Homoseksuelen en de ChristenUnie

[Salvatron]

Confusion schreef op woensdag 07 november 2007 @ 15:10:
Dat is een cirkelredenering.

Ik zie de cirkel niet.

Maar daar hebben we helemaal niets mee te maken. Het enige waar wij iets mee te maken hebben, is de Nederlandse wet en de gronden waarop die discriminatie toestaat. 'Omdat het in een boek staat' is geen acceptanbele grond. De eerste vraag is dan: waarom staat dat daar. Wat is de reden voor de Christelijke God om homoseksualiteit tot zonde te bestempelen?

Ik reageerde op Irons stelling dat het verschil tussen homofilie en de praktijk daarvan zuiver kunstmatig is. Die stelling impliceert dat de CU homo's niet zou accepteren. Ik geef als argument daartegen dat het onderscheid wel degelijk gemaakt kan worden, en dat impliceert dat de CU homo's dus wel degelijk accepteert.

Verder ben ik het wel met je eens dat de CU een arbitrair onderscheid maakt volgens de wet. Echter kan het onderscheid wel gemaakt worden, en dat betekent dus dat het afwijzen van de daad niet hetzelfde is als het afwijzen van homo's.

[noguru]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 17:17:


Verder ben ik het wel met je eens dat de CU een arbitrair onderscheid maakt volgens de wet. Echter kan het onderscheid wel gemaakt worden, en dat betekent dus dat het afwijzen van de daad niet hetzelfde is als het afwijzen van homo's.

Met andere woorden: homo's mogen wel zolang ze maar geen homo zijn. Hoe moet dat in de praktijk gaan werken? Gewoon doen alsof je neus bloed en keurig trouwen en kinderen krijgen? Dat wordt vast een gelukkig huwelijk.
Gelukkig dat je nog priester kan worden....

[Delerium]

downtime schreef op woensdag 07 november 2007 @ 16:29:
Het lijkt me goed mogelijk dat potentiele leden zelf nagaan of hun opvattingen en leefstijl stroken met de denkbeelden van de partij waar ze lid van willen worden en dat ze daar zelf hun conclusies uit trekken.

Dat is dan wel het openzetten van de deur voor hypochrisie.

Maar goed, ik ben in mijn vrije tijd Jezus, dus zal ik mij maar aansluiten bij de CU? Of moet ik zelf die controle al doen/laten?

[downtime]

ecteinascidin schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:19:
Dat is dan wel het openzetten van de deur voor hypochrisie.

Waarom? Waarom zou iemand die de idealen en principes van de CU niet deelt uberhaupt lid willen worden? Omdat de CU een grotere machtige partij is die z'n carriere een flinke schop kan geven? Zodat je om die reden je homosexualiteit liever verbergt?
Welnee. In Amerika gaat dat misschien op, waar je maar 2 partijen hebt die ertoe doen en openlijk homosexueel zijn in grote delen van het land dodelijk voor je politieke loopbaan is, ongeacht voor welke partij je je kandidaat stelt.

In Nederland gaat dat niet op. Als homo zijnde kun je bij legio andere partijen terecht die homosexualiteit wel in al z'n verschijningsvormen goedkeuren, en die geen moeite hebben met een "praktiserend" homo als woordvoerder voor de partij. Dus waarom zou die homo perse lid van de enige partij willen zijn waar ie niet welkom is?

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:30:
[...]
Dus waarom zou die homo perse lid van de enige partij willen zijn waar ie niet welkom is?

Omdat iemand een christen is, en de CU het beste bij de idealen vind passen? Zat CU-leden zulen regelmatig gierig of dronken zijn, en toch kunnen ze lid zijn. Niemand die ze controleert. Waarom dan een uitzondering maken voor homoseksuelen?

Ik kan maar een verklaring verzinnen (naast hypocrisie): angst.

[Delerium]

downtime schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:30:
In Nederland gaat dat niet op. Als homo zijnde kun je bij legio andere partijen terecht die homosexualiteit wel in al z'n verschijningsvormen goedkeuren, en die geen moeite hebben met een "praktiserend" homo als woordvoerder voor de partij. Dus waarom zou die homo perse lid van de enige partij willen zijn waar ie niet welkom is?

Dat is juist het geniale van dit soort dingen: als je politicus bent en homo, dan sluit je je aan bij een anti-homobeweging en kan je dus glashard liegen dat je geen homo bent. Blijft over je politiek en hebt ook al een favoriet stokpaardje, namelijk homobashen. Dit verschijnsel is ZO sterk in de Westerse wereld dat het bijna is alsof iedere homobasher zelf homo is.

Sorry, je logica zal gerust oprecht zijn maar tevens hopeloos naief.

En dan nog, ga je dan daadwerkelijk controleren of iemand dan wel homo is of niet? Controleer dan gelijk de hele bijbel bij die politicus, dat scheelt heel wat leugenaars en huichelaars.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 07-11-2007 18:38 ]

[Salvatron]

noguru schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:13:
Met andere woorden: homo's mogen wel zolang ze maar geen homo zijn. Hoe moet dat in de praktijk gaan werken? Gewoon doen alsof je neus bloed en keurig trouwen en kinderen krijgen? Dat wordt vast een gelukkig huwelijk.
Gelukkig dat je nog priester kan worden....

Dat werkt voor pedofielen ook zo dus de CU verwacht van homo's hetzelfde als wat anderen van pedofielen verwachten. Niettemin neemt de CU imho inderdaad een onmogelijk standpunt in wat betreft homo's.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:44:
[...]
Dat werkt voor pedofielen ook zo dus de CU verwacht van homo's hetzelfde als wat anderen van pedofielen verwachten.

offtopic:
Ik neem aan dat het in een zin gebruiken van pedo- en homofielen niet betekent dat je ze gelijkschakelt.

Niettemin neemt de CU imho inderdaad een onmogelijk standpunt in wat betreft homo's.

Subsidieangst waarschijnlijk. Niets menselijks...

[downtime]

ecteinascidin schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:37:
Dat is juist het geniale van dit soort dingen: als je politicus bent en homo, dan sluit je je aan bij een anti-homobeweging en kan je dus glashard liegen dat je geen homo bent. Blijft over je politiek en hebt ook al een favoriet stokpaardje, namelijk homobashen. Dit verschijnsel is ZO sterk in de Westerse wereld dat het bijna is alsof iedere homobasher zelf homo is.

Je voorbeeld is nogal gekunsteld. We hebben het hier over de Nederlandse situatie en jouw voorbeeld lijkt me in Nederland nogal onwaarschijnlijk.
Er valt met homo-bashen in Nederland geen (politieke) winst te behalen. Het is niet voor niks dat een van de populairste politici die Nederland in recente jaren heeft gekend zelf openlijk homosexueel was ondanks het feit dat hij zijn publiek zeker niet in de meest progressieve kringen zocht.

Sorry, je logica zal gerust oprecht zijn maar tevens hopeloos naief.

En dan nog, ga je dan daadwerkelijk controleren of iemand dan wel homo is of niet? Controleer dan gelijk de hele bijbel bij die politicus, dat scheelt heel wat leugenaars en huichelaars.

Ik denk dat je doorslaat. Andere partijen controleren ook niet of hun leden wel echt achter de idealen van de partij staan. PvdA, SP, en GL nemen geen psychologische tests af om te bepalen of hun leden wel echt sociaal voelend zijn. De VVD en PVV vragen niet na of hun leden wel echt van vrijheid houden. De PvdD komt niet op huisbezoek om na te gaan of je wel goed voor je huisdieren zorgt.

Waarom vind je dan wel dat de waarden die de CU voorstaat onhaalbaar zijn zonder de gangen van hun leden te controleren? Het uitgangspunt blijft dat je ervan uit mag gaan dat mensen zich alleen bij de partij aansluiten omdat ze zich identificeren met de idealen van die partij.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:59:
[...]
Het uitgangspunt blijft dat je ervan uit mag gaan dat mensen zich alleen bij de partij aansluiten omdat ze zich identificeren met de idealen van die partij.

Maar is homobashen een ideaal van de partij? Nee dus. Waar moet een streng-christelijk homoseksueel geaard persoon naar toe? De CDA is te mild, non-religieus, de SGP te streng, de CU past het beste bij de christelijke denkbeelden van de persoon.

Maar die mag niet komen omdat deze homoseksueel is? Opnieuw, dan moeten ook alle gierigaards, overspeligen, dieven, belastingontduikers etc de partij uit, en dan blijft er niets over. Men wil echter alleen de homoseksuelen buitensluiten, met als claim dat dit door de bijbel wordt ondersteund, maar die dat is alleen maar een selectie. Men kiest een paar stukjes uit de bijbel die goed uitkomen, maar de rest niet. En dat is dus hypocriet.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:59:
[...]
Het uitgangspunt blijft dat je ervan uit mag gaan dat mensen zich alleen bij de partij aansluiten omdat ze zich identificeren met de idealen van die partij.

Is het wel eens bij je opgekomen dat mensen zichzelf wellicht helemaal niet primair identificeren als homo of hetero? Of anders gesteld: denk je dat iedere VVD-er zich voor de volle 100% achter de partijlijn schaart?

Iemand kan toch homo zijn maar tegelijkertijd een hele stapel kernwaarden van het christelijk geloof een warm hart toedragen?

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 19:19:
Is het wel eens bij je opgekomen dat mensen zichzelf wellicht helemaal niet primair identificeren als homo of hetero? Of anders gesteld: denk je dat iedere VVD-er zich voor de volle 100% achter de partijlijn schaart?

Iemand kan toch homo zijn maar tegelijkertijd een hele stapel kernwaarden van het christelijk geloof een warm hart toedragen?

Dat is me niet ontgaan. Misschien is het zelfs de CU niet ontgaan. Maar blijkbaar vinden ze dit onderdeel van hun identiteit belangrijk genoeg om er speciale aandacht aan te besteden. En het lijkt me alleen maar logisch dat een potentieel lid, homo of niet, daar rekening mee houdt wanneer ie lid van die partij wil worden.

[boner]

Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is.

Dus homofiele mannen zijn net zo slechts als heteroseksuele vrouwen

[Bananenplant]

boner, klik eens op dat Griekse woord in m'n post ofzo .

En gambieter, ik denk heus wel dat als het bekend wordt dat iemand zonder berouw met dingen uit dat lijstje bezig is er op z'n minst grote vraagtekens bij het functioneren van die persoon worden gezet. Maar de meeste van die dingen proberen de meeste mensen in het geniep te doen en hangen ze niet aan de grote klok. Met het aangaan van relaties gaat dat een stuk moeilijker, helemaal als je samen in een huis gaat wonen denk ik dat het schier onmogelijk is dat geheim te houden, plus dat ik denk dat de betrokkenen dat vaak ook niet willen. Ik denk dat homoseksualiteit daardoor relatief makkelijk detecteerbaar is en tegelijk een groot waardeverschil met de rest van de wereld vormt.

[Verwijderd]

ucchan schreef op donderdag 08 november 2007 @ 08:47:
Ik denk dat homoseksualiteit daardoor relatief makkelijk detecteerbaar is en tegelijk een groot waardeverschil met de rest van de wereld vormt.

Welk waardeverschil? Dat de ene groep liever de nadruk legt op liefde terwijl de andere groep ervoor kiest om religieuze dogma's van 2000 geleden te handhaven?

Je gunt het natuurlijk niemand, maar je gaat je toch afvragen welke groep het nu eigenlijk meer verdient om gediscrimineerd te worden....

[Bananenplant]

Je geeft nu precies aan wat ik bedoel. Homoseksualiteit is een punt waarop de visie een groot verschil heeft met die van de rest van de samenleving. Zelfde bijvoorbeeld met euthanasie en abortus. Volgens mij heeft het feit dat er best veel mensen in onze samenleving aanstoot nemen aan bepaalde standpunten er debet aan dat deze soms zo uitvergroot worden. Dingen waar de rest van de samenleving het ook wel mee eens kan zijn en door sommigen hier als 'positief' worden gezien hoor je nauwelijks iets over. Ik denk dat de controverse over bepaalde standpunten ervoor zorgt dat men het perspectief verliest en probeert te strijden tegen een partij die dan ineens uit weinig meer lijkt te bestaan dan de paar standpunten die toevallig niet stroken met de eigen opvattingen.

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2007 @ 18:34:
Omdat iemand een christen is, en de CU het beste bij de idealen vind passen?

Wanneer je als homo zijnde de homohaat bij je idealen vindt passen dan klopt er iets niet....

gambieter schreef op woensdag 07 november 2007 @ 19:05:
Maar is homobashen een ideaal van de partij? Nee dus. Waar moet een streng-christelijk homoseksueel geaard persoon naar toe? De CDA is te mild, non-religieus, de SGP te streng, de CU past het beste bij de christelijke denkbeelden van de persoon.

