IE8 en Acid2: Super standards vs backwards compatibility

[SchizoDuckie]

Vers van de pers:
http://blogs.msdn.com/ie/...osted=true#commentmessage

As a team, we’ve spent the last year heads down working hard on IE8. Last week, we achieved an important milestone that should interest web developers. IE8 now renders the “Acid2 Face” correctly in IE8 standards mode.

Is er dan toch nog hoop Als ze nu ook nog wat andere dingen eindelijk fixen zou het misschien ooit nog wel een normale browser kunnen worden waar je niet bij elke release al je sites hoeft te patchen

Nog geen woord in de blogpost over hoe dan precies die 'standards compliant mode' getriggered wordt, maar ik hoop niet dat ze daar weer een of ander proprietary iets voor verzonnen hebben.

[ Voor 35% gewijzigd door SchizoDuckie op 20-12-2007 00:45 ]

[Anoniem: 245611]

wilt iemand zo vriendelijk zijn om mij te vertellen wat de acid2 face test is?

[disjfa]

Het zou bijna raar zijn als je niet een klein beetje naar richtlijnen zouden kijken Dit is niet meer dan een open deur intrappen.

Ja natuurlijk kijken ze. Ja natuurlijk houden ze een crisp achter een deur heigen

Maar minder dan dit zou toch niet kunnen?

[SchizoDuckie]

Anoniem: 245611 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:43:
wilt iemand zo vriendelijk zijn om mij te vertellen wat de acid2 face test is?

What are we testing?

Acid2 tests features that web designers have been requesting. Everything that Acid2 tests is specified in a Web standard, but not all Web standards are tested. Acid2 does not guarantee conformance with any specification. After careful consideration, we have selected and are testing the features we consider most important for the future of the web. Although Acid2 was inspired by Microsoft’s announcement of IE7, it is not targeted at a specific browser. We believe Acid2 will highlight problems in all current browsers.

Oftewel, als een browser de Acid2 test goed doorkomt (d.w.z. er staat een smiley face in) dan wil dat zeggen dat de volledige specifieke subset van CSS 2.1 geimplementeerd is die de Acid2 gasten bij elkaar geraapt hebben, wat er weer voor zorgt dat je niet iedere keer browser specifieke hacks hoeft toe te passen om iets werkend te krijgen. Overigens zegt dit alleen iets over het rendersysteem (de layout engine zoals daar bij IE vaak over gesproken wordt), en helemaal niets over de daar achterliggende DOM en z'n browser specifieke quirks.

[ Voor 3% gewijzigd door SchizoDuckie op 20-12-2007 00:54 ]

[Anoniem: 177275]

Anoniem: 245611 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:43:
wilt iemand zo vriendelijk zijn om mij te vertellen wat de acid2 face test is?

http://www.google.nl/search?q=acid2, bovenste hit.
Met deze test kun je checken of een browser aan standaarden voldoet.
1 minuut te laat

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 177275 op 20-12-2007 00:50 ]

[Alex)]

Hmm, ik heb vorige week (11/12) een kaart per post naar het IE-team gestuurd, met daarin de vraag of ze ons developers wat meer info zouden willen geven. De bezorgtijd zou 5 tot 7 werkdagen zijn, kennelijk heeft die Dean mijn kaart gehad en gelezen...

Maar het zal wel gewoon toeval zijn


O, de tekst die ik erin had gezet:

Hi Dean,

This card is for the entire IE-team.

First of all, let me say: I wish you a merry
Christmas, and a happy new year.


Good luck on developing IE 8, and please
be more open with us developers as you
were when you were devving IE 7.

Hope to hear from you soon


Best wishes,
Alex van Herwijnen
IE-fan

En dan aan de andere kant mijn adresgegevens, als plaatje een "Yodelaheeehoooo" van Hoops & Yoyo (www.hallmarkgreetz.nl)

[ Voor 46% gewijzigd door Alex) op 20-12-2007 00:52 ]

[Fuzzillogic]

Ik geloof het pas als IE8 ook mijn site goed rendert. Zelfs mijn mobiel doet het beter dan IE6/7.

En verder: heel leuk dat IE8 eindelijk een wat, 8 jaar oude standaard goed implementeert, maar verder? DOM lvl3? SVG? XHTML? etc etc.

[ Voor 40% gewijzigd door Fuzzillogic op 23-08-2008 11:15 ]

[Anoniem: 245611]

SchizoDuckie schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:48:
[...]


[...]


Oftewel, als een browser de Acid2 test goed doorkomt (d.w.z. er staat een smiley face in) dan wil dat zeggen dat de volledige CSS 2.1 spec geimplementeerd is, wat er weer voor zorgt dat je niet iedere keer browser specifieke hacks hoeft toe te passen om iets werkend te krijgen. Overigens zegt dit alleen iets over het rendersysteem (de layout engine zoals daar bij IE vaak over gesproken wordt), en helemaal niets over de daar achterliggende DOM en z'n browser specifieke quirks.

dankuwel

[Cyphax]

Als dit een indicatie is van de standardscompliance van IE8, dan ziet het er goed uit. Maar dat zal de tijd moeten uitwijzen. Ze kunnen het bij wijze van spreken wel zo getweaked hebben dat net die Acid2-test het doet, maar de engine uiteindelijk nog steeds slecht de standaarden ondersteunt. Hopelijk is het echter echt het resultaat van de verbeteringen.

Vreemd dagje vandaag. Internet explorer die Acid2 goed rendert, teasertje van Duke Nukem Forever, een deel van m'n salaris al gestort... the world's gone crazy

[Fuzzillogic]

Jeuj, ze hebben een 9,5 jaar oude standaard geimplementeerd!!!

Dus hoeven we nog maar 3 jaar te wachten op XHTML, 5 jaar op SVG 1.1 en 6 jaar op DOM lvl3.

Het is voorlopig nog aangenaam warm in hel.

[Anoniem: 177275]

Cyphax schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:55:
Vreemd dagje vandaag. Internet explorer die Acid2 goed rendert, teasertje van Duke Nukem Forever, een deel van m'n salaris al gestort... the world's gone crazy

Ik had ook zoiets. Heb ik net een Bluetooth toetsenbord gekregen vanwege de wekenlange problemen met het interne toetsenbord van mijn MacBook Pro, is er ineens een patch...

Cyphax schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:55:
Ze kunnen het bij wijze van spreken wel zo getweaked hebben dat net die Acid2-test het doet, maar de engine uiteindelijk nog steeds slecht de standaarden ondersteunt. Hopelijk is het echter echt het resultaat van de verbeteringen.

Dat is het probleem met alle tests, vrees ik. Ze nodigen uit tot het frauderen om de test te doorstaan, in plaats van tot het vinden van een echte oplossing.

Maar ik was positief verbaasd over IE7, dus ik blijf hoop houden.

[BtM909]

Anoniem: 245611 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:52:
[...]


dankuwel

Zelf inzet tonen zou je niet mistaan. Dat is ook een va nde regels in dit subforum. Denk daar even aan.

[BtM909]

Fuzzillogic schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:06:
Jeuj, ze hebben een 9,5 jaar oude standaard geimplementeerd!!!

Dus hoeven we nog maar 3 jaar te wachten op XHTML, 5 jaar op SVG 1.1 en 6 jaar op DOM lvl3.

Het is voorlopig nog aangenaam warm in hel.

Hoe lang heeft het geduurd voordat Firefox het had geimplementeerd? Volgens mij is 't voor IE8 nooit enige bedoeling geweest om Acid2 te kunnen renderen

[Fuzzillogic]

Nouja, ik gok dat de acid2 test er in deze op wijst dat ze eens echt serieus bezig zijn geweest om die antieke Trident-engine eens te vervangen voor wat fatsoenlijks. Van Trident kan ik echt niet zeggen dat die de CSS2-spec implementeerde, daarvoor zijn er echt VEEL te veel hiaten.

