[HDD] De Samsung Spinpoint F1 is er!

[Verwijderd]

Punica- schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 16:21:
Hoi,

Misschien belangrijk om te melden, maar wij gebruiken bij het bedrijf waar ik werk grote hoeveelheden van de nieuwe Spinpoints 1TB.

Ook wij hebben last van zeer veel uitval van deze schijven, net als veel andere mensen.

Vandaag eindelijk zinvol antwoord gehad van Samsung, het lijkt erop dat de problemen veroorzaakt worden door een issue in de firmware.

Alle firmware welke _NIET_ eindigt op 12 of 13, bijvoorbeeld :

1AA01109
1AA01110

Schijnen problemen te hebben waardoor ze sneller kapot gaan.

Op dit moment kan je nog geen firmware update downloaden van de website van Samsung, maar ik denk dat die wel verkrijgbaar is via de support van Samsung.

Met het programma smartmontools (google it) kan je uitvinden welke firmware je schijf draait, door de properties van je schijf op te vragen met bijvoorbeeld smartctl -a /dev/sda.

Hopelijk schept dit wat duidelijkheid in de grote onduidelijkheid qua defecte spinpoints.

over hoeveel % uitval hebben we het dan eigenlijk?

maar kon je geen groter gedrocht vinden dan dat smartctl....wat een onduidelijk,onoverzichtelijk en irritant programma

edit:
wtf,het staat gewoon ook in hdtune onder het info knopje...hier de 12 firmware

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2008 20:40 ]

[Punica-]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 20:17:
[...]


over hoeveel % uitval hebben we het dan eigenlijk?

maar kon je geen groter gedrocht vinden dan dat smartctl....wat een onduidelijk,onoverzichtelijk en irritant programma

edit:
wtf,het staat gewoon ook in hdtune onder het info knopje...hier de 12 firmware

De uitval is inmiddels 15% tot 20%.

thefxr, wat denk je zelf ?

[SalimRMAF]

Oops, hier een HD322HJ met firmware:

****1108

Dus moet ik bang zijn dat mijn HDD sneller kapot gaat?

[thefxr]

Punica- schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 21:15:
[...]


thefxr, wat denk je zelf ?

Ik denk de serverversie, maar wilde het zeker weten

[Wildfire]

salimrmaf schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 22:56:
Oops, hier een HD322HJ met firmware:

****1108

Dus moet ik bang zijn dat mijn HDD sneller kapot gaat?

De mijne eindigt ook op 1108, ik zou nog gaan vrezen dat 'ie de geest geeft. Iemand meer info hierover?

[thefxr]

Wildfire schreef op donderdag 28 augustus 2008 @ 00:35:
[...]


De mijne eindigt ook op 1108, ik zou nog gaan vrezen dat 'ie de geest geeft. Iemand meer info hierover?

ja, hij eindigt niet op 12 of 13, dus slechte firmware.

[Punica-]

Overigens moeten deze updates ook de problemen met raidcontrollers oplossen.

[_Arthur]

Punica- schreef op woensdag 27 augustus 2008 @ 16:21:
Op dit moment kan je nog geen firmware update downloaden van de website van Samsung, maar ik denk dat die wel verkrijgbaar is via de support van Samsung.

Jullie hebben de betreffende firmware wel verkregen? Of is deze ook nog niet aan jullie beschikbaar gesteld?

[Punica-]

_Arthur schreef op donderdag 28 augustus 2008 @ 13:19:
[...]

Jullie hebben de betreffende firmware wel verkregen? Of is deze ook nog niet aan jullie beschikbaar gesteld?

Hij is niet aan ons beschikbaar gesteld nog, ook niet aan onze leverancier. Maar hij is er wel degelijk aangezien nieuwe schijven d'r mee uitgerust worden.

Ik heb alleen de uitleg gekregen.

[thefxr]

Punica- schreef op donderdag 28 augustus 2008 @ 15:15:
[...]


Hij is niet aan ons beschikbaar gesteld nog, ook niet aan onze leverancier. Maar hij is er wel degelijk aangezien nieuwe schijven d'r mee uitgerust worden.

Ik heb alleen de uitleg gekregen.

Zou het dan niet mogelijk zijn om de juiste/goede firmware te extracten en dan ergens te hosten?

[Verwijderd]

is de firmware niet uit te lezen van een bestaande f1 en dan vervolgens op een andere te flashen?

[Punica-]

Wie weet.

Echter ik heb van Samsung wel vernomen dat flashen dataverlies betekent, plus dat het enorm lang duurt omdat ie een volledige read/write uitvoert op de schijf (meer duidelijkheid is me nog niet gegeven).

[Punica-]

Bij deze de firmware: http://81.171.99.111/f1_patch13.zip

Met de volgende opmerkingen :

!!!!!!!!! EIGEN RISICO !!!!!!!!!!!!!!!

As I know the update from firmware version 09 until 12 is very time consuming because it needs one complete write/ read test.

This firmware updates were done to cover some compatibility problems with RAID.

Firmware Version 12 covers more than 90% .

Firmware Version 13 (latest version) fixed additional special RAID compatibility issues.

I attached the patch file to update from firmware 12 to 13 (only if 12 is preinstalled). If you like you can update


Mogelijk krijg ik ook nog eerdere firmware updates.

[flashin]

En heb je het zelf al getest?

[Punica-]

Nee,

Ik heb een heel andere regeling met Samsung, ik ga hier mijn tijd niet in steken, dit is puur voor degene die het aandurft / geinterreseert is.

