Homoseksuelen en de ChristenUnie

[Rekcor]

Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:

• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.
• Als praktiserende homoseksuelen een CU-a-like partij willen, hebben ze alle vrijheid die op te richten (bijv. de 'CHU').

[Tukk]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 10:45:
Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:
[list]
• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.

Geheel mee eens, maar met 1 kanttekening, namelijk altijd binnen de wet.
Aangezien een grondwet vermeld dat een ieder gelijk is, is IMHO deze stelling van de CU verwerpelijk.

• Als praktiserende homoseksuelen een CU-a-like partij willen, hebben ze alle vrijheid die op te richten (bijv. de 'CHU').
[/list]

Zoiets bestaat al, iets van gereformeerde homo's stichting, die waren gisteren op BNR.

---

Als de moslim-partij zou besluiten dat Joden geen lid mochten worden van hun partij was het land te klein. Ik zie als niet-christen en niet-moslim geen verschil tussen beide fundamentalistische stellingen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 10:45:
Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:

• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.

Oh ja? Zoals welke dan? Let wel dat ook de SGP in de problemen is omdat ze vrouwen binnen de partij geen gelijke rechten geven. (Het enige ander voorbeeld wat ik kan bedenken is de SP, maar ook daar geld dat de leefregels 'vrijwillig' zijn. Hoewel bij de graad van vrijwilligheid vraagtekens te zetten zijn.)

Politieke partijen moet je niet verwarren met secten.

[Rekcor]

Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Stel ik ben Verdonk en ik wordt lid van de SP en ga daar vervolgens mijn Verdonk-ideeen verkondigen (ook naar buiten toe). Dan is het toch niet meer dan logisch dat de SP op een gegeven moment zegt: 'jij mag niet meer namens ons spreken, want jij hebt hele andere ideeen als wij?'. Dat noem ik geen discriminatie.

Idem. ChristenUnie en praktiserende homoseksuelen en de SGP / vrouwen, een moslimpartij / joden.

[Delerium]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 10:45:
Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:

• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.
• Als praktiserende homoseksuelen een CU-a-like partij willen, hebben ze alle vrijheid die op te richten (bijv. de 'CHU').

Helaas is de overkoepelende regelgeving de Grondwet (en anders zijn er wel de EU-regels van de rechten van de mens). Deze regels zijn zeer ruim opgesteld zodat ze makkelijk overkoepelend kunnen werken. En alle regels daarbinnen dienen aan die regels te voldoen, dus ook simpele partijregels.
Wanneer een partijregel luidt dat homo's niet mogen en wanneer dat artikel 1 bijt of iets met discriminatie op basis van xxxx doet, dan mag het niet. Dan wordt de partijregel nietig verklaart.

In deze kwestie van de CU zijn er echter geen partijregels die fout zijn maar 1 of andere ex-hoer die een extreme reborn christian probeert te zijn. Die heeft een hekel aan homo's. En naar het zich er laat uitzien, zal het partijkader gedwongen zijn haar terug te fluiten. Ze hebben zelfs regeringsverantwoordelijkheid en mogen daarom niet uitstralen dat ze homo's onheus gaan bejegen. Daarom heeft D'66 en de VVD direct aan aanklacht ingedient om het CU voor het blok te zetten, zo werkt politiek nu eenmaal. En of CU het leuk vindt of niet, de bijbel en de interpretatie daarvan zijn ook onderhevig aan de Grondwet enzo.

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen.

In theorie zou het mogen, in praktijk wordt je gewoon uit de vereniging gegooid. Idem voor Verdonk bij de SP, idem voor Lont enzovoort. Een partij heeft allereerst een eigen partijlijn en iemand die daar diametraal tegenoverstaat is niet partijwaardig. Artikel 1 en diverse vrijheden beschermen je niet om recalcitrant te doen in organisaties louter omdat je loopt te zieken.

Op persoonlijke noot: ik vind het dieptriest dat zodra je normale christenen ergens een klein beetje extra verantwoordelijkheden geeft dat er altijd van die relirukkers meeliften die veel extremere middeleeuwse opvattingen heeft. Het zelfreinigende vermogen van de moderne christenen is nog steeds niet dermate sterk ontwikkeld dat de extreme factoren intern worden teruggeroepen. Wat dat betreft is de grote homogene groep christenen geen betrouwbare maatschappelijke partner omdat er altijd van die extreme types rondlopen en de ruimte krijgen om achterlijkheid te prediken.
Alhoewel moslims daar ook wel een handje van hebben, dus zal het wel een algemeen religieus ding zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 02-11-2007 11:31 ]

[zwippie]

Waarom is de CU eigenlijk zo bang voor homosexuelen? Net als de SGP, die vrouwen geen volwaardige stem wil geven. Dat gaat toch in tegen de grondwet?

Er zijn genoeg homosexuele christenen te vinden in Nederland, die druk je op deze manier weer in het verdomhoekje. Dat zal alleen maar voor grotere problemen in de eigen gelederen (van de CU) zorgen denk ik dan.

[Rekcor]

zwippie schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:31:
Waarom is de CU eigenlijk zo bang voor homosexuelen?

Ze zijn er niet bang voor, ze keuren alleen hun levensstijl af. Let op: het gaat alleen om praktiserende homosexuelen.

[Delerium]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:36:
[...]Ze zijn er niet bang voor, ze keuren alleen hun levensstijl af. Let op: het gaat alleen om praktiserende homosexuelen.

Net zoiets als gedoogde christenen dus maar dat ze niet naar de Kerk mogen gaan. Dat soort legitamities zijn zo 1563

[Rukapul]

ecteinascidin schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:26:
Ze hebben zelfs regeringsverantwoordelijkheid en mogen daarom niet uitstralen dat ze homo's onheus gaan bejegen.

Hoewel het zwijgen van Rouvoet een aantal weken geleden en wederom nu uiteraard veelzeggend is: het is volstrekt duidelijk waar hij zijn prioriteiten legt en dat is niet in het verdedigen van de posities van homo's in Nederland.

Het zelfreinigende vermogen van de moderne christenen is nog steeds niet dermate sterk ontwikkeld dat de extreme factoren intern worden teruggeroepen. Wat dat betreft is de grote homogene groep christenen geen betrouwbare maatschappelijke partner omdat er altijd van die extreme types rondlopen en de ruimte krijgen om achterlijkheid te prediken.

En hierdoor is ook de politieke vertegenwoordiging die zich gematigd opstelt normaal gesproken eigenlijk een wolf in schaapskleren: wanneer het kan zal ze toeslaan en zullen de stokpaardjes die diep van binnen verstopt zitten zich openbaren en er doorheen gedrukt worden.

Mijn achting voor de CU politici in regering en kamer is de afgelopen weken hard achteruit gegaan.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Stel ik ben Verdonk en ik wordt lid van de SP en ga daar vervolgens mijn Verdonk-ideeen verkondigen (ook naar buiten toe). Dan is het toch niet meer dan logisch dat de SP op een gegeven moment zegt: 'jij mag niet meer namens ons spreken, want jij hebt hele andere ideeen als wij?'. Dat noem ik geen discriminatie.

Idem. ChristenUnie en praktiserende homoseksuelen en de SGP / vrouwen, een moslimpartij / joden.

Je vergeet dat er (minimaal) 2 lagen in die verenigingen/partijen zijn. in-actieve leden, en actieve leden van de volleybalverereniging. Waarom zou je geen lid mogen zijn van de volleybalclub als je voetbal een betere sport vindt? Okey, geen wedstrijden/trainingen voor jou, maar het lidmaatschap staat toch niet op het spel?

Het andere voorbeeld, tuurlijk zou verdonk dat mogen doen (zeker bij een minder partijcultuur-partij als sp). Totdat ze een vertegenwoordigde functie gaat vervullen en haar standpunten niet enigsinds de haar partij vertegenwoordigd. Maar tuurlijk mogen leden wel een andere mening hebben dan de partij heeft. Kijk naar duitsland met de maximum snelheid.

Geval CU: Ze kunnen niet verbieden dat leden geen homo mogen zijn. Of dat actief uitdragen. Bij vertegenwoordigende functies zou dat laatste een probleem kunnen zijn. Het gaat dan niet op de seksuele voorkeur die ze hebben, maar de mening die ze verkondigen.

[zwippie]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:36:
[...]


Ze zijn er niet bang voor, ze keuren alleen hun levensstijl af. Let op: het gaat alleen om praktiserende homosexuelen.

Wat is een praktiserende homosexueel dan precies? Iemand die er voor uit komt dat hij/zij homo is? Dus stiekem mag het wel?

Praktiserend klink gewoon raar. Alsof de homo's in de CU constant met een ontblote omhooggestoken poeperd op de vergadertafel liggen.

[Confusion]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub.

Dan houdt je je niet aan regels van die club, terwijl die regels niet in strijd zijn met de grondwet en mag je dus de toegang ontzegd worden. Iemand de toegang ontzeggen vanwege zijn seksuele geaardheid is echter expliciet niet toegestaan.

Je stelt een grondwetswijziging voor?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 02-11-2007 11:54 ]

[RM-rf]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 10:45:
Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:

• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.
• Als praktiserende homoseksuelen een CU-a-like partij willen, hebben ze alle vrijheid die op te richten (bijv. de 'CHU').

Een direkt 'verbod' dat letterlijk een sexuele geaardheid als grond voor uitsluiting neemt, lijkt me geen goed idee...
het is heel normaal dat een politieke partij zich heeft te conformeren aan de grondwet die dit op zo'n expliciete manier verbiedt.

wat volgens mij wel normaal is dat de Christenunie-mensen stellen dat hun ideologie conflcteerd met het publiekelijk en actief beleven van een bepaalde sexuele geaardheid en dat men verwacht van de hen representerende personen dat deze zich conformeren aan het CU-programma...

In dat geval zou homosexualiteit geen direkte grond tot uitsluiting zijn, maar kan men bv wel ervoor kiezen om geen openlijke en actieve homosexuelen op verkiesbare of representerende functies te zetten.

Het is volgens mij een verkeerde gedachte dat men de CU zou kunnen 'dwingen' om homosexualiteit te accepteren... dat is volgens mij ook geheel niet wenselijk...
De CU heeft het volste recht om tegen homoseksualiteit te zijn, zoals anderen ook het volste recht hebben iets tegen het christendom te hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 02-11-2007 12:22 ]

[4of9]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 12:19:
[...]
Het is volgens mij een verkeerde gedachte dat men de CU zou kunnen 'dwingen' om homosexualiteit te accepteren... dat is volgens mij ook geheel niet wenselijk...
De CU heeft het volste recht om tegen homoseksualiteit te zijn, zoals anderen ook het volste recht hebben iets tegen het christendom te hebben.

Dat klopt, maar het gaat hier over mensen een functie weigeren als ze homo zijn. En dat mag niet want dat is discriminatie.

Is het zelfde als een werkgever die in een personeels advertentie vraagt om een blonde man van onder de 30 met blauwe ogen en hetro is.

[gambieter]

Stel je eens voor dat er partijen of clubs zouden zijn die praktiserende CU-leden zou weigeren, of een politieke partij die praktiserende religieuzen zou uitsluiten. Dan zouden de religieuzen (lees CU, SGP) hoog van de toren blazen, dreigen met subsidies intrekken, etc. Andersom lijken ze te denken dat hun recht op discriminatie oneindig is. Heb geen woordenboek bij de hand, maar "hypocriet" komt aardig in de buurt.

Let wel, die partijen hebben dan niets tegen religieuzen, alleen maar tegen praktiserende religieuzen.

[Grijze Vos]

Dit is m.i. gewoon precies hetzelfde als het SGP verhaal.
Ze mogen homo's weigeren, maar dan verliezen ze wel hun subsidie.

Als iemand de grondwet graag wenst te wijzigen om een bepaalde bevolkingsgroep als inferieur te bestempelen, dan mag je dat vinden en proberen te bewerkstelligen natuurlijk. (Net zoals een pedo-partij niet verboden kan worden overigens.)

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Maar een christelijke homo die lid wil zijn van de CU die speelt geen ander spel. Hij is christen, en wil dat ook politiek uitdragen. Het enige verschil is dat hij/zij een relatie heeft met iemand van zijn/haar eigen geslacht.


Ach, ik kan er wel om lachen, dit geeft weer eens goed aan dat christelijk politiek nog steeds even bekrompen is, volgende verkiezing zien we het aantal zetels van Rouvoet wel weer zakken.

[ Voor 70% gewijzigd door Grijze Vos op 02-11-2007 12:35 ]

[RM-rf]

4of9 schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 12:30:
[...]


Dat klopt, maar het gaat hier over mensen een functie weigeren als ze homo zijn. En dat mag niet want dat is discriminatie.

Nee hoor .... nergens is sprake ervan dat een persoon geweigerd is voor een functie op basis van eventuele homoseksualiteit..

de hele ophef bij de CU is dat een bepaald lid hiervan een resolutie wil aannemen welke als beginselverklaring stelt dat homosexualiteit niet vereenbaar is met de beginselen van die partij...

daarin zie ik geen probleem en dat is bij mijn weten niet onwettig ... het non-discriminatie-artikel is geen 'plicht' tot acceptatie van allerhande zaken en is ook geen dwang voor allerlei instantie om homoseksueleen te 'moeten' aannemen.

Als de Christenunie-leden zich niet wil laten vertegenwoordigen door een openlijke homoseksueel, is dat óók hun recht (bv een verbod op lidmaatschap van de partij voor homoseksuelen of dit als grond voor uitsluiting uit die partij te laten zien, is wél niet toegestaan)..
maar in dit geval gaat het om de beginselen van die partij welke verder vrij zijn..

Overigens, ik kan me van niet zo lang terug herinneren dat ergens in Friesland een vrouwelijk ChristenUnie raadslid vrijwillig terugtrad omdat ze een lesbische relatie had gekregen, en omdat ze deze homosekualiteit ook vond confliceteren met het beleid dat haar partij naar buiten bracht...
Eigenlijk vond ik dat wel een oprechte en eerlijke handeling van dat raadslid.
edit:
het betrof het CU-raadslid Monique Heger in Wageningen:
http://weblog.wageningen.nl/weblog/monique_heger

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 02-11-2007 13:22 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 12:31:
Dit is m.i. gewoon precies hetzelfde als het SGP verhaal.
Ze mogen homo's weigeren, maar dan verliezen ze wel hun subsidie.