En ik heb het ook niet over firefox. Opera ftw

Oh! Ff testen hoe m'n mobiel de acid2-test rendert

[edit]resultaat:


Ach. He? We've seen worse

[ Voor 13% gewijzigd door Fuzzillogic op 20-12-2007 01:28 ]

[crisp]

Ik vraag me ook af wat de "IE8 Standards Mode" precies inhoud en hoe dat afwijkt van de "Standards Compliant Mode" in IE6/7. Ik hoop niet dat dit weer een nieuwe renderingmode wordt die een of andere (propriety) opt-in switch nodig heeft, ik zie liever een IE-only opt-out switch voor diegenen die geen standards-compliant sites/apps kunnen/willen maken zodat de rest van de wereld in ieder geval wel verder kan...

Verder zegt Acid2 niet zoveel mbt ECMA/DOM support; punten waar IE ook het nodige ontbeert. Ik zal me in ieder geval alvast voorbereiden op een te introduceren ie8_fix.css want ik geloof niet dat de eerste echte poging tot standards-compliance zonder bugs zal zijn...

[Punksmurf]

BtM909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:08:
[...]

Hoe lang heeft het geduurd voordat Firefox het had geimplementeerd? Volgens mij is 't voor IE8 nooit enige bedoeling geweest om Acid2 te kunnen renderen

Firefox? Nog steeds niet. Althans, misschien versie 3 ofzo, maar beta's hou ik niet echt bij.

Verder, leuk dat ze deze nu aan het werk hebben, maar zoals eerder is opgemerkt: klopt de rest ook?

En Crisp: zou leuk zijn als ze helemaal voldoen, maar dan mag je _fix.css-bestanden bij gaan leveren voor Fx en de rest... Uiteindelijk maakt het geen ruk uit zolang de belangrijkste browsers niet alles precies hetzelfde renderen.

[ Voor 19% gewijzigd door Punksmurf op 20-12-2007 01:30 ]

[benoni]

Het viel me op dat bij Safari en Firefox de Acid2 test niet eens goed renderde, maar later zag ik op Slashdot een mogelijke verklaring:

quote: http://it.slashdot.org/co...l?sid=394442&cid=21759522

I noticed the same error on Konqueror 3.5.8, Opera 9.5a, & Firefox 3 on Linux, and on Opera 9.24 and Safari 3.04 on Windows -- all of which are supposed to pass the test.

Earlier today I tried to pull up the webstandards.org website, and couldn't. This got me thinking it might be a server problem.

I looked at the code for the test, and at one point it has an OBJECT where it tries to load the url, http://www.webstandards.org/404/ [webstandards.org]. That should fail, causing the browser to display the fallback content inside the OBJECT element instead.

Guess what? That URL is returning a 200 OK code instead of 404 Not Found, so the compliant browsers are doing what they're supposed to do and displaying the content of that page in a little rectangle with scroll bars, and hiding the fallback content that we would normally see.

When their webmaster fixes the server config, the various compliant browsers should start displaying it correctly again.

[Johnny]

Hoewel ACID2 een stap in de goede richting is, blijft het maar een enkele testcase. Het feit dat Internet Explorer de laatste browser is die er aan voldoet is ook niet echt iets om trots op te zijn, en helemaal als dit als dit alles is wat het afgelopen jaar is bereikt.

Microsoft had zich voorgenomen om na IE7 minstens ieder jaar een update uit te brengen. Inmiddels is het jaar al ruim voorbij en hebben we nog niks meer dan een screenshotje van een smiley. Er had al maanden geleden een public beta moeten zijn.

Voor IE7 is er ook een hele hoop werk verricht aan features die niet op tijd konden worden geimplementeerd voor Windows Vista, na meer dan een jaar extra is daar ook niks meer van vernomen.

Eigenlijk is het dus maar een heel klein stapje dat wel heel erg lang op zich heeft laten wachten.

[Anoniem: 20531]

BtM909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:08:
[...]

Hoe lang heeft het geduurd voordat Firefox het had geimplementeerd? Volgens mij is 't voor IE8 nooit enige bedoeling geweest om Acid2 te kunnen renderen

Als je het interview bekijkt op channel9 http://channel9.msdn.com/showpost.aspx?postid=367207 dan zie je dat ze de test uit elkaar hebben getrokken en bug voor bug hebben uitgezocht en 'verholpen'. Ze geven ook aan dat het voor IE7 nooit de bedoeling was om deze dingen te fixen maar dat dit bij IE8 een belangrijk onderdeel van het project is.

Het komt iig op mij over alsof ze IE8 hebben gemaakt aan de hand van deze test hoewel ze dat wel een aantal keer proberen te ontkennen.

Zou het leven wel een stuk makkelijker maken, we zullen wel zien wat het word.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 20531 op 20-12-2007 02:58 ]

[user109731]

crisp schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:18:
Ik vraag me ook af wat de "IE8 Standards Mode" precies inhoud en hoe dat afwijkt van de "Standards Compliant Mode" in IE6/7. Ik hoop niet dat dit weer een nieuwe renderingmode wordt die een of andere (propriety) opt-in switch nodig heeft, ik zie liever een IE-only opt-out switch voor diegenen die geen standards-compliant sites/apps kunnen/willen maken zodat de rest van de wereld in ieder geval wel verder kan...

In het filmpje op channel9 hebben ze het idd over een nieuwe engine. Als het via een opt-in switch gaat betekent dat wel dat ze de ACID2 test gewijzigd hebben, en dat ze 'm dus eigenlijk niet halen

[curry684]

JanDM schreef op donderdag 20 december 2007 @ 08:43:
[...]

Als het via een opt-in switch gaat betekent dat wel dat ze de ACID2 test gewijzigd hebben, en dat ze 'm dus eigenlijk niet halen

Scherp

[ThunderNet]

curry684 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 08:59:
[...]

Scherp

Hangt er vanaf hoe hun opt-in switch is lijkt me. Als ze de opt-in switch als juist doctype hebben is er nog niks aan de hand.
Goeie doctype -> standards mode
Geen doctype -> compliant mode

[Anoniem: 9542]

ik hoop iig dat ze er rekening mee houden dat de html5 proposed doctype wel IE8 standards mode triggered:

code:

<!doctype html>

sowieso is dat hele dtd gebeuren dikke klets imho, alleen nuttig voor editors die ook echt aan de dtd checken (zijn er weinig) browsers doen er geen zak mee, behalve gebruiken als rendermode switch. Beetje oneigenlijk gebruik

Gelukkig hebben ze dat voor html5 iig door

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 20-12-2007 09:57 ]

[MrNGm]

Zoals MossMan in de comments al zegt:

[...]
Zo te zien doen ze dat al... het lijkt er op dat de ACID2 test-site is veranderd!!! Waardoor Opera, Firefox et al het ineens NIET meer renderen, maar - wat toevallig - IE8 ineens wel!

http://my.opera.com/deskt...ml/1596591#comment4257522

En het schijnt dus dat de 'officiële' acid2 test is aangepast, degene die gewoon werkt in Opera, FF en Safari staat

Ha-ha, Microsoft fix acid2 for IE8. Now IE8 pass test (http://blogs.msdn.com/ie/...nd-acid2-a-milestone.aspx). But only IE8. No others! (consalt)
---
The test is currently broken, so if the current version is the one IE8 is working with it doesn't pass Acid2 after all.

Here's a proper version of Acid2:

http://www.hixie.ch/tests/evil/acid/002/ (haavard)

hier dus...

[BtM909]

Lees dan ook de rest van de comments

Hij is niet veranderd. Beetje extra onderzoek laat blijken dat de publieke ACID test een beetje stuck was / is

Hier wat meer info: http://it.slashdot.org/co...l?sid=394442&cid=21759522

[ Voor 12% gewijzigd door BtM909 op 20-12-2007 10:58 ]

[CyberSnooP]

Als je ziet hoe beroerd Firefox 2 de Acid2 lijkt te renderen en hoe fijn ik het verder voor Firefox 2 webpagina's te ontwerpen dan lijkt Acid2 niet heel relevant. Alleen om Acid2 goed te renderen (zonder specifieke hacks) moet er wel vrij veel goed geïmplementeerd zijn, dus stiekem heb ik toch wel een beetje hoop.