[Supremes]

Ok, nu weer tijd voor een echt horrorverhaal. Computer besteld, met twee Samsung HD322HJ's. XP installeert goed, maar wil vervolgens niet booten. BIOS van de P5K geeft smart-errors en in HDTune geeft in een andere computer een rode B8-status op de bootschijf en een gele op de tweede schijf. Teruggestuurd naar webwinkel om vervolgens weer twee schijven met identieke problemen te ontvangen . Bij deze heb ik de serienummers opgeschreven om er zeker van te zijn dat ik niet gewoon dezelfde schijven terugkreeg. Ook deze gaan weer RMA (waarbij ik nu dus al meer dan €10,- aan postzegels heb betaald) en vandaag kreeg ik de nieuwe binnen. Serienummers komen niet overeen, wat betekent dat ik niet dezelfde schijven heb teruggekregen, maar dat mag niet baten, want ook deze geven op het B8-veld gele waardes en bij error-scan zijn er veel damaged blocks, voornamelijk op het einde van de schijf. Bij formatteren van een van de twee schijven freezed windows bij 90% voltooid om de 2 seconden, en een benchmark uitvoeren lukt ook niet omdat HDTune halverwege aangeeft dat er een READ-error is en niet verder kan gaan. Conclusie: ook schijf numero 5 en 6 zijn kaduuk Dat zijn 6 kapotte schijven van de 6, 100% uitval in mijn geval dus. Toen ik nummer vier en vijf terugstuurde had ik al het verzoek gedaan een andere soort schijf op te sturen maar dit werd niet ingewilligd en ik vraag me dan ook af of ik niet op de loonlijst van mijn webwinkel moet als harddisk-tester, want daarvoor schijnen ze me wel te gebruiken. Vandaag deze schijven ook maar RMA-en en in een bijgaand telefoontje duidelijk maken dat dit natuurlijk niet helemaal de bedoeling is...

EDIT: Deze laatste schijven hadden allebei firmware 1AA01109, en ik heb ze getest met verschillende sata-kabels, verschillende mobo's en configuraties om andere problemen uit te sluiten.

[ Voor 5% gewijzigd door Supremes op 29-08-2008 18:04 ]

[Verwijderd]

Ik heb ook problemen met mijn 750GB schijf. Net defrag gedraait en de schijf is niet meer vooruit te branden. Ik krijg amper 4MB/s read uit de schijf en write wil hij niet doen omdat dat disabled is vreemd genoeg. Snap er zelf weinig van. Hij tikt niet en geen SMART errors. Hij is alleen retetraag.

Nu ik net dit topic door heb gebladerd vermoed ik toch echt dat hij aan het overlijden is. Dat voor een schijf die nog geen 150 uur heeft gedraait. Bovendien heb ik ook 1AA01109 als firmware.

[stfn345]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2008 @ 18:19:
Ik heb ook problemen met mijn 750GB schijf. Net defrag gedraait en de schijf is niet meer vooruit te branden. Ik krijg amper 4MB/s read uit de schijf en write wil hij niet doen omdat dat disabled is vreemd genoeg. Snap er zelf weinig van. Hij tikt niet en geen SMART errors. Hij is alleen retetraag.

Nu ik net dit topic door heb gebladerd vermoed ik toch echt dat hij aan het overlijden is. Dat voor een schijf die nog geen 150 uur heeft gedraait. Bovendien heb ik ook 1AA01109 als firmware.

Heb ik ook gehad en niets hielp. Omgeruild voor ander exemplaar. Problemen toen als sneeuw voor de zon verdwenen.

Edit (mijn RMA) - dit heb ik destijds naar 4launch gestuurd:

Mijn Samsung drive heeft om de zoveel tijd (niet te bepalen vooraf) moeite met schrijven naar de disk. Op dat moment hangt het hele systeem omdat het even niet naar de disk kan schrijven/.
Ik heb de disk reeds door de samsung diagnostic tools gehaald en die zegt dat er niets aan de hand is.

Bijv: ik heb een grote schrijfactie of download naar de schijf, deze gaat enige tijd goed (seconden), maar dan is heeft windows ineens moeite om naar de schijf te schrijven, en hangt het halve systeem, totdat enkele seconden later de schijf weer reageert en hij verder gaat met schrijven.

Wat ik heb geprobeerd:

1: Samsung diagnostics gedraaid - deze geven aan dat de schijf in orde is. - maar ik kan u verzekeren dat dit niet zo is.
2: schijf in ander systeem geprobeerd - zelfde resultaat. *hang voor enkele seconden*
3: schijf op andere controller geprobeerd (normaal gebruik ik deze op een Intel ICH9 controller, nu getest op een Dell PERC 5/i hardwarematige raid controller. - zelfde resultaat.
4: Western digital 750gb als kopie van de samsung disk ingezet - problemen zijn als sneeuw voor de zon verdwenen, puur en alleen door het gebruik van een andere disk in PRECIES dezelfde setup.
5: schijf emulatie van SATA300 naar udma5 gezet - zelfde resultaat.
6: diverse tips op gathering.tweakers.net opgevolgd om compatibiliteit te verhogen. - geen oplossing.
7: andere voeding - geen oplossing
8: andere sata kabel - geen oplossing.
9: Windows performance logs van deze disk gemaakt. Die geven het gedrag visueel weer.

De windows eventlog geeft aan dat hij op bepaalde momenten niet naar de disk kan schrijven: Windows heeft een fout ontdekt bij het schrijven naar .... en dan wijst hij naar de samsung.

Note: Ik heb nu nog 5 09's en die doen het allemaal perfect.

[ Voor 56% gewijzigd door stfn345 op 29-08-2008 18:29 ]

[posttoast]

Hier nog een met de 09 firmware. Is er inmiddels al een manier om te upgraden bekend? Ik durf mijn harddisk nu niet zo goed te gebruiken als systeemschijf... Dat ding ruilen is ook weer zo'n gedoe (bij een webshop besteld).

[ Voor 17% gewijzigd door posttoast op 29-08-2008 18:29 ]

[thefxr]