Kun je als homo dan nog wel streng-christelijk zijn? Of moet je daarvoor een beetje dubbeldenken? vziw staan de meeste strenge leren homofilie niet toe, dus als je openlijk homo bent, ben je op gronde daarvan in principe al gediskwalificeerd(ook al noem je jezelf wel zo)

gambieter schreef op woensdag 07 november 2007 @ 19:05:Maar die mag niet komen omdat deze homoseksueel is? Opnieuw, dan moeten ook alle gierigaards, overspeligen, dieven, belastingontduikers etc de partij uit, en dan blijft er niets over. Men wil echter alleen de homoseksuelen buitensluiten, met als claim dat dit door de bijbel wordt ondersteund, maar die dat is alleen maar een selectie. Men kiest een paar stukjes uit de bijbel die goed uitkomen, maar de rest niet. En dat is dus hypocriet.

't hele christendom is hypochriet door de hoeveelheid water die ze bij de wijn hebben gedaan eeuwen terug alis er praktisch niets meer van over...Los daarvan zou een partijlid die openlijk overspel pleegt of veroodeeld is voor belastingfraude of diefstal ws. wel de partij uitgebonjoured worden(of ze proberen 't in de doofpot te stoppen)...openlijke homofilie is alleen wat makkelijker te detecteren.

boner schreef op donderdag 08 november 2007 @ 07:26:
Dus homofiele mannen zijn net zo slechts als heteroseksuele vrouwen

Raad eens wie er vroeger ook geen rechten hadden...

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2007 @ 09:44:
Welk waardeverschil? Dat de ene groep liever de nadruk legt op 'iefde terwijl de andere groep ervoor kiest om religieuze dogma's van 2000 geleden te handhaven?

Nouja liefde....in 't homocircuit is het ook niet allemaal koek&ei....

[gambieter]

ucchan schreef op donderdag 08 november 2007 @ 10:02:
[...]
Dingen waar de rest van de samenleving het ook wel mee eens kan zijn en door sommigen hier als 'positief' worden gezien hoor je nauwelijks iets over.

Maar dan kan ik even (expres, nofi!) een kromme vergelijking maken:
"Die man slaat zijn vrouw, maar hij zo aardig is voor de kinderen en veel vrijwilligerswerk doet. Het is niet eerlijk om alleen maar op het negatieve te focussen, het slaan van zijn vrouw wordt meer dan goed gemaakt door zijn goede kanten".

Het is geen balans die je mag opmaken, of kasboek waar je grote fouten mag wegstrepen tegen goede dingen. De partij is gewezen op een onhoudbaar standpunt, en er wordt dan krampachtig in de verdediging geschoten ipv er wat aan te doen.

Dat krampachtige slaat trouwens niet op jou, ucchan. Ik waardeer je bijdragen

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 08 november 2007 @ 10:06:
[...]

Nouja liefde....in 't homocircuit is het ook niet allemaal koek&ei....

Laten we vooral de excessen als maatstaf nemen.

[Bananenplant]

M'n punt is vooral dat het logisch is dat vanaf beide kanten met regelmaat tot een botsing komt door dit verschil en dat je dus niet zomaar kunt concluderen dat de controversiële onderwerpen hoog op de agenda van de CU/orthodoxe christenen in het algemeen staan omdat er veel over gepraat wordt. Ik denk dat in landen waar er andere sterke waardenverschillen zijn tussen christenen en samenleving deze verschillen veel aandacht krijgen, je kunt daaruit geen conclusies trekken over de de mate waarin de verschillen nu prioriteit hebben binnen de geloofsleer. Derhalve vind ik het niet terecht gelijk over 'homobashers' te spreken .

[gambieter]

ucchan schreef op donderdag 08 november 2007 @ 10:22:
Derhalve vind ik het niet terecht gelijk over 'homobashers' te spreken .

Dat heeft de partij over zichzelf afgeroepen. Eerst de wethouder onder druk laten aftreden, en daarna geen duidelijke respons op het homobashende voorstel van Lont. Als de partij gelijk een duidelijk standpunt had ingenomen (dank voor het voorstel, het antwoord is nee) dan had men er positieve PR uit kunnen halen.

[Bananenplant]

Voor zover ik weet is die mevrouw geheel uit eigen beweging opgestapt (als je een bron hebt waar het anders staat zie ik die graag). Maar ook voor Lont geldt (waarschijnlijk) dat het homostandpunt slechts een klein gedeelte is van alles waar ze voor staat. Ik vind ook voor haar gelden dat je haar niet gelijk als homobasher mag bestempelen omdat ze het idee had dat over dat specifieke onderwerp de partijtop wel erg de Bijbel begon los te laten en aan de bel trok. Dat een en ander verre van handig is afgehandeld ga ik verder niet betwisten.

(Ik bedenk me wel ineens dat het ook een definitiekwestie kan zijn: 'basher' komt op mij over die de minste en geringste aangelegenheid aangrijpt om dingen af te branden en voor wie dat ook z'n bestaansrecht lijkt geworden. Dat zou je zo kunnen ervaren, ja ).

[ Voor 19% gewijzigd door Bananenplant op 08-11-2007 11:28 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op donderdag 08 november 2007 @ 11:05:
Voor zover ik weet is die mevrouw geheel uit eigen beweging opgestapt (als je een bron hebt waar het anders staat zie ik die graag). Maar ook voor Lont geldt (waarschijnlijk) dat het homostandpunt slechts een klein gedeelte is van alles waar ze voor staat. Ik vind ook voor haar gelden dat je haar niet gelijk als homobasher mag bestempelen omdat ze het idee had dat over dat specifieke onderwerp de partijtop wel erg de Bijbel begon los te laten en aan de bel trok. Dat een en ander verre van handig is afgehandeld ga ik verder niet betwisten.

(Ik bedenk me wel ineens dat het ook een definitiekwestie kan zijn: 'basher' komt op mij over die de minste en geringste aangelegenheid aangrijpt om dingen af te branden en voor wie dat ook z'n bestaansrecht lijkt geworden. Dat zou je zo kunnen ervaren, ja ).

Dus wij mogen mevrouw Lont niet primair als homo-basher identificeren, maar mevrouw Lont mag wel andere mensen primair als homo identificeren? Ruik je zelf de hypocrisie al?

[noguru]

ucchan schreef op donderdag 08 november 2007 @ 11:05:
Voor zover ik weet is die mevrouw geheel uit eigen beweging opgestapt (als je een bron hebt waar het anders staat zie ik die graag). Maar ook voor Lont geldt (waarschijnlijk) dat het homostandpunt slechts een klein gedeelte is van alles waar ze voor staat. Ik vind ook voor haar gelden dat je haar niet gelijk als homobasher mag bestempelen omdat ze het idee had dat over dat specifieke onderwerp de partijtop wel erg de Bijbel begon los te laten en aan de bel trok. Dat een en ander verre van handig is afgehandeld ga ik verder niet betwisten.

Mevrouw is opgestapt nadat zij de meningen van haar fractieleden had gepeild. Deze zagen haar niet meer zitten. Daarom is zij opgestapt, niet omdat zij zelf moeite heeft met de combinatie van haar werk en haar persoonlijke gevoelens. Anders was ze er toch nooit aan begonnen?

De schijnheiligheid van de CU wordt in dit artikel nog eens bevestigd doordat beweerd wordt dat zij zelf de keuze heeft gemaakt. Formeel is dat zo, maar zeg er dan bij dat dat is omdat haar collega's haar hebben laten weten dat ze haar niet meer willen.
(ja we hebben moeite met je levensstijl en keuren die af, maar je mag best blijven hoor....)

http://www.parool.nl/nieuws/2007/SEP/28/bin3.html

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 07 november 2007 @ 19:19:
Is het wel eens bij je opgekomen dat mensen zichzelf wellicht helemaal niet primair identificeren als homo of hetero? Of anders gesteld: denk je dat iedere VVD-er zich voor de volle 100% achter de partijlijn schaart?

Ik denk dat het al weleens bij hem langs is gekomen, want dat deelonderwerp is toch al vrij uitvoerig besproken in dit draadje:
eamelink in "Homoseksuelen en de ChristenUnie"
Confusion in "Homoseksuelen en de ChristenUnie"
ucchan in "Homoseksuelen en de ChristenUnie" en verder

Iemand kan toch homo zijn maar tegelijkertijd een hele stapel kernwaarden van het christelijk geloof een warm hart toedragen?

Juist, maar als de vraag "Is afwijzen van homoseksualiteit één van de pijlers van de CU?" positief beantwoord kan worden, dán is het goed mogelijk om te zeggen dat CU lidmaatschap niet samengaat met homoseksueel gedraag.

Om in jouw vergelijking te blijven; als het je het niet eens bent met de VVD over het eigenwoningforfait kan je nog best bij de VVD. Als je echter van mening bent dat communisme de beste staatsvorm is, dan past dat weer niet zo goed

Een argumentatie tégen het weigeren van homoseksuelen door de CU zou dus m.i. gebaseerd moeten zijn op een argumentatie waarom het niet echt een pijler is van de CU (dat impliceer je, maar is nog niet echt onderbouwd).

Los daarvan is het natuurlijk altijd aantrekkelijk om in te hakken op mensen die een oud boekje laten prevaleren boven gezond verstand en ratio, maar voor de discussie of het mág is het niet zo relevant

[gambieter]

eamelink schreef op donderdag 08 november 2007 @ 23:24:
[...]
Juist, maar als de vraag "Is afwijzen van homoseksualiteit één van de pijlers van de CU?" positief beantwoord kan worden, dán is het goed mogelijk om te zeggen dat CU lidmaatschap niet samengaat met homoseksueel gedraag.

Dat punt is echter al behandeld, zie gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie". De bijbelse teksten maken homoseksualiteit geen grotere zonde dan gierigheid e.d. en er is dus geen bijbelse basis om specifiek homoseksueel gedrag uit te sluiten.

[gambieter]

Het is blijkbaar tijd voor een tegengeluid.

bron: nu.nl

het eerste stukje:

Christofilie is een ziekte

Mogen homo´s op deze site columns schrijven? En kunnen ze dat wel? Je gaat aan alles twijfelen sinds Yvette Lont heeft aangekondigd "een motie in te dienen tegen het bekleden van bestuurs- en volksvertegenwoordigende functies door praktiserende homofielen." Door Nico Dijkshoorn.

Het citaat komt uit het Nederlands Dagblad, waarin men nog steeds de term homofilie gebruikt. Alsof het een ziekte betreft. Difterie, embolie, hysterie en homofilie.

Het zette me aan het denken. Als Lont vindt dat homo´s ongeschikt zijn voor bestuurlijke functies, wat mogen ze van haar dan wel doen? Waarschijnlijk in pisbakken aan elkaars geschoren zak voelen en in café de Cockring een Tosti Anaal bestellen. Allemaal prima, als ze maar geen Christelijk werk gaan doen, zoals een land besturen. Want daar zijn Christenen dol op, besturen. Stuurtje in het hand en dan maar keihard rechtdoor naar de hemel rijden, met een lichte afwijking naar rechts.

Als er ergens met de bijbel in de hand iets te betuttelen valt staan ze vooraan, de Christofielen. Fielen ja, want het is wel degelijk een ziekte die zich door het lichaam van Yvette Lont heen vreet. Mevrouw schreeuwt inmiddels moord en brand en geniet bescherming. Nooit goed natuurlijk, maar het verbaast me niet. Ik zou als homo misschien ook zin krijgen in een potje omgekeerd potenrammen als iemand uitdraagt dat ik een minderwaardig mens ben.

Vervolg

In het gerelateerde nieuwsbericht staat ook wat interessants:

Lont trok vorige week een voorstel in om praktiserende homoseksuelen uit bestuursfuncties van de partij te weren. Meyer stelde dat Lont homo's discrimineert en deed aangifte tegen haar. Lont stelt op haar beurt dat de VVD de bevolking hierdoor heeft aangezet tot discriminatie. De VVD zou haar naam door het slijk hebben gehaald en haar integriteit 'ernstig' hebben aangetast. Zij zegt alleen 'op grond van de bijbel de standpunten van de achterban' te willen verwoorden.
[...]
Lont zegt dat niet iedere burger het homohuwelijk correct vindt. "We hoeven het daar niet mee eens te zijn en die vrijheid eis ik als gelovige dan ook op." Zij verwacht van de homobeweging een respectvolle omgang met mensen die niet hetzelfde standpunt delen.

Ligt het aan mij of is die vrouw echt van het Lontje getikt? De homobeweging moet respectvol omgaan met mensen die niet hetzelfde standpunt delen, maar zelf wil ze keihard kunnen discrimineren en buiten kunnen sluiten van mensen met een andere seksuele geaardheid. Erg respectvol tegen de homoseksuele minderheid binnen de CU.

Daar zit echt wel meer dan een steekje los...

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 09-11-2007 00:10 ]

[eamelink]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2007 @ 23:41:
Dat punt is echter al behandeld, zie gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie". De bijbelse teksten maken homoseksualiteit geen grotere zonde dan gierigheid e.d. en er is dus geen bijbelse basis om specifiek homoseksueel gedrag uit te sluiten.

Tsja, maar is is bijbel leidend, of is leidend wat de CU er zelf van zegt? Op zich maakt het natuurlijk niet uit of een afkeer van homoseksualiteit is gebaseerd op de bijbel, op een ander boek, of helemaal nergens op.