[MoietyMe]

Johnny schreef op donderdag 20 december 2007 @ 02:46:
Hoewel ACID2 een stap in de goede richting is, blijft het maar een enkele testcase. Het feit dat Internet Explorer de laatste browser is die er aan voldoet is ook niet echt iets om trots op te zijn, en helemaal als dit als dit alles is wat het afgelopen jaar is bereikt.

En Firefox dan?:

[Anoniem: 26306]

Acid2 is een beetje een oogkleppentest hoor. Je hebt er in praktijk echt helemaal geen zak aan.

[ThunderNet]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:48:
Acid2 is een beetje een oogkleppentest hoor. Je hebt er in praktijk echt helemaal geen zak aan.

Nee, en in de praktijk heb je er ook niks aan dat je nieuwe Enzo Ferrari 350 kan.... maar toch

[deviltje]

Good Fella schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:35:
[...]

En Firefox dan?:

[afbeelding]

Moet je even een paar replies terug kijken. daar staat uitgelegd dat de test op dit moment kapot is.. een resource die een 404 op zou moeten leveren, zodat getest kan worden hoe de browser daar mee omgaat levert nu een 200 result op..

[MoietyMe]

deviltje schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:52:
[...]

Moet je even een paar replies terug kijken. daar staat uitgelegd dat de test op dit moment kapot is.. een resource die een 404 op zou moeten leveren, zodat getest kan worden hoe de browser daar mee omgaat levert nu een 200 result op..

Ja oké, maar heeft FF2 hem wel gehaald dan? Want die ziet er nog net wat verneuqter uit dan die van FF3 of Safari

[ThunderNet]

Good Fella schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:06:
[...]

Ja oké, maar heeft FF2 hem wel gehaald dan? Want die ziet er nog net wat verneuqter uit dan die van FF3 of Safari

Nee, FF2 niet

[Anoniem: 100904]

MrNGm schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:48:
Zoals MossMan in de comments al zegt:

[...]


En het schijnt dus dat de 'officiële' acid2 test is aangepast, degene die gewoon werkt in Opera, FF en Safari staat


[...]

hier dus...

offtopic:
Op die site van Ian Hixie staat ook een voorproefje van de Acid3 test. Firefox 3 beta 2 haalt hier al 95% voor

[Anoniem: 33810]

ThunderNet schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:07:
[...]

Nee, FF2 niet

FF2 laat bij beide versies (de "stukke" en de "goede") inderdaad precies hetzelfde plaatje zien...en dat ziet er niet helemaal goed uit .

[Johnny]

Good Fella schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:35:
[...]

En Firefox dan?:

[afbeelding]

De beta van Firefox 3 wel, en zolang die van IE8 nog niet is te downloaden is Firefox dus eerder.

[André]

Flame uit titel gehaald, wel grappig maar niet gewenst

[Voutloos]

ThunderNet schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:49:
[...]
Nee, en in de praktijk heb je er ook niks aan dat je nieuwe Enzo Ferrari 350 kan.... maar toch

Het is maar 1 test. Dus kan het zo zijn dat die nieuwe auto alleen maar 350 kan op 1 specifieke weg (bijv. het testcircuit, lekker nuttig).

[Juup]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:48:
Acid2 is een beetje een oogkleppentest hoor. Je hebt er in praktijk echt helemaal geen zak aan.

Als je de comments in de acid2 test html bekijkt dan zie je dat er juist hele nuttige dingen in getest worden. een kleine quote:

Cascading Stylesheet:

/* top line of face (scalp): fixed positioning and min/max height/width */

/* bits that shouldn't be part of the top line (and shouldn't be visible at all): HTML parsing, "+" combinator, stacking order */

/* second line of face: attribute selectors, float positioning */

/* third line of face: width and overflow */

/* class selectors headache */

/* lines six to nine, with nose: auto margins */

/* between lines nine and ten: margin collapsing with 'float' and 'clear' */

/* smile (over lines ten and eleven): backgrounds behind borders, inheritance of 'float', nested floats, negative heights */

/* line twelve: line-height */

/* line thirteen: cascade and selector tests */

/* line thirteen continued: parser tests */

/* line fourteen (last line of face): table */

/* bits that shouldn't appear: inline alignment in cells */

[Alex)]

BtM909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:57:
Lees dan ook de rest van de comments


[...]

En dan zal je zien dat Acid2 nu niet meer rendert in IE8

[Anoniem: 245751]

Johnny schreef op donderdag 20 december 2007 @ 02:46:
Hoewel ACID2 een stap in de goede richting is, blijft het maar een enkele testcase. Het feit dat Internet Explorer de laatste browser is die er aan voldoet is ook niet echt iets om trots op te zijn, en helemaal als dit als dit alles is wat het afgelopen jaar is bereikt.

Eens.
Het blijft slechts een test, en absoluut geen doel op zich. Nu maar hopen dat MS het niet te hoog in hun bol stijgt.

[Kurios]

Ik vind het wel grappig om te lezen. Als IE8 deze test niet had gehaald, dan waren er genoeg geweest die dat ze toch erg kwalijk hadden genomen. Nu is het maar een test en eigenlijk niet zo belangrijk

[Fuzzillogic]

Kurios schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 00:33:
Ik vind het wel grappig om te lezen. Als IE8 deze test niet had gehaald, dan waren er genoeg geweest die dat ze toch erg kwalijk hadden genomen. Nu is het maar een test en eigenlijk niet zo belangrijk

Laten we wel wezen, als je nu een nieuwe browser maakt die ACID2 niet op zijn minst redelijk kan renderen, dan ben je ook sneu bezig. Maar zoals zovaak gezegd, met ACID2 ben je er nog niet.

[We Are Borg]

Ik ben meer benieuwd hoe deze test nu precies 'goed' uit de bus komt. Weer een extra switch erbij dan word ik niet vrolijk, maar mocht dit de normale standard modus vervangen, dan lijkt het me een stapje vooruit voor IE. Maar ik verwacht nu nog niks, dat deed ik bij IE7 namelijk soms wel en bleek uiteindelijk ook erg weinig van terecht te komen. Eerst browser installeren

[Anoniem: 245751]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 00:52:
[...]

Laten we wel wezen, als je nu een nieuwe browser maakt die ACID2 niet op zijn minst redelijk kan renderen, dan ben je ook sneu bezig. Maar zoals zovaak gezegd, met ACID2 ben je er nog niet.

Dat is waar, aan de andere kant hebben Opera, Safari en Firefox (3 betà?) er ook lang over gedaan.
Maar goed, Microsoft haalt nu ook de Acid2 Test, tijd voor versie 3

[Anoniem: 26306]

Kurios schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 00:33:
Ik vind het wel grappig om te lezen. Als IE8 deze test niet had gehaald, dan waren er genoeg geweest die dat ze toch erg kwalijk hadden genomen. Nu is het maar een test en eigenlijk niet zo belangrijk

Als je er zo ver boven staat, leg dan eens uit waarom die test dan zo belangrijk is. Dat de meesten (ook hier) geen snars van HTML en CSS begrijpen is wel duidelijk. Dat mensen die veel waarde hechten aan de Acid2 test ook tot die categorie behoren hopelijk ook.

[Anoniem: 245751]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 09:42:
[...]

Als je er zo ver boven staat, leg dan eens uit waarom die test dan zo belangrijk is. Dat de meesten (ook hier) geen snars van HTML en CSS begrijpen is wel duidelijk. Dat mensen die veel waarde hechten aan de Acid2 test ook tot die categorie behoren hopelijk ook.

Het is belangrijk omdat het een van de weinige dingen is die we van IE8 weten. De Acidtest gebruikt van alles wat IE6 en IE7 niet begrepen en probeert de browser in de war te brengen (wat nogal makkelijk gaat bij IE). Ze gebruiken allerlei vage combinaties en selectors, en dan zie je dat oudere IE-versies al in de war raakten bij display:table ect.