Supremes schreef op vrijdag 29 augustus 2008 @ 15:37:
Ok, nu weer tijd voor een echt horrorverhaal. Computer besteld, met twee Samsung HD322HJ's. XP installeert goed, maar wil vervolgens niet booten. BIOS van de P5K geeft smart-errors en in HDTune geeft in een andere computer een rode B8-status op de bootschijf en een gele op de tweede schijf. Teruggestuurd naar webwinkel om vervolgens weer twee schijven met identieke problemen te ontvangen . Bij deze heb ik de serienummers opgeschreven om er zeker van te zijn dat ik niet gewoon dezelfde schijven terugkreeg. Ook deze gaan weer RMA (waarbij ik nu dus al meer dan €10,- aan postzegels heb betaald) en vandaag kreeg ik de nieuwe binnen. Serienummers komen niet overeen, wat betekent dat ik niet dezelfde schijven heb teruggekregen, maar dat mag niet baten, want ook deze geven op het B8-veld gele waardes en bij error-scan zijn er veel damaged blocks, voornamelijk op het einde van de schijf. Bij formatteren van een van de twee schijven freezed windows bij 90% voltooid om de 2 seconden, en een benchmark uitvoeren lukt ook niet omdat HDTune halverwege aangeeft dat er een READ-error is en niet verder kan gaan. Conclusie: ook schijf numero 5 en 6 zijn kaduuk Dat zijn 6 kapotte schijven van de 6, 100% uitval in mijn geval dus. Toen ik nummer vier en vijf terugstuurde had ik al het verzoek gedaan een andere soort schijf op te sturen maar dit werd niet ingewilligd en ik vraag me dan ook af of ik niet op de loonlijst van mijn webwinkel moet als harddisk-tester, want daarvoor schijnen ze me wel te gebruiken. Vandaag deze schijven ook maar RMA-en en in een bijgaand telefoontje duidelijk maken dat dit natuurlijk niet helemaal de bedoeling is...

EDIT: Deze laatste schijven hadden allebei firmware 1AA01109, en ik heb ze getest met verschillende sata-kabels, verschillende mobo's en configuraties om andere problemen uit te sluiten.

Het lag dus niet aan de controller op het moederbord of de voeding?
Het schijnt dat samsung consumenten gebruikt om hun schijven te testen.
Normaal wordt er getest voordat ze de fabriek verlaten, het lijkt erop dat samsung dit maar achterwege laat ofzo

[DukeBox]

Ik heb met de 750GB en de 1TB op een Dell PERC5 nog nooit problemen gehad (en ze performen als een tiet).

[Verwijderd]

Same here, 2x750GB (04-firmware) op ICH9 in Raid0, al meer dan een half jaar zonder haperen, dagelijks in gebruik.

[Supremes]

Ja, ik heb ook een andere Samsung, 500GB, en die werkt wel gewoon perfect... Slechte batch denk ik ofzo want de problemen zijn vrijwel allemaal hetzelfde maar gelden niet voor alle schijven blijkbaar.

[thefxr]

Supremes schreef op vrijdag 29 augustus 2008 @ 23:25:
Ja, ik heb ook een andere Samsung, 500GB, en die werkt wel gewoon perfect... Slechte batch denk ik ofzo want de problemen zijn vrijwel allemaal hetzelfde maar gelden niet voor alle schijven blijkbaar.

gelukkig niet, dat het voor alle schijven geldt, anders zou samsung nu al falliet zijn.

[posttoast]

Jammer dat we niet weten welke batch dat dan is. Als het mogelijk is zou het upgraden van die firmware sowieso interessant zijn natuurlijk. Mocht iemand een manier weten...

[ascent]

Good. Ook even mijn verhaal dan maar Zelf een Asus A8V moederbord en wilde daar wat schijfjes bij. Ala, 2x F1 500G en 4x F1 HD103UJ 1TB. Ik wilde m'n boot op de 500G's dus daar een 8006 escalade voor gekocht voor hardware raid1. De 4 TB schijven wilde ik op de SATA controllers (Promise 378 en VIA V8237) aansluiten. So far so good.

De 500G schijven op de 3ware gaan prima voor zover ik kan zien. Niets te tweaken.

De discs op de promise controller worden ook netjes bij de POST als 1TB schijven herkend. Detail was wel dat smartctl niet op die twee discs werkt in Linux Debian 4.5. MEt "-S on" krijg je dat ook niet aan. Kan dus geen firmware versie zien. Heb ze overigens nog niet zwaar belast.

De VIA is een heel ander verhaal. De mooiste foutmelding is natuurlijk "HardWare initiate failed, please check device. The Bios does not be installed" bij de POST van de VIA zelf. Geen schijven gevonden dus.

Volgens 't booklet mag je dan van samsunghdd.com een file downloaden die ze op SATA 1.5Gb/s kan zetten. De tool op CD gezet en geboot, prima. Tool gerund maar geen discs gevonden. Geen van de 6! En dat terwijl het systeem er wel van boot.

BIOS nog wel geflashed naar 1018.002 BETA. Mocht allemaal niet helpen. Zit nu dus rond te vragen naar mensen met een SATA2 controller om te zien of ik daar de schijven in kan hangen en die tool kan runnen, maar die jumper weghalen is geen goed iets van Samsung. Daarnaast snap ik ook niet dat ik Linux van die discs kan booten en ook gewoon op de promise de discs zie hangen (auto negotiation lijkt me dan dus goed zijn) maar dat de tool ze niet ziet. Iemand ?

[posttoast]

Punica- schreef op vrijdag 29 augustus 2008 @ 13:36:
Bij deze de firmware: http://81.171.99.111/f1_patch13.zip

Met de volgende opmerkingen :

!!!!!!!!! EIGEN RISICO !!!!!!!!!!!!!!!

As I know the update from firmware version 09 until 12 is very time consuming because it needs one complete write/ read test.

This firmware updates were done to cover some compatibility problems with RAID.

Firmware Version 12 covers more than 90% .

Firmware Version 13 (latest version) fixed additional special RAID compatibility issues.

I attached the patch file to update from firmware 12 to 13 (only if 12 is preinstalled). If you like you can update


Mogelijk krijg ik ook nog eerdere firmware updates.

Je linkje is helaas dood. Als je nog eerdere firmwareupgrades (van 1109 naar 1113 bijvoorbeeld) krijgt dan hoor ik dat graag!

[thefxr]

posttoast schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 11:50:
[...]

Je linkje is helaas dood. Als je nog eerdere firmwareupgrades (van 1109 naar 1113 bijvoorbeeld) krijgt dan hoor ik dat graag!

Bij mij doet ie het (nu) weer.

[posttoast]

Hier nog steeds niet:

Firefox can't establish a connection to the server at 81.171.99.111.

Wil je een mirror maken, of mij anders even een DM sturen zodat ik dat kan doen?

[thefxr]

posttoast schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 13:59:
Hier nog steeds niet:

[...]

Wil je een mirror maken, of mij anders even een DM sturen zodat ik dat kan doen?