Als iemand de grondwet graag wenst te wijzigen om een bepaalde bevolkingsgroep als inferieur te bestempelen, dan mag je dat vinden en proberen te bewerkstelligen natuurlijk. (Net zoals een pedo-partij niet verboden kan worden overigens.)


[...]
Maar een christelijke homo die lid wil zijn van de CU die speelt geen ander spel. Hij is christen, en wil dat ook politiek uitdragen. Het enige verschil is dat hij/zij een relatie heeft met iemand van zijn/haar eigen geslacht.


Ach, ik kan er wel om lachen, dit geeft weer eens goed aan dat christelijk politiek nog steeds even bekrompen is, volgende verkiezing zien we het aantal zetels van Rouvoet wel weer zakken.

Nee, het is heel iets anders. De SGP verbied het vrouwen om lid te worden. De CU verbied niet om homo's lid te laten worden. Ook actieve pro-homo homo's worden niet gestopt om lid te worden. Alleen de vertegenwoordigers van de partij mogen niet hun pro-homo mening niet actief uitdragen.

Das niet discriminatie, maar gewoon een zaak voor de CU zelf.

edit: ff beter ingelezen, en ben het met je eens. Als ze homo's verbieden om functies binnen de CU uit te oefenen, dan is dat duidelijk discriminatie. Schijnheilig bovendien als ze wel toestaan om lid te worden als homo.

En nee, het is discriminatie dus het mag niet. Met of zonder subsidie.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2007 13:17 ]

[Tukk]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:10:
[...]

Nee, het is heel iets anders. De SGP verbied het vrouwen om lid te worden. De CU verbied niet om homo's lid te laten worden. Ook actieve pro-homo homo's worden niet gestopt om lid te worden. Alleen de vertegenwoordigers van de partij mogen niet hun pro-homo mening niet actief uitdragen.

Das niet discriminatie, maar gewoon een zaak voor de CU zelf.

http://www.nu.nl/news/129...uit_bestuursfuncties.html
Uit het bericht:

Een woordvoerder van de ChristenUnie heeft dat vrijdag gezegd. Hij reageerde op de opschudding die is ontstaan over een motie die het Amsterdamse deelraadslid Yvette Lont tijdens het komende ChristenUnie-congres wil indienen om homo's de toegang tot bestuursfuncties in de partij te ontzeggen.

Niet mogen uitdragen is al op een gevaarlijke grens (IMHO), maar er staat duidelijk in de berichtgeving dat homo's (praktiserend of niet), vanwege hun geaardheid (niet wat ze zeggen) bepaalde functies niet mogen uitvoeren binnen de CU.

IMHO:
Ik heb echt moeite met deze christenen in hun redenatie te volgen, ik kan er echt niet bij dat je homo's om welke reden dan ook anders zou benaderen, alleen omdat ze mannen sexier vinden dan vrouwen. Ik vind het echt serieus heel erg dat er mensen zijn die zo'n bekrompen kijk hebben op de wereld in Nederland. Meestal komt deze mening van mensen die een gebrek aan informatie hebben.
In Iran, Oost-europa heb je gewoon weinig ander geluid, maar dit zijn mensen die meedoen in de maatschappij en dan nog zo'n bekrompen kijk..

Ik heb er echt moeite mee..

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:07:
[...]


de hele ophef bij de CU is dat een bepaald lid hiervan een resolutie wil aannemen welke als beginselverklaring stelt dat homosexualiteit niet vereenbaar is met de beginselen van die partij...

daarin zie ik geen probleem en dat is bij mijn weten niet onwettig ... het non-discriminatie-artikel is geen 'plicht' tot acceptatie van allerhande zaken en is ook geen dwang voor allerlei instantie om homoseksueleen te 'moeten' aannemen.

Als je het woordje 'homosexualiteit' veranderd door 'vrouw', is je standpunt nog steeds hetzelfde? Er zit volgens de wet geen verschil tussen geslacht en homosexualiteit.

Natuurlijk ben je niet verplicht om een homosexueel aan te nemen, maar het is wel verboden iemand uit te sluiten (niet aan te nemen) omdat hij homo/vrouw is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:10:
[...]
Nee, het is heel iets anders. De SGP verbied het vrouwen om lid te worden. De CU verbied niet om homo's lid te laten worden. Ook actieve pro-homo homo's worden niet gestopt om lid te worden. Alleen de vertegenwoordigers van de partij mogen niet hun pro-homo mening niet actief uitdragen.

Das niet discriminatie, maar gewoon een zaak voor de CU zelf.

Dus de partij mag invloed hebben op het prive-leven van de partijleden, en men mag sexuele voorkeur gebruiken om iemand's geschiktheid voor een functie binnen de partij te beoordelen? Stel, ik ben beroepspoliticus van de religieuze CU-kleur, dan wordt ik gehinderd in het verkrijgen van posities. Ik vermoed dat een klacht best wel een kans zou hebben.

Het verkondigen van je sexuele geaardheid zou dan reden zijn om als lid geweigerd te worden?

Zoals al aangegeven: als de CU dit wil mogen doen, dan geven ze ook alle rechten op om te protesteren als religieuzen worden gediscrimineerd. You can't have your cake and eat it.

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:07:
[...]
Overigens, ik kan me van niet zo lang terug herinneren dat ergens in Friesland een vrouwelijk ChristenUnie raadslid vrijwillig terugtrad omdat ze een lesbische relatie had gekregen, en omdat ze deze homosekualiteit ook vond confliceteren met het beleid dat haar partij naar buiten bracht...
Eigenlijk vond ik dat wel een oprechte en eerlijke handeling van dat raadslid

Hoe vrijwillig zal dat zijn geweest? Het is zeer waarschijnlijk dat er stevige druk achter de schermen is uitgedrukt, en dat men misbruik maakt van de loyaliteit van de wethouder. Zoals ook in dit nieuwsbericht staat, een stevig deel van de achterban had "moeite" met haar relatie. Om dit vrijwillig te noemen? Men oordeelt dus over iemands geschiktheid puur op grond van sexuele voorkeur.

Maar goed, zolang de CU zelf maar compleet het zwijgen ertoe doet als een religieus iemand niet wordt gekozen omdat deze praktiserend religieus is, en dus geen gebedsruimtes meer nodig zijn, dan is er niets aan de hand. Men accepteert dan tenminste de nadelen van de eigen keuze. Alleen zal de CU niet zo consequent zijn als het in haar nadeel is, niets menselijks is hen vreemd....

[Verwijderd]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:20:
[...]


Niet mogen uitdragen is al op een gevaarlijke grens (IMHO), maar er staat duidelijk in de berichtgeving dat homo's (praktiserend of niet), vanwege hun geaardheid (niet wat ze zeggen) bepaalde functies niet mogen uitvoeren binnen de CU.

je hebt gelijk, zie mn edit.

[Pastinakel]

Als overtuigd CU aanhanger vind ik dit ontzettend lastig. Christen-zijn en homosexualiteit als volledig normaal accepteren lijkt voor veel mensen een onmogelijke spagaat. Die Paulus had zich wel wat zorgvuldiger uit mogen drukken in zijn brieven, denk ik wel eens.

Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Ik heb er nog weinig concreets over gehoord maar volgens mij willen ze enthousiast praktiserende homo's niet op publiek belangrijke posten hebben zitten. Als je nou bedenkt dat veel christenen vinden dat sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht moreel minstens even verwerpelijk is als overspel, dan vind ik dat nog niet eens zo raar.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:21:
[...]

Dus de partij mag invloed hebben op het prive-leven van de partijleden, en men mag sexuele voorkeur gebruiken om iemand's geschiktheid voor een functie binnen de partij te beoordelen? Stel, ik ben beroepspoliticus van de religieuze CU-kleur, dan wordt ik gehinderd in het verkrijgen van posities. Ik vermoed dat een klacht best wel een kans zou hebben.

Het verkondigen van je sexuele geaardheid zou dan reden zijn om als lid geweigerd te worden?

Zoals al aangegeven: als de CU dit wil mogen doen, dan geven ze ook alle rechten op om te protesteren als religieuzen worden gediscrimineerd. You can't have your cake and eat it.

Ik had het over het verkondigen van je mening, niet om je seksuele voorkeur. Het feit dat je actief pro-homo verkondigd is een goede reden om je niet geschikt te vinden voor een bepaalde functie. Niet omdat hij homo is, maar omdat je een partij vertegenwoordigd met een bepaalde mening.

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:21:


Hoe vrijwillig zal dat zijn geweest? Het is zeer waarschijnlijk dat er stevige druk achter de schermen is uitgedrukt, en dat men misbruik maakt van de loyaliteit van de wethouder. Zoals ook in dit nieuwsbericht staat, een stevig deel van de achterban had "moeite" met haar relatie. Om dit vrijwillig te noemen? Men oordeelt dus over iemands geschiktheid puur op grond van sexuele voorkeur.

Je kunt dan iedere beslissing wel gaan aanvechten als 'niet vrijwillig' omdat je sociale omgeving altijd flinke druk kan en zal uitoefenen op beslissingen....

Je kunt niet 'dwingen' dat de ChristenUnie achterban opeens homosexualiteit _moet_ gaan accepteren en je dan beroepen op wetten die kennelijk hun persoonlijke mening zou 'bepalen' of het illegaal hebben dat mensen mogelijk moeite kunnen hebben met het gedrag of de persoonlijke keuzes van anderen...

Volgens mij is het idiotie en onwenselijk om te denken dat mensen 'verplicht' zouden zijn homoseksualiteit te accepteren...

Ik ben ook zeker tegen daadwerkelijke discriminatie en benadeling vanwege mensen hun keuzes, maar je kunt als uitvöloeisel niet gaan doen alsof een persoonlijke keuze van een individu (in een representerende en maatschappelijke functie) opeens niet eens meer bekritiseerd zou mogen worden...
dan zou je het individu, zelfs als deze in een representerende en maatschappelijke functie op een iets te hoog 'pedestal' stellen... punt is nu net dat er altijd ook een belangenstrijd kan bestaan tussen individueen en maatschappelijke en sociale belangen......


In die situatie is het heel normaal date n CU raadlsid dat openlijk homoseksueel is, zich heeft te rechtvaardigen en zich mogelijk moet afvragen of hij/zij in die positie op de beste wijze zijn/haar achterban representeerd...
Ik vond juist de keuze van Hegers (die overigens zelf aangaf niet van mening te zijn dat een homoseksueel in de CU een 'onmogelijkheid' zou zijn, zelfs niet in representerende functie) een zeer nette en weloverwogen beslissing.

[Tukk]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Als overtuigd CU aanhanger vind ik dit ontzettend lastig. Christen-zijn en homosexualiteit als volledig normaal accepteren lijkt voor veel mensen een onmogelijke spagaat. Die Paulus had zich wel wat zorgvuldiger uit mogen drukken in zijn brieven, denk ik wel eens.

Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Ik heb er nog weinig concreets over gehoord maar volgens mij willen ze enthousiast praktiserende homo's niet op publiek belangrijke posten hebben zitten. Als je nou bedenkt dat veel christenen vinden dat sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht moreel minstens even verwerpelijk is als overspel, dan vind ik dat nog niet eens zo raar.

Ik zie overspel ook niet als een reden om iemand te weigeren voor een baan.
Die invloed op iemands priveleven mag je gewoon niet nemen als politieke partij, naast het feit dat het gewoon verboden is. Je hebt niets te willen, de wet schrijft het je voor.

Het probleem is (IMHO) dat sommige christenen een moreel recht denken te hebben op het gelijk. Wat zij denken is een feit, wat anderen denken staat niet in de bijbel en is dus niet 'het gelijk'. Door deze stellingname is het moeilijk discusieren en is het ook moeilijk voor de CU om zich te conformeren aan de wetgeving die niet duidelijker kan zijn. Toch zie ik hier meerderen de bijbel VOOR de wet zetten. Niemand durft hardop te zeggen: "Het kan dan wel in de wet staan, maar de bijbel zegt anders en die heeft gelijk", maar het lijkt wel of enkele christenen dat denken. Heb ik ongelijk?

[ Voor 18% gewijzigd door Tukk op 02-11-2007 13:46 ]

[gambieter]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Die Paulus had zich wel wat zorgvuldiger uit mogen drukken in zijn brieven, denk ik wel eens.

LOL

Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Ik denk dat je daar toch oorzaak en gevolg moet zien. Even een tang-op-varken vergelijking geven: een dief beklaagt zich over discriminatie, want men geeft hem niet het recht zijn mening op algemeen gedeeld bezit in acties uit te drukken.

De grondwet verbied discriminatie gebaseerd op religie, sexuele geaardheid etc. De CU vind blijkbaar dat haar religieuze "rechten" zwaarder wegen dan de algemene plichten. Echter, religie geeft je niet het recht selectief om te gaan met de grondwet.

Ik heb er nog weinig concreets over gehoord maar volgens mij willen ze enthousiast praktiserende homo's niet op publiek belangrijke posten hebben zitten. Als je nou bedenkt dat veel christenen vinden dat sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht moreel minstens even verwerpelijk is als overspel, dan vind ik dat nog niet eens zo raar.

Maar dat is dus een hellend vlak. Als ik dat anders formuleer:
Ik heb er nog weinig concreets over gehoord maar volgens mij willen ze enthousiast praktiserende homo'sreligieuzen niet op publiek belangrijke posten hebben zitten. Als je nou bedenkt dat veel christenenniet-religieuzen vinden dat sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht discriminatie van homofielen moreel minstens even verwerpelijk is als overspel, dan vind ik dat nog niet eens zo raar.
Ik denk trouwens dat de meeste Nederlandse christenen niets meer tegen homoseksualiteit hebben, het is intussen een kleine, streng-gelovige minderheid.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-11-2007 13:31 ]

[Verwijderd]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Als overtuigd CU aanhanger vind ik dit ontzettend lastig. Christen-zijn en homosexualiteit als volledig normaal accepteren lijkt voor veel mensen een onmogelijke spagaat. Die Paulus had zich wel wat zorgvuldiger uit mogen drukken in zijn brieven, denk ik wel eens.

Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Ik heb er nog weinig concreets over gehoord maar volgens mij willen ze enthousiast praktiserende homo's niet op publiek belangrijke posten hebben zitten. Als je nou bedenkt dat veel christenen vinden dat sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht moreel minstens even verwerpelijk is als overspel, dan vind ik dat nog niet eens zo raar.

Er is verschil tussen 'van mening zijn' en je mening uitoefenen. Zolang het van de wet niet mag, mag het niet. Je mag van mening zijn dat homo zijn niet zo mogen, maar homo's weigeren binnen of buiten de partij mag niet totdat de wet gewijzigd is.

Wilders mag best van mening zijn dat er wel verschil is in ras, maar daadwerkelijk allochtonen anders behandelen mag dus niet.

[anandus]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Maar de CU is geen volleybalclub maar een origamiclub.
en dan lijkt het mij vreemd dat volleyballers wel op de origamiclub mogen en voetballers niet.
Het wel of niet homoeseksueel zijn zegt niets oven eventuele bestuurlijke kwaliteiten.


Daarbij ben ik van mening dat Jezus zelf hoogstwaarschijnlijk homoseksueel was*, dus vind ik het ook enigszins hypocriet.
(* We weten allemaal wat voor machocultuur het in de Levant is, en dan zéker 2000 terug. En om dan zo'n pacifist te zijn.. tja, ik krijg toch de neiging om daar conclusies aan te verbinden)

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Maar ten eerste is discriminatie niet verboden, enkel het discrimineren op grond van leeftijd, levensovertuiging, seksuele geaardheid, etc. van de gedicrimineerde, en ten tweede is 'de CU' geen persoon die gediscrimineerd kan worden.

Een organisatie, of het nu de plaatselijke volleybalclub of een landelijke politieke partij is, mag iemand geen functie weigeren op basis van diens seksuele geaardheid. Dat staat niet voor niets expliciet in artikel 1 genoemd.

Er is natuurlijk een eenvoudige uitweg: iemand die homoseksueel is lidmaatschap van de partij weigeren, omdat hij de levensovertuiging niet deelt. Zo iemand wordt blijkbaar geen 'echte' Christen gevonden. Het is de CU die zichzelf in een spagaat dwingt met haar intern inconsistente opvattingen. Blijkbaar is het hoog tijd dat de partij scheurt in een partij die wel homoseksuelen accepteert en eentje die dat niet doet. Dan zien we vanzelf wie bij de verkiezingen de meeste stemmen krijgt en dus door de Christelijke achterban wordt gesteund. Dan kunnen we democratisch beslissen of homoseksuelen 'echte' Christenen kunnnen zijn.

[gambieter]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:29:
[...]
In die situatie is het heel normaal date n CU raadlsid dat openlijk homoseksueel is, zich heeft te rechtvaardigen en zich mogelijk moet afvragen of hij/zij in die positie op de beste wijze zijn/haar achterban representeerd...

Wat noem je openlijk homoseksueel? Dat een CU-raadslid niet op een partyboot bij de Gayparade moet gaan staan, dat zal duidelijk zijn . Echter, als iemand gewoon samenwoont met een partner van gelijk geslacht, gewoon zijn of haar werk doet en niet openlijk homo-activist gaat zijn, dan mag dat geen reden zijn om (moreel) gedwongen te worden op te stappen. Iemand moet worden beoordeeld op de acties, niet op het priveleven.

Bekijk het ook van de andere kant. In de Nederlandse samenleving en in de Nederlandse wet is homoseksualiteit geheel aanvaard en normaal. Als je binnen de CU alleen rabiaat anti-homoseksuelen mag aanstellen (even chargeren), dan zullen die zich juist gesterkt voelen in het discrimineren van mensen van andere seksualiteit.

En opnieuw: wat let andere mensen dan om religieuzen te discrimineren? Ik wil als bioloog geen streng religieus iemand aannemen, want die zou wel eens religieuze motieven kunnen laten meespelen bij interpretatie van resultaten. Dat kunnen we niet hebben. Mag een evolutiebioloog een religieus iemand weigeren voor een functie, omdat de mening van die persoon over de evolutietheorie afwijkt van de algemeen geaccepteerde theorie?

Ik vond juist de keuze van Hegers (die overigens zelf aangaf niet van mening te zijn dat een homoseksueel in de CU een 'onmogelijkheid' zou zijn, zelfs niet in representerende functie) een zeer nette en weloverwogen beslissing.

Op zich heb ik daar zeker respect voor. Maar ik heb geen respect voor mensen die dan proberen af te dwingen dat het onmogelijk moet zijn om als homoseksueel persoon een functie te krijgen binnen een partij, of om een functie te houden. De beoordeling hoort aan de persoon zelf te zijn.

[Verwijderd]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:30:
[...]

Ik zie overspel ook niet als een reden om iemand te weigeren voor een baan.
Die invloed op iemands priveleven mag je gewoon niet nemen als politieke partij, naast het feit dat het gewoon verboden is. Je hebt niets te willen, de wet schrijft het je voor.

In het oog van deze opmerking, hoe kijk jij tegen het (min of meer) gedwongen opstappen van een zekere getrouwde PvdA wethouder, toen deze bleek bepaalde dames van lichte zeden te frequenten?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:40:
[...]

Wat noem je openlijk homoseksueel? Dat een CU-raadslid niet op een partyboot bij de Gayparade moet gaan staan, dat zal duidelijk zijn .

Waarom? Je bent niet 24x7 raadslid. Prive mag je best een andere mening hebben, als je die maar niet als raadslid uitdraagt. Op de boot met een CU-vlag zou dus voor problemen kunnen zorgen, maar de CU kan niet verbieden wat je op je weekendjes weg doet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:50:
[...]
Waarom? Je bent niet 24x7 raadslid. Prive mag je best een andere mening hebben, als je die maar niet als raadslid uitdraagt. Op de boot met een CU-vlag zou dus voor problemen kunnen zorgen, maar de CU kan niet verbieden wat je op je weekendjes weg doet.

Door op die boot te gaan staan vestig je er aandacht van de media op, en dat kan je functioneren gaan beinvloeden. Het is aan eenieder om er voor te gaan zorgen dat je prive-leven geen belemmering voor je functioneren wordt, en dat kan de Gayparade wel gaan doen.

Het draait allemaal om het vinden van de juiste balans.

[Pastinakel]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:30:
[...]

Ik zie overspel ook niet als een reden om iemand te weigeren voor een baan.
Die invloed op iemands priveleven mag je gewoon niet nemen als politieke partij, naast het feit dat het gewoon verboden is. Je hebt niets te willen, de wet schrijft het je voor.

Het probleem is (IMHO) dat sommige christenen een moreel recht denken te hebben op het gelijk. Wat zij denken is een feit, wat anderen denken staat niet in de bijbel en is dus niet 'het gelijk'. Door deze stellingname is het moeilijk discusieren en is het ook moeilijk voor de CU om zich te conformeren aan de wetgeving die niet duidelijker kan zijn. Toch zie ik hier meerderen de bijbel VOOR de wet zetten. Niemand durft hardop te zeggen: "Het kan dan wel in de wet staan, maar de bijbel zegt anders en die heeft gelijk", maar het lijkt wel of enkele christenen dat denken. Heb ik ongelijk?

Je hebt gelijk. Ik durf het zelfs nog wel sterker te stellen: veel christenen zullen dat hardop kunnen beamen: als de wet iets voorschrijft wat tegen de bijbel ingaat dan zullen ze die wet niet houden.

Wat jij trouwens beschrijft als een probleem (het moreel recht denken te hebben op het gelijk) is niet een uniek probleem voor religieuzen. De rest van de wereld vind dat namelijk ook alleen op andere gronden. ("dat is zo omdat ik het zo vind")

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:36:
[...]

Maar ten eerste is discriminatie niet verboden, enkel het discrimineren op grond van leeftijd, levensovertuiging, seksuele geaardheid, etc. van de gedicrimineerde, en ten tweede is 'de CU' geen persoon die gediscrimineerd kan worden.

Een organisatie, of het nu de plaatselijke volleybalclub of een landelijke politieke partij is, mag iemand geen functie weigeren op basis van diens seksuele geaardheid. Dat staat niet voor niets expliciet in artikel 1 genoemd.

Het gaat ook niet om seksuele geaardheid. Het gaat om seksuele praktijk.

Er is natuurlijk een eenvoudige uitweg: iemand die homoseksueel is lidmaatschap van de partij weigeren, omdat hij de levensovertuiging niet deelt. Zo iemand wordt blijkbaar geen 'echte' Christen gevonden. Het is de CU die zichzelf in een spagaat dwingt met haar intern inconsistente opvattingen. Blijkbaar is het hoog tijd dat de partij scheurt in een partij die wel homoseksuelen accepteert en eentje die dat niet doet. Dan zien we vanzelf wie bij de verkiezingen de meeste stemmen krijgt en dus door de Christelijke achterban wordt gesteund. Dan kunnen we democratisch beslissen of homoseksuelen 'echte' Christenen kunnnen zijn.

Maar daarmee dwing je christenen een standpunt in te nemen wat zij niet willen innemen. Volgens mij heeft iedere christen moeite met het niet volledig kunnen accepteren van homo's omdat er duidelijke bijbelteksten zijn die aangeven dat homoseksualiteit verkeerd is. Dit staat in schril contrast met het grote gebod door Jezus zelf gegeven:

"Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

Het keihard afwijzen van homofilie en homoseksualiteit kan eenvoudig niet voor een christen die dit gebod wil houden. Als je dat namelijk doet dan hou je je op alledrie de hoofdpunten niet aan dit gebod:

• Je hebt God niet lief omdat je iets afwijst wat hij gemaakt heeft.
• Je hebt je homofiele naaste niet lief.
• Je ontzegt je homofiele naaste de mogelijkheid zichzelf lief te hebben (dat kan alleen als je jezelf accepteert zoals je bent).

[Verwijderd]

  103     Teletekst vr 02 nov           
 ***************************************
    Bestuur CU wil geen homo's weren    

 ***************************************
 ` Het bestuur van de ChristenUnie wil  
 geen homo's weren uit partijfuncties.  
 Het ziet niets in de motie die een     
 deelraadslid uit Amsterdam daarover wil
 indienen op het congres over 2 weken.  
                                        
 De vrouw vindt dat praktiserende homo's
 de CU niet kunnen vertegenwoordigen.Het
 bestuur neemt afstand van die oproep.Op
 het Congres wordt gepraat over nieuwe  
 gedragsregels voor politici van de CU. 
                                        
 Gisteren riepen VVD en D66 vice-premier
 Rouvoet op om afstand te nemen van de  
 oproep.D66-Kamerlid Van der Ham wil van
 minister Ter Horst weten of de         
 discriminatie van homo's reden kan zijn
 voor het staken van subsidie aan de CU.
 ***************************************
 volgende  nieuws  financieel  sport    

[lex]

en daar gaat de refo aanhang van de CU

[Tasminos]

Als de moslim-partij zou besluiten dat Joden geen lid mochten worden van hun partij was het land te klein. Ik zie als niet-christen en niet-moslim geen verschil tussen beide fundamentalistische stellingen.

Wat dacht je van een partij die beweert zich te hechten aan joods christelijke tradities en vervolgens een geloof(sboek) wil verbieden. En naar alle waarschijnlijkheid geen leden toelaat die deze geloof(s)boek praktiseren. Nederland is een krom land geworden. We hechten zoveel waarde aan de vrijheid die we hebben. Maar deze vrijheid mag alleen gelden voor mensen die niet gelovig zijn en wie dit wel is moet daar maar van afstappen.

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:56:
Het gaat ook niet om seksuele geaardheid. Het gaat om seksuele praktijk.

Dan mogen ze ook weleens gaan controleren welke andere leden zich niet volgens de voorschriften gedragen in bed en bij bevinding van verkeerd gedrag uit de partij zetten. Mogen mensen van hetzelfde geslacht wel hand-in-hand lopen? Elkaar zoenen? Dat is een hopeloos mijnenveld en je ontkomt er niet mee aan artikel 1.

Maar daarmee dwing je christenen een standpunt in te nemen wat zij niet willen innemen.

Dat standpunt hebben ze wel degelijk ingenomen: of je accepteert homoseksuelen in alle functies, of je doet dat niet. Er is geen tussenweg. Standpunten blijken niet uit wat mensen zeggen, maar uit wat mensen doen. Als de CU nu homoseksuele leden accepteert en ze op geen enkele manier achterstelt, dan zijn het de facto goede Christenen en verwerpt zij de Bijbelteksten die ergens anders op duiden. Dat men de hoofd in het zand wenst te steken en te doen alsof het niet zo is, maakt de werkelijkheid niet anders.

[Grijze Vos]

Diamond AT schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:15:
[...]

Maar deze vrijheid mag alleen gelden voor mensen die niet gelovig zijn en wie dit wel is moet daar maar van afstappen.

Dat vind ik wel heel grappig in een land dat wordt geregeerd door de christen-gestapo. (Ja, ik chargeer). Er worden mij genoeg christelijke standpunten opgedwongen, dus ga niet dit soort onzin roepen.


Ontopic:
Ik vind het btw erg krom dat een homo kennelijk geen goede christen kan zijn, maar een prostituee wel.

[Pastinakel]

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:29:
[...]

Dan mogen ze ook weleens gaan controleren welke andere leden zich niet volgens de voorschriften gedragen in bed en bij bevinding van verkeerd gedrag uit de partij zetten. Mogen mensen van hetzelfde geslacht wel hand-in-hand lopen? Elkaar zoenen? Dat is een hopeloos mijnenveld en je ontkomt er niet mee aan artikel 1.

Dat hoeven ze niet te controleren want dat doet de rest van ons o-zo-belerende landje wel. Reken maar dat er in Nederland een flinke rel ontstaat als van een CU sleutelfiguur uitkomt dat ie met een een vreemde vrouw naar bed gaat.

Het AD houdt in ieder geval de CU politici goed in de gaten.

[...]

