Homoseksuelen en de ChristenUnie

woensdag 21 november 2007 18:49

Just me & my cat

RM-rf schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:35:
[...]
het is een gevaarlijk idee om de definitie van wat jij fundamentalist noemt, verder subjectief te laten...

De fundamentalist neemt zichzelf als 'norm' en zal snel vinden dat alle anderen 'fundamentalist' zijn...

Een fundamentalist is voor mij iemand die in een absolute, onwrikbare waarheid gelooft, en alles daaraan aan wil passen. Ieder mens heeft wel wat fundamentalistische trekjes, maar het niet kunnen luisteren naar andermans argumenten en het missen van enige mentale flexibiliteit zijn tekenen aan de wand. Vaak verwijzen fundamentalisten naar een boek waarin die waarheid staat, voorbeelden zijn de Koran, Bijbel en er zullen vast en zeker ook wel mensen zijn die Das Kapital of Turks Fruit zo zien.

Het gaat er dus niet om een beperkte groep als 'radicalen' of 'fundamentalisten' te betitelen en hen macht te ontnemen (wat de eerste stap naar 'onderdrukking' en oheffing van de democratie is)
véél belangrijk is je staats-indeling zo te maken dat het vervullen van verschillende belangen noodzakelijk is voor het uitoefenen van de macht...

oftewel een scheiding der machten en onafhankelijke controle-instituten... het wordt pas gevaarlijk wanneer bepaalde types met beroep op een ideologie of een 'extern gevaar' gaan pleiten voor het opheffen van zulke machtsscheiding en indirekt pleiten voor het ontnemen van macht aan een specifieke, omdat bij die specifieke groep het machtsmisbruik een 'eigenschap' zou zijn...

Dat is de terrorisme-aanpak, waar iedereen die tegen de maatregelen is gelijk als subversief wordt beschouwd en als landsverrader. De Republikeinen in de VS zijn daar momenteel heel goed in.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de neiging tot onderdrukking in dit topic eerder zie bij mensen die de christenunie, wat voorlopig gewoon een legitieme partij is, aanvallen en hen de mogelijkheid hun ideeen uit te voeren willen ontnemen...

Correctie: die hen de mogelijkheid niet willen geven de CU-denkbeelden dwingend op te leggen.

Pleidooien de christenen bv de mogelijkheid ontnemen tot het uitoefenen van democratische macht binnen de maatschappij tonen ook van een slecht vertrouwen in de moderne democratie

Je mag valkuilen ook ontwijken, je hoeft niet te wachten tot je er een keer ingevallen bent. De christelijke partijen worden niet monddood gemaakt, maar er wordt wel aangegeven dat als ze door de maatschappij gesubsidieerd willen worden, dat ze dan wel moeten voldoen aan de eisen in de grondwet. Dat is niet onredelijk: wiens brood men eet, naar wiens regels men leeft (of zoiets?).

RM-rf schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:42:
[...]
Wat is er mis aan het Recht op Vrije Meningsuiting?

Niets. En dat zouden religieuzen zich ook eens moeten bedenken als ze weer klagen over belediging van de profeet, kerk, God, etc. Een groot aantal vormen van "censuur" wordt opgelegd na klachten vanuit religieuze groepen. We hebben eerder een discussie gehad over een dorp in de Nederlandse Biblebelt die een Deathmetal concert wilde verbieden omdat er godslasterende teksten zouden worden gezongen, en onze grondwet bevat nog steeds een belachelijk artikel over godslastering. Welke imo in dit rijtje thuishoort.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 21-11-2007 18:50 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

woensdag 21 november 2007 18:52

ecteinascidin schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:08:
De Staat kan prima een kerk naast zich gedogen, maar kan de Kerk iets anders naast zich gedogen?

Wat ik denk is dit: Het is een bijbelse opdracht gehoorzaam te zijn aan de overheid, dit tenzij deze je verplicht tegen God in te gaan (of duidelijk het uitoefenen van je geloof belemmert, zoals samenkomsten, evangelisatie e.d.). Normen en waarden die vanuit iets anders dan de Bijbel komen geldt hetzelfde voor. Oftewel, zolang je 'm niet wilt laten meewerken aan iets antichristelijks zul je geen last hebben van de christen

.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

woensdag 21 november 2007 18:53

Mythology

RM-rf schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:42:
[...]
Denken iets als religie als machthebber onder controle te moeten krijgen is eigenlijk een 'eigen' religie vormen...

Kan je aub antwoord geven op de vraag of democratie en kerk goed kunnen coexisteren? Dan hoef ik je stroman niet te bespreken.

RM-rf schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:42:
Wat is er mis aan het Recht op Vrije Meningsuiting?

Je gedachtegang is een schoolvoorbeeld van de gedachtegang van de eerste de beste Tiran...
voor je het weet begin je erover hoe je geen omlet kunt bakken, zonder een paar eien te breken en bouw je je Guillotine al op ....

Dat zeg ik niet, maar je mag gerust oproepen tot moord volgens je eigen gedachtegang.

Of komt verantwoordelijkheid niet bij je op.

ucchan schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:49:
[...]Wat ik denk is dit: Het is een bijbelse opdracht gehoorzaam te zijn aan de overheid, dit tenzij deze je verplicht tegen God in te gaan (of duidelijk het uitoefenen van je geloof belemmert, zoals samenkomsten, evangelisatie e.d.). Normen en waarden die vanuit iets anders dan de Bijbel komen geldt hetzelfde voor. Oftewel, zolang je 'm niet wilt laten meewerken aan iets antichristelijks zul je geen last hebben van de christen .

De overheid levert een grondwet, maar het concept religie bevat ook een staatsvorm en met de 10 geboden een alternatieve grondwet. Je geeft nu zelf aan dat je de volgorde volgens de kerk neemt (de ruimte van de grondwet biedt gelukkig die mogelijkheid) maar daarmee geef je impliciet aan dat je de Staat louter gedoogd omdat diezelfde staat binnen kerkelijke kaders werkt. Zo zit democratie dus niet in elkaar, de overheid heeft ook belangen bij andersdenkenden (protestanten enzo) en vereist om die reden de eerste prioriteit op.
Je bevestigd wel mijn vermoeden dat je christenen vrijwel geen politiek vrijheid moet geven voor eigen inzicht maar de controle permanent aan moet laten staan (wat vice-versa dus al plaatsvind).

RM-rf schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:53:
Serieus, overdrijven is ook een kunst hoor.
Als je sommigen hier hoort zou de CU er kort voor staan de absolute meerderheid te grijpen of een gewapende machtsgreep te plegen en dan op straffe van internering vloeken op straat te verbieden

Drogreden + troll. Geef RM-rf 1 strobreed ruimte en het is zowaar armagdeddon.
Overdrijven en ridiculiseren kan iedereen

[ Voor 76% gewijzigd door Delerium op 21-11-2007 18:58 ]

Acties:

woensdag 21 november 2007 19:07

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:43:

Correctie: die hen de mogelijkheid niet willen geven de CU-denkbeelden dwingend op te leggen.

en waar zie je de CU hun denkbeelden opeens anderen dwingend opleggen?

behalve dat ze net zo'n politieke partij zijn als het CDA, de VVD, D66, PVDA, LPF (partijen die de laatste 20 jaar geregeerd hebben) en welke gewoon beleid kan vormen welke democratisch door de tweede kamer goedgekeurd moet worden.

mag ik je eraan herinneren dat het topic opgestart is over de wens binnen hun eigen partij bepaalde mensen vertegenwoordigende functies konden innemen...
Hoe je het ook wend of keert, dat _is_ ook een interne CU-aangelegenheid...

zelfs al ben ik ook duidelijk erin dat een institutionele regel welke homoseksuelen zou benadelen een overtreding van het strafrecht is..
echter hebben ze het volledige recht ook bepaalde normen binnen hun eigen partij aan te houden, zolang het in gevaal van homoseksuelen wel gaat om een persoonlijke beoordeling en geen vastgelegd specifiek verbod welke mensen met een sexuele voorkeur bij voorbaat zou uitsluiten.

Serieus, overdrijven is ook een kunst hoor.
Als je sommigen hier hoort zou de CU er kort voor staan de absolute meerderheid te grijpen of een gewapende machtsgreep te plegen en dan op straffe van internering vloeken op straat te verbieden

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

woensdag 21 november 2007 19:15

gambieter schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:53:
Dus als mensenoffers christelijk zouden zijn, of als er mensen zijn die uit de bijbel zouden begrijpen dat mensenoffers toegestaan zijn (Mozes Abraham en een zoon, toch?), dan doen ze toch God's wil en zou de wet niet meer voor hen opgaan? Stroman, ik weet het, maar dat is de snelste manier om het levensgrote gat in deze redenering te vinden...

Dit soort dingen zijn dus vrij zinloos om te zeggen aangezien mensoffers helemaal niet aan de orde zijn. Maar als een wet mij zou verplichten voor Beatrix te buigen zou ik dat niet doen. Als een wet mij zou verbieden te evangeliseren zou ik er niet mee stoppen. Maar dit land heeft eigenlijk nauwelijks wetten die mij dwingen tot iets dat tegen God in gaat of mij in geloofsdingen beperken. Het zou me echter niet verbazen als die er tezijnertijd wel gaan komen.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

woensdag 21 november 2007 19:15

Mythology

ucchan schreef op woensdag 21 november 2007 @ 19:07:
Maar dit land heeft eigenlijk nauwelijks wetten die mij dwingen tot iets dat tegen God in gaat of mij in geloofsdingen beperken.

Jawel, homohuwelijken en abortus bv.

Maar goed, er zijn verschillende gradaties (of zo) in geloven en de gematigden (zoals ucchan) hebben duidelijk de overhand. Dat maakt het probleem een hypothetisch probleem wat dit soort topics bestaansrecht verleent.

Edoch:

De Gereformeerde Bond binnen de Protestantse Kerk in Nederland is geschokt door het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van dominee Klaas Hendrikse. Daarin schrijft de predikant in Middelburg en Zierikzee niet te geloven dat God bestaat.

De bond roept de synode en andere bestuursorganen op zich aan de kerkorde te houden, waarin staat dat het Woord van God de enige bron en norm voor het spreken van de kerk is en dat zij alles weert wat haar belijden weerspreekt. Secretaris Piet Vergunst van de bond vraagt zich af wat schokkender is: de inhoud van het boek zelf of het feit dat het inmiddels aan zijn derde druk toe is.

Vergunst vindt dat de synode inhoudelijk op het boek moet kunnen reageren. Nu kunnen mensen met bezwaren tegen de uitspraken van Hendrikse alleen bij de classis regionale kerkvergadering terecht. 'Als het om zulke principiële punten gaat, moeten instanties niet naar elkaar wijzen', meent Vergunst. Hij wijst erop dat de synode pas na heel veel overleg overeenstemming bereikte over de tekst van de kerkorde. De kerk moet zich dan wel houden aan wat met zoveel moeite tot stand is gekomen.

Acties:

woensdag 21 november 2007 19:47

Just me & my cat

ucchan schreef op woensdag 21 november 2007 @ 19:07:
[...]
Maar dit land heeft eigenlijk nauwelijks wetten die mij dwingen tot iets dat tegen God in gaat of mij in geloofsdingen beperken. Het zou me echter niet verbazen als die er tezijnertijd wel gaan komen.

Ik denk dat dit wel mee gaat vallen. Mogelijk komen er wel beperkingen in wat je anderen kunt opleggen/verbieden, en hoeveel overlast je mag veroorzaken. Het hangt er ook vanaf wat je als een beperking ziet, klokken luiden op (zondag)ochtend voor 9u zal als overlast kunnen worden gezien. Een beetje kerk houdt ook rekening met de niet-gelovigen, en ziet het niet als een beperking maar als onderdeel van sociaal verkeer. Op het moment dat je dat zo doet, dan zullen de niet-gelovigen ook veel meer geneigd zijn andersom rekening te houden.

Echter, als je anderen dingen wilt gaan verbieden die niet mogen volgens jouw religie, dan wordt er snel een grens overschreden. Vandaar mijn vergelijking met euthanasie en abortus, dat zijn handelingen die volgens veel mensen mogelijk moeten zijn. Deze dingen verbieden omdat een religieuze minderheid dit niet wil gaat te ver, ze worden namelijk niet gedwongen abortus of euthanasie toe te passen.

Problemen zijn er alleen bij religieuze artsen. Als de patient iets wil, en de dokter dit niet wil geven vanuit de dokters religie of filosofie, dan moet de dokter toch sterk bij zichzelf ten rade gaan wiens belangen hij dient. Als de patient niet bovenaan staat, dan is het tijd een ander beroep te zoeken

.
En nee, laten we alsjeblieft niet de drogreden erbij halen dat de patient of familie misschien niet beter weten...

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

heforshe

ucchan schreef op woensdag 21 november 2007 @ 18:49:
Wat ik denk is dit: Het is een bijbelse opdracht gehoorzaam te zijn aan de overheid, dit tenzij deze je verplicht tegen God in te gaan (of duidelijk het uitoefenen van je geloof belemmert, zoals samenkomsten, evangelisatie e.d.). Normen en waarden die vanuit iets anders dan de Bijbel komen geldt hetzelfde voor. Oftewel, zolang je 'm niet wilt laten meewerken aan iets antichristelijks zul je geen last hebben van de christen .

Hoe strookt dat met het uitgesproken streven van veel christenen om euthenasie of homohuwelijk te verbieden als ze de kans zouden krijgen?

donderdag 22 november 2007 09:05

Acties:

donderdag 22 november 2007 09:20

ecteinascidin schreef op woensdag 21 november 2007 @ 19:15:
Jawel, homohuwelijken en abortus bv.

Pas als ik gedwongen word die dingen goed te keuren of er medewerking aan te verlenen, dat is nu nog niet zo.

Dido schreef op woensdag 21 november 2007 @ 19:47:
Hoe strookt dat met het uitgesproken streven van veel christenen om euthenasie of homohuwelijk te verbieden als ze de kans zouden krijgen?

We leven in een systeem waarin je tot op zekere hoogte kunt beïnvloeden wat de overheid doet. Ik zie niet in hoe wat ik schreef in conflict is met het willen veranderen van de wet als er een redelijke mogelijkheid toe is.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

heforshe

ucchan schreef op donderdag 22 november 2007 @ 09:05:
We leven in een systeem waarin je tot op zekere hoogte kunt beïnvloeden wat de overheid doet. Ik zie niet in hoe wat ik schreef in conflict is met het willen veranderen van de wet als er een redelijke mogelijkheid toe is.

Je schreef:

zolang je 'm niet wilt laten meewerken aan iets antichristelijks zul je geen last hebben van de christen

Het wettelijk toestaan van euthenasie verplicht een christen niet om eraan mee te werken.

Als die christen echter euthenasie wil verbieden (wat genoeg christenen zeggen te willen) dan heeft iemand die niet dood mag dus op zijn zachtst gezegd wel degelijk last van die christen, omdat die christen iets verbiedt. En dat terwijl het toestaan van euthenasie geen enkele christen verplicht eraan mee te werken.

Ik zie daar toch een enorme tegenspraak. Tenzij je natuurlijk het lijden van iemand die euthenasie zou willen als irrelevant beschouwt. Dat is het waarschijnlijk vanuit een christelijk standpunt ook, maar je dringt dan wel jouw visie op aan iemand die langzaam ligt dood te gaan: nee, jij mag geen euthenasie, want mijn god vindt dat niet goed.

Wat mij betreft heb je pas een punt als het recht op euthenasie een verplichting wordt. Dat klinkt absurd, maar er zijn mensen die het stemrecht op zo'n manier bekijken

donderdag 22 november 2007 10:48

Acties:

donderdag 22 november 2007 11:32

Die opmerking van mij doelde op het functioneren van een christen binnen de kaders van de huidige wet en was een reactie op hoe mensen reageren op het gegeven dat voor veel christenen de Bijbel boven de wet staat als er een conflict is. Ik gaf daarop aan dat binnen bestaande wetgeving je inderdaad geen last hebt van een christen zolang je 'm niet dwingt tot iets antichristelijks, dat wil zeggen wat het breken van wetten aangaat. Politiek bedrijven en wetten veranderen (of slechts de wens dat wetten anders zouden zijn) staat daar buiten

.

Trouwens, ecteinascidin, wat wil je zeggen met dat citaat?

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 22-11-2007 10:52 ]

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:39:
Ik ga ervan uit dat christenen deze filosofie over het algemeen ook aanhangen. Ik hoop toch niet dat als christenen aan de macht komen ze dingen gaan verbieden die geen negatieve gevolgen hebben voor de samenleving, zoals homofilie of vloeken.

Of koopzondagen?

ow shit..zo'n regering hebben we al......

Verwijderd schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 18:16:
Waar de RK Kerk toen mee bezig was staat ver af van wat in mijn ogen het christendom is. Ik vind het een beetje overdreven om steeds te stellen dat er een soort sharia komt als christenen een meerderheid zouden hebben in het parlement, ik denk dat het eerder gebasseerd is op een vooroordeel dan dan het reëel zou zijn.

De RKK staat sowieso ver van 't 'christendom' af...Heiligenverering is je reinste afgoderij volgens het oude testament(tzelfde geld voor icoonverering) om maar even een voorbeeldje te noemen

Een christelijke shariah zal er wel niet komen, maar ik zie wel een boel van mijn vrijheden afgenomen worden, vrijheid van meningsuiting bevobbelt: Het is NU al in sommige gemeenten verboden te vloeken op straffe van een geldboete...dat is ongrondwettelijk. De huidige regering heeft ook de koopzondagen in het regeerakoord staan, het hele idee van koopzondag an sich is al gevolg van de christelijke kliek: Een ondernemer moet zijn deuren kunnen openen wanneer hij wil(of zijn christelijke medewerkers op zondag willen werken is een ander verhaal), dus ook op zondag, daar hoef je helemaal geen speciale regels voor te hebben....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

donderdag 22 november 2007 11:35

Acties:

heforshe

ucchan schreef op donderdag 22 november 2007 @ 10:48:
Die opmerking van mij doelde op het functioneren van een christen binnen de kaders van de huidige wet en was een reactie op hoe mensen reageren op het gegeven dat voor veel christenen de Bijbel boven de wet staat als er een conflict is.

