Homoseksuelen en de ChristenUnie

[Verwijderd]

Aap schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:50:
[...]

Agree

Als een vrouw een vrouwen partij wil oprichten voor vrouwen alleen, is dat dan opeens ook discriminiatie omdat er geen mannen in mogen? Tuurlijk is dat geen disciminatie!

Mensen waar gaat dit over?

Als de CU leefregels stelt aan haar leden, dan kan en mag dat gewoon.

Je maakt onderscheid in geslacht, dus het is discriminatie.

Een Donald Duck waar alleeen vrouwen geabonneerd van mogen zijn. Zelfde geval, het feit dat een partij zich wil inzetten voor vrouwen geeft nog niet het recht om te discrimineren.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:39:
Dan kan je ook niet gaan uitleggen hoe het zit met de bijbelse interpretatie van homosexualiteit.

Dat is ook precies het punt: dat is in dit topic niet aan de orde. Wat hier aan de orde is, is het feit dat de CU een achterban heeft die door de niet-CU achterban Christelijk genoemd wordt en dat zij er onderling verschillende interpretaties op nahouden. De terechtheid van die interpretaties doet hier niet terzake; daar kan eventueel een los topic over geopend worden, mits het een grondig onderbouwde topicstart bevat.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:59:
[...]

Discrimineren mag wel, er zijn alleen bepaalde beperkingen opgelegd. De SGP mag vrouwen het lidmaatschap weigeren, maar dat heeft gevolgen voor de subsidie.

Nee, er is enkel een uitspraak over de subsidie omdat dat de enige punt van de rechtzaak was. Aangespannen door de overheid om te voorkomen dat discrimerende organisaties subsidie krijgen (uiteindelijk om via financien te proberen discriminatie te stoppen). Er is geen rechtzaak geweest die de SGP wil aanpakken omtrent de discriminatie, dus ook geen vonnis.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:47:
Deze claim is een drogreden. Ik claim niets, jij claimt dat je de bijbel wel begrijpt. Je snapt zelf wel dat zoiets onmogelijk is of je hebt de bijbel echt niet begrepen (catch22).

Nieuwe testament? Dan haal ik de bergrede aan waarin duidelijk gemaakt is dat het niet aan gewone stervelingen besteedt is om hun medeburgers te veroordelen. Je doet maar wat je wilt in het aardse leven, je beloning (of straf) wacht je in het hiernamaals wel. Iedere poging om je medemens te veroordelen (Zie Lont, maar ook wat jij opschrijft) zal uiteindelijk tot een negatief oordeel leiden, want het is simpelweg niet jouw straatje om een oordeel te vellen. Jij zit niet op Gods stoel namelijk.

Als je de essentie van de bergrede niet begrepen hebt, moet je vooral anderen het verwijt maken iets niet te snappen. Het zijn ook altijd dezelfde creatieve constructies om andermans moreel te ondermijnen zonder zelf de implicaties daarvan te onderkennen. Oordeelt niet opdat ge niet beoordeelt wordt enzo.

Ik kreeg het gevoel dat jij de bijbel niet begreep omdat jij uitspraken deed naar aanleiding van diverse losse bijbelteksten en dan een bepaalde conclusie die jij trok. Zelf vond ik niet dat ik jou veroordeeld had met deze uitspraak. Ik ben het eens met de bergrede.

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 12:39:
Wie zegt dat de gereformeerden de bijbel goed begrijpen of interpreteren? Juist, de gereformeerden...

Dat hoeft toch geen probleem te zijn. Ik veroordeel niemand en voel mij ook niet meer dan anderen, ik ben het alleen niet altijd met andere christenen eens.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 13:21:
[...]
Dat hoeft toch geen probleem te zijn. Ik veroordeel niemand en voel mij ook niet meer dan anderen, ik ben het alleen niet altijd met andere christenen eens.

Het is ook geen probleem, zolang je de bijbel maar niet gebruikt als reden om te discrimineren tegen mensen met een bepaalde seksuele voorkeur. Het gaat uiteindelijk niet om wat je mening is of wat je woorden zijn, maar om de daden

[Karel V]

Modbreak:

Wat zeg ik nou? Discussie over de vraag of homoseksualiteit en Christendom samengaan zijn hier offtopic. Als je het daar over wilt hebben, moet je een apart topic starten. Commentaar op de moderatie, zoals gebruikelijk, buiten het topic.

[ Voor 98% gewijzigd door Confusion op 03-11-2007 16:58 ]

[Delerium]

En precies daarom moet de bijbel allang niet letterlijk meer genomen worden. Altijd dat vingertje enzo....

[edit]
Korte samenvatting van waarschijnlijk 2 uur typewerk: homo's deugen niet en moeten verboden worden.Zie daar het achterhaalde standpunt van christenen die religie misbruiken om een moderne maatschappij omver te werpen. Als iemand de groep homo's zo hard aanpakt, waarom zou iemand anders de groep christenen niet mogen aanpakken?

[ Voor 61% gewijzigd door Delerium op 03-11-2007 16:21 ]

[Gizz]

Offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door Confusion op 03-11-2007 16:58 ]

[Verwijderd]

Offtopic. Op verzoek zal ik je de tekst toesturen, als je die in een (mogelijk) ander topic wilt gebruiken.

[ Voor 97% gewijzigd door Confusion op 03-11-2007 17:00 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 16:10:
En precies daarom moet de bijbel allang niet letterlijk meer genomen worden. Altijd dat vingertje enzo....

[edit]
Korte samenvatting van waarschijnlijk 2 uur typewerk: homo's deugen niet en moeten verboden worden.Zie daar het achterhaalde standpunt van christenen die religie misbruiken om een moderne maatschappij omver te werpen. Als iemand de groep homo's zo hard aanpakt, waarom zou iemand anders de groep christenen niet mogen aanpakken?

Nou met dat vingertje valt toch ook wel mee. Daarnaast is het niet dat homo's verboden zouden moeten worden. De CU vecht nu toch ook niet het homohuwelijk aan of doet van die Wilders achtige uitspraken? Het gaat erom dat er een aantal leden binnen de CU is die vindt dat homosexuelen de partij niet kunnen vertegenwoordigen, ook zal daarvan een deel tegen homosexualiteit zijn, je kunt dit achterhaald vinden ja, maar vind je nu dat de hele groep christenen hiervoor aangepakt moet worden? Dat vind ik dan veel te ver gaan, ook omdat ik er zelf deel van uitmaak. Ik vind het wel een beetje jammer dat als iemand jouw mening over homosexuelen niet deelt dit meteen fout is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 17:17:
[...]
Nou met dat vingertje valt toch ook wel mee. Daarnaast is het niet dat homo's verboden zouden moeten worden.

Het zal eerder de suggestie zijn binnen een deel van de CU dat homoseksuelen geen goede of echte christenen zijn. Dat is de beperkte visie van een relatief kleine groep fundamentalisten. Maar blijft staan dat ze volledig in hun recht staan om dat te vinden, het ook te zeggen binnen de partij en erbuiten, zolang ze het maar niet in de praktijk brengen door mensen een vertegenwoordigende positie te onthouden puur gebaseerd op die visie

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 03-11-2007 17:24 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 17:17:
[...]
Nou met dat vingertje valt toch ook wel mee. Daarnaast is het niet dat homo's verboden zouden moeten worden. De CU vecht nu toch ook niet het homohuwelijk aan of doet van die Wilders achtige uitspraken?

Maakt het uit als je vriendelijk of onvriendelijk wordt medegedeeld dat je ongewenst bent?

Het gaat erom dat er een aantal leden binnen de CU is die vindt dat homosexuelen de partij niet kunnen vertegenwoordigen, ook zal daarvan een deel tegen homosexualiteit zijn, je kunt dit achterhaald vinden ja, maar vind je nu dat de hele groep christenen hiervoor aangepakt moet worden?

Dat hangt er net van af wat die overige christenen ermee doen. Zoals het er nu uitziet zijn erg veel christenen die het stilzwijgend wel goedvinden, dat homobashen. Niet alleen schofferen ze internationaal recht (wat welk erg is dankzij regeringsdeelname) maar schofferen ze zichzelf ook.\

Ik ben niet echt christenbasher, ik zou ook Rouvoet hebben gestemd. Maar iedere keer blijken onder de paraplu van normale christenen iedere keer weer van die fundamentalisten op te duiken. Altijd staat er wel en relirukker in z'n schaduw te profiteren van de vooruitgang van de normale christen. En zodra dus Rouvoet een voet in de regering zet is iedere nuance zoek en is die relirukker-agenda datgene wat je tegenkomt.
Iemand (de christen) die aardig is voor mij maar niet tegenover de ober (de homo) is geen aardig persoon. Je kan dan wel doen dat je een aardige normale christen bent, ik zie je toch steun geven aan relirukkers die het helemaal niet nauw nemen met de rechten van de homo's. Dat Yvette Lont pas na maanden een beetje tegengas krijgt zegt wel genoeg IMHO. Waarom zou iemand aardig voor christenen zijn als het uiteindelijk alleen een bende huichelaars blijkt te zijn die doen alsof ze aardig zijn? Als niemand anders dat doet, dan pak ik net zo lief de hele bende christenen aan.

Vandaag de homo's, straks de atheisten en daarna is er niemand meer over om het voor mij op te nemen.

[eamelink]

Confusion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 13:36:
Maar ten eerste is discriminatie niet verboden, enkel het discrimineren op grond van leeftijd, levensovertuiging, seksuele geaardheid, etc. van de gedicrimineerde, en ten tweede is 'de CU' geen persoon die gediscrimineerd kan worden.

Discriminatie is in het algemeen wél verboden, in artikel 1 van de grondwet staat 'of op welke grond dan ook' na het bekende rijtje. Dat zorgt er echter voor dat dat hele artikel weinig bruikbaar is. Want wat is discriminatie?

Een 13-jarige mag niet autorijden, een homo mag geen bloed geven bij de bloedbank, een islamiet mag niet op een christelijke school, een man mag niet gratis naar binnen bij ladies night. Allemaal soorten discriminatie die puur volgens de letter van de grondwet niet mogen, maar in de praktijk wel gewoon gebeuren en over het algemeen okee gevonden worden. Dan heb je al uitzonderingen op de meeste van die expliciet genoemde dingen in de grondwet.

Dertienjarigen in de auto zijn gevaarlijk, daarom passen we leeftijdsdiscriminatie toe, Homo's hebben vaker moeilijk detecteerbare ziektes in hun bloed en het belang van een homo om bloed te mogen geven is klein, daarom mag Sanquin daarop discrimineren.

Belangrijker dan de vraag of het volgens artikel één mag (want dan mag er niks) is of de discriminatie gebeurt op een relevante grond. Seksueel actieve homo's mogen geweigerd worden bij de bloedbank omdat hun levensstijl daar potentieel gevaarlijker is dan die van hetero's, maar seksueel actieve homo's mogen niet geweigerd worden in de supermarkt, omdat hun seksuele gedrag daar totaal niet voor van belang is.

Een volleybalclub mag een homo niet weigeren om in een bestuursfunctie te treden, omdat zijn seksuele gedrag daar wederom totaal niet relevant voor is. Dat geldt echter niet persé voor een politieke partij wiens kerndoel de propagatie van een bijbelse levensstijl is, waar homoseksualiteit tegenin gaat.

Het lijkt me logisch dat de Bond Tegen Auto's een automobilist mag weigeren als voorzitter. Of je dat nu schaart onder de noemer 'niet delen van overtuiging' of 'discriminatie van automobilist' maakt natuurlijk niet zoveel uit; het effect is hetzelfde. Datzelfde heb je bij speciale scholen. Een strenge Christelijke school laat geen Islamiet toe; dat kan je wederom zien als het 'niet achter de principes van de school staan' zien, maar ook gewoon als discriminatie op basis van geloof. Toch zijn dit geaccepteerde vormen van discriminatie.

Er moet dus bekeken worden in hoeverre het wegblijven van homoseksualiteit een kernwaarde is binnen de Christen Unie. Als dat héél erg belangrijk is, lijkt het logisch en aanvaardbaar om homoseksuelen uit te sluiten, als dat niet het geval is, valt het onder de noemer discriminatie op een niet relevante grond, wat niet mag.

Naar mijn idee is het bijvoorbeeld goed mogelijk dat de Partij voor de Dieren een industriële veehouder mag weigeren als lid, waar GroenLinks dat niet mag. Ondanks dat hun standpunten op het gebied van dierenwelzijn erg overeen komen, is het bij de PvdD echt de belangrijkste pijler, terwijl het bij GL slechts één van de standpunten is.

Op het moment denk ik dat de CU een dermate brede club is, dat het goed mogelijk is dat iemand zich prima thuisvoelt binnen de CU, ondanks dat hij of zij homo is. Je kan het nog op tal van andere vlakken eens zijn met de club. Homoseksualiteit is ook niet echt een probleem, gezien de uitspraken van de partijtop. Daarom lijkt mij uitsluiting op basis van homoseksualiteit niet toegestaan.

Nog even over de grondwet; één van de redenen dat artikel 1 zo wollig lijkt, is dat de context waarin de wet wordt gebruikt veel breder is dan ten tijde van de opstelling. De grondwet is oorspronkelijk bedoeld als een verticaal werkende wet, dat wil zeggen, tussen de overheid en de burgers, en niet zozeer tussen burgers onderling. Artikel één begint met : "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.", en dat was oorspronkelijk bedoeld als "Allen die zich in Nederland bevinden, worden door de overheid in gelijke gevallen gelijk behandeld." Gaandeweg heeft de grondwet steeds meer ook een horizontale werking gekregen, waarbij hij gebruikt wordt tussen burgers onderling. Deze herkomst van de grondwet in ogenschouw genomen is het niet meer zo gek om je voor te stellen dat er al sinds jaar en dag clubs en verenigingen bestaan die lijnrecht tegen artikel 1 ingaan

[Confusion]

eamelink schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 19:04:
[Kritiek op mijn onjuiste bewering]

Mee eens .

Er moet dus bekeken worden in hoeverre het wegblijven van homoseksualiteit een kernwaarde is binnen de Christen Unie. Als dat héél erg belangrijk is, lijkt het logisch en aanvaardbaar om homoseksuelen uit te sluiten, als dat niet het geval is, valt het onder de noemer discriminatie op een niet relevante grond, wat niet mag.

Om te voorkomen dat iemand hierop wil reageren op een manier die de discussie over Christendom en homoseksualiteit opnieuw aan zou zwengelen:

De CU dankt haar bestaansrecht aan haar leden en achterban. Voor het beantwoorden van de vraag of "het wegblijven van homoseksualiteit een kernwaarde is binnen de Christen Unie", is van belang wat die leden en achterban op die vraag antwoorden. Wie volgens jou of mij een 'echte Christen' is, is nog steeds niet van belang. Het zou immers absurd zijn als we de standpunten van een partij lieten bepalen door externe bronnen die menen de waarheid in pacht te hebben.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:36:
[...]
Je kunt je afvragen of die kerkelijke gemeentes onwettig bezig zijn. Het zou een probleem kunnen zijn als een kandidaat-dominee wordt afgewezen op zijn of haar seksuele voorkeur. Het zal erg zeldzaam zijn

Dat zou beste nog wel eens tegen vallen. Ik weet van een aantal homosexuele voorgangers en deze zullen echt niet in alle gemeenten welkom zijn. Ik denk dus dat de situatie zo zeldzaam is als jij schetst.

De vraag is of erbij die situatie daadwerkelijk een grondwettelijk probleem optreed. Ik denk van niet. Bij het zoeken van een voorganger voor een gemeente is het belangrijk dat er chemie is tussen de visie van de voorganger en die van de gemeente. Als een gemeente sterk van mening is dat homofilie een zonde is, dan acht ik het niet waarschijnlijk dat er chemie zal bestaan met een openlijk homofiele voorganger.