Dat standpunt hebben ze wel degelijk ingenomen: of je accepteert homoseksuelen in alle functies, of je doet dat niet. Er is geen tussenweg. Standpunten blijken niet uit wat mensen zeggen, maar uit wat mensen doen. Als de CU nu homoseksuele leden accepteert en ze op geen enkele manier achterstelt, dan zijn het de facto goede Christenen en verwerpt zij de Bijbelteksten die ergens anders op duiden. Dat men de hoofd in het zand wenst te steken en te doen alsof het niet zo is, maakt de werkelijkheid niet anders.

Dat vind jij. Als jij vindt dat een genuanceerd standpunt geen standpunt is, dan is dat jouw probleem. En dat hoef je de CU niet in de schoenen te schuiven. Ik heb al aangegeven waar de schoen wringt en dat doe ik niet nog een keer.

Bijzonder fraai trouwens dat je een christen pas een goede christen kan vinden als hij een deel van de basis van zijn geloofsovertuiging verwerpt. Ik denk eerlijk gezegd dat verder discussieren met jou weinig zin heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Pastinakel op 02-11-2007 14:54 ]

[Tukk]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:49:
[...]


In het oog van deze opmerking, hoe kijk jij tegen het (min of meer) gedwongen opstappen van een zekere getrouwde PvdA wethouder, toen deze bleek bepaalde dames van lichte zeden te frequenten?

Ik weet niet meer of er toen gelogen is in die zaak.

Als je kijkt naar Clinton, die had weg gemoeten IMHO, want hij loog er over. Na liegen ben je je geloofwaardigheid kwijt. Indien die persoon er niet over liegt, wens ik hem veel plezier. Voor mijn part hangt hij op vrijdagavond met drie negers in de kettingen, helemaal zijn pakkie aan.

Diamond AT schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:15:
[...]


Wat dacht je van een partij die beweert zich te hechten aan joods christelijke tradities en vervolgens een geloof(sboek) wil verbieden. En naar alle waarschijnlijkheid geen leden toelaat die deze geloof(s)boek praktiseren. Nederland is een krom land geworden. We hechten zoveel waarde aan de vrijheid die we hebben. Maar deze vrijheid mag alleen gelden voor mensen die niet gelovig zijn en wie dit wel is moet daar maar van afstappen.

Simpel gezegd: Bullshit.
Deze wet bestaat al langer dan menig kerkgebouw in Nederland oud is, jij hebt alle vrijehid om te vermelden wat je wil. Geen persoon wordt in dit land vervolgd om zijn mening, dat is de vrijheid die je hebt. Om buiten te wet gaan spelen, alleen omdat jij iets vind is al verboden sinds 1581.

[ Voor 40% gewijzigd door Tukk op 02-11-2007 14:55 ]

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:40:
[...]

Wat noem je openlijk homoseksueel?

Wat ik probeer te stellen is dat uiteindelijk een zaak is van het raadslid en de partij die hij of zij vertegenwoordigd.

Ik heb zelf geen enkel probleem met homoseksuelen en heb er ook op gestemd, maar wat mij betreft hebben alle mensen die wél op de Christenunie stemmen het volste recht wel of niet door een homoseksueel vertegenwoordigd te worden.
Mijn (positieve) mening over homoseksuelen betekent niet dat ik verwacht dat iedereen er hetzelfde als mij over denkt en ik geef ook anderen het recht om anders erover te denken.

en evenzeer kan ik zeer goed begrijpen dat dat CU-raadslid terugtreed omdat er kennelijk in haar achterban niet genoeg steun was... die kueze en de manir waarop ze hem onderbouwde vond ik juist enorm goed onderbouwd en oprecht ... daar kunnen een hoop andere representerende politici die kennelijk nogal hangen aan het 'persoonlijke recht' dat ze op hun zetel denken te hebben, groter is dan het belang van de partij die ze dienen te representeren

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 02-11-2007 14:50 ]

[Verwijderd]

Eigenlijk een beetje veel ophef over de persoonlijke mening van een raadslid. Maar ja de Christenunie heeft afstand genomen van dit standpunt. Dus ik denk dat niet dat dit subsidie gaat kosten. Ik vind het wel een goede zaak dat de CU gaat praten over gedragsregels. Je moet natuurlijk er wel voor zorgen dat de mensen die je vertegenwoordigen wel geloofwaardig zijn. Verder heb je soms wel erg de mentaliteit dat iedereen maar hetzelfde moet vinden, dat als iemand een mening niet deelt dit zoiezo fout zou zijn.

[Tukk]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:52:
Eigenlijk een beetje veel ophef over de persoonlijke mening van een raadslid. Maar ja de Christenunie heeft afstand genomen van dit standpunt. Dus ik denk dat niet dat dit subsidie gaat kosten. Ik vind het wel een goede zaak dat de CU gaat praten over gedragsregels. Je moet natuurlijk er wel voor zorgen dat de mensen die je vertegenwoordigen wel geloofwaardig zijn. Verder heb je soms wel erg de mentaliteit dat iedereen maar hetzelfde moet vinden, dat als iemand een mening niet deelt dit zoiezo fout zou zijn.

Als dit 1 persoon was geweest, was het ook geen discussie waardig, alleen uit een onderzoek van de EO kwam naar voren dat er een grote basis is binnen de CU voor de opmerkingen.

(kan bron van EO-stelling niet vinden, op www.nd.nl staat trouwens veel meer info)

edit:
Het terugkrabbelen van de CU nu, lijkt mij een salomonsoordeel

[ Voor 4% gewijzigd door Tukk op 02-11-2007 15:00 ]

[Verwijderd]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:49:
[...]

Ik weet niet meer of er toen gelogen is in die zaak.

Als je kijkt naar Clinton, die had weg gemoeten IMHO, want hij loog er over. Na liegen ben je je geloofwaardigheid kwijt. Indien die persoon er niet over liegt, wens ik hem veel plezier. Voor mijn part hangt hij op vrijdagavond met drie negers in de kettingen, helemaal zijn pakkie aan.

Nee hij had het in een dronken bui in geur en kleur zitten vertellen aan een zekere journaliste/schrijfster.

Ik geloof dat de officiele lijn van de partij toen was, dat de wethouder zich gevoelig had gemaakt voor eventuele chantage en daarom niet goed zou kunnen functioneren. In de praktijk ging het echter natuurlijk omdat de man zich in de ogen van velen (dus ook de potentiele PvdA achterban) moreel verwerpelijk had gedragen en dat de partij dus van hem af wilde.

Op moreel/ethisch vlak zie ik veel raaklijnen tussen deze zaak toen en die van een Lesbische CU wethouder die (wel/niet gedwongen) aftreed. Ook deze laatste gedroeg zich in de ogen van de achterban moreel verwerpelijk en mening die ze grondwettelijk is toegestaan.

Ik denk echter wel dat je beide situaties vraagtekens kan hebben bij de afloop.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:52:

Verder heb je soms wel erg de mentaliteit dat iedereen maar hetzelfde moet vinden, dat als iemand een mening niet deelt dit zoiezo fout zou zijn.

ehm, dat is een essentieel punt aan politiek en 'partij-discipline'...
personen hebben zich dan ook te schikken naar bepaalde uitgangspunten die hun partij hen voorlegt en een persoon die zich niet kan vinden in de ideologie die een partij hen voorlegt of de achterban verlangt, moeten hieraan consequenties trekken...
Doe moet ofwel zelf uit de partij stappen, kan geroyerd worden als lid en kan ervoor kiezen zn zetel ter beschikking te stellen.

Op precies dezelfde gronden zijn bv personen als Yildiz, Verdonk of Ehsan Jami ook uit hun partij gezet, vanwege een mening die niet meer conform de partijstandpunten was.
In het nederlandse kiesstelsel behouden overigens representerende politici altijd hun zetel tenzij deze zelf die zetel ter beschikking stellen.

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:39:
Dat vind jij. Als jij vindt dat een genuanceerd standpunt geen standpunt is, dan is dat jouw probleem. En dat hoef je de CU niet in de schoenen te schuiven. Ik heb al aangegeven waar de schoen wringt en dat doe ik niet nog een keer.

Bijzonder fraai trouwens dat je een christen pas een goede christen kan vinden als hij een deel van de basis van zijn geloofsovertuiging verwerpt. Ik denk eerlijk gezegd dat verder discussieren met jou weinig zin heeft.

Waar lees jij iets over wat ik goede Christenen vind? Ik zeg iets over wat de CU goede Christenen vind. Ik neem tenminste aan dat ze alleen voorbeeldige Christenen op sleutelposities zetten. Als daar homoseksuelen tussenzitten, dan zijn dat, in de ogen van de CU, dus voorbeeldige Christenen.

Er kunnen nog zoveel schoenen wringen, je kan geen genuanceerd standpunt innemen over het uitvoeren van bepaalde activiteiten, zoals de activiteit 'het benoemen van mensen'. Dat is iets dat alleen wel of niet kan.

[Tasminos]

Grijze Vos schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:38:
[...]

Dat vind ik wel heel grappig in een land dat wordt geregeerd door de christen-gestapo. (Ja, ik chargeer). Er worden mij genoeg christelijke standpunten opgedwongen, dus ga niet dit soort onzin roepen.


Ontopic:
Ik vind het btw erg krom dat een homo kennelijk geen goede christen kan zijn, maar een prostituee wel.

Dat CDA de grootste partij in Nederlands is betekent wel dat veel mensen waarde hechten aan de chiristelijke waarden en normen. Je doet net of je in een dictatuur leeft. Je lijkt eerder een verwend kreng. Wat word jou nou opgedrongen? Je leeft in een vrij land.

[gambieter]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:49:
[...]
Wat ik probeer te stellen is dat uiteindelijk een zaak is van het raadslid en de partij die hij of zij vertegenwoordigd.

Dan zou dat dus altijd gelden en hebben we geen anti-discriminatie wetgeving meer nodig? Het is een interne aangelegenheid en de buitenwereld mag zich daar niet mee bemoeien? Dit is niet vervelend bedoeld, maar juist politieke partijen die een effect kunnen hebben op algemene beslissingen (wetten) moeten zichzelf aan de wet houden. Het is een slechte zaak als ze zelf hun geloof boven de grondwet gaan stellen, want dan zijn ze niet betrouwbaar als volksvertegenwoordigers. Dat is geen moreel oordeel, want moreel kan ik me heel goed voorstellen dat je geloof belangrijker is, maar dan zul je de consequenties voor publiekelijk functioneren moeten meenemen.

Vandaar ook mijn opmerking dat de CU het hek open zou zetten voor discriminatie op grond van religie. Als wetenschapper wil ik niet iemand die zijn religieuze standpunten laat meewegen in interpretatie van data en op theorieen; dus mag ik iemand daarop weigeren, of ontslaan als deze zich op latere leeftijd bekeerd? Nee, want dit is prive (en terecht!); maar als je beschermd wilt worden door de wetgeving, dan moet je dat ook accepteren als het je niet goed uitkomt.

Vandaar dat ik het hypocriet vind als men wil wil kunnen discrimineren op grond van een geloof, maar niet accepteert dat dit een tweesnijdend zwaard is. Het is namelijk mijn geloof dat religieuzen slechte wetenschappers zijn, en ik kan mijn eigen geloof niet verloochenen

die kueze en de manir waarop ze hem onderbouwde vond ik juist enorm goed onderbouwd en oprecht ... daar kunnen een hoop andere representerende politici die kennelijk nogal hangen aan het 'persoonlijke recht' dat ze op hun zetel denken te hebben, groter is dan het belang van de partij die ze dienen te representeren

Eensch. Zeker als het gaat om politici die wegens hun partijpositie op de lijst in de kamer zijn gekomen, niet op grond van het aantal stemmen .

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 02-11-2007 15:13 ]

[Pastinakel]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:58:
[...]

Als dit 1 persoon was geweest, was het ook geen discussie waardig, alleen uit een onderzoek van de EO kwam naar voren dat er een grote basis is binnen de CU voor de opmerkingen.

(kan bron van EO-stelling niet vinden, op www.nd.nl staat trouwens veel meer info)

edit:
Het terugkrabbelen van de CU nu, lijkt mij een salomonsoordeel

Mwoah, als ene van Steenbeek niet in de de gevoelige onderbuik van geenstijl had lopen roeren dan was er niks aan de hand geweest.

Terugkrabbelen? Waar heb je het over? Die Lont is niet goed bij d'r hoofd. Ze zou voor de aardigheid eens verder moeten lezen dan Romeinen 1. Romeinen 2:1 bijvoorbeeld, vlak na het gewraakte stuk waar Paulus zich zo subtiel uitlaat over homosexualiteit:

Natuurlijk, u veroordeelt dit alles. Maar u bent evenmin te verontschuldigen. Het oordeel dat u over anderen velt, velt u over uzelf, want de dingen die u veroordeelt doet u zelf ook.

[gambieter]

Diamond AT schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:07:
[...]
Dat CDA de grootste partij in Nederlands is betekent wel dat veel mensen waarde hechten aan de chiristelijke waarden en normen. Je doet net of je in een dictatuur leeft. Je lijkt eerder een verwend kreng. Wat word jou nou opgedrongen? Je leeft in een vrij land.

Waarin het ook vrij is om homoseksueel te zijn zonder daartegen gediscrimineerd te worden.

Stemmen op het CDA maakt je geen christen, en betekent niet dat je de christelijke waarden en normen ondersteunt. Het kan de partij zijn die het beste bij je past (zonder dat je je met alles akkoord verklaart), en daarnaast zijn juist partijen als CDA de partijen waar veel ouderen op stemmen, die zijn ermee opgegroeid.

Homoseksualiteit is in Nederland een geheel geaccepteerd verschijnsel, het is een kleine minderheid die daar fel tegen is. Zeg even 4 zetels van de 150, je kunt hierbij het Rouvoet-effect even wegstrepen.

