zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht

[GaMeOvEr]

ratsja schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:25:
@ gameover,

Wat voor kabels heb jij overal tussen hangen op je installatie ?

Ik heb zelf de "profi" kabels die je oa bij elektronica online kunt kopen, gewoon goeie, no-nonsense kabels die doubleshielded zijn, soepel, en met degelijke metalen connectoren.

Ik kan niet direct linken vanaf elektronica-online, dus dan maar ff zo:

http://www.elektronica-online.nl/ dan "kabel & konnektors" -> "audio kabels" -> "Tulp (RCA) kabels" en dan de "professionele" serie met de zilveren plugjes.

http://www.elektronica-online.nl/content_details.php?id=9568

Zulke dus. (Toch wel linkje gevonden. )

Toslink en Coax uit dezelfde klasse trouwens als de "analoge" kabels.

[ Voor 4% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-08-2007 21:50 ]

[evEndzhar]

Brad Pitt schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:43:
Maar goed, als iemand merkt dat zijn digitale interlink opeens na drie weken mooier begint te klinken, prima hoor. Als je er maar gelukkig van wordt.

Ik vind het ook prima dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is, maar die mensen moeten dan niet verwachten dat ze serieus genomen worden. Het is één ding om in iets te geloven wat niet onomstotelijk bewezen kan worden (zoals het hiernamaals), geloven dat kabels ingespeeld moeten worden of dat een toslink van 5 euro andere klankeigenchappen heeft dan één van 100 euro is een ander.

[GaMeOvEr]

Stuiter, ik ben dan misschien een boe roeper, maar zoals ik al aangeef, wil ik er best aan dat er analoog misschien een verschil kan zijn, maar digitaal gewoon niet. Sorry, daar ben ik dan inderdaad te sceptisch voor, hetzelfde met inspelen van kabels en netsnoeren.

Als het fenomeen van inspelen zou bestaan, en er dus iets "veranderd" aan de kabel, moet je dat gewoon kunnen meten. Onzin zoals "de kristalstructuur van koper die zich moet herstellen van het productieproces" is gewoon pure onzin, kan niet, is niet zo, etc.

Het is gewoon gejat van het concept inspelen van speakers en getransplanteert op kabels, terwijl het bij speakers wel zo is (surrounds enzo die soepeler worden) is een kabel gewoon volkomen passief, het is een geleider, niets meer, niets minder.

Ik vind het voorbeeld met UTP dan ook een goeie. CAT6 UTP waar gigabit overheen gaat, zal juist aanzienlijk strakkere marges hebben dan een PCM digitale audio bitstream, gigabit ethernet is veeeeeel meer data die veel meer bandbreedte nodig heeft, op veel hogere transmissiesnelheden, dus fouten zouden daar juist eerder optreden.

Het is gewoon van den zotte, dat zaken bij toepassingen die vele malen foutgevoeliger zijn dat een audio bitstreampje, er volledig niet toe doen, niet bestaan, niet van toepassing zijn, er geen last van hebben, etc, dat dit in de audio wereld opeens volkomen kritisch is geworden, terwijl de hoeveelheid data die verstuurd moet worden over belachelijke korte kabelafstanden opeens wel hoorbaar zou moeten zijn, terwijl de te versturen data in geen enkele verhouding staat met vergelijkbare toepassingen over veel langere afstanden en veelvouden aan data over veel hogere bandbreedtes.

Mensen moeten er gewoon eens aan geloven dat digitale audio gewoon net zo goed een databitstream is als gigabit ethernet over een afstand van 80 meter, en dat die laatste veel foutgevoeliger is. Als je daar al niet die exotische kabels voor nodig hebt, heb je dat zeker niet nodig voor een simpel datastreampje van 2 kanaals audio. (voor mijn part multichannel, stelt alsnog niets voor in verhouding.)

Tenminste, ik heb nog nooit gehoord van speciale UTP met zilveren geleiders en hupsieflups coating die eerst 2 weken ingespeeld moest worden voordat je netwerk goed gaat performen.

Data = data. Wat de toepassing ook is. Vandaar dat ik hier zoveel sceptischer over ben dan analoge audio signalen.

Als jij het verschil hoort, prima. Ik ben dan zo sceptisch dat ik beweer dat het tussen je oren zit.

En nu zijn we dus weer aanbeland waar we altijd aankomen bij kabeldiscussies, beide kanten zitten nu in de loopgraven en proberen elkaar te overtuigen.

Naja, ik probeer jouw te overtuigen dat er geen verschil kan zijn, jij probeert mij te overtuigen dat ik in meer moet geloven dan de "wetenschappelijke" kant, want jij hoort wel verschil.

[ Voor 43% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-08-2007 13:26 ]

[Brad Pitt]

Mja, met hoeveel wetenschappelijk onderbouwde en gewoon natuurkundig verklaarbare argumenten je ook aan zal komen, een hifi-believer zal je *nooit* kunnen bekeren. Zij horen dingen, die er dus absoluut niét zijn, en zullen dat blijven doen en zich verdedigen.

Ik vind het altijd wel geestig om te lezen hóe veel er blijkbaar elke keer mogelijk is qua verbetering. CD-speler op andere voetjes, ander netsnoer, het discje even inspuiten dan wel de kanten afvlakken dan wel demagnetiseren, andere stoppen in de meterkast, een paar kelkjes in je kamer, houten schijfje op je speaker, een matje onder je cd. Het gáát maar door. En je blijft verschil horen. Erg knap.

Blijft leuk leesvoer though. Verbaas mij alleen heel vaak dat die mensen zo enorm irrationeel (kunnen) zijn. Iets dat niet kán, kán gewoon niet. Heb het zelf ook wel hoor moet ik toegeven. Dan rij ik in mijn auto en denk ik, hmmm, vandaag issie best traag. Doe dan het zelfde stukje weg afleggen dat ik altijd doe (met volgas) en haal precies dezelfde eindsnelheid als ervoor. En tóch rijdt ie die dag minder snel. Allemaal suggestief. Je brein is nu eenmaal een complex ding en zal door heel veel apsecten worden beinvloedt. De wijn die je de dag ervoor dronk op het terras van het restaurant smaakt vanavond als je op de buis tv zit te kijken ook anders.

Als een digitale interlink na een tijdje anders lijkt te klinken zit dat gewoon tussen je oren. Alleen als je bij een A/B vergelijking meteen verschil hoort is dat natuurlijk anders, alleen kán het dus niet en is het ook hier suggestie ;-)

[robbert]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:16:
Ik vind het voorbeeld met UTP dan ook een goeie. CAT6 UTP waar gigabit overheen gaat, zal juist aanzienlijk strakkere marges hebben dan een PCM digitale audio bitstream, gigabit ethernet is veeeeeel meer data die veel meer bandbreedte nodig heeft, op veel hogere transmissiesnelheden, dus fouten zouden daar juist eerder optreden.

Net effe een meting gedaan, ik gebruik hier de meest elcheapo cat5e kabel, het bedraagd een afstand van zo'n 30 meter met een 3com gigabit switch ertussen.

code:

robbert@robbert:~$ iperf -s
------------------------------------------------------------
Server listening on TCP port 5001
TCP window size: 85.3 KByte (default)
------------------------------------------------------------
[  4] local 192.168.0.2 port 5001 connected with 192.168.0.121 port 35815
[  4]  0.0-10.0 sec  1.09 GBytes    940 Mbits/sec
[  5] local 192.168.0.2 port 5001 connected with 192.168.0.121 port 35817
[  5]  0.0-10.0 sec  1.10 GBytes    940 Mbits/sec

Daar kunnen zo'n: 940 * 1024 / 1536 = 626 pcm streams tegelijkertijd overheen. En dit met een kabeltje van minder dan 50 cent per meter

[kippy]

Ik ben dit topic van af het begin aan het volgen en het blijft een lastig onderwerp. Ik heb nooit veel geld aan speaker kabel uitgegeven, maar heb wel een hoop geexperimenteerd met goedkope materialen. Ik ben begonnen met dropveters van de gamma, dat klinkt leuk als je niet beter weet. Daarna heb ik de dikste speaker kabel van de gamma genomen 2mm kwadraat en deze gevlochten dus uiteindelijk 6mm kwadraat kabel overgehouden. Natuurlijk was de verwachten dat dat tegen over dropveters beterklonk. Daarna heb ik coax meetbabel gebruikt en gesoldeerd zoals op TNT-audio stond aangegeven, deze kabel was nog goedkoper dan de gamma kabel maar klonk veele male voller, meer Bass en de hoge tonen waren ook veel helderder en duidelijker. En uiteindlijk ebn ik over gegaan naar UTP cat 5e. Hier heb ik drie strengen mee gevlochten en het klinkt gewoon super, ik heb nog van conrad zuurstof vrij 2.5mm kwadraat speaker kabel geprobeerd (wat volgens de data sheet heel goed moest zijn) maar het kon niet op tegen men UTP kabeltjes van nog geen euro per meter.
Wat ik probeer te zeggen is dat er tot een bepaalde hoogte zeker een verschil te horen is tussen verschillende speaker kabels en ik geloof ook zeker dat een kabel van 50 euro per meter beter kan klinken dan een kaper van 2.5 per meter. Maar op een bepaalt punt worden de verschillen zo minimaal dat ik niet snap dat er mensen zijn die toch maar weer die +500 euro neerleggen omdat er beweerd wordt dat er ergens een miniscuul verschil in zuiverheid waarneembaar zou zijn.....

Ook heb ik nog even zitten nadenken over het inspelen van kabels, de enige rede die ik me kan bedenken is dat mensen zich genaaid voelen om ergens 500 euro voor uit te geven en geen verschil te horen. Als je nu 200 uur goed gaat zitten luisteren dan gaat et voor je gevoel steeds beter klinken. Dus ik snap het idee van de fabricant wel. En dat speaker kabels een amp en een speaker kant hebben is natuurlijk totale bullshit tenzij er nog naast de kabel extra componenten in zitten, maar koper/zilver/goud/of rubber heeft in beide richtingen de zelfde geleiding, dus er is geen amp of speaker kant.

En als laatste nog, speakers moet je inspelen zodat de rubbers waar de conus in licht soepel te maken en ja dat is een duidelijk hoorbaar verschil. De componenten die er in zitten zou misschien nog een miniscuul verschil kunnen geven, maar met men electrotechtniek kennis gaat dat er bij mij niet goed in.

[Captain Pervert]

Bij aanschaf van een homecinemaset moet je in eerste instantie de speakers gaan kopen. Die, en geen andere componenten, bepalen 98% van de klank.

De rest is bijzaak: bij een CD / DVD speler zit tussen de laser en de output zo weinig electronica dat die gewoon niet van invloed kunnen zijn op het geluid. De receiver moet een degelijk wattage aankunnen, zodat hij ook op hoge volumes zuiver klinkt. Duurdere receivers zijn niet noodzakelijkerwijs beter, ze zijn vaak wel degelijker, mooier en hebben meer mogelijkheden. That's it. En de kabels? Gewoon standaard doch degelijk spul van de rol.

Als je beweert dat een ander netsnoer of andere pootjes onder je CD speler het geluid beïnvloeden, dan kan dat alleen indien het oude netsnoer kortsluiting veroorzaakte en de oude pootjes niet waterpas waren. De rest is pure nonsens. Het gaat om de speakers! Die zijn heilig.

Het mooiste stuk hifi wat ik ooit heb gezien kwam ooit langs op dit forum: het waren standaardjes voor onder je speakerkabels, want die moet je natuurlijk niet op de grond leggen, daar word je geluid lelijk van

[GaMeOvEr]

Punt is denk ik gewoon dat mensen maar niet (willen) beseffen dat digitale audio ook gewoon data is, zolang het in het digitale domein is.

Dan is dat audiosignaal net zoals een JPG bestand, een .zip bestand, een netwerkconnectie gewoon data en is dat digitale audio signaal aan exact dezelfde wetten en beperkingen onderhevig als het verplaatsen van een bestand van de ene pc naar de andere pc. Pas op het moment dat het digitale signaal door een dac heen getrokken wordt, wordt het opeens weer audio, muziek, geluid, etc. Zolang het dus een bitstream is, kan er niets aan het geluid veranderen, dat gebeurd pas in de DAC, dan wordt het weer "audio" en is het onderhevig aan de wetten die voor audio gelden. Voor de dac echter, is het onderhevig aan de wetten der 1'nen en 0'en. De inhoud kan en mag niet door het medium aangetast worden, anders heb je eigenlijk niets anders dan corruptie van je digitale data. En iedereen weet dat corruptie van digitale data resulteert in corrupte bestanden en artifacts. Dan is je kabel dus niet goed.

Maar als het om audio gaat, kan zo'n kabel opeens wel zorgen dat je meer details hoort (die koperkabel filtert zeker de juiste 101011110011 en veranderd dat in 01011100011 zodat je die ene viool beter hoort??? ) en dat het over het algemeen beter klinkt?

Right. Klinkt voor mij niet naar iets passiefs als een kabel hoor, als het zoiets kan bewerkstelligen.

[Stefke]

Captain Pervert schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:49:
Bij aanschaf van een homecinemaset moet je in eerste instantie de speakers gaan kopen. Die, en geen andere componenten, bepalen 98% van de klank.

De rest is bijzaak: bij een CD / DVD speler zit tussen de laser en de output zo weinig electronica dat die gewoon niet van invloed kunnen zijn op het geluid. De receiver moet een degelijk wattage aankunnen, zodat hij ook op hoge volumes zuiver klinkt. Duurdere receivers zijn niet noodzakelijkerwijs beter, ze zijn vaak wel degelijker, mooier en hebben meer mogelijkheden. That's it. En de kabels? Gewoon standaard doch degelijk spul van de rol.

Dat is niet helemaal waar. Een versterker maakt heel erg veel uit, dat heb ik wel gemekrt op een luisterproef toen ik met mijn broer wat ging beluisteren. We hadden gevraagd om een Yamaha versterker (die ging het zowieso worden) met daarbij diverse speakersets in de gewenste prijsklasse om een keuze te maken.
Wat we kregen was een Denon versterker met speakers die allemaal net effe te duur waren, en wat bleek: geen enkele van de speakerssets voldeed aan de verwachtingen. Ze klonken allemaal vreselijk schel en dof, en op basis van die test hadden we géén van de speakers gekocht, ook het setje niet dat we in eerste instantie op het oog hadden. We moesten continue de neiging onderdrukken om aan de geluidsknoppen te draaien.