[Bananenplant]

In dat geval lijkt het me handig eens de uniefundering- en verklaring van de CU te lezen. Daarin staat onder andere dit:

Kan een homo lid worden van de ChristenUnie?

Jazeker. Het gaat er niet om of je homo bent of niet. Het gaat erom of je ook als homo de bijbelse visie van de ChristenUnie deelt. Ook als het over homofilie gaat. Die visie houdt in dat we mensen zeker niet om hun homofiele geaardheid afschrijven, integendeel. Net als de Here Jezus willen we niemand afschrijven. Maar tegelijkertijd blijven we wel duidelijk aangeven een homosexuele praktijk niet te kunnen goedkeuren. In de Bijbel komt nadrukkelijk naar voren dat God de sexuele omgang tussen mensen bepaalt tot man en vrouw en die kwetsbare omgang wil beschermen in het huwelijk. De ChristenUnie heeft dat bijbelse uitgangspunt dan ook nadrukkelijk als vertrekpunt genomen in onder andere het recente debat over het homohuwelijk. Homo’s die vanuit hun christelijke levensovertuiging, ondanks de pijn die dat zeker in het persoonlijk leven met zich meebrengt, zo’n bijbels genormeerd standpunt met ons delen zijn zeker van harte welkom bij de ChristenUnie.

Je kunt er in mijn optiek wel uitgaan dat in elk geval een grote meerderheid van de leden dit onderschrijft. De mening van de achterban boven tafel krijgen is misschien wat lastiger .

Voorts geven verschillende zaken uit dit document mij de indruk dat het gemiddelde CU-lid behoorlijk recht uit de leer zal zijn:

Zij fundeert haar politieke overtuiging op de Bijbel, het geïnspireerde en gezaghebbende Woord van God, die door de Drie Formulieren van Eenheid wordt nagesproken en die ook voor het staatkundig leven wijsheid bevat.

De ChristenUnie kiest uit overtuiging en met dankbaarheid voor een samenwerking van christenen uit de reformatorische en uit de evangelische tradities, omdat gebleken is dat de inhoudelijke, principieel-christelijke positiebepaling van de partij ons samenbindt.

Ik vind dit een goede indicatie ervan dat CU-leden doorgaans geen vrijzinnige types zullen zijn, oftewel tot de, door sommigen hier zo genoemde, 'extremistische minderheid' zullen behoren. Al met al lijkt het me legitiem te stellen dat de CU beperkingen mag opleggen aan homo's (of onbijbels levende leden überhaupt) omdat dit dicht raakt aan de signatuur van de partij.

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 20:58:
Ik vind dit een goede indicatie ervan dat CU-leden doorgaans geen vrijzinnige types zullen zijn, oftewel tot de, door sommigen hier zo genoemde, 'extremistische minderheid' zullen behoren. Al met al lijkt het me legitiem te stellen dat de CU beperkingen mag opleggen aan homo's (of onbijbels levende leden überhaupt) omdat dit dicht raakt aan de signatuur van de partij.

Maar de vraag is niet alleen of de CU-leden het willen, maar ook of het wettelijk toegestaan is

Extremistisch? Beter woord is fundamentalistisch

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 16:33:
Het lijkt mij een veilig aanname dat een parktiserend homo niet de anti-Homo ideeen van een partij zal delen. Dus effectief weer je dan praktiserende homo's. Kan ik dan terecht tot de conclusie komen dat jij dit OK vindt?

Beetje een unfaire stelling...als ik nee zeg ondermijn ik mijn eigen stelling en geloofwaardigheid(wat een gronde is om me te de grond af te fikken), als ik ja zeg word ik bij de christen fundi's geschaar en keur ik discriminatie goed waarvan jij&ik bij voorbaat al weten dat ik dan tot de grond toe afgefikt gaat worden.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:01:
[...]

Maar de vraag is niet alleen of de CU-leden het willen, maar ook of het wettelijk toegestaan is

Extremistisch? Beter woord is fundamentalistisch

Mijn post plus dit:

eamelink schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 19:04:
Een volleybalclub mag een homo niet weigeren om in een bestuursfunctie te treden, omdat zijn seksuele gedrag daar wederom totaal niet relevant voor is. Dat geldt echter niet persé voor een politieke partij wiens kerndoel de propagatie van een bijbelse levensstijl is, waar homoseksualiteit tegenin gaat.
[...]
Er moet dus bekeken worden in hoeverre het wegblijven van homoseksualiteit een kernwaarde is binnen de Christen Unie. Als dat héél erg belangrijk is, lijkt het logisch en aanvaardbaar om homoseksuelen uit te sluiten, als dat niet het geval is, valt het onder de noemer discriminatie op een niet relevante grond, wat niet mag.
[...]
Op het moment denk ik dat de CU een dermate brede club is, dat het goed mogelijk is dat iemand zich prima thuisvoelt binnen de CU, ondanks dat hij of zij homo is. Je kan het nog op tal van andere vlakken eens zijn met de club. Homoseksualiteit is ook niet echt een probleem, gezien de uitspraken van de partijtop. Daarom lijkt mij uitsluiting op basis van homoseksualiteit niet toegestaan.

Ik poogde als reactie hierop wat duidelijkheid over de partij te krijgen en daarmee ook wat dingetjes waardoor ik het met eamelinks laatste door mij geciteerde alinea niet eens ben .

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:11:
[...]
Ik poogde als reactie hierop wat duidelijkheid over de partij te krijgen en daarmee ook wat dingetjes waardoor ik het met eamelinks laatste door mij geciteerde alinea niet eens ben .

Als ik het stuk over homoseksualiteit lees, is men het niet eens met praktiserend homoseksueel zijn. Dan is de volgende vraag: hoe weten ze of iemand praktiseert? Man en man samenwonen? Dan zijn heel veel studentenflats vol met homoseksuelen .

Het is allemaal een hellend vlak...

[Verwijderd]

eamelink schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 19:04:
[een lange tekst waar ik het grotendeels mee eens ben]

Naar mijn idee is het bijvoorbeeld goed mogelijk dat de Partij voor de Dieren een industriële veehouder mag weigeren als lid, waar GroenLinks dat niet mag. Ondanks dat hun standpunten op het gebied van dierenwelzijn erg overeen komen, is het bij de PvdD echt de belangrijkste pijler, terwijl het bij GL slechts één van de standpunten is.

Ook in dat geval zou de PvdD haar subsidie verliezen. De logica hier achter is dat politieke partijen die niet voor iedereen open staan om zijn/haar actief/passief kiesrecht in de praktijk te brengen geen recht hebben op geld uit de grote pot.

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 20:58:
[...]
Ik vind dit een goede indicatie ervan dat CU-leden doorgaans geen vrijzinnige types zullen zijn, oftewel tot de, door sommigen hier zo genoemde, 'extremistische minderheid' zullen behoren. Al met al lijkt het me legitiem te stellen dat de CU beperkingen mag opleggen aan homo's (of onbijbels levende leden überhaupt) omdat dit dicht raakt aan de signatuur van de partij.

Ik zie in het aan gehaalde geen reden om te vermoeden dat er geen vrijzinnige typische tussen de CU kunnen/zullen zitten. Ook vrijzinnige christenen kunnen van mening zijn dat God van mening is dat homofilie een slecht idee is. Ook het idee dat de bijbel wijsheid bevat lijtkt me een doe door vele vrijzinnige christenen gedeeld zal worden, een deel zal tevens van mening zijn dat deze wijsheden van toepassing zijn op het staatrechtelijke leven.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:10:
[...]
Beetje een unfaire stelling...als ik nee zeg ondermijn ik mijn eigen stelling en geloofwaardigheid(wat een gronde is om me te de grond af te fikken), als ik ja zeg word ik bij de christen fundi's geschaar en keur ik discriminatie goed waarvan jij&ik bij voorbaat al weten dat ik dan tot de grond toe afgefikt gaat worden.

Die unfaire stelling is anders wel gewoon een logische consequentie van jouw redenering. Ik vrees dus dat jij en niet ik je in dit dilemma hebt geplaatst.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2007 21:44 ]

[keluwak]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:24:
[...]


Ook in dat geval zou de PvdD haar subsidie verliezen. De logica hier achter is dat politieke partijen die niet voor iedereen open staan om zijn/haar actief/passief kiesrecht in de praktijk te brengen geen recht hebben op geld uit de grote pot.

Het ging in deze discussie niet om het bij de CU geen lid mogen zijn, maar om het geplaatst worden op bepaalde functies. Uit de OP: "Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen."

In dit geval zou je dus politieke partijen op kunnen blazen door fanatiek te blijven solliciteren naar functies (terwijl je hele andere opvattingen heb dan de partij) en dan een rechtzaak starten omdat je zielig bent en gediscrimineerd wordt. Het idee achter partijen is dat je bij een partij gaat zitten waar je je in kan vinden. En niet om een partij waar jij je niet in kan vinden het werk onmogelijk te maken.

Want in dat geval zou ik bij de VVD gaan werken en die helemaal opblazen. Dat domme individualisme waar ze voor staan

[gambieter]

killu schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 22:27:
[...]
Het ging in deze discussie niet om het bij de CU geen lid mogen zijn, maar om het geplaatst worden op bepaalde functies. Uit de OP: "Stelling: de ChristenUnie mag verbieden dat praktiserende homoseksuelen de partij vertegenwoordigen."

In dit geval zou je dus politieke partijen op kunnen blazen door fanatiek te blijven solliciteren naar functies (terwijl je hele andere opvattingen heb dan de partij) en dan een rechtzaak starten omdat je zielig bent en gediscrimineerd wordt. Het idee achter partijen is dat je bij een partij gaat zitten waar je je in kan vinden. En niet om een partij waar jij je niet in kan vinden het werk onmogelijk te maken.

Dat is allemaal wat te simplistisch gesteld. Er is al eerder een voorbeeld gegeven: de CU-wethouder die intussen een lesbische relatie had gekregen. Toen ze werd voorgedragen en gekozen was ze dus nog een "goed" CU-lid, maar door het aangaan van de lesbische relatie blijkbaar niet meer. Op zich wel grappig dat gelukkig worden in je prive-leven je opeens ongeschikt zou maken, maar goed.

Mag zo'n wethouder door de partij gedwongen worden om op te stappen om de lesbische relatie? Of gaat de partij dan te ver en overtreed ze de wet?

Want in dat geval zou ik bij de VVD gaan werken en die helemaal opblazen. Dat domme individualisme waar ze voor staan

De VVD opblazen? Dat is natrappen, daar hebben ze momenteel echt geen externe hulp bij nodig

[Bananenplant]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:16:
Als ik het stuk over homoseksualiteit lees, is men het niet eens met praktiserend homoseksueel zijn. Dan is de volgende vraag: hoe weten ze of iemand praktiseert? Man en man samenwonen? Dan zijn heel veel studentenflats vol met homoseksuelen .

Het is allemaal een hellend vlak...

...wat dacht je van vertrouwen op iemands eerlijkheid ? Dit is een beetje flauw, je snapt heus wel wat er hier bedoeld wordt .

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:24:
Ik zie in het aan gehaalde geen reden om te vermoeden dat er geen vrijzinnige typische tussen de CU kunnen/zullen zitten. Ook vrijzinnige christenen kunnen van mening zijn dat God van mening is dat homofilie een slecht idee is. Ook het idee dat de bijbel wijsheid bevat lijtkt me een doe door vele vrijzinnige christenen gedeeld zal worden, een deel zal tevens van mening zijn dat deze wijsheden van toepassing zijn op het staatrechtelijke leven.

De genoemde samenwerking tussen reformatorischen en evangelischen doet me het eigenlijk vooral vermoeden . Evenals de Bijbel als Gods geïnspireerde woord beschouwen. Maar op zich is het niet zo relevant voor de hoofdvraag van dit topic, ik wilde alleen wel even aangeven welke categorie christenen we waarschijnlijk mee te maken hebben wat de CU-leden aangaat zodat gezeur over de definitie 'wat is een christen' achterwege kan blijven. Is niet helemaal goed gelukt alleen merk ik .

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 22:43:
[...]
...wat dacht je van vertrouwen op iemands eerlijkheid ? Dit is een beetje flauw, je snapt heus wel wat er hier bedoeld wordt .

Sorry, blijkbaar was ik niet duidelijk . Mijn bedoeling was aangeven dat de tekst van de CU niet erg duidelijk is in aangeven waar de grens ligt.

Mag iemand wel een platonische relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht? Dat bedoel ik met samenwonen, is het pas een homoseksuele relatie als er ook geslachtsgemeenschap is? Gaat het om samenwonen? Enz.

[eamelink]

ucchan schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 20:58:
In dat geval lijkt het me handig eens de uniefundering- en verklaring van de CU te lezen. Daarin staat onder andere dit:

Grappig, ik verwachtte een document van dertig pagina's te krijgen, met één alinea over homo's in de CU, wat mijn standpunt dat de CU veel breder is zou onderschrijven. Het tegendeel blijkt. Hoewel de CU een breed programma heeft blijkt het toch slechts op vrij weinig pijlers te steunen. Bij nader inzien denk ik dat je wel gelijk hebt dat het mijden van homoseksualiteit een kernpunt van de Christen Unie is. Dat zou mijns inziens het weigeren van homoseksuelen legitimeren.

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 22:49:
Sorry, blijkbaar was ik niet duidelijk . Mijn bedoeling was aangeven dat de tekst van de CU niet erg duidelijk is in aangeven waar de grens ligt.

Mag iemand wel een platonische relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht? Dat bedoel ik met samenwonen, is het pas een homoseksuele relatie als er ook geslachtsgemeenschap is? Gaat het om samenwonen? Enz.

Dat lijkt me in de praktijk niet echt een probleem. Sowieso is het 'hellend vlak' heel klein; homofilie mag wel, maar homoseksualiteit niet. Nou, zo heel veel zit daar niet tussenin. Die drie homofiele platonisch samenwonende stellen die niet seksen maar wel graag een bestuurlijke functie voor de CU willen vervullen zoeken het maar lekker uit met het lokale bestuur . Daar hebben we de bedroomcam voor.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:24:
Ook in dat geval zou de PvdD haar subsidie verliezen. De logica hier achter is dat politieke partijen die niet voor iedereen open staan om zijn/haar actief/passief kiesrecht in de praktijk te brengen geen recht hebben op geld uit de grote pot.

Ik betwijfel het. De PvdD kan waarschijnlijk gewoon leden weigen op basis van hun beroep, als dat teveel strijdig is met hun ideologie.

[ Voor 13% gewijzigd door eamelink op 03-11-2007 23:39 ]

[gambieter]

eamelink schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 23:37:
[...]
Dat lijkt me in de praktijk niet echt een probleem. Sowieso is het 'hellend vlak' heel klein; homofilie mag wel, maar homoseksualiteit niet. Nou, zo heel veel zit daar niet tussenin. Die drie homofiele platonisch samenwonende stellen die niet seksen maar wel graag een bestuurlijke functie voor de CU willen vervullen zoeken het maar lekker uit met het lokale bestuur . Daar hebben we de bedroomcam voor.

Dat is wel erg oppervlakkig; niet elke relatie draait om sex . Even chargeren: zoals je het nu zegt mag pedofilie wel, maar pedoseksualiteit niet. Toch wordt pedofilie al als probleem gezien, mede omdat mensen de nuance niet zien.

Mag een 60-jarige vrouw die geen seksuele gevoelens heeft maar wel verliefd is op een vrouw dan ook geen functie vervullen, als ze alleen samenwoont?