[AndereKoekoek]

Ik snap niet dat bijv. Wilders wordt aangepakt als hij de islam wilt verbieden en de CU kan dit soort dingen gewoon zeggen ! Ik vind eerlijk gezegd dat het vrij weinig van elkaar verschilt en als het aan mij ligt dan worden alle geloven verboden, maar goed dan discrimeer ik weer lol

Heb zelf toch liever een homo naast me in de bus zitten dan een refo van CU

[Verwijderd]

Floris-K schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:23:
Ik snap niet dat bijv. Wilders wordt aangepakt als hij de islam wilt verbieden en de CU kan dit soort dingen gewoon zeggen ! Ik vind eerlijk gezegd dat het vrij weinig van elkaar verschilt en als het aan mij ligt dan worden alle geloven verboden, maar goed dan discrimeer ik weer lol

Heb zelf toch liever een homo naast me in de bus zitten dan een refo van CU

Mag ik er op wijzen dat ook in dit geval half Nederland over de CU viel. (Dat het CDA en PvdA zich rustig hielden valt onder het rijtje dat je niet frontaal de confrontatie met coalitie genoten aan wil gaan.) Dit terwijl het ging om uitlatingen van een tamelijk niets zeggend CU lid. (Tegen over Wilders als partij-leider)

[Tasminos]

Floris-K schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:23:
Ik snap niet dat bijv. Wilders wordt aangepakt als hij de islam wilt verbieden en de CU kan dit soort dingen gewoon zeggen ! Ik vind eerlijk gezegd dat het vrij weinig van elkaar verschilt en als het aan mij ligt dan worden alle geloven verboden, maar goed dan discrimeer ik weer lol

Heb zelf toch liever een homo naast me in de bus zitten dan een refo van CU

Wat Wilders doet is juist hetzelfde als wat die geflipte vrouw van de CU wil.

[ Voor 7% gewijzigd door Tasminos op 02-11-2007 15:31 ]

[Pastinakel]

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:07:
[...]

[...]

Waar lees jij iets over wat ik goede Christenen vind? Ik zeg iets over wat de CU goede Christenen vind. Ik neem tenminste aan dat ze alleen voorbeeldige Christenen op sleutelposities zetten. Als daar homoseksuelen tussenzitten, dan zijn dat, in de ogen van de CU, dus voorbeeldige Christenen.

Dat zeg je nu. Net zei je iets anders. Lees nog maar eens terug.

Ik weet niet of de CU het criterium "voorbeeldig christen" hanteert. Ik denk wel dat ze (zoals veel partijen) het liefst iemand hebben die zowel binnen als buiten de partij een beetje een prettige reputatie heeft.

Er kunnen nog zoveel schoenen wringen, je kan geen genuanceerd standpunt innemen over het uitvoeren van bepaalde activiteiten, zoals de activiteit 'het benoemen van mensen'. Dat is iets dat alleen wel of niet kan.

Ja, dan schuif je een heleboel standpunten en meningen opzij en hou je alleen een binaire waarde over: ja of nee. Dan houdt de discussie wederom op. Sorry, hier kan ik echt helemaal niets mee.

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:32:
Dat zeg je nu. Net zei je iets anders. Lees nog maar eens terug.

Volgens mij heb je de zin

Als de CU nu homoseksuele leden accepteert en ze op geen enkele manier achterstelt, dan zijn het de facto goede Christenen

verkeerd gelezen. Er staat niet "dan zijn het de<garbage word> goede Christenen"; er staat "dan zijn het de facto [dee fakto] goede Christenen"

Ja, dan schuif je een heleboel standpunten en meningen opzij en hou je alleen een binaire waarde over: ja of nee. Dan houdt de discussie wederom op. Sorry, hier kan ik echt helemaal niets mee.

Jij beweert dat je een mening kan hebben over het resultaat van een binaire keuze. Dat is semantische onzin. Het kan per definitie niet. Alle genuanceerde meningen ten spijt: als men besluit dat het een goed idee is om 'buitenlanders' uit te zetten, dan worden ze uitgezet. Dan geven ze niets om de genuanceerde meningen van onze politici. Zo geef ik ook niets om de genuanceerde meningen van CU-leden: het is het gedrag van de CU waar ik naar kijk. Als de CU homoseksuelen posities wenst te ontzeggen, dan verliest de CU bij mij alle geloofwaardigheid. Daarmee zeg ik ook niets over individuele CU-leden, enkel over de CU.

[Verwijderd]

Floris-K schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:23:
Ik snap niet dat bijv. Wilders wordt aangepakt als hij de islam wilt verbieden en de CU kan dit soort dingen gewoon zeggen ! Ik vind eerlijk gezegd dat het vrij weinig van elkaar verschilt en als het aan mij ligt dan worden alle geloven verboden, maar goed dan discrimeer ik weer lol

Heb zelf toch liever een homo naast me in de bus zitten dan een refo van CU

Dit is iets heel anders. Er was een CU lid die vind dat homosexuelen de CU niet kunnen vertegenwoordigen, nu vinden vast wel meer CU aanhangers dit maar dat was niet de aanleiding van deze ophef. Daarnaast streeft de CU in tegenstelling tot Wilders niet naar een verbod maar zijn er aanhangers die menen dat homosexuelen de partij niet kunnen vertegenwoordigen. Daarnaast is dit niet het offciele standpunt van de partij.

[Verwijderd]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Dat is inderdaad een drogreden die vaker aan wordt gehaald, maar het is simpelweg een gevolg van een sociale tolerantie. Als je een liberale instelling hebt omtrent de wijze waarop mensen hun levens invullen dan kun je alles accepteren, behalve kortzichtige intolerantie.

[Rey Nemaattori]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Da's een compleet scheef voorbeeld..je kan best op voetbal en op volleybal zitten zonder problemen. Je zult alleen moeten voetballen bij de voetbal club en volleyballen bij de volleybal club, anders gaat 't idd fout.

Als je daar geen gehoor aan geeft trappen ze je er niet uit omdat je voetbalt, maar omdat je je niet aan de volleybal regels houdt. Dus zolang je je aan de nederlandse wet houdt, en de regels die bijvoorbeeld gelden bij het debatteren(zoals niet op de tafeltjes dasen in de 2e kamer oid ) en in de kamers, is er geen grond om je eruit te trappen omdat je in je vrijetijd voetbalt, porno surft, aan motorrijden doet, jointjes rookt of homo bent....

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben Verdonk en ik wordt lid van de SP en ga daar vervolgens mijn Verdonk-ideeen verkondigen (ook naar buiten toe). Dan is het toch niet meer dan logisch dat de SP op een gegeven moment zegt: 'jij mag niet meer namens ons spreken, want jij hebt hele andere ideeen als wij?'. Dat noem ik geen discriminatie.

En wat zijn de ideeën van de christenunie m.b.t. homo's? Je kan iemand eruit schoppen omdatttie niet de anti-homo ideeën van de partij deelt, maarn iet omdat ie homo IS. Tenslotte hebben ze verdonk uit de VVD getrapt omdat ze soms compleet andere ideeën dan de partij, niet omdat ze verdonk is.

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:23:
Als overtuigd CU aanhanger vind ik dit ontzettend lastig. Christen-zijn en homosexualiteit als volledig normaal accepteren lijkt voor veel mensen een onmogelijke spagaat. Die Paulus had zich wel wat zorgvuldiger uit mogen drukken in zijn brieven, denk ik wel eens.

Het gekke is dat mensen die nu heel hard lopen te roepen dat de CU aan het discrimineren is, zelf ook aan het discrimineren zijn. Je ontzegt namelijk de CU het recht om vanuit een christelijke levensovertuiging een moreel afwijkend standpunt tav homosexualiteit in te nemen.

Standpunten innemen is niet tegen de grondwet. Je mag best vinden dat alle negers te plekke dood geschoten mogen worden of alle joden linea recta weer aan het gas moeten.

Er naar handelen is wél strafbaar, en dát is van de CU doet, ze hebben een doctrine dat homosexualiteit ongewest is, en ze proberen dus actief dat soort personen te weren/eruit te donderen. ( Ik snap ook niet dat je als homo anno 2007 nog bij de CU zit..ma goed ik snap politici sowieso niet )

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 14:01:

 De vrouw vindt dat praktiserende homo's
 de CU niet kunnen vertegenwoordigen.

/lol modus
Neej, vrouwen wel dan?

[Pastinakel]

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:39:
[...]
Volgens mij heb je de zin
[...]
verkeerd gelezen. Er staat niet "dan zijn het de<garbage word> goede Christenen"; er staat "dan zijn het de facto [dee fakto] goede Christenen"

Nog een keer dan: wat bedoel je als je zegt "dan zijn het de facto goede Christenen"? Volgens wiens maatstaven zijn het dan goede christenen?

Ik vatte het op als volgens jouw maatstaven (en dan vind ik het op zijn minst een merkwaardige uitspraak).

[...]

Jij beweert dat je een mening kan hebben over het resultaat van een binaire keuze. Dat is semantische onzin. Het kan per definitie niet. Alle genuanceerde meningen ten spijt: als men besluit dat het een goed idee is om 'buitenlanders' uit te zetten, dan worden ze uitgezet. Dan geven ze niets om de genuanceerde meningen van onze politici. Zo geef ik ook niets om de genuanceerde meningen van CU-leden: het is het gedrag van de CU waar ik naar kijk. Als de CU homoseksuelen posities wenst te ontzeggen, dan verliest de CU bij mij alle geloofwaardigheid. Daarmee zeg ik ook niets over individuele CU-leden, enkel over de CU.

Nu kort ik je reactie in en dan geef je aan het einde een mening die je volgens het begin van die quote helemaal niet kan hebben:

Jij beweert dat je een mening kan hebben over het resultaat van een binaire keuze. Dat is semantische onzin. Het kan per definitie niet.
[...]
Als de CU homoseksuelen posities wenst te ontzeggen, dan verliest de CU bij mij alle geloofwaardigheid. Daarmee zeg ik ook niets over individuele CU-leden, enkel over de CU.

Ja, daarmee manipuleer ik de boel maar kan ik tenminste duidelijk maken dat ik niet snap wat je wilt zeggen: kun je nou wel of niet een menig hebben over het resultaat van een tweeledige keuze? Eerst niet, later wel, blijkbaar.

Maar het maakt me ook niet zoveel uit wat je daarvan vindt. Het gaat mij erom dat het niet eenvoudig is om als christen een uitgesproken standpunt in te nemen tav homoseksuelen.

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 15:12:
[...]

Dan zou dat dus altijd gelden en hebben we geen anti-discriminatie wetgeving meer nodig? Het is een interne aangelegenheid en de buitenwereld mag zich daar niet mee bemoeien?

Er bestaat dan ook geen enkele 'anti-discriminatie wet in het Burgerlijk strafwetboek... hooguit artikel 429quater welke discriminatie zonder direkte grond hiervoor vanuit hoofde van een beroepsfunctie verbied ...

Overigens, dat artikel is bij het OM weinig populair omdat het zo breed is en ruime uitvluchten kent dat het vrijwel altijd tot vrijspraak leidt:

recentelijk nog bij een discotheek te Vlagtwedde waar buitenlanders gericht geweigerd werden aan de deur nadat er enkele vechtpartijen waren geweest tussen autochtone en allochtone jongeren... een zaak die zelfs de Hoge raad haalde en waar uiteindelijk uitkwam dat die discotheek in dat geval een goede grond had mensen op basis van hun huidskleur te weigeren en daar dan niks op tegen is.

Natuurlijk is err wel de grondwet en is het zeer goed dat abstracte regelingen die specifiek bepaalde groepen uitsluiten onwenselijk zijn...

Ik heb echter de indruk dat mensen hier geen verschil zien tusen het bestaan van een regeling welke bij voorbaat homosexuelen niet in aanmerking doen komen, of domweg bepaalde beginselen welke stellen dat een bepaald gedrag door die groep onwenselijk wordt bevonden en net past bij die 'eigen groep'.

Om diezelfde reden kan bv een partij die stelt dat ze verwachten van buitenlanders die goed geintegreerd dienen te zijn bv bepaalde eisen stellen aan raadsleden en andere volksvertegenwoordigers... bv dat die de nederlandse taal foutloos spreken en zich ook confomeren aan bepaalde partijstandpunten ...
Ook waar dat betekent dat deze vervolgens een zekere groep vervolgens 'buitensluiten'.

Ook bv een 'stichting voor atheisten' kan verlangen van zijn leden dat het bepaalde beginselen tégen het actief bedrijven van geloof door deze personen te onderschrijven... óók dat betekent géén discriminatie (wel als ze bij voorbaat mensen die gelovig zijn of ingeschreven zijn bij een geloofsgemeenschap 'verbieden' lid te worden of binnen de vereniging actief te zijn).

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 02-11-2007 16:32 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:06:
[...]

En wat zijn de ideeën van de christenunie m.b.t. homo's? Je kan iemand eruit schoppen omdatttie niet de anti-homo ideeën van de partij deelt, maarn iet omdat ie homo IS. Tenslotte hebben ze verdonk uit de VVD getrapt omdat ze soms compleet andere ideeën dan de partij, niet omdat ze verdonk is.

Het lijkt mij een veilig aanname dat een parktiserend homo niet de anti-Homo ideeen van een partij zal delen. Dus effectief weer je dan praktiserende homo's. Kan ik dan terecht tot de conclusie komen dat jij dit OK vindt?

[gambieter]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:29:
[...]
Ook bv een 'stichting voor atheisten' kan verlangen van zijn leden dat het bepaalde beginselen tégen het actief bedrijven van geloof door deze personen te onderschrijven... óók dat betekent géén discriminatie (wel als ze bij voorbaat mensen die gelovig zijn of ingeschreven zijn bij een geloofsgemeenschap 'verbieden' lid te worden of binnen de vereniging actief te zijn).

Mooi, ik mag dus sollicitanten voor een wetenschappelijke functie beoordelen op hun religieuze fanatiekheid. Ze moeten eerst het creationisme en ID verketteren

[Verwijderd]

Het punt is dat het helemaal geen groot probleem is wanneer de CU Homo's wil weren. Als die malle christenen het allemaal nog niet zo goed begrepen hebben en daardoor net zo discriminatoir te werk willen gaan als hun collega's van de SGP dan houdt niemand ze tegen.

Enkel lijkt het me dan wel zo logisch dat ze evenmin als de SGP nog via staatswege worden gesubsidieerd. Je moet immer wel iets over hebben voor je principes.

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:34:
[...]