Je hebt misschien wel gelijk met je opmerking dat er vanuit de bijbel niet de noodzaak bestaat om het homoseksualiteitpunt zo zwaarwegend te maken, maar dat is in principe een interne ChristenUnie zaak; het staat ze vrij om te kiezen wat zíj belangrijk vinden

[gambieter]

eamelink schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 00:37:
[...]
Tsja, maar is is bijbel leidend, of is leidend wat de CU er zelf van zegt? Op zich maakt het natuurlijk niet uit of een afkeer van homoseksualiteit is gebaseerd op de bijbel, op een ander boek, of helemaal nergens op.

De CU claimt dat haar opvatting op de bijbel gebaseerd is, wat echter niet specifiek zo is. Ze hopen dat een beroep op godsdienstvrijheid ze zal vrijwaren van discriminatie-aanklachten. Zodra ze zich niet meer op een hogere macht kunnen beroepen wordt het gewoon een zaakje van onterecht aardse discriminatie, en hopelijk ook een aardse strafaanpak. Met als einddoel het minder bekrompen maken van bepaalde groeperingen .

Je hebt misschien wel gelijk met je opmerking dat er vanuit de bijbel niet de noodzaak bestaat om het homoseksualiteitpunt zo zwaarwegend te maken, maar dat is in principe een interne ChristenUnie zaak; het staat ze vrij om te kiezen wat zíj belangrijk vinden

Dan is het heel simpel: dan mag iedereen die keuze maken. Het ontneemt de CU dan elk recht om te klagen over discriminatie van christenen of CU leden, want men kan als vereniging of bedrijf dan ook gewoon zeggen dat men geen religieuzen wil, gebaseerd op de overtuiging dat die niet betrouwbaar zijn daar ze een hogere macht boven de wet stellen. Dan moeten we ze ook niet in de regering hebben, want ze dienen een hoger belang. Hmmm, dit wordt interessant. Rouvoet en co maar eens een eed af laten leggen waarin ze aangeven het landsbelang boven alles te doen, inclusief hun geloof?

[eamelink]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 00:50:
De CU claimt dat haar opvatting op de bijbel gebaseerd is, wat echter niet specifiek zo is. Ze hopen dat een beroep op godsdienstvrijheid ze zal vrijwaren van discriminatie-aanklachten. Zodra ze zich niet meer op een hogere macht kunnen beroepen wordt het gewoon een zaakje van onterecht aardse discriminatie, en hopelijk ook een aardse strafaanpak. Met als einddoel het minder bekrompen maken van bepaalde groeperingen .

Dus als de bijbel zich feller tegen homoseksualiteit had uitgesproken was het wel goed geweest? Omdat ze zich dan wél op een hogere macht konden beroepen? Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Het kunnen beroepen op een 'hogere macht' is onwenselijk. Als iets buiten de wet is, is het buiten de wet, of het in een heilig boek staat of niet. Het maakt geen klap uit of een club tegen homoseksualiteit is omdat het in de bijbel staat, of omdat ze vinden dat homoseksuelen een gevaar zijn voor de volksgezondheid of omdat ze gewoon érgens tegen willen zijn.

Verder heeft het ieder het recht om een clubje voor bekrompen mensen op te richten om hun bekrompen ideeetjes te propageren in de politiek, en dat lijkt me juist alleen maar goed

Dan is het heel simpel: dan mag iedereen die keuze maken. Het ontneemt de CU dan elk recht om te klagen over discriminatie van christenen of CU leden, want men kan als vereniging of bedrijf dan ook gewoon zeggen dat men geen religieuzen wil, gebaseerd op de overtuiging dat die niet betrouwbaar zijn daar ze een hogere macht boven de wet stellen.

Dan heb je volledig de essentie van mijn eerdere post gemist : eamelink in "Homoseksuelen en de ChristenUnie"

Dat de CU homoseksuelen mag weigeren betekent niet dat een willekeurige andere club dat mag. En dat de CU het mag komt niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat dat één van de pijlers is van de CU. Een bedrijf mag dan ook geen homoseksuelen weigeren, omdat dat niet relevant is voor het bedrijf. Datzelfde geldt voor het weigeren van religieuzen, dat is ook niet relevant. Een politieke partij die ten doel heeft het verbieden van religies mag uiteraard wél religieuze mensen weigeren als lid

[downtime]

Dan moeten we ze ook niet in de regering hebben, want ze dienen een hoger belang. Hmmm, dit wordt interessant. Rouvoet en co maar eens een eed af laten leggen waarin ze aangeven het landsbelang boven alles te doen, inclusief hun geloof?

Jouw "landsbelang boven alles" is levensgevaarlijk en iets wat al heel wat dictaturen als voorwendsel voor repressie hebben gebruikt. Bedoel je ermee dat dat alles ondergeschikt aan de staat moet zijn? Of betekent het de dictatuur van de meerderheid, onderdrukking van de minderheid met een afwijkende mening? Of nog iets anders?

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 01:25:
[...]
Jouw "landsbelang boven alles" is levensgevaarlijk en iets wat al heel wat dictaturen als voorwendsel voor repressie hebben gebruikt. Bedoel je ermee dat dat alles ondergeschikt aan de staat moet zijn? Of betekent het de dictatuur van de meerderheid, onderdrukking van de minderheid met een afwijkende mening? Of nog iets anders?

Kom kom. Het gaat erom of een politieke partij of een politicus te vertrouwen is als deze een achterdeurtje inbouwt "ja, mits niet in strijd met mijn religie". Dan krijg je juist draaikonterij, of regeringen a la Taliban. Verder kan je het ook omdraaien: "religiebelang boven alles" is zeker zo gevaarlijk, misschien zelfs nog gevaarlijker.

In de CU zijn de homoseksuelen de minderheid, en probeert men daar de dictatuur van de meerderheid op te leggen. Dus een pot en ketel verhaal.

eamelink schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 01:22:
[...]
Dus als de bijbel zich feller tegen homoseksualiteit had uitgesproken was het wel goed geweest?

Zeker niet. Maar het wordt wel als excuus/rationale aangevoerd, en die haal ik onderuit. Er is dus geen enkele reden, laat staan een valide reden.

Verder heeft het ieder het recht om een clubje voor bekrompen mensen op te richten om hun bekrompen ideeetjes te propageren in de politiek, en dat lijkt me juist alleen maar goed

Jammer genoeg zitten die bekrompen mensen nu in de regering, en dat is minder goed. Als splinterpartijtje in de marge is het inderdaad goed, daarmee maak je ze onschadelijk, maar in de regering is toch minder.

[...]
Dan heb je volledig de essentie van mijn eerdere post gemist : eamelink in "Homoseksuelen en de ChristenUnie"

Dat de CU homoseksuelen mag weigeren betekent niet dat een willekeurige andere club dat mag. En dat de CU het mag komt niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat dat één van de pijlers is van de CU. Een bedrijf mag dan ook geen homoseksuelen weigeren, omdat dat niet relevant is voor het bedrijf. Datzelfde geldt voor het weigeren van religieuzen, dat is ook niet relevant. Een politieke partij die ten doel heeft het verbieden van religies mag uiteraard wél religieuze mensen weigeren als lid

Dus als ik je goed begrijp mag het dan alleen als de CU specifiek is opgericht om homoseksuelen uit de christelijke politiek te houden? In het bijbelse citaat is homoseksualiteit niet specifiek uitgezonderd. Dit bijbelse citaat wordt als reden door de CU aangevoerd om homoseksuelen buiten te sluiten. Dan gaat mijn redenering toch op dat de bodem uit hun redenering is weggeslagen en ze dus geen reden meer hebben. Ergo, ze mogen geen homoseksuelen weigeren omdat de CU geen anti-homo partij is.

En dat de CU het mag komt niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat dat één van de pijlers is van de CU.

Die pijlers van de CU zijn gebaseerd op hun interpretatie van de bijbel. Hun reden is wel gebaseerd op de bijbel. En dus invalide (alsof dat intussen nog niet duidelijk was...).

[Verwijderd]

Gambieter heeft gelijk, door aan te geven dat het standpunt van de CU inconsequent is mbt de bijbel wil nog niet zeggen dat hij het anders wel goed zou keuren. Hij geeft er slechts een van de vele mogelijke argumenten mee waarmee het buitengewoon slappe standpunt van mevr Lont onderuit geschoffeld kan worden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 01:42:
[...]
Kom kom. Het gaat erom of een politieke partij of een politicus te vertrouwen is als deze een achterdeurtje inbouwt "ja, mits niet in strijd met mijn religie". Dan krijg je juist draaikonterij, of regeringen a la Taliban. Verder kan je het ook omdraaien: "religiebelang boven alles" is zeker zo gevaarlijk, misschien zelfs nog gevaarlijker.

De fundementalistische christen achetgrond van de CU maakt ze een stuk voorspelbaarder dan de gemiddelde populistische partij die in het midden van de NL politiek rond drijft zonder eenduidige ideologie. (Kiezer weten veel beter wat ze krijgen als ze CU stemmen dan bijvoorbeeld D66, PvdA of PVV)

In de CU zijn de homoseksuelen de minderheid, en probeert men daar de dictatuur van de meerderheid op te leggen. Dus een pot en ketel verhaal.

Politieke partijen zijn dan ook geen rechtstaat en al helemaal geen demcratie.

[...]

Jammer genoeg zitten die bekrompen mensen nu in de regering, en dat is minder goed. Als splinterpartijtje in de marge is het inderdaad goed, daarmee maak je ze onschadelijk, maar in de regering is toch minder.

Is dit iets dat jij de CU aan rekend? Is bekrompen partij dat haar eigen bekrompen ideeen wil propageren is dat toch hun goed recht.
Het punt is dat kennelijk een meerdeerheid van de Nederlandse bevolking het hier mee eens was (via hun representatie.) Als de meerderheid het hier niet mee eens was, moet deze te raden gaan bij hun representaten en vragen waar deze hiermee ingestemd hebben.

Dit is best wel een essentieel punt van onze staatsinrichting. Iedereen heeft het recht op zijn mening en passief kies recht om deze te propageren.

(Wat je hooguit de CU aan kan reken is dat ze zich in de afgelopen verkiezingen enigs sinds fundementalistische aard van hun partij onderbelicht hebben. Dit is een tragisch bij effect van het feit dat Rouvoet een van de weinig competente debaters in de tweede kamer was. Wat op zijn beurt typerend is voor de kwaliteiten van de rest van de politici in NL)

[...]

Dus als ik je goed begrijp mag het dan alleen als de CU specifiek is opgericht om homoseksuelen uit de christelijke politiek te houden? In het bijbelse citaat is homoseksualiteit niet specifiek uitgezonderd. Dit bijbelse citaat wordt als reden door de CU aangevoerd om homoseksuelen buiten te sluiten. Dan gaat mijn redenering toch op dat de bodem uit hun redenering is weggeslagen en ze dus geen reden meer hebben. Ergo, ze mogen geen homoseksuelen weigeren omdat de CU geen anti-homo partij is.

Het is aan een partij zelf om te bepalen wat hun pijlers zijn. Dat de CU uit hun interpretatie van de bijbel haalt dat homofilie een slecht idee is, is helemaal aan hen. Dat jij het niet eens bent met die interpretatie is leuk voor jou, maar heeft niks te maken met wat de CU denkt dat belangrijk is.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2007 09:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 09:46:
[...]
Is dit iets dat jij de CU aan rekend? Is bekrompen partij dat haar eigen bekrompen ideeen wil propageren is dat toch hun goed recht.
Het punt is dat kennelijk een meerdeerheid van de Nederlandse bevolking het hier mee eens was (via hun representatie.) Als de meerderheid het hier niet mee eens was, moet deze te raden gaan bij hun representaten en vragen waar deze hiermee ingestemd hebben.

De meerderheid van de bevolking wil echt geen CU in de regering, het is en blijft een splinterpartijtje die onevenredig veel invloed heeft. Vergelijkbaar met de ultrarechtse orthodoxe partijen in de Israelische regering, die daar meestal nodig zijn voor een meerderheid, en onevenredig veel invloed hebben; en elk vredesvoorstel torpederen. Maar dat is een andere discussie.

Dit is best wel een essentieel punt van onze staatsinrichting. Iedereen heeft het recht op zijn mening en passief kies recht om deze te propageren.

Partijen als de CU zouden een goede reden kunnen zijn om een zeteldrempel op te richten, je hebt een minimum aantal zetels nodig voor je kunt regeren. Dat voorkomt macht van splinterpartijtjes als de CU.

En voordat iemand zegt dat de samenleving meer christelijker wordt: het is het Rouvoet-effect in een politiek klimaat met veel zwakke politici. Het feit dat een Balkenende als een redelijk leider wordt gezien zegt meer dan genoeg over het gebrek aan kwaliteit.

(Wat je hooguit de CU aan kan reken is dat ze zich in de afgelopen verkiezingen enigs sinds fundementalistische aard van hun partij onderbelicht hebben. Dit is een tragisch bij effect van het feit dat Rouvoet een van de weinig competente debaters in de tweede kamer was. Wat op zijn beurt typerend is voor de kwaliteiten van de rest van de politici in NL)

Dat is juist iets wat ik de CU niet aanreken, maar de rest van de politieke partijen en Pim Fortuyn. Helaas zit de tweede kamer vol met middelmatige tot slechte debaters, en zijn de leiders van de politieke partijen van zeer matig kaliber. De winst van de SP is wat dat betreft ook niet echt goed, omdat die partij nooit regeringsfahig zou zijn. En het Fortuyn/LPF effect ijlt nog na.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 09:55:
[...]