Ah, een argument om dan inderdaad maar te hopen op weinig wetgevende macht voor christenen dus

Maar wat je zegt is dus dat een christen zich aan de wet zal houden zolang dat volgens (zijn interpretatie van) de bijbel mag? Nou geldt dat uiteraard voor meer mensen: als er een wet komt die mij verplicht mijn buurman af te luisteren zou ik die ook wel eens kunnen breken omdat ik de wet onethisch vind.

Maar wat als een christelijke ambtenaar een subsidieaanvraag voor een moskee behandelt? Hij zou prima kunnen beredeneren dat hij niet mag meewerken aan de verering van wat hij ziet als een valse god, dus wordt de aanvraag afgewezen.

Of als ik dan iets extremer denk: er staat ergens dat je een heks/tovenaar (afhankelijk van je vertaling

niet mag laten leven. Ergens in hetzelfde rijje waar wat regeltjes instaan die sommige christenen graag letterlijk opvolgen, dus is he niet ondenkbaar dat iemand dit ook letterlijk wil nemen. Yomanda komt dan op de brandstapel? (Nou wil ik me daar niet meteen al te negatief over uitlaten, maar je begrijpt mijn punt).

Iedereen zal een morele grens hebben waarbinnen hij bereid is zich aan de wet te houden. Ik denk alleen dat het voor veel mensen beangstigend is om te zien dat voor sommige mensen die morele grens gebaseerd is op een duizenden jaren oude tekst geinterpreteerd middels eeuwenoude dogma's. Dat geeft minimaal het beeld van een versteende, onbuigbare moraal die niet in te passen is in een maatschappij die wel doorgegroeid is en waar bepaalde normen en waarden wel drastisch aangepast zijn. Denk daarbij inderdaad aan de positie van vrouwen, acceptatie van homo's, de positie van (medische) wetenschap in de maatschappij, een langere levensverwachting en de daarbijbehorende veranderde leeftijdsopbouw in de samenleving. Allemaal zaken die simpelweg nooit bespreekbaar zijn als je je baseert op een letterlijke tekst die geschreven is toen die zaken nog niet aan de orde waren.

donderdag 22 november 2007 11:50

Acties:

donderdag 22 november 2007 12:08

Dat toverij een gruwel is klopt wel, dat niet laten leven was in de tijd van Mozes zo

.

Maar goed, ik kan mij goed voorstellen dat mensen het beangstigend vinden. Vanuit christelijk perspectief is het alleen zo dat juist heel veel dingen in de Bijbel nu nog steeds aan de orde zijn. Tuurlijk moet je dingen relateren aan de tijd en situatie waarin dingen geschreven zijn (zoals leeftijdsopbouw v/d samenleving, cultuur, culturen van omringende volkeren) om de essentie van dingen te begrijpen. Qua normen en waarden ligt het iets anders, als je culturele verschijnselen (zoals het afscheren van de baard als vernedering, zulke dingen) buiten beschouwing laat. Door de geschiedenis heen moesten mensen eigenlijk niks van God hebben en wat dat betreft zijn de tijden niet veranderd. De Bijbel botst inderdaad met normen en waarden van mensen die God niet (willen) kennen en dat zal ook altijd zo blijven.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

heforshe

ucchan schreef op donderdag 22 november 2007 @ 11:50:
Dat toverij een gruwel is klopt wel, dat niet laten leven was in de tijd van Mozes zo .

Ja, de tien geboden ook.

offtopic:
Precies mijn grootste probleem met het christendom: iedere aanval kan eenvoudig gepareerd worden met "nee, ik ben een christen die het anders interpreteert dus wat je nu zegt geldt niet." En dat gaat dan op voor ongeveer alles waar het christendom voor lijkt te staan voor een geinteresseerde buitenstaander.

Maar goed, ik kan mij goed voorstellen dat mensen het beangstigend vinden. Vanuit christelijk perspectief is het alleen zo dat juist heel veel dingen in de Bijbel nu nog steeds aan de orde zijn. Tuurlijk moet je dingen relateren aan de tijd en situatie waarin dingen geschreven zijn (zoals leeftijdsopbouw v/d samenleving, cultuur, culturen van omringende volkeren) om de essentie van dingen te begrijpen. Qua normen en waarden ligt het iets anders, als je culturele verschijnselen (zoals het afscheren van de baard als vernedering, zulke dingen) buiten beschouwing laat. Door de geschiedenis heen moesten mensen eigenlijk niks van God hebben en wat dat betreft zijn de tijden niet veranderd. De Bijbel botst inderdaad met normen en waarden van mensen die God niet (willen) kennen en dat zal ook altijd zo blijven.

Wacht even. Je stelt nu dat een christen dingen uit de bijbel prima mag negeren onder het motto "tijden zijn veranderd", maar als een niet christen stelt dat de tijden zijn veranderd heeft hij per definitie ongelijk "want hij is geen christen".
Een interessante stelling, maar zonder een belangrijke scheut dogma volstrekt onhoudbaar.

Waarop baseer je dat het doden van heksen niet langer relevant is in deze tijd, maar het veroordelen van homoseksualiteit wel?
Waarom slaan de meeste christenen mensen niet dood die ze komen vertellen over een andere godsdienst, terwijl ze mensen wel willen beletten euthenasie te ondergaan?

Wie bepaalt dat een regel over het knippen van je haar tegenwoordig niet meer geldt, maar een geimpliceerde regel over het huwelijk wel?

Je schuift die baard onder "culturele verschijnselen", maar dat is een huwelijk natuurlijk ook. Of wou je beweren dat buiten de judeo-christelijke traditie het huwelijk niet voorkwam?
Is homoseksualiteit niet even cultureel bepaald?

donderdag 22 november 2007 12:41

Acties:

donderdag 22 november 2007 14:16

Dido schreef op donderdag 22 november 2007 @ 12:08:
Ja, de tien geboden ook.

offtopic:
Precies mijn grootste probleem met het christendom: iedere aanval kan eenvoudig gepareerd worden met "nee, ik ben een christen die het anders interpreteert dus wat je nu zegt geldt niet." En dat gaat dan op voor ongeveer alles waar het christendom voor lijkt te staan voor een geinteresseerde buitenstaander.

offtopic:
Dat kan ik me levendig voorstellen

.

Wacht even. Je stelt nu dat een christen dingen uit de bijbel prima mag negeren onder het motto "tijden zijn veranderd", maar als een niet christen stelt dat de tijden zijn veranderd heeft hij per definitie ongelijk "want hij is geen christen".
Een interessante stelling, maar zonder een belangrijke scheut dogma volstrekt onhoudbaar.

Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat dingen die erin staan soms cultureel gekleurde uitingen van een nog steeds geldende boodschap zijn en dat het dus vaak nuttig is te weten wat de culturele implicaties zijn van dingen die personen doen of worden opgedragen te doen. Een hedendaags voorbeeld: een hakenkruis is tegenwoordig een symbool voor nazisme. Veel mensen hebben er een afkeer van omdat ze er een associatie bij hebben. Zou Paulus in '40-'45 een brief hebben geschreven dat je geen hakenkruisen als versiersel zou mogen gebruiken, dan betekent dat niet dat een hakenkruis zelf slecht is, maar door de lading die het ding heeft zou je als exegeet kunnen concluderen dat Paulus' boodschap voor de huidige lezer is dat je je verre van nazistische ideologieën moet houden. Dat hier interpretatieruimte een rol speelt klopt, maar dit zie ik als een gezonde manier van bijbellezen. Wat homoseksualiteit aangaat zou je je dus kunnen afvragen welke culturele connotaties er zijn bij wat Paulus erover schrijft (Grieken hielden er nogal van), maar als het ook in Leviticus genoemd wordt als een gruwel en er allerlei dingen over de scheppingsorde door de Bijbel heen genoemd staan (de mens als man en vrouw, omschrijving van het huwelijk en dergelijke) denk ik dat de boodschap wel letterlijk zo blijft staan.

Een ander voorbeeld is dat Paulus op den duur schrijft dat je als vrouw lang haar zou moeten hebben en als man juist niet. Ik zou me er meer in moeten verdiepen, maar ik heb iets gelezen over dat in de omgeving van die gemeente schandknapen herkenbaar waren aan hun lange haar en dat je daar dus niet op moet willen lijken. Ik zou dat eens wat beter moeten bestuderen alleen.

Waarop baseer je dat het doden van heksen niet langer relevant is in deze tijd, maar het veroordelen van homoseksualiteit wel?

Dat hekserij een gruwel is blijft zo, het doden van iemand die het bedrijft (dus de Joodse wet uitvoeren) is alleen iets anders. In de Joodse wet staan meerdere dingen simpelweg als gruwel benoemd, dat verandert niet. Maar hoe het houden van de wet zich verhoudt tot leven volgens Jezus' genade staat uitgebreid in het NT omschreven

.

Waarom slaan de meeste christenen mensen niet dood die ze komen vertellen over een andere godsdienst, terwijl ze mensen wel willen beletten euthenasie te ondergaan?

In beide gevallen is het de boodschap "ik denk niet dat God dit goed vindt", ik zie hier de vermeende hypocrisie niet

.

Wie bepaalt dat een regel over het knippen van je haar tegenwoordig niet meer geldt, maar een geimpliceerde regel over het huwelijk wel?

Je schuift die baard onder "culturele verschijnselen", maar dat is een huwelijk natuurlijk ook. Of wou je beweren dat buiten de judeo-christelijke traditie het huwelijk niet voorkwam?
Is homoseksualiteit niet even cultureel bepaald?

Het eerste huwelijk was tussen de eerste twee mensen door God ingesteld, maar dit erg uitdiepen gaat me voor nu even teveel tijd kosten

.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

heforshe

ucchan schreef op donderdag 22 november 2007 @ 12:41:
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat dingen die erin staan soms cultureel gekleurde uitingen van een nog steeds geldende boodschap zijn en dat het dus vaak nuttig is te weten wat de culturele implicaties zijn van dingen die personen doen of worden opgedragen te doen.

Als je zoveel interpretatie nodig hebt is het moeilijk verdedigbaar dat een christelijke interpretatie van een christelijk boek enige morele meerwaarde heeft boven enige welke interpretatie van enig welk moreel uitgangspunt.

Dan is het dus ook niet moreel te verantwoorden dat je iemands vrijheid belemmert omdat hij iets wil doen wat ze zelf niet zou willen.

Een ander voorbeeld is dat Paulus op den duur schrijft dat je als vrouw lang haar zou moeten hebben en als man juist niet. Ik zou me er meer in moeten verdiepen, maar ik heb iets gelezen over dat in de omgeving van die gemeente schandknapen herkenbaar waren aan hun lange haar en dat je daar dus niet op moet willen lijken. Ik zou dat eens wat beter moeten bestuderen alleen.

Een heel interessant punt, gezien de klassieke voorstelling van Jezus als langharige man

Dat hekserij een gruwel is blijft zo, het doden van iemand die het bedrijft (dus de Joodse wet uitvoeren) is alleen iets anders. In de Joodse wet staan meerdere dingen simpelweg als gruwel benoemd, dat verandert niet. Maar hoe het houden van de wet zich verhoudt tot leven volgens Jezus' genade staat uitgebreid in het NT omschreven .

Nou staat het kennelijk niet duidelijk genoeg beschreven, want als christenen het ergens niet over eens kunnen worden is het wel over wat er in de bijbel staat en wat het betekent

Als dat "houden van de wet" zo eenduidig beschreven was dan varieerde de interpretatie niet van "geen TV, niet werken op zondag, bedekkende kleding, geen inentingen" tot "ja, ik ben christen. Ik ga soms met de kerst wel naar een kerk".

In beide gevallen is het de boodschap "ik denk niet dat God dit goed vindt", ik zie hier de vermeende hypocrisie niet .

In het ene geval (doodslaan) is de boodschap "ja het staat in de bijbel maar het telt niet meer - denk ik" en in het andere geval is het "ja ik denk dat het in de bijbel staat en dus telt het".

Want laten we wel wezen: nergens in de bijbel staat dat het verboden is om met inachtneming van een hele rits aan ethische voorzorgsmaatregelen een einde te maken aan ondraaglijk lijden.

Dat staat dan nog even los van de meest voor de hand liggende reactie op "ik denk niet dat God het goed vindt": de lijdende niet-christen zal er niet warm of koud van worden wat jij denkt dat jouw god wel of niet leuk vindt, maar je bent dus als christen kennelijk wel bereid hem ondanks dat feit te laten lijden.
Ik zie geen verschil met het verbieden van godsdienstbeleving, eerlijk gezegd.

Dat brengt me terug bij CU en homo's. Laten we stellen dat ik een partij opricht die zich ten doel stelt te komen tot een landsbestuur op seculiere grondslag. Het zou best kunnen dat redelijk wat gematigde religieuzen zich bij een dergelijke beweging best thuis voelen, zeker als we daarnaast nog wat fijne dingen in het partijprogramma opnemen als normen en waarden, gezin, scholing en opvoeding.

Nu is het belijden van godsdienst me een gruwel en ik maak er geen geheim van dat ik dat het liefst zou verbieden. Je mag wel christen zijn, maar je mag er niet naar handelen. Ik kan je wettelijk op dit moment niets verbieden, maar als je denkt dat j eooit een vertegenwoordigende funcie in mijn partij mag hebben vergis je je. Daar steek ik dan toch wel een stokje voor.

Oh, kijk, ik ga dat natuurlijk niet leterlijk in mijn partijstatuten of zo opnemen, ik ben niet gek. Dan krijg ik geen subsidie meer - en er wil waarschijnlijk niemand met me regeren. Maar ik stel gewoon een ballotagecommissie in die op individuele basis de geschiktheid van kandidaten voor functies bepaalt. Ik laat me er verder niet over uit waar zij naar kijken, maar de oplettende burger zal zien dat iemand met een keppeltje, hooffdoek of crucifix toevallig nergens geschikt voor is

Het eerste huwelijk was tussen de eerste twee mensen door God ingesteld, maar dit erg uitdiepen gaat me voor nu even teveel tijd kosten .

Bespaar je de moeite. Jouw definitie uit een voor jouw relevante bron mist voor mij elke relevantie, zoals hij dat ook mist voor alle miljoenen mensen die getrouwd zijn zonder dat ze ooit van jouw boek, jouw god of jouw scheppingsverhaal gehoord hadden.
Het huwelijk is bij uitstek een voorbeeld van een instituut dat de kerk probeert te stelen van de rest van de wereld. Het is echt niet alsof je door een judeo-christelijke god geinspireerd hoeft te zijn om een huwelijksconstructie te bedenken. Dan zou er nooit getrouwd zijn in de Romeinse republiek, het klassieke Griekenland of onder Germanen ten tijden van Caesar.

donderdag 22 november 2007 14:53

Acties:

donderdag 22 november 2007 15:34

Dido schreef op donderdag 22 november 2007 @ 14:16:
Het huwelijk is bij uitstek een voorbeeld van een instituut dat de kerk probeert te stelen van de rest van de wereld. Het is echt niet alsof je door een judeo-christelijke god geinspireerd hoeft te zijn om een huwelijksconstructie te bedenken. Dan zou er nooit getrouwd zijn in de Romeinse republiek, het klassieke Griekenland of onder Germanen ten tijden van Caesar.

Het begrip 'huwelijk' is aan de allereerste mens bekend gemaakt en daarnaast is de mens er simpelweg in den beginne voor ontworpen. Dit zul je niet met me eens zijn, maar ik zie om deze reden niet echt een probleem in het gegeven dat je hier geeft. En over dit stuk hou ik verder op

. De rest van je post komt allicht later.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

donderdag 22 november 2007 16:18

Dispereert niet

Dido schreef op donderdag 22 november 2007 @ 12:08:
Waarop baseer je dat het doden van heksen niet langer relevant is in deze tijd, maar het veroordelen van homoseksualiteit wel?

Dat is vrij eenvoudig: het christendom is (althans in theorie) gebaseerd op het nieuwe testament, en niet op het oude testament. Het doden van heksen komt niet voor in het nieuwe testament, de veroordeling van homoseksualiteit komt wel voor in het nieuwe testament.

Waarom slaan de meeste christenen mensen niet dood die ze komen vertellen over een andere godsdienst, terwijl ze mensen wel willen beletten euthenasie te ondergaan?

Dat afgodendienaars dood moeten is iets wat in het oude testament staat en niet in het nieuwe testament. Dat christenen andere mensen beletten om euthanasie te plegen heeft te maken met het feit dat christenen hun eigen subcultuurtje aan anderen op proberen te dringen, maar het heeft niets met de bijbel te maken. En daar zit ook een fout in jouw redenatie: je gaat er vanuit dat christenen zich op de bijbel baseren. Dat is niet zo. Christenen hangen vaak gewoon zo maar wat regels aan en of er al of niet een bijbelse basis voor is lijkt er niet toe te doen. Je zult in de bijbel tevergeefs zoeken naar een onderbouwing voor de afschaffing van abortus en euthanasie (ik denk dat de christelijke visie daarop gebaseerd is op de aanname dat de natuurlijke gang van zaken Gods wil is). Homoseksualiteit wordt wel expliciet afgewezen, hoewel het vaak wel in de context staat van seksuele lust (verkrachting/groepsex/etcetera). Verder ben ik het wel eens met wat je zegt over euthanasie.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

heforshe

Jack Walsh schreef op donderdag 22 november 2007 @ 15:34:
Dat is vrij eenvoudig: het christendom is (althans in theorie) gebaseerd op het nieuwe testament, en niet op het oude testament. Het doden van heksen komt niet voor in het nieuwe testament, de veroordeling van homoseksualiteit komt wel voor in het nieuwe testament.