Mooi, ik mag dus sollicitanten voor een wetenschappelijke functie beoordelen op hun religieuze fanatiekheid. Ze moeten eerst het creationisme en ID verketteren

ja, als je een goede grond hebt om bij een sollicitant te vermoeden dat een bepaalde hang naar 'creationisme' zijn wetenschappelijke objectiviteit verstoord, mag je hem heel goed daarop afwijzen.
Het moet echter wel een relatie tot de uitgeschreven positie hebben, maar als je 'grond' hebt, is hetmaken van onderscheid heel terecht en toegestaan.

Dacht je werkelijk dat dat niet zou mogen? Dat je opeens christelijke creationisten _moest_ aannemen?

Wat een vreemd en onjuist denkbeeld over 'discriminatie', en wat wel of niet zou mogen, leeft er toch? _{Zou dat samenhangen met een wens van mensen zich altijd als de 'benadeelde partij' op te stellen... igg van discriminatie vind iedereen zich 'benadeeld' en zal niemand toegeven dat de wetgeving ertegen gewoon ook een bescherming kan zijn tegen bestaande 'ongelijkheden'}

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 02-11-2007 16:45 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:33:
[...]

Het lijkt mij een veilig aanname dat een parktiserend homo niet de anti-Homo ideeen van een partij zal delen. Dus effectief weer je dan praktiserende homo's. Kan ik dan terecht tot de conclusie komen dat jij dit OK vindt?

Een praktiserend homo zou natuurlijk zijn eigen doen en laten als zondig kunnen zien. In dat opzicht is ie niet anders dan andere christenen die elke week weer in de kerk hun zonden overdenken.

[gambieter]

RM-rf schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:44:
[...]
ja, als je een goede grond hebt om bij een sollicitant te vermoeden dat een bepaalde hang naar 'creationisme' zijn wetenschappelijke objectiviteit verstoord, mag je hem heel goed daarop afwijzen.
Het moet echter wel een relatie tot de uitgeschreven positie hebben, maar als je 'grond' hebt, is hetmaken van onderscheid heel terecht en toegestaan.

Dacht je werkelijk dat dat niet zou mogen? Dat je opeens christelijke creationisten _moest_ aannemen?

Zie de smiley. Ik probeer mensen te beoordelen op hun daden, niet op de zin of onzin die ze geloven .

Wat een vreemd en onjuist denkbeeld over 'discriminatie', en wat wel of niet zou mogen, leeft er toch?
_{Zou dat samenhangen met een wens van mensen zich altijd als de 'benadeelde partij' op te stellen... igg van discriminatie vind iedereen zich 'benadeeld' en zal niemand toegeven dat de wetgeving ertegen gewoon ook een bescherming kan zijn tegen bestaande 'ongelijkheden'}

Nou, ik denk dat het eerder komt doordat groepen die graag discrimineren gebaseerd op hun religie ook het hardste roepen als ze een keer tegenwind krijgen. Het zal me op zich worst zijn dat de CU geen homoseksuelen op die posities wil, als ze dan maar niet gaan zeuren als mensen geen religieuzen op bepaalde posities willen, juist omdat die extra problemen veroorzaken door hun eigen religieuze visie te laten prevaleren boven het algemeen belang.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:50:
Nou, ik denk dat het eerder komt doordat groepen die graag discrimineren gebaseerd op hun religie ook het hardste roepen als ze een keer tegenwind krijgen. Het zal me op zich worst zijn dat de CU geen homoseksuelen op die posities wil, als ze dan maar niet gaan zeuren als mensen geen religieuzen op bepaalde posities willen, juist omdat die extra problemen veroorzaken door hun eigen religieuze visie te laten prevaleren boven het algemeen belang.

Noem eens een voorbeeld waar dat gebeurt dan?

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:14:
Nog een keer dan: wat bedoel je als je zegt "dan zijn het de facto goede Christenen"? Volgens wiens maatstaven zijn het dan goede christenen?

Naar de maatstaven van de CU, omdat ze alleen goede, representatieve, voorbeeldige, of welk adjectief je ook wilt gebruiken, Christenen op sleutelposities zullen willen zetten.

Ja, daarmee manipuleer ik de boel maar kan ik tenminste duidelijk maken dat ik niet snap wat je wilt zeggen: kun je nou wel of niet een menig hebben over het resultaat van een tweeledige keuze? Eerst niet, later wel, blijkbaar.

Een binaire keuze heeft twee mogelijke uitkomsten. Je kan een mening hebben over de gekozen uitkomst, maar niet over de mogelijke uitkomsten.

Het gaat mij erom dat het niet eenvoudig is om als christen een uitgesproken standpunt in te nemen tav homoseksuelen.

En het gaat mij erom dat de CU per definitie een standpunt inneemt, doordat zij een beleidskeuze maakt over het wel of niet plaatsen van homoseksuelen op sleutelposities. Als de CU homoseksuelen consequent behandeld alsof ze niet van heteroseksuelen verschillen, dan maakt het niet uit wat de Christelijke CU stemmers er voor standpunt op nahouden en of dat wel of niet eenvoudig is. De CU stemmers kunnen allerlei meningen over homoseksuelen hebben, uiteindelijk stemmen zij op een partij die homoseksuelen als gelijken behandeld. Bravo.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:38:
Het punt is dat het helemaal geen groot probleem is wanneer de CU Homo's wil weren. Als die malle christenen het allemaal nog niet zo goed begrepen hebben en daardoor net zo discriminatoir te werk willen gaan als hun collega's van de SGP dan houdt niemand ze tegen.

Enkel lijkt het me dan wel zo logisch dat ze evenmin als de SGP nog via staatswege worden gesubsidieerd. Je moet immer wel iets over hebben voor je principes.

En dat ze niet in de regering thuishoren.

Maar dat is niet ter zake, Rouvoet heeft dat al toegegeven...... weliswaar wellicht met tegenzin, maar ze hebben de billen bloot gehad.

[L0we]

ecteinascidin schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 17:00:
[...]

En dat ze niet in de regering thuishoren.

Dan vind je zeker ook dat Wilders niet thuis hoort in het parlement? Die discrimineert er ook aardig op los...

edit nav hieronder: Bedoelde idd niet de regering...

[ Voor 32% gewijzigd door L0we op 02-11-2007 17:17 ]

[Delerium]

Big Daddy schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 17:10:
[...]Dan vind je zeker ook dat Wilders niet thuis hoort in de regering? Die discrimineert er ook aardig op los...

Dude, die zit in de verste verte niet in de regering. Die zit in het parlement maar da's een heel ander verhaal.

[Pastinakel]

ecteinascidin schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 17:00:
[...]

En dat ze niet in de regering thuishoren.

Maar dat is niet ter zake, Rouvoet heeft dat al toegegeven...... weliswaar wellicht met tegenzin, maar ze hebben de billen bloot gehad.

Tegenzin? Toegegeven? Billen bloot? Hebben we het over hetzelfde?

Rouvoet heeft de suggestie verworpen dat zijn partij homo's weert. En volgens mij slaat dat woord suggestie meer op de waanbeeld wat bij de Nederlandse bevolking heerst dan op het voorstel van Lont.

Zelden heb ik een politicus zo zijn best zien doen om aan te geven dat hij er nog niks over kwijt wilde als Rouvoet gisteren. En toch wisten alle media gisteren te melden dat Rouvoet geen afstand nam van Lont. Letterlijk bekeken klopt dat. Maar het gevolg is wel dat de rest van Nederland meende te weten wat de mening van Rouvoet was.

[ Voor 22% gewijzigd door Pastinakel op 02-11-2007 17:48 ]

[Pastinakel]

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:59:
[...]
Naar de maatstaven van de CU, omdat ze alleen goede, representatieve, voorbeeldige, of welk adjectief je ook wilt gebruiken, Christenen op sleutelposities zullen willen zetten.

Als je het zo bedoelt dan is de mogelijkheid die je noemde volstrekt onmogelijk. De CU zal nooit een standpunt kunnen innemen op basis van het selectief schrappen van een deel van de bijbel. Dat pikt hun achterban niet. Evenmin zal hun achterban het pikken als ze homo's volledig accepteren en bijvoorbeeld ook het homohuwelijk erkennen. Volgens mij is het onmogelijk een standpunt in te nemen zonder dat dit standpunt vanuit de bijbel aanvechtbaar is.

[...]

Een binaire keuze heeft twee mogelijke uitkomsten. Je kan een mening hebben over de gekozen uitkomst, maar niet over de mogelijke uitkomsten.

[...]

En het gaat mij erom dat de CU per definitie een standpunt inneemt, doordat zij een beleidskeuze maakt over het wel of niet plaatsen van homoseksuelen op sleutelposities. Als de CU homoseksuelen consequent behandeld alsof ze niet van heteroseksuelen verschillen, dan maakt het niet uit wat de Christelijke CU stemmers er voor standpunt op nahouden en of dat wel of niet eenvoudig is. De CU stemmers kunnen allerlei meningen over homoseksuelen hebben, uiteindelijk stemmen zij op een partij die homoseksuelen als gelijken behandeld. Bravo.

Er is binnen achterban van de CU weinig discussie over het erkennen van homofielen en homosexuelen als gelijkwaardige mensen (voorzover ik weet, ik ben niet 100 % representatief voor de gehele achterban). Waar de discussie over gaat is het openlijk praktiseren van homosexualiteit in combinatie met een publieke functie. Daar hebben (blijkbaar) veel mensen moeite mee.

Bij andere partijen zullen veel mensen ook moeite hebben met een sleutelfiguur die een (volslagen fysiologische) behoefte heeft aan veel seks en daarom geregeld naar de hoeren gaat (en netjes betaald). Dan gaat het er niet om of dit moreel (of juridisch) verwerpelijk is. Het gaat erom dat de achterban het niet wil hebben.

[Confusion]

Pastinakel schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 17:45:
Als je het zo bedoelt dan is de mogelijkheid die je noemde volstrekt onmogelijk. De CU zal nooit een standpunt kunnen innemen op basis van het selectief schrappen van een deel van de bijbel.

Ik weet niet of de CU homoseksuele gemeenteraadsleden heeft. Zoja: dan hebben ze effectief, in iedere praktische zin, een standpunt ingenomen. Zonee, dan zullen ze effectief, in andere praktische zin, een standpunt innemen op het moment dat de eerste homoseksueel gemeenteraadslid dreigt te worden. Zoals je zelf al aangaf met je voorbeeld van conflicterende Bijbelteksten: ze zullen wel moeten: beide keuzes zijn 'verkeerd'.

Het gaat erom dat de achterban het niet wil hebben.

Een deel van achterban wil geen homoseksueie representant; een ander deel wil niet dat homoseksuelen uitgesloten worden van die functies. Ik hoop dat de CU ooit nog scheurt door zo'n schisma, omdat ik zeer benieuwd ben naar de partij die daarna de stemmen krijgt. Ik geloof namelijk helemaal niet dat zo'n groot deel van de achterban daadwerkelijk, in praktische zin, en voldoende om het stemgedrag er door te laten beinvloeden, problemen met homoseksuelen heeft en dat zou een publieke verklaring van dat feit zijn.

[noguru]

Deze draad lezend gaan mijn gedachten naar het weigerende trouwambtenaren topic enige tijd geleden.
Ben ik nou gek of wordt hier op basis van dezelfde religieus getinte argumenten 180 graden de andere kant op geredeneerd? Ik wil een politieke partij niet vergelijken met een gemeentebestuur maar ergens klopt er iets niet.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 19:11:
Deze draad lezend gaan mijn gedachten naar het weigerende trouwambtenaren topic enige tijd geleden.
Ben ik nou gek of wordt hier op basis van dezelfde religieus getinte argumenten 180 graden de andere kant op geredeneerd? Ik wil een politieke partij niet vergelijken met een gemeentebestuur maar ergens klopt er iets niet.

Nee hoor, je bent helemaal niet gek. Heel veel religieuze mensen hebben de misplaatste opvatting dat gelovigen een voorkeursbehandeling zouden moeten genieten.

[Karel V]

4of9 schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 12:30:
[...]


Dat klopt, maar het gaat hier over mensen een functie weigeren als ze homo zijn. En dat mag niet want dat is discriminatie.

Is het zelfde als een werkgever die in een personeels advertentie vraagt om een blonde man van onder de 30 met blauwe ogen en hetro is.

Theo van Gogh mag en moet zelfs kunnen zeggen dat moslims geitenneukers zijn.
André Rouvoet mag niet zeggen dat hij praktiserende homo's in de partij onwenselijk vindt.

zwippie schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:31:
Waarom is de CU eigenlijk zo bang voor homoseksuelen? Net als de SGP, die vrouwen geen volwaardige stem wil geven. Dat gaat toch in tegen de grondwet?

Er zijn genoeg homoseksuele christenen te vinden in Nederland, die druk je op deze manier weer in het verdomhoekje. Dat zal alleen maar voor grotere problemen in de eigen gelederen (van de CU) zorgen denk ik dan.

Bang? Je hebt gelijk, ze zijn bang.
a)
Een kind snapt nog wel dat je uit een man-man of vrouw-vrouw relatie geen vruchtbaar huwelijk ontwikkelt. Een samenleving vol homo's en lesbiennes is niet levensvatbaar.
Genesis 1:28, Genesis 9:1 en 7, Deuteronomium 8:1 gaan over de opdracht aan Adam en Eva, Noach en aan het volk Israël om zich te vermenigvuldigen op de aarde. Geldt dat voor ons niet meer en moeten wij gehoor geven aan de boodschap: 'save the planet, kill yourself'?

b)
Er bestaan geen 'oprechte' christelijke homoseksuelen (oprecht in dit verband, wil zeggen, niet dwalende). Er bestaan wel christenen met homoseksuele gevoelens. Dat is een wezenlijk verschil.

c)
Als een tovenaar zichzelf een christen noemt wil dat niet zeggen dat hij een christen is.

d)
Waarom heeft Adam gezegd, toen hij nog volledig naar Gods wil handelde en sprak, dat een man zijn vader en moeder zal verlaten om zijn vrouw aan te kleven en met haar één te worden?
Genesis 2:20-24, met name vers 24.

e)
Een heiden denkt dat het 'natuurlijk' is om het geslachtsorgaan in het afscheidingskanaal van de strontweg te steken. Werkt dat bij de man met vrouw gemeenschap ook zo???

f)
Er is maar één probleem, christenen komen blijkbaar niet uit waarvoor ze staan. Ze zijn zo geseculariseerd dat ze niet weten of willen weten waarvoor ze staan. Het zou tijd worden dat ze eens helder positie bepalen i.p.v. tussen alle winden meewaaien en proberen politieke stemmen te trekken. De cu is een verdeeld vat tussen het zoeken naar een weg om meer stemmen te trekken en toch haar christelijke identiteit enigszins te behouden.

g)
De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 20:24:
[...]