Volledig teleurgesteld over deze slecht opgezette luisterproef hebben we op het eind nog maar eens geeist dat een Yamaha-versterker geplaatst werd, en toen klonken alle speakers echt anders, en hebben we uiteindelijk toch een Yamaha-versterker met één van die sets gekocht (bij een andere winkel )

(Nee, ben geen fan van Yamaha, maar dat was gewoon een kwestie van hoeveel geld wil je spenderen, en daarbij de juiste speaker vinden, verder niet belangrijk)


OT: waar ik nogal twijfels bij heb zijn HDMI-kabels die met goud overgoten zijn, a 80 euro per stuk.

http://www.sony.nl/view/S...=Main&category=TPA+Cables

"Geleider van hoge kwaliteit: kerndraad van 99,996% zuurstofvrij koper (OFC) vermindert signaalvervorming" Vermindert signaalvervorming?
"Twinax en Twisted-kabelstructuur voor gegevensoverdracht op hoge snelheid " Twisted kabelstructuur voor hoge snelheid?

What a crap.

[ Voor 12% gewijzigd door Stefke op 11-08-2007 14:02 ]

[keluwak]

Nu ik hier toch zit. ik ga dalijk mijn coax interlink vergelijken met de interlink van mn pa. Hij gaf zelf bij de koop van zn set aan tegen de verkoper dat het hem niet veel uitmaakte, de verkoper vond een goede kabel wel belangrijk, en heeft er toen van der hul mc d 102 mk 3 tussen gedaan. Ik heb zelf verder geen idee in welke prijsklasse die kabel valt.

[Tha Ra]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:16:
Stuiter, ik ben dan misschien een boe roeper, maar zoals ik al aangeef, wil ik er best aan dat er analoog misschien een verschil kan zijn, maar digitaal gewoon niet. Sorry, daar ben ik dan inderdaad te sceptisch voor, hetzelfde met inspelen van kabels en netsnoeren.

Een goedkope Toslink-kabel heeft slecht geslepen uiteindes en dan krijg je soms last van reflecties (jitter), waardoor niet al het signaal overkomt.

[Orion84]

Tha Ra schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 14:33:
[...]

Een goedkope Toslink-kabel heeft slecht geslepen uiteindes en dan krijg je soms last van reflecties (jitter), waardoor niet al het signaal overkomt.

Ja, maar daarmee veranderd het klankbeeld of net hoe je dat noemen wilt niet

Je krijgt dan een corrupte datastroom met tikken en andere duidelijke 'artifacts' als gevolg.

[ Voor 4% gewijzigd door Orion84 op 11-08-2007 14:36 ]

[JumpStart]

StuiTeR schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:50:
[...]

Tja en nogmaals voor de 'BOE' roepers. Sure wetenschappelijk hebben jullie helemaal gelijk maar ga eens LUISTEREN en kom dan terug met een mening.

[...]

Als er wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat een datastroom zonder bit-verlies overgedragen wordt ... hoe is het verschil dan verklaarbaar?

Als het niet de data overdracht zelf is, dan is het wat anders. Dan is het dus niet de kabel, in dit geval dan. Ik wil best een keer luisteren. Maar als er hard technisch bewijs is dat het niet aan de overdracht kan liggen, wat voor verschil ga ik dan horen?

Ik bedoel, ik heb hier jaren oude crappy CD-R's liggen met verslagen en dergelijke. Wel op een goede manier bewaard, dat wel. Als ik die nu, met m'n el cheapo DVD-rom speler lees, dan zitten er nu niet ineens fouten in. 1 op 1 intact dus. Geeft aan hoe degelijk een data stroom is.

Zelfs als ik overtuigd zou worden dat er inderdaad verschil is, dan nog kan het niet de data overdracht zelf zijn. Wat dan wel?

[robbert]

JumpStart schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 15:01:
Ik bedoel, ik heb hier jaren oude crappy CD-R's liggen met verslagen en dergelijke. Wel op een goede manier bewaard, dat wel. Als ik die nu, met m'n el cheapo DVD-rom speler lees, dan zitten er nu niet ineens fouten in. 1 op 1 intact dus. Geeft aan hoe degelijk een data stroom is.

Als ik een verslag schrijf brand ik het altijd met mijn uberdure cd-brander op een veelte dure cdr. Dan krijg ik gegarandeerd een hoger cijfer gezien mijn verslag dan inhoudelijk een stuk beter is dan met een crapy 20 euro brandertje. Dat weet je toch ook wel

[MeNTaL_TO]

StuiTeR schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:45:
[...]


Dit heb ik nooit kunnen vergelijken omdat ik puur voor stereo ga. Ik heb wel een DD/DTS set die daarmee verbonden is maar die komt niet verder dan een avr 5500 met een pioneer 696. Een kennis van mij heeft de lexicon van € 12.000,-- met de Krell HTS en 5 losse einbakken (zie music en emotion van Juni, daar zijn ze bij hem op bezoek) Wellicht dat hij het wel kan testen / horen.

@Gameover & Dave...Tja daar gaan we weer. Ik probeer jullie nergens van de overtuigen ik geef alleen een beeld van mijn eigen ervaringen opgedaan door 20 jaar gewoonweg de moeite te nemen te gaan vergelijken. En inderdaad je moet wel een set neerzetten met een nieuwwaarde tegen de € 30.000,-- wil het allemaal een beetje tevoorschijn komen. Alternatief is overigens een leuke elecktro of magnetostaat. Die zijn ook akelig precies. Ik kan het er zeker mee eens zijn dat een monster van € 150,-- tussen een dvd speler van € 80,-- en een standaard reviever tot € 350,-- inderdaad geen meerwaarde geeft die hoorbaar zal zijn tov een redelijke interlink van € 40,--.

@Brad Pitt, ja ook digitale interlinks moeten inspelen. In ieder geval wel de RCA en XLR versies. Met toshlink en AT&T heb ik daar geen ervaring mee.

http://www.auralsymphonics.com/optimism.html > AT&T
http://www.puristaudiodesign.com/Catalog.html > RCA / XLR (hebben redelijke uren nodig)
https://www.virtualdynamics.ca/content.php?id=128 > RCA / XLR (hebben veel uren nodig)

Je realiseert je hopelijk wel dat in die 20 jaar je oren slechter geworden zijn en je dingen gewoon anders bent gaan horen daardoor?

Je kan trouwens beter een slechte versterker kopen, dan vallen die brak afgemixte cd's van tegenwordig gewoon minder op dan op het dure spul.

Het mooiste stuk hifi wat ik ooit heb gezien kwam ooit langs op dit forum: het waren standaardjes voor onder je speakerkabels, want die moet je natuurlijk niet op de grond leggen, daar word je geluid lelijk van

Geluid stroom naar beneden en kan natuurlijk niet meer omhoog komen, krijg je een delay in het geluid
Zoals ik al eerder zei, in de gehele wereld gaat natuur- en scheikunde op, behalve in de audiowereld. Noem de biostabiel een audioverbeteraar en het zal verkopen.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 15:51:
[...]
Punt is ook dat bv. de redbook standaard meer dan 100 data errors per seconde toestaat, die dan uiteindelijk door de DAC gladgestreken moeten worden. Hang tussen je CD speler en je DAC een simpel kunststof toslink kabeltje, en met een beetje mazzel blijven de leesfouten van de speler plus de onzuiverheden van 't touwtje binnen de redbook marge.

Het digitale domein zoals je van je computer gewend bent is niet hetzelfde digitale domein zoals 't bij audio/video geldt.

En dat is dus meetbaar, precies wat iedereen je hier vertelt, maar als het dus niet meetbaar is, is het er niet. 0=0 1=1.
Je laatste zin is trouwens helemaal bullshit, je wilt dus gewoon beweren dat een digitaal audiosignaal (gewoon een binaire datastroom) anders is dan een binaire datastroom op je pc.

[ Voor 35% gewijzigd door MeNTaL_TO op 11-08-2007 15:58 ]

[Verwijderd]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:51:
Punt is denk ik gewoon dat mensen maar niet (willen) beseffen dat digitale audio ook gewoon data is, zolang het in het digitale domein is.

Punt is ook dat bv. de redbook standaard meer dan 100 data errors per seconde toestaat, die dan uiteindelijk door de DAC gladgestreken moeten worden. Hang tussen je CD speler en je DAC een simpel kunststof toslink kabeltje, en met een beetje mazzel blijven de leesfouten van de speler plus de onzuiverheden van 't touwtje binnen de redbook marge. Maar je DAC moet dan wel een hoop moeite doen om 't geluid weer goed te kunnen reproduceren.
Neem je een goede glasvezel kabel met goede connectoren en nette lassen, dan heeft die DAC 't een stuk gemakkelijker, en dat kan wel degelijk ten goede van het geluid zijn.

Het digitale domein zoals je van je computer gewend bent is niet hetzelfde digitale domein zoals 't bij audio/video geldt.

[Verwijderd]

Tha Ra schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 14:33:
[...]

Een goedkope Toslink-kabel heeft slecht geslepen uiteindes en dan krijg je soms last van reflecties (jitter), waardoor niet al het signaal overkomt.

Als het signaal niet goed doorkomt locked de PLL in je DAC gewoon niet en krijg je geen slechter geluid maar gewoon geen geluid. Ik kan overigens m'n goedkope toslink een aardig eind uit de connector trekken voor dat dat gebeurt, een aantal millimeters signaaloverdracht door LUCHT maakt nog niet eens verschil.

En in een beetje deftige DAC zit denk ik gewoon jittercorrectie.

edit:

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 15:51:
[...]
Punt is ook dat bv. de redbook standaard meer dan 100 data errors per seconde toestaat, die dan uiteindelijk door de DAC gladgestreken moeten worden. Hang tussen je CD speler en je DAC een simpel kunststof toslink kabeltje, en met een beetje mazzel blijven de leesfouten van de speler plus de onzuiverheden van 't touwtje binnen de redbook marge. Maar je DAC moet dan wel een hoop moeite doen om 't geluid weer goed te kunnen reproduceren.
Neem je een goede glasvezel kabel met goede connectoren en nette lassen, dan heeft die DAC 't een stuk gemakkelijker, en dat kan wel degelijk ten goede van het geluid zijn.

Het digitale domein zoals je van je computer gewend bent is niet hetzelfde digitale domein zoals 't bij audio/video geldt.

Je DAC doet niets aan foutcorrectie, dat doet je CD-speler al, lees je even in in Compact Disc theorie voordat je over redbook gaat blaten.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2007 16:07 ]

[Verwijderd]

Captain Pervert schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:49:
Bij aanschaf van een homecinemaset moet je in eerste instantie de speakers gaan kopen. Die, en geen andere componenten, bepalen 98% van de klank.

De rest is bijzaak: bij een CD / DVD speler zit tussen de laser en de output zo weinig electronica dat die gewoon niet van invloed kunnen zijn op het geluid. De receiver moet een degelijk wattage aankunnen, zodat hij ook op hoge volumes zuiver klinkt. Duurdere receivers zijn niet noodzakelijkerwijs beter, ze zijn vaak wel degelijker, mooier en hebben meer mogelijkheden. That's it.

Om 't netjes te houden: tikkie onzin, denk je niet?
Al die kleine home cinema receiverjes hebben wel specs van 5 of 7x 50W, maar er is er niet een die ook een voeding heeft die dat vermogen kan voeden. Gevolg: heb je een nette set speakers gekocht, klinkt 't toch nog niet lekker omdat je versterker 't niet aankan. (bas blijft achter, gestresst geluid boven een bepaald volume, etc.)
Gun je speakers een versterker die ze goed kan bedienen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 15:58:
Je DAC doet niets aan foutcorrectie, dat doet je CD-speler al, lees je even in in Compact Disc theorie voordat je over redbook gaat blaten.

*schaam*
Je hebt gelijk, en ik dacht meer aan een gescheiden loopwerk en processor. Maar dat is hier niet aan de orde. Ik laat m'n post wel staan, ter leeringh ende vermaeck...

[MeNTaL_TO]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:10:
[...]
Om 't netjes te houden: tikkie onzin, denk je niet?
Al die kleine home cinema receiverjes hebben wel specs van 5 of 7x 50W, maar er is er niet een die ook een voeding heeft die dat vermogen kan voeden. Gevolg: heb je een nette set speakers gekocht, klinkt 't toch nog niet lekker omdat je versterker 't niet aankan. (bas blijft achter, gestresst geluid boven een bepaald volume, etc.)
Gun je speakers een versterker die ze goed kan bedienen!

Dat ligt net aan hoe ze die 7x50 watt gemeten hebben, is het PMPO of DIN, maar het is net als met PK's, ze verkopen, dus overdrijven ze redelijk omdat een 7x500W beter "klinkt" dan 7x50W (klinkt, net als 150 pk harder gaat dan 140 pk ). De condensatoren vergeet je even voor het gemak, een voeding van 100W kan makkelijk even 150W leveren (met nadruk op even). Zolang je hem niet vol openzet is dat geen probleem voor het geluid en met een receiver heb je meestal toch wel een active sub, zodat die bas geen probleem opleverd.

[Kaj.]

Goed.

StuiTeR: Toen ik gisteren las dat je niet zou komen omdat het 200km van je vandaan was, dacht ik: "Ok, valt wat voor te zeggen." Ik woon in het noordoosten, en voel er ook niet zo voor om naar Sittard af te reizen.
Toen je daarna echter begon over dat de set die voorgesteld werd om mee te luisteren niet up to snuff was omdat je het verschil toch niet hoort op sets die goedkoper dan enkele tienduizenden euro zijn, was het snel gebeurd met het begrip.

Aan de puristen in het algemeen:
GO's verhaal zou zo uit mijn eigen toetsenbord hebben kunnen vloeien, aangezien ik als elektronicus, geluidstechnicus en muziek/filmliefhebber me ontzettend kan vinden in dat verhaal.

Resumerend heeft testen met de hifi.nl-aanbidders dus geen enkele zin als je apparatuur van een "bekend" merk is en je bekabeling uit een Belden-, Pope-, Tasker- of Neutrik-doos komt, begrijp ik dat goed?

Het afschaafapparaat wat ik hier al voorbij zag komen; ik hoop dat je budget ruimte biedt voor het zo nu en dan opnieuw kopen van je muziekcollectie, aangezien de rand de lucht tegenhoudt die de reflecterende laag anders verkloot door oxidatie.

Niets is zo bepalend voor je geluid als je acoustiek.
Mijn huiskamer is mijn film/luisterruimte, en het klinkt ongeveer naar mijn wens. Als ik besluit om het beeld te veranderen omdat ik er niet tevreden mee ben, dan doe ik dat door het veranderen van omgeving, de bron of de weergever, niet omdat mijn (zowel zelfgebouwde als gekochte) kabels daar debet aan zouden zijn.

Sterker nog; ik kan het ook omdraaien: waarom heeft een set van 50.000 euro, kabels en accessoires nodig die ongeveer 10.000 euro kosten (en dan schat ik het nog laag in) van acryl, linksdraaiend platina en met afscherming om de massadraad (!) om goed te klinken?
Als iemand me dat uit kan leggen... Dat is de heren puristen me nog nooit gelukt namelijk.