De meerderheid van de bevolking wil echt geen CU in de regering, ...

De moet de meerderheid dit de andere regerings partijen aanrekenen, waar ze wel op gestemd hebben. Het is niet de schuld van de CU dat het CDA per se met hen wilde regeren, dat moet je het CDA aan rekenen.

[...]

Partijen als de CU zouden een goede reden kunnen zijn om een zeteldrempel op te richten, je hebt een minimum aantal zetels nodig voor je kunt regeren. Dat voorkomt macht van splinterpartijtjes als de CU.

Dan zou het vormen van een meerderheids regering bij de afgelopen verkiezingen na genoeg onmogelijk zijn geweest. (enige opties SP/PvdA/CDA of PvdA/CDA/VVD) De CU was namelijk een van de grotere kleinere partijen. (groenlinks is maar een zetel groter.)

[...]

Dat is juist iets wat ik de CU niet aanreken, maar de rest van de politieke partijen en Pim Fortuyn. Helaas zit de tweede kamer vol met middelmatige tot slechte debaters, en zijn de leiders van de politieke partijen van zeer matig kaliber. De winst van de SP is wat dat betreft ook niet echt goed, omdat die partij nooit regeringsfahig zou zijn. En het Fortuyn/LPF effect ijlt nog na.

Wat ik bedoelde is dat je de CU een zekere vorm van kiezersbedrog kan aanreken, doordat ze zich bij de verkiezingen bewust als linkser alternatief voor het CDA hebben geprofileerd zonder hun sterk fundemantilistische standpunten te profileren. (Al is het Rouvoet effect veel sterker en veel meer de schuld van de andere incompetente kneuzen.)

[eamelink]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 01:42:
Kom kom. Het gaat erom of een politieke partij of een politicus te vertrouwen is als deze een achterdeurtje inbouwt "ja, mits niet in strijd met mijn religie". Dan krijg je juist draaikonterij, of regeringen a la Taliban. Verder kan je het ook omdraaien: "religiebelang boven alles" is zeker zo gevaarlijk, misschien zelfs nog gevaarlijker.

De vraag van dit topic is of het mág. Het gaat er hier helemaal niet om of een politicus te vertrouwen is, of het goed of slecht is wat CU doet, of je op mevrouw Lont moet stemmen, of religie gevaarlijk is. Het gaat om de vraag óf je homoseksuelen mag weren. Meer niet. Dat vrijwel iedereen in dit topic het afkeurt (ik ook) moge duidelijk zijn, maar om daarover te discussiëren vertroebelt de zaak zo

Zeker niet. Maar het wordt wel als excuus/rationale aangevoerd, en die haal ik onderuit. Er is dus geen enkele reden, laat staan een valide reden.

Klopt, ik zie ook geen reden voor de CU om zoveel waarde te hechten aan homoseksualiteit en minder aan andere dingen. 'Valide' is een gek woord, want wanneer is een reden valide? Is het belangrijk dat die reden valide is? Maakt het wettelijk gezien uit waaróm ze homoseksuelen willen weren? Ik denk het niet echt.

Jammer genoeg zitten die bekrompen mensen nu in de regering, en dat is minder goed. Als splinterpartijtje in de marge is het inderdaad goed, daarmee maak je ze onschadelijk, maar in de regering is toch minder.

Klopt, dat is erg jammer

Dus als ik je goed begrijp mag het dan alleen als de CU specifiek is opgericht om homoseksuelen uit de christelijke politiek te houden? In het bijbelse citaat is homoseksualiteit niet specifiek uitgezonderd. Dit bijbelse citaat wordt als reden door de CU aangevoerd om homoseksuelen buiten te sluiten. Dan gaat mijn redenering toch op dat de bodem uit hun redenering is weggeslagen en ze dus geen reden meer hebben. Ergo, ze mogen geen homoseksuelen weigeren omdat de CU geen anti-homo partij is.

Maar het gaat niet om de réden dat ze anti-homo zijn, maar om de vraag óf ze het wel echt zijn Dat de reden niet zo belangrijk is verwoordt Trias mooi in de laatste alinea van deze post: Verwijderd in "Homoseksuelen en de ChristenUnie"

Die pijlers van de CU zijn gebaseerd op hun interpretatie van de bijbel. Hun reden is wel gebaseerd op de bijbel. En dus invalide (alsof dat intussen nog niet duidelijk was...).

Dat had je inmiddels wel duidelijk gemaakt ja . Toch denk ik dat je de plank misslaat met het belang dat je hecht aan een goede reden om homoseksuelen te weren. Bij de PvdD beoordelen we ook niet of de reden dat zij dieren willen beschermen valide is

Verwijderd schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 08:46:
Gambieter heeft gelijk, door aan te geven dat het standpunt van de CU inconsequent is mbt de bijbel wil nog niet zeggen dat hij het anders wel goed zou keuren. Hij geeft er slechts een van de vele mogelijke argumenten mee waarmee het buitengewoon slappe standpunt van mevr Lont onderuit geschoffeld kan worden.

Absoluut en daar hebben jij en hij ook zeker gelijk in. Maar net zoals ik hierboven schreef, argumenten om het weren van homoseksuelen af te keren zijn er in overvloede. Daar hoeven we ook niet echt een discussie over te hebben, want die winnen we met gemakt

[zwippie]

Ook weer een relevant nieuwtje, ideetje van Plasterk:
Kabinet wil nationale coming-out-dag

...
Ook gaat Plasterk van het budget voor de sociale acceptatie van homo's en lesbiennes verhogen.
...
Volgens de PvdA-bewindsman schaart het hele kabinet, inclusief de bewindslieden van de ChristenUnie zich achter zijn voorstellen. "Ik heb dit niet voor de poorten van de hel bevochten."

Geld uittrekken om de sociale ongelijkheid weg te werken, ondertussen in eigen gelederen de deuren gesloten houden. Beetje tegenstrijdig toch, maar goed, dat is het risico van regeringsdeelname.

[Verwijderd]

Dat probleem blijf je wel houden, het officiële standpunt is dan wel dat mensen vanwege hun geaardheid niet geweerd mogen worden, echter zullen er wel gevallen zijn waar het moeilijk wordt om voor CU draagvlak te hebben bij de stemmers. De ene gemeente is conservatiever dan de andere. De achterban van de CU is niet bepaald homogeen. Ik denk ook wel dat er CU leden zijn die er niet blij mee zijn dat de CU deze plannen van Plasterk steunt. Het is wel belangrijk dat de leiding van de CU wel moeite doet om ervoor te zorgen dat homo's de partij kunnen vertegenwoordigen mochten zij dit willen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2007 18:43 ]

[noguru]

zwippie schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 18:16:
Ook weer een relevant nieuwtje, ideetje van Plasterk:
Kabinet wil nationale coming-out-dag

[...]

Geld uittrekken om de sociale ongelijkheid weg te werken, ondertussen in eigen gelederen de deuren gesloten houden. Beetje tegenstrijdig toch, maar goed, dat is het risico van regeringsdeelname.

Ach , het voordeel van coming out is dat je weet wie je uit de partij moet gooien

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 12:34:
[...]
Ach , het voordeel van coming out is dat je weet wie je uit de partij moet gooien

Tuttut, wie er niet op een vertegenwoordigende functie mag komen bij de CU

[gambieter]

Bron: Telegraaf

Homo kan bestuurder ChristenUnie zijn

AMSTERDAM - Homo's kunnen wel degelijk openbaar bestuurder worden namens de ChristenUnie. De partij stelt maar één eis, dat mensen „Gods Woord onderschrijven en op basis daarvan politiek willen bedrijven”. Dat heeft de partij zaterdag gezegd.

Partijleider André Rouvoet zegt zaterdag in de regionale kranten aangesloten bij de Geassocieerde Pers Diensten (GPD) dat de ChristenUnie wel een selectiecommissie hanteert die kandidaten beoordeelt op diens politieke geloofwaardigheid. Ook andere partijen hebben dergelijke commissies.
[...]

Slim gespeeld. Nu zal er een commissie zijn, die in beslotenheid zal beslissen of iemand geschikt is. Die zal nooit zeggen dat homoseksueel gedrag de reden is, maar zal een paar andere dingen erbij halen. Zo kan men toch de homoseksuele kandidaten weigeren zonder in de problemen te komen.

Maar ik zal wel weer te wantrouwend zijn...

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 15:43:
Slim gespeeld. Nu zal er een commissie zijn, die in beslotenheid zal beslissen of iemand geschikt is. Die zal nooit zeggen dat homoseksueel gedrag de reden is, maar zal een paar andere dingen erbij halen. Zo kan men toch de homoseksuele kandidaten weigeren zonder in de problemen te komen.

Maar ik zal wel weer te wantrouwend zijn...

Misschien wel. Ik denk wel dat je dit wel goed in de gaten moet houden. Er kan uiteraard misbruik van dit stantpunt worden gemaakt, misschien gebeurd het ook. Mensen binnen de partij moet iig niet proberen hier hypocriet mee om te gaan, dat zou ik erg jammer vinden.

Deze bron zegt ongeveer hetzelfde, wel goed is dat Lont het er van langs krijgt.

[Maasluip]

Ach, dat is toch hetzelfde als dat Marijnissen niet tot voorzitter van de VVD gekozen wordt? "Denkbeelden die niet overeenkomen met het partijprogramma". Waarom is het dan een probleem dat een homosexueel uitgesloten wordt en niet dat een atheist wordt uitgesloten?

Christelijke homosexuelen kunnen beter een eigen partij opzetten.

[Confusion]

Maasluip schreef op maandag 19 november 2007 @ 09:09:
Ach, dat is toch hetzelfde als dat Marijnissen niet tot voorzitter van de VVD gekozen wordt? "Denkbeelden die niet overeenkomen met het partijprogramma". Waarom is het dan een probleem dat een homosexueel uitgesloten wordt en niet dat een atheist wordt uitgesloten?

Dat is niet hetzelfde, want er staat nergens in het partijprogramma dat homoseksuelen minderwaardig gevonden worden of om een andere reden benadeeld moeten worden. Bovendien is de achterban op z'n zachtst gezegd verdeeld. Het is nu juist de vraag of 'de CU' homoseksuelen beschouwd als mensen met 'denkbeelden die niet overeenkomen met het partijprogramma'. You are begging the question.

[RM-rf]

Confusion schreef op maandag 19 november 2007 @ 09:40:
[...]

Dat is niet hetzelfde, want er staat nergens in het partijprogramma dat homoseksuelen minderwaardig gevonden worden of om een andere reden benadeeld moeten worden.

Dat staat ook niet bij de VVD in het programma, dat mensen met socialistische of linkse ideeen 'minderwaardig' gevonden worden, maar toch zijn zulke elementen enorm belangrijk...
Voor de keuze welke persoon die partij dient te vertegewoordigen, die moet 'passen' bij de achterban, in zowel politieke ideeen als ook gedrag.

Het is bijvoorbeeld ook zo dat vrijwel alle mensen die in de homobeweging actief zijn en daar leidinggevende functies hebben zélf ook homoseksueel zijn en iemand die dat niet is, zal soms ook slecht geaccepteerd worden in die beweging, niet mdat dat in 'hun programma' staat, maar omdat die doelgroep zich liever vertegenwoordigd ziet door iemand die direkt hun levensstijl kent...

Vind je bv 'dat we ook streng moet letten op de homo-beweging' dat die niet teveel heteroseksuelen' zouden 'benadelen' wat betreft vertegewoordigende functies?

Om precies dezelfde reden kan een politcus ook problemen in zn carriere krijgen als hij opzichtig vreemdgaat, meermaals verkeersboetes krijgt of problemen met justitie krijgt (ondanks dat mensen met een crimineel verleden óók niet 'gediscrimineerd' zouden mogen worden)..
Domweg omdat er veelal ook morele oordelen geved worden over het gedrag van politici door de eventuele achterban....

Het lijkt me onjuist om te doen alsof het maken van verder totaal legitieme 'onderscheid' op persoonlijke basis óók gelijk zo dienen te vallen onder 'verboden discriminatie'... het zou het sociale leven vrijwel onmogelijk maken, wat het maken van onderscheid is een natuurlijke bezigheid die een persoon op dagelijkse basis doet, ook op basis van elementen die zodra ze zouden zijn vastgelegd in institutionele onderscheiden wél onder het begrip 'discriminatie' zouden vallen.

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 19-11-2007 10:04 ]

[gambieter]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:01:
[...]
Vind je bv 'dat we ook streng moet letten op de homo-beweging' dat die niet teveel heteroseksuelen' zouden 'benadelen' wat betreft vertegewoordigende functies?

Het zou wat anders zijn als de CU zichzelf zou profileren als de anti-homoseksuele christenen unie. Nu wil de partij zich echter als positief, progressief etc neerzetten zonder te erkennen dat ze eigenlijk gewoon aan middeleeuwse waarden willen vasthouden. Dan heeft de SGP toch wat meer integriteit.

Door de commissie in te stellen probeert de CU het af te handelen via achterkamertjes, zodat er minder negatieve publiciteit komt. Blijkbaar liever dat dan toegeven dat christelijk geloof en focussen op homoseksualiteit helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ik ben benieuwd of de commissie zich ook op de gierigheid gaat concentreren, die volgens de bijbeltekst even erg is. Moeten alle kandidaten aantonen hoeveel ze aan goede doelen hebben geschonken?

[RM-rf]

hoe de CU zich neerzet is toch hun zaak?
Waarom wil jij gaan bepalen hoe de CU zich dient neer te zetten?

Als er daar een openlijke discussie gevoerd wordt over hun houding tov homoseksualiteit, gaan gelijke meerdere mensen hier hard om schreeuwen dat ze illegaal bezig zijn, en als ze duidelijk maken dat ze zich wél binnen de wet houden en daarom geen 'discriminerende regels' in hun partijrichtlijnen toelaten, is het nog steeds iets waarover veel mensen vallen?

Wat is er toch met dat willen bepalen hoe een andere kennelijk zich organiseert, waarom kun je het er niet bij laten dat iedere burger zélf kan bepalen of hij de politieke partij 'christenunie' hun stem waard is of niet ...?
Onderdeel van democratie is toch minimaal dat je dat de burgers met stemrecht ook toelaat, dat je er vertrouwen in hebt dat de urgers uiteindelijk dat zélf kunnen beoordelen.

Ikzelf heb zelf het vertrouwen dat mensen die eerder voor een open en progressieve samenleving zijn waar veel ruimte is voor individuele verantwoordelijkheid en vrijheid voor burgers, _niet_ op de christenunie gaan stemmen, omdat duidelijk is dat die partij zich eerder baseert op een sociaal-conservatieve en ietwat authoritaire en betuttelende toon.
inclusief een redelijk bekrompen omgang met zaken als homoseksualiteit...
maar dat ze kennelijk niet bepaald vrijdenkend zijn is hun volste recht en ook onderdeel van een 'open' en tollerante samenleving; namelijk dat die niemand dwingt tot een bepaalde moraal, maar dat in zeer grote mate overlaat aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen zélf.

[ Voor 30% gewijzigd door RM-rf op 19-11-2007 10:32 ]

[Delerium]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:28:
hoe de CU zich neerzet is toch hun zaak?
Waarom wil jij gaan bepalen hoe de CU zich dient neer te zetten?

Binnen de grenzen van de grondwet. Dat dan weer wel.

[Spheroid]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:28:

Ikzelf heb zelf het vertrouwen dat mensen die eerder voor een open en progressieve samenleving zijn waar veel ruimte is voor individuele verantwoordelijkheid en vrijheid voor burgers, _niet_ op de christenunie gaan stemmen, omdat duidelijk is dat die partij zich eerder baseert op een sociaal-conservatieve en ietwat authoritaire en betuttelende toon.
inclusief een redelijk bekrompen omgang met zaken als homoseksualiteit...
maar dat ze kennelijk niet bepaald vrijdenkend zijn is hun volste recht en ook onderdeel van een 'open' en tollerante samenleving; namelijk dat die niemand dwingt tot een bepaalde moraal, maar dat in zeer grote mate overlaat aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen zélf.

Het gaat niet om het vertrouwen dat mensen hebben in de democratie, of om tolerantie voor andersdenkenden.

De CU sluit mensen uit, niet om ideeen, wat bij een politieke partij imho legitiem is, maar om een seksuele geaardheid die onderdeel is van de menselijke natuur. Gedurende de hele menselijke geschiedenis, vanaf de oudheid komt homofilie voor in bronnenmateriaal. Dat wijst erop dat het geen vreemde afwijking is, maar onderdeel van de natuur/schepping. Daarom is het uitsluiten van homo's van bestuursfuncties eigenlijk het best te vergelijken met het uitsluiten van joden/negers/insert group van functies. En dat is een vorm van discriminatie waarvan we als samenleving hebben besloten dat we die niet willen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 19-11-2007 10:38 ]

[gambieter]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:28:
hoe de CU zich neerzet is toch hun zaak?
Waarom wil jij gaan bepalen hoe de CU zich dient neer te zetten?

Ik probeer door de misleidende advertentie heen te prikken. Zoals je zelf aangeeft is de CU een "sociaal-conservatieve en ietwat authoritaire en betuttelende toon, inclusief een redelijk bekrompen omgang met zaken als homoseksualiteit". De partij wil zich echter voordoen als een progressieve, open partij waar iedereen welkom is (*).

Ik wacht bijvoorbeeld nog steeds op een antwoord op gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie", omdat de CU specifiek homoseksualiteit verbied aan haar vertegenwoordigers, maar gierigheid en de andere zonden in de bijbeltekst niet noemt.

Anyway, waar de discussie over gaat is of ze mogen discrimineren op seksuele geaardheid. Als het antwoord daarop ja is, dan is de volgende vraag of een partij als deze wel subsidie mag ontvangen. Zo'n openlijke discussie is misschien pijnlijk voor de CU, maar het is hun eigen keuze om (mis)interpretaties van een bijbeltekst boven de grondwet te stellen.

Ik zou er zelf trouwens niet zoveel moeite mee hebben als ze homoseksuelen willen uitsluiten, maar laat ze dat dan maar eens volmondig toegeven en alle consequenties aanvaarden. Dan zijn ze tenminste rechtdoorzee bekrompen, ipv dit gladjakkersgedrag bedoeld om subsidie te behouden en zich progressief voor te doen.

(*) disclaimer: zolang je maar niet praktiserend homoseksueel bent, of iemand met homoseksuele neigingen, of alleen maar een platonische relatie hebt met iemand van hetzelfde geslacht, en ze hebben liever dat je dit verbergt dan dit openlijk toegeeft. Alles mag zolang de partij en de wereld het maar niet weten.

[RM-rf]

gambieter schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:57:

Anyway, waar de discussie over gaat is of ze mogen discrimineren op seksuele geaardheid. Als het antwoord daarop ja is, dan is de volgende vraag of een partij als deze wel subsidie mag ontvangen.

dat is een non-discussie... omdat ze dat gewoonweg niet mogen, dat is idd tegen de wet en als ze een vaststaande regel aannemen die homoseksuelen uitsluit, kan eventuele subsidie ingetrokken worden.

Mar wat mensen moeten erkennen dat een 'verbod' op een vaste regel tegen homoseksuelen, niet betekent dat men op individuele basis niet mag meewegen of actief homoseksueel gedrag en de manier waarop iemand zich presenteerd als actieve homoseksueel, geen grond zou mogen zijn voor de CU iemand niet te verkiezen in een representeerbare functie....

Daartussen is een fijnzinnig, maar duidelijk onderscheid (welke ook bv voor homoseksuelen-organisaties gebruikt kan worden om een homoseksueel in een leidinggevende functie te preferen boven een heteroseksueel, zolang deze maar niet 'op vorhand' uitgesloten zijn) ...

Sowieso moeten mensen zich een keer realiseren dat 'discriminatie' roepen geen effectieve weermethode is jegens andersdenkenden... denken anderen te kunnen aanvallen omdat 'christenen per definitie zouden discrimineren'....
Als dat zo zou zijn zou iedere georganiseerde maatschappelijke subgroep met een 'eigen identiteit' bij voorbaat al 'discrimineren', maar enkel 'dat er onderscheid gemaakt wordt' betekent nog niet dat er ook sprake is van een strafbare vorm van discriminatie.

[gambieter]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 12:21:
[...]
Mar wat mensen moeten erkennen dat een 'verbod' op een vaste regel tegen homoseksuelen, niet betekent dat men op individuele basis niet mag meewegen of actief homoseksueel gedrag en de manier waarop iemand zich presenteerd als actieve homoseksueel, geen grond zou mogen zijn voor de CU iemand niet te verkiezen in een representeerbare functie....

Oh, helemaal mee eens. Alleen mag je niet iemand bij voorbaat uitsluiten omdat deze homoseksueel is, en dat is wat Lont wilde. Je zult met een aantal redenen moeten komen, en ik ben er niet van overtuigd dat dit het geval was bij het opgestapte raadslid. Die was blijkbaar wel geschikt voordat ze een lesbische relatie aanging, en opeens niet meer geschikt na die tijd? Dat is het soort discriminatie wat niet door de beugel kan.

[Bananenplant]

gambieter schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:57:
Ik wacht bijvoorbeeld nog steeds op een antwoord op gambieter in "Homoseksuelen en de ChristenUnie", omdat de CU specifiek homoseksualiteit verbied aan haar vertegenwoordigers, maar gierigheid en de andere zonden in de bijbeltekst niet noemt.

Had ik je daar al geen antwoord op gegeven? Dat zoiets specifiek wordt genoemd komt van twee kanten: enerzijds staat het in de Bijbel en anderzijds is er blijkbaar een aanleiding voor om zich erop te beroepen. Dat afgodendienaars, hoereerders, dronkaards en dieven zeer waarschijnlijk ook niet gewenst zijn als vertegenwoordigers twijfel ik niet over. Hoe je met je homofiele broeder/zuster omgaat is best wel iets dat tegenwoordig in kerken speelt. En komt het gewoon voor dat er een probleem ontstaat omtrent CU'ers met deze geaardheid waardoor men zich genoodzaakt ziet een standpunt te formuleren en daar extra aandacht aan te besteden.

Zie het een beetje zo: in de wegenverkeerswet staan snelheidslimieten, maar als niemand die overtreedt is het zinloos om overal flitspalen neer te zetten en 'rij met je hart'-campagnes te voeren. Dat wil echter niet zeggen dat als iemand wél te hard rijdt en gesnapt wordt hij ineens niet meer de boete zou hoeven betalen. Je kunt pas uitspraken doen over selectief schriftgebruik als er allemaal CU-vertegenwoordigers zitten te zakkenvullen, zuipen, rondneuken en zen-kloosters bezoeken en tegelijk slechts de praktiserende homo's vermaand worden.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 12:40:
[...]
Had ik je daar al geen antwoord op gegeven?

Niet dat me bijstaat, in ieder geval niet iets wat mij overtuigd

Dat zoiets specifiek wordt genoemd komt van twee kanten: enerzijds staat het in de Bijbel en anderzijds is er blijkbaar een aanleiding voor om zich erop te beroepen. Dat afgodendienaars, hoereerders, dronkaards en dieven zeer waarschijnlijk ook niet gewenst zijn als vertegenwoordigers twijfel ik niet over. Hoe je met je homofiele broeder/zuster omgaat is best wel iets dat tegenwoordig in kerken speelt. En komt het gewoon voor dat er een probleem ontstaat omtrent CU'ers met deze geaardheid waardoor men zich genoodzaakt ziet een standpunt te formuleren en daar extra aandacht aan te besteden.

Je kunt pas uitspraken doen over selectief schriftgebruik als er allemaal CU-vertegenwoordigers zitten te zakkenvullen, zuipen, rondneuken en zen-kloosters bezoeken en tegelijk slechts de praktiserende homo's vermaand worden.

Je vergeet de gierigaard . Maar serieus: de CU ziet zich genoodzaak om specifiek homoseksueel gedrag uit te zonderen, maar noemt geen van de andere zonden. Dan is het discrimineren op een specifiek iets. Dan zal de CU zijn teksten toch aan moeten passen, en elke vertegenwoordiger die de regels overtreed aan moeten pakken. Er is geen onderbouwing voor het specifiek noemen van homoseksuelen.

Collecteerders: allemaal naar Rouvoet en je plaatselijke CU-vertegenwoordigers. Er staat een bijbeltekst klaar als ze niet vrijgevig genoeg zijn

[Bananenplant]

Gierigaard: πλεονέκτης. Geen enkele bijbelvertaling is perfect, ik denk dat ik met m'n 'zakkenvullers' genoeg in de buurt kwam .

Maar goed, de CU ziet zich inderdaad genoodzaakt homoseksueel gedrag bij naam te noemen omdat het blijkbaar nodig is. Als je alle zonden die een mens kan doen in tekst wilt vatten is dat niet te doen en de meeste (aankomende) CU-leden weten waarschijnlijk zeer goed wat er met een bijbelse leefstijl bedoeld wordt. Ik heb je ook al een vergelijking gegeven die hier imho op lijkt, maar als je je best niet wilt doen te snappen wat ik bedoel geef ik het op .

[eamelink]

gambieter schreef op maandag 19 november 2007 @ 12:29:
Die was blijkbaar wel geschikt voordat ze een lesbische relatie aanging, en opeens niet meer geschikt na die tijd? Dat is het soort discriminatie wat niet door de beugel kan.

Tsja, iemand die nu wel geschikt is voor de Partij voor de Dieren is dat ineens niet meer nadat hij een nertsfokkerij begint. Dat is opzich niet zo vreemd

[Confusion]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:01:
[...]

Ik begrijp niet welk verband je reactie met de van mij geciteerde tekst heeft.

[gambieter]

eamelink schreef op maandag 19 november 2007 @ 13:21:
[...]
Tsja, iemand die nu wel geschikt is voor de Partij voor de Dieren is dat ineens niet meer nadat hij een nertsfokkerij begint. Dat is opzich niet zo vreemd

Um, dit is wat anders. Je vergelijking zou passend zijn als de CU-wethouder opeens katholiek of atheist zou zijn geworden

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 13:13:
Gierigaard: πλεονέκτης. Geen enkele bijbelvertaling is perfect, ik denk dat ik met m'n 'zakkenvullers' genoeg in de buurt kwam .

Ah, ik dacht dat de zakkenvullers wat anders zijn. Een zakkenvuller is iemand die andermans geld pakt, een gierigaard is iemand die zijn eigen rijkdom niet wil delen, vandaar het misverstand

Ik heb je ook al een vergelijking gegeven die hier imho op lijkt, maar als je je best niet wilt doen te snappen wat ik bedoel geef ik het op .

Sorry, kun je linken naar wat je bedoeld? Misschien heb ik wat gemist

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 19-11-2007 13:33 ]

[Spheroid]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 13:13:

Maar goed, de CU ziet zich inderdaad genoodzaakt homoseksueel gedrag bij naam te noemen omdat het blijkbaar nodig is. Als je alle zonden die een mens kan doen in tekst wilt vatten is dat niet te doen en de meeste (aankomende) CU-leden weten waarschijnlijk zeer goed wat er met een bijbelse leefstijl bedoeld wordt. Ik heb je ook al een vergelijking gegeven die hier imho op lijkt, maar als je je best niet wilt doen te snappen wat ik bedoel geef ik het op .

En het is niet mogelijk dat het lijstje zonden in de bijbel niet klopt? Kan het niet zo zijn dat homofilie gewoon onderdeel is van de schepping, maar dat door de culturele context waarin de bijbel werd samengesteld dit er niet in naar voren komt? Stel dat bijvoorbeeld Paulus homofoob was, en zijn visie op homofilie niet representatief is voor wat God vind, dan verdwijnen 5 van de 6 verwijzingen naar homofilie uit het nieuwe testament. bron

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 19-11-2007 13:52 ]

[RM-rf]

Confusion schreef op maandag 19 november 2007 @ 13:28:
[...]

Ik begrijp niet welk verband je reactie met de van mij geciteerde tekst heeft.

je reageerde op iemand die zei: "Ach, dat is toch hetzelfde als dat Marijnissen niet tot voorzitter van de VVD gekozen wordt? "Denkbeelden die niet overeenkomen met het partijprogramma". Waarom is het dan een probleem dat een homosexueel uitgesloten wordt en niet dat een atheist wordt uitgesloten?"

je beweerde 'dat dat anders zou zijn omdat nergens in het CU-programma zou staan 'dat Homoseksuelen benadeeld moeten worden'...
Dat maakt echter geen enkel verschil met de VVD, die ook geen 'institutionele disciminatie' kennen tov mensen die een redelijk 'links' gedachtegoed aanhangen, enkel past dat in veel gevallen slecht met de achterban tesamen, die eerder rechts-liberaal/conservatief denkt....

Ook is het onzin als je zelf, denkt te kunnen stellen dat een partij als de christenunie best wel vertegenwoordigd zou kunnen worden door Homoseksuelen... heel aardig, maar zolang er kennelijk een deel van de achterban is die het daar niet mee eens is, moet ook daar rekening mee gehouden worden en niet met verder buitenstaanders die niet eens op de partij stemmen die denken 'dat het best samengaat'.
die buitenstaanders hebben namelijk geen recht te bepalen waat de principes van een achterban zouden zijn waar ze zelf niet toe behoren...

geloof me goed, ik zou het óók prettig vinden als de CU-achterban wat moderner en meer vrijdenkender zou worden ..
maar ik vind het onzin om te doen dat omdat ik dat toevallig ben, zij dat óók moeten zijn... dan zou ik hen naar mijn normen gaan dwingen en ik geloof zelf niet in het opdringen van een moraal...
in dit geval is daar ook niet de allerminste wettelijke basis (godzijdank, wetten die een moraal opdringen aan mensen die er eigenlijk niet aanwillen, zijn meestal flink opdringende en bemoeizuchtige wetgeving, en weinig effectief)...

de bestaande anti-discriminatiewetgeving gaat enkel zover dat deze verbied institutionale benadeling in te stellen, dus te verbieden op voorhand dat een homo zich zou kunnen kandideren... of medewerkers die homoseksueel zijn actief te ontslaan, of op die grond voor een functie af te wijzen wanneer het niet gaat om een openstaande vacature. (dat laatste kan natuurlijk een gebied zijn waar deze rel gaat 'doorsudderen' als er bv een fractiemedewerker is die actief homoseksueel is en die niet vrijwillig wenst terug te treden ... in dat geval kan het geen grond zijn tot ontslag, wel mogelijk voor een 'schorsing')..
of de CU-achterban bepaalde kandidaten wel of niet wenst te verkiezen voor een vertegenwoordigende functie is een geheel vrije keuze, ook als men niet op een kandidaat wenst te stemmen omdat die mogelijk homoseksueel is

[Bananenplant]

@gambieter: Dat lapje over te hard rijden en flitspalen.
@Spheroid: Wat Paulus ook voor onhebbelijkheden gehad heeft, ik vertrouw erop dat Gods Geest hem er dusdanig in geleid heeft dat er geen fouten in Zijn geïnspireerde woord staan . Beetje een dooddoener misschien, maar zo denk ik erover en ik denk dat dat voor de gemiddelde CU'er ook geldt .

[Grijze Vos]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 12:40:
[...]

Zie het een beetje zo: in de wegenverkeerswet staan snelheidslimieten, maar als niemand die overtreedt is het zinloos om overal flitspalen neer te zetten en 'rij met je hart'-campagnes te voeren. Dat wil echter niet zeggen dat als iemand wél te hard rijdt en gesnapt wordt hij ineens niet meer de boete zou hoeven betalen. Je kunt pas uitspraken doen over selectief schriftgebruik als er allemaal CU-vertegenwoordigers zitten te zakkenvullen, zuipen, rondneuken en zen-kloosters bezoeken en tegelijk slechts de praktiserende homo's vermaand worden.

Lees ik hier nu serieus dat jij meent dat dat niet gebeurd bij CU-vertegenwoordigers? Je kunt zeggen wat je wilt, maar "zondig gedrag" vind bij iedereen plaats, ook bij CU-vertegenwoordigers.

Die aardige pastors van de RK kerk zijn ook vaak zat betrapt op te vriendelijk gedrag jegens kleuters... (Ook niet echt mensen waar je dat van verwacht, wel?)

[Delerium]

eamelink schreef op maandag 19 november 2007 @ 13:21:
[...]
Tsja, iemand die nu wel geschikt is voor de Partij voor de Dieren is dat ineens niet meer nadat hij een nertsfokkerij begint. Dat is opzich niet zo vreemd

Ach, dat is discriminatie op basis van veefokkerij of zo. Dat soort discrimineren mag dan weer wel. Dus dat heeft an sich niets met dit topic te maken.

[Bananenplant]

Grijze Vos schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:22:
[...]

Lees ik hier nu serieus dat jij meent dat dat niet gebeurd bij CU-vertegenwoordigers? Je kunt zeggen wat je wilt, maar "zondig gedrag" vind bij iedereen plaats, ook bij CU-vertegenwoordigers.

Die aardige pastors van de RK kerk zijn ook vaak zat betrapt op te vriendelijk gedrag jegens kleuters... (Ook niet echt mensen waar je dat van verwacht, wel?)

Bij de CU heb je geen katholieken, dat ten eerste . Verder zondigt iedereen inderdaad. Het verschil maakt de bereidheid er iets aan te doen. Als iemand ergens mee worstelt en struikelt is dat iets heel anders dan wanneer iemand het wel prima vindt en überhaupt geen zin heeft te veranderen. Ik zeg niet dat CU-vertegenwoordigers zonder zonde zijn. Wel zeg ik dat als ze door de mand vallen met iets dat echt niet door de beugel kan en ze geen berouw hebben ik er niet aan twijfel dat ook voor hen het consequenties heeft.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:31:
Ach, dat is discriminatie op basis van veefokkerij of zo. Dat soort discrimineren mag dan weer wel. Dus dat heeft an sich niets met dit topic te maken.

Mijn reactie was om te illustreren dat het niet ongebruikelijk is dat je door een actie die je uitvoert ineens minder geschikt kan zijn voor precies hetzelfde werk waar je eerst wél geschikt voor was. En dat is opzich niet vreemd

[Confusion]

RM-rf schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:13:
je beweerde 'dat dat anders zou zijn omdat nergens in het CU-programma zou staan 'dat Homoseksuelen benadeeld moeten worden'...
Dat maakt echter geen enkel verschil met de VVD,

In het VVD programma staat heel veel impliciet. Daar is de VVD achterban het over eens. Marijnissen is niet geschikt als VVD lid.

In het CU programma staat heel weinig impliciet, omdat de achterban het er niet over eens is. Het is volstrekt onduidelijk of een homoseksueel volgens het CU programma geschikt is als lid. Beweren dat dat wel zo is, is de extremistische minderheid in de achterban een onterecht dominante positie geven, omdat je dan impliciet hun interpretatie van Bijbel en CU programma accepteert.

maar zolang er kennelijk een deel van de achterban is die het daar niet mee eens is,

Een deel van de achterban van iedere politieke partij is het oneens met bepaalde beslissingen van de partij; dat geeft ze geen recht op een dominante positie Mijn punt is juist dat het best zo kan zijn dat het grootste deel van de achterban geen enkele moeite met een homoseksuele partijleider zou hebben, omdat ze bijvoorbeeld ook geen problemen met homoseksuele voorgangers hebben.

Deze hele discussie wordt gedomineerd door de absurde opvatting dat het vanzelfsprekend is het CU partijstandpunt zou moeten zijn dat homoseksuelen niet gewenst zijn. Dat is begging the question.

[Grijze Vos]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:37:
[...]


Bij de CU heb je geen katholieken, dat ten eerste . Verder zondigt iedereen inderdaad. Het verschil maakt de bereidheid er iets aan te doen. Als iemand ergens mee worstelt en struikelt is dat iets heel anders dan wanneer iemand het wel prima vindt en überhaupt geen zin heeft te veranderen. Ik zeg niet dat CU-vertegenwoordigers zonder zonde zijn. Wel zeg ik dat als ze door de mand vallen met iets dat echt niet door de beugel kan en ze geen berouw hebben ik er niet aan twijfel dat ook voor hen het consequenties heeft.

En waarom is het hebben van een homofiele relatie dan gelijk "door de mand vallen". Waarom kan een homofiel niet worstelen met zijn homofilie? Kijk, als zo iemand op de gay parade op een boot staat te dansen, ok. Als ie gesnapt is door de politie op een toilet in een "aparte" houding, ok. Maar iemand die gewoon naar huis gaat en een homofiele relatie heeft waar de buitenwereld verder niet eens van weet of er sprake is van sex of niet, nee.

[Bananenplant]

Wat je omschrijft is inderdaad goed mogelijk. Maar ik hoop dat we het erover eens zijn dat wat ernst aangaat er wel gradaties aan te brengen zijn en als je er echt diep inzit het allicht niet zo handig is als je bepaalde dingen gaat doen. Dan moet je eerst bepaalde dingen in je leven weer de baas worden.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 15:01:
Dan moet je eerst bepaalde dingen in je leven weer de baas worden.

Dat is ervan uitgaan dat het absoluut fout is. Misschien iets meer open staan voor het feit dat het fout is vanuit een beperkt gezichtspunt?

[Confusion]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:37:
Bij de CU heb je geen katholieken, dat ten eerste .

Dat betwijfel ik. Sterker nog: ik weet zeker dat er wel degelijk katholieken lid zijn van de CU.

[Bananenplant]

Okay, er zullen er vast wel lid zijn, maar de CU heeft er in de unieverklaring- en fundering wel een stukje aan gewijd. Op zich is het verder niet zo relevant, over katholieke priesters die kindertjes misbruiken gaan zeuren omdat het een protestantse partij is is muggenzifterij/plagerij van mijn kant .

[Verwijderd]

Misschien nog een artikel over het congres wat zich boog over de kwestie van de uitspraken van Lont. Je ziet iig wel dat de CU nogal verdeeld is, aangezien Lont bijvoorbeeld naast veel kritiek ook applaus kreeg. Ik zie wel wat er van komt, maar meteen de CU nu hierom hypocriet te gaan noemen vind ik te ver gaan.

[Delerium]

Niet dan? Een deel van de CU geeft dus blijkbaar applaus voor dat standpunt dat homo's "geestelijk dood" zijn. Hoe je daarmee omgaat mag ieder voor zichzelf weten als het dan toch bij de CU in dubio eindigt. Ikzelf kies er bv voor om vast te stellen dat er bij iedere fatsoenlijke christen ook een onfatsoenlijke middeleeuwse zak hoort. En je kan de een niet zonder de ander krijgen, dus moeten we maar gewoon een gezond wantrouwen tegen de hele troep handhaven.
De CU is wat dat betreft gewoon een hypochriete bende. En nog triest ook, dat men anno 2007 blijkbaar nog steedsbij bepaalde groeperingen graag artikel 1 van de GW met voeten wil betreden. Daarvoor ga je van mij geen sympathie krijgen.

Zowel Slob als Rouvoet benadrukten dat het verschil maakt dat de ChristenUnie deelneemt in het huidige kabinet.

Ofwel, ze zijn louter pro-homo omdat ze anders uit de coalitie gezet worden. Maar diep in hun hart.... wel, homorechten aan hun toevertrouwen doe ik niet. En als homo's er niet veilig zijn, wie zegt dat diezelfde lui het met mijn rechten wel serieus nemen. Alshoewel de CU er niet alleen in staat. Balkenende heeft diep in zijn hart dezelfde mening over homo's. Hij heeft het er echter niet over want dat kan niet gezien z'n functie...... hypochriet dus.

* Delerium denkt maar zo: nu de homo's, straks de zigeuners en daarna de Joden. Bekend rijtje

---

In een geheel andere tak van sport. Wanneer men 'vrijheid' en 'mensenrechten' nu eens in de breedste zin van het woord pakt, dan ziet men duidelijk dat meer van voorgenoemde dingen altijd een positief effect heeft. Meer rechten leverde altijd een betere/modernere samenleving op. In de loop van de afgelopen 2000 jaar is er enorm veel inzicht bijgekomen dat ook middels wetboek gegarandeerd is. Enieder zou daarom niet moeten terugkomen op genomen besluiten maar naar de toekomst moeten gaan kijken hoe men nog meer 'vrijheden' en 'mensenrechten' kan garanderen, zodat de daaraan gekoppelde welvaartsniveau's ook verder toenemen. Op genomen besluiten terugkeren is ten eerste tijdverspilling en ten tweede zou het reusltaat alleen maar een achterstelling van iemand betekenen (ook de breedste zin van het woord). Barbaars dus.
Het is moeilijk de toekomst te voorspellen of te zien waar nog meer vrijheden bewerkstelligd kan worden, maar als het dan niet binnen de Nederlandse grenzen kan, dan valt er vast buiten de grenzen winst te boeken.

Mensen als Lont en iedereen die haar ideeen ook maar enige sympathie gunnen leven gewoon in het verleden. Dat is de balast waar iedere samenleving mee om moet gaan maar dat in geen geval teveel ruimte zou moeten hebben. Het hebben van remmende werkingen levert goede genuanceerde spandpunten op (compromis) totdat men teveel aan die rem gaat hangen.

[ Voor 67% gewijzigd door Delerium op 19-11-2007 17:22 ]

[Bananenplant]

Het loon van alle zonde is de geestelijke dood en is eigenlijk wat alle zondaars (jij en ik dus) verdienen. Het stukje waarin Lont het noemt wil ze ermee benadrukken dat homoseksualiteit ook hierbij hoort en je dus niet ineens vanwege de publieke opinie op dat vlak de Bijbel moet gaan loslaten. Ze benadrukt de ernst van zonde. Ik heb het stukje gelezen en ik kon er geen verwensing in zien. Als je niet bekend met de materie bent komt de term allicht erg bedreigend over, dat Lont daarin onhandig geweest is kun je haar wel aanrekenen. Maar voor de rest vind ik het eerlijk gezegd een rel om niks.

Ik vraag me af waarom je nu ineens CU-politici afbrandt als hypocriet terwijl het bij coalities normaliter zo is dat alle partijen water bij de wijn doen. Ze hebben een afweging gemaakt maar hebben nog wel een mening, is dat hypocriet? Je jubelt nu wel over welvaart, maar welzijn is een heel ander iets. De meeste dingen die ik daarover lees/hoor leren me dat het welzijn de laatste tijd in elk geval niet gestegen is. Maar verder zal ik er maar niet op in gaan, beetje offtopic .

[Spheroid]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:14:
@Spheroid: Wat Paulus ook voor onhebbelijkheden gehad heeft, ik vertrouw erop dat Gods Geest hem er dusdanig in geleid heeft dat er geen fouten in Zijn geïnspireerde woord staan . Beetje een dooddoener misschien, maar zo denk ik erover en ik denk dat dat voor de gemiddelde CU'er ook geldt .

Dat is inderdaad een beetje een dooddoener. Als je de bijbel immuun maakt voor bronnenkritiek is de kous basically af. Dan moet de CU inderdaad misschien homo's maar niet toelaten, net als alle andere zondaars, dan blijven er weinig kandidaten voor publieke ambten over. Maar als je dat standpunt aanhangt zijn er een paar zeer prangende vragen die mij te binnen schieten, zoals daar zijn:
[list]• Als de bijbel zonder meer correct is, maar er gegevens in botsen met de schepping, zoals het structureel voorkomen van homofilie in de menselijke soort, wat vertelt ons dat over god? Is hij niet onfeilbaar, omdat de schepping niet doet wat hij wil? Of is het expres?
• Wat als de CU in combinatie met bijv. SGP, CDA en/of moslim-partijen een meerderheid in het parlement zou krijgen, zou dat gevolgen hebben voor bijv. het aannemen van homo's in overheidsdienst?Oh well... enigszins offtopic, maar toch zeer interessant/onrustbarend.

[Verwijderd]

Nou ja, je hebt een partij waar een deel tegen openlijke homoseksualiteit is en een ander deel niet. Maar het is soms net als met geloven, je doet het of je doet het niet en je kan ook geen discussie houden en je ergens op beroepen wat een ander belachelijk vind. Gezien de grootte (of het klein zijn) van de CU hoef je niet bang te zijn dat je rechten in het nauw komen. Het is ook niet het doel van de CU om een einde te maken aan de grondrechten. Het enige lelijke is dat mijn antwoord op de vragen van spheroid is dat ik het niet weet.

[Bananenplant]

Spheroid schreef op maandag 19 november 2007 @ 19:39:
Als de bijbel zonder meer correct is, maar er gegevens in botsen met de schepping, zoals het structureel voorkomen van homofilie in de menselijke soort, wat vertelt ons dat over god? Is hij niet onfeilbaar, omdat de schepping niet doet wat hij wil? Of is het expres?

Ik kan je zeggen dat de schepping sinds de zondeval gebroken is en zeker niet zoals Hij het in eerste instantie bedoeld heeft.

Wat als de CU in combinatie met bijv. SGP, CDA en/of moslim-partijen een meerderheid in het parlement zou krijgen, zou dat gevolgen hebben voor bijv. het aannemen van homo's in overheidsdienst?

Mwa, ik denk dat het wel meevalt. De CU in elk geval streeft geen theocratie na.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 19 november 2007 @ 22:37:
[...]
Mwa, ik denk dat het wel meevalt. De CU in elk geval streeft geen theocratie na.

Dat zal de Taliban misschien origineel ook niet hebben gedaan. Laten we het er maar op houden dat alle streng-religieuze partijen heel snel hun moraal dwingend opleggen vanuit hun heilige boek, er vanuit gaande dat dit de enige waarheid is en dat alles daarvoor moet wijken.

Laten we in ieder geval maar alle risico's vermijden en de CU en SGP nooit in de verleiding brengen...

---

Edit:
en vandaag dan een nieuwsbericht met een CU/CDA plan die als de eerste stap richting theocratie kan worden gezien:

Bron: Telegraaf

'Kind makkelijker onder toezicht stellen'
DEN HAAG - Kinderen moeten beter beschermd worden tegen ouders die hen niet op een gezonde en evenwichtige manier opvoeden. Dat staat in een wetsvoorstel van de ministers Ernst Hirsch Ballin (Justitie) en André Rouvoet (Jeugd en Gezin) dat ze dinsdag naar voor advies naar verschillende instanties hebben gestuurd.

Een van de maatregelen is dat het makkelijker wordt om een kind onder toezicht te stellen. Een rechter kan deze maatregel dan ook opleggen aan kinderen met relatief minder ernstige problemen

Goed bedoeld, maar het is een hellend vlak. Zeker de Lont's en andere fundamentalisten binnen de CU zullen een niet-christelijke opvoeding als een "niet-gezonde en onevenwichtige" opvoeding zien. Dat een groot deel van Nederland deze fundamentalisten als niet-gezond en onevenwichtig zullen zien...

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 20-11-2007 10:26 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 00:33:
[...]

Dat zal de Taliban misschien origineel ook niet hebben gedaan. Laten we het er maar op houden dat alle streng-religieuze partijen heel snel hun moraal dwingend opleggen vanuit hun heilige boek, er vanuit gaande dat dit de enige waarheid is en dat alles daarvoor moet wijken.

Maar dat doen christenen over het algemeen niet. Theologen bijvoorbeeld, kijken vaak wel degelijk kritisch naar de waarde van de bijbel als historische bron. De datering van de evangeliën bijvoorbeeld is onderwerp van veel studie geweest. Bij theologie word je dan ook geleerd dat de evangeliën waarschijnlijk vrij lang na Jezus' dood geschreven zijn en dat de schrijvers ervan Jezus nooit hebben ontmoet en alleen maar verhalen van horen zeggen hebben opgeschreven. Hoe de CU tegenover de theologie als wetenschap staat weet ik niet, en dat is denk ik van belang om te begrijpen hoe ze hun standpunt bepalen. Als ze inderdaad niet analytisch naar de tekst willen kijken zou me dat verbazen, maar dat zou het oordeel misschien wel makkelijker voor ze maken, gezien meerdere malen ondubbelzinnig staat geschreven dat homo's niet naar de hemel zullen gaan.

[RobertJ]

gambieter schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 00:33:
[...]

---

Edit:
en vandaag dan een nieuwsbericht met een CU/CDA plan die als de eerste stap richting theocratie kan worden gezien:

Bron: Telegraaf

[...]

Goed bedoeld, maar het is een hellend vlak. Zeker de Lont's en andere fundamentalisten binnen de CU zullen een niet-christelijke opvoeding als een "niet-gezonde en onevenwichtige" opvoeding zien. Dat een groot deel van Nederland deze fundamentalisten als niet-gezond en onevenwichtig zullen zien...

Dat is ook iets wat eigenlijk niet vast te leggen is in wetgeving denk ik. Dat zijn zaken van Jeugdzorg (die het de laatste tijd moeilijk hebben ) en is iets wat op individuele basis vastgesteld moet worden. Tevens is het nogal een open deur, want we propageren natuurlijk niet dat kinderen op ongezonde en onevenwichtige manier opgevoed moeten worden, wat dit toevoegt aan het geheel van regels dat al bestaat is me dan ook een raadsel.

[Dido]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 13:14:
Maar dat doen christenen over het algemeen niet.

Je kunt een hoop zeggen over christenen, maar als er 1 religieuze stroming is die sinds zijn ontstaan zijn uiterste best heeft gedaan zijn moraal dwingend op te leggen is het het christendom wel. Breek me de bek niet open.
Ik hoop eigenlijk dat ik je reactie helemaal fout lees en dat je op iets anders doelde dat christenen over het algemeen niet doen.

[Delerium]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 13:14:
[...]
Maar dat doen christenen over het algemeen niet.

Bullshit.

Er is tot nu toe 1 land geweest dat volledig Islamitisch was en door Christenen is veroverd: Spanje. De christenen hebben niet alleen radicaal ieder spoor van de islam weggejaagd (weggebrand) maar zijn daarna met hun fundamentalisme verder getrokken de wereld over, toevallig richting het net ontdekte Amerika en ook het net protestants ontluikende Nederland.

Dat christenen zogenaamd lief en verdraagzaam zijn jegens andersdenkenden hebben we in de 80-jarige oorlog wel ontdekt. En dat is dan het enige historische voorbeeld van je zogenaamde hypothetische scenario. Een dramatische afloop.

[Spheroid]

Je hebt natuurlijk gelijk dat ze dat in het verleden absoluut wel gedaan hebben en deels nog steeds doen in bepaalde landen. Ik bedoelde te beargumenteren dat veel (hopelijk de meeste) hedendaagse christenen in de Westerse wereld de bijbel niet meer zien als het letterlijke woord van god, maar als een dik boek met een lange en gecompliceerde geschiedenis, dat je niet klakkeloos letterlijk kan nemen.

Ik neem de studie theologie aan de nederlandse universiteiten als voorbeeld. Hier wordt de bijbel kritisch bestudeerd, terwijl deze opleidingen ook verantwoordelijk zijn voor de training van predikanten.

[Delerium]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 14:03:
Je hebt natuurlijk gelijk dat ze dat in het verleden absoluut wel gedaan hebben en deels nog steeds doen in bepaalde landen.

Bepaalde landen? Heel Europa tot zo'n 1950 of zo. Daarna zakte het wat af dankzij secularisatie, maar de geschiedenis van Europa is niet verklaarbaar wanneer je christenen als gematigd neerzet. Wel als je ze als keiharde fundamentalisten neerzet. En je kan mij niet uitleggen dat er zo'n dramatische trendbreuk heeft plaatsgevonden.

Tijdens de misdaden van WO2 bv, men draaide gewoon een blind oog voor de Jodenvervolging, het was immers uiteindelijk alleen maar winst voor de kerk als de jpoden verdwenen. Op grote schaal gezien nog volstrekt logisch, maar niet echt verenigbaar met de mythe van gematigdheid.
De huidige strijd in het MO is hetzelfde laken een pak. Zelfs martelen mag gewoon wanneer het niet-christenen betreft.

[RobertJ]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 14:03:
Je hebt natuurlijk gelijk dat ze dat in het verleden absoluut wel gedaan hebben en deels nog steeds doen in bepaalde landen. Ik bedoelde te beargumenteren dat veel (hopelijk de meeste) hedendaagse christenen in de Westerse wereld de bijbel niet meer zien als het letterlijke woord van god, maar als een dik boek met een lange en gecompliceerde geschiedenis, dat je niet klakkeloos letterlijk kan nemen.

Lees; ze nemen de bijbel zoals het ze uitkomt? Het begint namelijk wel een vorm van willekeur aan te nemen imo...

[Dido]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 14:03:
Je hebt natuurlijk gelijk dat ze dat in het verleden absoluut wel gedaan hebben en deels nog steeds doen in bepaalde landen.

Er zijn twee verklaringen waarom ze dat niet meer doen: in een paar decennia zijn christenen zo verlicht dat ze hun moraal niet meer op willen dringen, ok in diezelfde tijdspanne is de rest van de samenleving tot de conclusie gekomen dat ze de christelijke overheersing beu waren.

Met andere woorden, als veel christenen nu hun moraal niet opdringen is dat misschien niet een kwestie van niet willen maar van niet kunnen. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat ze, gegeven de kans, niet weer in hun oude fouten vervallen. Als ik kijk naar juist die groeperingen die zich als echt christelijk voordoen dan zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat die groeperingen zachtzinnig omspringen met andermans iedeen op het memoent dat ze (god forbid) daadwerkelijk aan de macht zouden komen. De SGP is misschien wel de eerlijkste. Lees hun partijprogramma en vertel me dan dat hun doel niet het opdringen van hun moraal is.

[Spheroid]

Vandaar dat dit debat zo interessant is. Is het inderdaad onmacht om de christelijke moraal aan de buitenwereld op te leggen? In dat geval kun je er vanuit gaan dat ze die moraal in ieder geval in de in-group wel willen gaan handhaven in dan is het waarschijnlijk Homo's raus bij de CU.

Aan de andere kant, men worstelt blijkbaar wel met dit thema. Misschien dat de CU door dit debat onder ogen ziet dat er grote conflicten zijn tussen de bijbel en de werkelijkheid. Die kun je op een paar manieren oplossen. Ik zie er drie:
[list]• Door grote delen van de bijbel in ieder geval niet letterlijk te nemen en aan te nemen dat er misschien door de schrijvers van het boek delen van God's boodschap niet goed begrepen/gekopieerd zijn.
• Door ervan uit te gaan dat de bijbel de enige juiste bron is over God en zijn plan. In dat geval is er geen relatie meer tussen god en de fysieke wereld en is de bijbel een grote metafoor. Of je sluit je af voor al het bewijs en probeert tegen beter weten in de werkelijkheid te begrijpen via de bijbel. Ik vind dit een zeer beangstigende optie.
• Door te concluderen dat als een god de werkelijkheid geschapen heeft dat een andere is dan die van de bijbel, omdat deze op teveel punten de plank misslaat.

IMO is als je christelijk wil blijven een versie van 1 de meest logische oplossing, maar veel fanatici in het christendom willen daar niet aan en blijven in meer of mindere mate de tekst letterlijk nemen. Ik ben dus benieuwd in welke mate de CU bij die fanatici hoort.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 20-11-2007 15:04 . Reden: Schrijffout ]

[Bananenplant]

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 14:03:
Ik neem de studie theologie aan de nederlandse universiteiten als voorbeeld. Hier wordt de bijbel kritisch bestudeerd, terwijl deze opleidingen ook verantwoordelijk zijn voor de training van predikanten.

Mwa, je hebt theologie en theologie. Je hebt theologie op een geseculariseerde universiteit en je hebt theologie op een christelijke universiteit. Eerste neigt naar dode-letter-theologie terwijl er ook universiteiten zijn (en sommige kerken stellen eisen aan wélke universiteit om deze reden) waarbinnen je wordt opgeleid door docenten die zelf een levend geloof hebben. Best wat mensen die ik ken die theologie gedaan hebben hebben dat in Leuven bij de ETF gedaan. Wil ik ook misschien nog eens gaan doen .

Ander punt is dit: waarom worden altijd die oorlogen er weer bijgehaald die door mensen 'in naam van het christendom' gevoerd zijn terwijl je zo kunt zien dat het bijbels gezien rammelt aan alle kanten? Maakt het feit dat Bush democratie komt opdringen in Irak democratie slecht? Dat mensen uit naam van iets iets zeggen te doen wil nog niet zeggen dat datgene ineens slecht is. Als ik uit naam van het boeddhisme ineens allemaal mensen ga neersteken en een kudde boeddhisten achter me aan krijg, redeneren jullie dan net zo?

[ Voor 24% gewijzigd door Bananenplant op 20-11-2007 15:20 ]

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:14:
[...] waarbinnen je wordt opgeleid door docenten die zelf een levend geloof hebben.
[...]

Sorry, maar wat is een "levend geloof"?

Ik heb aan de VU Amsterdam gewerkt, en toendertijd waren er problemen met de accreditatie voor de predikantenopleiding. Ik heb niet gevolgd of ze nog steeds die accreditatie hebben.

[Dido]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:14:
Ander punt is dit: waarom worden altijd die oorlogen er weer bijgehaald die door mensen 'in naam van het christendom' gevoerd zijn

Veel interessanter dan die oorlogen (daarin is religie altijd een excuus, geen reden, imo) vind ik de toch wel opvallende neiging van christenen om hun moraal op de dringen zodra ze de mogelijkheid hebben. Daarvoor hoef je niet naar kruistochten of heksenvervolging te wijzen.

Wel kun je nog steeds roepen dat de opdringerige christen geen (echte) christen is, maar dat verandert niets aan de aard der zaak; dan kunnen we namelijk het CDA, de CU en de SGP afschrijven als niet-christelijk en de hele discussie opnieuw beginnen als we eruit zijn hoe we die mensen dan wel noemen.

[Bananenplant]

Dat het geen echte christenen zijn hoor je me niet roepen, voor Gods waarheid staan vind ik niks mis mee . Verder lijkt het me de hele essentie van politiek dat je probeert door te voeren wat volgens jouw ideologie goed is voor het land.

[Spheroid]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:32:
Dat het geen echte christenen zijn hoor je me niet roepen, voor Gods waarheid staan vind ik niks mis mee . Verder lijkt het me de hele essentie van politiek dat je probeert door te voeren wat volgens jouw ideologie goed is voor het land.

Gelukkig vinden de meeste ideologieen persoonlijke vrijheid erg belangrijk. Vandaar dat wat goed is voor het land niet altijd dwingend doorgevoerd wordt. Over het algemeen wordt persoonlijke keuzevrijheid pas beperkt als die keuzen negatieve gevolgen hebben voor anderen buiten de kiezende persoon.

Ik ga ervan uit dat christenen deze filosofie over het algemeen ook aanhangen. Ik hoop toch niet dat als christenen aan de macht komen ze dingen gaan verbieden die geen negatieve gevolgen hebben voor de samenleving, zoals homofilie of vloeken.

[Dido]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:32:
Dat het geen echte christenen zijn hoor je me niet roepen, voor Gods waarheid staan vind ik niks mis mee . Verder lijkt het me de hele essentie van politiek dat je probeert door te voeren wat volgens jouw ideologie goed is voor het land.

Het land, of de mensen die er wonen?
En hoe definieer je "goed voor"?
Op het moment dat je niet alleen voor het wereldlijk welzijn zorgdraagt, maar het mensen ook dingen wilt verbieden omdat ze een voor die persoon wellicht niet eens relevante godheid niet behagen ga je een grens over.
Het is net het overschrijden van die grens die bedoeld wordt met het opdringen van je moraal aan anderen.

Ik zie op dat punt weinig verschil tussen het verbieden van euthenasie (want God heeft het leven gegeven) of het straffen van een verkrachtingsslachtoffer (want ze heeft buitenechtelijke sex gehad en dat mag niet van God).
Twee zaken waarvoor je trouwens gewoon bij christenen aan mag kloppen.

Spheroid schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:39:
Ik ga ervan uit dat christenen deze filosofie over het algemeen ook aanhangen. Ik hoop toch niet dat als christenen aan de macht komen ze dingen gaan verbieden die geen negatieve gevolgen hebben voor de samenleving, zoals homofilie of vloeken.

Mag ik vragen waar je die aanname op baseert? Op de enorme overvloed an christelijke partijen die voor het homo-huwelijk, abortus en euthenasie zijn? Want dat zijn zo maar drie stukjes vrijheid die ik wel zie verdwijnen als christenen de macht grijpen.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 20-11-2007 15:46 ]

[Bananenplant]

Ik kan me op zich wel voorstellen dat het blootstellen van kinderen aan zulke dingen aandacht zal krijgen. Maar ik verwacht eigenlijk niet dat ze echt met een dergelijke meerderheid aan de macht komen (of het moet iets zijn dat zich christelijk noemt maar het niet is). Dat de CU regeert verbaast me eerlijk gezegd wel.

Dat met die verkrachtingsslachtoffers is trouwens onzin, in de Joodse wet werden die al vrijgepleit. Tenzij je niet je best deed om om hulp te roepen .

[ Voor 19% gewijzigd door Bananenplant op 20-11-2007 15:47 ]

[Delerium]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:14:
Ander punt is dit: waarom worden altijd die oorlogen er weer bijgehaald die door mensen 'in naam van het christendom' gevoerd zijn terwijl je zo kunt zien dat het bijbels gezien rammelt aan alle kanten?

Wel, sommige dingen die beweerd worden hebben een historisch precedent. En de geschiedenis van Europa zit vol met je precedenten, da's je nadeel.
De Spaanse Inquisitie is bv een rechtstreeks gevolg van het streven het land te zuiveren van de Islam/Het bevorderen van het christendom. Zelfs de radicale elementen daarvan zijn een rechtstreeks gevolg.
Daar wordt dus geen oorlog aangehaald, dit was een zuiver interne ontwikkeling van de kerk zelf.

De tegenvraag is dan: waarom hebben christenen zoveel bagatellen in huis mbt hun eigen geschiedenis?

[Dido]

ucchan schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 15:46:
Ik kan me op zich wel voorstellen dat het blootstellen van kinderen aan zulke dingen aandacht zal krijgen. Maar ik verwacht eigenlijk niet dat ze echt met een dergelijke meerderheid aan de macht komen (of het moet iets zijn dat zich christelijk noemt maar het niet is). Dat de CU regeert verbaast me eerlijk gezegd wel.

Mij ook. Puur pragmatisch ga ik er ook maar vanuit dat de kans dat fundamentele christenen aan de macht komen in Nederland ongeveer even groot is als dat we de sharia invoeren.

Dat met die verkrachtingsslachtoffers is trouwens onzin, in de Joodse wet werden die al vrijgepleit. Tenzij je niet je best deed om om hulp te roepen .

Toevallig deze film gezien? Laat dat schromelijk overdreven zijn, dan is de kern van waarheid die erin zit nog steeds genoeg om christelijke naastenliefde met een flinke korrel zout te nemen. En het gaat niet om een ver verleden, integendeel.

Nou kan het zijn dat de Ieren stiekem geen christen meer zijn, maar volgens mij hadden ze het christendom uitgevonden als Paddy het er niet heengebracht had

[Verwijderd]

Ik vind het niet geheel terecht om de inquisitie als direct gevolg van het christendom te noemen en juist als reden dat de inquisitie is ontstaan in een maatschappij waar de RK Kerk haar macht nogal misbruikte en het voor mij meer een gevolg is van machtsmisbruik. Waar de RK Kerk toen mee bezig was staat ver af van wat in mijn ogen het christendom is. Ik vind het een beetje overdreven om steeds te stellen dat er een soort sharia komt als christenen een meerderheid zouden hebben in het parlement, ik denk dat het eerder gebasseerd is op een vooroordeel dan dan het reëel zou zijn.

[Delerium]

Bewijs dan maar dat jouw stroming anders is dan de RKK. Jij poneert de stelling immers.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 18:16:
juist als reden dat de inquisitie is ontstaan in een maatschappij waar de RK Kerk haar macht nogal misbruikte en het voor mij meer een gevolg is van machtsmisbruik. Waar de RK Kerk toen mee bezig was staat ver af van wat in mijn ogen het christendom is.

Tja, maar die RK kerk dacht dat zij het juiste deden, mensen redden van de hel, etc. Juist die overtuiging van het weten wat een ander moet doen is een bekend probleem met aggressieve religies. Dit dwingende opleggen komt zelfs tot uiting bij het proberen anderen niet te laten vloeken (zoals al eens eerder bediscussieerd).

Het gevaar zit hem in de zendingsdrang en het anderen dingen opleggen of ontzeggen. Die balans is bij de meeste religies niet aanwezig