Dus ... exit de tien geboden. Die staan ook in het OT.
Je bewijst hiermee mijn punt dat het christendom in een discussie sneller van vorm verandert dan Barbapapa.

En daar zit ook een fout in jouw redenatie: je gaat er vanuit dat christenen zich op de bijbel baseren.

De fout in mijn redenatie? Mijn hele punt is nou net dat christenen zich niet op de bijbel baseren, maar daar naar eigen inzicht in shoppen (zowel oud als nieuw testament), er een flinke hoeveelheid niet-bijbels dogma overheen gooien en zich met een dergelijk - voor iedereen verschillend - customized morale verschuilen achter hun godsdienstvrijheid om - als ze de kans krijgen - anderen te ontzeggen wat ze van zichzelf niet mogen.

Ik ben nou juist benieuwd naar een apologetisch antwoord op mijn vragen - als ik de bijbel en mijn verstand erbij pak kom ik uiteraard ook wel tot een paar simpele antwoorden. Die antwoorden verklaren echter niet waarom sommige christenen zich de doelen stellen die ze doen.

donderdag 22 november 2007 17:58

Acties:

donderdag 22 november 2007 18:43

Dispereert niet

Dido schreef op donderdag 22 november 2007 @ 16:18:
Dus ... exit de tien geboden. Die staan ook in het OT.

Zo te zien komen alle 10 geboden wel voor in het nieuwe testament:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

De fout in mijn redenatie? Mijn hele punt is nou net dat christenen zich niet op de bijbel baseren, maar daar naar eigen inzicht in shoppen (zowel oud als nieuw testament), er een flinke hoeveelheid niet-bijbels dogma overheen gooien en zich met een dergelijk - voor iedereen verschillend - customized morale verschuilen achter hun godsdienstvrijheid om - als ze de kans krijgen - anderen te ontzeggen wat ze van zichzelf niet mogen.

Dat klopt, de christelijke leer is een mengsel van van alles en nog wat en inderdaad dringt men dit vaak aan anderen op.

Ik ben nou juist benieuwd naar een apologetisch antwoord op mijn vragen - als ik de bijbel en mijn verstand erbij pak kom ik uiteraard ook wel tot een paar simpele antwoorden. Die antwoorden verklaren echter niet waarom sommige christenen zich de doelen stellen die ze doen.

Ik neem aan dat je met "apologetisch" bedoeld dat er bijv. bijbelteksten kunnen worden aangevoerd om de christelijke leer te verdedigen, of een of andere theorie om het geloof te verdedigen. Helaas... een apologetisch antwoord op jouw vragen is niet mogelijk.

Een mens neemt de moraal van zijn sociale omgeving over. Die moraal wordt "geïnternaliseerd", dat wil zeggen dat hij zich die eigen maakt, en vervolgens beschouwt de mens deze moraal als goed en zaken die niet in overeenstemming zijn met die moraal beschouwt hij als slecht. Bovendien beschouwt een mens zijn eigen situatie als goed, en een situatie die daarvan afwijkt als slecht. Een van de redenen dat christenen hun moraal en hun subcultuur aan anderen opdringen zal wel zijn dat een mens nu eenmaal psychisch op zo'n wijze in elkaar zit dat hij dat doet. Christenen dringen hun heteroseksualiteit bijv. op aan homo's zoals anderen het opdringen om het mes aan de rechterkant van het bord te leggen en de vork aan de linkerkant, of zoals sommigen een mensbeeld van hard werken en niet zielig zijn aan anderen op proberen te dringen.

Tegenover de anti-homoseksualiteit van christelijke politieke partijen staan bijv. politieke partijen die tegen buitenlanders zijn of tegen moskeeën. Men beschouwt dus de eigen situatie als goed, en een afwijkende situatie als slecht. Men is zelf nederlander, dus wil men alleen nederlanders in de straat hebben. Men is zelf geen moslim dus wil men geen moskeeën. Men is zelf hetero dus is men tegen homoseksualiteit.

Een deel van de moraal zal wel komen door sociale controle. Christenen houden in kleine groepen vaak dezelfde moraal aan, maar in grote groepen zit er nogal wat verschil tussen. Bij ongelovigen is dat in bepaalde opzichten anders. Dit zal wel komen doordat ongelovigen minder goed georganiseerd zijn dan gelovigen. Gelovigen die naar een kerk gaan worden als het ware in moreel opzicht één kant opgeduwd, ze delen daarom dezelfde moraal, en het opdringen van de moraal is daarom in bepaalde opzichten sterker dan bij ongelovigen, omdat ongelovigen minder sterk georganiseerd zijn.

Dus een paar mogelijke antwoorden:
- men beschouwt de eigen situatie als goed en probeert die situatie aan anderen op te dringen.
- men neemt de moraal van zijn sociale omgeving over en beschouwt het vervolgens als 'eigen'.
- er is binnen geloofsgroepen een sterke organisatie waardoor meer dan ongelovigen als één man hun moraal kan opdringen.

Echter denk ik niet dat er een apologetisch antwoord mogelijk is. Veel van de moraal die christenen aanhangen is imho namelijk gewoon niet bijbels.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

heforshe

Jack Walsh schreef op donderdag 22 november 2007 @ 17:58:
Zo te zien komen alle 10 geboden wel voor in het nieuwe testament:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Dan mag je daar een bron voor aanhalen, want de wiki-link die je hier quot eheeft het over drie vindplaatsen, 2 x in Exodus, 1 x in Deuteronomium. Tenzij een van die boeken opeens in het NT thuishoort (vertel de Joden meteen dat het gejat is

) is dat alleen maar OT.

Dat klopt, de christelijke leer is een mengsel van van alles en nog wat en inderdaad dringt men dit vaak aan anderen op.

Mooi, dan zijn we het daar dus over eens. Vanwaar je schijnbare poging met mij in discussie te gaan?

Ik neem aan dat je met "apologetisch" bedoeld dat er bijv. bijbelteksten kunnen worden aangevoerd om de christelijke leer te verdedigen, of een of andere theorie om het geloof te verdedigen. Helaas... een apologetisch antwoord op jouw vragen is niet mogelijk.

Dat zeg jij. Er zijn genoeg christenen die niet anders doen dan proberen dat antwoord te geven.
Als jij mijn vragen niet kunt beantwoorden is dat natuurlijk prima, maar dat je er dan meteen vanuit gaat dat het niet kan gaat wel war ver

Echter denk ik niet dat er een apologetisch antwoord mogelijk is. Veel van de moraal die christenen aanhangen is imho namelijk gewoon niet bijbels.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apologetiek
Apologetiek is niet noodzakelijkerwijs bijbels, hoor. Het is simpelgezegd het verdedigen van het geloof.

Als jij het christendom niet vanuit een theologisch standpunt wilt verdedigen kan ik daar heel goed inkomen. Maar zoals gezegd, ik ben wel benieuwd naar een antwoord uit die hoek.

vrijdag 23 november 2007 11:53

Acties:

vrijdag 23 november 2007 12:13

Dispereert niet

Dido schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:43:
Dan mag je daar een bron voor aanhalen, want de wiki-link die je hier quot eheeft het over drie vindplaatsen, 2 x in Exodus, 1 x in Deuteronomium. Tenzij een van die boeken opeens in het NT thuishoort (vertel de Joden meteen dat het gejat is ) is dat alleen maar OT.

Ik bedoelde dat zo te zien alle 10 geboden in een of andere vorm in het NT voorkomen. Dat geldt niet voor de uitspraak dat bijv. heksen dood moeten.

Als jij het christendom niet vanuit een theologisch standpunt wilt verdedigen kan ik daar heel goed inkomen. Maar zoals gezegd, ik ben wel benieuwd naar een antwoord uit die hoek.

Ik wil de kern van het christendom wel vanuit een theologisch standpunt verdedigen, ik wil alleen de moraal en de subcultuur van het christendom niet verdedigen omdat ik denk dat dat niet kan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

heforshe

Jack Walsh schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 11:53:
Ik wil de kern van het christendom wel vanuit een theologisch standpunt verdedigen, ik wil alleen de moraal en de subcultuur van het christendom niet verdedigen omdat ik denk dat dat niet kan.

Of jij de argumenten die daarvoor bestaan belangrijk vind of niet, ik mag toch hopen dat al die mensen die zich christen noemen, en die zich her en der in partijen verenigen en proberen vanuit hun moraal en subcultuur het bestuur van landen te beïnvloeden wel degelijk het idee hebben dat hun moraal onderbouwd en verdedigbaar is.

Anders zit je met een duivelsparadox: de duivel streeft dat na wat slecht is, maar dat wordt daarmee per definitie goed, want nastrevenswaardig.
Maar niemand heet de duivel een morele onderbouwing voor zijn doelen gegeven.

Ik mag toch hopen dat onze christelijke politici niet 's avonds bij het haardvuur zitten te gniffelen "laten we proberen abortus te verbieden, al hebben we er geen enkele valide onderbouwing voor. Het is onverdedigbaar om euthenasie te verbieden, dus laten we dat maar doen."

vrijdag 23 november 2007 12:58

Acties:

vrijdag 23 november 2007 13:09

Dispereert niet

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:13:
Of jij de argumenten die daarvoor bestaan belangrijk vind of niet, ik mag toch hopen dat al die mensen die zich christen noemen, en die zich her en der in partijen verenigen en proberen vanuit hun moraal en subcultuur het bestuur van landen te beïnvloeden wel degelijk het idee hebben dat hun moraal onderbouwd en verdedigbaar is.

Ik mag toch hopen dat onze christelijke politici niet 's avonds bij het haardvuur zitten te gniffelen "laten we proberen abortus te verbieden, al hebben we er geen enkele valide onderbouwing voor. Het is onverdedigbaar om euthenasie te verbieden, dus laten we dat maar doen."

De onderbouwing om tegen homoseksualiteit te zijn is: het staat in de bijbel.
De onderbouwing om tegen abortus en euthanasie te zijn is denk ik: er staat in de bijbel dat alles volgens Gods plan gebeurt, daaruit concludeert men dat de natuurlijke gang van zaken volgens Gods plan is. Men concludeert dan vervolgens dat menselijk handelen dat in gaat tegen de natuur, in gaat tegen God (de natuurlijke gang van zaken is immers Gods wil) en daaruit volgt dat menselijk handelen dat in gaat tegen het natuurlijke zondig is. Immers: als er op een natuurlijke manier een mens geboren zou worden, dan zou dat volgens Gods wil zijn, en abortus is een menselijke handeling die tegen het natuurlijke verloop ingaat en dus tegen Gods wil en dus zondig is. Daarom zal de paus ook wel tegen condooms zijn, maar voor periodieke onthouding, en tegen zelfmoord en euthanasie (die gaan immers tegen het natuurlijke verloop in en dwarsbomen Gods wil). Abortus wordt dus als moord gezien omdat als God wil dat een kind geboren wordt, dat de mens dat dat niet moet verhinderen. Want als God wilde dat er geen kind geboren zou worden dan had er geen conceptie plaatsgevonden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

heforshe

Die logica kan ik op zich volgen en heb ik ook vaker gehoord. Waar ik nou benieuwd naar ben is iemand die wel vind dat abortus, condoom of euthenasie ingrijpen in het natuurlijk verloop van het leven is, maar een hartoperatie, keizersnee, aspirientje, inenting of pleister niet.
Er zijn maar heel weinig christenen die daarin echt consequent zijn, ik vraag me af hoe de rest de schijn van hypocrisie denkt af te werpen?

vrijdag 23 november 2007 13:23

Acties:

vrijdag 23 november 2007 13:43

Dispereert niet

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 13:09:
Die logica kan ik op zich volgen en heb ik ook vaker gehoord. Waar ik nou benieuwd naar ben is iemand die wel vind dat abortus, condoom of euthenasie ingrijpen in het natuurlijk verloop van het leven is, maar een hartoperatie, keizersnee, aspirientje, inenting of pleister niet.

Die 2 groepen zijn niet gelijk aan elkaar: abortus, condoom en euthanasie stoppen het leven.
Hartoperatie, keizersnee en inenting laten het leven juist door gaan.
Aspirine, pleister en inenting hebben geen betrekking op het natuurlijke verloop van leven en dood.
Waarschijnlijk wordt in dit geval dus beargumenteerd dat God een voorstander is van het leven en dat het leven daarom zo veel mogelijk dient te worden gerekt. God is degene die bepaalt wanneer iemand dood gaat en de mens mag daar niet tegen in gaan. Echter moet de mens wel al het mogelijke doen om het leven zo lang mogelijk te rekken, want God heeft de mens immers de mogelijkheden daartoe gegeven.

Er zijn maar heel weinig christenen die daarin echt consequent zijn, ik vraag me af hoe de rest de schijn van hypocrisie denkt af te werpen?

Wat betreft jouw voorbeelden is dat niet zo moeilijk: God mag de enige zijn die bepaalt wanneer iemand dood gaat en wanneer iemand geboren wordt, God is echter een voorstander van het leven en dus moet de mens met alle mogelijkheden die hij tot zijn beschikking heeft het leven zo lang mogelijk laten voortduren.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

vrijdag 23 november 2007 13:57

Ik neem aan dat God ook een voorstander ervan is dat kinderen een fatsoenlijk leven kunnen leiden, een kind wat in armoede moet leven is niet echt tof namelijk. En God heeft ons tegen dat soort ongewenste zwangerschappen ook een tool gegeven: anticonceptie.

Ik vind dat de draai die je eraan geeft wel mooi hoor, geeft de hypocrise wel duidelijk aan. "God bepaalt over leven en dood, maar als het over leven gaat, dan moet je het zo laten, maar gaat het over dood, dan moet je maar lekker rekken." Nee, dan heb ik toch een stukkie meer respect voor de fundamentalisten die hier zo extreem in zijn, die zijn tenminste consequent.

Nu mag je jouw visie best niet hypocriet vinden hoor, maar zo komt het op mij iig niet over.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Wat ik nu hier alweer zo eng aan vind is dat veel mensen de bijbel lezen als iets wat zo is.... besef goed dat het een boek is wat door mond op mond verhalen is begonnen..... dit heeft als gevolg de bekende mug wordt een olifant structuur. Dus laten we nou niet het boek letterlijk lezen, maar de context ervan leren begrijpen, dan denk ik dat de wereld al een stuk aangenamer zou kunnen zijn.

ps. Ik ben zelf homo en heb een moslim vriend, ben opgevoedt als Christen, maar heb het geloof de rug toegekeerd, omdat het zo hypocriet is. (immers de meeste oorlogen ontstaan vanuit het geloof en de meeste haat wordt ook hieruit gevoedt)

oh ja en wikipedia moet je niet als waar aannemen, dit wordt namelijk gemaakt en bijgehouden door gebruikers en daar zitten jammerlijk ook veel mensen bij die fouten maken.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2007 14:04 ]

vrijdag 23 november 2007 14:16

Acties:

heforshe

Jack Walsh: Dat is een rare spagaat die je dan maakt. Immers zijn leven en dood keerzijden van dezelfde medaille, en is de enige manier om ze los van elkaar te kunnen zien, en als de verantwoordelijkheid van verschillende entiteiten de standaard judeo-christelijke dialectiek: God is goed, duivel is slecht, God is leven, duivel is dood.

Dat je op die manier dragers van een DNR-verklaring (do not resuscitate) uit het geloof trapt is collateral damage, natuurlijk.

Verder kan dan een christen niet aan triage doen, zal een abortus om het leven van de moeder te redden niet kunnen (er zijn nochtans christenen die daar geen moeite mee hebben) en, als klein maar significant detail: hoe kun je oorlog voeren en als christen? - Kennelijk mag ingrijpen in het leven niet als doctor, maar wel als soldaat? En dan nog terwijl je aardse idealen nastreeft?

Het is gebleken dat verkorten van leven in genoeg gevallen door christenen en christelijke instanties als toegestaan kan worden gezien, dus blijft de grote vraag wie de grens trekt en tegelijkertijd kan claimen dat die grens niet arbitrair is.

Ik heb trouwens ook nog op geen enkele manier een steekhoudende onderbouwing gezien waarom een christen mij zou mogen verbieden euthenasie te ondergaan of met een man te trouwen. Het lijkt nog steeds zo te zijn dat de homo de christen zijn vrijheid moet laten, maar omgekeerd hoeft dat niet.
Komt weer dat woordje hypocriet opborrelen

MemnochTheDevil: leuk dat je je mening over wikipedia met ons deelt, maar tenzij je specifiek aan kunt geven waar je het over hebt is je opmerking even nuttig als de mededeling dta het hier vrijdag is

vrijdag 23 november 2007 14:31

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:16:

MemnochTheDevil: leuk dat je je mening over wikipedia met ons deelt, maar tenzij je specifiek aan kunt geven waar je het over hebt is je opmerking even nuttig als de mededeling dta het hier vrijdag is

Eerder in dit forum is aangegeven door iemand :

Jack Walsh schreef op donderdag 22 november 2007 @ 17:58:
[...]

Zo te zien komen alle 10 geboden wel voor in het nieuwe testament:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Hierdoor is er al verwarring ontstaan, wilde hiermee even aangeven dat je wiki best kunt gebruiken, maar ook dat hier dus fouten staan. Deze opmerking heeft dus wel degelijk te maken gehad met dit forum

vrijdag 23 november 2007 14:33

Acties:

Verwijderd

Nu moet je niet denken dat alle christenen tegen anticonceptie zijn. Ik heb ook niet tegen anticonceptie bijvoorbeeld. Nu kan je christenen verwijten dat ze selectief interpreteren, daar maak ik mezelf ook weleens schuldig aan denk ik, maar ikzelf leg dan ook niet de nadruk op wat/ wel niet mag (voor mijzelf dan). Mijn manier van interpreteren lijkt behoorlijk veel op die van ucchan, al denk ik dat ik iets met minder dingen moeite heb. Ik wil ook best over abortus discussiëren, maar daar gaat dit topic niet over. Het gaat om een mening die mevrouw Lont heeft geponeerd.

