd. Wellicht in de toekomst wel ondersteuning, als we die pass weer geimplementeerd hebben (vrij geinterpreteerd).

Er staat niet dat ze ten opzichte van DX10.0 een pass minder nodig hebben. Er staat concreet, we gebruiken DX10.1 en we missen een pass. Kan betekenen dat ze 2 passes samengevoegd hebben, maar kan zeker ook betekenen dat de 6e pass gewoon niet gerendered wordt op 10.1, het eerste is bespreekbaar, het tweede wordt hier totaal afgebrandt.
In het laatste geval vind ik het zelfs oneerlijke concurrentie en kan ik het alleen maar toejuichen als om die reden de implementatie teruggetrokken wordt.

Maar als ze nu de implementatie opnieuw gaan bekijken en al aangeven dat die ontbrekende pass een van de redenen is dan kan ik me voorstellen dat die belangrijker is dan hoe er hier over gedacht wordt. Of de IQ nu stijgt of dat je kat er zwanger van wordt, dat interesseert me niets.

[oeLangOetan]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 18:14:
[...]
Kan betekenen dat ze 2 passes samengevoegd hebben, maar kan zeker ook betekenen dat de 6e pass gewoon niet gerendered wordt op 10.1, het eerste is bespreekbaar, het tweede wordt hier totaal afgebrandt.

Omdat er geen verschil in IQ aangetoond is en aangezien het een "post-effect" is het in alle frames zichtbaar.

[KneoK]

oeLangOetan schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 18:23:
[...]

Omdat er geen verschil in IQ aangetoond is en aangezien het een "post-effect" is het in alle frames zichtbaar.

Maar mijn punt is, wie heeft dat aangetoond en is dat een objectieve test geweest ? Met mijn nVidia kaartje beweerde ik ook altijd dat ik met gehackte drivers geen verschil zag in 3DMark maar toch steeg mijn score ver boven Ati kaartjes uit. Uiteindelijk zag ik wel verschil, maar mijn mening is gewoon gekleurd door a) het sneller zijn dan de "concurrenten" en b) mijn nVidia is beter dan jouw Ati instelling. En daarin ben ik echt niet uniek en ik denk zelfs dat in de afgelopen paar posts bij een aantal mensen wel een klein beetje speelt wat ik nu vertel. Feit is gewoon dat mensen vaak objectiviteit verliezen als het gaat om produkten die ze zelf aangeschaft hebben.

Als er dus vanuit gebruikerservaringen gemeldt wordt dat er geen IQ verlies optreedt door het missen van de pass dan heb ik daar altijd een beetje mijn twijfels bij. Kom op, zou jij toegeven dat je 300 Euro kostende kaart iets minder rook bevat in delen van het spel of je een stukje interactiviteit mist of weet ik veel wat ? Nee, natuurlijk niet.

En waarom zou je het altijd moeten zien ? Wellicht is de pass wel bedoeld om het laatste beetje glow toe te voegen aan de rook die je overal ziet hangen maar is er zoveel HDR en andere zooi die je beeld overheersen dat dat beetje glow helemaal niet opvalt.

Edit: het zou zelfs zo kunnen zijn dat AA na implementatie van DX10.1 gewoon een enorme performance hit opleverde. Toen zijn ze gaan kijken wat ze konden doen en kwamen een redelijk overbodige pass tegen en kwamen ze erachter dat met het uitschakelen van die pass de prestaties met de verbeterde AA veel beter was. Vergezocht, toegegeven, maar niet minder reeel gebaseerd op de informatie de we nu hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 18:34 ]

[Anoniem: 107626]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 17:15:
Wat bedoel je ? Ga zelf maar eens wat manieren leren !

Wat ik bedoel is dat je niet echt veel kaas gegeten hebt (of lijkt te hebben) van DX10.1. Ik kan je aanraden wat white papers te lezen van ATi/S3 en GPU's in t algemeen. Op stanfords website staan een hele hoop lecture notes online over GPU's. Misschien dat je daar wat van kan leren.

[CJ]

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 18:14:
[...]


Ik had het over de renderpasses, foutje

Als ze in 1 pass zouden kunnen doen wat ze nu in twee passes doen onder 10.0 zou toch juist een reden moeten zijn om trots te zijn op de ontbrekende pass ? Maar in de post staat aangegeven: ja, is sneller, maar deels omdat we een pass hebben verwijderd. Wellicht in de toekomst wel ondersteuning, als we die pass weer geimplementeerd hebben (vrij geinterpreteerd).