Ik heb ook firefox en bij mij doet ie het prima, hij koppelt gelijk winzip aan het bestandje en vraagt of ik wil downloaden of openen.
In explorer doet ie het niet, ik denk dat je winzip moet installeren.

[ascent]

Ik vrees dat er niet veel verschil maakt in browser als de host zelf down is

[Verwijderd]

Nog zo'n horrorverhaal:

Ik heb mij net een batch van 20 nieuwe Samsung 1TB HD103UJ-schijven gekocht.
Om mijn vorige RAID over te zetten (10x500GB) probeerde ik op de resterende 6 poorten van mijn ARECA ARC-1260 een RAID5 te maken. Alles werd perfect herkend en ik begon te builden (128KB blocksize, zoals bij mijn RAID5 van die 500giggers), maar na 80% van mijn build krijg ik de krijsende bieptoon te horen van een degraded raidvolume... Ik laat het rebuilden.... net hetzelfde scenario.
Ik heb nog een extra controller liggen; een Highpoint RocketRaid 2320... Dus ik probeer daar dezelfde RAID5 aan te maken. Dit lukt, maar ik zie dat hij een hele hoop Bad Sectors Found & Repaired... op zich krijg ik geen errors en kopieer ik alle data...
Nu ben ik toch nog niet volledig overtuigd dat alles in orde is dus ik ga het RAIDvolume eens verifiëren.
Het is nog steeds bezig maar ik krijg dus enorm veel errors te zien in mijn eventlog (van de highpoint-controller). Ziet er als volgt uit:

2008/8/30 16:26:42 Successfully repaired bad sector on disk 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6: LBA 0x3ed12480 sectors 0x80 .
2008/8/30 16:26:42 An error occured on the disk at 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6.
2008/8/30 16:26:34 Successfully repaired bad sector on disk 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6: LBA 0x3ed11e80 sectors 0x80 .
2008/8/30 16:26:28 An error occured on the disk at 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6.
2008/8/30 16:26:20 Successfully repaired bad sector on disk 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6: LBA 0x3ed11100 sectors 0x80 .
2008/8/30 16:26:15 An error occured on the disk at 'SAMSUNG HD103UJ-S13PJ1KQ700352' at Controller1-Channel6.

Zo een hele resem (al ettelijke pagina's), en niet alleen van controller1-channel6, het is afwisselend...
Wat probeert de controller nu juist te doen? Alles op orde te zetten?

Als ik kijk naar wat er mogelijk allemaal verkeerd kan zijn kom ik op het volgende:
-ARECA ARC-12** zou compatibiliteitsproblemen hebben met de schijven?! en er zou nog geen fix voor uit zijn... Nu ken ik iemand die exact dezelfde schijven heeft op de 24poortsversie en die ondervindt geen problemen...
-slechte firmwareversie van de schijven? nieuwe zou de problemen kunnen verhelpen?

De schijven zijn allesinds niet kapot(?), ik kan een RAID5 aanmaken maar ik krijg errors tijdens de validatie... geen idee waarom...
Ik heb er al 4,5TB overgesleept, dit ging tegen 230MB/sec stabiel, geen problemen lekker snel... Maar die errors maken mij echt zorgen + ik wil alles op mijn ARECA-controller kunnen zetten, niet op die Highpoint... Wat kan ik hieraan doen

Plz help

Thx in advance

[thefxr]

ik ben zelf niet zo bekend met raids,maar als ik het zo lees, kan je beter overstappen naar een ander merk HD?

[Verwijderd]

Ik vind dat mijn 640GB samsung erg slecht presteert hoe komt dit?



Is dit dan een slecht schijf of kan mijn moederboord het niet aan (a8n sli deluxe)

[posttoast]

Verschilt niet zoveel van mijn harddisk, is dat dan ook erg traag?

[thefxr]

De minimum transfer rate is bij Tijmen wel erg laag

[Verwijderd]

Ja, want bij veel mensen zie je een stabiele lijn. maar bij mij is het alleen maar pieken en dalen. Hoe komt dit dan eigenlijk. combinatie van factoren of alleen aan de hdd.

Mijn cpu usage is ook erg hoog 11%

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 10:59 ]

[Blisterin_Bull]

Benchmark van mijn twee 640GB F1's (firmware 1AA0 volgens hdtune) in AHCI mode op een ICH10R controller (Gigabyte EP45-DS4)
bootdisk:


schijf 2:

[posttoast]

Als we dan toch bezig zijn: dit is mijn huidige systeemdisk (Western Digital Raptor).

[Verwijderd]

Ik heb eens bij de health status gekeken.



Dit is vast niet goed. Zou ik hem voor de zekerheid voor garantie terug sturen?

[posttoast]

Bij mij staan daar precies dezelfde waarden. Geen idee of dat kwaad kan. Hoe zit het bij anderen?

[Xander]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 10:57:
Ja, want bij veel mensen zie je een stabiele lijn. maar bij mij is het alleen maar pieken en dalen. Hoe komt dit dan eigenlijk. combinatie van factoren of alleen aan de hdd.

Waarschijnlijk is die HDD gewoon in gebruik tijdens die benchmark (Windows er vanaf draaien ofzo?), zo'n grafiekje krijg ik ook als ik mijn bootschijf ga benchmarken.

posttoast schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:13:
Bij mij staan daar precies dezelfde waarden. Geen idee of dat kwaad kan. Hoe zit het bij anderen?

Idem bij mijn 640GB F1's.

[Verwijderd]

Maar hoe krijgen te meesten dan wel zo'n mooie lijn, hebben deze er dan geen os op staan?

En heeft elke 640 samsung zo'n geel balkje? waarom eigenlijk dan.

[Xander]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:33:
Maar hoe krijgen te meesten dan wel zo'n mooie lijn, hebben deze er dan geen os op staan?

Een OS er op hebben staan is natuurlijk geen probleem, maar als de hardeschijf benaderd / gebruikt wordt tijdens een synthetische benchmark, bijvoorbeeld door de windows indexing service (dan ziet je grafiek er erger uit ), krijg je van die dalen erin.

En heeft elke 640 samsung zo'n geel balkje? waarom eigenlijk dan.

Niet alleen de 640GB's. En geen idee.