Je kan steeds christenen het verwijt maken dat we mensen dingen willen onthouden, maar iedereen wil gedrag wat in zijn/ haar eigen ogen immorreel is tegen gaan. Over wat immorreel is verschillen de meningen uiteraard. Ik dit geval met christenen tegen anderen een moeilijke discussie omdat de basis van sommige standpunten compleet belachelijk kan zijn voor anderen, zoals dat met de Bijbel het geval is.

Aan de andere kant, mevrouw Lont mag vinden dat homo's de CU niet kunnen vertegenwoordigen, ik weet niet wat verder haar mening over homo's is. Zelf vind ik dat een homosexueel de CU wel kan vertegenwoordigen, maar dat het wel lastig kan zijn. Ook kan ik moeite hebben met een bepaalde gang van zaken maar dat hoeft niet te betekenen dat ik iets direct wil verbieden. Er werd ook al genoemd dat Balkenende tegen het homohuwelijks is, nu dat er is doet hij er ook niets aan dat te verbieden.

vrijdag 23 november 2007 14:59

Acties:

heforshe

offtopic:
Dat wat iemand claimt niet overeenkomt met de wiki-link die hij zelf quote zegt weinig over de feitelijke juistheid van het betreffende wiki-artikel. Ik wordt een beetje moe van het feit dat je geen wiki-link meer kunt plaatsen zonder dat er geroepen wordt dat wiki onbetrouwbaar is.
Hell, als ik een link plaats naar wiki waar staat dat de aarde rond is, dan wordt er vast geroepen dat hij dus plat is

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:33:
Je kan steeds christenen het verwijt maken dat we mensen dingen willen onthouden, maar iedereen wil gedrag wat in zijn/ haar eigen ogen immorreel is tegen gaan.

Onzin. Dat is nou net een veelgemaakte fout (en niet alleen door christenen): wij willen het dus zal iedereen het wel willen.
Het zal me een rotzorg zijn wat iemand in de slaapkamer uitvoert. Zelf ben ik monogaam, en in mijn visie is overspel immoreel. Wil ik het daarom tegengaan? Welnee, waarom zou ik.
Ik vind plastische chirurgie zonder medische noodzaak veelal immoreel. Zou ik het willen verbieden? Welnee, je gaat je gang maar.

Maar voor (sommige?) christenen ligt dat kennelijk anders. Waarom? Wat wint een christen ermee als een homo niet trouwt? En wat verliest de christen ermee als die homo wel trouwt?

vrijdag 23 november 2007 15:13

Acties:

Verwijderd

Volgens mij heb je mijn post dan niet volledig gelezen of ik heb een van mijn punten niet helemaal duidelijk genoemd kan ook, naast dat ik zei dat mensen tegen immoreel gedrag zijn, gaf ik ook aan dat ze dat niet altijd willen doen. Net als wat jij noemt geef ik aan dat ik tegen dingen kan zijn zonder dat ik mij inspan om dat verboden te krijgen.

Even mijn post uitbreiden: Ik zal ook niet tegen alles wat ik immoreel vind gaan proberen dit te voorkomen of verboden te laten worden (inclusief abortus, euthenasie en homohuwelijk).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2007 15:19 ]

vrijdag 23 november 2007 18:45

Acties:

vrijdag 23 november 2007 18:59

Just me & my cat

Jack Walsh schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 18:40:
[...]
De visies die christenen aanhangen zijn imho vaak willekeurig en uit de lucht gegrepen. Verder begrijp ik je verhaal niet helemaal, en daarnaast gaat het nu wel erg offtopic...

Is juist heel erg on-topic. Veel van de stellige standpunten van de streng-religieuze christenen (die ze anderen dwingend willen opleggen) zijn gebaseerd op selectief plukken en interpreteren van bijbelse teksten, of hebben geen enkele fundering behalve de vooroordelen van die mensen zelf. Zoals al eerder bediscussieerd is willen streng-religieuze christenen/fundamentalistische religieuzen vaak anderen hun visie opleggen, maar schreeuwen het hardste als ze zelf iets opgelegd krijgen wat ze niet bevalt.

Heel menselijk, maar geef dat dan toe ipv achter een religie of een "opdracht van een god" te schuilen

.

En dat komt dan weer terug op de CU en homoseksuelen. De bijbeltekst die je aanhaalt geeft geen specifieke opdracht om homoseksuelen uit te sluiten, maar wordt wel zo geinterpreteerd. Er is blijkbaar een ingebakken angst tegen homoseksuelen, maar die durft de CU niet toe te geven. Angst voor de subsidie en zo.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 23-11-2007 19:05 . Reden: ietwat nuancering ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

Dit is wel een erg bevooroordeelde post, waarvan ik vind dat die geen recht doet aan de meeste christenen. Je kan niet ontkennen dat christenen soms hun ideëen op te leggen, maar dat het altijd zo is klopt ook weer niet. Ik mis een beetje nuance en dat vind ik wel jammer. Nu stel je ook dat het om de centjes gaat dat de CU Lont terugfluit. Is denk ik niet zo, de CU kan niet ja zeggen en nee doen, dat is ook onacceptabel voor een deel van de achterban.

vrijdag 23 november 2007 19:07

Acties:

vrijdag 23 november 2007 20:16

Just me & my cat

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 18:59:
Dit is wel een erg bevooroordeelde post, waarvan ik vind dat die geen recht doet aan de meeste christenen. Je kan niet ontkennen dat christenen soms hun ideëen op te leggen, maar dat het altijd zo is klopt ook weer niet. Ik mis een beetje nuance en dat vind ik wel jammer.

Je hebt gelijk, dat was te algemeen voor christenen

. Ik heb het aangepast naar streng-religieuze christenen; ik vind het fundamentalisten, maar blijkbaar heeft dat woord een negatieve lading.

Nu stel je ook dat het om de centjes gaat dat de CU Lont terugfluit. Is denk ik niet zo, de CU kan niet ja zeggen en nee doen, dat is ook onacceptabel voor een deel van de achterban.

Nou, men heeft het verstopt achter een commissie waardoor het niet openlijk meer gebeurd. Dat is wel degelijk een actie bedoeld om de subsidie veilig te stellen en de achterban rustig te houden.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 15:13:
Even mijn post uitbreiden: Ik zal ook niet tegen alles wat ik immoreel vind gaan proberen dit te voorkomen of verboden te laten worden (inclusief abortus, euthenasie en homohuwelijk).

Ik ook niet, maar dat verandert de partijstandpunten van een aantal christelijke partijen niet echt. En daar ging het me nou net om

Jack Walsh schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 18:40:
Ik zie het probleem niet.

Het probleem is dat die judeo-christelijke dialectiek niet relevant is voor derden, evenmin als "het staat in de bijbel".

Overigens hang ik persoonlijk die standpunten niet aan, ik zeg alleen hoe groepen christenen er volgens mij over denken.

Een leuke oefening, maar ik val jouw punten natuurlijk vrolijk aan. Dat je er zelf niet achter staat was me al wel duidelijk

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 18:59:
Nu stel je ook dat het om de centjes gaat dat de CU Lont terugfluit. Is denk ik niet zo, de CU kan niet ja zeggen en nee doen, dat is ook onacceptabel voor een deel van de achterban.

Jij denkt dat het niet zo is, ik denk dat het wel zo is.
Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zo is, namelijk. Er wordt namelijk een achterkamertjes-ballotagecommissie ingeroepen om op onduidelijke gronden alsnog de mogelijkheid te creeeren homo's uit te sluiten van bepaalde functies. Alleen zal die commissie zijn best moeten doen om een andere reden te verzinnen (en dat is niet moeilijk, natuurlijk.)

zaterdag 24 november 2007 15:09

Acties:

zondag 25 november 2007 00:08

Jack Walsh schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 18:35:
[...]

Het is niet mijn visie. Dido stelt een vraag en ik geef daar antwoord op met hoe ik denk dat christenen aan hun denkbeelden komen. Ik ben zelf een voorstander van vrijheid van abortus en euthanasie dus hoe je er op komt dat ik ergens een draai aan geef is me een raadsel.

Laat ik mijn post dan nuanceren door te zeggen dat het beeld van christenen wat je schetst hypocriet op mij over komt.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

zondag 25 november 2007 11:16

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 20:16:
[...]

Het probleem is dat die judeo-christelijke dialectiek niet relevant is voor derden, evenmin als "het staat in de bijbel".

Hoewel het misschien niet relevant is "voor derden" neemt dat niet weg dat een groot gedeelte van de mensheid dat wel vind. Die derden waar jij het over hebt die ook echt achter jouw standpunt zullen staan zijn in de minderheid. Eigenlijk kun je beter spreken over dat het niet relevant is voor derden niet relevant is voor de rest van de wereld?

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking Haal van de wereldbevolking het aantal mensen af die niet onder die derden vallen.

Ik denk zelf dat dit iets is waar we uiteindelijk niets mee kunnen. Evenals het "er niets mee kunnen dat iemand zich op de bijbel beroept". Waar kan iemand zich dan wel op beroepen? Is er een absolute waarde waar we wel vanuit kunnen gaan? En als dat er niet is wat is er dan mis met het je toch beroepen op de bijbel, dat is dan net zo waardevol als het aanhalen van tegen argumenten tegen het beroepen op de bijbel.

[ Voor 22% gewijzigd door keluwak op 25-11-2007 00:14 ]

Acties:

heforshe

killu schreef op zondag 25 november 2007 @ 00:08:
Ik denk zelf dat dit iets is waar we uiteindelijk niets mee kunnen. Evenals het "er niets mee kunnen dat iemand zich op de bijbel beroept". Waar kan iemand zich dan wel op beroepen?

Laten we eens aannemen dat "het staat in de bijbel" wel een geldig argument zou zijn. Kun jij me uitleggen waarom "het staat in boekX" dan geen geldig argument is?

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je tot werkbare resultaten gaat komen als je een land wilt besturen gebaseerd op de bijbel, Harry Potter en de HHGTTG.

Iemand kan zich beroepen op elk relevantargument dat hij aan kan dragen, waarbij hij een beroep kan doen op ratio, logica of gemeenschappelijke morele gronden. Het is echter nooit zinnig om je in een discussie te beroepen op een bron die voor je discussiepartner niet relevant is. Waarom zou iemand mijn argumenten serieus moeten nemen enkel omdat ik claim dat ze in een boek staan dat ik hier heb liggen?

Is er een absolute waarde waar we wel vanuit kunnen gaan?

Laten we het hopen. Ik denk dat we met zijn allen best een hoop zaken hebben gevonden waar we het redelijk over eens zijn.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de grondwet: daar staan een hoop dingen in die "we" in Nederland belangrijk vinden, en waar "we" het met zijn allen toch redelijk over eens zijn.

Het grappige is natuurlijk dat "we" het er met zijn allen redelijk over eens zijn dat stelen, moorden en meineed plegen verkeerd zijn, en dat die dingen toevallig ook in de bijbel staan. Ik heb meegemaakt dat christenen riepen "zie je wel, dat zijn dus christelijke waarden" om vervolgens door te slaan tot "en dus is het een goed idee om de rest van de bijbel ook door je strot te douwen". Dat gaat natuurlijk niet op, en wel om de heel simpele reden dat het idee dat stelen en doden verkeerd is net zo christelijk is als de kerstboom en de paashaas.

Met andere woorden: dat er toevallig wat dingen in de bijbel staan die ook door niet-christenen als redelijk zullen worden gezien betekent niet dat het boek daarmee opeens de hele waarheid bevat.

zondag 25 november 2007 13:42

Acties:

zondag 25 november 2007 14:04

Dido schreef op zondag 25 november 2007 @ 11:16:
[...]

Laten we eens aannemen dat "het staat in de bijbel" wel een geldig argument zou zijn. Kun jij me uitleggen waarom "het staat in boekX" dan geen geldig argument is?

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je tot werkbare resultaten gaat komen als je een land wilt besturen gebaseerd op de bijbel, Harry Potter en de HHGTTG.

Iemand kan zich beroepen op elk relevantargument dat hij aan kan dragen, waarbij hij een beroep kan doen op ratio, logica of gemeenschappelijke morele gronden. Het is echter nooit zinnig om je in een discussie te beroepen op een bron die voor je discussiepartner niet relevant is. Waarom zou iemand mijn argumenten serieus moeten nemen enkel omdat ik claim dat ze in een boek staan dat ik hier heb liggen?

Hoe vaak kom jij dan een discussie tegen op niet wetenschappelijk vlak - wetenschappelijk: natuurkunde, wiskunde, scheikunde, biologie etc, dus geen godsdienst of filosofie - waarin je een discussie partner heb die lijnrecht tegenover je staat maar wel dezelfde waarde hechten aan een boek waar jij je argumenten uit haalt?

Je argument van Harry Potter is overigens flauw, danwel een drogreden. Nee, Harry Potter mag je niet aanhalen. (niet in deze discussie) Dat is geen levensbeschouwelijk boek. Elk ander filosofisch boek kan dan je natuurlijk wel aanhalen. Neem bijvoorbeeld Plato, of Kant, dat zijn bekende filosofen, en die hebben dus een autoriteit op dat gebied. Als jij nu komt met Freud ofzo (moet je wel oppassen met wat je van hem aanhaalt, hij heeft een hoop gezegd op gebieden waarin hij niet geleerd heeft en dus niet als autoriteit gezien kan worden) dan kan ik het daar mee oneens zijn, maar is je argument nog wel geldig. Wanneer je aankom met een argument uit een fictie boek zal ik je eerder keihard uitlachen.

[...]

Laten we het hopen. Ik denk dat we met zijn allen best een hoop zaken hebben gevonden waar we het redelijk over eens zijn.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de grondwet: daar staan een hoop dingen in die "we" in Nederland belangrijk vinden, en waar "we" het met zijn allen toch redelijk over eens zijn.

Het grappige is natuurlijk dat "we" het er met zijn allen redelijk over eens zijn dat stelen, moorden en meineed plegen verkeerd zijn, en dat die dingen toevallig ook in de bijbel staan. Ik heb meegemaakt dat christenen riepen "zie je wel, dat zijn dus christelijke waarden" om vervolgens door te slaan tot "en dus is het een goed idee om de rest van de bijbel ook door je strot te douwen". Dat gaat natuurlijk niet op, en wel om de heel simpele reden dat het idee dat stelen en doden verkeerd is net zo christelijk is als de kerstboom en de paashaas.

Met andere woorden: dat er toevallig wat dingen in de bijbel staan die ook door niet-christenen als redelijk zullen worden gezien betekent niet dat het boek daarmee opeens de hele waarheid bevat.

Maar waar komt dat absolute dan vandaan? Dat we het ergens over eens zouden zijn heeft niet te maken met het feit dat het logisch* is. Dat we het er over eens zijn dat wij stelen niet leuk vinden, maakt het stelen zonder absolute waarde en normen logisch gezien nog niet tot een daad die fout is.

De praktijk is weerbarstiger, veel mensen willen aan de ene kant geen absolute waarde hebben. Maar wel hun eigen waarden en normen die ze zelf prettig vinden. Niks op tegen, maar waarom mag iemand anders dat dan niet wanneer die compleet afwijkt? Wat is er mis met een bevolkingsgroep die naar binnen toe hele andere normen en waarden heeft dan een andere bevolkingsgroep? Van mij mag er een bevolkingsgroep zijn die het geaccepteerd heeft dat moord en doodslag wèl normaal/wenselijk is. Zolang ze dat niet met daden naar buiten uitdragen is er niets aan de hand wat mij betreft. En ze mogen ook nog proberen mij te overtuigen van het nut van het elkaar zoveel mogelijk uitmoorden, maar wat ze niet mogen is mij die zelfde levensovertuiging opleggen en mij dwingen om ook zoveel mogelijk mensen om te leggen.

Daarom mag van mij de CU intern bepalen of ze wel of niet homosexuele mensen op een post willen, net zoals elke willekeurige andere partij van mij part mag bepalen dat ze alleen maar blonde dd lesbiennes op partij plekken plaatst. Dat ik het volgens mijn eigen normen en waarden schema belachelijk zou vinden geeft mij nog geen recht om er wat van te zeggen wanneer er geen absolute waarde is.

En wanneer die waarde er wel is (volgens gelovigen is die er wel, God als morele wetgever) hoef je die absolute waarde nog niet leuk te vinden, maar dat is dan wel de werkelijkheid. Net zoals het determinisme en het ontbreken van een echte vrije wil. Dit is niet heel leuk missschien, maar dat is geen reden om dat niet in de werkelijkheid tegen te komen. In the Matrix wordt dit ook aangesneden overigens, maar er worden dan geen argumenten gegeven waarom er wèl een vrije wil zou zijn. En jah, de Matrix is in dit geval wel aan te halen, omdat het gruwelijk veel filosofie is met een laagje special effects, en daarom handig is om naar te referen omdat er heel veel in verwerkt zit.

*volgens de logica, niet: wat ik aannemelijk zou vinden

[ Voor 5% gewijzigd door keluwak op 25-11-2007 13:49 ]

Acties:

zondag 25 november 2007 14:32

99% efficient!

Ik zie nog steeds geen hout snijdend argument om zo'n triviaal onderscheid te maken als 'homo-hetero'? Lijkt me toch een bijzonder middeleeuwse gedachte, zoals het onderscheid 'heks-normaal'?