Ondertussen vermaak ik me met mijn film- en muziekcollectie, door doodnormaal RG59 van 60ct per meter (goedkoper op rol van 100, namelijk).

[Verwijderd]

Kaj. schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:44:
goed te klinken?
Als iemand me dat uit kan leggen... Dat is de heren puristen me nog nooit gelukt namelijk.

Dat moet je ook niet proberen uit te leggen, je moet het gewoon horen om het te begrijpen

[ratsja]

aan de kenners over toslink:

- hoe zit het dan met de fabricage van glasvezel (heeft dit totaal geen invloed ?)
- en hoe gedraagd de lichtpuls zich met een bepaalde golflengte welke is opgebouwd uit verschillende frequenties
- heeft dispersie invloed

[Verwijderd]

ratsja schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:52:
aan de kenners over toslink:

- hoe zit het dan met de fabricage van glasvezel (heeft dit totaal geen invloed ?)

Nee, het is een volledig digitaal signaal, of het komt aan of het komt niet aan.

Als het verkeerd zou aankomen dan hoor je een duidelijke onderbreking in het geluid of bijvoorbeeld een harde tik. In het ergste geval (als je een corrupt signaal stuurt) hoor je keihard gekraak en gepiep.

Als dat niet het geval is hoor je dus 100% perfect geluid / beeld. Het is digitaal, 0 of 1, dus of alles of helemaal niets.

Je moet ook wel rare dingen doen mocht er bij glasvezel soms wel iets aankomen en soms niet, maar je hoort het dus hoe dan ook meteen door onderbrekingen.

- en hoe gedraagd de lichtpuls zich met een bepaalde golflengte welke is opgebouwd uit verschillende frequenties

Dat is nogal complex maar niet echt relevant, als de andere kant maar weet hoe het uit te lezen valt.
(Er zijn heel veel methodes, iedere methode heeft zo z'n voordelen en nadelen, maar voor de minimale afstanden waarover we het hebben in een thuisomgeving is dat niet echt van invloed verder)

Het probleem is namelijk dat je timing verschillen gaat krijgen, maar dat is echt pas vanaf vele kilometers een probleem (waar ook oplossingen voor zijn).

- heeft dispersie invloed

De opbouw van de kabels voorkomt dit, anders heeft het zeker wel invloed. Er zijn genoeg methodes waarbij de golflengte van het licht gebruikt wordt om meerdere signalen over 1 lijn heen te gooien, dan moet je het natuurlijk niet hebben dan de golflengte aangetast wordt onderweg (maar zoals gezegd, de opbouw van de kabel voorkomt dispersie voor 100%).

Ook hier geldt weer: Pas bij grote afstanden kom je in de problemen en zijn er weer oplossingen voor verzonnen.

In een thuisomgeving heb je in principe geen dispersie en zul je ook niet snel meerdere signalen over verschillende golflengtes sturen (maar eerder gewoon 1 signaal over een hele stapel golflengtes)

Een echte TOSLINK kabel volgens de standaard mag niet langer zijn dan 10 meter, op zo'n korte afstand zijn er dus geen enkele problemen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2007 17:02 ]

[DinX]

En als mensen dan komen luisteren en zeggen geen verschil te horen ligt het aan hun gehoor zeker

[Verwijderd]

DinX schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:05:
En als mensen dan komen luisteren en zeggen geen verschil te horen ligt het aan hun gehoor zeker

Tja, je moet natuurlijk wel weten wáár je naar moet luisteren om het verschil te horen anders heeft het geen zin.....

[MeNTaL_TO]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:32:
[...]

Tja, je moet natuurlijk wel weten wáár je naar moet luisteren om het verschil te horen anders heeft het geen zin.....

En zolang je niet de uitvoerende artiest bent, heb je nooit een idee of het daadwerkelijk zo bedoeld is en of het uberhaupt zo klonk toen het werd opgenomen.

Zou audiofilie erkend kunnen worden als religie?

[DinX]

MeNTaL_TO schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:55:
[...]

En zolang je niet de uitvoerende artiest bent, heb je nooit een idee of het daadwerkelijk zo bedoeld is en of het uberhaupt zo klonk toen het werd opgenomen.

Zou audiofilie erkend kunnen worden als religie?

Het komt dicht in de buurt

- gelovers <> niet-gelovers
- "er is iets" <> "er is niets"
- "je moet het ervaren" <> "je moet het kunnen meten"
- ...

[Wormaap]

Jongens, jongens. Dit was best een interessant topic, maar het is nu aan het vervallen in een 'haha, kijk de believers '-topic, en dat vind ik nogal zonde (en niet in't minst enorm lullig tenopzichte van Stuiter.)

@Stuiter: Vooralsnog ben ik ook een nay-sayer, maar aangezien je overtuigd genoeg bent om het hier in je eentje tegen een enorme groep nay-sayers 'op te nemen' ben ik nu toch wel nieuwsgierig geworden. Ik heb dan wel geen set van 50k, maar ik denk dat als er duidelijke verschillen zijn tussen kabels, ik ze op mijn set toch zeker wel moet kunnen horen. (Rega/Amphion, toch zeker niet de minsten dacht ik zo, ook samen een 2ehands middenklassertje ondertussen )
Enig idee hoe ik een aantal kabels zou kunnen regelen om eens rustig, open-minded, mee te kunnen testen?

[ Voor 3% gewijzigd door Wormaap op 11-08-2007 18:28 ]

[Mr. Dave]

De ultiem test blijft toch een luistertest, want horen dat doe je met je oren.

[MeNTaL_TO]

Mr. Dave schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 19:05:
De ultiem test blijft toch een luistertest, want horen dat doe je met je oren.

Luisteren doe je met je hersens, zolang er audiofielen beweren dat natuurkunde niet opgaat voor hun installatie kan je luisteren wat je wilt, iets zinnigs gaat er niet komen uit de test.
Meten is weten, ook bij audio.

[JumpStart]

Zou wel lachen worden trouwens. Een beetje tweaker kan de perfecte CD speler bouwen voor een bedrag dat makkelijk door de audiofielen is op te brengen: Klein doosje, passief gekoelde CPU, stripped linux met EAC, bit-correct rippen naar CF, in data mode uiteraard, niet in audio-mode, en dan zonder enige jitter en 100% nauwkeurig naar een DAC sturen.

[dawuss]

Mr. Dave schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 19:05:
De ultiem test blijft toch een luistertest, want horen dat doe je met je oren.

Ook als er wetenschappelijk kan worden aangetoond dat de datastroom die je DAC inkomt 100% gelijk is bij twee verschillende kabels, en de DAC dus (want het is een digitaal component, dus zo werkt het nu eenmaal) twee keer exact dezelfde analoge output geeft?

Er zijn nu eenmaal dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Kijk, als je in een godheid wil geloven, houd ik je niet tegen, ik kan niet bewijzen dat dat niet bestaat, maar als je stellig en tegen alle vormen van redelijkheid in blijft beweren dat de wetten van de natuurkunde op jou niet van toepassing zijn (zoals zo mooi onder woorden gebracht), haal je de alle basis voor een zinvolle discussie onderuit.

Overigens zeg ik, net zoals Bulldog GaMeOvEr, niets over analoge signaaltransmissie, dat is niet mijn vakgebied, maar als een digitaal signaal volledig, in de juiste volgorde en met de juiste timings over komt dan is daar geen verbetering meer mogelijk.

[ Voor 0% gewijzigd door dawuss op 12-08-2007 17:13 . Reden: name mixup, sorry GO :P ]

[Ray]

Wormaap schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 18:27:
Jongens, jongens. Dit was best een interessant topic, maar het is nu aan het vervallen in een 'haha, kijk de believers '-topic, en dat vind ik nogal zonde (en niet in't minst enorm lullig tenopzichte van Stuiter.)

@Stuiter: Vooralsnog ben ik ook een nay-sayer, maar aangezien je overtuigd genoeg bent om het hier in je eentje tegen een enorme groep nay-sayers 'op te nemen' ben ik nu toch wel nieuwsgierig geworden. Ik heb dan wel geen set van 50k, maar ik denk dat als er duidelijke verschillen zijn tussen kabels, ik ze op mijn set toch zeker wel moet kunnen horen. (Rega/Amphion, toch zeker niet de minsten dacht ik zo, ook samen een 2ehands middenklassertje ondertussen )
Enig idee hoe ik een aantal kabels zou kunnen regelen om eens rustig, open-minded, mee te kunnen testen?

zekerz, er zijn best wel een aantal vriendelijke zaken binnen nederland die je op weg kunnen helpen. Denk hierbij aan Audio Time, Sense of Music en een mijn huisdealer W en W audio. Zij hebben meestal best wel wat liggen wat je rustig thuis kan proberen zonder verplichtingen. Ook wil Koen Stinga (vaak via marktplaats te vinden) nog best wel veel kabels hebben. Wil je iets meer geld besteden kan je op Ebay eens kijken wat contrado205 te koop heeft. Dit is ook een kennis van me en daar valt best wel wat mee af te spreken zonder dat het je direct geld kost. ook kan je via de site van http://www.audiofriends.nl/ best voor het middenklasse segment veel leuke dingen opdoen. De speakerkabel van Aircom heb ik ook een jaar of 8 geleden als een gebouwd en op mijn toemalige buizenset met Translator reference speakers was dat goed te horen!

@Kay, dat zou voor mij de zoveelste set in die klasse zijn die ik dan zou beluisteren. Ik (nogmaals nofi) weet gewoonweg dat op een reciever tot € 400,-- die ook nog eens dd/dts is geen echte verschillen valt te behalen. Je hoeft ook werkelijk geen kapitalist te zijn maar gewoon een paar jaar sparen en dan kom je wel in die richting.

'betaalbare' voorstel set :

Wadia 830 of hoger, vanaf € 2.500,-- (je hebt dan cd / dac / voorversterker)
Krell KSA 250, rond de € 2.250,- (2 x 250 watt puur klasse A, een BEEST)
Dynaudio Confidence 5, rond de € 2.750,-- (daar heb je dus die power voor nodig van de Krell)

Tja en dan dus 2 stroomkabels van rond de € 750,-- Interlink ook € 750,-- en speakerkabel ook rond de € 750,--

Zo ben je dan een € 10.000,-- kwijt maar ben je toch al heel behoorlijk bezig!

Is dit zo veel ? Dat ligt er maar net aan wat je voor een hobby wilt investeren. Voor dit geld koop je ook een leuke 2e hands auto of kan een paar keer op vakantie of of of........Die keuze moet je zelf maken.
Verwacht echter niet als je voor een complete set inclusief speakers € 1000,-- tot € 1.500,-- neertelt dat bekabeling veel gaat doen. In dat opzicht ben ik het volkomen eens met de non believers

En nu moet ik het nog eens zijn met MRDave ook...de enige test is inderdaad een luistertest

[ Voor 31% gewijzigd door Ray op 11-08-2007 21:28 ]

[DinX]

dawuss schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 20:26:
[...]

Ook als er wetenschappelijk kan worden aangetoond dat de datastroom die je DAC inkomt 100% gelijk is bij twee verschillende kabels, en de DAC dus (want het is een digitaal component, dus zo werkt het nu eenmaal) twee keer exact dezelfde analoge output geeft?

Er zijn nu eenmaal dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Kijk, als je in een godheid wil geloven, houd ik je niet tegen, ik kan niet bewijzen dat dat niet bestaat, maar als je stellig en tegen alle vormen van redelijkheid in blijft beweren dat de wetten van de natuurkunde op jou niet van toepassing zijn (zoals zo mooi onder woorden gebracht), haal je de alle basis voor een zinvolle discussie onderuit.

Overigens zeg ik, net zoals Bulldog, niets over analoge signaaltransmissie, dat is niet mijn vakgebied, maar als een digitaal signaal volledig, in de juiste volgorde en met de juiste timings over komt dan is daar geen verbetering meer mogelijk.

* DinX deelt deze mening volledig.

Over analoog kan en ga ik ook niks zeggen, maar digitaal is weer wat anders.

Kabel X: 5€ per meter
Kabel Y: 50€ per meter

Als zo'n DAC 10110111 binnen krijgt over kabel X en 10110111 over kabel Y (identieke data) ga je me niet vertellen dat het beter klinkt als het over kabel Y komt.

[GaMeOvEr]

Tha Ra schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 14:33:
[...]

Een goedkope Toslink-kabel heeft slecht geslepen uiteindes en dan krijg je soms last van reflecties (jitter), waardoor niet al het signaal overkomt.

Yup, en dan krijg je artifacts. Niet een slappe bas, of een geknepen stem.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 15:51:
[...]
Punt is ook dat bv. de redbook standaard meer dan 100 data errors per seconde toestaat, die dan uiteindelijk door de DAC gladgestreken moeten worden. Hang tussen je CD speler en je DAC een simpel kunststof toslink kabeltje, en met een beetje mazzel blijven de leesfouten van de speler plus de onzuiverheden van 't touwtje binnen de redbook marge. Maar je DAC moet dan wel een hoop moeite doen om 't geluid weer goed te kunnen reproduceren.
Neem je een goede glasvezel kabel met goede connectoren en nette lassen, dan heeft die DAC 't een stuk gemakkelijker, en dat kan wel degelijk ten goede van het geluid zijn.

Het digitale domein zoals je van je computer gewend bent is niet hetzelfde digitale domein zoals 't bij audio/video geldt.

Men heeft je al gecorrigeerd zag ik. Alsnog, als die dac het te druk krijgt, uit zich dat alsnog in artifacts, duidelijk hoorbare fouten.

digitale audio/video is precies hetzelfde als digitale bestanden op je PC, zolang het digitale meuk is. Je ide/sata kabel heeft net zo goed geen invloed op je data als de toslink/coax kabel tussen je CD/DVD speler en je Receiver/DAC.

Beide hebben wel invloed natuurlijk, maar dat betekend dat als ze stuk zijn, dat je met corrupte zooi zit, niet dat je jpg's opeens flets zijn of je muziek minder stereobeeld heeft.

dawuss schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 20:26:
Overigens zeg ik, net zoals Bulldog, niets over analoge signaaltransmissie, dat is niet mijn vakgebied, maar als een digitaal signaal volledig, in de juiste volgorde en met de juiste timings over komt dan is daar geen verbetering meer mogelijk.

Bulldog? Ik vind hem niet.

[ Voor 77% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-08-2007 21:47 ]

[Mr. Dave]

JumpStart schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 19:51:
Zou wel lachen worden trouwens. Een beetje tweaker kan de perfecte CD speler bouwen voor een bedrag dat makkelijk door de audiofielen is op te brengen: Klein doosje, passief gekoelde CPU, stripped linux met EAC, bit-correct rippen naar CF, in data mode uiteraard, niet in audio-mode, en dan zonder enige jitter en 100% nauwkeurig naar een DAC sturen.