[Anoniem: 26306]

Je hebt helemaal niks aan die test, omdat de HTML code waardeloos is, net als de CSS code en het idee om een plaatje te renderen aan de hand van markup die nergens op slaat. Wat een lekker voorbeeld om aan te tonen dat iets "goed werkt". De broncode lijkt met geen mogelijkheid op een situatie waarin de technologieën gebruikt worden op de manier waarop dat bedoeld was.

Ik zie liever enkele honderden losstaande tests van situaties die echt ergens op slaan.

[g4wx3]

Deze test laat vooral zien hoe een browser foute code afhandelt!

Dit is dan ook geen echte compatibileits test. Code zou eigenlijk foutloos moeten zijn, en dat is niet een zo moeilijk!

Wel is het zo dat je bepaalde delen van CSS gewoonweg MOET ondersteunen, wil je de test al beginnen te interpreteren.

Het is heel mooi dat IE8 het voor elkaar krijgt, maar het werd ook wel hoog tijd!
Toch vraag ik me af of css eg wel is verbeterd. MeEt ie7 hebben ze vind ik trouwens ook al goed hun best gedaan, en ik heb al veelminder moeite met ie7 dan ie6-hell

[Fuzzillogic]

Niet té negatief worden. Acid2 test wel degelijk relevante dingen. Zoals comments, overridemogelijkheden in stylesheets (toevallig gisteren weer een geval tegengekomen waarin IE het verkeerd doet), data-URI's (snapt IE niet, erg jammer), fallback-opties van <object />-tags (snapt IE niet, erg jammer) etc etc.

Natuurlijk laat Acid2 veel zaken buiten beschouwing. En natuurlijk zijn browser speciaal geoptimaliseerd zodat ze acid2 halen. Gebeurt bij videokaartbenchmarks ook. Is niet erg, zolang die methodes maar 'nobel' zijn en gewoon structureel goed werken, ook buiten de test/benchmarks om.

Dus, dat IE8 deze test nu wel goed doorstaat dan is er iig de hoop dat de geteste zaken ook structureel goed geimplementeerd zijn. In Redmond weten ze ook donders goed dat als ze met if url=="acid2" then ... else ... heel snel door de mand gaan vallen volgend jaar.

[Anoniem: 26306]

Ik fik IE8 er ook niet op af, maar wel webstandards.org. Het op deze manier "promoten" van standaarden heeft geen enkele zin. Het verbaast me dat ze dat daar niet doorhebben. Er wordt echt zoveel crap geschreven, en sites als CSS Zen Garden en A List Apart zouden moeten gelden als "voorbeeld" voor andere sites. Ook bij de self-proclaimed gurus wordt er wat aangekloot.

Het slagen voor de test is wellicht een teken dat er een hoop dingen juist geïnterpreteerd worden. Maar ik vind de maker van die test haast een misdadiger.

[user109731]

Mwa, ACID2 is een behoorlijk uitgebreide test. Er word geroepen dat het enkel om foute HTML/CSS gaat, maar dat is niet zo. Dat is slechts een van de vele aspecten die in de test meegenomen worden. Als je hier kijkt zie je dat ongeveer alle belangrijke CSS-features getest worden, dus ook de basis waar je dagelijks mee bezig bent. Ik kan me voorstellen dat zulke tests ook ideaal zijn om nieuwe browser releases te testen.

Natuurlijk moet ACID2 geen doel opzich worden en is het nu wat gehypt, maar het is zeker nuttig om snel te kijken waar een browser (nog) de mist ingaat. Dat is ook het uiteindelijke doel:

Acid2 is a test page, written to help browser vendors ensure proper support for web standards in their products.

Volgens mij heeft men nooit gezegt dat dit alles-omvattend is ofzo...

[ Voor 20% gewijzigd door user109731 op 21-12-2007 14:42 ]

[Anoniem: 26306]

De enige goede tests zijn unit tests die één specifieke CSS property of een specifieke combinatie van properties testen. Dit is gewoon waardeloze rommel en zet web authors niet aan om standaarden beter te gaan interpreteren.

[SchizoDuckie]

Maar even verder in dit topic...

Gister kwam ALA al met dit artikel over een of andere wazige nieuwe META tag die gebruikt gaat worden in IE8 om standard mode te gaan triggeren

Keeping the syntax simple
One key to ensuring that this browser “version targeting” was easy for developers to adopt was to make it easy to implement by hand or in an authoring tool. We considered many syntax options, including a conditional comment-like syntax, processing instructions a la the XML prolog, and even HTML profiles such as those adopted by the Microformats community, but few seemed to fit the job as well as the meta element.

Using a simple meta declaration, we can specify the rendering engine we would like IE8 to use. For example, inserting this:

code:

<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8" />

into the head of a document would make IE8 render the page using the new standards mode. This syntax could be easily expanded to incorporate other browsers as well:

code:

<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8;FF=3;OtherUA=4" />

In the interest of speeding up the processing of the lock instruction, it is important to prioritize the version targeting meta element in much the same way as we prioritize the character encoding information. In order to work, the meta element will need to be placed in the head of your document, as close to the top as possible. It can be preceded by other meta elements and the title element, but will need to be placed above any other elements—and you can’t add it into the DOM via JavaScript.

As those of you with keen eyes probably noticed, the meta element we are using here is of the HTTP-equivalent variety, which means we can set the following header on the server to get the same effect:

code:

X-UA-Compatible: IE=8;FF=3;OtherUA=4

We can also use both methods in concert. For example, it is possible to set a baseline lock on a whole site using the header method and then override that header on individual pages, as needed, using the meta element.

Extra credit: living on the “edge”
For those willing to throw caution to the wind, let the chips fall where they may, or any other manner of colloquialism for coding with reckless abandon, IE will support a keyword value of “edge:”

code:

<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge" />

This option, though strongly discouraged, will cause a site to target the latest IE browser versions as they release. It is a far cleaner alternative than the inevitable hack of setting an arbitrarily high value—IE=1000, anyone? But with all of the benefits of version targeting, the “edge” value is probably not practical for anything but experimental websites. That’s because even Eric Meyer can’t predict layout or scripting bugs that may be accidentally introduced by a new browser version.

Vandaag kwamen deze 2 links binnen in mn rss reader;
MDSN post
en een rant van anne

Maar goed het komt er dus op neer dat we wéer *al* onze sites mogen gaan aanpassen om zeker te weten dat het werkt in IE8

Even een laatste quote uit het laatste comment op ALA wat volgens mij precies de spijker op de kop slaat:

25 Disastrous
I am sorry, but this can only be described as madness. We are talking about browser sniffing and code forking here, are we not? Although I appreciate the problem of dealing with legacy web documents, any solution that allows browser vendors to drift away from web standards and do their own thing is wrong, wrong, wrong.

That’s because even Eric Meyer can’t predict layout or scripting bugs that may be accidentally introduced by a new browser version.

There shouldn’t be a need to do that. If a new browser version emerges with such bugs, the developer community should notify the browser vendor so that they can roll out an update that fixes the problems.

This kind of feature also opens up the possibility of allowing browsers vendors to start creating device-specific browsers. Already, I see completely unnecessary iPhone-specific sites springing up all over the place – a slap in the face for CSS standards designed to cope with many devices.

No. This seems to be something conjured-up for the benefit of Microsoft, and not for the benefit of the web or the developer community.

posted at 01:04 pm on January 22, 2008 by Simon Jessey

[ Voor 16% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-01-2008 14:21 ]

[Johnny]

Dit is echt wel een van de minder goede ideeën die ik de afgelopen tijd heb gehoord:

If you (the page developer) really want the best standards support IE8 can give, you can get it by inserting a simple <meta> element. Aaron gives more details on this in his article.

Na meer dan een jaar werken heeft het IE-team nu een plaatje van smiley laten zien en een meta-tag bedacht die voor web-ontwikkelaars op de lange termein alleen maar meer werk oplevert.