Acties:

zondag 25 november 2007 14:38

ssj3gohan schreef op zondag 25 november 2007 @ 14:04:
Ik zie nog steeds geen hout snijdend argument om zo'n triviaal onderscheid te maken als 'homo-hetero'? Lijkt me toch een bijzonder middeleeuwse gedachte, zoals het onderscheid 'heks-normaal'?

En heb jij wel een hout snijdend argument waarom geen onderscheid maken wèl normaal is? Zonder argument een gedachte afdoen als onzin is volgens mij nog meer idioot dan die verkeerde gedachte die wel goed onderbouwd is. Ik heb hierboven betoogd dat wanneer er geen absolute wetgever is (zoals een god of whatever) er over alle twee de situaties (wel of niet onderscheid maken) niet een situatie als beter te preferen valt.

vv

Het zou je als zodanig kunnen beinvloeden in je politieke carriere: iemand wilt zich bij een partij aan sluiten met een andere visie op wat voor levensovertuiging hun partij leden moeten hebben dan die persoon in kwestie zelf heeft. En dat is denk ik binnen de CU hun goed recht om dat te bepalen. Je zou ook kunnen zeggen, wat maakt het uit om een huurmoordenaar op de post van verkeer en waterstaat te zetten? Huurmoordenaar en verkeer heeft namelijk niets met elkaar te maken, toch?

[ Voor 25% gewijzigd door keluwak op 25-11-2007 14:45 ]

Acties:

zondag 25 november 2007 19:15

99% efficient!

Hé, het is geen aanval. Althans, niet bedoeld als zodanig...

Het lijkt me behoorlijk essentieel om onderscheid te maken tussen man en vrouw. Kind en volwassene is prima. Scholing is een prima criterium. Maar homo of hetero? Hoe kan dat wat dan ook beinvloeden op het gebied van een politieke carrière? Even afgezien van die minimale minderheid die zich extravagant wil gedragen (die zowel bij hetero's als homo's aanwezig is, sic.)

Acties:

MacWolf

Binnen de Christelijke gemeenschap is niet iedereen eenduidig over hoe met de homofiele medemens omgegaan moet worden, niet in Amerika, niet in Nederland en dus ook niet ook in de ChristenUnie. Met dat in gedachte is het toch jammer dat sommige mensen in dit topic de gehele Christelijke gemeenschap aanspreekt over punten waar niet iedere Christen het over eens is.

Dit filmpje wat ik vandaag tegenkwam laat denk ik ook wel goed de extremen zien (ik ga er voor het gemak vanuit dat de presentatrice ook Christen is, gezien ze de Bijbel aanhaalt): http://www.nieuwnieuws.nl...rs_homobegrafenis_ve.html

Nu zal ik eerlijk zeggen dat ik vroeger een wat meer extremistischere mening heb als tegenwoordig, maar dat komt wellicht ook omdat ik een lesbische manager gehad heb en een maat in de vriendengroep waarvan iedereen altijd -min of meer voor de grap- zegt dat hij homo is (hoewel hij altijd een vriendin heb gehad, hij heb alleen beetje van die trekjes).

Microsoft Windows: A thirty-two bit extension and graphical shell to a sixteen-bit patch to an eight-bit operating system originally coded for a four-bit microprocessor which was written by a two-bit company that can't stand one bit of competition.

zondag 25 november 2007 22:11

Acties:

zondag 25 november 2007 22:45

99% efficient!

Mjah, ik begrijp dit soort mensen echt niet... (van het filmpje dan

tweakers begrijp ik heel goed

)

Uiteraard overduidelijk FOX-berichtgeving: overladen met een dikke stroop van zogenaamd 'goed christendom'. Waarschijnlijk is het veilig om te stellen dat er genoeg mensen zijn die van mening zijn dat ze intolerant mogen zijn naar allerlei bevolkingsgroepen op basis van hun geloof, zonder eens fatsoenlijk naar de wereld te kijken en te zien dat het geloof (veel, veel beter gezegd: de interpretatie) misschien fout zit. Er is niks zo mooi als diversiteit in al zijn vormen...

(@killu: dat is tegen de wet. Je leeft in dit land en daarmee teken je impliciet een contract waarbij je het eens bent en je zult houden aan de regels die hier gelden. Homo zijn, of welke subcultuur/subdivisie van de samenleving aanhangen/behoren tot is een hele dimensie daarvan verwijderd)

ja, ik ben ook in het topic Multiple Dimensions wezen spammen

Acties:

maandag 26 november 2007 00:00

ssj3gohan schreef op zondag 25 november 2007 @ 22:11:
Mjah, ik begrijp dit soort mensen echt niet... (van het filmpje dan tweakers begrijp ik heel goed )

Uiteraard overduidelijk FOX-berichtgeving: overladen met een dikke stroop van zogenaamd 'goed christendom'. Waarschijnlijk is het veilig om te stellen dat er genoeg mensen zijn die van mening zijn dat ze intolerant mogen zijn naar allerlei bevolkingsgroepen op basis van hun geloof, zonder eens fatsoenlijk naar de wereld te kijken en te zien dat het geloof (veel, veel beter gezegd: de interpretatie) misschien fout zit. Er is niks zo mooi als diversiteit in al zijn vormen...

(@killu: dat is tegen de wet. Je leeft in dit land en daarmee teken je impliciet een contract waarbij je het eens bent en je zult houden aan de regels die hier gelden. Homo zijn, of welke subcultuur/subdivisie van de samenleving aanhangen/behoren tot is een hele dimensie daarvan verwijderd)

ja, ik ben ook in het topic Multiple Dimensions wezen spammen

Ik begrijp die mensen uit dat filmpje ook niet. Maar het niet begrijpen van mij van die mensen zegt nog niets over het goed of slecht zijn van hun standpunt. En een site die al begint met "gestoorde Shirley Phelps." velt gelijk een waarde oordeel. Waar is dit waarde oordeel op gebaseerd?

Mensen worden geirriteerd, so what? Die brainstate gaat heus wel weer over... En als die brainstate niet weg gaat maar omslaat in "haat" bijvoorbeeld, dan zijn ze volgens hun tot dan toe gehanteerde beoordelingsstelsel minstens net zo gestoord als die vrouw. Die vrouw geeft fatsoenlijk antwoord, kan je van de interviewster niet zeggen, die heeft zichzelf niet echt onder controle lijkt het.

Overigens: over de wet. Als er een wet is dan is het logisch dat je je daar aan moet houden. Maar dat zegt niet dat de wet zelf logisch is. Dat zegt alleen dat er in het verleden ooit een meerderheid is geweest die het prettig en/of aannemelijk vond dat dat een richtlijn moest zijn voor de invulling van het leven van een mens. Hierbij hebben ze dezelfde stap genomen als waar in dit topic lekker over gebasht wordt: het opdringen van regels aan anderen.

Acties:

maandag 26 november 2007 08:34

killu schreef op zondag 25 november 2007 @ 22:45:

En een site die al begint met "gestoorde Shirley Phelps." velt gelijk een waarde oordeel. Waar is dit waarde oordeel op gebaseerd?

Dat je een uitgesproken (in mijn ogen achterlijke) mening hebt, prima, dat je tot aan de hoogste rechterlijke macht wilt gaan afdwingen dat jouw visie maar uitgevoerd moet worden (bij wijze van), tot daar aan toe.

Maar als jij andere mensen hun huwelijk gaat verstoren onder het mom van "ik vind dat dat niet kan", dan ben je niks anders dan gestoord. Hoe vind jij het als ik even jouw barbecue kom vernielen, en met borden voor je huis ga staan, omdat ik vegetarier ben en vind dat jij arme beestjes doodmaakt. Dat is toch gewoon te belachelijk voor woorden?

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

maandag 26 november 2007 09:22

99% efficient!

Eigen rechter spelen... wie kent het niet?

Acties:

heforshe

killu schreef op zondag 25 november 2007 @ 13:42:
Je argument van Harry Potter is overigens flauw, danwel een drogreden. Nee, Harry Potter mag je niet aanhalen.
[...]
Wanneer je aankom met een argument uit een fictie boek zal ik je eerder keihard uitlachen.

Begrijp me niet verkeerd, maar sinds wanneer is algemeen geaccepteerd dat de bijbel geen fictie is? Met alle respect, maar als een christen zijn argumenten uit een boek mag halen dat dingen beschrijft als een schepping in zeven dagen mag ik argumenten uit Harry Potter halen.

Ik vind het aanhalen van de bijbel als autoriteit nogal flauw. Het aanhalen van een autoriteit
heeft namelijk alleen waarde als die autoriteit door beide partijen erkend wordt. Jij erkent Harry Potter niet als zodanig, maar waarom zou ik een zekere "Johannes" of "Markus" waarvan niemand zeker weet wie het was wel erkennen als autoriteit op welk gebied dan ook?

Wat is er mis met een bevolkingsgroep die naar binnen toe hele andere normen en waarden heeft dan een andere bevolkingsgroep? Van mij mag er een bevolkingsgroep zijn die het geaccepteerd heeft dat moord en doodslag wèl normaal/wenselijk is. Zolang ze dat niet met daden naar buiten uitdragen is er niets aan de hand wat mij betreft. En ze mogen ook nog proberen mij te overtuigen van het nut van het elkaar zoveel mogelijk uitmoorden, maar wat ze niet mogen is mij die zelfde levensovertuiging opleggen en mij dwingen om ook zoveel mogelijk mensen om te leggen.

Daarom mag van mij de CU intern bepalen of ze wel of niet homosexuele mensen op een post willen, net zoals elke willekeurige andere partij van mij part mag bepalen dat ze alleen maar blonde dd lesbiennes op partij plekken plaatst.

Maar waarom zou ik eraan meebetalen om ze dat te laten doen?
En waarom zou ik respect moeten hebben voor een partij die uitdraagt mij wel degelijk te willen verbieden wat ik met mijn eigen lichaam en leven wil doen?

En wanneer die waarde er wel is (volgens gelovigen is die er wel, God als morele wetgever) hoef je die absolute waarde nog niet leuk te vinden, maar dat is dan wel de werkelijkheid.

"De werkelijkheid"? Dus omdat een christen een "absolute moraal" in de bijbel vindt moet die voor mij ook gelden?

MacWolf schreef op zondag 25 november 2007 @ 19:15:
Binnen de Christelijke gemeenschap is niet iedereen eenduidig over hoe met de homofiele medemens omgegaan moet worden, niet in Amerika, niet in Nederland en dus ook niet ook in de ChristenUnie. Met dat in gedachte is het toch jammer dat sommige mensen in dit topic de gehele Christelijke gemeenschap aanspreekt over punten waar niet iedere Christen het over eens is.

Punt wat ik al eerder aanhaalde: het feit dat christenen elkaar in de haren ziten over de interpretatie van hun geloof maakt ze niet onschendbaar. Iedere keer, maar dan ook echt iedere keer, dat er vanuit een christelijk standpunt een of ander achterlijk middeleeuws idee goedgepraat of gepromoot wordt roept er wel weer een andere christen dat dat standpunt helemaal niet christelijk is en dat je christenen er niet op mag aanvallen.

Lekker handig.

Als diezelfde "ja maar niet alle christenen hebben hun hoofd in hun anus zitten"-roepers eens net zo genuanceerd zouden reageren als het over moslims ging zou dat mijn beeld van "de christen" al aardig positief beinvloeden.
Maar gek genoeg lijkt "de christen" toch keer op keer selectief te winkelen in zijn eigen bijbel, dogma en interpretatie. En nee, niet elke christen bedreigt abortusartsen, niet elke christen is een potenrammer en niet elke christen is tegen euthenasie. Maar als ik kijk naar de officiele partijstandpunten van christelijke partijen dan zie ik christenen die zich ten doel stellen mij uitzichtloos te laten lijden als ze dat uitkomt, zonder dat ze me er een betere reden voor kunnen geven dan dat hun god, wat dat voor mij ook betekent, het zo wil.

En als een christelijke partij iemand die God's liefde en vergeving en naastenliefde wil uitdragen verbiedt om dat namens de partij te doen omdat hij er een vriendje op nahoudt dan noem ik dat hypocriet, en niet van deze tijd. Daar verandert weinig aan als de partij zich vanwege de subsidiecentjes indekt met een ballotagecommissie achter gesloten deuren.

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 26-11-2007 09:34 ]

maandag 26 november 2007 09:49

Acties:

maandag 26 november 2007 10:17

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:22:
[...]

Begrijp me niet verkeerd, maar sinds wanneer is algemeen geaccepteerd dat de bijbel geen fictie is? Met alle respect, maar als een christen zijn argumenten uit een boek mag halen dat dingen beschrijft als een schepping in zeven dagen mag ik argumenten uit Harry Potter halen.

Ik vind het aanhalen van de bijbel als autoriteit nogal flauw. Het aanhalen van een autoriteit
heeft namelijk alleen waarde als die autoriteit door beide partijen erkend wordt. Jij erkent Harry Potter niet als zodanig, maar waarom zou ik een zekere "Johannes" of "Markus" waarvan niemand zeker weet wie het was wel erkennen als autoriteit op welk gebied dan ook?

Je citeert me nu wel heel selectief he. Ik heb niet gezegd dat je HP niet mag aanhalen, maar dan alleen op het gebieden dat er een onderbouwde visie op het leven in staat. In de bijbel worden dingen wel degelijk onderbouwd. En met je voorbeeld van HP vond ik dat flauw omdat dat volgens mij alleen fictie is met niets over levenbeschouwelijke dingen. Wanneer iemand dingen wil doen omdat het in HP staat moet hij dat helemaal zelf weten, maar dat maakt het nog niet logisch onderbouwt. Ik heb zelf ook de Matrix aangehaald, dit is ook fictie, maar zit wel vol filosofie.

Uiteindelijk zal je nooit een logisch boek op deze wereld kunnen vinden. Je kan net zo lang in de premisses gaan zoeken totdat je aan een begin staat waar je niets over kunt zeggen.

[...]

"De werkelijkheid"? Dus omdat een christen een "absolute moraal" in de bijbel vindt moet die voor mij ook gelden?

Nee, ik denk dat jij mijn betogen dan niet snapt. Er is in de logica geen absolute waarde te vinden. Dus wanneer je zegt: aanhalen van bijbel is dom, achterhaald, fictie etc, dan mag dat inderdaad. Maar ben je zelf dan niet nog dommer bezig omdat je met je post-post-modernistische achtergrond zou moeten weten dat er zelfs niets is wat je echt aan mag halen dan. Niets is absoluut, niets kunnen we zeker weten. Ik kan hier zelfs een betoog schrijven dat de aarde nog maar 1 minuut oud is, en opeens met alle info is onstaan.

Maar waar mensen hun discussie beginnen, hun uitgangspunten, hun levensvisie, laten ze die vaak opeens los om anderen te overtuigen. Ze doen uitspraken die ze eigenlijk niet kunnen doen, niet zonder eerst even snel dat beginsel opzij te zetten.

En wanneer jij nu zeg dat de bijbel geen autoriteit is, dan heb je hier misschien best goede redenen voor, maar eigenlijk weet je dan ook dat er geen ene autoriteit is die je wel aan kan halen. Zelfs niet om te zeggen dat de bijbel geen autoriteit is. En dan doe je hetzelfde als waar je die mensen van beschuldig: het aanhalen van iets wat geen autoriteit is.

Ik wil dus alleen zeggen dat een hoop mensen in zo'n levenbeschouwelijke discussie (ietwat) hypocriet zijn. Ze hebben een visie op het leven waar net zo weinig over te zeggen is als de visie van de ander, en toch willen ze en moeten ze gelijk hebben. Eigenlijk komt het er dus nog steeds op neer, de meerderheid, of de slimste, wint.

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:22:

En als een christelijke partij iemand die God's liefde en vergeving en naastenliefde wil uitdragen verbiedt om dat namens de partij te doen omdat hij er een vriendje op nahoudt dan noem ik dat hypocriet, en niet van deze tijd. Daar verandert weinig aan als de partij zich vanwege de subsidiecentjes indekt met een ballotagecommissie achter gesloten deuren.

Eigenlijk is het net zo hypocriet en niet van de tijd om te beweren dat hun dat niet zijn. Juist in deze tijd zou de "mens van deze tijd" dan toch inmiddels moeten weten dat er uit de huidige filosofie volgt dat er niets te zeggen valt over het doel van het leven. Misschien is het doel van dit leven wel dat je niet met je vriendje mag trouwen en dat je voor het eind van je leven nog flink pijn mag lijden. Overtuig mij maar dat het niet het doel is. Overtuig mij maar dat er uberhaupt een doel is.

De enige logische (dus volgens de logica kloppend) verklaring kan er zijn wanneer er inderdaad een God is die de wereld heeft gemaakt. En ook nog eens met een doel. Wanneer er dan ook nog door hem gegeven aanwijzingen over het doel van dit leven zijn, dan zou je die op kunnen volgen. Blijkbaar zijn gelovigen het onderling echter niet eens over de aanwijzingen.

[ Voor 19% gewijzigd door keluwak op 26-11-2007 10:09 . Reden: Actie geeft reactie. Dido edit, ik edit lekker mee. ]

Acties:

maandag 26 november 2007 10:33

Mythology

Volgens mij houdt iedere christen er z'n eigen ideeen op na. Doen ze alsof ze eenhomogene groep zijn terwijl iedereen een individuele interpretatie erop nahoudt.

Kan er ook maar 1 christen opstaan en zeggen dat íe ongetwijfeld namens andere christenen spreken of zijn alleen de humanisten echt verenigd?

Acties:

heforshe

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:49:
Je citeert me nu wel heel selectief he. Ik heb niet gezegd dat je HP niet mag aanhalen, maar dan alleen op het gebieden dat er een onderbouwde visie op het leven in staat. In de bijbel worden dingen wel degelijk onderbouwd.

