IE8 en Acid2: Super standards vs backwards compatibility

[SchizoDuckie]

Ik zit nog even de comments door te lezen op de msdn blog en blijkbaar lezen er developers mee die dingen mogen toezeggen:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 8:54 AM by SvenGroot

How about this: give us standards mode by default for application/xhtml+xml documents?

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

@SvenGroot, @David Zülke: of course, for content that we don't have backward compatibility concerns for (a new DOCTYPE or MIME type, e.g.), we can automatically opt in.

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

Please DO NOT use "edge" for production web pages, UNLESS you have no IE-specific fixups or other code in the page at all.

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 4:36 PM by cwilso

@Alex: there's a registry key that can force on IE8 standards mode, yes. No recommended for average use, obviously. And no, we don't blow up to an enormous size.

[ Voor 14% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-01-2008 23:10 ]

[Alex)]

Het idee van versioning vind ik nog niet zo slecht, net zoals je bij Java en .NET ook hebt. Maar de manier waarop het wordt toegepast stuit me tegen de borst. Om versioning goed te implementeren zouden alle partijen moeten meewerken...

Verder ben ik het eens met crisp: dit is echt gewoon achterlijk.

[orf]

Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Ik kan niet echt een goede oplossing bedenken behalve een header meegeven. Ik zie genoeg rants in dit topic (en terecht, ik ben ook niet blij met IE), maar niemand draagt een beter alternatief aan behalve 'break it'.

[crisp]

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:06:
[...]


Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Ik kan niet echt een goede oplossing bedenken behalve een header meegeven. Ik zie genoeg rants in dit topic (en terecht, ik ben ook niet blij met IE), maar niemand draagt een beter alternatief aan behalve 'break it'.

We hebben het dan ws voornamelijk over intranet webbased applicaties. Als IE8 gewoon naast IE6/7 te installeren zou zijn dan is het breken van dergelijke 'sites' al een stuk minder sterk argument omdat bedrijven dan nog steeds de oude versie IE kunnen blijven gebruiken voor deze applicaties.

Waar je het hebt over publieke sites: als die al breken in IE8's "super-duper" standards mode dan waren die sites waarschijnlijk al broken in elke andere browser behalve IE...


Maar goed, als de HTML5 doctype straks een automatische opt-in voor 'edge' is dan vind ik het wel prima eigenlijk

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 22-01-2008 23:17 ]

[Verwijderd]

We zouden eigen gewoon eens een poll moeten houden onder webdevvers en andere mensen die er verstand van hebben wat hun keuze is. En dan zorgen dat er zoveel mogelijk ( als in veel ) mensen stemmen zodat we een democraties beeld krijgen.

HTML5 doctype = edge, stond dit dat wel in de planning (heb ik gemist namelijk ?)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2008 23:21 ]

[orf]

Waar je het hebt over publieke sites: als die al breken in IE8's "super-duper" standards mode dan waren die sites waarschijnlijk al broken in elke andere browser behalve IE...

Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

edit:

HTML5 als doctype lijkt mij ook een goede, ik verwacht echter in IE 10.5 support voor een subset van HTML5.

[ Voor 7% gewijzigd door orf op 22-01-2008 23:23 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:18:
We zouden eigen gewoon eens een poll moeten houden onder webdevvers en andere mensen die er verstand van hebben wat hun keuze is. En dan zorgen dat er zoveel mogelijk ( als in veel ) mensen stemmen zodat we een democratie beeld krijgen.

uhm, de mening van een meerderheid heeft meestal niet zo veel te betekenen. Een gemiddeld kennisniveau is imo niet genoeg om hier echt een oordeel over te kunnen vellen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat ik gelijk heb (ook al heb ik dat wel ), maar meerderheids-opinies zijn bij dit soort vraagstukken gewoon waardeloos en vaak zelfs gevaarlijk.

De discussie is in deze veel belangrijker omdat je daarmee meerdere aspecten van 'het probleem' kan belichten en daarmee mensen juist helpt een objectiever beeld te krijgen (voor zover ze daarvoor open staan).

HTML5 doctype = edge, stond dit dat wel in de planning (heb ik gemist namelijk ?)

Ik refereerde naar:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

@SvenGroot, @David Zülke: of course, for content that we don't have backward compatibility concerns for (a new DOCTYPE or MIME type, e.g.), we can automatically opt in.

hoewel Chris Wilson hier nog in het midden laat of dat dan opt-in is voor IE8(?)'s buggy en incomplete implementatie van HTML5 of 'edge'

[ Voor 22% gewijzigd door crisp op 22-01-2008 23:28 ]

[Alex)]

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]
Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

OWA zal automatisch in quirks mode worden gerenderd, zelfs met Exchange 2007 is de source nog brak:

HTML:

<!-- Copyright (c) 2006 Microsoft Corporation.  All rights reserved. -->
<!-- OwaPage = ASP.forms_premium_startpage_aspx -->


<html dir="ltr">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; CHARSET=utf-8">

<?import namespace=t urn="urn:schemas-microsoft-com:time" implementation="#default#time2" declareNamespace />

Dit is een letterlijke c/p uit de OWA die ik heb

[crisp]

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]


Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

De vraag is of die sites wel of niet al een opt-in doen naar standards mode dmv een volledige doctype. Verder kan je wel blijven stellen dat "sites niet mogen breken, zelfs al zijn het IE-only sites", maar is dat wel gekwantificeerd? Met andere woorden: hoeveel sites zouden er breken bij wijziging X in IE8 en in welke mate? Wat is acceptabel en wat niet, en wie bepaald dat? objectief gezien?

[Verwijderd]

Maar het probleem is blijkbaar dat je met een discussie niet verder komt bij MS, misschien met een overmacht aan stemmen wel. Verder ben ik het wel met je eens dat de mensen die dan gaan stemmen kennis van zaken moeten hebben (Ik val dan zelf al af ). Of die groep dan groot genoeg is om MS zover te krijgen om te luisteren weet ik niet.

Verder weet ik niet in hoever HTML5 compatible is met HMTL4, als dit 100% is maakt het niet uit of IE8 HTML5 nog niet foutloos weergeeft, je zou dan iig alle features uit 4 kunnen gebruiken zonder problemen (en opt-in problemen). Maar dan moeten de rest van de browsers ook niet gaan flippen over HTML5's doctype anders schiet je niets op. (of lul ik nou dom?)

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2008 23:39 ]

[Fuzzillogic]

Waarom draaien ze het niet gewoon om? Sites met correct HTML4 en nieuwer doctype renderen in standards-mode, maar dat je met een meta-tag of conditional comment oid kunt aangeven dat je eigenlijk een incapabele prutser bent en je je website hebt "geoptimaliseerd" voor IE6/7.

Het aanpassen van website door voor IE8 beperkt je zo specifiek tot IE8 (en nieuwer?) terwijl je de devvers die wel van toeten en blazen weten niet lastig valt met deze crap.

[Ramon]

Fuzzillogic schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:42:
Waarom draaien ze het niet gewoon om? Sites met correct HTML4 en nieuwer doctype renderen in standards-mode, maar dat je met een meta-tag of conditional comment oid kunt aangeven dat je eigenlijk een incapabele prutser bent en je je website hebt "geoptimaliseerd" voor IE6/7.

Het aanpassen van website door voor IE8 beperkt je zo specifiek tot IE8 (en nieuwer?) terwijl je de devvers die wel van toeten en blazen weten niet lastig valt met deze crap.

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]


Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

edit:

HTML5 als doctype lijkt mij ook een goede, ik verwacht echter in IE 10.5 support voor een subset van HTML5.

Als ze Outlook Web Access vanaf het begin Standards-compliant hadden gecode, dan zou a) de ervaring er in IE en FF er even goed uit zien en B hij ook makkelijk draaien in een standard compliant IE8.
Maar dat willen ze natuurlijk niet, ze willen dat laatste beetje sites met proprietary crap nog houden zo lang ze kunnen

=edit=
_{Als MS echt had gewild dan laten ze zich natuurlijk niet tegenhouden door OWA, OWA wordt immers gemaakt door MS zelf dus hoeveel moeite is het om je OWA team samen met het IE-team een goede OWA te laten maken....}

[ Voor 51% gewijzigd door Ramon op 22-01-2008 23:57 ]

[Ramon]

-dubbel

[ Voor 108% gewijzigd door Ramon op 22-01-2008 23:57 ]

[SchizoDuckie]

Ramon schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
[...]

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

[...]

Als ze Outlook Web Access vanaf het begin Standards-compliant hadden gecode, dan zou a) de ervaring er in IE en FF er even goed uit zien en B hij ook makkelijk draaien in een standard compliant IE8.
Maar dat willen ze natuurlijk niet, ze willen dat laatste beetje sites met proprietary crap nog houden zo lang ze kunnen

Als ze OWA vanaf het begin volgens de standaarden gecode hadden, hadden wij nu geen XMLHttp Object, vergeet dat niet. Ik ben helemaal niet tegen proprietary crap, maar maak dát dan juist opt-in en maak de standaard gewoon volgens de specs. Dan is iedereen blij en is er ruimte zat om te experimenteren.

[Fuzzillogic]

Ramon schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
[...]

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

Alsof die sites nu wel 'goed' werken in moderne browser (==!IE). Voor sites waar het boeiend is, zijn de aanpassingen allang gedaan. En als IE8 net zo rendert als Gecko, Webkit/KHTML en Presto/Futhark dan zie ik geen problemen eigenlijk.

[crisp]

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 00:09:
[...]

Alsof die sites nu wel 'goed' werken in moderne browser (==!IE). Voor sites waar het boeiend is, zijn de aanpassingen allang gedaan. En als IE8 net zo rendert als Gecko, Webkit/KHTML en Presto/Futhark dan zie ik geen problemen eigenlijk.

Besides that is er natuurlijk geen enkele garantie dat MS eeuwig support blijft leveren voor "IE7 rendering mode". Ze schuiven het probleem enkel naar voren maar lossen het niet echt op, ze maken het hooguit erger door "IE7 rendering mode" tot default te verheffen voor sites die geen gekke meta-tag includen...

/shameless plug: http://crisp.tweakblogs.n...nightmare-comes-true.html

[Johnny]

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:06:
[...]


Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Dit is echt bullshit waarmee Microsoft al jarenlang hun gebrek aan innovatie mee goedpraat. In april 2006 maakten ze plotseling een verandering in IE6 waardoor Flash-animaties opeens niet meer afspeelden vanwege een patentkwestie. Er was geen betaperiode of iets dergelijks. Alle IE6 gebruikers kregen opeens niet werkende Flash-animaties voorgeschoteld. Een behoorlijk ingrijpende verandering voor gebruikers. Binnen een paar weken was het echter opgelost want het overgrote deel van de ontwikkelaars hobbelde snel achter Microsoft aan en implementeerde een ranzige JavaScript-hack om de oude functionaliteit weer terug te krijgen.

Microsoft heet het web eerder geproken, en kan het opnieuw doen zonder ernstige gevolgen want er staat altijd een enorm leger van web-ontwikkelaars klaar om de fouten van Microsoft naar de gebruikers toe te maskeren, en dat is iets waar ze de afgelopen 5 jaar heel goed in zijn geworden omdat het nogal vaak nodig is.

[SchizoDuckie]

Even tussendoor, Anne hangt hier vast ook nog wel in het rond.

Hoe zit het met die aanklacht van Opera tegen MS voor het breken van de standaarden die er zou komen?

[ Voor 3% gewijzigd door SchizoDuckie op 23-01-2008 09:12 ]

[7.01D]

crisp schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:15:
Als IE8 gewoon naast IE6/7 te installeren zou zijn dan is het breken van dergelijke 'sites' al een stuk minder sterk argument omdat bedrijven dan nog steeds de oude versie IE kunnen blijven gebruiken voor deze applicaties.

Dat is misschien wel het enige goede nieuws dat we uit het voorstel kunnen halen: het is MS blijkbaar gelukt om de engines van verschillende IE-versies inderdaad naast elkaar te laten draaien zonder dat versienummers e.d. 'mixed up' raken (wat bij de huidige standalone versies gebeurt). Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

[Voutloos]

Dat kan gewoon niet. Iemand noemde hier al IE 18 die nog steeds 8 render mode ondersteunt, maar je kan gewoon niet zolang, volledig correct support leveren. Dus los van dat je het niet eens kan testen: Als een IE in de toekomst het gedrag van de vorige 10 IE's perfect na kan doen, zou dat een van de grootste prestaties op software gebied ooit zijn.

Als je geloofd dat dankzij deze header het probleem (!= symptoom) voor eeuwig is oplost, heb je oogkleppen op.

[TeeDee]

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:39:
[...]
Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

[CrashOne]

Er is ook een groot verschil tussen de manier waarop Fx en IE het beide bereikt hebben om voor de ACID2 test te slagen. Fx is naar de standaard ontwikkeld met als bijkomstigheid dat 3.0b voor de test slaagt, IE8 heeft als doel gehad om (oa) voor deze test te slagen. Wat waarschijnlijk inhoudt dat er specifieke hacks zijn gebruikt voor deze test. Voor mijn gevoel is dit meer om bepaalde mensen (ontwikkelaars) kalm te houden.

De test moet niet het doel zijn, maar een streven dat je wilt bereiken door de standaarden na te leven. Ondanks denk ik dat het geen slecht pad is wat het IE ontwikkelteam is ingeslagen.

[MoietyMe]

Quote van ALA:

Hope for the future

For many years, we designers and developers have been yearning for a way to reliably deploy our websites. In addition to the headaches of writing cross-platform styles and scripts, we’ve had to deal with the fallout from new browser releases that inevitably broke something we couldn’t possibly have anticipated. It’s never fun explaining the cause of an unexpected break to our clients, bosses, and users. But with IE8’s introduction of version targeting, there is a light at the end of the tunnel. I, for one, hope other browser vendors join Microsoft in implementing this functionality.

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

[Verwijderd]

Zo zie je maar weer dat wat voor de één een nachtmerrie is, is voor de andere een uitgekomen droom

[Bozozo]

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

Nee, nu moet je alle oude sites gaan controleren bij iedere nieuwe versie, om te kijken of er geen nieuwe quirk is ontstaan waardoor je footer ineens knalroze is en ondersteboven wordt weergegeven met scrollbalken. Het hele idee is dat je oude sites niet hoeft aan te passen als je de browsers engine versie kunt afdwingen.

Driekwart van de mensen in dit topic verwart backward compatibility met forward compatibility. Als ik een PS2 spel in mijn PS4 steek, dan kan ik onmogelijk verwachten dat dat spel op magische wijze de features van de PS4 kan benutten. Wat ik wel kan verwachten (althans, mag hopen) is dat het spel werkt in mijn PS4, en dat het correct wordt weergegeven.

Noem dat version lock-in, of hoe je wilt. Dat is om geen enkele reden slecht te noemen. Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat IE18, zoals hier al geoppperd, 10 verschilllende engines moet hebben. Dat zal in mijn ogen wel meevallen,. Op dit moment hou ik al niet eens meer rekening met IE5.5 (1.7% marktaandeel geloof ik) en met mij vele anderen. Als de renderengines van twee of drie vorige versies worden ondersteund, moet een site al erg oud zijn wil hij niet werken.

Al met al, petje af voor Microsoft

[Ramon]

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

Nee, je kan op je website zeggen voor welke versie van de browser hij goed is en de browsers past daar zijn rendering dan op aan. Dus je hoeft je site juist minder aan te passen. Op zich is dat goed. Alleen als MS dat met IE doet blijven we langer hangen met IE6 crap omdat er minder noodzaak is om up te graden (niemand gaat zijn IE6-only site upgraden naar web standards als IE8 gewoon in IE6 mode kan renderen...), en dat is slecht.

[chem]

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

Safari (WebKit) zegt nee: http://webkit.org/blog/15...patibility-and-standards/
een Gecko devver zegt nee: http://weblogs.mozillazin...hives/2008/01/post_2.html
een Opera devver zegt nee: http://annevankesteren.nl/2008/01/ie-lock-in

dus...

[MoietyMe]

@Bozozo, dat is nog wel een duidelijke uitleg. Al ben ik het er niet mee eens, want developers moeten hun website gewoon updaten. Nou snap ik ook wel dat niet iedereen de know-how heeft om bepaalde bugs ed op te lossen, maar je kunt imo ook niet voor eeuwig oude versies blijven ondersteunen.

Je kunt toch ook niet verwachten dat spelletjes uit het DOS-tijdperk het nu nog doen op Vista? Als ik een website maak dan houd ik rekening met IE6+, FF, Opera en Safari. Ik ga niet alles testen in IE5 of FF1.

Opzich is het een mooi systeem wat MS hier maakt, alleen word het verkeerd ingevoerd. Zoals al eerder gezegd zou het veel beter zijn als het andersom zou werken. Dus websites die voor IE7 (of 6) zijn gemaakt een extra meta tag of w/e toe te laten voegen.

@Ramon, dat laatste is inderdaad gewoon slecht. En dat kun je afdwingen door IE6 en 7 gewoon niet te ondersteunen in IE8 (dus niet die render rommel erin).

@chem, mooi

[7.01D]

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:45:
[...]

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

Eh ja, en?

Volgens het voorstel van MS wordt het mogelijk om voor een site te bepalen met welke versie van de engine deze gerenderd wordt. Ik neem aan dat dat ook voor de layout engine en JavaScript engine geldt, anders weet je al helemaal niet waar je blijft. Anyway, ze zullen dus ofwel de verschillende versies van die engines moeten includen in de browser, ofwel ze moeten de oudere versie emuleren. Aangezien de afwijkingen onderling en t.o.v. de webstandaarden grootendeels te maken hebben met bugs en quirks lijkt exacte emulatie onhaalbaar.

[7.01D]

Bozozo schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:59:
Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat IE18, zoals hier al geoppperd, 10 verschilllende engines moet hebben. Dat zal in mijn ogen wel meevallen,. Op dit moment hou ik al niet eens meer rekening met IE5.5 (1.7% marktaandeel geloof ik) en met mij vele anderen.

Dat zal dus juist niet meevallen.

Voor nieuwe sites hoef je inderdaad misschien geen rekening meer te houden met IE5.5 en sites uit die tijd kunnen nu ook met moderne browsers bekeken worden.
Wanneer een site echter getarget wordt op IE6 zal iedere toekomstige versie van IE deze dus moeten renderen als ware het IE6. Dat is namelijk wat juist deze 'fix' impliceert. IE18 zal dus niet 10 maar 13 engines moeten herbergen: quirks mode, IE7 (standards mode) en IE8 t/m 18.

[user109731]

Bozozo schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:59:
[...]

Nee, nu moet je alle oude sites gaan controleren bij iedere nieuwe versie, om te kijken of er geen nieuwe quirk is ontstaan waardoor je footer ineens knalroze is en ondersteboven wordt weergegeven met scrollbalken. Het hele idee is dat je oude sites niet hoeft aan te passen als je de browsers engine versie kunt afdwingen.

Waardoor ze de deur wagenwijd openzetten om browser-bugs te misbruiken. De 'goede' developers worden hier de dupe van, die moeten een extra html-tag invoegen, de prutsers hebben nergens last van. Stel je voor dat hun 'website' breekt...

Een update naar FF3 of Opera 9.5 breekt toch ook niet zomaar je website? Het is door het geknoei van MS en het niet uitbrengen van tussentijdse releases met bugfixes dat websites aangepast moeten worden. Om bij jouw voorbeeld van de roze footer te blijven. Stel dat IE9 alle blauwe footers roze rendert, dan is dat MS' fout, en moeten zij met een 9.0.1 komen. Het is van de zotte dat we massaal om browserbugs heen (moeten) werken...

Ik heb liever dat mijn websites standards-compliant zijn, en dat ze dat blijven. Als IE9 dan zoveel beter is dan IE8, en er komt een fout in mijn pagina aan het licht, zal ik dat graag fixen. Jij hangt er een IE8 labeltje aan en laat de fouten er tot in lengte van dagen in zitten. Precies wat MS wil: als ik morgen een nieuwe browser bouw kan ik alle IE-engines gaan imiteren...

Driekwart van de mensen in dit topic verwart backward compatibility met forward compatibility. Als ik een PS2 spel in mijn PS4 steek, dan kan ik onmogelijk verwachten dat dat spel op magische wijze de features van de PS4 kan benutten. Wat ik wel kan verwachten (althans, mag hopen) is dat het spel werkt in mijn PS4, en dat het correct wordt weergegeven.