[OkkE]

Ik las het bericht op het IEblog en op ALA. In het begin was ik nog niet zo heel erg op tegen. Nu heb ik echter de artikelen gelezen, de reacties doorgenomen en ook zelf nog eens zitten denken. Ik word steeds minder positief. Ik ben benieuwd want andere er van denken, maar ik vraag me toch sterk af of dit de beste optie is op de lange termijn.

[Voutloos]

OkkE schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:40:
Ik ben benieuwd want andere er van denken, maar ik vraag me toch sterk af of dit de beste optie is op de lange termijn.

Dat hoef je je niet af te vragen. Legacy is altijd k*t op de lange termijn.

[CyberSnooP]

Zeuren helpt toch niet, dus het positieve wat ik er aan zie:

Als een document ge-version-target is op IE=8 en IE8 heeft een of andere rare bug (zeg de <marquee>-tag loopt altijd de verkeerde kant op) dan kan Firefox er tenminste voor kiezen om dit gedrag te emuleren om zo het beste de intenties van de ontwikkelaar weer te geven.

Het vervelendste is nog dat het nu lijkt dat als je geen version target voor IE dat je dan in de IE7 modus vast zit, wat zoveel betekent als dat je wel moet gaan version-targetten in een document wat zich aan de standaard houdt.

[TeeDee]

Voutloos schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:46:
[...]
Dat hoef je je niet af te vragen. Legacy is altijd k*t op de lange termijn.

Amen. De gevolgen kan ik nog niet helemaal overzien (daar moet ik vanavond maar eens over denken), maar ik krijg gewoon een vreselijk naar gevoel van de verschillende posts.

Zoals ik op de frontpage een quote plaatste:

quote: http://www.readwriteweb.com/archives/firefox_3_plans.php

While IE7 and Firefox 2 were more alike than different (feature-wise they're practically identical!), with IE8 and FF3 we will likely see the two biggest browsers head off into different directions.

[SchizoDuckie]

CyberSnooP schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:53:
Zeuren helpt toch niet, dus het positieve wat ik er aan zie:

Als een document ge-version-target is op IE=8 en IE8 heeft een of andere rare bug (zeg de <marquee>-tag loopt altijd de verkeerde kant op) dan kan Firefox er tenminste voor kiezen om dit gedrag te emuleren om zo het beste de intenties van de ontwikkelaar weer te geven.

Het vervelendste is nog dat het nu lijkt dat als je geen version target voor IE dat je dan in de IE7 modus vast zit, wat zoveel betekent als dat je wel moet gaan version-targetten in een document wat zich aan de standaard houdt.

Dat is toch geen optie Dat is intentioneel een bug in een andere browser naboosen. Dan moet MICROSOFT fixen dat die troep het gewoon doet in IE 8.0.0.1 en dan werkt alles weer goed. Dit is de omgekeerde wereld wat je nu voorstelt. Dan moeten dus Opera, Mozilla en Safari ontwikkelaars hun browser aan gaan passen zodra microsoft weer een of andere wazige bug heeft die optreedt zodra de stand van de zon en de maan niet kloppen?

Wat wél een goed idee zou zijn imo is deze zelfde meta tag implementeren voor sites die dan zo nodig (door IE8+) volgens een oud rendermodel van IE gerenderd willen worden en verder dat ding automagishc in standards mode schoppen. Dan hoeft alleen alle legacy troep die in weet ik veel welk wazig geval niet goed werkt aangepast te worden en dan kan het nieuwe web gewoon meegroeien zoals het hoort.

[ Voor 6% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-01-2008 15:07 ]

[user109731]

JanDM schreef op donderdag 20 december 2007 @ 08:43:
[...]
Als het via een opt-in switch gaat betekent dat wel dat ze de ACID2 test gewijzigd hebben, en dat ze 'm dus eigenlijk niet halen

Okee. IE8 slaagt dus niet voor de ACID2 test

[CyberSnooP]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:57:
Dat is toch geen optie Dat is intentioneel een bug in een andere browser naboosen.

Wat is quirks mode in Firefox nu dan?

[SchizoDuckie]

CyberSnooP schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:04:
[...]

Wat is quirks mode in Firefox nu dan?

Dat is proberen van iets wat bagger is toch nog iets te maken, inherent aan HTML en het web zoals het er nu staat. Quirks mode garandeert *NIET* dat het er exact hetzelfde uit ziet als in IE.

[Voutloos]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:57:
Wat wél een goed idee zou zijn imo is deze zelfde meta tag implementeren voor sites die dan zo nodig (door IE8+) volgens een oud rendermodel van IE gerenderd willen worden en verder dat ding automagishc in standards mode schoppen. Dan hoeft alleen alle legacy troep die in weet ik veel welk wazig geval niet goed werkt aangepast te worden en dan kan het nieuwe web gewoon meegroeien zoals het hoort.

Juist, dan heb je vooruitgang en een manier om (een tijdje) aardig te doen richting oude applicaties als men dat expliciet aangeeft.

[crisp]

euh?

We can also use both methods in concert. For example, it is possible to set a baseline lock on a whole site using the header method and then override that header on individual pages, as needed, using the meta element.

sinds wanneer gaan META-elementen voor op HTTP headers?

en verder hoef ik hier geen woorden meer aan vuil te maken, Microsoft heeft gewoon alle eerdere waarschuwingen en bezwaren die geuit zijn sinds Chris Wilson op de HTML-WG mailinglist al hintte naar deze waanzin naast zich neergelegd en doet gewoon wat ze wil. Dit is inderdaad een 'slap in the face' van alle serieuze webdevelopers...

[SchizoDuckie]

crisp schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:16:
euh?

[...]

sinds wanneer gaan META-elementen voor op HTTP headers?

Microsoft kennende gaat dat op volgorde van verwerking Http headertje komt eerst binnen en kan daarna nog overschreven worden

[Harm]

CyberSnooP schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:53:
Het vervelendste is nog dat het nu lijkt dat als je geen version target voor IE dat je dan in de IE7 modus vast zit, wat zoveel betekent als dat je wel moet gaan version-targetten in een document wat zich aan de standaard houdt.

Jawel, je kan IE8 targeten met de meta-tag. IE7 door simpelweg in standards-mode te werken, zonder de meta-tag. IE6 door niet in standards-mode te werken. IE5 en IE5.5 zijn niet te targeten, maar dat kan nu ook al niet geloof ik. Daarnaast kan je nog met conditional comments dingen regelen, toch?

Nu ik dat zo schrijf: wat is nu precies het verschil tussen deze meta-tag en de conditional comments? In beide gevallen ben je expliciet IE8 aan het targeten toch? Of werkt een conditional comment voor IE8 weer niet als je IE8 niet als meta hebt?

[crisp]

conditional comments zijn puur bedoelt voor het opgeven of laten negeren van bepaalde elementen in een document, deze 'switch' dicteert de complete redermodus van de browser (inclusief JScript, CSS, DOM etc. behaviour).

[CyberSnooP]

Harm schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:27:
CyberSnooP: als je geen version target voor IE dat je dan in de IE7 modus vast zit

Jawel, je kan IE8 targeten met de meta-tag. IE7 door simpelweg in standards-mode te werken, zonder de meta-tag.

Dat is wat ik bedoel. Werk je in de standaard zonder iets IE-specifieks (zoals de version target), dan werkt IE in zijn IE7 modus, terwijl (waarschijnlijk) IE8 dichter bij de rendering komt die de standaard voorschrijft.

Wil je in IE8 dus gewoon de meest-standard-compliant-modus hebben, dan moet je mee doen aan deze version targetting puinhoop.

[Blaise]

Ik vind het ook niet erg prettig dat er weer een nieuwe trigger wordt toegevoegd. Ik wil gewoon standard compliant coden en me vervolgens geen zorgen hoeven te maken over welke browser mijn website bezoekt, of welke browser in de toekomst mijn website zal bezoeken.

De ideale situatie is dat er geen enkele rendering trigger is, en dat alle websites en browsers zich volledig aan de standaarden houden. Door een extra trigger te maken in de vorm van het meta element drijf je verder af van deze ideale situatie.