Oh? Ik ken twee soorten onderbouwing uit de bijbel (er zal vast wel eens iets op een wat betere manier onderbouwd zijn, maar dat zijn vaak geen theologische hangijzers):
• Iets mag niet want God vindt het fout / iets moet want God wil het
• Het staat in de bijbel
Hoe is dat onderbouwing

Nee, ik denk dat jij mijn betogen dan niet snapt. Er is in de logica geen absolute waarde te vinden. Dus wanneer je zegt: aanhalen van bijbel is dom, achterhaald, fictie etc, dan mag dat inderdaad. Maar ben je zelf dan niet nog dommer bezig omdat je met je post-post-modernistische achtergrond zou moeten weten dat er zelfs niets is wat je echt aan mag halen dan. Niets is absoluut, niets kunnen we zeker weten. Ik kan hier zelfs een betoog schrijven dat de aarde nog maar 1 minuut oud is, en opeens met alle info is onstaan.

Jij weet heel veel van mijn achtergrond ... of verzin je het ter plekke?

Je draaft wel heel erg door vind ik. Als ik zeg dat de bijbel niet relevant is voor mensen die de premisse van de bijbel (het is waar want het is gods woord) niet accepteren betekent dat dus dat er helemaal geen enkele grond meer is voor enige gemeenschappelijke moraal?

Je beweert in feite dat er niets is tussen godsdienst en nihilisme. Prima, maar niet echt houdbaar.

En wanneer jij nu zeg dat de bijbel geen autoriteit is, dan heb je hier misschien best goede redenen voor, maar eigenlijk weet je dan ook dat er geen ene autoriteit is die je wel aan kan halen.

Ho, ho. Dus als de bijbel - een duizenden jaren oude boek van onduidelijke herkomst dat zijn autoriteit ontleent aan het feit dat erin staat dat het waar is - niet als bron mag worden gebruikt in een rationele discussie, mag helemaal niets meer aangehaald worden?

Jij haalde zelf onderbouwing aan.
Welaan, hoe onderbouwt de bijbel de stelling dat homo's slecht zijn? Precies, door te stellen dat God dat vindt, en vervolgens een paar keer door te stellen "het staat al eerder in dit boek".

Zonder nou meteen het kind met het badwater weg te gooien, leg me eens uit waarom die onderbouwing meer hout snijdt - voor iemand voor wie die god niet realistischer is dan Harry Potter! - dan "jamaar ik vind dat het zo is!"?

Jij kunt inderdaad prima een betoog houden dat alles een minuut oud is, maar waarom zou ik, als de bijbel als argument mag gelden, dan niet aan kunnen of mogen komen met de IPU of de FSM?

Zelfs niet om te zeggen dat de bijbel geen autoriteit is. En dan doe je hetzelfde als waar je die mensen van beschuldig: het aanhalen van iets wat geen autoriteit is.

En waarom zou ik niet kunnen stellen dat ik de bijbel niet als autoriteit aanvaard, gebaseerd op - in mijn ogen - absurde premissen in de bijbel zelf?
Mag ik niet verwachten van degene die de autoriteit inroept om die autoriteit ook aannemelijk te maken?

Is het werkelijk realistisch om alle autoriteit in twijfel te trekken omdat ik toevallig een onbewijsbaar en onaantoonbaar metafysische fenomeen niet accepteer als autoriteit?

Eigenlijk is het net zo hypocriet en niet van de tijd om te beweren dat hun dat niet zijn. Juist in deze tijd zou de "mens van deze tijd" dan toch inmiddels moeten weten dat er uit de huidige filosofie volgt dat er niets te zeggen valt over het doel van het leven. Misschien is het doel van dit leven wel dat je niet met je vriendje mag trouwen en dat je voor het eind van je leven nog flink pijn mag lijden. Overtuig mij maar dat het niet het doel is. Overtuig mij maar dat er uberhaupt een doel is.

Wat bedoel je in hemelsnaam met de "filosofie van deze tijd"? Ik weet niet waarom het relevant is of het leven een doel heeft als je de moraliteit van het inperken van persoonlijke vrijheden bediscussieert.
Ik ga jou van geen enkel doel van het leven overtuigen, waarom zou ik.

Leg me eerst maar eens uit wat er voor morele grond kan zijn om iemand een vrijheid te ontzeggen waar hij niemand anders kwaad mee doet.

De enige logische (dus volgens de logica kloppend) verklaring kan er zijn wanneer er inderdaad een God is die de wereld heeft gemaakt. En ook nog eens met een doel.

Dat is een premisse die aan alle kanten rammelt. Verduidelijk mij wat die "enige logische verklaring" verklaart en ik bewijs je dat je stelling niet kan kloppen

maandag 26 november 2007 10:52

Acties:

Spheroid

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:49:
[...]
Er is in de logica geen absolute waarde te vinden. Dus wanneer je zegt: aanhalen van bijbel is dom, achterhaald, fictie etc, dan mag dat inderdaad. Maar ben je zelf dan niet nog dommer bezig omdat je met je post-post-modernistische achtergrond zou moeten weten dat er zelfs niets is wat je echt aan mag halen dan. Niets is absoluut, niets kunnen we zeker weten. Ik kan hier zelfs een betoog schrijven dat de aarde nog maar 1 minuut oud is, en opeens met alle info is onstaan.

[...]

De enige logische (dus volgens de logica kloppend) verklaring kan er zijn wanneer er inderdaad een God is die de wereld heeft gemaakt. En ook nog eens met een doel. Wanneer er dan ook nog door hem gegeven aanwijzingen over het doel van dit leven zijn, dan zou je die op kunnen volgen. Blijkbaar zijn gelovigen het onderling echter niet eens over de aanwijzingen.

Je maakt een karikatuur van de post-moderne filisofie, ik hoop dat je dat zelf eigenlijk ook wel weet. Uit jouw posts meen ik op te maken dat je het filosofie volgens de postmodernen vertaalt als: anything goes omdat we toch niets zeker weten.

Echter, dat niet zeker weten ligt niet aan de natuur van de werkelijkheid, maar aan onze manier van waarnemen van die werkelijkheid. Uiteindelijk is er wel een werkelijkheid, die onze interpretatievrijheid beperkt. Om een voorbeeld te gebruiken: Het feit dat we niet goed weten hoe quarks werken en hoe groot de merites van de string-theorie zijn betekent niet dat een andere hypothese dat het heelal is opgebouwd uit miniatuur-tuinkabouters even valide is.

Je kan het postmodernisme dus zeker niet klakkeloos gebruiken om de bijbel een comeback te laten maken, of zelfs aannemelijk te laten zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Spheroid op 26-11-2007 10:54 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

maandag 26 november 2007 11:18

Acties:

maandag 26 november 2007 11:33

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 10:33:
[...]

Jij weet heel veel van mijn achtergrond ... of verzin je het ter plekke?
Je draaft wel heel erg door vind ik. Als ik zeg dat de bijbel niet relevant is voor mensen die de premisse van de bijbel (het is waar want het is gods woord) niet accepteren betekent dat dus dat er helemaal geen enkele grond meer is voor enige gemeenschappelijke moraal?

Je beweert in feite dat er niets is tussen godsdienst en nihilisme. Prima, maar niet echt houdbaar.

Jah. Dat denk ik inderdaad. Alles wat er tussen zit komt voor uit dingen die niet via de logica te vinden zijn. Door sommigen wordt godsdienst dan ook gezien als ultime zingeving van de mens. Vanuit het nihilisme heb je niets, maar de mens gaat toch zingeving zoeken.

[...]

Zonder nou meteen het kind met het badwater weg te gooien, leg me eens uit waarom die onderbouwing meer hout snijdt - voor iemand voor wie die god niet realistischer is dan Harry Potter! - dan "jamaar ik vind dat het zo is!"?

ff knippen en plakken van ander gedeelte van je: over als God er wel is:

[...]

Dat is een premisse die aan alle kanten rammelt. Verduidelijk mij wat die "enige logische verklaring" verklaart en ik bewijs je dat je stelling niet kan kloppen

Nu, met het nihilisme als uitgangspunt snijden ze beiden geen hout.

Maar:

pre 1) God bestaat
pre 2) God heeft met de wereld een doel
pre 3) God maakt dat doel duidelijk
pre 4) God wil dat wij meewerken aan dat doel
pre 5) God straft wanneer we dat niet doen

dan volgt daaruit logisch gezien dat het verstandig is om te doen wat God zegt, wat resulteert in een actieve Godsdienst, en is er ook een logische grond voor.

Wanneer één van de bovenstaande 5 premisses niet waar zijn, dan is alles boven het nihilisme toch volgens de logica zinloos? (Waar nr.5 wel vervalt als nr. 4 niet waar is.) Ik denk inderdaad dat alles tussen nihilisme en godsdienst het wanhopig vasthouden aan een drang naar zingeving van de mens is.

Ik denk inderdaad dat er maar 2 uitgangspunten zijn dus: nihilisme en alles wat de mens toevoegt komt voort uit drang naar zingeving. Of Godsdienst die pas iets betekent als alle 5 de premisses waar zijn. Zonder nr5 zou het namelijk alsnog vrij zinloos zijn, je schiet er dan niets mee op.

[ Voor 8% gewijzigd door keluwak op 26-11-2007 11:24 ]

Acties:

heforshe

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 11:18:
Nu, met het nihilisme als uitgangspunt snijden ze beiden geen hout.

Jammer dat je een stelling neergooit en die vervolgens snel van tafel haalt als ik vraag hem te verduidelijken

Maar:

pre 1) God bestaat
pre 2) God heeft met de wereld een doel
pre 3) God maakt dat doel duidelijk
pre 4) God wil dat wij meewerken aan dat doel
pre 5) God straft wanneer we dat niet doen

dan volgt daaruit logisch gezien dat het verstandig is om te doen wat God zegt, wat resulteert in een actieve Godsdienst, en is er ook een logische grond voor.

Dat zijn me nogal een aannamen. Maar gesteld dat je dat kunt concluderen - dan schiet je er alsnog weinig mee op bij mensen voor wie premisse 1 al niet acceptabel is (al je andere premissen gaan uit van nummer 1, en vervallen dus ook).

Wanneer één van de bovenstaande 5 premisses niet waar zijn, dan is alles boven het nihilisme toch volgens de logica zinloos?

Waarom in hemelsnaam?

Welke logica is dat, die voorschrijft dat als een willekeurige premisse wegvalt, het \even zinloos is

Vervang in jouw 5 aannamen het woord God door "Een onzichtbare paarse Eenhoorn", en volg je eigen logica.

Dan kunnen we het volgende stellen:
A) De wereld is door God geschapen en zingegeven.

De wereld is door een IPU geschapen en zingegeven.
C) Als A niet waar is, is het leven zinloos.
D) Als B niet waar is, is het leven zinloos.

Tenzij God een IPU is, kunnen A en B niet beiden waar zijn. Daaruit volgt (kijk, dat heet logica) dat C of D waar moet zijn. Dus is het leven zinloos, of God nou bestaat of niet.

Ik zie nu drie mogelijkheden (die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten) waarvan er minimaal 1 waar moet zijn:
1) God is een onzichtbare paarse eenhoorn (en nog veel meer dingen

)
2) Het leven is zinloos, God of geen God
3) Jouw logica is niet juist: uit het falsificeren van 1 van jouw premissen volgt niet dat nihilisme het enige alernatief is.

maandag 26 november 2007 12:14

Acties:

maandag 26 november 2007 12:36

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 11:33:
[...]

Jammer dat je een stelling neergooit en die vervolgens snel van tafel haalt als ik vraag hem te verduidelijken

Kom ik misschien nog wel op terug, om het uit te leggen. maar dit is belangrijker:

[...]

Dat zijn me nogal een aannamen. Maar gesteld dat je dat kunt concluderen - dan schiet je er alsnog weinig mee op bij mensen voor wie premisse 1 al niet acceptabel is (al je andere premissen gaan uit van nummer 1, en vervallen dus ook).

[...]

Waarom in hemelsnaam?

Welke logica is dat, die voorschrijft dat als een willekeurige premisse wegvalt, het \even zinloos is
Vervang in jouw 5 aannamen het woord God door "Een onzichtbare paarse Eenhoorn", en volg je eigen logica.

Dan kunnen we het volgende stellen:
A) De wereld is door God geschapen en zingegeven.
De wereld is door een IPU geschapen en zingegeven.
C) Als A niet waar is, is het leven zinloos.
D) Als B niet waar is, is het leven zinloos.

Tenzij God een IPU is, kunnen A en B niet beiden waar zijn. Daaruit volgt (kijk, dat heet logica) dat C of D waar moet zijn. Dus is het leven zinloos, of God nou bestaat of niet.

Ik zie nu drie mogelijkheden (die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten) waarvan er minimaal 1 waar moet zijn:
1) God is een onzichtbare paarse eenhoorn (en nog veel meer dingen )
2) Het leven is zinloos, God of geen God
3) Jouw logica is niet juist: uit het falsificeren van 1 van jouw premissen volgt niet dat nihilisme het enige alernatief is.

Ik heb enkel gezegd dat wanneer een van die 5 premissen niet waar is een actieve godsdienst vrij zinloos is. En welke logica, nu, wat kan je concluderen wanneer een van die premissen niet waar is?

Toevoeging: wanneer je God vervangt door eekhoorn, en er dus 1 premisse niet waar is kan je dus concluderen dat er geen eekhoorn is geweest die de wereld met een doel heeft geschapen.

maar om het voorbeeld te splitsen: je hebt eigenlijk 2 uitgangspunten: een ontwerper heeft de wereld gemaakt, of, de wereld is hier door toeval.

Noem eens een tussenmogelijkheid?

Om van God naar zingeving te komen kan dus als volgt:

1) God heeft de wereld geschapen
2) God heeft een doel met wat er in de wereld is:
---------------------------------------------------------------------
wanneer 1 van bovenstaande niet waar is kan je dus concluderen dat of God de wereld doelloos heeft gemaakt, of dat God de wereld niet heeft gemaakt, maar er wel een doel mee heeft.

Wanneer ze allebij niet waar zijn: Dat niet God de wereld doelloos heeft geschapen.

zo moet je nog een aantal stappen doorlopen om uiteindelijk te komen bij de conclusie dat de wereld door God met een doel is geschapen en dat wij er idd ook aan mee moeten helpen aan dat doel.

Die 5 voorwaarden heb ik dus verkort opgesomt. Dus zelfs als God zou bestaan moet er nog heel wat gebeuren wil het voor ons ook zin hebben.

Nu de andere situatie dus: geen god. Dan zit je met toeval. Maar hoe kan je uit "toeval" naar zingeving? Je kan niet van iets materieels naar iets wat bovenmateriaals is?

Mijn houding ten opzichte van de stelling: Als god niet bestaat dan is het leven zinloos is dan ook, ik denk dat het waar is en ik geloof het ook. Ik heb ook gezegd dat wanneer 1 van die premisses niet waar is, dat het kan zijn dat God wel bestaat maar dat het leven zelf van ons nog steeds zinloos is. Wanneer je mijn houding ten opzichte van die stelling wil veranderen moet je dus duidelijk maken dat het niet waar is. Dat er wel degelijk zin uit materie voort kan komen. Het zingeven van het leven is namelijk niet op zichzelf al zinvol. Dat is gewoon een andere actie waar de materie zich dan mee bezig houdt.

Ik heb jou er dus op gewezen dat ik denk dat alles vrij zinloos is wanneer God niet bestaat en we hier bij toeval zijn. Ik heb gezegd dat er een aantal premissen nodig zijn om een actieve Godsdienst logisch te maken. Maar hoe bewijs je met logica dat het nihilisme niet waar is wanneer God inderdaad niet bestaat. En de optie dat God wel bestaat maar dat het leven alsnog zonder doel is geschapen komt dus neer op een soort van nihilisme. Je gelooft wat anders, nml: God bestaat wel, maar de levenshouding zal overeenkomen met een nihilist.

[ Voor 24% gewijzigd door keluwak op 26-11-2007 12:29 ]

Acties:

heforshe

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 12:14:
Ik heb enkel gezegd dat wanneer een van die 5 premissen niet waar is een actieve godsdienst vrij zinloos is.

Dan heb je een voor mij onbegrijpelijke manier om dat te zeggen, want het zag er uit als:

Wanneer één van de bovenstaande 5 premisses niet waar zijn, dan is alles boven het nihilisme toch volgens de logica zinloos?

Daar staat toch iets heel anders?
Als je iets neerzet, om het vervolgens, als ik het volgens je eigen "logica" met de grond gelijkmaak, volledig te herroepen en te claimen dat je wat anders zei, dan kunnen we natuurlijk wel ophouden.

En welke logica, nu, wat kan je concluderen wanneer een van die premissen niet waar is?

Deze vraag snap ik niet - mist er misschien iets, of staat er iets te veel. Voordat ik ga beantwoorden wat ik denk dat je vraagt heb ik graag dat je de zin grammaticaal correct opnieuw stelt, hoef ik geen tijd te stoppen in het beantwoorden van iets wat je niet vroeg

Dat ik denk dat je wanneer er geen God is uitkomt bij het nihilisme heb ik nog niet onderbouwd op die manier. Mijn houding ten opzichte van de stelling: Als god niet bestaat dan is het leven zinloos is dan ook, ik denk dat het waar is en ik geloof het ook. Ik heb ook gezegd dat wanneer 1 van die premisses niet waar is, dat het kan zijn dat God wel bestaat maar dat het leven zelf van ons nog steeds zinloos is.

En je claimde dat dat volgde uit logica, en ik heb aangetoond dat dat niet zo is.

Jij was degene die een beroep deed op logica, maar nu "beargumenteer" je alleen maar "ik geloof dat het zo is", wat mij natuurlijk op geen enkele wijze hoeft te overtuigen. Dat jij per se een god nodig hebt om het leven zin te geven betekent nauurlijk niet da ik zonder god geen zin kan vinden. Sterker nog, dat lukt me uitstekend. Dus jouw stelling gaat misschien voor jou op, maar is aantoonbaar onhoudbaar als algemene stelling.