[easyriider]

Heb alweer enkele maanden een HD642JJ met fw 1AA01110, die nog altijd ondanks de firmwareversie probleemloos z'n werk doet, net nog getest met ES-Tool. Alleen in HDTune geeft ie geen temperatuur en de Health-tab blijft leeg.

[Verwijderd]

Bedankt voor de info, volgens mij heb je helemaal gelijk.
Ik heb zoveel mogelijk programma's uitgezet en nu is de grafiek een stuk netter.

[Verwijderd]

sinds enkele maanden ben ik ook in het bezit van een samsung spinpoint f1 750GB. Deze is op dit moment aangesloten op een msi P6N platinum (nforce 4). Op het eerste zicht lijkt alles goed te werken maar als ik grote bestanden overzet crasht windows en kan ik pc enkel opnieuw opstarten als ik hd loskoppel. Windows installere op schijf lukt ook niet.

nu denk ik eraan om een pci-e kaart erbij te steken om dan eindelijk de schijf te gebruiken zoals het moet. Maar welke kaart werkt zeker wel goed samen? en natuurlijk liefst zo cheap mogelijk. heb het topic gevolgd maar vind nergens een duidelijk antwoord.

alvast bedankt!

[Verwijderd]

Opeens is er een probleem bij gekomen.
Ik krijg blue screen. als ik grabit en winamp allebei heb aanstaan.

Nu ging ik even naar mijn hdd health status kijken en tot mijn verbazing is er een geel balkje bijgekomen.
is dit goed?

Oud


Nieuw

[JME]

Alle gedonder waar ik over lees, geldt dat voor de hele Spinpoint F1 serie of alleen voor de 750GB en de 1TB versie? Ik lees weinig over problemen met de 640GB bijvoorbeeld. En laat ik er daar nou net 2 van hebben gekocht...

[Tijgert]

Je leest natuurlijk alleen maar gedonder. Boeit het jou om te lezen hoe goed (lees: normaal) mijn schijven werken? Wil ik er de tijd in investeren om te zeggen dat ze bij mij hun werk doen?

Nee dus, hier lees je alleen maar geklaag, frustraties en problemen. Daar is het topic ook voor...

[JME]

Tijgert schreef op maandag 01 september 2008 @ 14:56:
Je leest natuurlijk alleen maar gedonder. Boeit het jou om te lezen hoe goed (lees: normaal) mijn schijven werken? Wil ik er de tijd in investeren om te zeggen dat ze bij mij hun werk doen?

Nee dus, hier lees je alleen maar geklaag, frustraties en problemen. Daar is het topic ook voor...

Blijkbaar wil je er geen tijd in investeren om mijn vraag te beantwoorden. Dat is natuurlijk prima en je goed recht.
Maar blijkbaar wil je er wel tijd in investeren om te zeiken over mijn vraag. En dan heb ik eerlijk gezegd liever dat je blijft bij je standpunt om hier geen tijd in te investeren...

[ Voor 40% gewijzigd door JME op 01-09-2008 15:11 ]

[Lennart_1337]

Er word bedoelt dat meerdendeel van de mensen geen problemen heeft met de schijven dus dat het geen rampen series zijn, mensen gaan immers niet melden dat hun schijven het nog doen.
Ik heb nu 6 maanden 6x 750gig en nog geen kapotte schijven.

De 640gig worden wat minder gekocht naar mijn idee dus daar zijn ook minder klachten over.
Duidelijker?

(Het sarcasme van tijgert is denk ik een beetje omdat dit wel voor de hand ligt)

[ Voor 16% gewijzigd door Lennart_1337 op 01-09-2008 15:23 ]

[JME]

Nee, niet duidelijker.
Samsung heeft toegegeven dat er wel degelijk een kwalitatief minder goede serie op de markt is verschenen. Het enige wat ik wil weten is of iemand weet of daar ook 640GB exemplaren bij zitten. Reden voor die vraag is dat ik wel slechte ervaringsverhalen over de 750GB en 1TB lees, maar niet over de 640GB. Dat kan inderdaad komen doordat er daar minder van in omloop zijn, maar dat kan ook komen doordat de 640GB wellicht geen deel uitmaakt van de slechte batch.
Als je het antwoord op mijn vraag niet weet, kun je toch ook gewoon niet reageren in plaats van mijn vraag in het belachelijke te trekken? Gewoon normaal beschaafd gedrag en zo. Vergeet alsjeblieft niet dat er ook maar gewoon mensen aan de andere kant van je schermpje zitten.

[Punica-]

JME schreef op maandag 01 september 2008 @ 15:36:
Nee, niet duidelijker.
Samsung heeft toegegeven dat er wel degelijk een kwalitatief minder goede serie op de markt is verschenen. Het enige wat ik wil weten is of iemand weet of daar ook 640GB exemplaren bij zitten. Reden voor die vraag is dat ik wel slechte ervaringsverhalen over de 750GB en 1TB lees, maar niet over de 640GB. Dat kan inderdaad komen doordat er daar minder van in omloop zijn, maar dat kan ook komen doordat de 640GB wellicht geen deel uitmaakt van de slechte batch.
Als je het antwoord op mijn vraag niet weet, kun je toch ook gewoon niet reageren in plaats van mijn vraag in het belachelijke te trekken? Gewoon normaal beschaafd gedrag en zo. Vergeet alsjeblieft niet dat er ook maar gewoon mensen aan de andere kant van je schermpje zitten.

Hoi JME,

Ik kan je vraag helaas niet beantwoorden, maar jij misschien de mijne wel, heb je een bron van dat artikel omtrend de kwalitatief minder goede serie?

[JME]

Ehm, dat heb je zelf gepost... Punica- in "[HDD] De Samsung Spinpoint F1 is er!"
Volgens jou was dat een reactie van Samsung zelf.

[Verwijderd]

Hmm, ik heb volgens mij heb ik de firmware die sneller kapot gaan. Maar denken jullie dat het door de hdd komt? Ook als een virus programma laat scannen oid klapt hij er dus uit dus bij een x aantal belasting denk ik, want met nu msn firefox en winamp werkt het allemaal nog, maar als ik nu grabit aan zou doen klap hij er uit.