Dan kun je toch ook verwachten dat een website die goed werkt in IE8 (het PS2 spel) gewoon werkt in IE10 (de PS4) ? Als het PS2-spel zeer brak geschreven is (voor IE6), en afhankelijk is van PS2-bugs dan vind ik het niet raar als deze niet werkt op een PS4... Wat MS zou doen is een PS4 maken met daarin de PS1, PS2, PS3 en PS4 ingebouwd, en standaard werkt het apparaat als PS1.

edit: flashback naar OOXML:

quote: http://it.slashdot.org/co...l?sid=426412&cid=22143892

OOXMLish
sigh.
<render-like-IE6>

[ Voor 10% gewijzigd door user109731 op 23-01-2008 12:56 ]

[TeeDee]

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:17:
[...]

Eh ja, en?

Ik quote op jouw

Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

Dus bij deze.

[Blaise]

Dit vond ik wel prettig om te lezen:

quote: http://blogs.msdn.com/cwi.../22/i-feel-happy-too.aspx

Tuesday, January 22, 2008 6:03 PM by Steve
Are there any doctypes that do not require this new meta tag to render with the IE8 rendering engine?

Tuesday, January 22, 2008 6:57 PM by cwilso
@Steve - sure. Any unknown (i.e. not widely deployed) DOCTYPE. HTML5, for example.

[Fuzzillogic]

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:45:
[...]

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

Uit dat artikel: "Microsoft has been stressing this repeatedly in saying that end users have an expectation that a web site will work the same from one version of a browser to the next. If the site breaks, they blame the browser. I can respect that."

... allemachtig. Ja natuurlijk ligt het aan 'de browser' als een website opeens breekt. Namelijk, aan IE6/7!

Dat hypocriete gezeik over "don't break the web" van Microsoft is toch werkelijk van de pot gerukt. Het is notabene Microsoft zelf die DirectX 10 alleen voor Vista implementeert. Ik hoor daar toch ook niet heel veel gezeik over. Het is Microsoft die IE7 voor duistere redenen ("security", uhhu) enkel voor XP SP2 en nieuwer beschikbaar heeft gemaakt. Toch wordt daar veel makkelijker over gedaan, want sja, je moet toch ergens de grens leggen met backwards compatibility. Daar ben ik het helemaal me eens. Waarom dan dat krampachtig vasthouden aan een antieke renderengine?

Als IE8 inderdaad heel veel moeite zou hebben met het correct renderen van hedendaagse webpagina's, die het prima doen in de huidige generatie moderne browser, dan is het toch vrij duidelijk dat IE8 er (weer) een zooitje van maakt. Dat ze dat dan gewoon fixen! Dan 'breekt' het web niet, developers blij en eindegebruikers blij.

[iworx]

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 14:59:
[...]
Dat hypocriete gezeik over "don't break the web" van Microsoft is toch werkelijk van de pot gerukt.

Dan 'breken' hun eigen webbased applicaties die doorspekt zijn met prorietaire tags / javascripts en diens meer.

Een goed voorbeel hiervan is Microsoft CRM. In de eerste plaats geraak je er al niet aan met een andere browser dan IE6 en sinds de laatste update ook met IE7. Wanneer je FF of een andere browser de identiteit laat aannemen van IE6 dan geraak je er in 98% van de pagina's nog niet op en de overige 2 werken niet.

Sharepoint moest je aanpassen met een veredelde versie van Frontpage, ook hier weer bakken rare code. Outlook Web Access is net toegangkelijk maar van alle gebruikte scripts en styles werkt er niets in een andere browser dan IE.

Wanneer ze die oude renderengine eruit gooien moeten -tig developments over gedaan worden en op dit moment is het nog easy money en maar 1 app onderhouden.

[7.01D]

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:27:
[...]

Ik quote op jouw
[...]

Ja dat zag ik, en al voor de tweede keer nu.

Dus bij deze.

Ah, erg verhelderend

[TeeDee]

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 16:22:
[...]
Ja dat zag ik, en al voor de tweede keer nu.
[...]
Ah, erg verhelderend

Wat wil je nou? Jij vroeg je af of Trident er nog in zat. Ik geef je een link met informatie waarin gezegd wordt dat dit het geval zal zijn. Vervolgens is jouw reactie "Ja en?". Dus geef ik 'm nog maar een keer, ervan uitgaande dat je het niet begreep.

[SchizoDuckie]

Het wordt steeds gekker

# re: Compatibility and IE8
Wednesday, January 23, 2008 11:45 AM by Jeff Schiller

What may not be clear from this IEBlog post is that if you code to HTML5 standard (using the HTML5 DOCTYPE) you do not need the meta tag. IE8 will automatically go into "super standards" mode if you code your websites in HTML5. This has been confirmed by Chris here: http://blogs.msdn.com/cwi...el-happy-too.aspx#7203075

Dan moet je ineens naar een standaard gaan coden die nog niet eens af is en dan kan het ineens wel Microsoft hoopt dus gewoon dat we HTML4 maar gewoon gaan skippen ofzo

[ Voor 10% gewijzigd door SchizoDuckie op 23-01-2008 18:08 ]

[Voutloos]

Dat is toch al meerdere keren in dit topic gemeld hoor. Voor een nieuwe standaard (al dan niet helemaal af) werken betekent nieuwe code en actiever onderhoud, dus is het 'break the web' argument minder erg cq. niet van toepassing.

Los van dat wmb super standaard altijd de default moet zijn, is het wel logisch dat documenten welke duidelijk nieuw zijn minder backward compatability vertroeteling nodig hebben als je hun logica doortrekt.

[Verwijderd]

SchizoDuckie schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 18:07:
Het wordt steeds gekker

Dan moet je ineens naar een standaard gaan coden die nog niet eens af is en dan kan het ineens wel Microsoft hoopt dus gewoon dat we HTML4 maar gewoon gaan skippen ofzo

HTML5 wordt backwards compatible met HTML 4.01 Strict. Je kunt dus zonder complicaties een HTML5-doctype boven een HTML 4.01 Strict-document zetten. Daarmee dwing je IE8 in "super-ACID2-modus", zonder dat je extra IE-tags hoeft toe te voegen.

Voordeel daarvan is, dat je je website niet hoeft op te hangen aan een IE-versie. Hierdoor blijft het www platformonafhankelijk, en tevens forwards compatible.

[SchizoDuckie]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 21:51:
[...]


HTML5 wordt backwards compatible met HTML 4.01 Strict. Je kunt dus zonder complicaties een HTML5-doctype boven een HTML 4.01 Strict-document zetten. Daarmee dwing je IE8 in "super-ACID2-modus", zonder dat je extra IE-tags hoeft toe te voegen.

Voordeel daarvan is, dat je je website niet hoeft op te hangen aan een IE-versie. Hierdoor blijft het www platformonafhankelijk, en tevens forwards compatible.

Als ze dát nou gewoon boven de blogpost gezet hadden en daar op gefocussed hadden dan waren de majority van de reacties héél anders van insteek geweest. Op de een of andere manier voel ik nog een addertje of 100 onder het gras in het rondkrioelen.... Verder blijft het natuurlijk loos dat het standaard dan IE7 mode draait mara daar hebben we het al over gehad...

[ Voor 6% gewijzigd door SchizoDuckie op 23-01-2008 22:02 ]

[Fuzzillogic]

SchizoDuckie schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:01:
[...]

Als ze dát nou gewoon boven de blogpost gezet hadden en daar op gefocussed hadden dan waren de majority van de reacties héél anders van insteek geweest. Op de een of andere manier voel ik nog een addertje of 100 onder het gras in het rondkrioelen.... Verder blijft het natuurlijk loos dat het standaard dan IE7 mode draait mara daar hebben we het al over gehad...

Hoezo? Mijn sites zijn nooit HTML 4.01 strict. Al was het maar omdat ik altijd XHTML gebruik. Moet ik dan alles naar HTML4 terugzetten om IE8 in het gareel te krijgen?

offtopic:
Nog afgezien van het feit dat ik HTML5 een stap in de verkeerde richtig vind

[Verwijderd]

Maken jullie in een grote site altijd voor alle pagina's een eigen header?

Ik gebruik er 1. (Uit een include of een MasterPage)

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

[orf]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:
Poe poe wat een werk.

Dat is nu nét niet het probleem

[Ramon]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:
Maken jullie in een grote site altijd voor alle pagina's een eigen header?

Ik gebruik er 1. (Uit een include of een MasterPage)

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

Het probleem is dat een standaard op standard-compliant ingestelde IE8 het 'nieuwe' web kan maken door het 'oude' te breken. Maar wat MS nu doet is het oude web meesleuren en pretenderen standard compliant te zijn. Dat is mijn probleem met deze beslissing.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

Wat een non-argument zeg. IE is gewoon eindelijk zover dat ze standards compliant zijn en de Acid 2 test doorstaan, en dan blijkt dat dit geen standaardgedrag is van IE8. Je moet als devver expliciet vermelden dat je een pagina volgens de standaarden wilt laten rederen, omdat MS bang is dat alle prutsers die voor IE only ontwikkelden nu hun sites kapot gaan zien vallen.

[7.01D]

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 16:37:
[...]

Wat wil je nou? Jij vroeg je af of Trident er nog in zat. Ik geef je een link met informatie waarin gezegd wordt dat dit het geval zal zijn. Vervolgens is jouw reactie "Ja en?". Dus geef ik 'm nog maar een keer, ervan uitgaande dat je het niet begreep.

Aha, maar ik vroeg me niet af of 'Trident' er nog in zou zitten, maar of de IE6- en IE7-versies van de engine zouden worden meegeleverd, danwel geëmuleerd. Het artikel waarnaar je verwees geeft geen antwoord op die vraag. Dat de engines in IE6, 7 en 8 allemaal dezelfde naam hebben doet er niet toe, er zitten immers grote verschillen tussen de uitvoer die de verschillende versies geven, of zoals je zelf al aangaf: "Trident blijft gewoon, hetzij aangepast". Vergelijk het met de browser zelf: IE blijft ook gewoon, hetzij aangepast, en toch vinden ze het bij MS nodig om een fix te introduceren omdat IE8 teveel zal afwijken van zijn voorgangers.