Nee hoor, je bent helemaal niet gek. Heel veel religieuze mensen hebben de misplaatste opvatting dat gelovigen een voorkeursbehandeling zouden moeten genieten.

Het argument alleen al... Alleen heel veel christenen vinden dat hun mening de voorkeur heeft boven andermans mening en dat hun mening een voorkeursbehandeling verdient. Wilders, Rita, Rutte en ook de gewone man vinden dat natuurlijk niet en wensen een gelijke behandeling tussen hun mening en die van een tegenstrijdige mening binnen hun partij of samenlevingsverband.

[Gizz]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
a)
Een kind snapt nog wel dat je uit een man-man of vrouw-vrouw relatie geen vruchtbaar huwelijk ontwikkelt. Een samenleving vol homo's en lesbiennes is niet levensvatbaar.

De samenleving zit vol homo's en lesbiennes (al zijn ze niet in de meerderheid) en het gaat behoorlijk goed met het (over)bevolken van de aarde?

zich te vermenigvuldigen op de aarde. Geldt dat voor ons niet meer en moeten wij gehoor geven aan de boodschap: 'save the planet, kill yourself'?

We vermenigvuldigen ons toch? Er zijn altijd homo's en lesbiennes geweest en toch is het menselijk ras behoorlijk uitgedijd. Overigens heb je daar geen boek met verhalen voor nodig, alle andere dier en plantensoorten kunnen het namelijk zonder boek.

d)
Waarom heeft Adam gezegd, toen hij nog volledig naar Gods wil handelde en sprak, dat een man zijn vader en moeder zal verlaten om zijn vrouw aan te kleven en met haar één te worden?
Genesis 2:20-24, met name vers 24.

Omdat hij heteroseksueel was, niet thuis wilde blijven wonen en zin had om lekker aan de slag te gaan met z'n vriendin/vrouw?

e)
Een heiden denkt dat het 'natuurlijk' is om het geslachtsorgaan in het afscheidingskanaal van de strontweg te steken.

Dat kan best fijn zijn ja en er komen geen kunstmatige middelen aan te pas.

Werkt dat bij de man met vrouw gemeenschap ook zo???

Yup, bij veel stelletjes wel.

g)
De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Joh, waarom leef je dan in een land waar kerk en staat gescheiden zijn? Beetje apart om te gaan verkondigen dat jij even bepaald dat de wetten in dit land eigenlijk niks voorstellen
Ik woon hier en ben blij dat ik niet naar de regeltjes in een oud (voor mij sprookjes) boek moet leven.

[gambieter]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
[...]
Theo van Gogh mag en moet zelfs kunnen zeggen dat moslims geitenneukers zijn.
André Rouvoet mag niet zeggen dat hij praktiserende homo's in de partij onwenselijk vindt.

Als je al niet goed leest hoe en begrijpt wat Theo van Gogh heeft gezegd, en de wetgeving over vrijheid van meningsuiting, dan is er van je begrip van heilige boeken niet veel meer te verwachten...

Rouvoet mag dat best zeggen. Maar zodra de partij dat gaat uitvoeren, dan kunnen ze in de problemen komen, en terecht.

De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Da's mooi. Er zijn ook andere sprookjesboeken, maar die bepalen gelukkig niet wat er op aarde gebeurt.

Je stelling is gebaseerd op het bestaan van een god, en daar moet iedereen zich maar aan aanpassen. Alleen is er geen greintje bewijs, behalve een boek waarvan de religieuzen zeggen dat het bewijs is. Cirkelredenering, die ze daarna misbruiken om hun mening kracht bij te zetten. Als Gods wil wet is, dan mag hij dat zelf komen afdwingen. Nogal pretentieus om eigen voordeel te willen behalen door het onder het mom van andermans autoriteit te doen, en dat als rechtvaardiging te gebruiken. Vandaar dat de CU op haar daden in het aardse bestaan wordt afgerekend, niet op wat men denkt te doen voor een opperwezen.

Als je argumenten wilt aandragen, kom dan svp met iets wat niet uit een eigen benoemd heilig boek komt. De tegenstanders kunnen namelijk ook een heilig boek nomineren en daarmee de patstelling bereiken. Hmm, misschien toch maar eens het gospel van de FSM herlezen of er nog iets over deze materie staat

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-11-2007 00:38 ]

[Verwijderd]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
[...]
Het argument alleen al... Alleen heel veel christenen vinden dat hun mening de voorkeur heeft boven andermans mening en dat hun mening een voorkeursbehandeling verdient. Wilders, Rita, Rutte en ook de gewone man vinden dat natuurlijk niet en wensen een gelijke behandeling tussen hun mening en die van een tegenstrijdige mening binnen hun partij of samenlevingsverband.

Dat psychologische projectie een logische tekortkoming is van sommige mensen met een zeer beperkt werelbeeld was al langer bekend, maar om je vraag te beantwoorden: Nee. Iemand als Rutte zal nooit stellen dat zijn opvatting als verheven beschouwd dient te worden puur om de opvatting zelf.

Dus ja, de claim die gelovigen leggen op het morele gelijk of de moraal in het algemeen is iets dat enkel in die mate bij religieuzen voor komt.

g)
De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Hiermee overtuig je niemand; houdt het voortaan dus voor jezelf.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2007 03:05 ]

[Verwijderd]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
[...]

Theo van Gogh mag en moet zelfs kunnen zeggen dat moslims geitenneukers zijn.
André Rouvoet mag niet zeggen dat hij praktiserende homo's in de partij onwenselijk vindt.

Tuurlijk mag hij dat vinden (zekere mate van kwetsen daar gelaten), maar uitvoeren mag niet. Zelfde geld voor van Gogh. Zeggen mag, maar moslims als geiten behandelen (lees: anders behandelen om het feit dat ze een bepaalde afkomst hebben) niet.

[...]
Bang? Je hebt gelijk, ze zijn bang.
a)
Een kind snapt nog wel dat je uit een man-man of vrouw-vrouw relatie geen vruchtbaar huwelijk ontwikkelt. Een samenleving vol homo's en lesbiennes is niet levensvatbaar.
Genesis 1:28, Genesis 9:1 en 7, Deuteronomium 8:1 gaan over de opdracht aan Adam en Eva, Noach en aan het volk Israël om zich te vermenigvuldigen op de aarde. Geldt dat voor ons niet meer en moeten wij gehoor geven aan de boodschap: 'save the planet, kill yourself'?

Afgezien het feit dat een samenleving vol met homo's even realistisch is als een samenleving zonder homo's, een homo met partner geeft dezelfde 'levensvatbaarheid' als een homo zonder partner.

b)
Er bestaan geen 'oprechte' christelijke homoseksuelen (oprecht in dit verband, wil zeggen, niet dwalende). Er bestaan wel christenen met homoseksuele gevoelens. Dat is een wezenlijk verschil.

Dat is jou mening. En dan met name over wat jij een christelijke noemt. Correct dat een 'echte homo' volgens jou geen christen kan zijn, ongeacht wat hij zelf vindt?

c)
Als een tovenaar zichzelf een christen noemt wil dat niet zeggen dat hij een christen is.

Nee, het wil zeggen dat hij zichzelf een christen voelt/noemt/vindt maar dat hij door andere niet als christen erkend/gezien in definitie gezien wordt

d)
Waarom heeft Adam gezegd, toen hij nog volledig naar Gods wil handelde en sprak, dat een man zijn vader en moeder zal verlaten om zijn vrouw aan te kleven en met haar één te worden?
Genesis 2:20-24, met name vers 24.

Zonder goede kennis van de bijbel te hebben, staat de bijbel niet vol van unieke mensen? Niet elk mens is gelijk. Ik snap werkelijk niet dat de bijbel door sommigen echt letterlijk wordt geïnterpreteerd.

e)
Een heiden denkt dat het 'natuurlijk' is om het geslachtsorgaan in het afscheidingskanaal van de strontweg te steken. Werkt dat bij de man met vrouw gemeenschap ook zo???

seksuele voorkeuren heeft imo totaal niets te maken met religie (zaken als goed en kwaad, omgang, etc etc)

f)
Er is maar één probleem, christenen komen blijkbaar niet uit waarvoor ze staan. Ze zijn zo geseculariseerd dat ze niet weten of willen weten waarvoor ze staan. Het zou tijd worden dat ze eens helder positie bepalen i.p.v. tussen alle winden meewaaien en proberen politieke stemmen te trekken. De cu is een verdeeld vat tussen het zoeken naar een weg om meer stemmen te trekken en toch haar christelijke identiteit enigszins te behouden.

Nee, er zijn christenen (die jij en andere misschien niet als christenen zien) met een eigen mening. Waar wel een scheiding is tussen politiek en religie. Religie is geen politiek.

g)
De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Tuurlijk is dat wel relevant. Gods wil is wet voor jou, maar hoeft dat voor andere niet te zijn.

[...]
Het argument alleen al... Alleen heel veel christenen vinden dat hun mening de voorkeur heeft boven andermans mening en dat hun mening een voorkeursbehandeling verdient. Wilders, Rita, Rutte en ook de gewone man vinden dat natuurlijk niet en wensen een gelijke behandeling tussen hun mening en die van een tegenstrijdige mening binnen hun partij of samenlevingsverband.

Duidelijk, maar waarom is het juist de niet gelovige die iedereen zoveel mogelijk zelf laat kiezen wat hij wil doen terwijl de christenen bepaalde dingen die volgens de bijbel/religie niet geaccepteerd wordt ook bij niet-christenen verboden wil hebben?

[anandus]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
a)
Een kind snapt nog wel dat je uit een man-man of vrouw-vrouw relatie geen vruchtbaar huwelijk ontwikkelt. Een samenleving vol homo's en lesbiennes is niet levensvatbaar.
Genesis 1:28, Genesis 9:1 en 7, Deuteronomium 8:1 gaan over de opdracht aan Adam en Eva, Noach en aan het volk Israël om zich te vermenigvuldigen op de aarde. Geldt dat voor ons niet meer en moeten wij gehoor geven aan de boodschap: 'save the planet, kill yourself'?

Zeg je nou dat onvruchtbare mensen geen bestuursfunctie mogen hebben bij de CU?

e) Een heiden denkt dat het 'natuurlijk' is om het geslachtsorgaan in het afscheidingskanaal van de strontweg te steken. Werkt dat bij de man met vrouw gemeenschap ook zo?

Volgens mij zijn er een stuk meer heterosexuele koppels die aan anale sex doen dan homosexuele koppels.
Daarnaast zegt het feit dat je (mannelijke én vrouwelijke) homesexuele gevoelens gelijkstelt aan anale sex meer over jou dan over de homosexuele medemens.

f) Er is maar één probleem, christenen komen blijkbaar niet uit waarvoor ze staan. Ze zijn zo geseculariseerd dat ze niet weten of willen weten waarvoor ze staan. Het zou tijd worden dat ze eens helder positie bepalen i.p.v. tussen alle winden meewaaien en proberen politieke stemmen te trekken. De cu is een verdeeld vat tussen het zoeken naar een weg om meer stemmen te trekken en toch haar christelijke identiteit enigszins te behouden.

Wat let je om een eigen partij te beginnen of om op de SGP te stemmen?

g) De grondwet geeft menselijke argumenten, de Bijbel goddelijke argumenten. Of mensen het daar mee eens zijn of niet is irrelevant. God die de mens geschapen heeft staat boven de wetten van mensen. Gods wil is de wet.

Mjah, da's een enorm kul-argument, natuurlijk.

Het argument alleen al... Alleen heel veel christenen vinden dat hun mening de voorkeur heeft boven andermans mening en dat hun mening een voorkeursbehandeling verdient. Wilders, Rita, Rutte en ook de gewone man vinden dat natuurlijk niet en wensen een gelijke behandeling tussen hun mening en die van een tegenstrijdige mening binnen hun partij of samenlevingsverband.

Kijk eens in het citaat boven je? 'God's wil is wet'. Kan je dan nog volhouden dat Christenen niet een voorkeursbehandeling eisen? Je stelt je eigen God net boven de grondwet, man!

---

Overigens snap ik niet waarom homosexualiteit niet getolereerd wordt door sommige Christenen (of moslims, bijvoorbeeld).
De mens is toch geschapen in god's evenbeeld?
Dat betekent toch dat god voor een deel toch ook homoseksueel is?
Of ben ik nou gek?

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 03-11-2007 06:09 ]

[Confusion]

Karel V schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 23:47:
Er bestaan geen 'oprechte' christelijke homoseksuelen (oprecht in dit verband, wil zeggen, niet dwalende). Er bestaan wel christenen met homoseksuele gevoelens. Dat is een wezenlijk verschil.

Prima, dat is jouw mening, die impliceert.dat je verder niets constructiefs aan het topic bij hebt te dragen.

Verder is je hele betoog irrelevant, want de vraag die jij hier beantwoord is niet degene die ter discussie staat. We bediscussieren of het grondwettelijk is toegestaan homoseksuelen te weigeren en of de CU achterban achter zo'n maatregel zou staan.

Discussie over de vraag of Christendom en homoseksualiteit verenigbaar zijn is hier offtopic!

[Bananenplant]

Wat ik me nu afvraag is wat juridisch het wezenlijke verschil is tussen een kerkelijke gemeente en een politieke partij. Bij de meeste gemeenten die ik ken kun je als je bewust onbijbels leeft (bv. ongehuwd samenwonen, homoseksuele relaties, crimineel gedrag etc.) geen lid worden of word je eruit gezet als je dat wel doet en erin blijft volharden. Dat is ook een bijbelse opdracht.