[Delerium]

gambieter schreef op zondag 04 november 2007 @ 01:16:
[...]Dat is wel erg oppervlakkig; niet elke relatie draait om sex . Even chargeren: zoals je het nu zegt mag pedofilie wel, maar pedoseksualiteit niet. Toch wordt pedofilie al als probleem gezien, mede omdat mensen de nuance niet zien.

Mag een 60-jarige vrouw die geen seksuele gevoelens heeft maar wel verliefd is op een vrouw dan ook geen functie vervullen, als ze alleen samenwoont?

Dat is een dermate interessante vraag dat eigenlijke iedereen in de CU een homo is. De aanhangers daarvan zijn namelijk 'verliefd' op Jezus.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 04 november 2007 @ 10:12:
[...]

Dat is een dermate interessante vraag dat eigenlijke iedereen in de CU een homo is. De aanhangers daarvan zijn namelijk 'verliefd' op Jezus.

En wat dacht je van Jezus en de 12 apostelen zelf? 13 mannen met elkaar in van die kleine huisjes in een uitgestorven landschap; dat kan niet goed gaan.

[downtime]

Ik verbaas me een beetje over deze discussie. Ik dacht dat het langzamerhand wel duidelijk was hoe de intellectuele elite binnen (conservatief) Christelijk Nederland vandaag de dag tegen homosexualiteit aankijkt. Je hoeft maar een tijdje de EO te volgen om daarachter te komen.
De moderne Christen is allang afgestapt van het veroordelen van homofilie. Homofilie wordt nog maar door weinigen als een keuze gezien maar eerder als een "aanleg" waar de homofiel niet om veroordeeld mag worden omdat hij zelf niet voor zijn geaardheid heeft gekozen.
Die houding is overgewaaid uit het seculiere deel van de samenleving en wordt mogelijk gemaakt doordat de Bijbel niet spreekt over homofiele gevoelens maar wel meerdere keren veroordelend spreekt over sex tussen mensen van hetzelfde geslacht.
Daarom onderscheidt de CU (net als veel andere Christenen) tussen homofilie als "neiging", wat ze niet afwijzen, en sexueel contact met iemand van het eigen geslacht wat volgens hun wel uitdrukkelijk door de Bijbel verboden wordt. Dat betekent dat iemand die uitkomt voor zijn homofilie best welkom kan zijn in de CU zolang hij sex tussen mensen van hetzelfde geslacht maar afwijst.

Overigens lijkt het voorstel om practizerend homo's uit vertegenwoordigende functies te weren redelijk kansloos. De partijtop voelt er niet voor en het is ook makkelijk te begrijpen waarom dat is.
Als de meerderheid binnen een democratische partij als de CU tegen de homosexuele praktijk is dan zullen ze nooit een practizerend homo tot vertegenwoordiger van de partij kiezen. Je hebt daar geen aparte regels voor nodig.

ecteinascidin schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 18:19:
Ik ben niet echt christenbasher, ik zou ook Rouvoet hebben gestemd. Maar iedere keer blijken onder de paraplu van normale christenen iedere keer weer van die fundamentalisten op te duiken. Altijd staat er wel en relirukker in z'n schaduw te profiteren van de vooruitgang van de normale christen. En zodra dus Rouvoet een voet in de regering zet is iedere nuance zoek en is die relirukker-agenda datgene wat je tegenkomt.

Waarom zou iemand aardig voor christenen zijn als het uiteindelijk alleen een bende huichelaars blijkt te zijn die doen alsof ze aardig zijn? Als niemand anders dat doet, dan pak ik net zo lief de hele bende christenen aan.

Ik snap jouw probleem niet. Eerst beweer je geen christenbasher te zijn en vervolgens scheer je "de hele bende christenen" over een kam die je maar meteen voor "relirukkers" en een "bende huichelaars" uitmaakt.
Elke politieke organisatie heeft extremisten in z'n geledingen die veel verder willen gaan dan de "mainstream" van hun partij. Dat is niet speciaal een eigenschap van Christenen. De VVD had Geert Wilders en Hirsi Ali. Zullen we de VVD dan maar een partij van radicale Islam-haters noemen?

killu schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 22:27:
Want in dat geval zou ik bij de VVD gaan werken en die helemaal opblazen. Dat domme individualisme waar ze voor staan

Wie weet zijn Rita Verdonk en Geert Wilders in werkelijkheid links-radicalen die de VVD willen opblazen. We hadden 1 rechtse partij en dankzij Geert en Rita zijn het er nu 3. Verdeel en heers zeg ik maar

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 22:39:
Dat is allemaal wat te simplistisch gesteld. Er is al eerder een voorbeeld gegeven: de CU-wethouder die intussen een lesbische relatie had gekregen. Toen ze werd voorgedragen en gekozen was ze dus nog een "goed" CU-lid, maar door het aangaan van de lesbische relatie blijkbaar niet meer. Op zich wel grappig dat gelukkig worden in je prive-leven je opeens ongeschikt zou maken, maar goed.

Mag zo'n wethouder door de partij gedwongen worden om op te stappen om de lesbische relatie? Of gaat de partij dan te ver en overtreed ze de wet?

De partij kan de wethouder niet zomaar dwingen om op te stappen. Ze kunnen het hooguit vriendelijk vragen. De VVD kan Verdonk ook niet dwingen om haar kamerzetel op te geven. Zo zit onze democratie (gelukkig) in elkaar.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 05 november 2007 @ 02:43:
[...]
Elke politieke organisatie heeft extremisten in z'n geledingen die veel verder willen gaan dan de "mainstream" van hun partij. Dat is niet speciaal een eigenschap van Christenen. De VVD had Geert Wilders en Hirsi Ali. Zullen we de VVD dan maar een partij van radicale Islam-haters noemen?

Groot verschil is dat bij de VVD dergelijk extremisten rand figuren zijn, die op den duur vanwege hun extreme opvattingen de partij uitgeflikkered worden. Bij de CU huizen de fundemantalistische elementen juist in de kern van de partij. (partijbestuur, afdelingshoofden, etc.) Het relatief gematigde geluid dat de laatste jaren uit de CU klinkt is wat dat betreft meer als een randverschijnsel te zien. (Er is een goede kans dat als Rouvoet en de zijne verdwijnen ook de CU weer een fundamentalistischere koers gaat varen.)

[...]
De partij kan de wethouder niet zomaar dwingen om op te stappen. Ze kunnen het hooguit vriendelijk vragen. De VVD kan Verdonk ook niet dwingen om haar kamerzetel op te geven. Zo zit onze democratie (gelukkig) in elkaar.

Niet helemaal. Wethouder is geen verkozen functie, dus ze kunnen weldegelijk zonder tussen komst van het volk weggestuurd worden. (wat dus niet kan met volkvertegenwoordigers, zoals bv Verdonk) Het is wegsturen van een wethouder kan door de raad of het college (officieel zal wel alleen de burgemeester dit kunnen), maar niet door de partij van de wethouder.
De partij kan echter wel een stuk meer pressie gebruiken dan vriendelijk vragen.

[noguru]

downtime schreef op maandag 05 november 2007 @ 02:43:
IDaarom onderscheidt de CU (net als veel andere Christenen) tussen homofilie als "neiging", wat ze niet afwijzen, en sexueel contact met iemand van het eigen geslacht wat volgens hun wel uitdrukkelijk door de Bijbel verboden wordt. Dat betekent dat iemand die uitkomt voor zijn homofilie best welkom kan zijn in de CU zolang hij sex tussen mensen van hetzelfde geslacht maar afwijst.

Ik snap niet dat in deze discussie nog niemand over de onmogelijke hypocrisie van deze opvatting is gevallen. We zullen dan ook maar net doen of er geen parkeerplaatsen zijn waar de (getrouwde) homofiel stiekem en anoniem aan zijn behoefte komt. Ook de schandalen van misbruik van misdienaars door celibataire gelovigen zullen wel toevallige incidenten zijn.
Als een Iraanse president beweert dat homofilie en AIDS in zijn land geen problemen geven omdat beide niet bestaan in Iran, dan geloven we dat toch ook niet?

Het is domweg de realiteit niet willen zien.

Iemand wel toestaan iets te voelen maar niet te zijn is iets onmenselijks verwachten. Als je homosexueel gedrag niet kunt accepteren dan accepteer je homofielen niet. Op zich kan ik daar best mee leven, maar geef het toe en accepteer dat je in deze maatschappij bij de minderheid hoort.

[Karel V]

noguru schreef op maandag 05 november 2007 @ 18:46:
[...]


Ik snap niet dat in deze discussie nog niemand over de onmogelijke hypocrisie van deze opvatting is gevallen. We zullen dan ook maar net doen of er geen parkeerplaatsen zijn waar de (getrouwde) homofiel stiekem en anoniem aan zijn behoefte komt. Ook de schandalen van misbruik van misdienaars door celibataire gelovigen zullen wel toevallige incidenten zijn.
Als een Iraanse president beweert dat homofilie en AIDS in zijn land geen problemen geven omdat beide niet bestaan in Iran, dan geloven we dat toch ook niet?

Het is domweg de realiteit niet willen zien.

Iemand wel toestaan iets te voelen maar niet te zijn is iets onmenselijks verwachten. Als je homosexueel gedrag niet kunt accepteren dan accepteer je homofielen niet. Op zich kan ik daar best mee leven, maar geef het toe en accepteer dat je in deze maatschappij bij de minderheid hoort.

Het is mijns insziens hetzelfde als accepteren dat er mensen zijn met pedofiele gevoelens maar die gevoelens niet toestaan. Je accepteert dan pedofielen als persoon wel maar niet pedofielen die hun neigingen praktiseren.

[downtime]

Karel V schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:58:
Het is mijns insziens hetzelfde als accepteren dat er mensen zijn met pedofiele gevoelens maar die gevoelens niet toestaan. Je accepteert dan pedofielen als persoon wel maar niet pedofielen die hun neigingen praktiseren.

Er zijn zoveel vergelijkingen die je erop los kunt laten. Hier nog eentje: Je kunt een alcoholist als persoon accepteren en toch van hem verwachten dat ie geen alcohol drinkt.

[Verwijderd]

Of wat dacht je van accepteren dat er mensen zijn met religieuze gevoelens, maar dat je niet hoeft te accepteren dat ze met hun achterlijke gedachtengang anderen kwetsen, schaden of anderzijds in hun vrijheid beperken.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2007 23:27 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2007 @ 23:25:
Of wat dacht je van accepteren dat er mensen zijn met religieuze gevoelens, maar dat je niet hoeft te accepteren dat ze met hun achterlijke gedachtengang anderen kwetsen, schaden of anderzijds in hun vrijheid beperken.

maar dat is een moeilijke grens. Is het onthouden van vaccinaties niet het schaden van een kind? Is het iemand opvoeden vol met intolerantie en kortzichtige vooroordelen ook niet het schaden van iemand anders?

[noguru]

Karel V schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:58:
[...]
Het is mijns insziens hetzelfde als accepteren dat er mensen zijn met pedofiele gevoelens maar die gevoelens niet toestaan. Je accepteert dan pedofielen als persoon wel maar niet pedofielen die hun neigingen praktiseren.

Pedofilie is, in tegenstelling tot homofilie, bij wet verboden. En wel omdat er misbruik wordt gemaakt van de onschuld en onmacht van een kind! Het is misdadig. Daar ga je homosexualiteit toch niet mee vergelijken?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 05 november 2007 @ 23:31:
[...]

maar dat is een moeilijke grens. Is het onthouden van vaccinaties niet het schaden van een kind? Is het iemand opvoeden vol met intolerantie en kortzichtige vooroordelen ook niet het schaden van iemand anders?

Dat klopt, een typisch gevalletje backfire voor de die-hard christenen in dit topic. Met een argument komen waarvan je denkt dat het van toepassing is op iets wat je veracht, waarna het vervolgens nog veel harder van toepassing is op je eigen bekrompen denkbeelden.

Daar komt dan nog eens bij dat je oorspronkelijke voorbeeld, het verwerpen van homoseksuelen, vrij makkelijk te weerleggen valt en dat het in ieder geval vrij duidelijk is dat homoseksualiteit vele malen minder verwerpelijk is dan het fundamentalistische christendom dat zo nu en dan in dit topic de kop op steekt.

[gambieter]

Karel V schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:58:
[...]
Het is mijns insziens hetzelfde als accepteren dat er mensen zijn met pedofiele gevoelens maar die gevoelens niet toestaan. Je accepteert dan pedofielen als persoon wel maar niet pedofielen die hun neigingen praktiseren.

Het is mijns insziens hetzelfde als accepteren dat er mensen zijn met de neiging tot religieus terrorisme, maar die gevoelens niet toestaan. Je accepteert dan religieuzen als persoon wel maar niet religieuzen die hun neigingen praktiseren.

[Bananenplant]

Dit stukje in het ND geeft m'n gevoel nu wel redelijk weer .

Er is trouwens ook een verschil tussen afkeuren en niet toestaan. Dat je een pedofiel niet toestaat te praktiseren (of een kleptomaan of iemand die graag mensen inelkaar mept) is logisch omdat dit tot slachtoffers leidt aangezien er mensen bij betrokken zijn die tegen hun wil iets ondergaan. Daarnaast gaat het vaak ook nog eens alleen om het eigenbelang van de dader. Als je homoseksualiteit afkeurt wil dat echter niet zeggen dat je het die mensen ook gelijk verbiedt aangezien ze met hun volle verstand erbij zijn als ze zo'n relatie aangaan en het niet tegen de wil van een van twee ingaat. Maar natuurlijk vraag je wel mensen zich te onthouden van dingen die afgekeurd worden binnen een gemeenschap (bv. gemeente, club, partij) als zij tot zo'n gemeenschap willen behoren.

En tja, kinderen met leugens opvoeden is inderdaad iets schadelijks waar het kind later schade van ondervindt. Ik formuleer dit expres erg neutraal, want je kunt nu wel gaan zeggen dat een christelijke opvoeding schadelijk voor kinderen zou zijn (en dus een stuk geloofsleven is waar anderen bij betrokken zijn die je als slachtoffer zou kunnen zien), maar in mijn optiek is het kind opvoeden zonder weet van z'n Schepper juist schadelijk. Naar mijn idee zit je dan ook in een gebied waar je hooguit wederzijdse afkeuring kunt hebben aangezien de intentie van de ouders (hopelijk ) het beste voor het kind is. En je verder toch een soort welles-nietes-spelletje krijgt .

[ Voor 2% gewijzigd door Bananenplant op 06-11-2007 00:05 . Reden: kleine toevoeging ]

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 00:04:
Dit stukje in het ND geeft m'n gevoel nu wel redelijk weer .

Grappig hoe in dat artikel de discriminerende partij zichzelf in een slachtofferrol probeert te plaatsen. Het niet mogen discrimineren is discriminatie; een duidelijk probleem in herkennen van oorzaak en gevolg is hier zichtbaar.

offtopic:
Tot Heil des Volks. Wat een akelige naam, dat riekt naar mensen die kinderen opsluiten zodat ze geen kwaad kunnen uithalen.

Er is trouwens ook een verschil tussen afkeuren en niet toestaan. Dat je een pedofiel niet toestaat te praktiseren (of een kleptomaan of iemand die graag mensen inelkaar mept) is logisch omdat dit tot slachtoffers leidt aangezien er mensen bij betrokken zijn die tegen hun wil iets ondergaan. Daarnaast gaat het vaak ook nog eens alleen om het eigenbelang van de dader. Als je homoseksualiteit afkeurt wil dat echter niet zeggen dat je het die mensen ook gelijk verbiedt aangezien ze met hun volle verstand erbij zijn als ze zo'n relatie aangaan en het niet tegen de wil van een van twee ingaat. Maar natuurlijk vraag je wel mensen zich te onthouden van dingen die afgekeurd worden binnen een gemeenschap (bv. gemeente, club, partij) als zij tot zo'n gemeenschap willen behoren.