Klinkt goed, en dan noemen we het: " De Ultieme CD-speler ", wat gaat zo'n setup kosten?

[Ray]

een alternatief is trouwens de voor tweakers zeer geschikte kit van Guido Tent van Tent Labs http://www.tentlabs.com/ goed wel weer wat duurder maar tot mijn verbazing (mijn buurman heeft hem ) voor het geld zeer leuk. Speelt zeker een klasse tot 3 - 4 hoger dan wat hij kost en voor de echte tweaker valt tijdens het bouwen nog meer winst te halen door de bekabeling iets aan te passen!

[Kaj.]

Ik vind 10.000 euro voor een set die alleen CD's afspeelt aardig wat geld, ja, en dan weet ik niet eens zeker of ik het door die set voortgebrachte geluid wel mooi vind.
Wat dat betreft zou ik dan wel graag eens luisteren naar een dergelijke set, met de muziek die ik luister.
Voedingskabels daargelaten kan ik me wel vinden in je keuze, daar niet van, maar het blijft erg veel geld. Ik ken PA- en studiosets die duurder zijn overigens, en ook klinken als een klok.
Bekabeling bestaat daar meestal uit Neutrik en Tasker.

Dat gezegd hebbende heb ik wel een DVD-collectie die rond dat bedrag zweeft, maar goed. To each his own, denk ik dan maar.
Resumerend kan ik wel stellen dat ik redelijk tevreden ben met wat ik heb, nog geen details gemist heb in de geluidsdragers die ik afspeel en nog steeds niet geloof in kelkjes, CD-slijpers, houten schijfjes en andere zaken.

Wat je me nog niet uitgelegd hebt; ik snap nog steeds niet waarom een geluidsset ter waarde van een kleine auto dat nodig heeft, even los van het gegeven dat de kristallijne structuur van koper niet verandert door er een geluidssignaaltje van nog geen 1 volt doorheen te jagen; dat het afschermen van een massadraad geen enkele zin heeft; dat een afgeschermde, passieve voedingskabel niet teniet kan doen wat kilometers aluminium en koper eventueel met een voedingsspanning kan doen; dat skineffecten pas bij frequenties ver buiten het audiospectrum optreden; en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Over het voedingsverhaal: het enige voordeel wat een smeltveiligheid (een "stop") biedt boven een zekeringautomaat, is dat je die meteen weer kunt vervangen en verder kunt spelen, terwijl een zekeringautomaat een zekere afkoeltijd nodig heeft (waar menigeen zich dan niet aan houdt, maar OK). Om die reden zul je in fabrieken dan ook zelden automaten vinden.
Dat Siemens "audio-grade" smeltveiligheden verkoopt is best slim van ze, maar er is geen verschil met een normale.

Het enige wat ik me voor zou kunnen stellen is dat het verschil in materialen een potentiaalverschil veroorzaakt (dat klopt wetenschappelijk ook nog eens; niet voor niets krijg je een oxidatie-reactie op bijvoorbeeld een zinken accupool als daar een koperen klem wordt gebruikt), maar dan zul je dus je hele installatie met vergulde kabel uit moeten voeren om dat effect op te heffen.
Dat zie ik niet gebeuren, dus wat het nut is van een gedeeltelijke aanpassing vraag ik me serieus af.

Vertel me eens; heb je ooit je apparatuur opengeschroefd? Heb je weleens gekeken wat voor kabels daarin gebruikt worden? Wat voor zekeringhouders?
Als dat niet hetzelfde of beter materiaal is, wat voor nut heeft het dan om aan de buitenkant wel beter materiaal toe te passen? De ketting is nog steeds zo goed als de zwakste schakel he.

[Verwijderd]

Oei Kaj, daar is werkelijk geen speld tussen te krijgen...

Ik ben echt benieuwd naar wat het andere kamp te zeggen heeft.

1 ding staat vast: Het soort kabel wat gebruikt wordt heeft wel degelijk effect op het analoge signaal. Een beter afgeschermde kabel en bijvoorbeeld een dikkere kabel zal het analoge signaal beter doorgeven.

Wat invloed dit heeft op een analoog audiosignaal is dan een beetje de vraag, men zegt dat het ook echt anders klinkt. In mijn ervaring met coax kabels voor de TV (en dat zijn toch echt heavy duty kabels vergeleken met de gemiddelde audio kabel) is dat er golven over het beeld heen komen, of een ruis. Als ik dat doortrek naar een audio kabel (een signaal sowieso veel minder gevoelig voor storingen van buitenaf) dan denk ik aan ruis en bromtonen.

Echter is het inderdaad wel zo dat de prijs van de kabels hier weinig mee te maken heeft, het moet gewoon dikker zijn en betere afscherming hebben maar dat zal de prijs niet gigantisch hoog maken. Het materiaal hoeft ook niet anders te zijn en zeker met het simpele audiosignaal is er al snel een status waarin het goed genoeg is en het eigenlijk niet meer beter te krijgen is.

De zaken die ik hier noem zijn wel gewoon perfect meetbaar en niet eens zo heel ingewikkeld, dus dat kan eigenlijk geen verklaring zijn voor het verschil in bijvoorbeeld de klank van de muziek.

[burne]

deepbass909 schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 16:45:
alleen zullen de geleiders in de meeste gevallen simpelweg al te dun zijn voor een signaal van 10 Watt.

De 1.1 millimeter van RG-59 mag 6.8 ampere hebben. Bij de bijbehorende maximale spanning van 500V levert dat een maximaal vermogen voor korte stukken (minder dan tien meter) van 3000W op voor gelijkspanning of voor laagfrequent-toepassingen. Als je een signaal van een paar honderd megahertz door de kabel pompt wordt 0.92A opgegeven als maximale stroom. Da's 460W.

Beiden kun je als 'normaal' gebruik van de kabel in kwestie omschrijven. Niks bijzonders aan. De reden om dikkere coax te gebruiken is omdat je lagere verliezen wilt, niet omdat je coax zou smelten ofzo.

[Ray]

@Kay, de voorbeeld set was ook maar als voorbeeld. UIt ervaring weet ik wel dat je in deze combinatie een goede prijskwaliteit combinatie hebt. Tuurlijk is dat smaakafhankelijk en zul je moeten vergelijken wat je zelf het fijnste vindt. Het een lokt wel weer het ander uit. Kies je bv voor de Dynaudio speakers kom je eigenlijk weer niet om die Krell versterker heen. Neem je als uitgangspunt een andere speaker dan kan je weer hele andere combinaties maken. Dat is ook het leuke van audio. Neem dan een hoogrendement speaker met een single ended 300B buis.....

Als je het topic hebt gevolgd weet je ook dat ik geen wetenschappelijke verklaring heb waarom de verschillen er zijn. In het begin van mijn hobby heb ik daar ook vaak naar gezocht en was ik wellicht net zo als jullie nu zijn. Ik ben echter gewoon gaan vergelijken en elke keer weer een stapje verder gegaan. Echt serieus (voor mij toendertijd) was het 10 jaar geleden. Ik had toen een Marantz CD11 met een Van der veen UL 40s (trouwens ook erg leuk om zelf te bouwen) op mijn droomspeakers van toen de translator reference met vd hull kabels. Tot er iemand met een Krell KSA 80 kwam. Ik wou er niet aan, geen transistor ipv een buis. Maar goed na een paar uur spelen was ik om vanwege het geweld en de controle van een Krell. Dus van een ksa 80 naar een 200s naar een 300s etc etc.

Zo beleef ik dus mijn hobby. Ik vergelijk en als ik weer wat geld beschikbaar heb ruil ik in en koop weer dat geen wat ik mooier vind. Ik ben dan ook pas de laatste 5 jaar met dure kabels bezig. Dat heeft inderdaad pas effect als je basisspullen op nivo zijn.

overigens zijn die siemens modules wel degelijk anders. persoonlijk vind ik ze mooier dan de veel verkocht AHP. die maken het allemaal wat te soft. Ik heb dan ook 2 setjes siemens in de meterkast zitten. Overigens zijn dit geen automaten maar gewoon zekeringhouders waar losse zekeringen in kunnen en met een dikke eindbak is een 20 amp traag wel aan te raden. Daarnaast natuurlijk een eigen fase en een eigen geslagen aarde > 1 ohm zonder losse aardlek natuurlijk

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 12-08-2007 01:55 ]

[ACM]

StuiTeR schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:43:
Ik ben nu ook weer een Virtual Dynamics Master 3.0 aan het inspelen. Vraag me dus niet hoe maar als je die aansluit denk je 'oooh fuckin** G*&&^^D' daar gaat mijn vakantiegeld. Die kabel heeft echt 200 uur en meer nodig om zich in de set te settelen. Daarna (een kennis heeft ze ook en bij hem het voor / na inspeel effect gehoord, anders had ik hem ook nooit gekocht) speelt hij verschrikkelijk mooi.

Dus je hebt vergelijkend tests gedaan met een tussenperiode van 200 uur bij je kennis? Denk je niet dat er diverse omstandigheden zijn die invloed op een gehoord verschil gehad kunnen hebben? Bijvoorbeeld: je luisterpositie was beide keren niet exact gelijk, de luchtdruk en/of luchtvochtigheid had een bepaalde invloed op de transport van het geluid vanaf de speakers (geen idee hoeveel effect dat kan hebben). Of nog erger: je kennis had bedacht dat zijn speakers eigenlijk een stukje verder van de muur af moesten komen waardoor het geluid net wat anders werd. Of wellicht was je in de tussentijd beter geworden van een (lichte) verkoudheid of iets anders dat het gehoor beinvloed.

En dan zijn er nog allerlei hele normale psychologische redenen, die in "je-vorm" geschreven zijn, maar niet per se voor jou gelden: Je bent de songs van 200 uur geleden eigenlijk alweer compleet vergeten, dus het is puur een herinnering - misschien wel van toen je hem in de auto speelde ofzo - waar je nog mee vergelijkt. Je hebt de testsongs (nog) beter leren kennen, waardoor je de mooiere passages deze keer wel hoort en eerder niet. Je bent deze keer in een wat betere of heldere bui en hebt meer tijd genomen echt naar de muziek te luisteren, ipv dat je de hele tijd je gedachten had bij dat gezeik van [vul maar in, bijvoorbeeld dat gedoe hier in dit topic over dat mensen denken te weten wat jij niet kan horen ]. (En nu komt ie:) Of je denkt dat je verschil hoort, omdat je weet dat er verschil moet zijn. Mensen zijn echt heel makkelijk voor het lapje te houden, ook (of juist?) degenen die weten dat er wat aan zit te komen.

Daarbij vind ik je uitspraak sowieso vanuit een heel ander oogpunt een beetje raar. Je geeft aan een erg goede set te hebben: dan kan ik me niet voorstellen dat je er - bij het beluisteren van nieuw een component dat puur technisch gezien vrijwel geen invloed kan/mag hebben - accuut zo veel verschil hoort dat je jezelf in een (bijna dwangmatige?) aankoop stuwt. Als het geluid echt zoveel beter wordt, dan moet je set wel bizar gevoelig zijn voor de nukken van je oude kabel, terwijl die oude kabel ook al van het kaliber 'bijzonder audiofiel' was en dus eigenlijk helemaal geen nukken gehad kan hebben? Dus toen je die aanschafte hoorde je ook al een verbetering ten op zichte van wat je daarvoor had, lijkt me?

Een ieder die beweert dat een nieuwe VD kabel direct goed klinkt is inderdaad een hoaxer want ze klinken verschrikkelijk

Ze zullen over tijd vast wel iets veranderen op materiaalkundig gebied, maar het lijkt me geen verschil tussen 'verschrikkelijk' en na 200 uur 'super mooi'? Sterker nog, als je weet dat je 200 (dus minstens een maand) uur in de 'ellende' zit, waarom koop je ze dan, zijn je oude kabels dan niet veel beter om te houden?

't Is jammer dat het niet makkelijk te testen is, maar het zou wel aardig zijn om stiekem en zonder jouw medeweten bij jou naar binnen te lopen en een willekeurige kabel te vervangen door een ander (veel goedkoper?) model of zelfs jouw dure ingespeelde voor eenzelfde niet-ingespeelde kabel. En dan maar kijken hoe lang je er over doet voor je er achter bent dat er wat verandert is. Oftewel een echt blinde test, want je weet niet eens dat je mee doet.

Vergeet niet dat het menselijk oor een verdraaid goed meetinstrument is en schijnbaar in staat is minuscule verschillen waar te nemen.

Is het wel zo'n goed instrument? Volgens mij valt dat redelijk tegen en bovendien wordt het vanaf het 18e levensjaar langzaamaan slechter.
Er zijn natuurlijk ook uitzonderlijk goede oren in ons midden met ook nog eens goed getrainde hersenen. Dus als jij daarmee gezegend mee bent, gaan de standaard argumenten al wat minder op.
Ik heb "gelukkig" niet zulke oren (hoewel ik prima oren heb) en heb niet eens de moeite genomen op het verschil van inspelen van mijn speakers te letten, laat staan op dat van kabels of andere componenten

[Ray]

nog even een reactie en dan zzzzz. Bij speakers is het effect van inspelen het beste waar te nemen. Zoals gezegd ben ik ook daar op het moment mee bezig mijn accuton diamond tweeters in te spelen. Daar staat 500 uur voor omdat de conus dus zo stijf is dat het die tijd nodig heeft om echt los te komen. Dat wil niet zeggen dat ze nu niet klinken ( zit op 80 uur ongeveer) maar dat bepaalde dingen nog wat plakken etc. Inspelen is ook zeker niet mijn hobby, sterker nog ik koop het liefst 2e hands (ook vanwege de prijs natuurlijk) omdat ik de uren die ik kan luisteren ook maximaal wil benutten maarja soms kom je er niet om heen. Ik kon de VD kabel in Canada krijgen voor een derde van de prijs hier en nieuw in verpakking dus dan doe je eens gek.......

[JumpStart]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 02:00:
nog even een reactie en dan zzzzz. Bij speakers is het effect van inspelen het beste waar te nemen. Zoals gezegd ben ik ook daar op het moment mee bezig mijn accuton diamond tweeters in te spelen. Daar staat 500 uur voor omdat de conus dus zo stijf is dat het die tijd nodig heeft om echt los te komen. Dat wil niet zeggen dat ze nu niet klinken ( zit op 80 uur ongeveer) maar dat bepaalde dingen nog wat plakken etc. Inspelen is ook zeker niet mijn hobby, sterker nog ik koop het liefst 2e hands (ook vanwege de prijs natuurlijk) omdat ik de uren die ik kan luisteren ook maximaal wil benutten maarja soms kom je er niet om heen. Ik kon de VD kabel in Canada krijgen voor een derde van de prijs hier en nieuw in verpakking dus dan doe je eens gek.......