[Verwijderd]

de 1TB van mij met de 12 firmware draaid als 600 uur inmiddels,is de afgelopen weken flink gestresst door torrent verkeer,meerdere keren heel de schijf vol schrijven,meerdere keren sectoren test hdtune en test programma van samsung....tot nu toe geen fouten en goede performance

[Astratuner]

uh?

firmware op een hd?

ik dacht dat het enkel voor dvd rom's en branders was weggelegd?

[Avalaxy]

Astratuner schreef op maandag 01 september 2008 @ 19:36:
uh?

firmware op een hd?

ik dacht dat het enkel voor dvd rom's en branders was weggelegd?

Dan dacht je verkeerd

[Astratuner]

is dat voorts op alle hd's ook of slechts enkele maar?

[Avalaxy]

Astratuner schreef op maandag 01 september 2008 @ 19:47:
is dat voorts op alle hd's ook of slechts enkele maar?

Alle, zover ik me kan herinneren althans.

[thefxr]

Astratuner schreef op maandag 01 september 2008 @ 19:36:
uh?

firmware op een hd?

ik dacht dat het enkel voor dvd rom's en branders was weggelegd?

euh, en jij ben lid van tweakers? kom op, dat is al zolang bekend.

[abusimbal]

Idee
Poll opstellen om een idee te krijgen naar de betrouwbaarheid van de F1 ?

[Xander]

abusimbal schreef op maandag 01 september 2008 @ 22:08:
Idee
Poll opstellen om een idee te krijgen naar de betrouwbaarheid van de F1 ?

Slecht idee

Want ook daar geldt: Het grootste deel van de mensen die geen problemen heeft met zijn F1 komt niet eens op het idee om te zoeken of er een topic over is. Een poll hier geeft je nog steeds een verkeerd beeld.

[Punica-]

JME schreef op maandag 01 september 2008 @ 16:41:
Ehm, dat heb je zelf gepost... Punica- in "[HDD] De Samsung Spinpoint F1 is er!"
Volgens jou was dat een reactie van Samsung zelf.

????

Waar zeg ik daar dan dat Samung een slechte serie uitgebracht heeft ?

Ik had het over Firmware, das heel wat anders.

[Arnout]

En zo ontstaat dus het beeld dat er "een slechte serie is".

Na mijn eerdere problemen (zie topic) nu geen problemen meer. Setup:

2x 750GB F1 in linux software-RAID1 setup, 24hx7 in een fileserver voor een bedrijf (sinds een week operationeel). Firmware: 1AA01113 (gekocht in aug bij alternate).

Niks aan de hand hoewel ik wel regelmatig even de SMART waardes bekijk. Temp: 32 en 38 C.

[ Voor 6% gewijzigd door Arnout op 02-09-2008 12:49 ]

[JME]

Hmm, dan kijk ik misschien wat meer naar het totaalplaatje dan anderen: als een deel van het geheel (in dit geval de firmware) niet OK is en de schijf vervroegd naar de eeuwige jachtvelden kan helpen, dan is in mijn ogen het totaalplaatje niet OK. Goede schijf + slechte firmware = slecht product. En als er dan een serie schijven met slechte firmware op de markt is, dan is dat in mijn ogen dus een slechte serie producten. Maar misschien moet ik dat los van elkaar zien?

Anyway, daar ging het eigenlijk niet om. Laat ik mijn vraag daarom eens herformuleren: weet iemand of de slechte firmware, waarvan het bestaan door Samsung is aangegeven, ook in 640GB schijven zit?
Of specifieker: er lijken bovengemiddeld veel brakke spinpoints in omloop te zijn. Weet iemand of de gerapporteerde problemen zich beperken tot 750GB en 1TB exemplaren (of tot de firmware van 750GB of 1TB exemplaren) of dat ik ook met de 640GB een verhoogd risico op problemen loop? Als ik twee tikkende tijdbommen in mijn nieuwe machine heb zitten, dan wil ik dat graag weten voordat ik er belangrijke data op zet.

[heuveltje]

Hmm idd had dit hele topic gemist.
Even mijn bevindingen melden

ik heb 3 x 750GB en 2 x 1 TB samsungs F1
de 750's zijn van rond december (iirc) 1 TB's van rond april / juni

Op mijn werkstation draaiden ze een hele tijd zonder problemen.
Toen naar mijn server verhuist (op een msi k9n moederbord), daar gaven ze enorm veel problemen met smart errors en spontaat uitvallen.

Vervolgens van de moederbord controller verzet naar een HP raid controller, en toen liep alles weer vlekkeloos.

2 Van de 750Gb's lopen dus al bijna een half jaar 24/7 zonder problemen, alleen vreemd dat ze niet werken op het moederbord zelf.

[Raven]

Heb zelf 2 F1 1TB's (in mirror) in m'n CH3SNAS zitten. Werkt zonder problemen.

Alleen moet ik mij nu zorgen maken over dat met die firmware? Geen flauw idee welke versie m'n HD's hebben.
Heb ze halverwege juni gekocht.

[Astratuner]

leonpwner1 schreef op maandag 01 september 2008 @ 19:37:
[...]


Dan dacht je verkeerd

Hey,

nou omdat ik op de samsung site zelf geen firmware zag staan maar enkel een ES-Tool v2.11 dacht ik bij mezelf ik ga het nog is vragen.


Waar staat dan ergens een firmware voor samsung hd's?

[Xander]

Astratuner schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 19:29:
[...]
Waar staat dan ergens een firmware voor samsung hd's?

Nergens.

Maar dat er op de website geen firmware te vinden is wil niet zeggen dat een hardeschijf geen firmware _heeft_.

Btw:

Punica- schreef op vrijdag 29 augustus 2008 @ 13:36:
Bij deze de firmware: http://81.171.99.111/f1_patch13.zip

Met de volgende opmerkingen :

!!!!!!!!! EIGEN RISICO !!!!!!!!!!!!!!!

As I know the update from firmware version 09 until 12 is very time consuming because it needs one complete write/ read test.

This firmware updates were done to cover some compatibility problems with RAID.

Firmware Version 12 covers more than 90% .

Firmware Version 13 (latest version) fixed additional special RAID compatibility issues.