Dat beantwoord mijn vraag in gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie" niet. Waar ligt deze grens voor jou persoonlijk?

En tja, kinderen met leugens opvoeden is inderdaad iets schadelijks waar het kind later schade van ondervindt. Ik formuleer dit expres erg neutraal

Dat heb ik expres ook gedaan. Elke opvoeding waar intolerantie tegen andersdenkenden en andere bekrompenheid wordt gepredikt, en waar een eigen absolute waarheid wordt verkondigd is erg fout. je kunt een kind echt wel over God of Allah leren, zonder het kind daarbij een superioriteitsgevoel aan te praten en neer te laten kijken op "verkeerd" levende mensen. Ook rabiaat communistische of socialisten kunnen in deze fout vervallen.

Echter, de meerderheid van deze opvoedingen gebeurt in streng-religieuze gezinnen, omdat dit de enige manier is om "de juiste" leer voort te zetten.

, want je kunt nu wel gaan zeggen dat een christelijke opvoeding schadelijk voor kinderen zou zijn (en dus een stuk geloofsleven is waar anderen bij betrokken zijn die je als slachtoffer zou kunnen zien), maar in mijn optiek is het kind opvoeden zonder weet van z'n Schepper juist schadelijk. Naar mijn idee zit je dan ook in een gebied waar je hooguit wederzijdse afkeuring kunt hebben aangezien de intentie van de ouders (hopelijk ) het beste voor het kind is. En je verder toch een soort welles-nietes-spelletje krijgt .

Zie hierboven. Ze zouden het positieve van hun geloof kunnen benadrukken zonder intolerantie te veroorzaken. Dat hoort namelijk ook bij respect voor andermans overtuigingen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 00:16:
Dat beantwoord mijn vraag in gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie" niet. Waar ligt deze grens voor jou persoonlijk?

Dat vind ik erg lastig. Als ik zelf een relatie aanga is dat alleen als ik de intentie heb uiteindelijk met die persoon te gaan trouwen. Daarom denk ik dat een relatie aangaan eigenlijk over de grens is. Maar daar zeg ik dus eerlijk bij dat dat ook komt door de manier waarop ik zelf met relaties wil omgaan: elkaar leren kennen en naar je huwelijk toewerken en eruit stappen als je merkt dat je uiteindelijk niet met de ander wilt trouwen. Iets anders is in mijn optiek tegenover de ander ook niet eerlijk, iemand als tussendoortje hebben omdat je je anders alleen voelt bijvoorbeeld. Je hebt trouwens ook wel bejaarden die elkaar vinden en trouwen, dit om even op die vrouw van 60 terug te komen .

Dat heb ik expres ook gedaan. Elke opvoeding waar intolerantie tegen andersdenkenden en andere bekrompenheid wordt gepredikt, en waar een eigen absolute waarheid wordt verkondigd is erg fout.

Dat je sommige waarden als bekrompen ervaart maakt nog niet dat ze fout zijn. Extreem voorbeeld: ik heb de website van Martijn eens bekeken toen het gedoe met foto's van onze prinsesjes in het nieuws was. Er staan allemaal artikelen op waarmee men daar wil aantonen dat de rest van Nederland hopeloos bekrompen zou zijn. Mensen hebben andere grenzen in moraal en dat iets 'bekrompen' zou zijn omdat je zelf een vrijere moraal voorstaat mag je vinden. Maar immoraliteit is ook schadelijk voor kinderen en wat als immoreel wordt gezien verschilt ook per persoon. Qua bekrompenheid in de opvoeding heb je dus op zich gelijk, maar je schiet er hierdoor niet zoveel mee op . Intolerantie kun je met een beetje goede wil hier ook wel inpassen, via immoraliteit ofzo .

Het stukje 'absolute waarheid' laat ik voor nu eventjes liggen omdat ik ook nog iets moet presteren vandaag en ik er lang over ga doen hierop iets te zeggen .

je kunt een kind echt wel over God of Allah leren, zonder het kind daarbij een superioriteitsgevoel aan te praten en neer te laten kijken op "verkeerd" levende mensen. Ook rabiaat communistische of socialisten kunnen in deze fout vervallen.

Superioriteit? Het zal gebeuren en is een valkuil, maar het besef dat je zelf geen haar beter bent dan anderen en dat het een geschenk is en geen prestatie van jezelf dat je God mag kennen is toch wel een van de kernwaarden van het christelijk geloof (en vanuit dat besef je naaste liefhebben ondanks z'n fouten ook). Maar trots is een nogal hardnekkige menselijke eigenschap .

Ik heb trouwens de dingen die Lont schreef eens gelezen. Ze is niet handig beziggeweest (understatement), maar inhoudelijk ben ik het op zich wel redelijk eens met wat ze zegt. Die gewraakte 'geestelijke dood' is ook helemaal geen verwensing en bijbels gezien verre van exclusief voor homoseksualiteit. Het staat er alleen extreem onhandig genoemd.

[ Voor 5% gewijzigd door Bananenplant op 06-11-2007 11:03 ]

[boner]

Het is toch wel grappig datg alle geloven preken de liefde te omhelzen. Alleen de manier waarop de iefde bedreven wordt, dient aan niet liefdevolle regels te voldoen. Anders wordt de bedrijver ook op zeer onliefdevolle wijze bejegend.

Dit geldt voor zowel het katholicisme, het christendom, jodendom en islam.

Maw geloof is een contradictio in terminis.

[RM-rf]

boner niet allen 'geloof', iedere gemeenschap die ook bepaalde gedeelde normen aanhoudt wat betreft sexueel gedrag kent vervolging van bepaalde sexuele gedragingen..

In onze huidige maatschappij wordt bv pedofilie streng vervolgd, maar ook bv onzedelijke gedrag, exhibitionisme.
Tevens kunnen er maatschappelijke discussies plaatsvinden over hoe toelaatbaar men het openlijk tonen van sexualiteit of erotische afbeeldingen vind, waarbij het niet noodzakelijk enkel mensen vanuit levensbeschouwelijk zichtpunt tegen een al te openlijke en liberale behandeling hiervan zijn.

persoonlijk vind ik sommige mensen in dit topic wel erg makkelijk grijpen naar generaliserende vooroordelen die veelal dienen om te suggereren dat 'alle christenen kennelijk zo zouden zijn'.. of juist dat enkel gelovigen hun morele waarden anderen zouden opleggen...
Integendeel, het 'opleggen van gedeelde normen en waarden is een maatschappelijk gegeven, een maatschappij die dat geheel niet doet, alles 'maar goed vind' loopt een zeker risico ten onder te gaan aan grebek aan maatschappelijke binding en doorgeslagen individualisme.

[boner]

RM-rf schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 15:27:
boner niet allen 'geloof', iedere gemeenschap die ook bepaalde gedeelde normen aanhoudt wat betreft sexueel gedrag kent vervolging van bepaalde sexuele gedragingen..

In onze huidige maatschappij wordt bv pedofilie streng vervolgd, maar ook bv onzedelijke gedrag, exhibitionisme.
Tevens kunnen er maatschappelijke discussies plaatsvinden over hoe toelaatbaar men het openlijk tonen van sexualiteit of erotische afbeeldingen vind, waarbij het niet noodzakelijk enkel mensen vanuit levensbeschouwelijk zichtpunt tegen een al te openlijke en liberale behandeling hiervan zijn.

persoonlijk vind ik sommige mensen in dit topic wel erg makkelijk grijpen naar generaliserende vooroordelen die veelal dienen om te suggereren dat 'alle christenen kennelijk zo zouden zijn'.. of juist dat enkel gelovigen hun morele waarden anderen zouden opleggen...
Integendeel, het 'opleggen van gedeelde normen en waarden is een maatschappelijk gegeven, een maatschappij die dat geheel niet doet, alles 'maar goed vind' loopt een zeker risico ten onder te gaan aan grebek aan maatschappelijke binding en doorgeslagen individualisme.

Dit vind ik een heel erg eng standpunt. Op deze manier zeg je namelijk dat het altijd die anderen zijn die fout zijn. Jij als persoon plaatst jezelf slechts binnen de groep als het je uitkomt en buiten de groep als het lastig wordt.

Hoeveel discussies hebben we hier niet gevoerd over christendom en geloven in het algemeen. Elke keer werd het een stammenstrijd tussen de gelovigen en niet-gelovigen. En die twee kwamen keer op keer lijnrecht tgenover elkaar als het gaat om bijvoorbeeld homosesualiteit zoals nu. Elke kerk is mordicus tegen, en ga dat nu niet opeens ontkennen.

BAH

[RM-rf]

lees je mn post wel?

wat ik zeg is nu juist dat het geen eigenschap is die alleen aan gelovigen of christenen kan worden toegeschreven , dat ze mensen met een andere levensgewoonheid 'veroordelen' of 'achterlijk' vinden, en kennelijk hen beslissingsbevoegdheid willen ontnemen ...

jijzelf geeft er namelijk zelf ook een prima voorbeeld van, in je generalisatie van christenen.
Ook verderop in dit topic valt veelvuldig te horen dat 'christenen niets zouden mogen beslissen, omdat die per definitie 'fundamentalisten' zouden zijn, of zegenschap voor openlijke christenen zou leiden tot 'verkeerde dingen'. _{Het ontbreekt maar aan het voorstel analoog aan Yvette Lont dat 'praktiserende christenen geen beleidsbepalend functies mogen hebben', voor de slechte verstaanders, het enige verschil is dan waar de een 'homoseksueel' plaatst,d e ander 'christen' plaatst}

Overigens, ik zie mezelf niet als gelovig christen (ik heb wel een christelijke achtergrond, maar geloof niet in het bestaan van een 'god')..
wat me wel stoort zijn de generalisaties die hier over christenen over de tafel gegooid worden en hoe hier heel kort door de bocht kennelijk de discriminerende ideen van enkele christenen, zoals bv dat CU-lid Yvette Lont, direkt worden voorgesteld alsof _alle_ christenen die zo delen en alsof ook al die christenen vervolgens ook bewust homoseksuelen willen 'achterstellen'

[ Voor 25% gewijzigd door RM-rf op 06-11-2007 16:06 ]

[Confusion]

boner schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 15:43:
Elke keer werd het een stammenstrijd tussen de gelovigen en niet-gelovigen. En die twee kwamen keer op keer lijnrecht tgenover elkaar als het gaat om bijvoorbeeld homoseksualiteit zoals nu.

Er bestaan niet alleen maar gelovigen die intolerant ten opzichte van homoseksualiteit zijn en niet-gelovigen die tolerant ten opzicht van homoseksuelen zijn. Zo bestaan er ook een heleboel gelovigen die geen enkele moeite met homoseksuelen hebben en een heel aantal ongelovigen die niets van homoseksualiteit moeten hebben. Je polariseert de discussie door te doen alsof iedereen 1 van beide kampen moet kiezen.

Degenen die lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, zijn degenen die homoseksualiteit normaal vinden en degenen die het niet normaal vinden. Wat nogal wiedes is.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 16:03:
lees je mn post wel?

wat ik zeg is nu juist dat het geen eigenschap is die alleen aan gelovigen of christenen kan worden toegeschreven , dat ze mensen met een andere levensgewoonheid 'veroordelen' of 'achterlijk' vinden, en kennelijk hen beslissingsbevoegdheid willen ontnemen ...

jijzelf geeft er namelijk zelf ook een prima voorbeeld van, in je generalisatie van christenen.
Ook verderop in dit topic valt veelvuldig te horen dat 'christenen niets zouden mogen beslissen, omdat die per definitie 'fundamentalisten' zouden zijn, of zegenschap voor openlijke christenen zou leiden tot 'verkeerde dingen'. _{Het ontbreekt maar aan het voorstel analoog aan Yvette Lont dat 'praktiserende christenen geen beleidsbepalend functies mogen hebben', voor de slechte verstaanders, het enige verschil is dan waar de een 'homoseksueel' plaatst,d e ander 'christen' plaatst}

Overigens, ik zie mezelf niet als gelovig christen (ik heb wel een christelijke achtergrond, maar geloof niet in het bestaan van een 'god')..
wat me wel stoort zijn de generalisaties die hier over christenen over de tafel gegooid worden en hoe hier heel kort door de bocht kennelijk de discriminerende ideen van enkele christenen, zoals bv dat CU-lid Yvette Lont, direkt worden voorgesteld alsof _alle_ christenen die zo delen en alsof ook al die christenen vervolgens ook bewust homoseksuelen willen 'achterstellen'

Het lijkt me toch gewoonweg logisch dat er, wanneer christenen iets wordt verweten, enkel gedoeld wordt op het intolerante soort?

[gambieter]

Confusion schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 16:13:
[...]
Degenen die lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, zijn degenen die homoseksualiteit normaal vinden en degenen die het niet normaal vinden. Wat nogal wiedes is.

Wat men ervan vind is dan ook niet de discussie . Het gaat erom of men een eigen gekozen heilig boek mag gebruiken om homoseksuelen buiten te sluiten, dwz of religie boven de wet gaat.

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 19:20:
[...]

Wat men ervan vind is dan ook niet de discussie . Het gaat erom of men een eigen gekozen heilig boek mag gebruiken om homoseksuelen buiten te sluiten, dwz of religie boven de wet gaat.

Wat maakt de reden die iemand geeft om te discrimineren nou uit?

Of iemand homo's achterstelt omdat hij meent dat dat in eeen voor hem heilig boek staat of omdat hij angst heeft dat alle homo's hem willen versieren, omdat iemand het maar perverselingen vind, of omdat hij denkt dat alle homo's aan aids zouden leiden...

Alle redenen zij geen 'gegronde' reden om een homo te discrimineren.
Laten nou niet de mensen die denken tegen discriminatie te strijden de suggestie te wekken dat de ene (ongegronde) reden te discrimineren beter of erger zou zijn dan de ander.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 19:20:
Wat men ervan vind is dan ook niet de discussie . Het gaat erom of men een eigen gekozen heilig boek mag gebruiken om homoseksuelen buiten te sluiten, dwz of religie boven de wet gaat.

Of zoals Christenen zouden zeggen: Gaat het "Woord van God" niet boven de wetten die gewone mensen verzinnen?

Mensen zijn ook nogal selectief. Je doet nu net alsof de wet het hoogste goed is, en niets dat overstijgt, maar ik ben er redelijk zeker van dat jij ook wel eens wetten overtreden hebt die jou niet uitkwamen of waar je het niet mee eens was.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 20:35:
[...]


Wat maakt de reden die iemand geeft om te discrimineren nou uit?

Of iemand homo's achterstelt omdat hij meent dat dat in eeen voor hem heilig boek staat of omdat hij angst heeft dat alle homo's hem willen versieren, omdat iemand het maar perverselingen vind, of omdat hij denkt dat alle homo's aan aids zouden leiden...

Alle redenen zij geen 'gegronde' reden om een homo te discrimineren.
Laten nou niet de mensen die denken tegen discriminatie te strijden de suggestie te wekken dat de ene (ongegronde) reden te discrimineren beter of erger zou zijn dan de ander.

Die suggestie wekt hij toch ook helemaal niet? Gambieter haalt juist de bijbel van onze lieve heer aan omdat dat in zijn ogen een duidelijk voorbeeld van een ongegronde reden is. Hieruit blijkt toch een duidelijk onderscheid tussen gegronde en ongegronde redenen? En laten er in het geval van homoseksuele gevoelens nu net geen gegronde redenen zijn.

[gambieter]

RM-rf schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 20:35:
[...]
Wat maakt de reden die iemand geeft om te discrimineren nou uit?