Voor zover ik heb begrepen gebeurt ruwweg het volgende in Assassin's Creed wanneer je DX10 vergelijkt met DX10.1 op het gebied van performance (dus niet op het gebied van AA).

DX10.0

code:

{
  pass Pass1
  {
    PixelShader = compile ps_4_0 KleurPixelShader();
  }
  pass Pass2
  {
    PixelShader = compile ps_4_0 DieptePixelShader();
  }
}

DX10.1:

code:

{
  pass Pass1
  {
    PixelShader = compile ps_4_1 KleurPixelShader(); ps_4_1 DieptePixelShader();
  }
}

Is het dan nodig om die ene pass weer op te splitsen in twee passes als optie twee sneller is en de IQ gelijk blijft?

Maar als ze nu de implementatie opnieuw gaan bekijken en al aangeven dat die ontbrekende pass een van de redenen is dan kan ik me voorstellen dat die belangrijker is dan hoe er hier over gedacht wordt. Of de IQ nu stijgt of dat je kat er zwanger van wordt, dat interesseert me niets.

En dat is nou juist wat veel mensen wel interesseert. Als de IQ minder wordt om meer performance te boeken, dan is er sprake van een zeer kwalijke zaak. Dat is gewoon vals spelen. Als de IQ beter wordt door het weg halen dan wel versmelten van een pass terwijl er ook nog eens meer performance geboekt wordt... dat lijkt me niet iets waar veel mensen over zullen zeuren. Pas wanneer blijkt dat de IQ echt gaat verschillen ten voordele van meer performance... ja... dan zal je ze hier ook meer horen. Maar tot op dit moment is er gewoon nog niet aangetoond dat de IQ minder wordt alhoewel ik er zeker van ben dat vele mensen (waaronder reviewsites) nu zelf op onderzoek zijn gegaan.

KneoK schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 18:31:
[...]
Edit: het zou zelfs zo kunnen zijn dat AA na implementatie van DX10.1 gewoon een enorme performance hit opleverde. Toen zijn ze gaan kijken wat ze konden doen en kwamen een redelijk overbodige pass tegen en kwamen ze erachter dat met het uitschakelen van die pass de prestaties met de verbeterde AA veel beter was. Vergezocht, toegegeven, maar niet minder reeel gebaseerd op de informatie de we nu hebben.

Inderdaad enorm ver gezocht. That defeats the entire purpose of DX10.1....

Natuurlijk kan je beginnen over de 'objectiviteit' van R3D als ATI site, maar dat is de laatste tijd een beetje een zwak argument, zeker nu bij de reviewers ook ChrisRay zit die aanspreekpunt is van NV wanneer het komt op SLI op het officiele NV forum. En juist om er voor te zorgen dat men objectief bleef is de IQ niet vergeleken met bv een GF8800GTX, maar met een DX10 kaart uit 'eigen' stal. Computerbase heeft de proef op de som genomen en de IQ vergeleken op de GF8800GTX en daaruit bleek dat de IQ gelijk was aan die van de HD2900XT en de HD3870 zonder SP1.

Maar goed, de bewoordingen van Ubisoft staat open voor vele interpretaties, net zoals het nog de grote vraag is wat de DX10.1 optimalisaties precies doen.

Voordat ik zo het nieuwe topic open... nog even een lekker makertje... De RV770 is al tijden te vinden in de drivers van de Mac... en wel in Leopard als ik het goed heb. Chiphell heeft nu wat interessante screens... de vraag is nu of ze authentiek zijn of niet.




Bron: http://bbs.chiphell.com/viewthread.php?tid=20440

Ik voorspel nog veel meer leaks de komende paar weken.

PS volgens mij zijn deze fake.
Edit: of misschien toch niet

[MexxT]

Er staat nergens een validatie ID dus ga er maar van uit dat ze fake zijn.

bovendien, een amd 4400+ en een 4870 ?

[Bullus]

Ik heb even mijn scores vergeleken met de bovenstaande.

bovenstaande pic
sm2.0:7034
sm3.0:8694
cpu :2569
score :18297

Mijne
sm2.0:7409
sm3.0:8511
cpu :4976
score :18258

3dmark06 is heel cpu-afhankelijk ,dus vrijwel fake.