Hier spelen weer 2 dingen. Inspelen an sich is geen mythe. Conussen, of het nou de simpele MX400 dopjes van Sennheiser zijn, of dure luidsprekers, zijn nog niet in hun stabiele toestand, de "restanten" van het productie proces (o.a. aanwezigheid van weekmakers, mechanische spanningen) zorgen ervoor dat de karakteristiek van het membraan of conus nog verandert.

Mooi, daar is een verklaring voor. Een in mijn ogen zeer plausibele verklaring ook nog. En daarbij nog de persoonlijke ervaring (in het geval van de genoemde oordopjes) dat inspelen daadwerkelijk verschil maakt.

Maar ... ik studeer dus Technische Materiaalwetenschappen. Ik weet hoe de kristalstructuur van koper eruit ziet onder de microscoop. Ik heb zelf, als onderdeel van een practicum, het schuur-, polijst- en etswerk gedaan om de kristalstructuur te kunnen bekijken. Is de kristalstructuur te beinvloeden? Jazeker. Alleen zoiets is een thermisch geactiveerd proces. Op kamertemperatuur is de kristalstructuur van koper (en zilver ook) stabiel. Inspelen zou de kristalstructuur veranderen. Ja, hoe dan? Want een metallurg zou niet weten hoe dat bij kamertemperatuur kan plaatsvinden.

Er is nog een compleet ander probleem bij inspelen. Er is geen eenvoudig Voor en Na met elkaar te vergelijken. Tenzij iemand een set van 4 koopt en twee kabels inspeelt. Waarom is dit een probleem? Omdat het menselijk oor constant leert/aanpast. Ik heb dit zelf ervaren, op een andere manier dan de gemiddelde audiofiel, namelijk als DJ. In het begin bak je er weinig van, omdat het lastig is om twee geluidsbronnen synchroon te zetten die je op verschillende plekken hoort. Bron 1 is een helft van je koptelefoon, bron 2 is de monitorspeakers. Na een paar weken oefenen heb je je oren getrained op "beatmatchen" en haal je er de kleinste beetjes van a-synchronisatie al uit. (Dus dat twee tracks net niet gelijk lopen.) Met andere woorden, je gehoor is géén vaste referentie. Kabel break-in is geen kabel-break in, maar oor-break-in.

[Kaj.]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 01:51:
@Kay, .

Kijk nog eens goed.

Als je het topic hebt gevolgd weet je ook dat ik geen wetenschappelijke verklaring heb waarom de verschillen er zijn.

Ik heb het topic gevolgd; dit topic is ook nog steeds open omdat ik dacht; "laten we maar eens kijken of er wat interessants uitgroeit" en dat aan de AUD-crew door heb gegeven.
De brakke TS is in elk geval niet de reden.

In het begin van mijn hobby heb ik daar ook vaak naar gezocht en was ik wellicht net zo als jullie nu zijn.

FYI: ik was vroeger zoals jij; geloofde elk verhaal over bekabeling, heb diverse sets beluisterd (toenmalige kennis van mijn ouders had een set staan die ongeveer half zoveel waard is als z'n huis), tot ik eens verder ging lezen en nog eens ging luisteren.
Toen merkte ik dat ik me eigenlijk vooral op had laten naaien door die man, want toen ik nog eens ging luisteren en uitproberen (niet dubbelblind, helaas), merkte ik maar weinig verschil tussen mijn normale coax-gebaseerde kabeltjes en zijn dure shizzle (weet niet meer welk merk dat was, doet er ook niet toe).
Daar kun je twee conclusies uit trekken; of mijn lood/tingesoldeerde koperen kabels op normale vergulde plugjes van Monacor waren even goed als de zilvergesoldeerde verzilverde kabel waarmee ik het vergeleek; of de zilveren kabel gaf geen verschil.
You be the judge, maar vanaf dat moment besloot ik me niet gek te laten maken door de indianenverhalen, en gewoon dat te maken of kopen waar ik zelf tevreden mee was.

Dat is wel ongeveer 20 jaar geleden, dat geef ik toe.

Echter, de natuurwetten zijn in die 20 jaar niet veranderd.

Zo beleef ik dus mijn hobby. Ik vergelijk en als ik weer wat geld beschikbaar heb ruil ik in en koop weer dat geen wat ik mooier vind. Ik ben dan ook pas de laatste 5 jaar met dure kabels bezig. Dat heeft inderdaad pas effect als je basisspullen op nivo zijn.

Mja, dat houdt dus de mythe mooi in stand; waar bepaal je dat nivo, en blijft dat nivo stabiel als iemand met een technische achtergrond besluit om eens te investeren in een dure set?

overigens zijn die siemens modules wel degelijk anders. persoonlijk vind ik ze mooier dan de veel verkocht AHP. die maken het allemaal wat te soft. Ik heb dan ook 2 setjes siemens in de meterkast zitten. Overigens zijn dit geen automaten maar gewoon zekeringhouders waar losse zekeringen in kunnen en met een dikke eindbak is een 20 amp traag wel aan te raden. Daarnaast natuurlijk een eigen fase en een eigen geslagen aarde > 1 ohm zonder losse aardlek natuurlijk

Natuurlijk.

Je realiseert je hopelijk ook dat je door het weglaten van die aardlek je installatie niet voldoet aan de norm? Die aardlekschakelaars zitten er niet voor niets; als er eens een draadje los zou raken in een versterker of je filter, die vervolgens sluiting met de kast maakt, dan kan je apparaat wellicht goed blijven werken, maar tegelijk wel onder spanning staan.
Besluit jij vervolgens om het apparaat aan te raken, dan krijg jij die spanning op je lazer, met alle onplezierige gevolgen van dien.

Volgens de NEN is een moderne installatie verplicht om aan een aantal voorwaarden te voldoen. Een hoofdschakelaar is daar tegenwoordig ook onderdeel van, maar aardlekschakelaars zijn al jaren verplichte kost. Een uitbreiding aan een installatie betekent niet dat de hele installatie ge-retrofit moet worden, echter moet de uitbreiding wel aan de nieuwe norm voldoen. Die hoofdschakelaar hoeft dan in veel gevallen weer niet, maar een eigen aardlek op die fase is wel zo verstandig.
Ik hoop dat de installateur je dat ook duidelijk heeft gemaakt bij het bespreken van de uitbreiding?

Overigens vind ik 20A traag wel erg veel; heb je weleens opgezocht wat je versterker daadwerkelijk verbruikt en wat voor zekeringen erin zitten? Let wel op de primaire kring; secundaire kringen met een lagere spanning kunnen uiteraard veel hogere stromen teweegbrengen.
Een normale 16A zekering kan al een hoop hebben mbt de inschakelpiek; ook daar heb ik ruime ervaring mee.

[DinX]

Een andere vraag is ook:

Wíl je gewoon iets horen als audiofiel omdat je net duizenden euro's voor allerlei toverspul hebt uitgegeven, of hoor je écht iets ?
Ik kan me inbeelden dat wanneer je net een half maandloon hebt uitgegeven voor een houten schijfje ofzo voor op je speakers, dat je het niet echt apprecieert dat mensen dan zeggen dat je dat geld gewoon weggegooid hebt.

[MeNTaL_TO]

Verwijderd schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 00:32:

1 ding staat vast: Het soort kabel wat gebruikt wordt heeft wel degelijk effect op het analoge signaal. Een beter afgeschermde kabel en bijvoorbeeld een dikkere kabel zal het analoge signaal beter doorgeven.

Waar komt dat verhaal van dikker is betere doorgave toch vandaan? Een dikkere kabel heeft een hogere impedantie en zal minder goed geleiden (als ik het goed onthouden heb van de MTS). Die diktes die ik bij audiofielen zie liggen (4 cm2 en dikker) zouden volgens wat ik onthouden heb, juist minder goed moeten geleiden dan zeg 4,5mm2, er gaan juist maar hele lage wattages door, dus dikker is helemaal niet beter.

Is net zo'n onzin als rounded cables in een computerkast, als het harder zou waaien dan 35 km/h heeft het zin (bovendien zegt een vriend van me die op aerodynamica is afgestudeerd dat dan een platte kabel "plat" in de luchtstroom veel minder turbulentie veroorzaakt en dus een betere luchtstroming veroorzaakt dan een roundedcable).

DinX schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 11:20:
Een andere vraag is ook:

Wíl je gewoon iets horen als audiofiel omdat je net duizenden euro's voor allerlei toverspul hebt uitgegeven, of hoor je écht iets ?
Ik kan me inbeelden dat wanneer je net een half maandloon hebt uitgegeven voor een houten schijfje ofzo voor op je speakers, dat je het niet echt apprecieert dat mensen dan zeggen dat je dat geld gewoon weggegooid hebt.

Tja ik zie het als mensen die een opzetstuk op hun uitlaat zetten, het werkt voor geen meter, maar ze gaan "veel sneller" dan mensen zonder opzetstuk.
Volgens mij gaat dat idd ook op voor veel audiofielen.

[ Voor 42% gewijzigd door MeNTaL_TO op 12-08-2007 12:04 ]

[Ray]

@kaj

Luisteren is ook iets wat je door de jaren moet leren heb ik ervaren. Er is in mijn beleving een groot verschil tussen analytisch luisteren en beleven. Ik heb ook een periode met NorthStar icm Siltech gedraaid. Je hoorde elk plingeltje en piepje. Dat was een poosje leuk maar het genot van de muziek was voor mij weg. Ik hoorde geen koor meer zingen maar 25 mensen afzonderlijk hun ding doen. Overigens is er binnen de 'audiofilie' duidelijk een stroming die daar dus helemaal voor gaat. Ik dus niet. Het gaat mij om de beleving / zo natuurgetrouw luisteren.

WBT de 20 ampere afzekering. Deze is er gekomen ten tijde van mijn Krell KMA 200 mono blokken. Deze rammen een 16 amp traag er gewoon uit tijdens het opstarten

Ik heb dan wel geen aardlek maar wel een aarde van < 1 Ohm op 36 meter geslagen. Dus stroom zal ik niet krijgen. Een en ander is trouwens gewoon door een erkend bedrijf aangelegd.

[Gomez12]

Vraagje : Hoe gaat dat inspelen van 200 uur in zijn werk? Is dat gewoon eerst 1x een cd luisteren, dan de cd op repeat all zetten en dan de kamerdeur dichtdoen en na 10 dagen nog eens terugkomen.
Of is het gewoon het 200 uur luisteren naar muziek.

Want als het het 1e is, dan zou je nog verschil kunnen horen ( theoretisch ) alhoewel ik me afvraag hoe goed iemand een geluidsbeeld over 10 dagen kan onthouden als het maar miniem verschilt.
Maar als het 2e is dan vind ik het gelijk al onzin, want dan hoor jij echt geen verschil meer. Puur vanwege het feit dat als er al iets zou veranderen dat jouw oren daaraan gewend raken. Dus na 10 uur luisteren kan het geluid misschien anders zijn dan na 1 uur luisteren, maar je oren hebben alle kleine wijzigingen ook meegemaakt waardoor je echt geen verschil meer hoort...

@Stuiter : Wat is zo natuurgetrouw mogelijk geluid??? Zoals ik al eerder aanhaalde worden er tegenwoordig veel cd's gemastered om zo natuurgetrouw mogelijk te klinken op een yoko setje a 20 euro.

[ Voor 10% gewijzigd door Gomez12 op 12-08-2007 12:35 ]

[DinX]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:27:
Er is in mijn beleving een groot verschil tussen analytisch luisteren en beleven.

analytisch luisteren = horen wat er is ?
beleven = je gevoel laten meespelen ?

[ACM]

MeNTaL_TO schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 11:51:
Waar komt dat verhaal van dikker is betere doorgave toch vandaan? Een dikkere kabel heeft een hogere impedantie en zal minder goed geleiden (als ik het goed onthouden heb van de MTS). Die diktes die ik bij audiofielen zie liggen (4 cm2 en dikker) zouden volgens wat ik onthouden heb, juist minder goed moeten geleiden dan zeg 4,5mm2, er gaan juist maar hele lage wattages door, dus dikker is helemaal niet beter.

De weerstand van een kabel is evenredig met zijn lengte en omgekeerd evenredig met zijn doorsnee, dus korter is minder weerstand en dikker is minder weerstand. Als ik me mijn natuurkunde lessen goed herinner en zie wat er op het internet (in andere contexten ) over geschreven wordt.

(bovendien zegt een vriend van me die op aerodynamica is afgestudeerd dat dan een platte kabel "plat" in de luchtstroom veel minder turbulentie veroorzaakt en dus een betere luchtstroming veroorzaakt dan een roundedcable).

Het nadeel van platte kabels is natuurlijk dat ze heel breed zijn als ze dwars op de luchtstroom komen te staan en bij je IDE-schijven dan ook doorgaans precies voor het warmste deel kunnen komen te zitten. Gelukkig is er nu SATA, daarmee hoeven we ons er sowieso niet meer druk om te maken

[Orion84]

ACM schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 13:14:
[...]

De weerstand van een kabel is evenredig met zijn lengte en omgekeerd evenredig met zijn doorsnee, dus korter is minder weerstand en dikker is minder weerstand. Als ik me mijn natuurkunde lessen goed herinner en zie wat er op het internet (in andere contexten ) over geschreven wordt.

Correct. Weerstand in een draad:

R = ρ * ( l / A )

Met:
R = weerstand
A = Oppervlak van dwarsdoorsnede in vierkante meter (dus afhankelijk van de dikte)
ρ = soortelijke weerstand van het materiaal
l = lengte in meter.

[burne]

ACM schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 13:14:
De weerstand van een kabel is evenredig met zijn lengte en omgekeerd evenredig met zijn doorsnee, dus korter is minder weerstand en dikker is minder weerstand.

Helemaal correct. Maar je reageerde op een poster die het over impedantie had. En impedantie en weerstand zijn verschillende parameters.

[Verwijderd]

Dikkere kabels = meer ruimte voor afscherming = minder storing op het signaal.

Lijkt me niet te moeilijk.

Dat de kabel fysiek dikker is wil niet zeggen dat de koperen kern een grotere diameter heeft.

Vaak zie je wel dat er kabel gemaakt worden met een grotere diameter van de kern, dit wordt gedaan zodat er bij het buigen de kwaliteit niet teveel omlaag gaat wegens scheuren in het materiaal. Een kabel die 2x zo dik is heeft dan vaak maar een kern die een 25% dikker is terwijl de afscherming en isolatie wel flink groter is.

[Kaj.]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:27:
@kaj

Luisteren is ook iets wat je door de jaren moet leren heb ik ervaren. Er is in mijn beleving een groot verschil tussen analytisch luisteren en beleven.