Of iemand homo's achterstelt omdat hij meent dat dat in eeen voor hem heilig boek staat of omdat hij angst heeft dat alle homo's hem willen versieren, omdat iemand het maar perverselingen vind, of omdat hij denkt dat alle homo's aan aids zouden leiden...

Alle redenen zij geen 'gegronde' reden om een homo te discrimineren.
Laten nou niet de mensen die denken tegen discriminatie te strijden de suggestie te wekken dat de ene (ongegronde) reden te discrimineren beter of erger zou zijn dan de ander.

Dat zeg ik toch niet? Er is geen gegronde reden om homoseksuelen te discrimineren. Echter, de CU beroept zich op de bijbel, daarom wordt dit aangehaald.

downtime schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 20:54:
[...]
Of zoals Christenen zouden zeggen: Gaat het "Woord van God" niet boven de wetten die gewone mensen verzinnen?

En wat dan nog? Ik kan ook zeggen dat het woord van Gambieter gaat boven de wetten van dit land, en het woord van Gambieter zegt dat ik 200 km/h op de snelweg mag. Dat zal mijn rijbewijs echt niet redden.

Mensen zijn ook nogal selectief. Je doet nu net alsof de wet het hoogste goed is, en niets dat overstijgt, maar ik ben er redelijk zeker van dat jij ook wel eens wetten overtreden hebt die jou niet uitkwamen of waar je het niet mee eens was.

Klassiek geval van tegenaanval. Geen argumenten geven, maar de andere partij proberen onderuit te halen met een drogreden. Dit is BS en heeft werkelijk he-le-maal niets met de zaak te maken.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 21:34:
En wat dan nog? Ik kan ook zeggen dat het woord van Gambieter gaat boven de wetten van dit land, en het woord van Gambieter zegt dat ik 200 km/h op de snelweg mag. Dat zal mijn rijbewijs echt niet redden.

Dat klopt. Maar 6000 jaar religieuze traditie weegt iets zwaarder dan het woord van Gambieter. Het recht op vrijheid van godsdienst en allerlei democratische vrijheden en tradities wegen ook zwaar mee.
Dat wil niet zeggen dat dat laatste altijd belangrijker is maar wel dat er een afweging moet zijn tussen het recht van een "praktiserend" homo om de CU te vertegenwoordigen en het recht van de CU om geen vertegenwoordiger te willen die zich bezig houdt met praktijken die de Bijbel verbiedt.

Klassiek geval van tegenaanval. Geen argumenten geven, maar de andere partij proberen onderuit te halen met een drogreden. Dit is BS en heeft werkelijk he-le-maal niets met de zaak te maken.

Nope. Mijn argument is dat het nogal dogmatisch is om wetgeving in deze situatie zondermeer als maatgevend te bestempelen terwijl we in legio andere situatie's heel wat vrijer met die wetgeving omgaan.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 22:44:
[...]

Nope. Mijn argument is dat het nogal dogmatisch is om wetgeving in deze situatie zondermeer als maatgevend te bestempelen terwijl we in legio andere situatie's heel wat vrijer met die wetgeving omgaan.

Of je wel of niet er vrij mee omgaat, het blijft in strijd met de wet. Dat het in meer of mindere mate getolereerd wordt komt enkel doordat de samenleving het in meer of mindere mate niet met de wet eens is. Perfect voorbeeld is het knipperlicht/licht op tas-'verbod'. Naast of het volgens de wet verboden is, is ook de stemming van de samenleving van belang. Eens te hard rijden op een verantwoorde manier is misschien een voorbeeld van getolereerd door de samenleving. Discriminatie is dat zeker niet.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2007 23:21 ]

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 22:44:
[...]
Dat klopt. Maar 6000 jaar religieuze traditie weegt iets zwaarder dan het woord van Gambieter. Het recht op vrijheid van godsdienst en allerlei democratische vrijheden en tradities wegen ook zwaar mee.

Wat heeft het recht op vrijheid van godsdienst hiermee te maken? De godsdienst is niet bedoeld om homoseksuelen te discrimineren. Men probeert juist de wet te ontduiken door zich te beroepen op een godsdienstige reden, maar het is simpelweg een interpretatie van teksten. Homoseksualiteit en godsdienst zijn niet gerelateerd, en daarom is het recht van de vrijheid van godsdienst niet in het geding.

Religieuze stromingen proberen vaak een koppelverkoop te doen, door hun mening absoluut te koppelen aan hun godsdienst. Echter, de mening/interpretatie is iets persoonlijks en onafhankelijk van de godsdienst.

De democratische vrijheden zijn niet in het geding. Men is nog steeds in staat de eigen partij op te richten, aan de verkiezingen mee te doen, en van alle voorrechten in de wet gebruik te maken. Echter, rechten en plichten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kunt geen rechten claimen en tegelijkertijd plichten ontwijken. Door de rechten uit de (grond)wet op te eisen, ben je ook verplicht de plichten op je te nemen, en daar hoort ook de anti-discriminatie wetgeving bij

Dat wil niet zeggen dat dat laatste altijd belangrijker is maar wel dat er een afweging moet zijn tussen het recht van een "praktiserend" homo om de CU te vertegenwoordigen en het recht van de CU om geen vertegenwoordiger te willen die zich bezig houdt met praktijken die de Bijbel verbiedt.

Dan zal men dat op andere, meer steekhoudende argumenten moeten doen.

[...]
Nope. Mijn argument is dat het nogal dogmatisch is om wetgeving in deze situatie zondermeer als maatgevend te bestempelen terwijl we in legio andere situatie's heel wat vrijer met die wetgeving omgaan.

Als je zelf gepakt wordt na 200 km/h te hebben gereden, maakt het niet meer uit dat andere mensen dat ook doen. Eigen verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 22:44:
[...]

Dat klopt. Maar 6000 jaar religieuze traditie weegt iets zwaarder dan het woord van Gambieter. Het recht op vrijheid van godsdienst en allerlei democratische vrijheden en tradities wegen ook zwaar mee.
Dat wil niet zeggen dat dat laatste altijd belangrijker is maar wel dat er een afweging moet zijn tussen het recht van een "praktiserend" homo om de CU te vertegenwoordigen en het recht van de CU om geen vertegenwoordiger te willen die zich bezig houdt met praktijken die de Bijbel verbiedt.

Nog afgezien van het feit dat die 6000 jaar religieuze traditie ons afgezien van offspin van de reformatie in het liberalisme weinig goeds heeft gebracht is wat je nu aanbrengt reeds de revue gepasseerd: als een christelijke partij homo's intern wil discrimineren dan moeten ze dat zelf weten. Wat ze dan echter zullen moeten accepteren is dat ze net als de SGP, die hetzelfde doet maar dan met vrouwen, geen recht meer hebben op staatssteun. Het belastinggeld dat iedere burger-gelijk voor de wet-betaald is er namelijk niet voor bedoeld om discriminatoire clubjes te sponsoren.

[eamelink]

boner schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 15:43:
Hoeveel discussies hebben we hier niet gevoerd over christendom en geloven in het algemeen. Elke keer werd het een stammenstrijd tussen de gelovigen en niet-gelovigen. En die twee kwamen keer op keer lijnrecht tgenover elkaar als het gaat om bijvoorbeeld homosesualiteit zoals nu.

Tsja, dat is inherent aan het mechanisme van het voeren van een debat op internet zonder een debatleider; elke groep kan zijn standpunten herhalen en na vijf pagina's hebben de meeste toehoorders het wel gezien en blijven er twee standpunten over met de argumenten op repeat. Daar komt nog bij dat het soms gemakkelijker is om 'advocaat van de duivel' te spelen en duidelijk één kant te kiezen in een discussie - voor de discussie - zelfs als je het persoonlijk misschien niet eens bent met alle argument. Je krijgt in zo'n discussie dus vrijwel altijd een fikse tweespalt aan het einde zonder veel nuance. Hoe het hier verloopt lijkt me nauwelijks een indicatie van hoe de gemiddelde persoon er werkelijk over denkt

Elke kerk is mordicus tegen, en ga dat nu niet opeens ontkennen.

Wat drijft je ertoe om elke nuance uit de discussie te pogen te halen met zulke onzin? Er zijn verschillende categorieën. Sommige kerken zijn tegen homofilie in het algemeen, maar de meeste kerken accepteren dat. De meeste kerken keuren homoseksualiteit af. Sommige kerken hebben geen bezwaar tegen homofilie of homoseksualiteit, maar willen voor het huwelijk beschermen als verbintenis tussen man en vrouw. Zij zijn dus niet zozeer tegen het homohuwelijk, maar meer tegen de naam 'huwelijk' voor de verbintenis tussen twee homo's. Er zijn kerken die homoseksualiteit en wettelijke homohuwelijken accepteren, maar die niet willen inzegenen, wederom vanwege hun standpunt dat het huwelijk is voorbehouden aan de man en vrouw, zonder verder een waardeoordeel te geven aan de verbintenis tussen de twee homofielen. Tenslotte zijn er kerken die homohuwelijken prima vinden en ook homohuwelijken willen inzegenen. In 2004 is door een koepelorganisatie Protestantse Kerken in Nederland al geregeld dat al hun kerkelijke gemeenten zelf mogen beslissen of zij homohuwelijken in willen zegenen. De meesten doen dat overigens niet, maar de mogelijkheid is er, sommige kerken doen het ook en er zijn dan ook al heel wat homohuwelijken kerkelijk ingezegend.

Er is best enige emancipatie op dit gebied, en het idee dat alle kerken mordicus tegen zijn is lachwekkend.

De emancipatie gaat niet erg hard, en dat is ook wel te verklaren. Het idee dat vrouwen nuttiger kunnen zijn buiten dan in de keuken heeft te maken met voortschrijdend inzicht en wegkwijnende kookkunsten. De gedachten over de rol van de vrouw, de neger of de gehandicapte zijn onderdanig aan een voortschrijdend inzicht, zonder een vaste richting of leidraad. Dan gaat het relatief gemakkelijk. Voor de kerken geldt dat zij zich vasthouden aan één boek dat niet meer verandert, het is dus veel moelijker om te 'emanciperen' op het gebied van homohuwelijken als er in dat boek staat dat het eigenlijk slecht is. Er is dus ook weinig kans dat op korte of middellange termijn álle kerken overstag gaan, maar waarschijnlijk groeit het aantal kerken dat geen bezwaar heeft tegen homohuwelijken nog wel de komende tijd

BAH

Ach, als je je gelijk denk te moeten halen met zulke opmerkingen en zinnen als 'ga dat niet nu opeens ontkennen' dan heb ik het idee dat jij vooral graag wil dat elke kerk even 'evil' is zodat ze mooi op de grote schophoop kunnen. De werkelijkheid ligt toch een stuk genuanceerder.

Maargoed, back ontopic dan maar

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 19:20:
Wat men ervan vind is dan ook niet de discussie . Het gaat erom of men een eigen gekozen heilig boek mag gebruiken om homoseksuelen buiten te sluiten, dwz of religie boven de wet gaat.

Verwijderd schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 23:20:
Of je wel of niet er vrij mee omgaat, het blijft in strijd met de wet.

Ik denk dat de discussie voorlopig nog is óf het buiten de wet valt . Artikel 1 is daar niet echt bruikbaar voor.

Verwijderd schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 23:39:
als een christelijke partij homo's intern wil discrimineren dan moeten ze dat zelf weten. Wat ze dan echter zullen moeten accepteren is dat ze net als de SGP, die hetzelfde doet maar dan met vrouwen, geen recht meer hebben op staatssteun. Het belastinggeld dat iedere burger-gelijk voor de wet-betaald is er namelijk niet voor bedoeld om discriminatoire clubjes te sponsoren.

Dat lijkt me redelijk ja . Toch blijft de grens redelijk vaag; de scheidslijn tussen uitsluiten om het homoseksueel zijn en uitsluiten om het niet delen van het gedachtengoed is volgens mij vaag en klein. Dat tweede is in ieder geval bij alle politieke partijen aan de orde van de dag

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 23:53:
[...]

Dat lijkt me redelijk ja . Toch blijft de grens redelijk vaag; de scheidslijn tussen uitsluiten om het homoseksueel zijn en uitsluiten om het niet delen van het gedachtengoed is volgens mij vaag en klein. Dat tweede is in ieder geval bij alle politieke partijen aan de orde van de dag

Welnee, ze zijn zelfs van twee volstrekt verschillende werelden. Seksuele geaardheid is niet onderhevig aan vrije keuze en natuurlijk, terwijl het doen van bepaalde politieke uitspraken juist het summum is van de eigen wil. Daarnaast is seksuele geaardheid een volstrekt irrelevant kenmerk in het vervullen van een publieke functie omdat het functioneren van het individu er op geen enkele wijze onder komt te lijden terwijl dit bij het doen van bepaalde politieke uitspraken wel degelijk het geval is.

Iemand buitensluiten omdat hij nu eenmaal zo is kan dan ook nooit een grond voor rechtvaardiging vinden in een liberaal bestel, en dat is maar goed ook. Daarentegen valt het prima te verdedigen dat de CU iemand royeert omdat hij/zij verkondigt dat hij van mening is dat homofilie wel degelijk geaccepteerd zou moeten worden; Verdonk is immers om exact dezelfde reden gewipt. Een individu met homoseksuele gevoelens die zich tegelijkertijd volledig achter de CU-partijlijn schaart is dan ook op z'n hoogst een lichte persoonlijkheidsstoornis verweten worden, maar nooit op die irrelevante grond uit de partij worden gezet.

Is de scheidslijn nu wat duidelijker?

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 23:53:
[...]
Ik denk dat de discussie voorlopig nog is óf het buiten de wet valt . Artikel 1 is daar niet echt bruikbaar voor.

Artikel 1 lijkt mij daar duidelijk genoeg over. Of het EVRM/UVRM

[disjfa]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 01:12:
[...]
Artikel 1 lijkt mij daar duidelijk genoeg over. Of het EVRM/UVRM

Artikel 1 is ralatief.

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 01:12:
Artikel 1 lijkt mij daar duidelijk genoeg over. Of het EVRM/UVRM

Het lijkt jou misschien duidelijk genoeg, maar een aantal posts eerder heb ik al redelijk uitvoerig uitgelegd waarom Artikel 1 niet zo simpel is als het lijkt Ik stel voor dat je daar een reactie op geeft en aangeeft waar ik het fout heb, want dit is een beetje karig

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 00:22:
Welnee, ze zijn zelfs van twee volstrekt verschillende werelden. Seksuele geaardheid is niet onderhevig aan vrije keuze en natuurlijk, terwijl het doen van bepaalde politieke uitspraken juist het summum is van de eigen wil. Daarnaast is seksuele geaardheid een volstrekt irrelevant kenmerk in het vervullen van een publieke functie omdat het functioneren van het individu er op geen enkele wijze onder komt te lijden terwijl dit bij het doen van bepaalde politieke uitspraken wel degelijk het geval is.

Iemand buitensluiten omdat hij nu eenmaal zo is kan dan ook nooit een grond voor rechtvaardiging vinden in een liberaal bestel, en dat is maar goed ook. Daarentegen valt het prima te verdedigen dat de CU iemand royeert omdat hij/zij verkondigt dat hij van mening is dat homofilie wel degelijk geaccepteerd zou moeten worden; Verdonk is immers om exact dezelfde reden gewipt.

Maar het gaat de CU niet om homofilie (wat iemand is, wat ze expliciet wél accepteren bij leden, maar om homoseksueel gedrag (wat iemand doet) niet. En in tegenstelling tot de geaardheid is het daadwerkelijk seksueel actief zijn met iemand van hetzelfde geslacht wel min of meer een keuze.