Met IE legacy kan je (waar nodig) voorlopig rekening houden in de vorm van conditional comments en doctypes. Niet óók nog met het meta element.

[user109731]

Harm schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:27:
[...]
Nu ik dat zo schrijf: wat is nu precies het verschil tussen deze meta-tag en de conditional comments?

Een conditional comment word door andere browsers gezien als, surprise, commentaar. Enkel IE doet wat met dat gedeelte, en enkel de versie die je target. De meta-tag is anders. Een document met een compatible-with-IE8 meta-tag zal IE9+ en andere browsers 'dwingen' om IE8 (inclusief de bugs, 'features', etc.) na te doen.

Elke IE-versie zal dus praktisch gezien een nieuwe render-variant met zich meebrengen. Wil jij over 5 jaar een nieuwe browser bouwen, dan kun je beginnen met het implementeren van de IE8, IE9 en IE10 quirks voor docs met deze meta-tags...

[ Voor 18% gewijzigd door user109731 op 22-01-2008 15:58 ]

[crisp]

CyberSnooP schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:49:
[...]
Wil je in IE8 dus gewoon de meest-standard-compliant-modus hebben, dan moet je mee doen aan deze version targetting puinhoop.

Dat niet alleen, het is gewoon weer een complete lock-in. Dit geeft Microsoft een vrijbrief om voor elke komende versie IE de rendereigenschappen te wijzigen in plaats van implementatiebugs in de engine zelf te fixen. Bij IE versie 10 zitten we dan dus met 3 nieuwe rendermodi die niet alleen ons extra werk opleveren maar ook de andere browservendors die ook deze 3 modi moeten ondersteunen om marktaandeel te kunnen blijven houden (en dat kunnen ze dan weer alleen door de quirks en eigenschappen van elke modus te reverse-engineeren wat meestal toch nog compatibiliteits-problemen oplevert).

Microsoft zegt hiermee dus eigenlijk: wij kunnen/willen/zullen niet volledig standards-compliant zijn met IE8 (anders hadden ze bijvoorbeeld de HTML5 DTD wel als switch kunnen gebruiken) en we weten ook niet of we dat met latere versies wel zullen zijn.

Verder scheppen ze hiermee de mogelijkheid voor allerlei obscure bedrijfjes om deze 'switch' te misbruiken voor allerhande andere proprietaire renderdoeleinden wat juist weer een ondermijning is van de hele standaarden-beweging. En dan is notabene het WaSP ook nog hierbij betrokken geweest (ook al is dat nooit meer geweest dan een elite-clubje van mensen die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben).

[SchizoDuckie]

http://www.alistapart.com/comments/fromswitchestotargets/ meer leesvoer + achterliggende gedachtes...

Ik ben nog steeds tegen... Als IE8 een bug introduceert dan hoort 2 weken later IE 8.0.0.1 uit te komen en die moet die bug fixen. NIET IE 10.2 pas, dáár ligt de verantwoordelijkheid gewoon bij microsoft om z'n shit eens wat vaker te updaten, dat schuiven ze nu keihard af naar de gene die de webpaginas maakt Vanaf mozilla komen er ook een paar reacties die het ook zo zien gelukkig.

Ik had nou juist het idee dat we met z'n allen op weg waren naar een beter internet enzo, dat iederene z'n best deed om zich aan de standaarden te houden en alles volgens de standaarden te laten werken, Maar zoals het in bovenstaand verhaal staat, krijgen we straks IE 15, die óók de render engines van IE 14,13,12, 11, 10, 9 én 8 en 7 en 6 met zich mee draagt

[ Voor 42% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-01-2008 16:12 ]

[Cyphax]

Da's wel fijn zo, ja. Je kunt kiezen tussen die meta-tag meesturen, of niet, en in dat laatste geval... wordt IE8 een verloren versie?

Ach, IE waar we echt wat mee kunnen, ik heb de hoop een tijdje geleden eerlijk gezegd opgegeven en IE8 lijkt die hoop niet te herstellen. Integendeel, ik zie geen reden om aan te nemen dat MS ooit echt een browser released waarvan we denken "ahh, daar is ie, perfect, eindelijk".

[edit]
uit de blogpost op mozillazine:

it seems to impose a crippling burden on IE development.

Da's ook echt iets nieuws, ja.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 22-01-2008 16:23 ]

[-Lars-]

Wat is dan wel de oplossing volgens jullie? Standaard IE in übermodus laten renderen kan niet, dat breekt zowat het gehele web op (alle niet-conforme websites). Standaard in crappy-modus is niet elegant.

Mijn idee is dat het W3C een nieuwe HTML-versie moet maken, een pseudo-versie wel te verstaan. HTML 4.02 is dan exact hetzelfde als HTML 4.01, maar het geeft de renderengine van IE een sein dat de site conform de standaarden is gemaakt. (Evenzo voor XHTML.)

Voordelen? Nagenoeg geen extra werk voor alle andere browsers. Het web blijft leesbaar. IE kan met de tijd mee.

Nadelen? Het W3C moet een versie uitgeven die nergens op slaat. Alleen, is het W3C er om alleen standaarden te bedenken en het web vooruit de duwen of moet het W3C deze kans aangrijpen om de grote problemen met IE (en dus, hoe je het ook wendt of keert, een groot deel van het web) op te lossen?

[SchizoDuckie]

-Lars- schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:30:
Wat is dan wel de oplossing volgens jullie? Standaard IE in übermodus laten renderen kan niet, dat breekt zowat het gehele web op (alle niet-conforme websites). Standaard in crappy-modus is niet elegant.

Wat een onzin. Firefox, Opera en Safari werken toch ook op 99.99% van de sites? Als standards-mode fouten detecteert gaat ie naar quirksmode en werkt je site nog gewoon. Het is HTML met wat CSS hoor, geen zwaar ingewikkelde binaire taal ofzo...

Die blogs van mozilla halen trouwens ook een leuke kwestie aan: Wat gaat er gebeuren als je vanuit een standards compliant IE8 document de DOM probeert te benaderen van een IE7/6 document in een iframe?

[ Voor 17% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-01-2008 16:33 ]

[-Lars-]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:32:
[...]

Wat een onzin. Firefox, Opera en Safari werken toch ook op 99.99% van de sites? Als standards-mode fouten detecteert gaat ie naar quirksmode en werkt je site nog gewoon. Het is HTML met wat CSS hoor, geen zwaar ingewikkelde binaire taal ofzo...

Mwah, onzin is wellicht een groot woord als je ook alle hobbypagina's van Tante Sien meeneemt, maar met Firefox, Opera, Safari, Konqueror etc. kom je inderdaad een heel eind, daar heb je gelijk in .

Echter, standaard standaardconform-modus gaat in IE 8 nooit gebeuren, dat hebben we al (indirect) van MS mogen vernemen. De voorgestelde oplossing is slecht. Wat is wel een reële oplossing (wanneer standaard in standards compliant mode is uitgesloten)?

[Clay]

Ik snap niet waar ze het zo moeilijk mee hebben waar Firefox, Safari en Opera (etc) WEL hetzelfde kunnen renderen met dezelfde css zonder specifieke engines te moeten gaan targeten. Ik verwacht eigenlijk dat als ik IE8 op "edge" zet dat het gewoon zonder hikken werkt als in die andere 3. De specs zijn overal immers vrij duidelijk over. Het is bij deze ook mijn streven die tag 1 keer op edge te zetten en er verder vanaf te blijven.

Ik schreef css al niet specifiek voor browser a of b. Imo is deze switch dan ook een quirksmodelapmidden voor luie developers die ooit iets gemaakt hebben wat in een specifieke IE toevallig werkte, en te laks zijn er verder aandacht aan te gaan besteden.

[user109731]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:32:
Die blogs van mozilla halen trouwens ook een leuke kwestie aan: Wat gaat er gebeuren als je vanuit een standards compliant IE8 document de DOM probeert te benaderen van een IE7/6 document in een iframe?