Fijn dat je even en passant mijn ervaring als DJ en geluidstechnicus van tafel veegt als zijnde "je moet nog leren luisteren". Zo ervaar ik je opmerking iig; ik hoop dat het een misvatting mijnerzijds is?
Ondertussen heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Ik heb ook een periode met NorthStar icm Siltech gedraaid. Je hoorde elk plingeltje en piepje. Dat was een poosje leuk maar het genot van de muziek was voor mij weg. Ik hoorde geen koor meer zingen maar 25 mensen afzonderlijk hun ding doen. Overigens is er binnen de 'audiofilie' duidelijk een stroming die daar dus helemaal voor gaat. Ik dus niet. Het gaat mij om de beleving / zo natuurgetrouw luisteren.

Mja, valt wat voor te zeggen. Ik blijf echter van mening dat koper gewoon koper blijft en dat het niet nodig is om allerlei exclusieve materialen te gebruiken, mede vanwege de al eerder aangehaalde wetenschappelijke problemen.
Hm, zou dat het zijn: juist de vervuiling van potentiaalverschillen en dergelijke zorgen ervoor dat je muziek anders klinkt.

Ik zie een gat in de markt.

WBT de 20 ampere afzekering. Deze is er gekomen ten tijde van mijn Krell KMA 200 mono blokken. Deze rammen een 16 amp traag er gewoon uit tijdens het opstarten

Dan moet je ze niet tegelijk aanzetten.

Ik heb dan wel geen aardlek maar wel een aarde van < 1 Ohm op 36 meter geslagen. Dus stroom zal ik niet krijgen. Een en ander is trouwens gewoon door een erkend bedrijf aangelegd.

Even ter illustratie; elk huis heeft een aarde. Dat jij een aparte aarde hebt laten slaan is uitstekend. Overdreven, maar uitstekend.
Echter; zoals je wellicht weet zoekt stroom de weg van de minste weerstand. Dan kun jij wel een aarde hebben lopen van minder dan 1 ohm, maar als jij dichterbij staat en je bent om wat voor reden dan ook net zo geleidend, dan zal de stroom z'n weg zoeken via jouw lichaam, wat een leuk stroompje op kan leveren.
FYI: 30mA kan al dodelijk zijn. Mengele (ja, die) heeft dat onderzocht en is ironisch genoeg in wezen de grondlegger voor onze elektrische veiligheid in huis.

Een aardlekschakelaar kijkt naar lekstromen, en schakelt de spanning af wanneer deze de 30mA overschrijdt. Hm, die heb jij er niet tussen zitten. Jammer joh.

Maar goed, als jij het zaakje door een bedrijf aan hebt laten leggen, ben ik benieuwd wanneer dat aangelegd is, aangezien aardlekschakelaars al meer dan 30 jaar verplichte kost zijn voor nieuwe of gemodificeerde huisinstallaties. Aangezien je ergens "20 jaar bezig zijn" liet vallen, is die installateur fout en medeverantwoordelijk voor jouw mogelijke verwondingen.

[Ray]

@ kaj, Fijn dat je even en passant mijn ervaring als DJ en geluidstechnicus van tafel veegt als zijnde "je moet nog leren luisteren" Dat is inderdaad een misvatting. Ik beaam hiermee juist wat ik dacht dat je zelf ook bedoelde. Namelijk dat je luisteren moet leren en dat jij dat dus hebt geleerd door ervaring op te doen oa als DJ. Welke vraag bedoel je overigens die ik niet beantwoord heb ?

Ik heb mijn hele meterkast een jaar of 3 geleden verbouwd van 1 naar 3 fases. Toen had ik die extra aarde al. Volgens het bedrijf is een aardlek niet verplicht in bestaand bouw ouder dan X ? aangezien mijn huis > 100 jaar is was dat geen probleem Mits je dus een vaste aarde had die in een bepaalde verhouding stond met de maximale afzekering (in dit geval dus 20amp). In mijn geval moest ik 4 ohm hebben. Ik heb ze net zo lang pinnen in de grond laten beuken tot ze niet meer verder konden en zat toen dus onder de 1. Overigens maakt de rest van de woning wel gewoon gebruik van een andere aarde en aardlekschakelaars. Feitelijk staan er dus maar enkele apparaten op die fase.

Ik kan me wel iets voorstellen dat er verschil is tussen koper en bijvoorbeeld een legering van Zilver/Goud zoals Siltech gebruikt. Persoonlijk ben ik dus weer terug naar koper. Hoewel ik moet zeggen dat de signature series van Siltech ook erg mooi zijn in bepaalde settings (vooral met buizen heb ik erg mooie dingen gehoord) maar werkelijk onbetaalbaar zijn.

Enne 1 Krell KMA 200 is al prima in staat een 16 amp traag eruit te laten knallen Sterker nog een KSA 80 ragt een snelle er ook uit. Daar heb je al een traag voor nodig. Zijn grote Mono broertje gaat dus weer een stapje verder. Die krengen hebben ook geen enkele opstartvertraging. De latere S series (waarvan de 300s ook een trafo heeft van 5kw) kun je wat lager afzekeren maar dan wordt de stop gloeiend heet als je flink stroom gaat trekken (wat de confidence 5 toendertijd echt wel nodig had)

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 12-08-2007 23:19 ]

[wizl]

Ga ik me er ook maar eens in mengen

Waarom kunnen de luidsprekerfabrikanten de luidsprekers niet gewoon 'ingespeeld' afleveren? Laat ze die 500 uur in de fabriek dan maar vast draaien...

[JumpStart]

wizl schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 23:11:
Ga ik me er ook maar eens in mengen

Waarom kunnen de luidsprekerfabrikanten de luidsprekers niet gewoon 'ingespeeld' afleveren? Laat ze die 500 uur in de fabriek dan maar vast draaien...

Omdat er altijd wel puristen zullen zijn die per sé willen inspelen op hun favo muzieksoort, in combinatie met hun apperatuur. En serieus, daar valt, in het geval van daadwerkelijk inspeelbare componenten als luidsprekers, mogelijk ook nog wat voor te zeggen ook.

Trouwens... er schijnen exotische kabelaars die voor-ingespeelde exemplaren aanbieden. Tenminste, dat kan ik me vaag voor de geest halen, 100% zeker ben ik er niet van.

[Ray]

wizl schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 23:11:
Ga ik me er ook maar eens in mengen

Waarom kunnen de luidsprekerfabrikanten de luidsprekers niet gewoon 'ingespeeld' afleveren? Laat ze die 500 uur in de fabriek dan maar vast draaien...

dat ben ik volledig me je eens! ik ben alleen bang dat ze dan dubbel zo duur gaan worden ivm opslag, intrest over geïnvesteerd vermogen en de handeling van het inspelen

Nou is 500 uur ook wel absurd maar dat schijnt vanwege het diamanten diafragma te zijn. De meeste speakers zijn met 150 uur al een heel eind op weg

er zijn inderdaad een aantal kabel merken die de kabels 'cooken' dat scheelt enorm veel inspeel uren. Een kennis van mij heeft zelf zo'n cooker dus dat is altijd handig. Helaas heeft mijn huidige kabel zelfs na het cooken (standaard af fabriek) nog 200 uur nodig......snik. Normaal bij een 'gecookte' kabel ben je met 20 uur al op zijn max maarja ik moest weer eens gek doen.

linkje naar de cooker: http://www.audioexcellenceaz.com/audiodharmacablecooker.htm

[ Voor 27% gewijzigd door Ray op 12-08-2007 23:32 ]

[teacher]

Ik meng mij er ook maar even in.

Speakers inspelen: jazeker. Maar het lijkt me een misvatting dat de T/S parameters daarna jaaaaren gelijk blijven. Sterker nog; die zullen blijven veranderen. Ook na de (bijvoorbeeld) 500 uur.

Passieve componenten inspelen? Nee, daar trek ik echt de grens. Onzin.

[wizl]

Hmmz, krijg toch zin om een beetje te gaan experimenteren. Ik draai nu muziek op een Denon PMA-S10 II. De bron is een Sony SACD 555 ES speler. Vanaf de versterker lopen bi-wired respectievelijk Van Den Hul Royal Jade's en Kimber Kable 8PR's naar de Kef Q5's.

Ik denk dat ik begin om de luidsprekers met CAT5E aan te sluiten. Daar zou toch hoorbaar verschil in moeten zitten denk ik dan (al is het maar een heeeeeel klein beetje )

(of experimenteer ik nu de verkeerde kant op

[ Voor 5% gewijzigd door wizl op 12-08-2007 23:52 ]

[JvS]

Ik zou dat experimenteren dan door iemand anders laten doen.

Zorg dat jij niet kan weten wat er aangesloten is en laat iemand anders willekeurig de bekabeling wisselen. Elke dag schrijf jij jouw ervaring op en na 10 dagen vergelijk je dat met hoe het aangesloten was.

Succes! Ik ga je nu alvast vertellen dat je geen verschil gaat horen tenzij er technisch iets niet goed gaat (bv veel te hoge weerstand doordat je te weinig cat5 aders aansluit of 46 meter luidsprekerkabel hebt) .

[burne]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 22:41:
Ik heb mijn hele meterkast een jaar of 3 geleden verbouwd van 1 naar 3 fases. Toen had ik die extra aarde al. Volgens het bedrijf is een aardlek niet verplicht in bestaand bouw ouder dan X ? aangezien mijn huis > 100 jaar is was dat geen probleem

Sinds 1975 dien je bij iedere aanpassing aan de vaste installatie een aardlek te plaatsen. Sinds 1 september 2005 ben je ook verplicht een losse hoofdschakelaar te plaatsen.

Feitelijk staan er dus maar enkele apparaten op die fase.

Feitelijk heb je dus een situatie die tot afkeuring van je installatie zal leiden.

[JumpStart]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 23:28:
[...]

linkje naar de cooker: http://www.audioexcellenceaz.com/audiodharmacablecooker.htm

Ik zit het stukje te lezen... Het blijft knagen aan m'n opvatting dat het inspelen van kabels onzin is. Dus langzaam begin ik m'n hele reut aan college's over van alles wat van toepassing is voor de geest te halen: kristalbouw, korrelgrenzen, diffusie, dislocaties, stabiliteit, signaal reflectie, het hele gamma. Kan 20 watt over 60 tot 100 uur nog de kristallografie aanpassen dan? Zou het kunnen? Ik denk aan restspanningen, hoe electrische stroom daar mogelijk nog invloed op kan hebben en of dat de weerstand (eigenlijk driftsnelheid van electronen in een metaalrooster) nog miniem kan veranderen...

En dan lees ik

Will cables revert back over time requiring a second burn in, or are the results permanent?

Unless cabling is completely disconnected for a long period of time, we don't think they "completely" revert back to their original, raw state. However, in our experience, break-in is a long-term, but not permanent phenomenon.

*POOOOOF*

Dat was de ballon.

Je kan me veel vertellen, maar niet dat iets als zuiver koper of zilver, op kamertemperatuur, nog tegen de entropie in een "break-in", al dan niet "deels", terugdraait. Op kamertemperatuur gaat metaal niet ineens weer meer korrelgrenzen maken, of ineens eigenhandig interne spanningen genereren. Diffusie draait zich niet ineens uit zichzelf om. Dat gooit hele hoofdstukken aan natuurkunde het raam uit. Dan mag er wel een héél goede verklaring tegenover staan die dat verklaart.

(En wederom ... ik zeg niet dat het niet kan, alleen dat ik het uiterst onwaarschijnlijk acht.)

[kippy]

JvS schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 23:58:
Ik zou dat experimenteren dan door iemand anders laten doen.

Zorg dat jij niet kan weten wat er aangesloten is en laat iemand anders willekeurig de bekabeling wisselen. Elke dag schrijf jij jouw ervaring op en na 10 dagen vergelijk je dat met hoe het aangesloten was.

Succes! Ik ga je nu alvast vertellen dat je geen verschil gaat horen tenzij er technisch iets niet goed gaat (bv veel te hoge weerstand doordat je te weinig cat5 aders aansluit of 46 meter luidsprekerkabel hebt) .

Zoals ik al een keer eerder in dit topic heb verteld heb ik tot nu toe nog niets beter en goedkoper dan cat 5e kunnen vinden voor luidspreker kabels. Maar dan wel 3 kabels samen gevlochten. Zolang de kabel niet langer dan 3 meter is, is het geen probleem en heb een heerlijke bass en heel heldere midde en hoge tonen. Ik raad het ook iedereen aan als ze wat vrijetijd over hebben om het een keer te proberen. Het is maar 3 uurtjes werk of zo.

[JumpStart]

Wat betreft CAT5 danwel CAT5E/CAT6...

Mensen zijn rap om te wijzen op het feit dat er vrolijk 10, 100 of zelfs 1000 Mbit overheen kachelt.

Ja, klopt, maar daar zit wèl even een mechanisme bij waar een draad uit ieder paar (4x2 aders, "twisted pair") de tegenovergestelde signaalspanning krijgt. Een verstoring onderweg is op de ene ader een dip, en de andere ader, effectief, een piek. Keer een van de twee signalen via een inverter om en tel de spanningen van de twee draden bij elkaar op, en de storing valt precies weg!

Als je CAT5/5E/6 als audio kabel inzet, dan heb je dus niet de extra robuustheid die het bij LAN bekabeling wel heeft.

[ Voor 1% gewijzigd door JumpStart op 13-08-2007 00:58 . Reden: belangrijk woordje ontbrak... ]

[kippy]

JumpStart schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 00:44:
Wat betreft CAT5 danwel CAT5E/CAT6...

Mensen zijn rap om te wijzen op het feit dat er vrolijk 10, 100 of zelfs 1000 Mbit overheen kachelt.

Ja, klopt, maar daar zit wèl even een mechanisme bij waar een draad uit ieder paar (4x2 aders, "twisted pair") de tegenovergestelde signaalspanning krijgt. Een verstoring onderweg is op de ene ader een dip, en de andere ader, effectief, een piek. Keer een van de twee signalen via een inverter om en tel de spanningen van de twee draden bij elkaar op, en de storing valt precies weg!

Als je CAT5/5E/6 als audio kabel inzet, dan heb je dus niet de extra robuustheid die het bij LAN bekabeling wel heeft.

Ik denk dat je et goed bedoeld maar als ik het lees heb je het fout. Tiwstedpair heft de inteferentie van buiten af op.

Wikipedia
Twisted pair is een veel voorkomende kabel waarbij de draden per paar rond elkaar zijn gewonden met de bedoeling om elektromagnetische interferentie ("overspraak") te vermijden.

De werking van een getwist paar berust op het principe dat een dergelijke kabel in een (homogeen) elektromagnetisch stoorveld gemiddeld geen lus-oppervlakte heeft en het stoorveld dus geen stoorspanning kan induceren. De inductiespanning die in één lus wordt opgewekt wordt tegengewerkt door die van de volgende halve winding, waar de aders precies andersom liggen. Ook wordt het signaal vaak differentieel verstuurd, zodat ook capacitieve storing geëlimineerd wordt.