Een individu met homoseksuele gevoelens die zich tegelijkertijd volledig achter de CU-partijlijn schaart is dan ook op z'n hoogst een lichte persoonlijkheidsstoornis verweten worden, maar nooit op die irrelevante grond uit de partij worden gezet.

Wederom gaat het niet om de gevoelens, homofilie, maar om de activiteit. Een nertsenfokker die het kwaad van nertsenfokkerijen predikt maar zijn eigen fokkerij aanhoudt zal uit de PvdD gezet worden.

Evenzo zal een CU-lid, die geacht wordt het CU-beeld te verspreiden uit de partij gezet kunnen worden als zijn eigen gedrag daar volledig in tegenspraak mee is, of dat nu gaat om zijn fanfarehobby naast de kerk op zondagochtend, zingen van satanistische liederen bij Idols of homoseks.

Is de scheidslijn nu wat duidelijker?

Niet echt want je maakt het onderscheid tussen homofilie en homoseksualiteit niet dat juist essentieel is in dezen. Zonder dat onderscheid is het inderdaad simpelweg het verschil tussen een
aangeboren eigenschap en een keuze.

[gambieter]

eamelink schreef op woensdag 07 november 2007 @ 01:51:
[...]
Maar het gaat de CU niet om homofilie (wat iemand is, wat ze expliciet wél accepteren bij leden, maar om homoseksueel gedrag (wat iemand doet) niet. En in tegenstelling tot de geaardheid is het daadwerkelijk seksueel actief zijn met iemand van hetzelfde geslacht wel min of meer een keuze.

Deze vraag heb ik al eerder gesteld en is niet beantwoord cq genegeerd. Samenwonen en een niet-seksuele relatie is gewoon mogelijk, maar men neemt het zeker voor het onzekere en gaat er vanuit dat er een seksuele relatie is.

Als de CU dit onderscheid wil maken, dan zal men daar verdomd duidelijk in moeten zijn, en niet de aannames mogen maken die ze nu willen doen.

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 07 november 2007 @ 01:51:
[...]

Maar het gaat de CU niet om homofilie (wat iemand is, wat ze expliciet wél accepteren bij leden, maar om homoseksueel gedrag (wat iemand doet) niet. En in tegenstelling tot de geaardheid is het daadwerkelijk seksueel actief zijn met iemand van hetzelfde geslacht wel min of meer een keuze.

[...]

Niet echt want je maakt het onderscheid tussen homofilie en homoseksualiteit niet dat juist essentieel is in dezen. Zonder dat onderscheid is het inderdaad simpelweg het verschil tussen een
aangeboren eigenschap en een keuze.

Essentieel? Het is werkelijk niet te begrijpen dat je meegaat in dat puur kunstmatige onderscheid dat de CU probeert aan te brengen. Want in hoeverre is seksueel actief zijn nu werkelijk een keuze? Als voortplanten genetisch zit ingebakken bij ieder individu, dan kun je toch moeilijk spreken van een 'keuze' tot het willen hebben van seks. Zo bezien is niet eten en drinken ook een 'keuze', je gaat alleen wel dood. Net zoals een individu er psychisch letsel aan over kan houden op het moment dat hij er voor 'kiest' om tegen zijn natuur in te gaan. Besef wel dat een dergelijke kromme wijze van redeneren de weg openlegt voor allerlei potentieel exlusieve clubs.

Het woord 'keuze' impliceert overigens het vrijelijk verkiezen van de ene optie boven de andere, en daar kan hier nooit sprake van zijn. Het onderscheid is dan ook misleidend. Zie jij soms ook een verschil tussen het vrouw zijn en je als een vrouw gedragen?

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 15:43:
[...]
Elke kerk is mordicus tegen, en ga dat nu niet opeens ontkennen.

Dit verraadt jouw onwetendheid en vooringenomenheid ten opzichte van kerken. Er zijn namelijk ook kerken met openlijk homofiele voorgangers.

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:03:
[...]
Essentieel? Het is werkelijk niet te begrijpen dat je meegaat in dat puur kunstmatige onderscheid dat de CU probeert aan te brengen. Want in hoeverre is seksueel actief zijn nu werkelijk een keuze? Als voortplanten genetisch zit ingebakken bij ieder individu, dan kun je toch moeilijk spreken van een 'keuze' tot het willen hebben van seks. Zo bezien is niet eten en drinken ook een 'keuze', je gaat alleen wel dood. Net zoals een individu er psychisch letsel aan over kan houden op het moment dat hij er voor 'kiest' om tegen zijn natuur in te gaan. Besef wel dat een dergelijke kromme wijze van redeneren de weg openlegt voor allerlei potentieel exlusieve clubs.

De redenering die je hier volgt, leidt tot een vreemd schemer gebied. Als je hem door trekt zou je op deze manier namelijk ook pedofilie goedt kunnen praten. Want het is (immers?) geen keuze van de dader om seks te hebben met minderjarige en aan het feit dat hij die gevoelens heeft kan hij zelf weinig aandoen. Toch maakt de maatschappij (en in ieder geval de wet) een duidelijk onderscheid: je mag beste sexuele gevoelens hebben voor kinderen (dit wordt maatschappelijk niet OK gevonden, maar een essentieel punt van onze rechtstaat is iedereen mag denken wat hij wil) echter zodra je deze op enige manier in de praktijk gaat brengen (direct of indirect via kinderporno) breek je de weet. Volgens jouw redenering is dit een vreemd artificieel onderscheid.

Het woord 'keuze' impliceert overigens het vrijelijk verkiezen van de ene optie boven de andere, en daar kan hier nooit sprake van zijn. Het onderscheid is dan ook misleidend. Zie jij soms ook een verschil tussen het vrouw zijn en je als een vrouw gedragen?

Ja. Een vrouw kan zich best als man gedragen. Dit is dan haar keuze. Het doen van het voor de hand liggend (zich gedragen) is in feit het niet maken van een keuze, maar ook het niet maken van een keuze is een keuze.


PS. Side note over de SGP situatie: Het hogerberoep van deze zaak loopt geloof ik momenteel.

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2007 09:42 ]

[Pietert]

Rekcor schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 11:09:
Stel ik ben een voetballer en wordt lid van een volleyballclub. Vervolgens ga ik de hele tijd lopen voetballen tijdens het volleyballen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de club op een gegeven moment zegt: 'als je blijft voetballen ipv volleyballen, mag jij geen lid meer zijn van onze club'?. Dat noem ik geen discriminatie.

Stel ik ben Verdonk en ik wordt lid van de SP en ga daar vervolgens mijn Verdonk-ideeen verkondigen (ook naar buiten toe). Dan is het toch niet meer dan logisch dat de SP op een gegeven moment zegt: 'jij mag niet meer namens ons spreken, want jij hebt hele andere ideeen als wij?'. Dat noem ik geen discriminatie.

Idem. ChristenUnie en praktiserende homoseksuelen en de SGP / vrouwen, een moslimpartij / joden.

Over voetballen of het recht op een rechtse mening in een linkse partij is dan ook niets opgenomen in de grondwet of de rechten van de mens. Homoseksualiteit heeft die bescherming wel van beide wetten en dient dus anders gezien te worden.

Eigenlijk zijn de zoals hierboven beschreven 'relirukkers met middeleeuwse denkbeelden' net zo sneu als een homosexueel die politiek carriere wil maken in een partij die duidelijk geen warme verstandhouding heeft met homoseksuelen omdat zij er 'heilig' in geloven dat hun God het niet fris vind.
Eerlijk gezegd vind ik een homoseksueel die zo'n stunt flikt een 'relnicht' en zou ik liever iemand van een andere partij die met de CU in de kamer een debat aangaat over homosexualiteit. Die heeft namelijk meer kans op een eerlijk antwoord en het aanslingeren van maatschappelijke discussie MET een politiek draagvlak dan iemand die als een 'mol' de Christen Unie infiltreert en vervolgens heibel gaat trappen.
De Christen Unie voelt zich natuurlijk in verlegenheid gebracht en is direct overspoeld met media aandacht, kritiek en filosofie van de koude grond (zoals jullie en mijn posts hier) voordat ze zich een houding kan geven. Mensen schieten dan automagisch in de verdediging.

Een politieke gesprekspartner in de verdediging is niet de meest constructieve als je werkelijk iets op voor elkaar wil krijgen. Zeker een kleine partij in de marge zoals de Christen Unie. Coalitie-opvulsel dat een gematigde invloed is beloofd en een warm plekje in de spotlights in ruil voor hun zetels.
Niet gewend aan Den Haag in de spotlights. Oppositie voeren is een stuk makkelijker en veiliger, niet iedereen zoekt een reden om aan je stoelpoten te zagen.

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:18:
[...]

Dit verraadt jouw onwetendheid en vooringenomenheid ten opzichte van kerken. Er zijn namelijk ook kerken met openlijk homofiele voorgangers.

Jos Brink om maar een voorbeeld te noemen.

_{Ik ben trouwens niet gelovig}

[ Voor 5% gewijzigd door Pietert op 07-11-2007 10:01 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:18:
De redenering die je hier volgt, leidt tot een vreemd schemer gebied. Als je hem door trekt zou je op deze manier namelijk ook pedofilie goedt kunnen praten.

Dat iets geen keuze is, betekent nog niet dat het goed is. Hij praat dus niets goed.

Want het is (immers?) geen keuze van de dader om seks te hebben met minderjarige en aan het feit dat hij die gevoelens heeft kan hij zelf weinig aandoen. Toch maakt de maatschappij (en in ieder geval de wet) een duidelijk onderscheid: je mag beste sexuele gevoelens hebben voor kinderen (dit wordt maatschappelijk niet OK gevonden, maar een essentieel punt van onze rechtstaat is iedereen mag denken wat hij wil) echter zodra je deze op enige manier in de praktijk gaat brengen (direct of indirect via kinderporno) breek je de weet.

En dat je de wet breekt betekent niet per definitie dat iets slecht is, alleen dat het ongewenst is. Als je vader crimineel is en je groeit op in een crimineel milieu, hoeveel keuzemogelijkheden heb je dan om geen crimineel te worden? Dat iemand die keuzemogelijkheid niet heeft gehad, betekent niet dat we zo iemand niet uit de maatschappij willen verwijderen. Daarom verdieen ook daders vaak mededogen en rechters houden rekening met hun omstandigheden. Mensen met een psychische stoornis worden niet veroordeeld, maar krijgen, weliswaar gedwongen, hulp. Maar wanneer is iets een psychische stoornis? Homoseksualiteit was dat een jaar of tig geleden ook nog; nu accepteren we het, omdat het onschadelijk gedrag is. Pedoseksualiteit accepteren we niet, omdat de kans groot is dat het schade doet. Maar maakt dat feit het een gevoel dat mensen uit moeten kunnen schakelen? Dat is wenselijk, maar daarmee nog niet perse realistisch.

Overigens denk ik dat het onderscheid maken tussen homoseksualiteit en homofilie totaal onzinnig is, omdat we veruit het grootste deel van de tijd niet weten of iemand homoseksueel gedrag vertoont. Enkel dat hij homofiel is. En dan nog is het hypocriet om iemand op grond van vermeend homoseksueel gedrag uit te sluiten, maar niet na te gaan of er 'onBijbelse' seks bedreven wordt door heteroseksuele leden.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 07-11-2007 10:00 ]

[Delerium]

Pietert schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:36:
Eigenlijke zijn de zoals hierboven beschreven 'relirukkers met middeleeuwse denkbeelden' net zo sneu als een homosexueel die politiek carriere wil maken in een partij die duidelijk geen warme verstandhouding heeft met homoseksuelen omdat zij er 'heilig' in geloven dat hun God het niet fris vind.

In Amerika heb je er zo eentje: Senator Craig. Betrapt omdat íe met z'n voet onder de WC deur op het vliegveld zat te signaleren naar andere homo's..... waarop een FBI-lokhomo 'm inrekende.

Het politieke circus ten spijt, deze homo was een zeer fervente homohater en heeft erg veel anti-homowetgeving gesteund. Tevens is deze Republikein binnen de eigen partij gewoon hangende.

Moraal: het kan dan een zeer hypochriete bende worden, zowel qua persoon als partij.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:55:
[...]

Dat iets geen keuze is, betekent nog niet dat het goed is. Hij praat dus niets goed.

Ik bedoeld ook niet een uitspraak te doen over moraliteit. Zeg dat een actie geen keuze is, impliceert dat de uitvoerder van de actie er geen verantwoordelijkheid voor heeft. Of te wel het geeft een smoes. (ala: Meester: Jantje, waarom ben je te laat? De spoorbomen waren dicht meester!) Dit heet ook wel goed praten.

[gambieter]

Pietert schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:36:
[...]
Eerlijk gezegd vind ik een homoseksueel die zo'n stunt flikt een 'relnicht' en zou ik liever iemand van een andere partij die met de CU in de kamer een debat aangaat over homosexualiteit. Die heeft namelijk meer kans op een eerlijk antwoord en het aanslingeren van maatschappelijke discussie MET een politiek draagvlak dan iemand die als een 'mol' de Christen Unie infiltreert en vervolgens heibel gaat trappen.
De Christen Unie voelt zich natuurlijk in verlegenheid gebracht en is direct overspoeld met media aandacht, kritiek en filosofie van de koude grond (zoals jullie en mijn posts hier) voordat ze zich een houding kan geven. Mensen schieten dan automagisch in de verdediging.

Een politieke gesprekspartner in de verdediging is niet de meest constructieve als je werkelijk iets op voor elkaar wil krijgen. Zeker een kleine partij in de marge zoals de Christen Unie. Coalitie-opvulsel dat een gematigde invloed is beloofd en een warm plekje in de spotlights in ruil voor hun zetels.
Niet gewend aan Den Haag in de spotlights. Oppositie voeren is een stuk makkelijker en veiliger, niet iedereen zoekt een reden om aan je stoelpoten te zagen.

Even voor de duidelijkheid: dit is de boel omdraaien en de discussie is niet gestart door relnichten. Het is juist de andere kant op: een fractie binnen de CU die probeerde de minimale kans op een homoseksuele CU-vertegenwoordiger te voorkomen, en heeft daarmee de partij in de schijnwerpers gezet. Waar ze toch al staan sinds de beslissing om mee te regeren. Dan mag natuurlijk wel meegerekend worden: "if you can't stand the heat, stay out of the kitchen".

De CU moet dan eerst maar eens beslissen wat hun belangrijkste boodschap is. Zijn ze een partij die strenge christelijke waarden en normen wil herstellen, of zijn ze homo-bashers. Het anti-homoseksuelen standpunt is namelijk geen uitgangspunt van het christendom, maar meer een extreme fundamentalistische keuze.

[Bananenplant]

Wat zijn die uitgangspunten volgens jou dan wel?

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 10:47:
Wat zijn die uitgangspunten volgens jou dan wel?

Het anti-homoseksuelen standpunt is gebaseerd op interpretatie van de bijbel/NT. Er staat naar mijn weten nergens "een man die met mannen slaapt is geen volgeling". En over interpretaties van bijbelse teksten is genoeg te doen geweest. Jehova's getuigen weigeren bloedtransfusies gebaseerd op hun interpretatie van de bijbel, er zijn zat christenen die daar geen moeite mee hebben. En zo zijn er zat voorbeelden. En om een heel extreem voorbeeld te noemen: het apartheidsregime in Zuid-Afrika claimde dat de bijbel teksten bevatte die de superioriteit van de blanke over de kleurling rechtvaardigde.

Bijbelse teksten zijn niet absoluut, en mensen volgen hun interpretatie. Dat betekent dat je ze ook mag beoordelen op de interpretatie, want die komt uit de persoon, niet uit de religie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 10:08:
[...]