Het verbaasde me overigens dat in het artikel wordt gesteld dat de layout engine van Trident herschreven is. Ik (en blijkbaar ook Wikipedia) was altijd in de veronderstelling dat Trident juist de layout engine is. Niet dat dat er hier toe doet.
Weet iemand hoe dat precies zit?

[curry684]

7.01D schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:11:
[...]

Aha, maar ik vroeg me niet af of 'Trident' er nog in zou zitten, maar of de IE6- en IE7-versies van de engine zouden worden meegeleverd, danwel geëmuleerd.

Uh de code meecompileren is tig keer eenvoudiger dan prachtige semi-random dingen als de peekaboo bug of de double margin bug proberen te emuleren in een correcte implementatie hoor

[7.01D]

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:25:
[...]

Hoezo? Mijn sites zijn nooit HTML 4.01 strict. Al was het maar omdat ik altijd XHTML gebruik. Moet ik dan alles naar HTML4 terugzetten om IE8 in het gareel te krijgen?

offtopic:
Nog afgezien van het feit dat ik HTML5 een stap in de verkeerde richtig vind

XHTML5 kan ook, http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/#html-vs

Persoonlijk lijkt het me nog wat te vroeg voor een (X)HTML5 DocType. Het beste zou zijn als alle developers deze switch gewoon zouden negeren:

• IE8 rendert dan als ware het IE7 waar je sowieso de komende jaren nog rekening mee moet houden. Dat levert dus geen extra werk op
• Door de IE7-rendering zal IE steeds schraler afsteken tegenover Fx, Sf en Op naarmate deze browsers zich verder ontwikkelen. Op deze manier zorgt de keuze van MS om de IE7-rendering als default te kiezen (wat natuurlijk van de pot gerukt is) ervoor dat de investeringen in de nieuwe render engine van IE8 voor niets zijn geweest. Hopelijk dwingt hen dit om die default instelling te wijzigen.
• wanneer iedereen "edge" gaat gebruiken zal MS waarschijnlijk een nieuwe switch introduceren, of "edge" simpelweg gelijkstellen aan "IE8"

Mocht deze switch wel aanslaan, dan zitten we straks dus met een IE22 ofzo die standaard rendert als IE7 tenzij je aangeeft dat ie als IE22 moet renderen! MS stelt met deze switch IE7 immers als nieuw nul-punt in. Dat dit inde toekomst wederom problemen gaat geven is duidelijk en dus zal er weer een nieuwe 'fix' nodig zijn.

Laten we het negeren en zorgen dat het als een boemerang terugkomt bij MS.

[Johnny]

7.01D schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:39:
Laten we het negeren en zorgen dat het als een boemerang terugkomt bij MS.

En in de praktijk zijn het de web-ontwikkelaars die met allerlei workarounds en hacks de problemen van Microsoft voor de zoveelste keer moeten oplossen.

Ik heb zelf ook al moeten nadenken over wat de beste manier zou zijn voor web-ontwikkelaars om hier mee om te gaan mocht Microsoft toch doorzetten met dit plan. Ik kan wel stoer gaan zeggen dat ik die meta-tag niet ga gebruiken en gewoon aan de hand van open standaarden blijf werken, maar daarmee snij je dan alleen maar jezelf in de vingers omdat je een deel van je bezoekers onnodig buitensluit als de pagina met de brakke IE7-modus wordt gerenderd. Door de meta-tag wel te gebruiken help je echter actief mee aan het creeëren van een onwenselijke situatie die uiteindelijk misschien nog veel schadelijker is voor het internet.

Microsoft probeert weer hun problemen af te schuiven op de web-ontwikkelaars die op deze manier worden gedwongen om te kiezen tussen twee kwaden. Het beste zou zijn dat deze feature er niet komt, en anders is het hopen dat het marktaandeel de komende jaren flink blijft krimpen en de hele IE-familie uiteindelijk uitsterft, want iedere nieuwe versie zal meer moeilijkheden opleveren.

[DataGhost]

Ze zoeken het maar lekker uit, ik zet denk ik gewoon wat html+js in een conditional comment, dat ze er lekker inzakken met IE en het liefst een andere browser regelen. Als je by default de oude crap-mode aan laat staan is er natuurlijk geen hond die zich geroepen voelt zijn pagina's aan te passen, met als gevolg... tsja, helemaal niks eigenlijk
Mijn site voldoet gewoon aan huidige standaarden, als je het dan willens en wetens vertikt fatsoenlijk te renderen hoef je van mijn kant echt niks meer te verwachten. Zeker omdat er qua rendering dus geen klap verandert tussen IE7 en IE8 zijn er, afgezien van de developers die niet overstappen, weinig mensen (behalve automatisch updaters) die over moeten stappen op IE8, waardoor heel dat proces ook nog een stuk langzamer gaat. Op die manier krijg je dus niks voor elkaar.

[curry684]

Lekker popiejopie zeiken op MS natuurlijk weer, maar heeft er iemand al een concreet alternatief bedacht om te voorkomen dat de wereldeconomie dadelijk instort als ieder bedrijf ter wereld miljarden moet gaan uitgeven om kut gebouwde intra-, extra- en internetsites te *moeten* moderniseren?

Je kunt op de meta-tag trappen wat je wilt, maar de kern is natuurlijk dat de IE developers al lang en breed hebben toegezegd dat de switch implicit gaat zijn op future doc- en MIME-types waarbij backwards compatibility niet boeit. Het probleem lost zich dus simpelweg in de nabije toekomst op met aankomende nieuwe webstandaarden.

Is de meta-tag oplossing ideaal? Nee, maar het alternatief is dat we dadelijk meer conditional stylesheets moeten gaan toevoegen, oftewel dat MS de uitrol van IE8 realistisch niet kan pushen omdat het een groot deel van het bestaande web zou breken voor gebruikers die nog nooit van de afkorting HTML hebben gehoord. En we weten allemaal hoe fijn het is dat er nu nog zo'n grote hoeveelheid IE6 gebruikers op deze planeet rondlopen, dan heb ik liever dat ze nu een methode kiezen die ze toestaat IE8 keihard de wereld in te stampen en dadelijk met (X)HTML5 of whatever eindelijk van de hacks af te zijn.

[DataGhost]

Ze zouden al een heel eind komen als ze automatisch detecteerden in welke mode het document gerenderd dient te worden. Zit er een hoop foute rotzooi in -> IE7, anders IE8. Voor mijn part doe je dit als verplichte update in IE7. Vervolgens moet IE8 of net hoe je het wilt noemen er wel komen en het moet dan ook verrekt duidelijk zijn dat daar GEEN IE7-modus meer in zit. Op deze manier geef je iedereen de tijd zijn zaakjes op orde te krijgen terwijl je nergens aan compatibiliteit inlevert. Het moet goed duidelijk zijn dat je je software niet zomaar kan laten versloffen maar echt met je tijd mee moet. Die backwards compatibility moet er gewoon uit, maar het voornaamste daarmee is dat MS niet laat merken dat dat ooit gaat gebeuren. Als ze dat doen vind ik het al een stuk minder erg.

Je kan als softwarebouwer / webdeveloper ook niet eeuwig stil blijven staan, feit is nou eenmaal dat de markt en de browsers veranderen. Als je hele bedrijf afhankelijk is van een bepaalde browserversie heb je ergens toch iets verkeerd gedaan. Dat je dan flink geld uit moet geven om de boel op orde te krijgen, tsja... deels je eigen schuld vind ik.

[ Voor 18% gewijzigd door DataGhost op 24-01-2008 03:13 ]

[7.01D]

curry684 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 02:56:
Lekker popiejopie zeiken op MS natuurlijk weer, maar heeft er iemand al een concreet alternatief bedacht om te voorkomen dat de wereldeconomie dadelijk instort als ieder bedrijf ter wereld miljarden moet gaan uitgeven om kut gebouwde intra-, extra- en internetsites te *moeten* moderniseren?

Nou, zo groots zou ik het niet willen noemen, maar een andere implementatie van de switch zou volgens mij wel een veel betere oplossing zijn.

DataGhost schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 03:11:
Ze zouden al een heel eind komen als ze automatisch detecteerden in welke mode het document gerenderd dient te worden.

Dat wordt erg moeilijk natuurlijk. Vaak zitten er hacks/oplossingen in de code die voor verschillende browsers geschreven zijn. Verder hoeft een IE-only site in theorie geen proprietaire code te bevatten. Aangezien het box model van IE afwijkt kunnen reguliere CSS-properties al zorgen dat een pagina niet goed toegankelijk is voor andere browsers, omdat de opgegeven waarden weliswaar voor IE prima werken maar in Fx bv. zorgen dat content over elkaar heen valt of zelfs buiten beeld. Een browser kan nooit weten wat wel of niet de bedoelingen waren van dergelijke code (als dat zo was dan was front-end development een stuk makkelijker).

[crisp]

curry684 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 02:56:
Lekker popiejopie zeiken op MS natuurlijk weer, maar heeft er iemand al een concreet alternatief bedacht om te voorkomen dat de wereldeconomie dadelijk instort als ieder bedrijf ter wereld miljarden moet gaan uitgeven om kut gebouwde intra-, extra- en internetsites te *moeten* moderniseren?

Voor dergelijke sites zou MS gewoon een 'Intranet Explorer' moeten aanbieden met de IE7 engine

Je kunt op de meta-tag trappen wat je wilt, maar de kern is natuurlijk dat de IE developers al lang en breed hebben toegezegd dat de switch implicit gaat zijn op future doc- en MIME-types waarbij backwards compatibility niet boeit. Het probleem lost zich dus simpelweg in de nabije toekomst op met aankomende nieuwe webstandaarden.

Ik heb in die richting enkel een comment gezien van Chris Wilson waarin hij stelde dat dat een mogelijkheid zou zijn. Het klonk eerlijk gezegd als een 'afterthought' en het is ook niet duidelijk of het betekend dat een dergelijk document default naar 'edge' of naar de IE versie die daar als eerste ondersteuning voor biedt. Overigens hoeven we geen HTML5 of XHTML support te verwachten in IE8.

Is de meta-tag oplossing ideaal? Nee, maar het alternatief is dat we dadelijk meer conditional stylesheets moeten gaan toevoegen, oftewel dat MS de uitrol van IE8 realistisch niet kan pushen omdat het een groot deel van het bestaande web zou breken voor gebruikers die nog nooit van de afkorting HTML hebben gehoord. En we weten allemaal hoe fijn het is dat er nu nog zo'n grote hoeveelheid IE6 gebruikers op deze planeet rondlopen, dan heb ik liever dat ze nu een methode kiezen die ze toestaat IE8 keihard de wereld in te stampen en dadelijk met (X)HTML5 of whatever eindelijk van de hacks af te zijn.