Het aantal windingen per meter maakt deel uit van de specificaties van een type kabel. Hoe groter het aantal windingen, hoe minder men last heeft van overspraak.

Nu heb je bij audiokabel niet zo veel te maken met inteferantie tussen de aders binnen de kabel maar wel van een beetej van buiten af. DIe intefernatie wordt op deze manier een heel stuk kleiner.

Nu weet ik zelf wel dat de intefernatie van buiten af niet echt van toepassing is op audiokabels ook al zijn de meningen daarvan binnen dit topic over verdeeld. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat utp zeer bruikbaar is als goedkoop alternatief voor goede speaker kabels.

[Ray]

burne schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 00:18:
[...]

Sinds 1975 dien je bij iedere aanpassing aan de vaste installatie een aardlek te plaatsen. Sinds 1 september 2005 ben je ook verplicht een losse hoofdschakelaar te plaatsen.

[...]

Feitelijk heb je dus een situatie die tot afkeuring van je installatie zal leiden.

tja...pas de nuon nog over de vloer gehad en die heeft er met geen woord over gerept. Ik heb trouwens wel die hoofdschakelaar gekregen (tegen mijn wens in maar goed) eerder draaide ik gewoon de hoofdzekering los als ik wou klussen

Ik bedenk me nu trouwens ook dat de meterkast is omgebouwd naar 3 fases. Met dus 1 fase zonder aardlek en dat DAARNA de nuon is geweest om dus de kast uiteindelijk van 1 naar 3 fases aan te sluiten. Die hebben dus ook echt wel gezien hoe hij bedraad is en dat er dus 2 aardleks zijn ipv van 3. Ook de nuon zelf heeft hier niets op aangemerkt.

[CyBeRSPiN]

Vergeet het placebo effect niet, dat placebo werkt staat zondermeer vast. Als men denkt dat iets werkt/beter is, dan zal men dat ook als beter ervaren. Dat is wetenschappelijk vrij degelijk onderbouwd.

Als iemand "geld over de balk" wil smijten voor een peperduur kabeltje, dan zal hij dat kabeltje ook echt als beter ervaren. En daar gaat het toch om?
Het punt is dat zij deze ervaring zullen willen overbrengen op anderen, waar de fabrikant en dealer de lachende derde zijn

Maar moet er eigenlijk wel een beetje om lachen, hoe duur en goed je apparatuur ook, je kamer zal nooit dezelfde akoestiek hebben als de opnamelocatie, en laat dat nou net een hele belangrijke factor zijn, vele malen belangrijker dan ruis boven de 30.000 Hz of een 90% "ingespeelde" kabel.
Bovendien: hebben ze tijdens de opname wel ultra-over-the-top-bekabeling gebruikt? Vast niet, dus daar is het al "mis" gegaan.

[JumpStart]

kippy schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 11:07:
[...]

Ik denk dat je et goed bedoeld maar als ik het lees heb je het fout. Tiwstedpair heft de inteferentie van buiten af op.


[...]

Nu heb je bij audiokabel niet zo veel te maken met inteferantie tussen de aders binnen de kabel maar wel van een beetej van buiten af. DIe intefernatie wordt op deze manier een heel stuk kleiner.

Nu weet ik zelf wel dat de intefernatie van buiten af niet echt van toepassing is op audiokabels ook al zijn de meningen daarvan binnen dit topic over verdeeld. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat utp zeer bruikbaar is als goedkoop alternatief voor goede speaker kabels.

Ik bedoelde iets anders.

Bij CAT5/5E/6 kabels wordt interferentie van buitenaf opgeheven door, per paar, een ader een geinverteerd signaal mee te geven, en vervolgens beide signalen op te tellen. Dat doet de netwerkkaart voor je. Een audioversterker gebruikt dit mechanisme niet, en dus is het specifieke argument dat CAT5/5E/6 goede audio kabel is omdat er 10, 100 of zelfs 1000 Mbit overheen kan niet echt van toepassing. Bij toepassing als LAN kabel is er een extra mechanisme in werking.

[CyBeRSPiN]

JumpStart schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 12:04:
[...]
Bij CAT5/5E/6 kabels wordt interferentie van buitenaf opgeheven door, per paar, een ader een geinverteerd signaal mee te geven, en vervolgens beide signalen van elkaar af te trekken. Dat doet de netwerkkaart voor je. Een audioversterker gebruikt dit mechanisme niet.

Wel als deze over gebalanceerde ingangen beschikt, dmv XLR connectoren bijvoorbeeld, of stereo jacks (per kanaal 1). (geldt niet voor speakerkabels uiteraard).

[voodooless]

Toch heeft kippy deels gelijk. Voor het twisten heb je geen gebalanceerde connectie nodig, en dat staat ook zo in de wiki.

Ook wordt het signaal vaak differentieel verstuurd, zodat ook capacitieve storing geëlimineerd wordt.

Het differentieel versturen werken namelijk prima zonder twisten

Dennog, als speakerkabel heeft het allemaal niet veel nut omdat de opgepikte interferenties veel te klein zijn om een speaker te laten bewegen (anders zou die ruisen als je de kabel aan de versterker kant los trekt).

[Oyster]

Orion84 schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 13:28:
[...]

Correct. Weerstand in een draad:

R = ρ * ( l / A )

Met:
R = weerstand
A = Oppervlak van dwarsdoorsnede in vierkante meter (dus afhankelijk van de dikte)
ρ = soortelijke weerstand van het materiaal
l = lengte in meter.

Dat is een leuke formule om eea aan te geven als je over DC praat. Aangezien het stuursignaal van een speaker voornamelijk AC is spreken we van een fluctuerende weerstand in de tijd, de impedantie. Aan de frequentie karakteristiek van een leiding is te zien dat de impedantie (relatief) _enorm_ kan varieren. Bovenstaande formule kan dus niet als meetstaf gebruikt worden.

Complexe impedantie:
http://nl.wikipedia.org/w...e#Rekenen_met_impedanties

Kenmerkend voor signaal transport door een kabel is dat wanneer de frequentie van het signaal stijgt het "skin"-effect steeds groter wordt. Als we de doorsnede van een kabel bekijken loopt bij DC de stroom door de gehele kabel heen. Zodra de frequentie van de stuurstroom verhoogt wordt zal de stroom zich steeds meer concentreren aan het oppervlak van de kabel.

Daaruit volgt dat er in een dikkere kabel, met een groter koperoppervlak aan de buitenkant, minder energie wordt verspilt door de eigen-impedantie van de kabel. Dezelfde stroom heeft immers meer oppervlak aan de buitenkant van de kabel, dan een kabel met een kleinere diameter.

[ Voor 33% gewijzigd door Oyster op 13-08-2007 12:27 ]

[heuveltje]

StuiTeR schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 23:28:
[...]

linkje naar de cooker: http://www.audioexcellenceaz.com/audiodharmacablecooker.htm

. Internally, the device contains a sweeping square wave oscillator that drives a very high-efficiency "H" bridge MOSFET switching circuit. The output signal includes a swept square wave calibrated from below 40 Hz to over 18 kHz (plus harmonics). Output voltage is 12 volts rms. The current through the wiring component is determined by the load at the input connector of the CABLE COOKER™. In the case of interconnect cables, the measured current is 120 milli-amperes.

Dus eigenlijk gewoon een simpele tand generator met 12wat 12X0,12= 1,44Watt uitgang
Nog even afgezien van of zo iets nou echt een hoorbaar verschil op levert.
waarom betaalt een audiofiel 700$ daarvoor ? der kan hoogstens voor 25E aan materialen inzitten.

[ Voor 3% gewijzigd door heuveltje op 13-08-2007 12:34 ]

[Boudewijn]

wat een ongelofelijk lelijk ding trouwens.

tsja, omdat een audiofiel (sommigen althans) denken dat ze dan wat missen... en tsja het is altijd zoooo duidelijk te horen (met de hersenen)

[Ray]

heuveltje schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 12:25:
[...]



. Internally, the device contains a sweeping square wave oscillator that drives a very high-efficiency "H" bridge MOSFET switching circuit. The output signal includes a swept square wave calibrated from below 40 Hz to over 18 kHz (plus harmonics). Output voltage is 12 volts rms. The current through the wiring component is determined by the load at the input connector of the CABLE COOKER™. In the case of interconnect cables, the measured current is 120 milli-amperes.

Dus eigenlijk gewoon een simpele tand generator met 12wat 12X0,12= 1,44Watt uitgang
Nog even afgezien van of zo iets nou echt een hoorbaar verschil op levert.
waarom betaalt een audiofiel 700$ daarvoor ? der kan hoogstens voor 25E aan materialen inzitten.

is dat niet met de meeste prodcuten zo ? wat een kost een lcd tv aan onderdelen ? wat kost een auto aan onderdelen ?

De mensen die ik ken die hem hebben zijn zelf kabel importeurs en gebruiken de cooker als extra service naar de klanten toe. Het is een eenmalige aanschaf dus op zich valt de prijs dan wel mee. Overigens zijn er naast positieve reacties ook mensen die na het cooken ontevreden waren. Ik heb zelf niet echt veel ervaring met het apparaat moet ik eerlijk zeggen. Heb wel eens nieuwe kabels gecookt maar dus niet vergeleken met daarvoor

[CyBeRSPiN]

StuiTeR schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 12:50:
[...]


is dat niet met de meeste prodcuten zo ? wat een kost een lcd tv aan onderdelen ? wat kost een auto aan onderdelen ?

Maar een lcd tv en auto moeten er mooi uitzien en zit toch wel een tikkie meer arbeid in gok ik zo.

Voor een doelgroep als deze verkoopt iets niet als het voor jan modaal betaalbaar is, daarom kost ie $700 en niet $40 ofzo. De hoge prijs veroorzaakt de werking

[voodooless]

Niet te vergeten de ontwikkelkosten van een auto of een LCD TV. Je kan me niet vertellen dan je een 700 euro LCD-TV vergelijkbaar goedkoop vind met een apparaatje dat electronica bevat die al lang en breed uitgekouwd is, al tientalle jaren bestaan, een slechts paar euro post.

[FaceDown]

CyBeRSPiN schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 11:56:
Vergeet het placebo effect niet, dat placebo werkt staat zondermeer vast. Als men denkt dat iets werkt/beter is, dan zal men dat ook als beter ervaren. Dat is wetenschappelijk vrij degelijk onderbouwd.

Als iemand "geld over de balk" wil smijten voor een peperduur kabeltje, dan zal hij dat kabeltje ook echt als beter ervaren. En daar gaat het toch om?
Het punt is dat zij deze ervaring zullen willen overbrengen op anderen, waar de fabrikant en dealer de lachende derde zijn

Dat is niet het placebo-effect, maar cognitieve dissonantie. Verder heb je wel gelijk. Dit effect zou zomaar alle verschillen tussen kabels kunnen verklaren. Ik heb nog nooit een dubbelblinde test gezien waarin mensen de ene kabel van de andere konden onderscheiden. Audiofielen houden zichzelf voor de gek door te verklaren "maar ik hoor het wel dus er is verschil". Blijkbaar zijn ze zich of niet bewust van cognitieve dissonantie of ze zijn zo arrogant om te denken dat dit effect bij hun niet speelt.

[FaceDown]

CyBeRSPiN schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 13:10:
[...]

Maar een lcd tv en auto moeten er mooi uitzien en zit toch wel een tikkie meer arbeid in gok ik zo.

Voor een doelgroep als deze verkoopt iets niet als het voor jan modaal betaalbaar is, daarom kost ie $700 en niet $40 ofzo. De hoge prijs veroorzaakt de werking

En het effect van cognitieve dissonantie zorgt er weer voor dat ze verschillen waarnemen (die er niet zijn). Hoe groter de investering hoe sterker dit effect is overigens.

[Opa]

GaMeOvEr schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:56:

OMFG LOL.

4000 euro voor 4 houten sjoelschijven en wat lijm! En overtuigd zijn he, komt door de onzichtbare harmonische kabouters die erbij geleverd worden denk ik.

Sowieso is dat hele hifi.nl niet serieus te nemen met hun test van vage audio-voodoo middeltjes.

Nu lees je toch verkeerd. Zijn spiekerts hebben 4 mille gekost. Die sjoelschijven kosten 64 euro per set. Blijft toch raar dat zoiets door verschillende individuen waarneembare verschillen teweegbrengt.

[Verwijderd]

Die mensen die sjoelschijven, CD-slijpers en -belichters, kabelcookers, pootjes voor je speakerkabels etc verzinnen, produceren en aan de man brengen moeten toch continu met een natte broek rondlopen? Ik bedoel, je zeikt toch gewoon spontaan in je broek als je ziet dat mensen klakkeloos in die onzin trappen en er grof geld voor neertellen. Wat ik in (en via) dit topic al voorbij heb zien komen, hilarisch gewoon

[GaMeOvEr]

Opa schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 15:51:
[...]

Nu lees je toch verkeerd. Zijn spiekerts hebben 4 mille gekost. Die sjoelschijven kosten 64 euro per set. Blijft toch raar dat zoiets door verschillende individuen waarneembare verschillen teweegbrengt.

Yup, was ik 100 reacties geleden al voor gecorrigeerd, had het idd verkeerd gelezen. Alsnog zal er een leuke winst op die houten pucks zitten. Je vraagt je idd dan ook af, als je al speakers hebt van zo'n bedrag, en zo'n stom houten schijfje zou daadwerkelijk verschil maken, waarom dat niet in het kast-ontwerp is meegenomen.

[brama]

Verwijderd schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 16:12:
Die mensen die sjoelschijven, CD-slijpers en -belichters, kabelcookers, pootjes voor je speakerkabels etc verzinnen, produceren en aan de man brengen moeten toch continu met een natte broek rondlopen? Ik bedoel, je zeikt toch gewoon spontaan in je broek als je ziet dat mensen klakkeloos in die onzin trappen en er grof geld voor neertellen. Wat ik in (en via) dit topic al voorbij heb zien komen, hilarisch gewoon

Ik snap het ook niet helemaal.. je moet dan wel erg ver doorschieten, en vooral gevoelig zijn voor status. En uiteraard heel veel geld verdienen. Dit zelfde speelt ook vaak met auto's, computers, kleding, etc. Maar nergens zo religieus en ongeloofwaardig als in de high end audio wereld. Bij de andere status-symbolen is het in ieder geval klip en klaar dat het daar puur om de status draait. Bij de audio wereld wordt dit vreemd genoeg niet zo expliciet uitgedragen, maar wordt blijkbaar echt geloofd in de werking van de attributen. En dan krijg je natuurlijk vele creatieve handelaren die daar hendig aan verdienen.