Ik bedoeld ook niet een uitspraak te doen over moraliteit. Zeg dat een actie geen keuze is, impliceert dat de uitvoerder van de actie er geen verantwoordelijkheid voor heeft. Of te wel het geeft een smoes. (ala: Meester: Jantje, waarom ben je te laat? De spoorbomen waren dicht meester!) Dit heet ook wel goed praten.

Goedpraten geld echter alleen voor dingen niet goed zijn. In het geval van homoseksuele activiteiten valt er echter niets aan te wijzen dat schadelijk is voor anderen en dus valt er ook niets goed te praten. Verantwoordelijkheid impliceert een zekere terughoudende opstelling tegenover een kwalijke zaak, en daar is in het geval van homo's helemaal geen sprake van.

Verder is een natuurlijk verschijnsel heel iets anders dan een smoes. Een smoes verzin je om iets goed te praten wat je makkelijk had kunnen voorkomen, een natuurlijk verschijnsel is dat heel nadrukkelijk niet. We verbieden pedofilie dan ook niet omdat er iets intrinsieks slecht is aan het hebben van seks, maar omdat het in onze ogen negatieve gevolgen heeft voor kinderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 09:03:
Essentieel? Het is werkelijk niet te begrijpen dat je meegaat in dat puur kunstmatige onderscheid dat de CU probeert aan te brengen. Want in hoeverre is seksueel actief zijn nu werkelijk een keuze? Als voortplanten genetisch zit ingebakken bij ieder individu, dan kun je toch moeilijk spreken van een 'keuze' tot het willen hebben van seks. Zo bezien is niet eten en drinken ook een 'keuze', je gaat alleen wel dood. Net zoals een individu er psychisch letsel aan over kan houden op het moment dat hij er voor 'kiest' om tegen zijn natuur in te gaan. Besef wel dat een dergelijke kromme wijze van redeneren de weg openlegt voor allerlei potentieel exlusieve clubs.

Het woord 'keuze' impliceert overigens het vrijelijk verkiezen van de ene optie boven de andere, en daar kan hier nooit sprake van zijn. Het onderscheid is dan ook misleidend. Zie jij soms ook een verschil tussen het vrouw zijn en je als een vrouw gedragen?

Zoals jij het hier nu stelt kun je ook beargumenteren dat moord en doodslag in de genen van de mens zit ingebakken en dat daarom het in de praktijk brengen van moord en doodslag geen keuze is. Het onderscheid dat de CU aanbrengt is niet kunstmatig want het is hetzelfde onderscheid als dat gemaakt wordt bij de argumentatie dat pedofielen hun wensen niet in de praktijk mogen brengen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:03:
[...]


Zoals jij het hier nu stelt kun je ook beargumenteren dat moord en doodslag in de genen van de mens zit ingebakken en dat daarom het in de praktijk brengen van moord en doodslag geen keuze is.

Nee, dat kun je niet beargumenteren op de manier waarop ik het hier stel. Ik weet niet hoe jij geestelijk in elkaar zit, maar op de een of andere manier voel ik niet dagelijks de onbedwingbare neiging om iemand te vermoorden. Blijkbaar haal je emotie en natuurlijke eigenschappen door elkaar.

Het onderscheid dat de CU aanbrengt is niet kunstmatig want het is hetzelfde onderscheid als dat gemaakt wordt bij de argumentatie dat pedofielen hun wensen niet in de praktijk mogen brengen.

Het is niet hetzelfde onderscheid, want pedofilie is op hele andere gronden verboden dan dat de CU homofilie zou willen verbieden. Kijk nog even naar het voorbeeld met betrekking tot het vrouw-zijn en het zich als een vrouw gedragen; het is onzinnig om in dat geval te spreken van een keuze omdat mensen nu eenmaal zo in elkaar zitten.

[Spheroid]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:03:
[...]


Zoals jij het hier nu stelt kun je ook beargumenteren dat moord en doodslag in de genen van de mens zit ingebakken en dat daarom het in de praktijk brengen van moord en doodslag geen keuze is. Het onderscheid dat de CU aanbrengt is niet kunstmatig want het is hetzelfde onderscheid als dat gemaakt wordt bij de argumentatie dat pedofielen hun wensen niet in de praktijk mogen brengen.

Dat is niet waar. Bij pedofilie gaat het erom dat twee partners niet gelijkwaardig zijn, en de volwassene fysiek en mentaal overwicht heeft, waardoor de seks in het geval van het kind moeilijk als vrijwillig bestempeld kan worden. Seks kan in zo'n geval een traumatische ervaring worden die een persoon de rest van zijn leven met zich meedraagt. Bij homofilie hebben we te maken met twee gelijkwaardige, volwassen partners die ervoor kunnen kiezen om al dan niet seks met elkaar te hebben.

Mooord en/pf doodslag hebben met geen van beiden iets te maken. We kunnen discussieren over de genetische basis ervan, maar dat is hier niet relevant. Moord is verboden omdat het maatschappelijk gezien ongewenst is. Dat is ook de enige overeenkomst tussen moord en pedofilie imho.

En daarin ligt een belangrijk verschil met homofilie. Een verbod daarop is moeilijk rationeel te beargumenteren.

[Confusion]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:03:
Zoals jij het hier nu stelt kun je ook beargumenteren dat moord en doodslag in de genen van de mens zit ingebakken en dat daarom het in de praktijk brengen van moord en doodslag geen keuze is.

En dat is ook inderdaad een stelling die je prima kunt beargumenteren, zolang de vraag of vrije wil bestaat niet is opgelost. Dat neemt nog steeds niet weg dat we met zijn allen kunnen besluiten om het onwenselijk te achten; ook onschuldigen mogen opgesloten worden als ze een gevaar voor anderen zijn.

Het onderscheid dat de CU aanbrengt is niet kunstmatig want het is hetzelfde onderscheid als dat gemaakt wordt bij de argumentatie dat pedofielen hun wensen niet in de praktijk mogen brengen.

Nee, dat is het helemaal niet hetzelfde onderscheid, want in dat geval is het in de praktijk brengen van het gedrag (in veel gevallen) aantoonbaar schadelijk voor het kind. Net zoals er bij moord en doodslag sprake is van aantoonbare schade. Maar bij homoseksualiteit is er op geen enkele manier sprake van schade en dus brengt de CU een volkomen arbitrair onderscheid aan. Om als politieke partij in een democratie je standpunt te verkopen, zal je antwoord moeten geven op de vraag: waarom is het redelijk te discrimineren op basis van het in de praktijk brengen van homoseksueel gedrag? Zolang ze die vraag niet beantwoorden, hebben ze niet het recht homoseksuelen anders te behandelen dan heteroseksuelen.

[Bananenplant]

Ze baseren zich op de Bijbel. Nu kun je er natuurlijk over twisten over of dat een bevredigend antwoord is, maar ik denk dat de CU vindt van wel.

gambieter schreef op woensdag 07 november 2007 @ 10:52:
Er staat naar mijn weten nergens "een man die met mannen slaapt is geen volgeling".

Hier en hier. En voor de volledigheid even het grondtekstwoord waar het over gaat: ἀρσενοκοίτης. Je kunt natuurlijk gaan uitvogelen in wat voor een context deze dingen door Paulus geschreven zijn om te zien of er een specifiekere reden bestond om homoseksualiteit te benoemen dan dat God het intrinsiek fout vindt, maar de conclusie dat praktiserend homo-zijn afkeurenswaardig is volgens de Bijbel lijkt me verre van ver gezocht .

De CU hanteert dus een bron die zij als gezaghebbend acht, of dat om in een democratie je standpunt te verkopen bevredigend is weet ik niet, maar het misverstand dat het niet zo letterlijk in de Bijbel staat wilde ik toch even de wereld uit hebben .

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:18:
Nee, dat kun je niet beargumenteren op de manier waarop ik het hier stel. Ik weet niet hoe jij geestelijk in elkaar zit, maar op de een of andere manier voel ik niet dagelijks de onbedwingbare neiging om iemand te vermoorden. Blijkbaar haal je emotie en natuurlijke eigenschappen door elkaar.

Als je kijkt naar de menselijke geschiedenis dan zie je dat moord en doodslag volkomen normaal zijn. Daarnaast is emotie een natuurlijke eigenschap dus ik zie het verschil niet.

Het is niet hetzelfde onderscheid, want pedofilie is op hele andere gronden verboden dan dat de CU homofilie zou willen verbieden. Kijk nog even naar het voorbeeld met betrekking tot het vrouw-zijn en het zich als een vrouw gedragen; het is onzinnig om in dat geval te spreken van een keuze omdat mensen nu eenmaal zo in elkaar zitten.

Ik reageer op jouw bewering dat de CU een puur kunstmatig onderscheid probeert aan te brengen tussen het homofiel zijn en de homoseksuele daad. Volgens mij kan dat onderscheid prima getrokken worden. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat pedofilie negatieve gevolgen heeft en homofilie niet, maar dat neemt niet weg dat het onderscheid tussen homofiel en homoseksueel niet puur kunstmatig is en dat de vergelijking met pedofilie op dat punt volgens mij wel klopt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:19:
Dat is niet waar. Bij pedofilie gaat het erom dat twee partners niet gelijkwaardig zijn, en de volwassene fysiek en mentaal overwicht heeft, waardoor de seks in het geval van het kind moeilijk als vrijwillig bestempeld kan worden. Seks kan in zo'n geval een traumatische ervaring worden die een persoon de rest van zijn leven met zich meedraagt. Bij homofilie hebben we te maken met twee gelijkwaardige, volwassen partners die ervoor kunnen kiezen om al dan niet seks met elkaar te hebben.

Ja, dat klopt, maar ik reageer op Irons bewering dat het onderscheid dat de CU probeert aan te brengen puur kunstmatig is. Dat is niet zo, want bij pedofilie wordt zo'n onderscheid ook gemaakt. Er zit imho wel verschil tussen het homofiel zijn en die daden in de praktijk brengen.

quote: confusion

Maar bij homoseksualiteit is er op geen enkele manier sprake van schade en dus brengt de CU een volkomen arbitrair onderscheid aan.

Maar het onderscheid kan wel degelijk gemaakt worden. Bovendien zullen sommige christenen wellicht beargumenteren dat homoseksualiteit geestelijke schade toebrengt, in die zin dat zo iemand van God afdwaalt.

Om als politieke partij in een democratie je standpunt te verkopen, zal je antwoord moeten geven op de vraag: waarom is het redelijk te discrimineren op basis van het in de praktijk brengen van homoseksueel gedrag? Zolang ze die vraag niet beantwoorden, hebben ze niet het recht homoseksuelen anders te behandelen dan heteroseksuelen.

Het antwoord van de CU op die vraag is dus dat homoseksualiteit volgens hen niet van de bijbel mag. Daarom zou het volgens hen redelijk zijn om daarop te discrimineren. Het onderscheid tussen homofiel en het in de praktijk brengen daarvan is voor de CU niet arbitrair vanwege hun interpretatie van de bijbel.

[ Voor 36% gewijzigd door Salvatron op 07-11-2007 13:03 ]

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:51:
Hier en hier. En voor de volledigheid even het grondtekstwoord waar het over gaat: ἀρσενοκοίτης.

Interessante links. Homoseksualiteit wordt dus gelijkgesteld met allerlei andere kwaden:

Dwaalt niet; noch [6:10] Gal 5:19. Efez 5:5. Openb 22:15.hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Even interpreteren. De CU zal dus ook geen gierigaards toelaten op vertegenwoordigende plekken, zij die ontucht plegen worden de partij uitgegooid, zij die alcohol nuttigen gaan de gierigaards achterna. Dat zal de achterban flink uitdunnen . Verder: lesbiennes hebben dus geen probleem. Ik zie niets staan over vrouwen die bij vrouwen liggen.

Je zou dan toch wel wat consequentheid van de CU mogen verwachten. Er staat niet dat homoseksualiteit een grotere zonde is . Zoals het nu gebeurt is het het selectief pikken van een stukje tekst, zonder de rest mee te nemen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:54:
[...]


Als je kijkt naar de menselijke geschiedenis dan zie je dat moord en doodslag volkomen normaal zijn.

Kun je aub even reageren op wat ik schrijf ipv er gewoon maar omheen te praten? Als er gewezen wordt op de individuele burger en dat hij/zij doorgaans niet de natuurlijke aandrang heeft om op een killing-spree te gaan dan kun je dat niet weerleggen door te verwijzen naar gebeurtenissen in het verleden. Dan zul je aantoonbaar moeten maken waarom mensen in een alledaagse situatie volgens jou wel die drang hebben.

Daarnaast is emotie een natuurlijke eigenschap dus ik zie het verschil niet.

Als ik zeg dat een Deense dog en een poedel allebei honden zijn zie jij het verschil niet?

[...]


Het antwoord van de CU op die vraag is dus dat homoseksualiteit volgens hen niet van de bijbel mag. Daarom zou het volgens hen redelijk zijn om daarop te discrimineren. Het onderscheid tussen homofiel en het in de praktijk brengen daarvan is voor de CU niet arbitrair vanwege hun interpretatie van de bijbel.

En het is nu juist een dergelijk waardenrelativisme dat volstrekt onbruikbaar is in een open pluralistische samenleving. Een dergelijke vorm van redeneren werkt wellicht in een maatschappij waar het christendom de dominante cultuur is, maar met een heterogene samenstelling van de bevolking kom je met zulk een redenering niet meer weg. Wat valt er dan nog in te brengen tegen vrouwenbesnijdenis? Of eerwraak?

Ook allemaal zaken die vanuit een bekrompen religieus denkraam prima te verdedigen zijn, maar gewoonweg niet kunnen bestaan in een samenleving waar iedere groepering slechts een minderheid vormt. Om die reden kan discriminatie op basis van religieuze argumenten dus niet worden toegestaan.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2007 13:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 11:03:
[...]


Goedpraten geld echter alleen voor dingen niet goed zijn. In het geval van homoseksuele activiteiten valt er echter niets aan te wijzen dat schadelijk is voor anderen en dus valt er ook niets goed te praten. Verantwoordelijkheid impliceert een zekere terughoudende opstelling tegenover een kwalijke zaak, en daar is in het geval van homo's helemaal geen sprake van.

Weer typisch geval van de soort verwaaring die hier onststaat.

Wat ik claimde was:
- Via jouw argument (dat het onderscheid tussen een neiging en daarop ingaan kunstmatig is) zou je pedofilie goed kunnen praten.

Immers:
- De pedofilie kan niks doen aan het feit dat hij sexueel aangetrokken is tot kinderen en heeft geen keus dan daar op in te gaan.
- Dus kan de pedofiel ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor dat hij kindertjes heeft misbruikt.
(Confusion begon hierop een discussie dat het niet hebben van een keuze iets niet per se goed maakt. Maar daar ging het niet om.)

Verder is een natuurlijk verschijnsel heel iets anders dan een smoes. Een smoes verzin je om iets goed te praten wat je makkelijk had kunnen voorkomen, een natuurlijk verschijnsel is dat heel nadrukkelijk niet.

Een homofiel kan prima voorkomen dat hij seks heeft met mensen van hetzelfde geslacht. Dat is niet zo moeilijk. (Sterker nog hetero's kunnen ook voorkomen dat ze seks hebben met mensen van het andere slecht.) Seks hebben is altijd een keuze. (verkrachting er even buitengelaten) Op het moment dat in de ogen van de homofiel uit zijn ideologie volgt dat seks met mensen van het zelfde geslacht iets verwerpelijks is (dus bijvoorbeeld een homofiel die het gedachte goed van de CU onderschrijft), dan is elkaar verklaring die hij geeft voor dergelijk gedrag een smoes.