Inderdaad, volgens mij maakt MS het zichzelf alleen maar moeilijk. Hou zouden ze dit implementeren? 1 engine waarin telkens met if-else statements voor elke versie aparte 'bugs' worden nagedaan? Lijkt me niet fijn programmeren, en je heb kans dat een nieuwe engine oude engines 'breekt' (wat helemaal een nachtmerrie zou zijn).

Als ze de engines gescheiden houden betekent dat dat ze intern de API's zoveel mogelijk hetzelfde moeten houden en security bugs e.d. zullen in alle engines gefixt moeten worden. Lijkt me ook niet fijn als programmeur...

edit: dit zal er btw ook voor zorgen dat alle wannabe-webdevelopers zonder doctype en meta-tag blijven werken, waardoor hun websites nog steeds niet goed werken in andere browsers. Is dit MS' doel?

[ Voor 10% gewijzigd door user109731 op 22-01-2008 16:51 ]

[SchizoDuckie]

Kan iemand de topictitel weer even aanpassen?

An astute observation, Robyn it’s true that the ACID2 test doesn’t have the meta required to trigger IE8 to use the latest rendering mode, so IE8 does not technically pass the test. But it is also possible to use an HTTP header to accomplish the same thing as the meta element. So, with the X-UA-Compatible HTTP header applied, IE8 would, from what I understand, pass the ACID2 test.

[CyberSnooP]

-Lars- schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:39:
Wat is wel een reële oplossing (wanneer standaard in standards compliant mode is uitgesloten)?

Standaard in IE7 mode tenzij een document beweert zich aan de standaard te houden. D.w.z. ale documenten met een (moderne) doctype renderen volgens de standaard waar ze naar verwijzen.

Niet de meest charmante oplossing, en een gevecht over welke doctype welke IE-modus triggert, maar in ieder geval niet nog eens een extra mechanisme wat een soort van 'sub-standaarden' lijkt te creëren.

_{Disclaimer: Ik heb hier niet heel lang over nagedacht, ik ben ook geen IE ontwikkelaar gelukkig.}

[Alex)]

Goed, mijn vertrouwen in IE is nu een beetje weg aan het hebben. En dat ik dit nu typ, dat zegt wat. Dit is in mijn ogen de meest lompe beslissing die je kunt maken... want er komt natuurlijk ook een IE 9, IE 10, IE 11, enz. enz.

Kunnen ze bij MS niet wat expertise inhuren vanuit bijvoorbeeld Mozilla of Opera? Het lukt die mensen wél om een goede browser te bouwen en rekening te houden met oudere documenten enzo, waarom zou het het IE-team niet lukken?

Dit is echt een ongelofelijk lompe oplossing en ik hoop dat het een proefballonnetje is, dat ze schrikken van de community feedback... maar ik vrees het ergste.

JanDM schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:49:
[...]
edit: dit zal er btw ook voor zorgen dat alle wannabe-webdevelopers zonder doctype en meta-tag blijven werken, waardoor hun websites nog steeds niet goed werken in andere browsers. Is dit MS' doel?

Het doel is om het huidige web niet te breken. Een mooi streven, maar een totaal verkeerde oplossing imho.

[ Voor 25% gewijzigd door Alex) op 22-01-2008 16:56 ]

[TeeDee]

* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

[ThunderNet]

TeeDee schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:57:
* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

En zou je keesje moeten slaan.. Zie het een beetje als deze op je site zetten zonder dat ze echt valid zijn.

[Anoniem: 20531]

Ze moeten gewoon het web (en de apps die IE gebruiken) 'stukmaken' imho, zodat we eenmalig alles moeten fixen en dat we er dan vanaf zijn. Ik denk dat dit soort oplossingen op de lange termijn meer geld kost dan eenmalig alles langs te lopen.

En ja, ik snap ook wel dat er altijd verschillen tussen browsers zullen blijven maar nu maken ze het bij elke release complexer en complexer .

[-Lars-]

TeeDee schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:57:
* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

Nee, want Keesje, die van toeten noch () blazen weet, test uiteraard enkel in IE. Zelfs Keesje ziet dan dat 'ie iets fout doet. Of anders de slager wel, want hij betaalt immers voor een 'werkende' website.

[BCC]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 14:26:
Het slagen voor de test is wellicht een teken dat er een hoop dingen juist geïnterpreteerd worden. Maar ik vind de maker van die test haast een misdadiger.

De schrijver van de test vind hem zelf overgens ook al lang achterhaalt.

[TeeDee]

-Lars- schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 17:06:
[...]

Nee, want Keesje, die van toeten noch () blazen weet, test uiteraard enkel in IE. Zelfs Keesje ziet dan dat 'ie iets fout doet. Of anders de slager wel, want hij betaalt immers voor een 'werkende' website.

Maar, die werken natuurlijk nog met IE7. Of of of of....
Wat ik een aan wil geven is: het wordt er niet makkelijker op....

[Kiphaas7]

/me (leest nieuwspost).....Mond valt open.....

En dan te denken dat ze eerst vrolijk naar buiten komen met: kijk ons, wij gaan ons aan de standaarden houden!

lijkt wel of ze een ziekelijk genoegen vinden in het treiteren van webdevelopers. Dit is toch waanzin. Andersom had ik het nog kunnen begrijpen..... Maar een tag om ie8 goed te laten renderen....


Schijt aan die jongens.

[ Voor 10% gewijzigd door Kiphaas7 op 22-01-2008 18:03 ]

[Alex)]

De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

[Cyphax]

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:54:
Goed, mijn vertrouwen in IE is nu een beetje weg aan het hebben. En dat ik dit nu typ, dat zegt wat. Dit is in mijn ogen de meest lompe beslissing die je kunt maken... want er komt natuurlijk ook een IE 9, IE 10, IE 11, enz. enz.

Kunnen ze bij MS niet wat expertise inhuren vanuit bijvoorbeeld Mozilla of Opera? Het lukt die mensen wél om een goede browser te bouwen en rekening te houden met oudere documenten enzo, waarom zou het het IE-team niet lukken?

Ik denk niet dat het een kwestie is van lukken. Je beantwoordt je vraag ook zelf.

Het doel is om het huidige web niet te breken. Een mooi streven, maar een totaal verkeerde oplossing imho.

Zou me niets verbazen als dit echt zo'n oplossing is van een (stel) manager(s) die het technische gebeuren op plek 2 hebben ofzo.
Ik kan het me ook wel voorstellen, maar uiteindelijk komen ze hier met deze instelling nooit meer vanaf.

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:07:
De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

Dat is een ambitieus idee.
Ik zie grote sites als eBay hier nog niet gelukkig van worden. En niet te vergeten de intranet-applicaties die alleen met IE werken. Zou me niets verbazen als MS deze oplossing maar heeft gekozen uit angst voor het breken van de compatibiliteit daarmee. Immers, als je je intranetspul moet herschrijven, dan kan je net zo goed het zo herschrijven dat ie onder andere browsers ook werkt. Dat zou het marktaandeel van IE ook niet ten goede komen.

[ Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 22-01-2008 18:11 ]

[Johnny]

Na het lezen van de reacties op het artikel nieuws: IE8 krijgt alweer een nieuwe rendermethode ben ik nog negatiever over deze nieuwe 'feature'. Blijkbaar denkt een aanzienlijk deel van de lezers dus dat Microsoft allerlei andere rendering-engines gaat meeleveren en dat je IE8 pagina's net zo kan laten werken als Firefox 3 met de volgende header:

code:

X-UA-Compatible: FF=3;

Zelfs als het in theorie een goed idee was maakt dit hele gedoe met verschillende rendering modes het dusdanig complex dat een groot deel van de mensen die websites maakt het nooit zal begrijpen. Het levert dus precies dezelfde problemen op die Microsoft hier claimt te willen vermijden.

[Alex)]

Cyphax schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:09:
Dat is een ambitieus idee.
Ik zie grote sites als eBay hier nog niet gelukkig van worden. En niet te vergeten de intranet-applicaties die alleen met IE werken. Zou me niets verbazen als MS deze oplossing maar heeft gekozen uit angst voor het breken van de compatibiliteit daarmee. Immers, als je je intranetspul moet herschrijven, dan kan je net zo goed het zo herschrijven dat ie onder andere browsers ook werkt. Dat zou het marktaandeel van IE ook niet ten goede komen.