Maar inderdaad, hoe absurd moet het zijn voordat het zelfs niet door de meest audiofiele hobbyist-annex-rijkaard geloofd wordt? Mijn persoonlijke favoriet is deze: http://www.referenceaudio...de=VOLUME&Product_Count=2

Echt, wtf.. hoe verzin je het. Ik probeer me altijd in te leven in iemands gedachtenwereld, en ik begrijp dat je een kick kunt krijgen uit het kopen van dure spullen om jezelf goed te doen voelen. Maar dit.. nee. Ik kan met alle beste wil van de wereld niet ontkennen dat ik kopers van dit fraai stukje houtbewerking simpelweg voor gek verklaar. Kijk, als ze zo'n ding nou verkopen als fraai, mooi, exclusief, met de hand gemaakt, dan had ik er geen enkel probleem mee. Maar claimen dat het daadwerkelijk iets bijdraagt aan de geluidskwaliteit, KOM OP ZEG.

[kippy]

@brama

Het staat gewoon op de site waarom dit zo goed werkt:

"The point here is the micro vibrations created by the volume pots and knobs find their way into the delicate signal path and cause degradation (Bad vibrations equal bad sound). With the signature knobs micro vibrations from the C37 concept of wood, bronze and the lacquer itself compensate for the volume pots and provide (Good Vibrations) our ear/brain combination like to hear…way better sound!!"

Nu bedenk ik me alleen, hoe slechte trillingen van de potmeter via je printsporen je geluid kunnen beinvloeden (ook nog electronisch gezien ). Kijk dat je versterker staat te rezorneren van de bass van je te grote speakers ok, maar dat een houte knopje dat oplost.

Dit is inderdaat tot nu toe het meest belaggelijke product. Hoop niet dat er dadelijk een post staat waarin iemand verteld dat hij het thuis heeft en dat het ook echt werkt.

[burne]

Xander2000 schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 12:18:
Daaruit volgt dat er in een dikkere kabel, met een groter koperoppervlak aan de buitenkant, minder energie wordt verspilt door de eigen-impedantie van de kabel. Dezelfde stroom heeft immers meer oppervlak aan de buitenkant van de kabel, dan een kabel met een kleinere diameter.

Klinkt leuk, maar hoe dikker de kabel, hoe lager de frequentie waarop het skin-effect merkbaar begint te worden. Voor een koperstaaf van een centimeter diameter is de grensfrequentie 160Hz. Een litze, een uit dunne koperdraadjes gevlochten kabel met dezelfde diameter, heeft een hogere grensfrequentie. De 0.5mm van normale CAT5-kabel heeft bijvoorbeeld een grensfrequentie van 70kHz, en voor 0.1mm koperdraad ligt de grens op 1.7MHz..

[Gomez12]

brama schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 16:35:
[...]
...
Maar inderdaad, hoe absurd moet het zijn voordat het zelfs niet door de meest audiofiele hobbyist-annex-rijkaard geloofd wordt? Mijn persoonlijke favoriet is deze: http://www.referenceaudio...de=VOLUME&Product_Count=2

Echt, wtf.. hoe verzin je het. Ik probeer me altijd in te leven in iemands gedachtenwereld, en ik begrijp dat je een kick kunt krijgen uit het kopen van dure spullen om jezelf goed te doen voelen. Maar dit.. nee. Ik kan met alle beste wil van de wereld niet ontkennen dat ik kopers van dit fraai stukje houtbewerking simpelweg voor gek verklaar. Kijk, als ze zo'n ding nou verkopen als fraai, mooi, exclusief, met de hand gemaakt, dan had ik er geen enkel probleem mee. Maar claimen dat het daadwerkelijk iets bijdraagt aan de geluidskwaliteit, KOM OP ZEG.

Good vibrations, Bad vibrations it’s all about vibrations!! RAM would like to introduce a new signature level knob developed for the mighty Silver Rock potentiometer.

Dus als ik het goed begrijp moet ik een audioset kopen van minimaal 25.000, daarbij een silver rock potentiometer van x euro ( kon zo snel geen prijs vinden ) om het geluid te verbeteren, dan nog een houten knopje a 485 dollar om de verbeteraar ( van mijn set van 25k ) te verbeteren.

* Gomez12 probeert gelijk het idee te patenteren van rubber handschoentjes ( lijken 100% op chirurgische handschoentjes, maar zijn het echt niet ) om deze knop aan te kunnen raken, want met deze handschoentjes heb je nog mooier geluid, je beroert het oppervlakte van de knop namelijk minder zodat je nog minder irritante micro vibraties hebt. Iemand interesse zijn maar 200 euro per paar handschoenen.

Oftewel je hebt een goede set, daar koop je een verbeteraar voor, en voor de verbeteraar koop je nog een verbeteraar. Waar eindigt dit?

[GaMeOvEr]

Dat is het leuke juist, het eindigt nooit. Er is altijd wel weer een "tweak" te vinden, zodat je op je set van 25K uiteindelijk ook nog voor 10K aan tweaks kunt besteden, bestaande uit veel te dure interlinks, veel te dure netsnoeren, veel te dure spanningsverdelers, (allen passief natuurlijk) een veel te dure verbouwde meterkast, veel te dure pootjes voor je componenten, kabellifters, cd-demagnitiseerders, houten sjoelschijven voor op je speakers, viltstiften om je CD's in te kleuren, apparaatjes om je kabels (herhaaldelijk) in te spelen, etc.

[Gomez12]

GaMeOvEr schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 20:43:
Dat is het leuke juist, het eindigt nooit. Er is altijd wel weer een "tweak" te vinden, zodat je op je set van 25K uiteindelijk ook nog voor 10K aan tweaks kunt besteden, bestaande uit veel te dure interlinks, veel te dure netsnoeren, veel te dure spanningsverdelers, (allen passief natuurlijk) een veel te dure verbouwde meterkast, veel te dure pootjes voor je componenten, kabellifters, cd-demagnitiseerders, houten sjoelschijven voor op je speakers, viltstiften om je CD's in te kleuren, apparaatjes om je kabels (herhaaldelijk) in te spelen, etc.

En er is niemand die denkt dat als hij een set van 50K koopt dat hij dan al deze dingen niet nodig heeft, want dit zou al in zijn set moeten zitten?

Dus eigenlijk als nuon naast groene stroom ook audiofiele stroom gaat aanbieden ( is veel minder vervuild natuurlijk, bezorgen ze echt alleen bij jou thuis, de buren krijgen het niet ) dan kan dat zelfs nog verkopen???

Sorry, hoor maar de thread begon aardig met 1 dingetje waarbij ik nog zoiets had, ja misschien dat dat werkt op een set van 100K en een paar uitmuntende oren, maar voor jan en alleman werkt het niet.
Maar nu ik meerdere dingen heb voorbij zien komen moet ik toch echt denken dat het allemaal complete onzin is puur omdat het 1e al niet werkt voor jan en alleman en het alleen maar erger wordt...
200 uur naar muziek via 1 kabel luisteren en dan denken dat je na 200 uur nog iets kan vergelijken met uur 1!!!

[Mr. Dave]

kom kom, even leuk blijven discussieren

[ Voor 86% gewijzigd door JvS op 14-08-2007 07:33 ]

[Ray]

helaas kan de nuon je dat niet leveren en moet je dus zorgen dat je het zelf krijgt.

Overigens vind ik de toon van de nieuwkomers wel weer doorslaan en wil ze verzoeken wat meer respect op te brengen anders verdwijn ik in ieder geval uit dit topic

om de discussie even te voeden verder ivm schone stroom:

http://www.psaudio.com/products/premier_power_plant.asp

nieuwe versie sinds een maand of 2 in europa op de markt. Heb hem zelf nog niet getest maar de vorige versies wel. PP 300 en PP 500 en er persoonlijk er tevreden over.

en wat betreft die cooker. Een lcd tv zal ongetwijfeld meer kosten aan research maar daar worden er daarna ook honderdduizenden van geproduceerd dus die kosten worden verdeeld. Dit geldt ook voor auto's. Zo'n cooker is handwerk en ik verwacht dat er wereldwijd wellicht een 1000 stuks van staan.
Of het je het geld waard is mag je zelf bepalen. Maar ook dat geld voor de keus BMW versus Japanner etc etc

NB een kennis van mij werkt bij philips op de afdeling die de aansturings print voor lcd toestellen op de markt zet. De complete aansturing die ook aan andere merken wordt verkocht is niet duurder dan € 25,-- , tel daar het scherm en de kast en nog wat voedingsspul bij en zet dat maar eens af tegen de verkoopprijs.........

@Dave, een goede verkoper kan met de juiste marketing een ijskast verkopen aan een Eskimo dus zo vreemd is dat niet

[ Voor 45% gewijzigd door Ray op 13-08-2007 23:02 ]

[teacher]

StuiTeR schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 22:45:


om de discussie even te voeden verder ivm schone stroom:

http://www.psaudio.com/products/premier_power_plant.asp

nieuwe versie sinds een maand of 2 in europa op de markt. Heb hem zelf nog niet getest maar de vorige versies wel. PP 300 en PP 500 en er persoonlijk er tevreden over.

Een PSU die een nette zuivere sinus levert en het voltage stabiel houdt zie ik dan wél het nut van. Ook met "goedkope meuk".

[tspawn]

Stuiter vraagje ?

In mijn jonge jaren heb ik ooit de Accuphase versterkers gezien bij van Ingen in Zaandam, jij als degene die er aardig in zit. Wat vind jij hiervan:

http://www.accuphase.com/model/pdf/m-8000_e.pdf

http://www.accuphase.com/model/pdf/m-8000_e.pdf

Is dat nou wat ? Of anders, wat vind jij er van ?

[ Voor 8% gewijzigd door tspawn op 14-08-2007 00:12 ]

[Cartman!]

Nu kan ik me voor gewone audiokabels best voorstellen dat er verschil is maar waar ik me over verbaas zijn optische kabels. Ik ging hier bij de lokale elektronicaboer eens vragen wat n optische (toslink) kabel kost. 50E voor een kabeltje van 2M Echt niet dus dacht ik en toen ben ik eens op Ebay wezen kijken. Had 2 dagen later een 5M lange kabel in huis die echt erg dik is en vergulde connectoren heeft...voor 9e incl. verzending Puur een margeverhaal? Want reken maar dat de ebay verkoper er ook winst op maakt. En optisch is toch optisch, daar kan je toch geen signaalverlies in krijgen in slechts n paar meter, maar hij doet t dan toch wel OF niet

[Verwijderd]

Cartman! schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 00:09:
Nu kan ik me voor gewone audiokabels best voorstellen dat er verschil is maar waar ik me over verbaas zijn optische kabels. Ik ging hier bij de lokale elektronicaboer eens vragen wat n optische (toslink) kabel kost. 50E voor een kabeltje van 2M Echt niet dus dacht ik en toen ben ik eens op Ebay wezen kijken. Had 2 dagen later een 5M lange kabel in huis die echt erg dik is en vergulde connectoren heeft...voor 9e incl. verzending Puur een margeverhaal? Want reken maar dat de ebay verkoper er ook winst op maakt. En optisch is toch optisch, daar kan je toch geen signaalverlies in krijgen in slechts n paar meter, maar hij doet t dan toch wel OF niet

Mwahhahahahhahahahaahha

Het is optisch, de dikte van de kabel en het materiaal van de connector maakt dus echt niets uit.

Sterker nog, dunnere optische kabels kunnen wat makkelijker buigen dus die hebben de voorkeur. De connectoren zijn vaak gewoon van plastic.

En optische kabel kost inderdaad geen hol, zo'n kabel van 5 meter plus connectoren kost iets van 1,50 euro om te maken, gooi daar wat marge voor transport, tussenhandelaren enzo bij en je zit aan een euro of 7 a 8.

Bij 9 euro heeft de ebay verkoper dus nog een euro of 2 winst.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2007 00:25 ]

[robbert]

@StuiTeR:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij ooit het verschil tussen een ingespeelde kabel en een niet ingespeelde kabel hebt getest? Heb je 2 setjes gekocht en na 300 uur een blinde test (dus iemand anders minstens 10 keer at random een setje kabels uit laten kiezen, waarvan jij het zeg maar minstens 9 keer goed had gehoord) gedaan? Of is het maar wat je gevoel zegt?

Zelf had ik een vergelijkbaar iets met mijn nieuwe kamer. De eerste dag dat ik op mij zelf ging wonen had ik mijn set (niet zo spannend, check sig) in mijn nieuwe kamer gezet. Ik had een drukke dag gehad vanwege verhuizen etc en vond het eigenlijk totaal niet lekker klinken. De volgende dag vond ik het een stuk beter klinken. betekend dit nou dat mijn kamer een dag in heeft moeten spelen, mijn apparatuur heeft moeten wennen aan zijn nieuwe plek, of ik mij die 2e dag gewoon beter op mijn gemak voelde en daarom de muziek beter vond klinken...

[ Voor 3% gewijzigd door robbert op 14-08-2007 00:41 ]

[Verwijderd]

tspawn schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 00:07:
Stuiter vraagje ?

In mijn jonge jaren heb ik ooit de Accuphase versterkers gezien bij van Ingen in Zaandam, jij als degene die er aardig in zit. Wat vind jij hiervan:

http://www.accuphase.com/model/pdf/m-8000_e.pdf

http://www.accuphase.com/model/pdf/m-8000_e.pdf

Is dat nou wat ? Of anders, wat vind jij er van ?

Accuphase zijn mooie, goede versterkers. Geen voodoo als linksachteruitdraaiende koperatomen maar gewoon degelijk opgebouwd met kwalitatief goede en ruim gedimensioneerde onderdelen. Apparaten met heldere specificaties waar ze ruim aan kunnen voldoen. Daarmee koop je inderdaad voor een groot deel "goed geluid" als in, het ding is goed in wat hij moet doen, en voor een deel koop je er exclusiviteit en daarmee status mee. Maar met €500 kostende interlinks gaat hij echt niet beter worden.

[Verwijderd]

teacher schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 23:17:
[...]


Een PSU die een nette zuivere sinus levert en het voltage stabiel houdt zie ik dan wél het nut van. Ook met "goedkope meuk".

Dit lijkt me wel wat, ik ben nieuwsgierig, stel dat ik een UPS van bijvoorbeeld Trust (500VA UPS PW-4050T) zou gebruiken, die volgens opgaaf fabrikant een zuivere sinus geeft en tevens de RFI aanpakt, zou dit echt merkbaar zijn in de geluidsweergave?
De R-core voeding van mijn (Chinese) versterker is de R260, die "doet" max. 300 (VA).

[Gamo]

Ik had een alternatief besturingssysteem op mijn iPod Video gezet (rockbox) en hiermee kon je de equalizer echt helemaal finetunen. Ik had het zover dat het intro van een bepaald nummer (AFI, Bleed Black, 224kbit mp3) echt heel goed klonk over een Sennheiser HD447 koptelefoon van 35 euro Was echt super om te horen! De rest van het nummer klonk voor geen meter meer, maargoed.