Maar je ontwijkt nog steeds de vraag wat de relevantie van die zingeving is met betrekking tot het vaststellen van een algemeen aanvaardbare moraal en het recht om vrijheden van individuen te beperken, al dan niet gebaseerd op een geloof in metafysische aannames.

Ik heb jou er dus op gewezen dat ik denk dat alles vrij zinloos is wanneer God niet bestaat en we hier bij toeval zijn.

Daar kun je me op wijzen - dat is hetzelfde als dat ik je erop wijs dat mannen lang haar hebben. Dat het voor mij geldt maakt het nog niet universeel.

Ik heb gezegd dat er een aantal premissen nodig zijn om een actieve Godsdienst logisch te maken. Maar hoe bewijs je met logica dat het nihilisme niet waar is wanneer God inderdaad niet bestaat. En de optie dat God wel bestaat maar dat het leven alsnog zonder doel is geschapen komt dus neer op een soort van nihilisme. Je gelooft wat anders, nml: God bestaat wel, maar de levenshouding zal overeenkomen met een nihilist.

Als je nou eens probeert iets ruimer te kijken dan je beperkende dualisme godsdienst/nihilisme:
Jij neemt aan dat als een "actieve godsdienst" niet rationeel is, het enige alternatief nihilisme is, en vervolgens herhaal je dat tig keer als je gevraagd wordt om onderbouwing. Maar je onderbouwt helemaal niets. Je blijft zeggen dat alleen zwart en wit bestaan, maar niet waarom.

Wat betekent een vraag als "Maar hoe bewijs je met logica dat het nihilisme niet waar is wanneer God inderdaad niet bestaat. " eigenlijk? De hele vraag is absurd, aangezien het bewijzen van het waar of onwaar zijn van nihilisme (als iemand daar het nut al van inziet) an sich los staat van het al dan niet bestaan van God.
Ik kan jou net zo goed vragen hoe je dacht te bewijzen dat mijn linker teelbal kleiner is dan de rechter, wanneer Bush 's ochtends geen thee drinkt.

maandag 26 november 2007 13:32

Acties:

maandag 26 november 2007 13:59

Er staat daar inderdaad een taalfout nog in, maar ik heb mijn post al zitten editten. In sommige gedeeltes van je verhaal wijs je nog naar dingen voor de edit.

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 12:36:
Dat jij per se een god nodig hebt om het leven zin te geven betekent nauurlijk niet da ik zonder god geen zin kan vinden. Sterker nog, dat lukt me uitstekend. Dus jouw stelling gaat misschien voor jou op, maar is aantoonbaar onhoudbaar als algemene stelling.

Maar je ontwijkt nog steeds de vraag wat de relevantie van die zingeving is met betrekking tot het vaststellen van een algemeen aanvaardbare moraal en het recht om vrijheden van individuen te beperken, al dan niet gebaseerd op een geloof in metafysische aannames.

Ik zeg niet dat je voor jezelf geen zingeving weet te vinden. Ik ga daar zelfs van uit. Het zit in onze materie om zin te zoeken, blijkkaar. Ik vraag je dus alleen af in hoeverre die zingeving "waar" is. In hoeverre die zingeving ook absoluut gezien nut heeft.

De relevantie van dit is: wanneer er inderdaad nihilisme is, en niets echt nut heeft. Dan heeft jouw zingeving niet meer waarde dan de zingeving van andere mensen. En wanneer andere mensen in hun zingeving andere dingen doen dan jij, wie of wat geeft jouw dan het recht hun daar op aan te spreken?

[ Voor 79% gewijzigd door keluwak op 26-11-2007 13:38 ]

Acties:

heforshe

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 12:14:
Toevoeging: wanneer je God vervangt door eekhoorn, en er dus 1 premisse niet waar is kan je dus concluderen dat er geen eekhoorn is geweest die de wereld met een doel heeft geschapen.

1) Het ging niet om een eekhoorn, maar een invisible purple unicorn.
2) Het is onmogelijk om de conclusie te trekken die jij trekt - als je logica gebruikt.

Kennelijk heb ik het wat te moeilijk beschreven toen ik het woord "vervangen" gebruikte?

Door in jouw premissen het woord God te vervangen door "IPU" (invisible purple unicorn, google daar maar eens op) krijg je 5 nieuwe premissen.

Lees dan mijn post nog eens, en zie waarom jouw logica niet opgaat.

Nu de andere situatie dus: geen god. Dan zit je met toeval. Maar hoe kan je uit "toeval" naar zingeving? Je kan niet van iets materieels naar iets wat bovenmateriaals is?

Maar jij nemt aan dat er iets "bovenmaterieels" is, terwijl je dat nergens onderbouwt. Sterker nog, je erkent niet eens dat dat een premisse is in jouw "logica".
En toch is het een keiharde aanname, want op het moment dat ik die premisse niet accepteer slaat je hele verhaal nergens meer op.

Jij neemt voor het gemak aan dat een doel niet materieel kan zijn, of niet alleen op het leven van een individu kan slaan. Dat mag, maar het is jouw aanname.

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 13:32:
Ik zeg niet dat je voor jezelf geen zingeving weet te vinden. Ik ga daar zelfs van uit. Het zit in onze materie om zin te zoeken, blijkkaar. Ik vraag je dus alleen af in hoeverre die zingeving "waar" is. In hoeverre die zingeving ook absoluut gezien nut heeft.

De relevantie van dit is: wanneer er inderdaad nihilisme is, en niets echt nut heeft. Dan heeft jouw zingeving niet meer waarde dan de zingeving van andere mensen. En wanneer andere mensen in hun zingeving andere dingen doen dan jij, wie of wat geeft jouw dan het recht hun daar op aan te spreken?

A priori niets. En zolang zij mijn persoonlijke vrijheid (kijk eens: een mogelijk doel in het leven dat niets met nihilisme te maken heeft!) niet inperken zal het me een zorg zijn. Gebeurt dat wel, dan kun je moreel gezien hoog of laag springen maar dan is een puur pragmatische benadering natuurlijk: als jij mij niet dwarszit zit ik jou niet dwars. Belemmer je mijn vrijheid dan doe ik mijn best die van jou ook te beperken.
(Of je dat interpreteert als "wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet", of al s"oog om oog, tand om tand" mag je zelf invullen - het kan allebei)

Beantwoord dan ook mijn wedervraag: wat geeft (in het licht van jouw eigen uitspraak hierboven) wie dan ook het recht om mij te verbieden met een man te trouwen of euthenasie te ondergaan?
Of om mensen te discrimineren op grond van hun seksuele voorkeur?

dinsdag 27 november 2007 17:56

Acties:

noguru

killu schreef op zondag 25 november 2007 @ 13:42:
[...]

Je argument van Harry Potter is overigens flauw, danwel een drogreden. Nee, Harry Potter mag je niet aanhalen. (niet in deze discussie) Dat is geen levensbeschouwelijk boek. Elk ander filosofisch boek kan dan je natuurlijk wel aanhalen. Neem bijvoorbeeld Plato, of Kant, dat zijn bekende filosofen, en die hebben dus een autoriteit op dat gebied. Als jij nu komt met Freud ofzo (moet je wel oppassen met wat je van hem aanhaalt, hij heeft een hoop gezegd op gebieden waarin hij niet geleerd heeft en dus niet als autoriteit gezien kan worden) dan kan ik het daar mee oneens zijn, maar is je argument nog wel geldig. Wanneer je aankom met een argument uit een fictie boek zal ik je eerder keihard uitlachen.

Nu kan ik ook hard gaan lachen en stellen dat de bijbel hoogstwaarschijnlijk toch ook wel een behoorlijke portie fictie bevat. Niet alles maar wat we nu precies als wel en niet waar moeten beschouwen is verschillend uit te leggen. Plato en Kant zijn auteurs waarvan we uit eerste hand teksten hebben. Wie is de auteur van de bijbel?

dinsdag 27 november 2007 18:47

Acties:

Verwijderd

Dat is niet goed te achterhalen. Daarnaast gaat daar de discussie niet over, het ging over homoseksuelen en de CU. Dus daarom ga ik hier niet verder op in.

dinsdag 27 november 2007 19:02

Acties:

dinsdag 27 november 2007 20:52

Just me & my cat

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 18:47:
Dat is niet goed te achterhalen. Daarnaast gaat daar de discussie niet over, het ging over homoseksuelen en de CU. Dus daarom ga ik hier niet verder op in.

Wel ontopic omdat de CU de bijbel aanroept als boodschap van een hogere macht en vind dat dit boven de grondwet gaat. Als de bron discutabel is en de interpretatie nog erger, dan wordt het tijd dat er wat tegengas wordt gegeven.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

Je kan heus wel tegengas geven, maar je weet dat een discussie over de bijbel zinloos is tussen mensen die de bijbel wel of niet erkennen als bron voor argumenten. Daarom ga ik er niet op in.

woensdag 28 november 2007 21:39

Acties:

woensdag 28 november 2007 22:37

Just me & my cat

Bron: nu.nl

Officiële aanklacht in teddybeerzaak Sudan

KHARTUM - De Sudanese justitie heeft een gedetineerde Britse lerares formeel in staat van beschuldiging gesteld omdat ze het toestond dat haar leerlingen een teddybeer in de klas Mohammed noemden.

Volgens justitie is er sprake van belediging van de islam en van haatzaaien, zo berichtte de BBC woensdag. Naar verwachting moet de Britse donderdag voor een rechter verschijnen. Ze kan tot zes maanden gevangenisstraf krijgen of veertig zweepslagen of een boete.

Dit is een extreme vorm van wat er kan gebeuren als religie en politiek worden gemengd, en als je onzinnige wetten over godslastering hebt. Zoals er ook een Nederlands onzinartikel in de wet staat welke godslastering verbied.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

vrijdag 30 november 2007 00:12

99% efficient!

Even helemaal, helemaal grandioos offtopic:

Ik krijg onder dit topic de volgende advertenties: Gay Date & Gay Chat, Homo, Heren Ondermode en Lesbisch...

Acties:

vrijdag 30 november 2007 08:30

Just me & my cat

Bron: Telegraaf.

15 dagen cel voor 'juf teddybeer'
KHARTOUM - De Britse lerares Gillian Gibbons is donderdag in Sudan tot vijftien dagen gevangenisstraf veroordeeld, omdat ze het goed vond dat haar leerlingen een teddybeer de naam Mohammed gaven. Ze heeft daarmee volgens de rechtbank het geloof van moslims in Sudan beledigd.
[...]
Hoge islamitische geestelijken in Sudan vergeleken Gibbons handelwijze eerder met de 'godslasteringen' van Salman Rushdie en zeiden het incident te zien als onderdeel van een groter westers complot tegen de islam.

"Maar" 15 dagen cel met aftrek van voorarrest. En een stelletje gedegenereerde geestelijken ziet er een "complot van het Westen" in. En ja, dit kan hier ook gebeuren, ook Westerse landen hebben godslasterings-artikelen in de wet. Misschien dat de SGPers er eerst een haatzaaiend wetsartikel als dat kunnen verwijderen voor ze shootergames gaan verbieden?

Aan de andere kant: zolang er politici zijn zal de struisvogel niet uitsterven

[ Voor 52% gewijzigd door Opi op 30-11-2007 10:07 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

killu schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:49:

[...]

Nee, ik denk dat jij mijn betogen dan niet snapt. Er is in de logica geen absolute waarde te vinden. Dus wanneer je zegt: aanhalen van bijbel is dom, achterhaald, fictie etc, dan mag dat inderdaad. Maar ben je zelf dan niet nog dommer bezig omdat je met je post-post-modernistische achtergrond zou moeten weten dat er zelfs niets is wat je echt aan mag halen dan. Niets is absoluut, niets kunnen we zeker weten. Ik kan hier zelfs een betoog schrijven dat de aarde nog maar 1 minuut oud is, en opeens met alle info is onstaan.

Volgens mij ben je te weinig bekend met filosofische terminologie als je denkt over de logica te kunnen zeggen dat het 'geen absolute waarde' heeft, want de logica houdt zich namelijk bij uitstek bezig met de feitelijke relaties tussen dingen. Een logische redenering begint dus niet met de premisse dat god bestaat, daar is namelijk geen enkele feitelijke indicatie voor en dus bij voorbaat al niet conform de logica.

Verder begrijp ik dat in jouw ogen alles relatief is, behalve het feit dat alles relatief is? Dergelijke standpunten zijn intern inconsistent op het moment dat je gelijktijdig een punt maakt om een ander individu in zijn vrijheid te beperken op "morele" gronden. Het is net zo krom als de streng gelovige die staat te krijsen om vrijheid van meningsuiting om zijn vuil te spuiten terwijl hij het liefst alle homo's aan de hoogste boom op zou knopen; dat is selectief winkelen in het liberale gedachtengoed om je pre-moderne standpunten nog te kunnen verkondigen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2007 11:24 ]

vrijdag 30 november 2007 10:05

Acties:

donderdag 6 december 2007 23:05

ssj3gohan schreef op woensdag 28 november 2007 @ 22:37:
Even helemaal, helemaal grandioos offtopic:

Ik krijg onder dit topic de volgende advertenties: Gay Date & Gay Chat, Homo, Heren Ondermode en Lesbisch...

offtopic:
Dat heet adsense.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

hmm...

http://www.nu.nl/news/134...ijgt_alsnog_subsidie.html

Daarmee staat lijk me ook de deur voor de CU open om homo's uit bestuursfuncties te weren.

donderdag 6 december 2007 23:10

Acties:

donderdag 6 december 2007 23:12

Just me & my cat

Verwijderd schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:05:
hmm...

http://www.nu.nl/news/134...ijgt_alsnog_subsidie.html

Daarmee staat lijk me ook de deur voor de CU open om homo's uit bestuursfuncties te weren.

Zie SGP krijgt alsnog subsidie ondanks achterstellen vrouwen, daar hebben we over dat onderwerp al weer 5 pagina's gevuld

.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

heforshe

Yupz. En zoals ik uit mijn eigen topic daarover intussen begrepen heb komt dat omdat de wet in Nederland die mazen gewoon heeft. En dat gaat voorlopig niet veranderen ook. Ze hadden al tijden openlijk kunnen discrimineren - dat mogen ze als partij - en dan hadden ze gewoon subsidie moeten krijgen, want dat is de standaard-procedure.

Het idee is dat je pas actie onderneemt tegen een partij als die partij de democratie kapot dreigt te maken. Alsof dan die subsidie nog belangrijk is, maar goed.
Meer - zeer verhelderende info - aan het einde van dit topic:
Dido in "SGP krijgt alsnog subsidie ondanks achte..."

edit: zal nog eens tijd besteden aan het tikken van een reply

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 06-12-2007 23:12 ]

donderdag 6 december 2007 23:12

Acties:

anandus

gambieter schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:10:
[...]

Zie SGP krijgt alsnog subsidie ondanks achterstellen vrouwen, daar hebben we over dat onderwerp al weer 5 pagina's gevuld .

Maar Trias heeft wel een punt.

De Raad van State zet hiermee zonder problemen de deur open voor de CU om alsnog homo's te weren uit bestuursfuncties en dergelijke.

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

donderdag 6 december 2007 23:18

Acties:

vrijdag 7 december 2007 09:07

Just me & my cat

anandus schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:12:
[...]
Maar Trias heeft wel een punt.

De Raad van State zet hiermee zonder problemen de deur open voor de CU om alsnog homo's te weren uit bestuursfuncties en dergelijke.

Yep. Maar goed, het zet ook de deur open voor partijen als de Nasionale Partij van Zuid-Afrika. Die in de Bijbel teksten zagen die apartheid goedpraten. Om de een of andere reden was de internationale politiek en opinie daar minder gecharmeerd van, beetje hypocriet natuurlijk. In Nederland zou de partij dus gewoon subsidie kunnen krijgen. [/sarcasme & stroman]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Tasminos

CU heeft het op homo's
SGP heeft het op vrouwen
PVV heeft het op de moslims

Ik zeg oppakken die gasten en in een kamp opsluiten voordat zij te veel macht vergaren en deze groeperingen in een kamp opsluiten.

[ Voor 18% gewijzigd door Tasminos op 07-12-2007 09:18 ]

vrijdag 7 december 2007 09:31

Acties:

vrijdag 7 december 2007 09:53

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:18:
[...]

Om de een of andere reden was de internationale politiek en opinie daar minder gecharmeerd van, ...

ehm, bij mijn weten is bv nog nooit een land internationaal geboycott enkel omdat ze een partij toestaan welke nationalistische of racistische praktijken goedpraat...
In amerika is naar ik meen ook holocaust-ontkenning gewoon toegestaan (zelfs in nederland geldtd aar geen expliciet verbod tegen, enkel waar dit onder 'belediging' gevat kan worden kan het strafbaar gesteld worden) en bestaan ook nazi-partijen...

Ook in nederland en zelfs duitsland bestaan nationaal-socialistische partijen (nederland NVU en Nationale Alliantie en in duitsland DVÜ en NPD.. zeker de laatste is openlijk in hun raciale en eugenetische denkwijze, bv met openlijk pleidooien voor 'germanen' om enkel binnen hun ras te trouwen).

De mogelijkheid zulke denkwijzen vanuit een eigen 'afkeuring' hiervan te gaan bestrijden is gewoonweg sterk ingeperkt, juist vanuit liberale gronden en _juist_ vanuit het idee dat men de rechten van individuele denkwijzes ook moet beschermen... niet enkel omdat men dat goedkeurt, maar ook vanuit het ideee dat juist een verbod of openlijke tegenwerking die denkwijzes vaak verder doet radicaliseren....