Van de andere kant bekeken zijn de pagina's die 'breken' natuurlijk al broken van zichzelf, in ieder geval in alle non-IE browsers. Maar aangezien die gebruikers geen klanten van MS zijn zijn die natuurlijk niet belangrijk. Accessibility betekent voor MS dat het werkt in IE, full stop.

Verder ga je compleet voorbij aan de implicaties van een dergelijke oplossing mbt (future) interoperability en eerlijke competitie op de browsermarkt...

[Ramon]

curry684 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 02:56:
Lekker popiejopie zeiken op MS natuurlijk weer, maar heeft er iemand al een concreet alternatief bedacht om te voorkomen dat de wereldeconomie dadelijk instort als ieder bedrijf ter wereld miljarden moet gaan uitgeven om kut gebouwde intra-, extra- en internetsites te *moeten* moderniseren?

Je kunt op de meta-tag trappen wat je wilt, maar de kern is natuurlijk dat de IE developers al lang en breed hebben toegezegd dat de switch implicit gaat zijn op future doc- en MIME-types waarbij backwards compatibility niet boeit. Het probleem lost zich dus simpelweg in de nabije toekomst op met aankomende nieuwe webstandaarden.

Is de meta-tag oplossing ideaal? Nee, maar het alternatief is dat we dadelijk meer conditional stylesheets moeten gaan toevoegen, oftewel dat MS de uitrol van IE8 realistisch niet kan pushen omdat het een groot deel van het bestaande web zou breken voor gebruikers die nog nooit van de afkorting HTML hebben gehoord. En we weten allemaal hoe fijn het is dat er nu nog zo'n grote hoeveelheid IE6 gebruikers op deze planeet rondlopen, dan heb ik liever dat ze nu een methode kiezen die ze toestaat IE8 keihard de wereld in te stampen en dadelijk met (X)HTML5 of whatever eindelijk van de hacks af te zijn.

als je de switch zo zou maken dat sites die niet in IE8 werken in IE6-mode zouden kunnen draaien terwijl als je de switch niet zou setten hij toch in IE8-mode zou werken dan heb je dat intranet probleem ook opgelost toch? Een belletje naar je ontwikkelbedrijf en die meta-tag staat er. Dus ik zie daarin niet zoveel problemen.

http://ln.hixie.ch/?start=1201080691&count=1 interessant

[riezebosch]

curry684 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 02:56:
Interessant opinie die al 3x gequote is inmiddels.

Goed punt. Voordeel met IE8 en de oplossing is natuurlijk dat je nu als devver kunt kiezen om expliciet voor IE8 en de overige browsers te bouwen zodat je daar niet meer (al te veel) rekening met verschillen hoeft te houden.

[7.01D]

riezebosch schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:50:
[...]

Goed punt. Voordeel met IE8 en de oplossing is natuurlijk dat je nu als devver kunt kiezen om expliciet voor IE8 en de overige browsers te bouwen zodat je daar niet meer (al te veel) rekening met verschillen hoeft te houden.

Mensen die IE6 of 7 gebruiken zullen dan dus een site voorgeschoteld krijgen die voor IE8 geoptimaliseerd is. Lijkt me ook niet de bedoeling. Je zit dus voorlopig toch nog aan die browsers vast. Geen switch instellen lijkt me daarom beter: je negeert daarmee IE8 (die rendert dan immers als IE7) en deze idiote 'fix' en het levert geen extra werk op. Bijkomend voordeel is dat IE steeds slechter uit de vergelijking met Fx, Sf en Op komt naarmate deze zich verder ontwikkelen wat hopelijk tot gevolg heeft dat een hoop mensen overstappen op een van deze browsers.

[Verwijderd]

Want bij FireFox, Safari en Opera hoef je geen rekening te houden met oudere veelgebruikte versies?

[TeeDee]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:50:
Want bij FireFox, Safari en Opera hoef je geen rekening te houden met oudere veelgebruikte versies?

Daar zitten imo minder verschillen tussen de versies. Bij een nieuwe IE versie is het altijd een verrassing.

[Clay]

Ik zeg gewoon boycotten die hap; dan draait 8 gewoon als 7 - hoef je er ook niet in te testen - of op edge zetten, en als het dan niet werkt hebben ze hun werk gewoon niet goed gedaan. Ik ga me niet (alweer/langer) laten leiden door MS inzake css noch html. Het is gewoon een slecht idee dat alleen luie developers dient, en finaal botst met het forward compatibility principe/fundament van css.

[Voutloos]

TeeDee schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:55:
[...]

Daar zitten imo minder verschillen tussen de versies. Bij een nieuwe IE versie is het altijd een verrassing.

En mede daarom vind men de browser updaten minder eng, dus oude versies worden uberhaupt ook al snel minder gebruikt.

[IJsbeer]

TeeDee schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:55:
[...]

Daar zitten imo minder verschillen tussen de versies. Bij een nieuwe IE versie is het altijd een verrassing.

FF heeft tot nu toe altijd dezelfde engine gebruikt. Versie 3 zal een nieuwe engine hebben en daar zal het probleem dus net zo zijn.

[BtM909]

Modbreak:

Algemeen: Party people, zullen we het vanaf nu even constructief houden en inhoudelijk discussieren... Wij gaan nog door de replies heen, dus ben je een reply kwijt dan weet je dat het iig niet bijdroeg aan een echte inhoudelijke discussie

[Ramon]

IJsbeer schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 12:03:
[...]


FF heeft tot nu toe altijd dezelfde engine gebruikt. Versie 3 zal een nieuwe engine hebben en daar zal het probleem dus net zo zijn.

Hoe kom je daar bij?

[Joshua]

IJsbeer schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 12:03:
[...]


FF heeft tot nu toe altijd dezelfde engine gebruikt. Versie 3 zal een nieuwe engine hebben en daar zal het probleem dus net zo zijn.

Andere enige? Volgens de wiki van Mozilla zelf zal Firefox 3 gewoon Gecko gebruiken (1.9).
Enige verschil met Firefox 2 is dus dat Firefox 3 gewoon een nieuwe Gecko versie gebruikt.

[user109731]

IJsbeer schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 12:03:
[...]


FF heeft tot nu toe altijd dezelfde engine gebruikt. Versie 3 zal een nieuwe engine hebben en daar zal het probleem dus net zo zijn.

Gecko 1.9 bevat idd veel verbeteringen en bugfixes, maar dat maakt het geen nieuwe engine. Ik zeg niet dat Gecko geen bugs bevat, maar ze zijn vaak van een andere orde dan bijvoorbeeld de double-margin bug, en men is zoveel mogelijk standards-compliant bezig geweest. Daardoor hoef je niet ineens radicale wijzigingen aan te brengen en voorkom je een hoop verrassingen: ik gebruik al maanden nightly builds van FF3, en kom (bijna) geen verschillen tegen tov FF2. Hetzelfde geldt voor Opera 9.5

[We Are Borg]

curry684 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 02:56:
alternatief bedacht om te voorkomen dat de wereldeconomie dadelijk instort als ieder bedrijf ter wereld miljarden moet gaan uitgeven om kut gebouwde intra-, extra- en internetsites te *moeten* moderniseren?

Mwah, dat hoeft echt niks te kosten als je het verhaaltje omdraait: standaard draait de 'vernieuwde' engine en als je een meta tag toevoegt heb je de oude brakke IEX versie. Kan je je brakke kut gebouwde intra, extra, etc website vrij eenvoudig 'updaten'

(X)HTML 5 kunnen we de komende 5 jaar toch nog niks van verwachten. Tegen de tijd dat MS dat goed heeft opgepakt zijn we wel even een behoorlijke tijd verder. En nee dat is niet bedoelt als standaard MS gebash, maar de reputatie en daden van MS tonen het aan

[SchizoDuckie]

We Are Borg:

Dat is inderdaad de optie waar elk zinnig normaal denkend mens mee komt, lekker belangrijk dat er hier en daar hele servers zo geconfigureerd moeten worden dat ze een extra http header mee moeten geven. Iedereen snel blij zou je zeggen. Maar er is iets veranderd bij MS. íemand met een hele dikke vinger in de pap heeft echt heel hard lopen schelden volgens mij @ MS voor IE6 en IE7 updates die allerlei dingen gebroken hebben in het verleden, anders hadden ze dit 'in a heartbeat' zoals dat zo mooi heet in het engels gedaan.

En daarom zijn wij nu (wederom) de sjaak

[HawVer]

Ik bepaal hoe mijn eigen software er uit komt te zien, zo bepaald Microsoft hoe hun software eruit komt te zien. Dat IE überhaupt nog beïnvloed wordt door een verzameling stoffige HTML deskundigen. We zitten met z’n allen massaal vast te houden aan een stel ouderwetse richtlijnen die eigenlijk alleen maar bedoeld zijn als statische presentatie. Vanuit daar proberen we met z’n alleen het wat dynamisch te maken door er allerhande taaltjes zoals javascript e.d. tegen aan te gooien. Wanneer wordt de webontwikkelaar eens wakker en eist een standaard die aansluit op de huidige visie op technologie? Zullen we dan eeuwig blijven hangen op HTML? HTML staat al vanaf 2000 stil, ja er is een HTML 5.0 draft, maar die brengt ook niet veel bijzonders. Denk groter dan HTML…. </rant>

[DataGhost]

Ik heb zo het gevoel dat jij je nog even in de HTML specs en met name DOM moet inlezen. Verder: jij bepaalt niet hoe jouw webapplicatie (software) eruit komt te zien (markup), Microsoft doet dat, terwijl jij je netjes aan de standaarden houdt / probeert te houden. Als jij veel werk stopt in een poster en de drukker verknipt deze stiekem, ben je dan blij? Er is, naar mijn weten, geen enkele reden om NIET aan de standaarden te voldoen.

Als die stoffige deskundigen er niet waren zou je trouwens een hoop verschillende 'standaarden' door elkaar krijgen, de een nog ranziger dan de ander. Op een gegeven moment zit je met 5 verschillende browsers op je computer en is het elke keer maar gokken met welke site X te bekijken is. Dit is nu al tot op zekere hoogte het geval, ik denk dat we het W3C wel mogen bedanken voor damage control.

[ Voor 32% gewijzigd door DataGhost op 25-01-2008 15:35 ]

[SchizoDuckie]

http://www.katemonkey.co.uk/article/48/x-ua-lemur-compatible

At A List Apart

Lemur 9: Dude, check this out.
Lemur 10: Dude!
Lemur 9: Should we post it?
Lemur 10: Dude!
Lemur 11: It’s been a few weeks since we’ve had an Internet riot. Let’s go for it.
Lemur 10: Dude!
Lemur 9: Excellent.
Lemur 10: Dude!

[ Voor 72% gewijzigd door SchizoDuckie op 25-01-2008 15:46 ]

[Ramon]

HawVer schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 15:22:
Ik bepaal hoe mijn eigen software er uit komt te zien, zo bepaald Microsoft hoe hun software eruit komt te zien. Dat IE überhaupt nog beïnvloed wordt door een verzameling stoffige HTML deskundigen. We zitten met z’n allen massaal vast te houden aan een stel ouderwetse richtlijnen die eigenlijk alleen maar bedoeld zijn als statische presentatie. Vanuit daar proberen we met z’n alleen het wat dynamisch te maken door er allerhande taaltjes zoals javascript e.d. tegen aan te gooien. Wanneer wordt de webontwikkelaar eens wakker en eist een standaard die aansluit op de huidige visie op technologie? Zullen we dan eeuwig blijven hangen op HTML? HTML staat al vanaf 2000 stil, ja er is een HTML 5.0 draft, maar die brengt ook niet veel bijzonders. Denk groter dan HTML…. </rant>

Wat is dan volgens jou de huidige visie van technologie op 't web (of hoe zou die moeten zijn)? Een leuke verzonnen html-tag rant erachter typen ontslaat je niet van minimale onderbouwing.

[We Are Borg]

HawVer schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 15:22:
Ik bepaal hoe mijn eigen software er uit komt te zien, zo bepaald Microsoft hoe hun software eruit komt te zien. Dat IE überhaupt nog beïnvloed wordt door een verzameling stoffige HTML deskundigen. We zitten met z’n allen massaal vast te houden aan een stel ouderwetse richtlijnen die eigenlijk alleen maar bedoeld zijn als statische presentatie. Vanuit daar proberen we met z’n alleen het wat dynamisch te maken door er allerhande taaltjes zoals javascript e.d. tegen aan te gooien. Wanneer wordt de webontwikkelaar eens wakker en eist een standaard die aansluit op de huidige visie op technologie? Zullen we dan eeuwig blijven hangen op HTML? HTML staat al vanaf 2000 stil, ja er is een HTML 5.0 draft, maar die brengt ook niet veel bijzonders. Denk groter dan HTML…. </rant>

En juist die stoffige richtlijnen waar 'allen' zich massaal aan proberen vast te houden heeft IE nog niet eens compleet onder de knie. Terwijl andere browsers qua 'technologie' allang voorop lopen strompelt IE er nog achteraan, als het al probeert een beetje mee te lopen. Waarom zouden alle webontwikkelaars nog meer moeten gaan eisen als MS dit al niet eens kan bijhouden. Daarnaast claim je dat MS het allemaal wel zelf uitmaakt, wat ironisch gezien ook klopt

[crisp]

We Are Borg schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 15:58:
[...]

En juist die stoffige richtlijnen waar 'allen' zich massaal aan proberen vast te houden heeft IE nog niet eens compleet onder de knie. Terwijl andere browsers qua 'technologie' allang voorop lopen strompelt IE er nog achteraan, als het al probeert een beetje mee te lopen. Waarom zouden alle webontwikkelaars nog meer moeten gaan eisen als MS dit al niet eens kan bijhouden. Daarnaast claim je dat MS het allemaal wel zelf uitmaakt, wat ironisch gezien ook klopt

Indeed, je moet niet eens aan een complete overhaul willen denken voordat er ueberhaupt interoperability is, iets dat MS met z'n browserversie switch weer compleet probeert te ondermijnen om een competitive voordeel te houden.

HTML 5 is juist bedoelt als een fundering voor toekomstige ontwikkelingen waarbij getracht is de specificatie dusdanig op te zetten dat het 100% interoperable te implementeren is (beschrijft zelfs de gehele parsing requirements inclusief error-correction itt HTML4 die naar SGML verwees maar nooit als zodanig is geimplementeerd).

[7.01D]

HawVer schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 15:22:
We zitten met z’n allen massaal vast te houden aan een stel ouderwetse richtlijnen die eigenlijk alleen maar bedoeld zijn als statische presentatie. Vanuit daar proberen we met z’n alleen het wat dynamisch te maken door er allerhande taaltjes zoals javascript e.d. tegen aan te gooien.

Gelaagd bouwen heet dat. Dat heeft een goede rede.

Wanneer wordt de webontwikkelaar eens wakker en eist een standaard die aansluit op de huidige visie op technologie?

Ben ook erg benieuwd welke visie dat dan is. Interoperability/compatibility? Accessibility? Usability?

[HawVer]

Ramon schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 15:55:
[...]
Wat is dan volgens jou de huidige visie van technologie op 't web (of hoe zou die moeten zijn)? Een leuke verzonnen html-tag rant erachter typen ontslaat je niet van minimale onderbouwing.

Html is statisch, websites moeten meer dynamisch worden. Noem het voor mijn part web 2.0. Het oog wil graag iets moois zien. Wees eerlijk, je ziet toch ook liever een Spyker dan een Fiat multipla. Mensen gaan steeds meer eisen, het moet mooier, dynamischer, meer info bevatten. Als ontwikkelaar loop je achter de feiten aan met een verouderde techniek. Een dynamische website met leuke dingetjes kost gewoon veel tijd. Het zou allemaal zoveel makkelijker kunnen.

Een nieuwe standaard moet nieuwe navigatie methoden bieden, toegankelijk zijn en de teksten gewoon normaal indexeerbaar. Ik vind dat we met browser specifieke css, html en javascript dat hier wel werkt en daar niet. Het moet een standaard zijn die geen opties open laat, vector based zodat het overal hetzelfde uitziet. Een duidelijk onderscheid in data en opmaak. Een utopie? Misschien wel, maar we maken ons zo druk om de standaard html dat we haast vergeten verder te kijken. Denk eens mee buiten de grenzen van wat er nu mogelijk is.

Ik zet het wat (te?) drastisch neer om mensen ook wat te prikkelen om verder te kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door HawVer op 25-01-2008 22:05 ]

[Verwijderd]

* BartDG had een paar dagen geen tijd om relevante blogs en t.net te lezen en was zo hopeloos achter, dat hij 3 uur bezig was om weer up2date te raken.

Er zijn 3 opties, wat mij betreft:

1. MS gaat hard aan het werk en zorgt dat IE8 ongeveer even standards compliant is als de andere browsers. By default werkt IE8 in standards mode. Ze implementeren een knop in de menubalk met de tekst "Deze pagina ziet er raar uit" (oid), die de browser in IE7-mode gooit. De gebruiker bepaalt dan dus.

of...

2. MS gaat hard aan het werk en zorgt dat IE8 ongeveer even standards compliant is als "de andere browsers". By default werkt IE8 in standards mode. Voor de webdevelopers verandert er niets, omdat ze nu toch al moeten hacken voor IE7- en IE6-ondersteuning. Dit loopt echter af, omdat IE8, FF, SF en OP nu allemaal standards compliant zijn. IE7 en lager verdwijnen langzaamaan. In eerste instantie is het web tijdelijk [dramatische achtergrondmuziek] gebroken [/dramatische achtergrondmuziek].

maar helaas...

3. Waarschijnlijk blijft IE8 achter wat betreft standards compliance. De version switch wordt geïntroduceerd zoals nu wordt voorgesteld (waarbij IE8 in IE7-mode werkt). In dat geval moeten we denk ik, zoals 7.01D schreef, IE8 volkomen negeren, d.w.z.: geen meta-ding voor deze browser gebruiken en gewoon blijven doorgaan om conform de standaarden te developen voor de andere browsers, en blijven hacken voor IE7. En als IE9 nog steeds zuigt, negeren we die ook, enz.

Het verschil tussen IE6 en IE7 is IMO dat IE6 regelrecht k*t was en dat IE7 een zeer matige browser. Voor deze zeer matige browser is echter wel te developen. Dusdanig, naar mijn smaak, dat ik dat wel 5 jaar vol wil houden (IE8 e.v. negerend), in de hoop dat MS zichzelf met deze switch dwingt om nou eindelijk eens werk te maken van de webstandaarden.

[Ramon]

HawVer schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 22:01:
[...]

Html is statisch, websites moeten meer dynamisch worden. Noem het voor mijn part web 2.0. Het oog wil graag iets moois zien. Wees eerlijk, je ziet toch ook liever een Spyker dan een Fiat multipla. Mensen gaan steeds meer eisen, het moet mooier, dynamischer, meer info bevatten. Als ontwikkelaar loop je achter de feiten aan met een verouderde techniek. Een dynamische website met leuke dingetjes kost gewoon veel tijd. Het zou allemaal zoveel makkelijker kunnen.

Een nieuwe standaard moet nieuwe navigatie methoden bieden, toegankelijk zijn en de teksten gewoon normaal indexeerbaar. Ik vind dat we met browser specifieke css, html en javascript dat hier wel werkt en daar niet. Het moet een standaard zijn die geen opties open laat, vector based zodat het overal hetzelfde uitziet. Een duidelijk onderscheid in data en opmaak. Een utopie? Misschien wel, maar we maken ons zo druk om de standaard html dat we haast vergeten verder te kijken. Denk eens mee buiten de grenzen van wat er nu mogelijk is.

Ik zet het wat (te?) drastisch neer om mensen ook wat te prikkelen om verder te kijken.

Ik ben het wel met je eens wat betreft visie. Het is een leuke utopie inderdaad. Maar voordat we vooruitgang op het web kunnen krijgen moeten eerst alle partijen op elkaar zijn afgestemd imho. Als Firefox en Opera volgende week 100% HTML 5 of eender welke andere nieuwe technologie kunnen weergeven hebben we daar niets aan.