I attached the patch file to update from firmware 12 to 13 (only if 12 is preinstalled). If you like you can update


Mogelijk krijg ik ook nog eerdere firmware updates.

[Astratuner]

Dus de ene of de andere snuggere heeft zelf de firmware zitten updaten enz?


Alle dan weer een mysterie opgelost

[Xander]

Nee, die firmware is wel degelijk van Samsung zelf afkomstig. Het topic rond die post even doorlezen helpt.

[Verwijderd]

het linkje doet het,wie durft het aan om te updaten?

[Tijgert]

Ik zal de firmware er wel eens op plompen zodra ik een lege schijf heb. Ik kan echter niet zo gauw mijn firmware revisie zien.
Kan ik hem gewoon over elke andere versie heen zetten of moet ik sequentieel updaten?

[posttoast]

De patch die hier nu staat is alleen bedoeld voor de upgrade van 12 naar 13. Niet van alles daarvoor dus. Hopelijk kan iemand daarvoor ook aan een patch komen. Ik heb nu contact met Samsung gehad via email, dus ik ben het ook aan het proberen.

Overigens werkt de patch volgens mij niet onder een x64 systeem, dat is wel een klein beetje onhandig.

[Tijgert]

Net effe HDtune gechecked en de eerste drive is alvast versie 12, dus deze upgrade *kan* ik vast doorvoeren. Maar... Wat is er nou beter aan? Alleen Raid support?
Ik gebruik geen Raid en om daar nou al mijn schijven voor te gaan formateren...

Ik heb hier nu 4 volle schijven en een half volle. Om dat allemaal eerst elders te gaan kopieeren en dan upgraden en weer terug te zetten gaat 'wel wat tijd kosten'...

[posttoast]

Volgens mij is het verschil tussen de 12 en 13 versie inderdaad alleen de Raid-support. Ik zou het lekker zo laten. Alhoewel je bij de upgrade van 12 naar 13 volgens mij niet je data kwijtraakt (maar dat weet ik niet zeker!).

[posttoast]

OK, ik heb contact gehad met iemand van Samsung die mij de patch heeft gestuurd. Ik draai de 1AA01109 versie van de firmware op de HD753LJ, de patch is volgens mij bedoeld om die (en alleen die) versie te upgraden naar 1AA01113. Dit schrijft Jany van Samsung:

- Don't use any other model and version.
- Back up your data before excute the patch program.

Ik heb de patch even op een server gezet. Als iemand een mirror kan opzetten dan zou dat fijn zijn, ik heb niet heel veel bandbreedte.

Download hier de patch.

De instructies die ik kreeg zijn als volgt:

1. Prepare a bootable USB memory
2. Copy 13G8.EXE to the USB Memory
3. Connect your drive to the system
4. Boot with USB memory
5. Type '13G8.exe' at the DOS prompt and press the Enter
6. You can see some message of success if it works correctly

Ik ga het zelf vanavond of morgen proberen, als anderen er mee aan de slag willen: vooral doen. Maar: op eigen risico.

[World Citizen]

Helemaal aan het begin van dit topic werd het volgende gesteld.

Wanneer je 1 partitie aanmaakt van 160 GB op een 320 GB schijf, dan werkt dit het snelst.. aangezien de lees/schrijf kop dan het minste afstand hoeft af te leggen, op het snelst draaien gedeelte. En dan geen 2e partitie... je gooit dan efficiënt 160 GB weg.


Dit vind ik een interessante statement.

Ik ben momenteel nieuwe schijven aan het zoeken. Momenteel draai ik op sata 150.. en tjsa dat willen we niet meer.

Nu zie ik dat de F1 320GB zeer gunstig is geprijsd, om bovenstaand trucje uit te halen. Je houd dan 160 GB over voor een mooi bedrag.. (reken de evt extra snelheid mee)

Nu ben ik best bereid dit te doen, maar ik zou graag wat meer zekerheid willen.

Zou iemand dit voor mij kunnen testen... ik weet dat het veel gevraagd is.. maar mocht je deze schijven toch nog niet in gebruik hebben...

Ik ben dan op zoek naar de lees en schrijf tijden.

Alvast heeel vriendelijk bedankt.


(*edit: wat ik me ook afvraag: als je dit trucje bij een 500gb of 1TB versie doet.. . Komt de enkele partitie (250GB of 500GB) dan verdeeld te staan over de 2 platters... of word hij naar 1 platter geschreven... anders zou je ook nog 2 leeskoppen hebben voor je enkele partitie.. .)

[ Voor 14% gewijzigd door World Citizen op 03-09-2008 10:21 ]

[JME]

Decon Frost schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:13:
Wanneer je 1 partitie aanmaakt van 160 GB op een 320 GB schijf, dan werkt dit het snelst.. aangezien de lees/schrijf kop dan het minste afstand hoeft af te leggen, op het snelst draaien gedeelte. En dan geen 2e partitie... je gooit dan efficiënt 160 GB weg.

Waarom zou je de tweede helft dan niet willen gebruiken? Bijvoorbeeld voor bestanden waarbij snelheid minder van belang is?

[Tijgert]

Dit truukje werkt het beste met schijven met veel platters. Hij gebruikt van alle platters simultaan vanaf de buitenste rand. Een 1TB schijf en daar slechts 30GB van gebruiken voor je Windows zal dus lekker rap zijn

[World Citizen]

Tijgert schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:47:
Dit truukje werkt het beste met schijven met veel platters. Hij gebruikt van alle platters simultaan vanaf de buitenste rand. Een 1TB schijf en daar slechts 30GB van gebruiken voor je Windows zal dus lekker rap zijn

Als ik het goed begrijp word de partitie dus verdeeld over het totaal aantal platters...
wat inderdaad betekend hoe meer platters hoe sneller.

mixed feelings... meer platters betekend ook meer risico op uitval.

JME schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:45:
[...]

Waarom zou je de tweede helft dan niet willen gebruiken? Bijvoorbeeld voor bestanden waarbij snelheid minder van belang is?

Tsja dit idee zou leuk zijn voor de C en de D schijf. bij mij is C:\ windows en op D:\ staan alteid alle programma's en tools.

Ik zou dan 2 320 schijven pakken... en op beide een 1 x 160 gb partitie. dan hou ik dus inderdaad 160 GB per schijf over....