Handelen zulke gemeenten dan ook ongrondwettelijk en wat is het verschil met een politieke partij? Andere rechtsvorm die beter voor een partij geschikt zou zijn? Waarom worden kerkelijke gemeenten dan niet massaal aangeklaagd? M'n kennis over het juridische schiet nogal tekort, maar ik ben hier wel even nieuwsgierig naar .

[anandus]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 10:47:
Wat ik me nu afvraag is wat juridisch het wezenlijke verschil is tussen een kerkelijke gemeente en een politieke partij. Bij de meeste gemeenten die ik ken kun je als je bewust onbijbels leeft (bv. ongehuwd samenwonen, homoseksuele relaties, crimineel gedrag etc.) geen lid worden of word je eruit gezet als je dat wel doet en erin blijft volharden. Dat is ook een bijbelse opdracht.

Handelen zulke gemeenten dan ook ongrondwettelijk en wat is het verschil met een politieke partij? Andere rechtsvorm die beter voor een partij geschikt zou zijn? Waarom worden kerkelijke gemeenten dan niet massaal aangeklaagd? M'n kennis over het juridische schiet nogal tekort, maar ik ben hier wel even nieuwsgierig naar .

Volgens mij zit het bij de CU niet zozeer hoe het juridisch/strafrechterlijk zit, maar eerder of ze wel of niet subsidies zouden mogen ontvangen.

Al is dat niet meer aan de orde aangezien Rouvoet die meid teruggevloten heeft

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 03-11-2007 10:53 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 10:47:
[...]
Dat is ook een bijbelse opdracht.

Mwoh, de beperkte interpretatie van een bepaalde groep mensen. Men leest wat men wil lezen, en negeert wat men niet wil lezen. Laten we die relatief kleine groep nu svp niet als de waarheidbewaarders of zo zien.

Handelen zulke gemeenten dan ook ongrondwettelijk en wat is het verschil met een politieke partij? Andere rechtsvorm die beter voor een partij geschikt zou zijn? Waarom worden kerkelijke gemeenten dan niet massaal aangeklaagd? M'n kennis over het juridische schiet nogal tekort, maar ik ben hier wel even nieuwsgierig naar .

Bij een politieke partij gaat het om publieke functies, betaald uit algemene gelden. Bij een gemeente gaat het gebruikelijk om functies betaald uit de kerkelijke bijdragen van de leden van de gemeente. Zodra de kosten van een kerkelijke gemeente zou worden betaald van gelden opgebracht door de samenleving (dus niet alleen de kerkelijken), dan hoort de gemeente ook de volledige regels van de samenleving aan te houden, inclusief de standaard voor discriminatiepreventie.

Je kunt je afvragen of die kerkelijke gemeentes onwettig bezig zijn. Het zou een probleem kunnen zijn als een kandidaat-dominee wordt afgewezen op zijn of haar seksuele voorkeur. Het zal erg zeldzaam zijn

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-11-2007 11:39 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:36:
[...]

Mwoh, de beperkte interpretatie van een bepaalde groep mensen. Men leest wat men wil lezen, en negeert wat men niet wil lezen. Laten we die relatief kleine groep nu svp niet als de waarheidbewaarders of zo zien.

[...]

Bij een politieke partij gaat het om publieke functies, betaald uit algemene gelden. Bij een gemeente gaat het gebruikelijk om functies betaald uit de kerkelijke bijdragen van de leden van de gemeente. Zodra de kosten van een kerkelijke gemeente zou worden betaald van gelden opgebracht door de samenleving (dus niet alleen de kerkelijken), dan hoort de gemeente ook de volledige regels van de samenleving aan te houden, inclusief de standaard voor discriminatiepreventie.

Je kunt je afvragen of die kerkelijke gemeentes onwettig bezig zijn. Het zou een probleem kunnen zijn als een kandidaat-dominee wordt afgewezen op zijn of haar seksuele voorkeur. Het zal erg zeldzaam zijn

Het recht om te discrimineren bestaat niet, en niet discrimineren is echt geen 'bedankje aan de overheid' voor het ontvangen geld. Ook commerciele bedrijven mogen echt niet discrimineren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:36:

Je kunt je afvragen of die kerkelijke gemeentes onwettig bezig zijn. Het zou een probleem kunnen zijn als een kandidaat-dominee wordt afgewezen op zijn of haar seksuele voorkeur. Het zal erg zeldzaam zijn

En dan krijg je weer die vervelende situatie waarin al die vrome mannetjes uiteindelijk allemaal geheim houden dat ze toch wel bovengemiddeld veel van kleine jongetjes houden.

Maargoed, dat zijn dan natuurlijk geen 'echte' christenen

[Dutchie!]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 10:45:
Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen.

Argumenten:

• Iedere politieke partij eist bepaalde leefregels van haar leden, bij de CU is dat niet anders.
• Als praktiserende homoseksuelen een CU-a-like partij willen, hebben ze alle vrijheid die op te richten (bijv. de 'CHU').

Agree

Als een vrouw een vrouwen partij wil oprichten voor vrouwen alleen, is dat dan opeens ook discriminiatie omdat er geen mannen in mogen? Tuurlijk is dat geen disciminatie!

Mensen waar gaat dit over?

Als de CU leefregels stelt aan haar leden, dan kan en mag dat gewoon.

[Salvatron]

Tukk schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:20:
IMHO:
Ik heb echt moeite met deze christenen in hun redenatie te volgen, ik kan er echt niet bij dat je homo's om welke reden dan ook anders zou benaderen, alleen omdat ze mannen sexier vinden dan vrouwen. Ik vind het echt serieus heel erg dat er mensen zijn die zo'n bekrompen kijk hebben op de wereld in Nederland. Meestal komt deze mening van mensen die een gebrek aan informatie hebben.
In Iran, Oost-europa heb je gewoon weinig ander geluid, maar dit zijn mensen die meedoen in de maatschappij en dan nog zo'n bekrompen kijk..

Ik heb er echt moeite mee..

En als het om niet-praktiserende pedofielen ging?

[gambieter]

Aap schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:50:
[...]
Als de CU leefregels stelt aan haar leden, dan kan en mag dat gewoon.

Lees svp eerst het hele topic door voor je post, ipv alleen de startpost?

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:49:
[...]
Het recht om te discrimineren bestaat niet, en niet discrimineren is echt geen 'bedankje aan de overheid' voor het ontvangen geld. Ook commerciele bedrijven mogen echt niet discrimineren.

Discrimineren mag wel, er zijn alleen bepaalde beperkingen opgelegd. De SGP mag vrouwen het lidmaatschap weigeren, maar dat heeft gevolgen voor de subsidie.

Jack Walsh schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:55:
[...]
En als het om niet-praktiserende pedofielen ging?

Die mag je niet uitsluiten van een baan als stratenmaker of zo. Wel van banen als leraar, zie de secretaris van de pedopartij die geweigerd wordt voor een opleiding pedagogische wetenschappen in Leiden.

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 03-11-2007 12:09 ]

[Delerium]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 10:47:
Wat ik me nu afvraag is wat juridisch het wezenlijke verschil is tussen een kerkelijke gemeente en een politieke partij. Bij de meeste gemeenten die ik ken kun je als je bewust onbijbels leeft (bv. ongehuwd samenwonen, homoseksuele relaties, crimineel gedrag etc.) geen lid worden of word je eruit gezet als je dat wel doet en erin blijft volharden. Dat is ook een bijbelse opdracht.

Hoewel het de kerk echt geen reet aangaat wat z'n leden voor voorkeur hebben, kan ik je wel vertellen dat bij onze kerk gewoon homo's zelfs in de Kerkraad zitten.

Misschien is de ene kerk een stuk minder bekrompen dan de andere, wat toch iets over geloof in het algemeen zegt (lees: onbetrouwbaar).

[Bananenplant]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:36:
Mwoh, de beperkte interpretatie van een bepaalde groep mensen. Men leest wat men wil lezen, en negeert wat men niet wil lezen. Laten we die relatief kleine groep nu svp niet als de waarheidbewaarders of zo zien.

Ik vind dat je dan op zich wel even mag aanvoeren wat ik volgens jou negeer. Ik heb telkens het idee dat mensen die de Bijbel nog wél serieus nemen door de buitenwereld als 'extremistische marge' binnen het christendom gezien worden. En dat vind ik een beetje jammer... je weet namelijk nieteens over welke concrete tekst ik het heb en toch weet je me al te vertellen dat ik die verkeerd interpreteer. Maar laat me maar zien waar ik fout zit of laat zulke opmerkingen gewoon achterwege.

[Delerium]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:15:
Ik heb telkens het idee dat mensen die de Bijbel nog wél serieus nemen door de buitenwereld als 'extremistische marge' binnen het christendom gezien worden. En dat vind ik een beetje jammer...

Waarom is dat jammer? Als het aan de bijbel lag zouden we allemaal door de woestijn moeten zwerven. We inmiddels 2000 jaar verder en hebben het godsgeschenk 'kennis' gebruikt om vooruitgang te boeken. Niet al technisch en medisch, maar ook sociaal maatschappelijk en emancipatie. Leg jij nou maar eerst eens uit waarom het jammer is dat de bijbelse interpretatie over homo's niet meer letterlijk genomen dient te worden.

Laat staan dat een ex-hoer met de inhoud ermee vandoor gaat en homo's gaat lopen kapittelen als zijnde 'geestelijk dood'. Zij die zonder zonde zijn werpe de eerste steen enzo. Is dat de bijbel die je voorstaat? Een boek van onnavolgbare hypochrisie?

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 03-11-2007 12:24 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:23:
Waarom is dat jammer? Als het aan de bijbel lag zouden we allemaal door de woestijn moeten zwerven. We inmiddels 2000 jaar verder en hebben het godsgeschenk 'kennis' gebruikt om vooruitgang te boeken. Niet al technisch en medisch, maar ook sociaal maatschappelijk en emancipatie. Leg jij nou maar eerst eens uit waarom het jammer is dat de bijbelse interpretatie over homo's niet meer letterlijk genomen dient te worden.

Laat staan dat een ex-hoer met de inhoud ermee vandoor gaat en homo's gaat lopen kapittelen als zijnde 'geestelijk dood'. Zij die zonder zonde zijn werpe de eerste steen enzo. Is dat de bijbel die je voorstaat? Een boek van onnavolgbare hypochrisie?

Dan begrijp je de bijbel niet. Als je lukraak teksten gaat gebruiken kom je tot deze conclusie misschien maar daar gaat het niet om. Het gaat om interpretatie en dan ligt het zwaartepunt met name op het nieuwe testament bij Jezus.

Confusion schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 10:31:
Discussie over de vraag of Christendom en homoseksualiteit verenigbaar zijn is hier offtopic!

Dan kan je ook niet gaan uitleggen hoe het zit met de bijbelse interpretatie van homosexualiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2007 12:39 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:15:
[...]
Ik vind dat je dan op zich wel even mag aanvoeren wat ik volgens jou negeer. Ik heb telkens het idee dat mensen die de Bijbel nog wél serieus nemen door de buitenwereld als 'extremistische marge' binnen het christendom gezien worden. En dat vind ik een beetje jammer... je weet namelijk nieteens over welke concrete tekst ik het heb en toch weet je me al te vertellen dat ik die verkeerd interpreteer. Maar laat me maar zien waar ik fout zit of laat zulke opmerkingen gewoon achterwege.

Het oordelen over mensen is al aangehaald door ecteinascidin hierboven (zonde en eerste steen), naastenliefde, etc. De streng (fundamentalistische) gelovigen zijn in de minderheid in Nederland, zie ook de ontkerkelijking.

Het gaat niet om het serieus nemen van de bijbel. Dat is de eigen interpretatie, en het afzetten tegen de andere groep die dat niet zou doen. Misschien is hun interpretatie wel de juiste? Door de andere groep als "niet serieus" te beschrijven probeer je de eigen groep al te verheffen.

Het gaat niet om 1 concrete tekst in de bijbel. Deze staat vol met conflicterende en multi-interpretabele teksten. Toch wordt er voor een bepaalde tekst gekozen en die wordt als belangrijker gezien dan andere teksten, omdat het beter uitkomt.

Als we nu eens kiezen voor Heb uw naaste lief en dus niet een ander gaat veroordelen?

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:39:
[...]
Dan begrijp je de bijbel niet. Als je lukraak teksten gaat gebruiken kom je tot deze conclusie misschien maar daar gaat het niet om. Het gaat om interpretatie en dan ligt het zwaartepunt met name op het nieuwe testament bij Jezus.
[...]
Dan kan je ook niet gaan uitleggen hoe het zit met de bijbelse interpretatie van homosexualiteit.

Wie zegt dat de gereformeerden de bijbel goed begrijpen of interpreteren? Juist, de gereformeerden...

[ Voor 15% gewijzigd door een moderator op 03-11-2007 12:46 . Reden: Smilie verwijderd ]

[noguru]

Niet mensen die de bijbel serieus nemen, maar mensen die de bijbel letterlijk nemen leven in de extremistische marge om het zo te noemen. Je kunt de bijbel natuurlijk best heel erg serieus nemen en diep gelovig zijn zonder alles letterlijk op te vatten.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:39:
Dan begrijp je de bijbel niet.

Deze claim is een drogreden. Ik claim niets, jij claimt dat je de bijbel wel begrijpt. Je snapt zelf wel dat zoiets onmogelijk is of je hebt de bijbel echt niet begrepen (catch22).

Nieuwe testament? Dan haal ik de bergrede aan waarin duidelijk gemaakt is dat het niet aan gewone stervelingen besteedt is om hun medeburgers te veroordelen. Je doet maar wat je wilt in het aardse leven, je beloning (of straf) wacht je in het hiernamaals wel. Iedere poging om je medemens te veroordelen (Zie Lont, maar ook wat jij opschrijft) zal uiteindelijk tot een negatief oordeel leiden, want het is simpelweg niet jouw straatje om een oordeel te vellen. Jij zit niet op Gods stoel namelijk.

Als je de essentie van de bergrede niet begrepen hebt, moet je vooral anderen het verwijt maken iets niet te snappen. Het zijn ook altijd dezelfde creatieve constructies om andermans moreel te ondermijnen zonder zelf de implicaties daarvan te onderkennen. Oordeelt niet opdat ge niet beoordeelt wordt enzo.