Je zegt "Dat IE überhaupt nog beïnvloed wordt door een verzameling stoffige HTML deskundigen." bedoel je daarmee dat MS met IE zijn eigen richting in moet gaan? Weet ik veel, bijvoorbeeld alleen nog maar silverlight in hun browser zetten en geen nieuwe (x)html meer implementeren? Of zijn eigen ubercoole MSML moet gaan maken? Daar ben ik het dan niet mee eens.

[crisp]

Nou, we weten inmiddels ook aan wie we deze onzin nog meer te danken hebben Microsoft weet wel welke mensen het makkelijkst voor hun wagentje te spannen zijn...

Dit gaat echt nergens meer over, het lijkt het hele OOXML debacle wel.

[TeeDee]

* TeeDee is gestopt met lezen bij:

I won't be offering practical arguments, since these are not received too well right now.

Voor de gein wel even de comments gelezen, en zonder het artikel gelezen te hebben vind ik dit eigenlijk wel een goeie:

this is the best (or at least, least bad) solution

Ware het niet dat dit soort belachelijke onzin eigenlijk niet eens zou hoeven voor te komen.

Ook wel een leuke quote:

So basically you will be able to switch between "IE7 bugs mode", and "IE8 new and shiny nevere seen before bugs mode".

[ Voor 63% gewijzigd door TeeDee op 29-01-2008 22:15 ]

[SchizoDuckie]

crisp schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 22:07:
Nou, we weten inmiddels ook aan wie we deze onzin nog meer te danken hebben Microsoft weet wel welke mensen het makkelijkst voor hun wagentje te spannen zijn...

Dit gaat echt nergens meer over, het lijkt het hele OOXML debacle wel.

Het is echt vreselijk belachelijk inderdaad... Zo zie je maar weer eens dat ook ivoren torentjes van gewoon wat karton met wat spit-shine gemaakt kunnen zijn

ik snap echt niet wat er nou in godesnaam mis is met een opt-in. for the sake of the future enzo. geen gezeik over mensen die miepen. IE7 is net geintroduceerd, mensen weten hoe ze hun bugs moeten oplossen. doe niet zo frickin' moeilijk. Zolang je ze maar belooft dat ze het daarna niet nóg eens hoeven te doen kom je daar best mee weg lijkt mij

PPK:
I interpret Jeremy's post as "If somebody can persuade me that the default behaviour is a good idea, I'll support the switch". Challenge duly taken.

Daar gaat ie dus de mist in. Ik weet niet in welke lichaamsholte de vuist van microsoft ineens bij hem zit, maar wat is er gebeurd met de nederlandse standaards guru die nota bene een of andere belangenvereniging voor webdevelopers op wilde richten? @)@#*@ Zo sla je toch een GI-GA- flater als je het mij vraag

Ik ga niet eens commenten op z'n blog, dat wordt waarschijnlijk toch weggecensureerd maar WAAR in die eerste post leest hij dat het überhaupt een goed idee is om de standaarden weer eens te wijzigen omdat microsoft zijn crap weer eens halfbakke gaat fixen het is gewoon GEEN goed idee, en daar kun je echt met 100.000 lompe argumenten mee aankomen imo maar for the future's sake is het *GEEN* goed idee. Dan hoef je als argument 1 alleen maar naar IE6 én IE7 te wijzen om te weten waar het toe leidt, en als argument 2 alleen maar naar firefox, safari én opera te wijzen over hoe het óók kan.

[ Voor 38% gewijzigd door SchizoDuckie op 29-01-2008 22:57 ]

[Johnny]

crisp schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 22:07:
Nou, we weten inmiddels ook aan wie we deze onzin nog meer te danken hebben Microsoft weet wel welke mensen het makkelijkst voor hun wagentje te spannen zijn...

Wat PPK hier schrijft is inderdaad niet echt overtuigend. Als ik het goed begrijp zijn volgens hem ontwikkelaars die zich op standaarden richten meer 'verlicht'. Dankzij hun technische vaardigheden weerbaar genoeg om nog meer misbruik van Microsoft te weerstaan. Dus moeten ze het daarom maar gewoon accepteren.

Vervolgens doet hij het idee van toekomstige compactibiliteit af als een niet werkende theorie. Daar heeft hij opzich gelijk in, maar dat is voornamelijk omdat Microsoft nu heeft aangekondigd deze te breken met deze switch die zelf uiteindelijk nog veel vaker zal breken omdat het technisch gezien gewoon onrealistich en onverantwoord is om verouderde rendering engines te blijven gebruiken.

[Verwijderd]

Microsoft heeft gewoon de allerbeste marketing in de wereld. Zolang vooraanstaande bloggers maar zeggen dat het OK is, heeft Microsoft er weinig moeite mee om die tag te introduceren. Een aantal bloggers overtuigen is makkelijk gedaan. Die krijgen wat inside info van het heilige MS IE8 team, en denken meteen dat ze heel wat zijn. In die adrenaline-rush vergeten ze even al hun jaren van fel protest tegen browser-specific hacks zoals deze UA-Compatible.

[Verwijderd]

Wie bepaalt dan of iemand een vooraanstaande blogger is? En dan nog, wat maakt het uit? Als ik had geblogd was Internet Explorer allang tot de grond toe afgeflamet. Op Firefox heb ik ook vaak kritiek, maar dat lost zich meestal nog vanzelf op ook. Ik heb bijna nooit een bug ingeschoten in bugzilla.

[Verwijderd]

De veelgelezen bloggers zijn de stem van de webdeveloper-community. Als Microsoft die bloggers tevreden houdt, kunnen ze doen wat ze willen. Ze kunnen sowieso doen wat ze willen, maar nu lopen ze niet het risico dat hun marketingcampagne wordt neergesabeld door bekende bloggers. In plaats van dat Microsoft massaal wordt uitgelachen door de developers, hoor je slechts wat gefrustreerd geschreeuw van wat naamloze posters.

[Blaise]

Wie bepaalt dan of iemand een vooraanstaande blogger is? En dan nog, wat maakt het uit?

Bloggers die aanzien hebben kennen veel napraters en ja-knikkers, en die bloggers kunnen daardoor de "publieke opinie" beïnvloeden, waardoor de Microsoft's opt-in pil misschien makkelijker door de strot glijdt. Ik geloof overigens niet in een dergelijk complot.

Ik denk dat Microsoft gekozen heeft voor een oplossing die voor hun zelf (op de korte termijn) het meest pijnloos is. De vooruitgang van het web heeft geen prioriteit bij Microsoft. De vooruitgang kunnen ze nu al niet bijbenen, dus vertraging daarvan zou goed uitkomen.

[Fuzzillogic]

Jammer vind ik dat bloggers en webdevvers alleen maar ranten in hun eigen wereldje. Het zijn toch uiteindelijk alleen de eindgebruikers die Microsoft kunnen raken. Dus waarom dan niet de eindgebruiker ervan overtuigen dat IE gewoon écht niet meer kan, en dat we er de buik vol van hebben?

[Jaap-Jan]

Fuzzillogic schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 00:17:
Jammer vind ik dat bloggers en webdevvers alleen maar ranten in hun eigen wereldje. Het zijn toch uiteindelijk alleen de eindgebruikers die Microsoft kunnen raken. Dus waarom dan niet de eindgebruiker ervan overtuigen dat IE gewoon écht niet meer kan, en dat we er de buik vol van hebben?

Hoe wil je ze overtuigen? IE houdt zich niet aan de standaarden, nou boehoe. Het kan de eindgebruiker geen f*ck schelen, zolang hun websites het doen hebben zij er geen probleem mee, botweg gezegd.

---

Ik ga met de onderstaande poster mee:

quote: http://www.quirksmode.org..._versioning_1.html#c10833

Seriously, how will IE7 ever _not_ be the default rendering engine? Is MS going to spend 2009 getting all intranet developers to finally upgrade their sites?

I suspect that the number of people who 1) will have broken web pages in IE8 and 2) actually care is pretty slim. Are we talking mission-critical stuff here? And if so, do we really think that the IT shop running it couldn't figure out that X-UA-Compatible would fix the problem?

The fact that the switch can be set using a server header should be enough to ensure that Corporate Webmasters can reliably keep their intrawebs at version IE7 with just a few minutes worth of work.

Please let "edge" be the sane default.

Mijns inziens is dit de enige manier waarop je de boel kunt uitfaseren. Brakke sites die niet geüpdatet worden, zijn blijkbaar niet belangrijk genoeg en als de site wel "mission critical" is, dan is het een kleine moeite om die switch toe te voegen.

Wat me nog het meeste stoort is dat Microsoft de switch promoot alsof het een permanente oplossing is. Dat is behoorlijk van de zotte, aangezien de switch bedoeld zou moeten zijn om een tijdelijk probleem te fixen: de introductie van een nieuwe, standard-compliant, render engine en uitfasering van de oude.

Microsoft geeft hier gewoon aan dat ze zich niet aan de html- standaard willen houden, maar dat ze hem op een (mijns inziens ongewenste) manier naar hun hand willen zetten (sommigen noemen het innoveren). PPK zelf zei dat de switch alleen bedoeld is voor IE, maar Microsoft bewijst het tegendeel door Firefox te noemen in een voorbeeld van deze switch.

Dit is meteen het enige punt waarop ik PPK gelijk geef: de switch zou alleen bedoeld moeten zijn voor IE, met daaraan toegevoegd dat het aan noodzakelijk kwaad is om een tijdelijk probleem op te lossen en geen feature, zoals ze het nu promoten.

[Verwijderd]

Ik zou in plaats van een switch aan de developer-kant voor een switch aan de gebruikers-kant gaan. Een context-menu knopje genaamd Open in IE6..., waarop wordt gevraagd Always, Once en [x] Notify MS about broken site, waarmee ze hun IE8-quirks-mode kunnen bijschaven.

Broken sites zul je toch altijd hebben. Je kan het minimaliseren door je quirks-mode zo goed mogelijk te maken, maar voor 100% compatibiliteit moet je gewoon een oudere browser gebruiken. Dat is ook de oplossing voor de intranetten die van IE6 afhankelijk zijn. Microsoft kan deze doelgroep eigenlijk geen nieuwe browser geven, maar dat willen ze ook helemaal niet. Microsoft moet vanwege hun lange stilstand gewoon IE6 tot het einde der tijden als legacy browser blijven ondersteunen en (non-render)bugfixen, en intussen nieuwe versies ernaast promoten voor het moderne standards-aware internet.