Ik zou er niets mee kunnen doen.. aangezien mijn dataschijf nu al 1TB is. Ofwel 320GB weggooien..... jammer maar helaas zeggen we dan. .

schijfje kost nu iets van 37 euro... dat heb ik wel over voor die extra (moet nog blijken) snelheid.

[ Voor 4% gewijzigd door World Citizen op 03-09-2008 10:59 ]

[Verwijderd]

Oei, 'k heb net een new post gemaakt over een Samsung F1 HD502 schijf die hier misschien wel hoort? Naja, ik zie wel of ik een reprimande krijg van een mod.

[Verwijderd]

Decon Frost schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:13:
Ik ben momenteel nieuwe schijven aan het zoeken. Momenteel draai ik op sata 150.. en tjsa dat willen we niet meer.

Lichtelijk off-topic, maar dit soort opmerkingen vind ik altijd zo jammer:

Waarom wil je dat niet meer?

SATA 150 heeft een theoretische doorvoersnelheid van 1.5 Gbit/s, oftewel ~192 MB/s.
Zelfs een 15.5K Seagate Cheetah haalt een theoretische max van 125 MB/s, en dat zijn de snelste conventionele schijven die er momenteel te koop zijn.

SATA 300 voegt dus ook niks boeiends toe, tenzij het onderdeel van een SATA II interface is, dat biedt wel voordelen, zoals NCQ, power management etc.

Helaas gebruiken veel fabrikanten de term SATA II en SATA 300 te pas en te onpas, waardoor de originele SATA II specificatie ook naar SATA-IO veranderd is.

Eigenlijk moet je dus kijken welke features een schijf ondersteunt, en niet wat de snelheid van de bus is.

[posttoast]

Ik heb de update gedraaid en heb nu ook de 13-firmware. Het ging ontzettend snel en ik ben geen data kwijt. Het grappige is dat de errormelding die HD Tune mij gaf (het gele balkje) nu verdwenen is.

Geen idee of het verschil maakt, maar ik ben weer iets minder "bang"

[Raven]

posttoast schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 22:10:
Volgens mij is het verschil tussen de 12 en 13 versie inderdaad alleen de Raid-support. Ik zou het lekker zo laten. Alhoewel je bij de upgrade van 12 naar 13 volgens mij niet je data kwijtraakt (maar dat weet ik niet zeker!).

In hoeverre is RAID1-/Mirror-support verbeterd? Als dat niet nodig was, dan hoef ik me geen zorgen te maken

[Avalaxy]

Wat doet de firmware update precies dan? Ook performance verbeteringen?

[posttoast]

Ik heb geen probleem wat de firmware verder precies doet. Ik begreep alleen uit eerdere posts dat harddisks met firmware ouder dan x12 meer last van uitval hadden en dat het enige verschil die firmware is (het is dus niet zo dat ouder dan x12 ook een oudere reeks hardware is). Daarom leek een upgrade naar x13 mij in ieder geval geen kwaad kunnen.

[World Citizen]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2008 @ 19:23:
[...]


Lichtelijk off-topic, maar dit soort opmerkingen vind ik altijd zo jammer:

Waarom wil je dat niet meer?

bus is.

Je hebt gelijk... het was een beetje slecht beargumenteerd.. door mij

Ik ga inderdaad voor NCQ.... dat is ook werkelijk de enigste rede. (tevens tikt 1 schijf... )

[Verwijderd]

echter waar kan ik dit aflezen ? kan ik dit ook op de schijf zien ? heb er namelijk 2 in mijn server zitten

[posttoast]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2008 @ 10:22:
echter waar kan ik dit aflezen ? kan ik dit ook op de schijf zien ? heb er namelijk 2 in mijn server zitten

Waar kun je wat aflezen?

[psy]

Nou ik ben echt zwaar teleurgesteld in die F1 serie. Ik had al een 1TB versie die wel goed functioneert, maar heb nu twee 320GB's erbij gekocht, en ze geven alleen maar problemen. Niet normaal, dit heb ik nog nooit meegemaakt. De ene geeft op termijn altijd blauwe windows sschermen (hardware errors), terwijl de andere alleen maar opstart als hij er zin in heeft. Echt bizar slecht dit.

[Verwijderd]

Ik heb zelf 1AA01108 dus ik kan niet updaten

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2008 15:00 ]

[Verwijderd]

posttoast schreef op vrijdag 05 september 2008 @ 10:27:
[...]

Waar kun je wat aflezen?

pardon, ik doelde op het probleem betreft de F/W. Ik heb er dus ook thuis in mijn server 2 x 1TB zitten, en zou natuurlijk wel "lastig" zijn mochten die dus ook problemen zometeen gaan krijgen !

[Apache]

Ik ben aan het overwegen hiervan 8 schijven (De 1TB versies) in een raid 5 array te plaatsen?
Iemand hier ervaring mee, heb ik dan die raid editie echt nodig? Ik lees over redelijk wat uitval & firmware issues?
Ga ik beter voor ander merk?

[ Voor 12% gewijzigd door Apache op 05-09-2008 15:05 ]

[Fauna]

De huidige F1's hebben idd wat problemen in RAID. Persoonlijk zou ik voor een Seagate gaan, daar heb ik tenminste nooit gezeik mee gehad.

[Lightning89]

Maar seagate heeft weer geen 320GB schijven met 333GB platters. alleen Sammsung.

[posttoast]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2008 @ 15:02:
[...]


pardon, ik doelde op het probleem betreft de F/W. Ik heb er dus ook thuis in mijn server 2 x 1TB zitten, en zou natuurlijk wel "lastig" zijn mochten die dus ook problemen zometeen gaan krijgen !

Firmware kun je bekijken met verschillende tooltjes. Ik gebruik HD Tune.

[Verwijderd]

posttoast schreef op vrijdag 05 september 2008 @ 23:32:
[...]

Firmware kun je bekijken met verschillende tooltjes. Ik gebruik HD Tune.

echter kan je dit dus niet bekijken door op de schijf het na te kunnen kijken . Ik heb er namelijk op me machine ubuntu server staan en kan geen hdtooltje draaien dus (aangezien dit een GUI vereist, en dat heeft de bak niet)