[KneoK]

Anoniem: 107626 schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 20:09:
[...]


Wat ik bedoel is dat je niet echt veel kaas gegeten hebt (of lijkt te hebben) van DX10.1. Ik kan je aanraden wat white papers te lezen van ATi/S3 en GPU's in t algemeen. Op stanfords website staan een hele hoop lecture notes online over GPU's. Misschien dat je daar wat van kan leren.

Kijk, dit staat even anders dan je vorige post, bedankt voor de info !

Maar ik ben van mening dat op het niveau waarop ik probeer te discussieren helemaal geen inside info nodig is van DirectX (waar ik overigens meer kaas van gegeten heb dan jij inschat...). Ik ga puur in op bepaalde beweringen die niet helemaal overeenkomen met mijn gedachte en dat in zijn totaal spreek ik hier uit.

@CJ >>> Ik begrijp je volledig, alleen ik blijf aangeven dat jij die informatie baseert op dezelfde afwezigheid van informatie als ik. Het enige dat gemeld is is dat er in DX10.1 een pass minder gerendered wordt, het effect wordt niet beschreven. Voor hetzelfde geld heb je volledig gelijk, alleen op dit moment kun je dat niet met zekerheid beweren omdat Ubisoft zelf niet aangeeft waar die ene renderpass voor is en of die renderpass in DX10.0 uberhaupt in die hoedanigheid aanwezig is. Voor hetzelfde geld hebben ze 3 renderpasses toegevoegd in DX10.1 en zorgde de laatste voor de speedup maar ook voor ander onberekenend gedrag en hebben ze die verwijderd. Dan heb je ten opzichte van de eerste situatie een pass minder maar nog steeds twee meer ten opzichte van DX10.0 en in dat geval moet ik mijn ongelijk erkennen.
Maar ik acht mijn gedachte nog steeds net zo goed mogelijk. Wellicht is die ene pass wel overbodig geworden in DX10.1 door andere optimalisaties in de code en zal die in de toekomst ook niet worden toegevoegd maar op een andere manier worden geimplementeerd. Zolang we niet weten ten opzichte waarvan we een pass missen blijft het gissen, voor beide partijen.

Je voorbeeldje gaat dus alleen op als ze inderdaad passes hebben samengevoegd, maar je weet niet of ze samengevoegd zijn of dat er wat anders gebeurd is.

[SirNobax]

Memory bandwidth: 86GB/s .... right....

[ Voor 33% gewijzigd door SirNobax op 19-04-2008 21:09 ]

[Avalaxy]

CJ schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 20:16:
[...]

[afbeelding]

[afbeelding]
Bron: http://bbs.chiphell.com/viewthread.php?tid=20440

Lijken me fake.

1) Bij DX10.1 hoort SM4.1, maar GPU-z vermeldt SM4.0. Why?
2) 3Dmark score lijkt me wel erg hoog voor met zo'n processor. Aangezien de score in 3Dmark06 voor een heel groot deel door de CPU wordt bepaald is dit veel te hoog.
3) Als de chip opduikt in de drivers voor de Mac, waarom laten ze dan Windows met een Mac theme zien?

Overigens geloof ik niet dat je meer dan 80GB/sec memory bandwidth kunt krijgen met een 256-bit geheugeninterface, en GDDR3 op 1050MHz, dat zou eerder rond de 40GB/sec liggen. Hmm, die 1050MHz moet je zeker x2 doen?

[ Voor 13% gewijzigd door Avalaxy op 19-04-2008 21:14 ]

[KneoK]

SirNobax schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 21:09:
Memory bandwidth: 86GB/s .... right....

Zie wel meer rare zaken. De versie van de PCI-E bus wordt bijvoorbeeld niet genoemd (ik zie netjes PCI-E 2.0 16x @ 16x in mijn GPU-Z). Daarnaast zie ik wel DX10.1 maar geen SM4.1.

Maar 480 unified shaders is wel

Edit: leonpwner1 >>> Die 1050MHz zal denk ik inderdaad 2100MHz DDR zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door KneoK op 19-04-2008 21:16 ]

[CJ]

Nieuw topic staat hier: [Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 83

Deze mag op slot.

[Ultraman]

En done