We verbieden pedofilie dan ook niet omdat er iets intrinsieks slecht is aan het hebben van seks, maar omdat het in onze ogen negatieve gevolgen heeft voor kinderen.

En terecht. (De overheid is er niet om de moraal te bepalen, maar alleen individuen in de samenleving te beschermen tegen bedreiging van elkaar of van buiten)

Overigens heeft seks tussen mensen van hetzelfde geslacht volgens sommige christenen ook negatieve gevolgen voor de betrokken partijen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2007 @ 13:14:
[...]

Interessante links. Homoseksualiteit wordt dus gelijkgesteld met allerlei andere kwaden:

[...]

Even interpreteren. De CU zal dus ook geen gierigaards toelaten op vertegenwoordigende plekken, zij die ontucht plegen worden de partij uitgegooid, zij die alcohol nuttigen gaan de gierigaards achterna. Dat zal de achterban flink uitdunnen . Verder: lesbiennes hebben dus geen probleem. Ik zie niets staan over vrouwen die bij vrouwen liggen.

Je zou dan toch wel wat consequentheid van de CU mogen verwachten. Er staat niet dat homoseksualiteit een grotere zonde is . Zoals het nu gebeurt is het het selectief pikken van een stukje tekst, zonder de rest mee te nemen.

Als mensen daarin volharden en geen intentie hebben er iets aan te doen zou dat inderdaad ook niet zomaar moeten kunnen. Lesbiennes mag je er denk ik ook wel bijrekenen, in 1 Timotheus laat de tekst ook zien dat die opsomming niet compleet is. Maar er staat inderdaad niet dat homoseksualiteit een grotere zonde is dan die andere dingen.

Ik ben het trouwens niet met je eens wat het 'selectief pikken' aangaat. Het hele circus is ermee gestart dat Lont signaleerde dat in haar ogen de partij specifiek op het punt homoseksualiteit haar principes begon los te laten. Dat je dan dus specifiek op dat gebied in de tegenaanval gaat lijkt me niet meer dan logisch .

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 13:52:
[...]
Als mensen daarin volharden en geen intentie hebben er iets aan te doen zou dat inderdaad ook niet zomaar moeten kunnen. Lesbiennes mag je er denk ik ook wel bijrekenen, in 1 Timotheus laat de tekst ook zien dat die opsomming niet compleet is. Maar er staat inderdaad niet dat homoseksualiteit een grotere zonde is dan die andere dingen.

Die tekst is niet erg duidelijk, ik zie er niets in over lesbiennes. Zal wel weer interpretatie zijn

Ik ben het trouwens niet met je eens wat het 'selectief pikken' aangaat. Het hele circus is ermee gestart dat Lont signaleerde dat in haar ogen de partij specifiek op het punt homoseksualiteit haar principes begon los te laten. Dat je dan dus specifiek op dat gebied in de tegenaanval gaat lijkt me niet meer dan logisch .

Maar het punt homoseksualiteit is er juist al eerder selectief ingezet. Staat er ergens iets over de andere zonden? Dus Lont komt op voor iets wat er al niet specifiek had horen te staan

(De grap van Lont in Kruitvat zal al wel gemaakt zijn? )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 13:17:
[...]


En het is nu juist een dergelijk waardenrelativisme dat volstrekt onbruikbaar is in een open pluralistische samenleving. Een dergelijke vorm van redeneren werkt wellicht in een maatschappij waar het christendom de dominante cultuur is, maar met een heterogene samenstelling van de bevolking kom je met zulk een redenering niet meer weg. Wat valt er dan nog in te brengen tegen vrouwenbesnijdenis? Of eerwraak?

Nou hetzelfde wat net (terecht) als reden genoemd voor het verbieden van pedofilie:
Eerwraak en vrouwenbesnijdenis lijdt tot onherstelbare schade bij partijen die niet noodzakelijkerwijs de ideologie van de aanrichter delen. (Er is bijvoorbeeld geen enkel bezwaar tegen vrijwillige vrouwen besnijdenis bij meerderjarige vrouwen. Hoewel ik niet verwacht dat een volwassenvrouw dat vrijwillig zal ondergaan.)

[Bananenplant]

@Gambieter:

Mwa, als er staat dat vrouwen zich overgeven aan tegennatuurlijke verlangens en vervolgens over mannen met tegennatuurlijke verlangens wordt gezegd dat ze in lust voor elkaar ontbrand zijn lijkt het me een kwestie van 1+1, maar je kunt inderdaad moeilijk gaan doen als je zou willen .

Ik denk verder dat je pas iets zinnigs over het feit dat homoseksualiteit expliciet in de unieverklaring staat kunt zeggen als je de reden erachter weet. Ik kan mij voorstellen dat het iets is wat vaak gevraagd werd en er daarom in terechtgekomen is.

[Grijze Vos]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 13:52:
[...]


Als mensen daarin volharden en geen intentie hebben er iets aan te doen zou dat inderdaad ook niet zomaar moeten kunnen.

Ah, dus in het geval van homofilie ben je bij voorbaat "afgeschreven", maar in het geval van andere zonden dan ben je pas afgeschreven als je volhardt en geen intentie hebt er iets aan te doen.

Wat vind je van een homofiel, die elke keer als hij seks heeft gehad weer tot Jezus bidt om de kracht te vinden om ermee te stoppen? Mag die wel een bestuurlijke functie bij de CU hebben?

[Bananenplant]

Uhm, wat jij zegt bedoel ik nu net . Iedereen struikelt, als een homofiel iemand erin tuint en seks heeft struikelt-ie net zoals ik iets teveel met een meisje zou uitspoken en me achteraf voor m'n kop zou slaan waarmee ik eigenlijk bezig was. Als ik mezelf zou voorhouden dat het prima is met meisjes te rotzooien, er zonder me bezwaard te voelen er lekker mee door zou gaan en niet in m'n hart de wil zou hebben ermee te kappen zou ik in de gevarenzone zitten.

Maar wat jij omschrijft is iemand die oprecht onderkent dat-ie van zichzelf er niet van los kan komen, zo iemand is zeker niet afgeschreven. Het spijt me als m'n schrijfsel zo overkwam, die intentie had ik namelijk totaal niet .

Dat met die meisjes is een hypothetisch voorbeeld, dit even ten overvloede .

[ Voor 11% gewijzigd door Bananenplant op 07-11-2007 14:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 14:08:
[...]

Nou hetzelfde wat net (terecht) als reden genoemd voor het verbieden van homofilie:
Eerwraak en vrouwenbesnijdenis lijdt tot onherstelbare schade bij partijen die niet noodzakelijkerwijs de ideologie van de aanrichter delen. (Er is bijvoorbeeld geen enkel bezwaar tegen vrijwillige vrouwen besnijdenis bij meerderjarige vrouwen. Hoewel ik niet verwacht dat een volwassenvrouw dat vrijwillig zal ondergaan.)

Die voorbeelden hebben betrekking op een "argument" dat eerder werd aangebracht, namelijk:

" Het onderscheid tussen homofiel en het in de praktijk brengen daarvan is voor de CU niet arbitrair vanwege hun interpretatie van de bijbel."

[Confusion]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 12:57:
Bovendien zullen sommige christenen wellicht beargumenteren dat homoseksualiteit geestelijke schade toebrengt, in die zin dat zo iemand van God afdwaalt.

Dat is een cirkelredenering.

Het antwoord van de CU op die vraag is dus dat homoseksualiteit volgens hen niet van de bijbel mag. Daarom zou het volgens hen redelijk zijn om daarop te discrimineren.

Maar daar hebben we helemaal niets mee te maken. Het enige waar wij iets mee te maken hebben, is de Nederlandse wet en de gronden waarop die discriminatie toestaat. 'Omdat het in een boek staat' is geen acceptanbele grond. De eerste vraag is dan: waarom staat dat daar. Wat is de reden voor de Christelijke God om homoseksualiteit tot zonde te bestempelen?

Bovendien, zoals al gezegd: de achterban lijkt er nogal anders over te denken dan een strikte interpretatie van de Bijbel zou doen geloven. De CU is niet een partij die voor een strikte interpretatie van de Bijbel staat en kan zich alleen daarom al niet op de Bijbel beroepen. Anders waren ze wel de SGP.

[Bananenplant]

Naar mijn weten zijn de in de uniefundering en -verklaringen expliciet genoemde stromingen, namelijk reformatorisch en evangelisch, echter wel stromingen die voor een strikte interpretatie staan. Waar zie je staan dat de CU er niet voor staat?

[RobertJ]

Voor de minder ingewijde mensen onder ons; Wat is een uniefundering en -verklaring?

[Grijze Vos]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 14:28:
Uhm, wat jij zegt bedoel ik nu net . Iedereen struikelt, als een homofiel iemand erin tuint en seks heeft struikelt-ie net zoals ik iets teveel met een meisje zou uitspoken en me achteraf voor m'n kop zou slaan waarmee ik eigenlijk bezig was. Als ik mezelf zou voorhouden dat het prima is met meisjes te rotzooien, er zonder me bezwaard te voelen er lekker mee door zou gaan en niet in m'n hart de wil zou hebben ermee te kappen zou ik in de gevarenzone zitten.

Maar wat jij omschrijft is iemand die oprecht onderkent dat-ie van zichzelf er niet van los kan komen, zo iemand is zeker niet afgeschreven. Het spijt me als m'n schrijfsel zo overkwam, die intentie had ik namelijk totaal niet .

Dat met die meisjes is een hypothetisch voorbeeld, dit even ten overvloede .

Ik snap niet zo goed waarom je het hebt over "erin tuinen".

Dat ter zijde, hoe zou de CU dan volgens jou het onderscheid moeten maken tussen de homofiel die samenwoont met een andere homofiel, maar die oprecht probeert geen homoseks te hebben, en de homofiel die gewoon lekker sex heeft wanneer hij wil en geen zin heeft om te veranderen?

Want beiden soorten "mogen" kennelijk hand in hand lopen, ze "mogen" kennelijk zoenen. (Strikt geinterpreteerd lees ik de bijbel in deze dus als "penetratie mag niet".)

Dit geeft hele leuke scenarios, iedereen herinnert zich Clinton nog wel. "I did not have sexual relationships with that woman", want oraal was geen sex volgens Clinton.

Over "openlijk homosexueel" gedrag kun je dus gewoon niet spreken, tenzij je met je broek op de knieen op een WC wordt betrapt (a la George Michael). Eigenlijk kun je dus alleen spreken van "openlijk homofiel" gedrag, en daarmee valt de distinctie tussen practiserend homosexueel en homofiel weg, en kom je dus tot de conclusie dat die distinctie die de CU hier legt inderdaad artificieel is, zoals door o.a. Irons al werd beweerd.

De CU kan dus alleen maar klagen en mensen weren die vanuit hun functie homosexualiteit gaan lopen promoten, als iemand gewoon een "vrome christen" is die thuis komt bij zijn/haar homo-partner, dan is er dus gewoon geen verschil met een hetero. En dat is juist het hele punt wat hier al enkele pagina's in dit topic wordt uitgelegd door menig persoon.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijze Vos op 07-11-2007 15:33 ]

[Confusion]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 15:22:
Waar zie je staan dat de CU er niet voor staat?

In de woorden van hun achterban. In het feit dat er zat Christengemeenten met homoseksuele voorgangers zijn waar mensen CU stemmen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 21:24:
Die unfaire stelling is anders wel gewoon een logische consequentie van jouw redenering. Ik vrees dus dat jij en niet ik je in dit dilemma hebt geplaatst.

Jij doet een aanname, niet ik

Als die aanname klopt, wat zoekt die homo bij een partij die zijn bestaansrecht ontkent in the first place? Of hem verbied te zijn wat hij is?

Je kan nog zo christelijk zijn(als je nog niet de kerkgemeenschap uit gegooid bent), maar als een partij van mening is dat wat je voelt een ziekte is, terwijl 't voor jou een way of life is en dat afkeurt, dan zoek je wat anders of richt je een eigen partij op?

Zelf al krijg je gelijk, het is niet moeilijk om iemand de partij uit te trappen...

[ Voor 45% gewijzigd door Rey Nemaattori op 07-11-2007 15:56 ]

[Bananenplant]

"Erin tuinen" als in "voor de bijl gaan" als in "aan verleiding toegeven".

Linkje naar de uniefundering- en verklaring had ik eerder al in dit topic gepost . Verder is het inderdaad erg lastig om in iemands hart te kijken of iemand nu in iets berust of ertegen strijdt, maar dat is met alle zonde zo.

Maar ik heb wel een vraag: wat is het verschil tussen een vriendschaps- en liefdesrelatie? Die vraag lijkt me op zich wel relevant als je wilt uitpluizen wat 'praktiserend' nu precies betekent.

[Grijze Vos]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 15:53:
"Erin tuinen" als in "voor de bijl gaan" als in "aan verleiding toegeven".

Iemand erin tuinen (zoals jij het schreef) is doorgaans iemand met een list iets laten doen. Maar goed, ik weet nu wat je bedoelde.

Linkje naar de uniefundering- en verklaring had ik eerder al in dit topic gepost . Verder is het inderdaad erg lastig om in iemands hart te kijken of iemand nu in iets berust of ertegen strijdt, maar dat is met alle zonde zo.

Maar ik heb wel een vraag: wat is het verschil tussen een vriendschaps- en liefdesrelatie? Die vraag lijkt me op zich wel relevant als je wilt uitpluizen wat 'praktiserend' nu precies betekent.

Jij zei (of was het iemand anders in dit topic) dat homofilie wordt goedgekeurd, alleen homosexualiteit niet. Daar kom je nu op terug begrijp ik? Een liefdesrelatie hebben is homofilie, sex bedrijven is homosexualiteit.

fi·lie (de ~ (v.))
1 het houden van het door het grondwoord genoemde [in uitheemse zn.]

Overigens, in de letterlijke zin van het woord zou elke goede christen homofiel zijn, "houdt van je naasten" enzo.

[Spheroid]

ucchan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 15:53:
"Erin tuinen" als in "voor de bijl gaan" als in "aan verleiding toegeven".

En ik neem aan dat dat in het geval van homo's ook van toepassing zou zijn als zij wachten met het hebben van seks tot nadat zij getrouwd zijn?

Toch, er worden in de bijbel vele zonden gedefinieerd. Imho zou het in ieder geval netjes zijn van de CU om lidmaatschap aan de discretie van de leden over te laten. Ik durf er bijvoorbeeld veel geld onder te verwedden dat er wel eens een lid van de CU naar de hoeren geweest is. Zo iemand zou misschien ook geen lid moeten zijn of geen functies moeten uitoefenen. Is het dan aan de CU om te controleren of hun leden al dan niet in zonde leven, of aan de individuele leden zelf?

[downtime]

Spheroid schreef op woensdag 07 november 2007 @ 16:13:
Toch, er worden in de bijbel vele zonden gedefinieerd. Imho zou het in ieder geval netjes zijn van de CU om lidmaatschap aan de discretie van de leden over te laten. Ik durf er bijvoorbeeld veel geld onder te verwedden dat er wel eens een lid van de CU naar de hoeren geweest is. Zo iemand zou misschien ook geen lid moeten zijn of geen functies moeten uitoefenen. Is het dan aan de CU om te controleren of hun leden al dan niet in zonde leven, of aan de individuele leden zelf?

Wie zegt dat ze daar actief op controleren? Het lijkt me goed mogelijk dat potentiele leden zelf nagaan of hun opvattingen en leefstijl stroken met de denkbeelden van de partij waar ze lid van willen worden en dat ze daar zelf hun conclusies uit trekken.
Als je wilt voetballen kun je ook beter geen lid van een hockeyclub worden want dan weet je bij voorbaat dat je je niet thuis gaat voelen.