[Fuzzillogic]

Jaap-Jan schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 00:50:
[...]
Hoe wil je ze overtuigen? IE houdt zich niet aan de standaarden, nou boehoe. Het kan de eindgebruiker geen f*ck schelen, zolang hun websites het doen hebben zij er geen probleem mee, botweg gezegd.

Heel simpel: gewoon CSS2, DOM lvl3, ECMAscript en SVG gebruiken. Leef je uit! Laat zien wat er écht mogelijk is met een webpagina! Natuurlijk is dat geen geschikte oplossing voor sites van je klanten. Maar voor eigen sites/blogs des te meer: scheelt je een hoop ergernis en ellende in je eigen tijd .

Dit is meteen het enige punt waarop ik PPK gelijk geef: de switch zou alleen bedoeld moeten zijn voor IE, met daaraan toegevoegd dat het aan noodzakelijk kwaad is om een tijdelijk probleem op te lossen en geen feature, zoals ze het nu promoten.

Opvallend dat MS het momenteel juist wel netjes opgelost heeft: conditional comments. Flexibel, netjes binnen de standaard, en je kunt heel specifiek een browserversie targeten. Breid dit systeem uit met renderinghints voor IE8, dan hoeven webrowsers zich ook niet te vervelen met een nutteloos meta-element in de DOM.

[SchizoDuckie]

Fuzzillogic schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 01:40:
[...]
Opvallend dat MS het momenteel juist wel netjes opgelost heeft: conditional comments. Flexibel, netjes binnen de standaard, en je kunt heel specifiek een browserversie targeten. Breid dit systeem uit met renderinghints voor IE8, dan hoeven webrowsers zich ook niet te vervelen met een nutteloos meta-element in de DOM.

*knock* *knock* *als het goed is* *hoeft* dit juist niet meer in IE8

[7.01D]

Ik ben het ook niet eens met PPK dat de voorgestelde default behaviour de juiste is, maar laten we gewoon even wachten op zijn artikel op A List Apart dat hopelijk een hoop van zijn argumenten duidelijk maakt.
En het feit dat we het niet met 'm eens zijn wil nog niet zeggen dat hij en/of anderen (waaronder Jeffrey Zeldman, Eric Meyer en Aaron Gustafson) een geheim complot met MS hebben gesmeed tegen webstandaarden, vooruitgang, concurerende browsers or whatever.


Overigens liet Jeffrey Zeldman zich ook even gaan op de blog van Dean Edwards. Gelukkig was al snel 'moedertje' Holzschlag van de party om de boel te sussen.

[We Are Borg]

7.01D schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 04:10:
Ik ben het ook niet eens met PPK dat de voorgestelde default behaviour de juiste is, maar laten we gewoon even wachten op zijn artikel op A List Apart dat hopelijk een hoop van zijn argumenten duidelijk maakt.

Heel kort omdat het anders lijkt dat ik het alleen maar wil afbranden: alistapart.com is mijn inziens ook allang niet meer het stukje kwaliteit op het web wat ik vroeger (wellicht verkeerd) wel zo zag.

Buiten heel de discussie van populaire bloggers (of bloggers die denken populair te zijn) die voor het karretje van MS worden gespannen: ook aan de 'MS'-kant lees ik dat het een compromis is en dan het helaas niet beter kan ivm het breken van het web (blijft raar om te lezen en te typen). Echter, ik denk dat als je het niet eens een keertje stuk maakt, er nooit verandering komt. Bij IE7 waarschuwde ze er ook al enorm voor: alle IE hacks gaan in IE7 niet meer allemaal op. En ondertussen is er alleen maar een extra cond. statement bijgekomen en alle oude/brakke websites zijn niet veel veranderd.

Het vast houden aan de IE6 only compatible (lees brakke) websites is begrijpelijk van MS, maar zo help je nooit een goede browser de markt in.

[HawVer]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 23:38:
Microsoft heeft gewoon de allerbeste marketing in de wereld. Zolang vooraanstaande bloggers maar zeggen dat het OK is, heeft Microsoft er weinig moeite mee om die tag te introduceren. Een aantal bloggers overtuigen is makkelijk gedaan. Die krijgen wat inside info van het heilige MS IE8 team, en denken meteen dat ze heel wat zijn. In die adrenaline-rush vergeten ze even al hun jaren van fel protest tegen browser-specific hacks zoals deze UA-Compatible.

Ik heb niks met vooraanstaande bloggers. Developer evangelist gaan met hetzelfde gemak ergens anders werken. Microsoft heeft al heel wat bekende bloggers in dienst genomen en o.a. Adobe doet dat ook moeiteloos. Expression Blend evangelisten werken nu voor Adobe. Als commercie om de hoek komt kijken wordt geen middel geschuwd.

Microsoft hands out Ferrari’s to bloggers

[Verwijderd]

We Are Borg schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:59:
[...]
Heel kort omdat het anders lijkt dat ik het alleen maar wil afbranden: alistapart.com is mijn inziens ook allang niet meer het stukje kwaliteit op het web wat ik vroeger (wellicht verkeerd) wel zo zag.

Buiten heel de discussie van populaire bloggers (of bloggers die denken populair te zijn) die voor het karretje van MS worden gespannen: ook aan de 'MS'-kant lees ik dat het een compromis is en dan het helaas niet beter kan ivm het breken van het web (blijft raar om te lezen en te typen). Echter, ik denk dat als je het niet eens een keertje stuk maakt, er nooit verandering komt. Bij IE7 waarschuwde ze er ook al enorm voor: alle IE hacks gaan in IE7 niet meer allemaal op. En ondertussen is er alleen maar een extra cond. statement bijgekomen en alle oude/brakke websites zijn niet veel veranderd.

Het vast houden aan de IE6 only compatible (lees brakke) websites is begrijpelijk van MS, maar zo help je nooit een goede browser de markt in.

Plus, wat gaat er nu gebeuren als IE9, IE10, IE100 uitkomt? Moeten ze dan al hun oude render-engines ook nog behouden? Want mensen gaan die tag natuurlijk wel gewoon gebruiken. En welke render-engine wordt in de toekomst de default voor mensen die de tag niet gebruiken? IE7? IE8? IE100? Dat gaat hopen sites breken, of voor altijd IE7 blijven.

Je krijgt straks mensen die er vanuit gaan dat die version-locking voor eeuwig blijft bestaan. Dat betekent dat ze helemaal niet hoeven na te denken over het breken van sites in toekomstige IE-versies, waardoor Microsoft hier nooit meer uit kan komen, en IE een alsmaar gigantischer pakket wordt.

Als MS dit echt doorzet, dan zou elke webdeveloper gewoon de "edge"-variant moeten gaan gebruiken, met conditional comments om bekende IE-versies in het gareel te houden. Of gewoon de boel negeren, en hopen dat MS inziet dat dit geen handige permanente oplossing is, en daarmee een hele foute tijdelijke.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2008 14:32 ]

[Pendaco]

Ik ben het er ook mee eens dat dit alleen op de korte termijn gaat werken, als het al gaat werken..
Zoals eerder al werd aangedragen; als Microsoft het al niet eens voor elkaar krijgt om een browser volgens de standaarden te ontwikkelen, hoe wil ze het dan in hemelsnaam voor elkaar krijgen om toekomstige IE versies oudere IE versies te laten emuleren?

Ik lees in Eric Meyers' artikel dat hij het een goede zaak vindt dat browsers (verwijzende naar IE8) nu eens gaan kijken wat ze met een pagina gaan doen, in plaats van de developer die aangeeft wat de browser met de pagina moet doen.

Laat dit nou net de enige troef zijn die de webdeveloper nog in eigen hand heeft, om IE te laten doen wat hij/zij wilt dat het doet.

Maar nee, ik ga niet met die meta-tag onzin aan de gang tenzij het echt niet anders kan.

[Verwijderd]

Het verhaal van Peter-Paul Koch doet mij ook versteld staan: Als je forwards compatibility opgeeft, hoef je nog niet platformonafhankelijkheid op te geven.

Of forwards compatibility werkt, moet de toekomst uitwijzen. Maar die onzekerheid rechtvaardigt het koppelen van browser-versies aan webdocumenten op geen enkele wijze. Mocht forwards compatibility niet werken, dan krijgen we weer doctypes waar versienummers in staan (zoals <!DOCTYPE html 6> i.p.v. het forwards compatible <!DOCTYPE html>).

Waarom kan Microsoft de engine niet loskoppelen? Voorstel: IE8 krijgt een drop down-menu met drie keuzes: IE8, IE7 en IE6. Net zoiets als IE-tab, met IE8 als standaard. Van mij mogen ze het zelfs aankondigen als een vet_k3wle, vernieuwende feature . En de IE8-engine wordt dan niet de zóveelste MSIE-standaard, maar een standards compliant render mode. Daar mogen ze van mij drie jaar over doen. Of vier jaar. In de beta's zullen flinke bugs zitten. Maar daar zijn bèta's ook voor. De kleinere bugs erna worden in subversies gefixed: IE8.0.1, IE8.0.16, IE8.1, etc. Net zoals Opera, Apple en andere bedrijven dat doen. Die nieuwe versies worden via automatische updates binnengehaald, of via een updater in IE zelf.

Het enige dat Microsoft wil, is een www met documenten die afhankelijk zijn van IE. MS vertikt het een standards compliant browser te bouwen, en verschuilt zich achter het breken van het www. IE7 brak het www wéér een stukje verder, maar dat vond Microsoft geen enkel probleem.

[Verwijderd]

Het maakt mij niet uit als er bugs zitten in de IE8 rendermode. Als ze de gevonden bugs maar binnen een maand fixen. Dan kan geen enkele webdeveloper op IE-bugs gaan leunen.

@topic-title: Hell didn't freeze over after all.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 00:28 ]

[Verwijderd]

Tot nu toe wilde Microsoft dat we websites maakten die voldeden aan de standaarden. Met conditional comments moesten we de bugs en quirks in specifieke IE-versies omzijlen.

Wat Microsoft nu wil, is dat we websites maken die gericht zijn op één specifieke IE-versie.

Microsoft wil nu dus, veel explicieter dan voorheen, websites aan browser-versies koppelen. Ik snap niet hoe Peter-Paul Koch dat een goede ontwikkeling kan vinden.