Wat ik voor me zie is dus een beetje zoals met Win9x/XP: het bestaat nog wel, maar er wordt niks meer aan gedaan. Langzaamaan is iedereen wel overgestapt op de volgende versie (2000, XP, Vista) maar het oude is nog wel beschikbaar, er wordt alleen niks meer aan gedaan.

Huidige websites laat je gewoon in IE 7-modus (of vergelijkbaar) renderen, terwijl je nieuwe websites (met een ander doctype) door de nieuwe parser laat afhandelen. <!doctype AML 1.0> ofzo.

Het biedt wel mogelijkheden om eens een goede schoonmaak te houden en na te denken over allerlei nieuwe ontwikkelingen en technieken... als alle browserbakkers tenminste mee zouden willen werken.

[Johnny]

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:14:
[...]
Wat ik voor me zie is dus een beetje zoals met Win9x/XP: het bestaat nog wel, maar er wordt niks meer aan gedaan. Langzaamaan is iedereen wel overgestapt op de volgende versie (2000, XP, Vista) maar het oude is nog wel beschikbaar, er wordt alleen niks meer aan gedaan.

Huidige websites laat je gewoon in IE 7-modus (of vergelijkbaar) renderen, terwijl je nieuwe websites (met een ander doctype) door de nieuwe parser laat afhandelen. <!doctype AML 1.0> ofzo.

En wat als er een beveilingslek in de IE7-modus wordt gevonden? Als je die oplost breek je misschien functionaliteit van bepaalde websites die er gebruik van maakten, maar je breekt ook meteen het hele idee achter het behouden aan oude versies. Als je het niet oplost blijven alle toekomstige versies vatbaar.

Het biedt wel mogelijkheden om eens een goede schoonmaak te houden en na te denken over allerlei nieuwe ontwikkelingen en technieken... als alle browserbakkers tenminste mee zouden willen werken.

In dat opzicht is het weer zo'n geweldige Microsoft oplossing waarvan de effectiviteit evenredig is aan het marktaandeel.

[ Voor 3% gewijzigd door Johnny op 22-01-2008 18:23 ]

[Voutloos]

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:07:
De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

Gewoon IE8 super standards mode ('edge' of whatever) default maken en dan gebeurt het uiteindelijk vanzelf. Ja, dat zal eenmalig pijn doen, maar misschien is dat wel minder erg dan langdurig lijden.
Er komen alleen maar meer documenten, dus een dergelijke gewaagde actie wordt alleen maar moeilijker. Bovendien bespaar je voor elk moment dat je het eerder doet heel veel devvers kopzorgen.
[/brakke standaarden euthanasie]

* Voutloos droomt verder.

[Bozozo]

Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.

Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

[SchizoDuckie]

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Daar ga je dus al de mist in, WAAROM zou jij die site speciaal voor IE8 modus maken, als je hem ook voor standards mode kan maken zonder extra meuk er in, en IE8 dat naadloos zou kunnen snappen. die standard wijzigt niet!!

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.
Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

Dat is dus wél een probleem, want met IE9 zul je ook een IE8 versie en een IE7 versie en een IE6 versie moeten maken van je sites. iets wat niet had gehoeven als IE7 zich al aan de standaarden zou houden. En hoe gaat het dan met IE10?

Het wordt tijd dat ze gewoon eens keihard er aan gaan knutselen tot IE8.6 wat mij betreft en telkens de bugs eruit halen, zoals bij een normaal programma, maar tegenwoordig komt er na elke major versie gelijk wéér een major versie die geen ruimte laat voor het perfectioneren van wat er al staat. Als je die verwachting dat dat ook niet gaat gebeuren ooit in stand laat, breek je *elke* keer het web weer overnieuw.

[Johnny]

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

En wie zegt dat er in IE 18 niet allerlei geweldige features zitten die we ons nu nog niet kunnen voorstellen maar vervolgens bij een klein gedeelte van de websites niet werkt omdat die perse in de IE8-17-modus moeten werken.

Stel er word een nieuwe feature in IE 11 werd geintroduceerd die enorm werd verbeterd vanaf IE 12. Wanneer je een website bezoekt voor IE 11 kun je die feature als bezoeker niet gebruiken. Hoe handig is dat?

Wat als blijkt dat er een softwarepatent is geschonden in IE 12? Een tijdje terug vond Micrtosoft het niet zo erg om het hele web te breken door opeens Flash-animaties te blokkeren door een patentkwestie.

En nu heb ik het nog niet eens over de beveiligingslekken die ik eerder al heb genoemd...

[ Voor 6% gewijzigd door Johnny op 22-01-2008 22:17 ]

[Ramon]

Dit gaat toch werkelijk nergens meer over zeg. Komen ze eerst naar buiten met dat IE8 standard compliant zal zijn, krijgen we nu dit. Dit doet MS echt alleen voor al die kut IE-only intranetjes, om die te behouden. Doordat MS zo angstvallig zijn marktaandeel wil bewaren zitten we nog minstens 3 jaar aan die oude kut rendering vast.

Was net zo blij dat MS IE7 ging 'forcen' krijgen we nu dit......

[crisp]

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;

locked in to proprietary behaviour, precies wat MS wil

2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2

Ik mag toch niet hopen dat MS over 43 jaar nog steeds een dominante positie heeft, al zouden ze dat wel willen. Maar dan nog: wie garandeerd er dat IE 18.0.5.2 daadwerkelijk nog de IE 8 modus ondersteund? Zou het dan niet een enorm gedrocht moeten zijn met 13 verschillende engines/rendermodi? En is die IE 8 modus nog precies gelijk aan die van IE 8 zelf? We praten hier over een proprietary implementatie van HTML/CSS/JS/DOM etcetera die frozen is vanaf het uitkomen van IE 8 en niet noodzakelijk volledig standards-compliant is, dus enkel Microsoft zelf weet wat precies de technische staat van die engine is, het valt verder nergens aan te toetsen.

En wat moeten andere browservendors met sites die die IE 8 switch aangeven? Moeten die ook voor elke switch precies het gedrag van IE gaan nadoen? Moeten ze dan weer MS' technologie gaan reverse-engineeren? If so dan heeft MS dus weer precies bereikt wat ze willen: een versterking van hun proprietary technologie als de-facto standaard boven de echte standaarden en een versterking van hun concurrentie-positie omdat reverse-engineering nu eenmaal nooit het 'origineel' zal evenaren (en als het wel in de buurt dreigt te komen dan veranderen ze gewoon weer wat dingen in IE9 zodat het spelletje weer van voor af aan kan beginnen).

3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Zie boven: wie garandeerd dat? Aangezien de IE8 rendermodus, behalve voor MS, niet gedefinieerd is in enige standaard is daar niets over te zeggen...

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Ik verwacht ook niet dat oude browsers voor altijd nieuwe content kunnen blijven tonen. Browsers zijn implementaties van een technologie op een bepaald tijdstip en zijn volatile. Ik verwacht echter wel dat nieuwe browsers oude documenten, die niet specifiek gericht op browserquirks zijn gebouwd maar op basis van geldende standaarden, zonder poespas correct kunnen blijven renderen.

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.

Het probleem met MS in deze is het hele point-release idee. Meer frequente updates waarbij renderissues e.d. snel gefixed worden zal ook tot gevolg hebben dat webbouwers minder zullen rekenen op bepaalde quirks. Andere browservendors hebben hier aanzienlijk minder problemen mee aangezien ze in de eerste plaats veel sneller met updates komen, maar in de tweede plaats ook altijd de door standaarden gedicteerde behaviour nastreven (en zodoende ook meer consequent gedrag onderling vertonen).

Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

[SchizoDuckie]

crisp schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 22:48:
Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

Volgens mij is het poep IN hun hoofd (daar waar bij normale mensen hersens zitten) maar voorderest: Amen to that