Om die grond moet je heel erg kritisch zijn bij bv pogingen om partijen te 'verbieden'.. en waakzaam ervoor zijn dat enkel op legitieme gronden te doen (dat kan enkel op basis van 'verbod op een criminele organisatie' en niet op een basis dat hun denkgoed an sich niet 'sociaal acceptabel' geacht wordt)...
Hetzelfde geld voor het recht partijen om subsidie te ontvangen... het zou verkeerd zijn om van het besluit subsidie toe te kennen een 'politieke beslissing' te maken, die gemaakt wordt vanuit politieke afwegingen...
veel slimmer is juist dat over te laten aan een rechterlijke beslissing op basis van wettelijke argumenten en ook op dat punt zelfs bij twijfel te kiezen voor _niet_ ingrijpen:

De SGP krijgt vooral subsidie omdat 1,6% van de nederlands bevolking op hen gestemd heeft...
Politieke afwegingen om hen die subsidie af te nemen, in dit geval heeft de Raad van State besloten dat er Juridische Grond is om een partij te verplichten vrouwen toe te laten tot een leidinggevende functie..

Inderdaad zou dit de weg vrijmaken voor de Christenunie om ook een beleidsregel in te gaan stellen om homoseksuelen te weren...
de vraag is wat je nu zou willen.. zou het nu positiever zijn als de CU dat gaat doen (wat waarschijnlijk betekent dat een gedeelte van hun homoseksuele achterban afstand doet van de partij en mogelijk enkele vertegenwoordigers zich terugtrekken) en wat enkel hun meest radicale vleugel tevreden stelt...
of moet de CU dat juist niet doen, wat mogelijk hun radicale vleugel boos maakt, maar de partij veel acceptabeler maakt voor compromis- en coalitie-politiek...

Iig is dat een keus die intern binnen de CU genomen moet worden (ik vermoed dat de meerderheid in die partij eerder geneigd is _niet_ zo'n regel in te stellen, al zal het zo blijven dat een openlijke homoseksueel moeilijk geaccepteerd kan en zal worden in die partij behoeft dat waarschijnlijk niet een extra 'regeltje')
Men kan zich daar niet meer verschuilen achter het idee dat het 'illegaal' of 'verboden' zou zijn

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Tasminos

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 09:31:
[...]

ehm, bij mijn weten is bv nog nooit een land internationaal geboycott enkel omdat ze een partij toestaan welke nationalistische of racistische praktijken goedpraat...
In amerika is naar ik meen ook holocaust-ontkenning gewoon toegestaan (zelfs in nederland geldtd aar geen expliciet verbod tegen, enkel waar dit onder 'belediging' gevat kan worden kan het strafbaar gesteld worden) en bestaan ook nazi-partijen...

Ook in nederland en zelfs duitsland bestaan nationaal-socialistische partijen (nederland NVU en Nationale Alliantie en in duitsland DVÜ en NPD.. zeker de laatste is openlijk in hun raciale en eugenetische denkwijze, bv met openlijk pleidooien voor 'germanen' om enkel binnen hun ras te trouwen).

Die vergelijking gaat volgens mij niet op. Het verschil is dat dit soort partijen nu in de regering komen en zelfs een grote achterban krijgen. Zie het aantal zetels die CU in de regering en PVV met het aantal zetels dat zij hebben vergaart.

vrijdag 7 december 2007 09:55

Acties:

vrijdag 7 december 2007 10:54

Mythology

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 09:31:
[...]ehm, bij mijn weten is bv nog nooit een land internationaal geboycott enkel omdat ze een partij toestaan welke nationalistische of racistische praktijken goedpraat...

Oostenrijk met Haider.

Acties:

vrijdag 7 december 2007 11:29

1 2 3 4 5 7 6 8 9

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 09:55:
[...]

Oostenrijk met Haider.

Er is bij mijn weten nooit een boycott tegen oostenrijk afgekondigt door regeringen, dat waren hooguit private initiatieven..verder, eventuele opwinding goldt niet het 'bbestaan' van zo'n partij, maar vooral het gegeven dat deze een vertegenwoordigende functie kreeg en deel werd van de regering..

dat is een belangrijk verschil dat je moet zien.. zolang het enkel gaat om het toelaten van een bepaalde partij in een land is dat voor de volle 100% een kwestie van een binnenlandse aangelegenheid .. hooguit geldt er wel internationale opwinding om het te snel verbieden van oppositionele partijen, maar niet over het toelaten ervan.

Wanneer kennelijk een partij heel veel stemmen gaat krijgen en kennelijk een brede steun in de bevolking krijgt, ontstaat er mogelijk wel ook internationale afkeuring...
Dat is dan echter ook direkt al wat anders en gaat er dan ook om dan zulke moreel afkeurenswaardige ideen kennelijk ook een brede ondersteuning genieten onder de bevolking..

Overigens meen ikzelf dat zulke internationale inmenging nooit een zeer gunstig effect heeft en meestal juist zulke partijen steunt en de internationale gemeenschap ook nooit veel intersse lijkt te hebben in de daadwerkelijke gronden dat zulk een partij aan stemmen wint, wat meestal ook samenhangt met andere binnenlandse problemen of frustraties

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 07-12-2007 10:55 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 7 december 2007 11:34

Mythology

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 10:54:
[...]Er is bij mijn weten nooit een boycott tegen oostenrijk afgekondigt door regeringen, dat waren hooguit private initiatieven..

Het buitenland heeft met bezorgdheid op de nieuwe Oostenrijkse regering gereageerd. Veertien lidstaten van de Europese Unie besloten dat bij FPÖ-regeringsdeelname Oostenrijk zal worden geïsoleerd. Dat houdt in dat Europese politici en diplomaten geen contacten zullen hebben met hun Oostenrijkse collega's, de lidstaten geen Oostenrijkse kandidaten zullen steunen voor internationale posten, en de Oostenrijkse ambassadeurs alleen op ,,technisch niveau'' zullen worden ontvangen. Ook de Amerikaanse regering heeft Oostenrijk gedreigd met diplomatieke sancties. De Israelische ambassadeur heeft uit protest het land verlaten.

http://www.nrc.nl/W2/Lab/Oostenrijk/reacties.html

Acties:

Verwijderd

Ik vind het een beetje jammer dat de CU wordt afgeschilderd alsof ze per definitie tegen homo's zijn. Dat is ook weer niet zo. Ok, ze hebben tegen het homohuwelijk gestemd, maar ze proberen het homohuwelijk nu niet tegen te gaan en daarnaast probeert de CU niet om homosexualiteit aan te pakken, het enige is dat een aantal christenen homosexualiteit als immoreel ziet en dit topic is ontstaan naar aanleiding van uitspraken van mevrouw Lont die vond dat homo's de Christen-Unie niet zouden kunnen vertegenwoordigen, ze zegt niets over het aanpakken van homo's, en dit is zeker niet te vergelijken met zoals Wilders de islam wil aanpakken.

vrijdag 7 december 2007 11:40

Acties:

vrijdag 7 december 2007 11:49

Just me & my cat

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:34:
Ik vind het een beetje jammer dat de CU wordt afgeschilderd alsof ze per definitie tegen homo's zijn. Dat is ook weer niet zo. Ok, ze hebben tegen het homohuwelijk gestemd, maar ze proberen het homohuwelijk nu niet tegen te gaan en daarnaast probeert de CU niet om homosexualiteit aan te pakken

Que? Het feit dat ze het niet actief aanpakken komt doordat de CU pragmatisch is en zich realiseert dat ze daarmee de coalitie opblazen en niet regeringsfahig zijn.

het enige is dat een aantal christenen homosexualiteit als immoreel ziet en dit topic is ontstaan naar aanleiding van uitspraken van mevrouw Lont die vond dat homo's de Christen-Unie niet zouden kunnen vertegenwoordigen, ze zegt niets over het aanpakken van homo's, en dit is zeker niet te vergelijken met zoals Wilders de islam wil aanpakken.

Het is en blijft net als bij Wilders en de SGP het discrimineren van mensen gebaseerd op geslacht/godsdienst/seksuele voorkeur (doorstrepen wat niet van toepassing is), gebaseerd op religieuze vooroordelen. Wat dat betreft zijn SGP, CU en PVV min of meer hetzelfde.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

0rbit

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:29:
[...]

[...]

http://www.nrc.nl/W2/Lab/Oostenrijk/reacties.html

Dat is dan toch geen boycot?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

vrijdag 7 december 2007 11:53

Acties:

vrijdag 7 december 2007 13:48

1 2 3 4 5 7 6 8 9

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:29:
[...]

[...]

http://www.nrc.nl/W2/Lab/Oostenrijk/reacties.html

Dat gaat om diplomatieke isolatie van die regering zelf, niet oostenrijk als land en ook geen economisch 'verbod' om zaken met oostenrijk te doen. Oftewel bepaalde andere landen willen niet samenwerken met Haider in de regering, en enkel specifiek met die haider-regering zelf.
Maar heeft niks te maken ermee dat Oostenrijk die partij zou hebben moeten verbieden of dat het illegaal zou zijn wat die partij voorstaat, en of de internationale gemeenschap dat voor een soeverein land kennelijk wel wil 'bepalen'.

Ook in geval van bv de CU staat het iedereen vrij om er _niet_ op te stemmen vanwege de ideen die er gelden en er geen lid van te worden en géén vertegenwoordigende functie voor de CU aan te nemen..

Wat naar ik hoop ook een beetje duidelijk maakt hoe belachelijk een eventuele 'opwinding' is over 'het niet toelaten van homoseksuelen' is als de simpelste 'tegenmaatregel' ertegen ook is gewoonweg geen lid ervan te worden en er niet op te stemmen als je ertegen bent ....

Wat wil je dan doen tegen homo's die stiekem tóch lid worden van de CU en dan de 'boycott' doorbreken? Hen gaan schorsen van een eventuele functie bij de homobeweging?
Een beetje pijnlijk is dat ik een soortgelijk geval ken, een vriendin van me die lesbisch was kreeg op een gegeven moment een heteroseksuele relatie, met een man dus, en moest vervolgens een organiserende positie in de lokale Homobeweging opgeven, omdat daar kennelijk bepaalde mensen in die beweging het niet eens mee waren, laten we zeggen dat 'kortzichtigheid' kennelijk ook niet discriminerend verdeeld is.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Tasminos

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:53:
[...]
Een beetje pijnlijk is dat ik een soortgelijk geval ken, een vriendin van me die lesbisch was kreeg op een gegeven moment een heteroseksuele relatie, met een man dus, en moest vervolgens een organiserende positie in de lokale Homobeweging opgeven, omdat daar kennelijk bepaalde mensen in die beweging het niet eens mee waren, laten we zeggen dat 'kortzichtigheid' kennelijk ook niet discriminerend verdeeld is.

Iedereen discrimineert!!!

vrijdag 7 december 2007 13:52

Acties:

vrijdag 7 december 2007 16:05

Just me & my cat

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:53:
[...]
Een beetje pijnlijk is dat ik een soortgelijk geval ken, een vriendin van me die lesbisch was kreeg op een gegeven moment een heteroseksuele relatie, met een man dus, en moest vervolgens een organiserende positie in de lokale Homobeweging opgeven, omdat daar kennelijk bepaalde mensen in die beweging het niet eens mee waren, laten we zeggen dat 'kortzichtigheid' kennelijk ook niet discriminerend verdeeld is.

Kortzichtigheid, bekrompenheid en fundamentalisme is inderdaad niet beperkt tot religie...

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

RM-rf schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:53:
[...]

Dat gaat om diplomatieke isolatie van die regering zelf, niet oostenrijk als land en ook geen economisch 'verbod' om zaken met oostenrijk te doen. Oftewel bepaalde andere landen willen niet samenwerken met Haider in de regering, en enkel specifiek met die haider-regering zelf.
Maar heeft niks te maken ermee dat Oostenrijk die partij zou hebben moeten verbieden of dat het illegaal zou zijn wat die partij voorstaat, en of de internationale gemeenschap dat voor een soeverein land kennelijk wel wil 'bepalen'.

I don't want to burst your bubble, maar wat dacht je van Zuid-Afrika aan het einde van de Apartheid?

vrijdag 7 december 2007 16:58

Acties:

dinsdag 17 juni 2008 08:58

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 16:05:
[...]

I don't want to burst your bubble, maar wat dacht je van Zuid-Afrika aan het einde van de Apartheid?

Nogmaals.. de bewering werd gedaan dat zulke dingen kwamen 'omdat een politieke partij er toegestaan was' .....

In geval van de daadwerkelijk actieve economische boycott van zuid-Afrika ging het om wetgeving die ingesteld was welke direkt inging tegen de mensenrechten...
niet om de vraag of bv. de Afrikaner Weerstands-beweging er als Politieke Partij actief was.

(en overigens ko ook dat moeilijk afgedwongen worden, hooguit kon men met allerlei maatregelen zaken-doen met zulke landen onrendabel maken, maar nooit geheel 'verbieden' ... het blef altijd een publiek 'thema' waarbij er altijd een zeker conflict was rondom de activiteiten van bv Koninklijke Shell in Zuid-Afika)

Of bv. de activiteiten van de Weerstandsbeweging toegestaan zijn binnen een land (naar ik meen bestaat die in Zuid-Afrika nog steeds als beweging en is niet verboden, ondanks betrokkenheid bij een geweldadige coup in een voormalig 'thuisland' en de veroordeling van hun leider wegens de moord op een zwart persoon eind 90'er jaren) is een volledige interne aangelegenheid waarbij iedere buitenlandse inmenging absoluut ongewenst is, en waarschijnlijk ook absoluut contra-productief zou werken en eerder zulke verwerpelijke partijen zou 'legitimeren' als het buitenland zich wil inmengen in de eventuele 'steun' die bepaalde denkbeelden onder de bevolking heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 07-12-2007 17:01 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

dinsdag 17 juni 2008 09:28

Just me & my cat

Eens even een oud topic kicken met een nieuwsbericht.

Bron: nu.nl

Amsterdams deelraadslid stapt uit ChristenUnie

Het Amsterdamse deelraadslid van de ChristenUnie Yvette Lont is uit de partij gestapt. Reden is dat de partij 'geen concreet antwoord wil geven op de vraag of iemand die praktiserend homo is, de ChristenUnie kan vertegenwoordigen'. Lont gaat verder als de eenmansfractie Lijst Lont in het stadsdeel Zuidoost. Het deelraadslid heeft haar besluit om de partij te verlaten 'met gebed' genomen, zegt zij dinsdag in een interview met het Nederlands Dagblad.

Belofte
Lont heeft een verklaring getekend waarin staat dat zij belooft haar zetel op te geven als zij haar partijlidmaatschap opgeeft. Zij vindt niet dat ze nu haar belofte verbreekt. "Dat doet de ChristenUnie toch zeker ook, door niet aan de Bijbelse uitgangspunten te blijven vasthouden?", licht Lont toe
[...]

Lont blijkt dus draaikont ("draailont"?), en weigert zich aan afspraken te houden doordat zogenaamd de partij zich niet aan bijbelse uitgangspunten zou houden. Wel eerst de partij proberen onder druk te zetten en zichzelf in het middelpunt van de aandacht te zetten, en daarna als je je zin niet krijgt niet de echte consequenties durven trekken en je zetel opgeven. Typisch iemand die de eigen zetel en positie belangrijker vindt dan integriteit.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 17-06-2008 09:00 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 17 juni 2008 18:11

Hoe weet je dat? Dat ze zich niet houdt aan wat ze getekend heeft is op z'n zachtst gezegd niet netjes, maar verder vind ik dat je wel erg veel invult over wat haar ware beweegredenen zouden zijn.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

dinsdag 17 juni 2008 18:21

Just me & my cat

ucchan schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 09:28:
Hoe weet je dat? Dat ze zich niet houdt aan wat ze getekend heeft is op z'n zachtst gezegd niet netjes, maar verder vind ik dat je wel erg veel invult over wat haar ware beweegredenen zouden zijn.

Blijkbaar vind ze haar baan belangrijker dan haar principes, anders zou ze wel uit de partij zijn gestapt en haar zetel hebben opgegeven. Het zijn je acties de beoordeeld niet worden, niet het excuus wat iemand daarna verzint om zelf geen nadeel van die principes te hebben.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Cheetah

Try to live without WWW ;)

gambieter schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 18:11:
Blijkbaar vind ze haar baan belangrijker dan haar principes, anders zou ze wel uit de partij zijn gestapt en haar zetel hebben opgegeven. Het zijn je acties de beoordeeld niet worden, niet het excuus wat iemand daarna verzint om zelf geen nadeel van die principes te hebben.

Even los van de afspraak zijn er wel meer die uit een partij zijn gestapt en hun zetel hebben behouden. De wet voorziet gewoon in die mogelijkheid, en dat heeft i.m.o. weinig met 'principes' van doen. Je principes toon je door de partij vaarwel te zeggen als je het principieel oneens bent, en dat heeft ze gedaan. Ze is echter wel gewoon gekozen als vertegenwoordiger en maakt gebruik van haar recht om dat - ook los van de partij - te blijven.

Nemen we de afspraak wel mee in de beoordeling, tja, dan wordt het een iets ander verhaal.
De bijbel zegt namelijk ook "laat uw ja ja zijn, en uw neen neen" en "hij heeft gezworen met betrekking tot wat slecht voor hem is, en toch veranderd hij het niet", ofwel houd je aan wat je afgesproken hebt, ook al komt het je niet goed uit, en ga dat niet later achteraf veranderen.
Om een ander te beschuldigen van het niet vasthouden aan bijbelse uitgangspunten is 1 ding, maar dat als motivatie gebruiken om je zelf niet aan bijbelse uitgangspunten te houden is gewoon hypocriet.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 17-06-2008 18:27 ]

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

dinsdag 17 juni 2008 19:07

Acties: