zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht

[Gomez12]

GaMeOvEr schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:56:
[...]


Leuk bedacht verhaal, ware het niet dat hij een component op die magische voetjes van hem zet, en geen speakers.

Speakers horen overigens niet te wiebelen.

Ach tja, je moet er toch iets van maken he... Btw wat is een component bij een stereo? Ik kan me er niets bij voorstellen en aub niet aankomen met : een onderdeel. Maar gelieve een linkje of iets zodat deze simpele ziel het ook nog kan begrijpen...

[...]

OMFG LOL.

4000 euro voor 4 houten sjoelschijven en wat lijm! En overtuigd zijn he, komt door de onzichtbare harmonische kabouters die erbij geleverd worden denk ik.

Sowieso is dat hele hifi.nl niet serieus te nemen met hun test van vage audio-voodoo middeltjes.

Correctie de sjoelschijven zijn maar 32 euro per stuk. De speakers zijn 4000 per paar.
Wat ik trouwens wel leuk vind is dat hij het niet heeft over een verbetering, hij hoort alleen een verandering.
Als hij zo graag een verandering wil horen kan hij bij mij speciale 15-jaar oude yoko-speakers kopen voor het mooie ronde bedrag van 1000 euro per stuk. Zijn alleen in de tuin gebruikt als het te slecht weer was om normale speakers neer te zetten. Ik gok dat er voor 99,99% zeker wetenschappelijk bewijs te vinden is dat deze speakers ander geluid ( of een ander geluidsbeeld hoe jij het wilt noemen ) geven dan zijn huidige, misschien dat dit ook iets te maken heeft met de gaten en brandvlekken op de speakers zelf...

[JumpStart]

Dagg schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 17:31:

@JumpStart:
Heb je nog meer van zulke uitspraken met onderbouwing? Het klinkt interessant allemaal. Ik weet niet of jij daar onderzoek naar hebt gedaan maar is er een onderzoek geweest naar materiaal eigenschappen over dit onderwerp?

[...]

Dit is, in een notedop, wel een beetje het probleem van een typische "believer". Sorry als ik hier de indruk wek dat ik alles over één spreekwoordelijke kam scheer hoor, zo bedoel ik het niet. Maar, de typische audiofiel die z'n kabels op stelten zet, en dan ook per sé kabels met linksgedraaide aders van minstens 5N zilver, behalve voor de subwoofer natuurlijk (bij wijze van spreken dan), zo'n audiofiel heeft vaak niet de benodigde achtergrond, qua kennis en opleiding, om alles in perspectief te plaatsen.

Ik heb dan toevallig een opleiding aan een technische universiteit bijna afgerond waardoor ik een flinke dosis scheikunde, natuurkunde (waaronder het nodige aan quantummechanica), productietechnologie, mechanica en dus ook materiaalkunde meegekregen heb. Dat stelt me in staat om beter te begrijpen wat dat "4N" of "5N" inhoudt. Niet alleen als nummertje over zuiverheid, ook voor wat erbij komt kijken qua productie technieken en hoe het de electrische weerstand beinvloedt.

Het is niet te doen om m'n complete studie, die uiteindelijk zo ongeveer alles beslaat dat met eigenschappen van materialen (metaal, plastic en keramiek) te maken heeft. Ik kan wel proberen een aantal specifieke dingen uit te leggen, als ze naar voren komen in de discussie.

StuiTeR schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:30:
[...]

de reden waarom het niet meetbaar is en wel hoorbaar moet je volgens mij zoeken in het karakter verschil van materialen en afscherming. Bovendien is de mens een erg vreemd meetinstrument dat in staat is met gevoel te werken. Dat kan geen enkel elektronisch apparaat. Ik pak heel even een 'gelijkwaardige' versterker in specs maar de een is transistor en de ander heeft buizen. Meetbaar zullen ze gelijk zijn maar toch is de beleving van de muziek heel anders.

Dit is, en ook hier hoop ik niemand voor de schenen te stoten, waar audiofilie begint te lijken op religie. Sommige mensen gaan er meteen al maar vanuit dat de mens met zijn zintuigen op sommige punten beter is dan de beste registratie apparatuur die er bestaat. Men blijft, als een drenkeling midden op zee vasthouden aan dat vlot, de gedachte dat sommige dingen wel hoorbaar zijn maar niet meetbaar.

Waar je hier de denkfout maakt is dat je stelt dat een waardering van een verschil op gelijke hoogte staatt als de constatering van een verschil. Men kan met meet apparatuur prima vaststellen dat een buizenversterker een ander gedrag vertoont dan een transistor versterker. Dat zit 'em in verschil in signaal-response karakteristiek. Dat is prima vast te stellen. Dat er vervolgens door apparatuur geen waarde oordeel aan te koppelen is betekent niet dat het niet te meten is.

Hier maak je trouwens nog een andere fout. Namelijk die van aandikken/overdrijven. Op het moment dat een tweetal kabels meetbaar geen verschil hebben in weerstand/impedantie/capaciteit, dan is het verschil mogelijk door zeer ervaren luisteraars hoorbaar, maar "heel anders" zal het zeker niet zijn. Ik sluit niet uit dat er verschil zal zijn, sceptisch als ik ben, maar niemand gaat mij vertellen dat het een "Wereld van verschil" is als de beste apparatuur geen verschil kan zien. Hoogstens een zeer klein en subtiel verschil. Als het al dubbel blind vast te stellen is.

Uitleggen kan ik niet. Waarom zou ik ook ? Niet alles hoeft toch verklaart te worden / is puur zwart-wit (in mijn wereld dan)

Uiteindelijk is feel-good een belangrijke factor in luxe aankopen. Dus als jij je goed voelt bij het feit dat je een bedrag x neerlegt voor component y, en JIJ vindt het de moeite waard, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar erhh ... besef wel dat je wellicht iets aanschaft dat puur tussen de oren zit wat betreft geluidskwaliteit.

Persoonlijk denk ik er anders over. Als iets niet verklaarbaar beter is dan moet ik mezelf niet gekmaken. Ik zal dan even een vergelijkend voorbeeld uit de kast moeten halen omdat ik niet echt audiofiel ben. Dan moet ik het even hebben over mijn liefhebberij: fotografie. Gelukkig (maar dat is ook maar een waarde oordeel!) is verschil in beeld kwaliteit stukken beter aantoonbaar bij fotografie apparatuur. Ik wil een betere digitale spiegelreflex camera, of een nieuwe lens, omdat ik weet dat een nieuwe model aantoonbaar scherper is, of beter presteert op hoge ISO waarden. Een kwestie van beeld analyse op testfoto's loslaten, en er rolt een quantitatief en qualitatief oordeel uit. Geen discussie, geen interpretatie, gewoon duidelijkheid. Niet alleen dat er verschil is (of niet) maar ook, zo ja, hoe groot dat verschil is, en er valt te herleiden waarom. Ik heb m'n lijstje met droom-apparatuur, maar daarvan kan ik, stuk voor stuk, aangeven wat het me zou opleveren. De voordelen kan ik feitelijk onderbouwen, in plaats van, nou ja, "klinkt zoeter", om maar iets vaags en ondefinieerbaars te noemen.

[Ray]

Gomez12 schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:38:
[...]

Ach tja, in mijn oren klinkt het als een verhaal van een "believer".

Maar ok, ik heb ook niet echt jouw audio installatie.

Vraagje tussendoor dan maar, vanaf wat voor soort installatie kan een mens het verschil ongeveer horen denk jij?
Oftewel, als ik een cd-speler + versterker + boxen ( ga er maar vanuit dat ik nu niets heb behalve een stopcontact en 1 cd ) koop ter waarde van ongeveer 4000 euro, heeft het dan voor mij zin om al die grappen en grollen te erbij te gaan kopen of ga ik zeer waarschijnlijk het verschil niet horen omdat mijn apparatuur niet goed genoeg is? ( ga er maar vanuit dat mijn gehoor supergoed is , in de praktijk niet waar maar ik wil gehoor graag even buiten de vraag laten )

Niet als flame bedoeld, maar gewoon een vraagje waar ik al langer benieuwd naar ben, want ik zie weleens audiofielen voorbij komen die de meest mooie hocus pocus producten aanprijzen als extra voor je stereo etc terwijl in mijn ervaring ikzelf geen verschil hoor tussen een cd-speler van 300 euro en 4000 euro. Maar toch als ik een electronicazaak / platenzaak binnenloop zie ik er heel vaak hocus pocus dingetjes ( en ja hier versta ik ook monster kabels onder ) liggen die maar aan jan en alleman verkocht wordt terwijl deze er in imho niets aan heeft. Misschien dat een echte audiofiel er iets aan heeft, maar jan en alleman neeeeeee.

ik denk dat je pas echt verschillen goed gaat ervaren als je rond nieuw waardes van € 25.000,-- en meer gaat praten.
Ik ken weinig speakers onder de € 4000,-- stuk die echt in staat zijn een dermate hoge resolutie neer te zetten dat het interessant wordt echt in kabels te gaan investeren. Een leuke speaker die dat wel kan en tweede hands rond de € 3000,-- set ligt is de Dynaudio confidence 5. Nadeel van deze speaker is dat er echt een onbenullige versterker voor moet om het effect eruit te halen. Ik heb hem zelf gespeeld met een Krell ksa 300S (nieuw rond de € 18.000,-- tweede hands rond de € 3.500,--) Echter moet er ook weer een goede voorversterker en natuurlijk cd speler (of loopwerk / dac ) bij. Wil je in deze lijn blijven heb je zeker de KRC (liever nog de HR nodig) waarvoor je 2e hands dan weer een € 2.500,-- neer moet tellen. Tja dan de cd speler. Een wadia 850 is een goede keus. Ik ging echter voor de loopwerk / dac combi (DT10 / Ref 64) die 2e hands toch ook weer € 6000,-- moet kosten (wat een koopje is gezien de nieuwprijs in 1993 van fl 70.000,--)
Kijk dan is het de moeite om interlinks van een paar duizend euro te gaan vergelijken want dan HOOR je ook daadwerkelijk verschillen.
Ik heb ook een 2e set met een marantz PM80mk2 en dynaudio monitors en ik moet eerlijk bekennen dat ik al 4 verschillende speakerkabels heb getest maar eigenlijk (vrijwel) geen verschillen waar kan nemen.

Mijn advies voor een opbouwende hifi set is pak eerst de stroomvoorziening aan. Koop een scheidingstrafo die gebalanceerd uit geschakeld kan worden en hang daar je set achter. Dan ben je voor nog geen € 200,-- klaar en heb je al een behoorlijk effect.

@bouwdewijn. Als je nou eens niet gaat oversturen etc maar gewoon ze beide lekker laat spelen op normaal luisternivo dan zul je toch verschil beleven. Overigens kan je een CAT stereo eind proberen over de zeik te krijgen maar dat gaat je echt niet lukken. Ook het verhaal van dempingsfactor en buizen gaat voor zo'n CAT niet op. Een vriend heeft hem en stuurt er de Avalon Ascent mee aan. De CAT heeft hem volledig in zijn grip en wijkt niets. Ook niet bij pieken over de 115 db

@bouwdewijn II ivm reden waarom de ene kabel beter klinkt dan de ander. Tja waarom rijdt volgens de een een bmw fijner dan een Mercedes en vice versa. Gevoel en emotie zijn volgens mij de sleutelwoorden. Ik heb zojuist weer eens even lekker zitten luisteren naar mijn recente investering namelijk de D20-6 Pure Diamond 3/4" Dome Tweeter op http://www.zalytron.com/accuton.htm
volgens de profs een van wereld beste tweeters. Technisch bewezen!! jawel. specs sheets overal te vinden etc. Ik zit nog maar op 60 uur spelen dus ik moet er nog een paar honderd. Maar om eerlijk te zijn op dit moment .... ik vind hem saaaaaaai. Ik mis de vervorming van de keramiek versie dit ik hiervoor had.....
Dat bedoel ik dus....het een kan je meten, het ander moet je beleven. Soms is technisch beter helemaal niet dat geen waar je je lekker bij voelt

@jumpstart...over dat deel van kabels vergelijken. Ik praat ook niet in superlatieven. Juist niet. Ik heb het ook over minimale karakter verschillen in de verschillende kabels waarbij dat kleine verschil juist datgeen kan zijn waar een bepaalde persoon zich lekker bij voelt en dus daar voor kiest. Werelden van verschil zijn er inderdaad niet meer op dat niveau. Enkel in de prijzen

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 08-08-2007 23:11 ]

[GaMeOvEr]

Gomez12 schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:32:
[...]

Ach tja, je moet er toch iets van maken he... Btw wat is een component bij een stereo? Ik kan me er niets bij voorstellen en aub niet aankomen met : een onderdeel. Maar gelieve een linkje of iets zodat deze simpele ziel het ook nog kan begrijpen...

Inderdaad, een onderdeel.

Denk hierbij aan een CD-speler, versterker, dat soort werk, dus een los onderdeel van een stereo setup. In het desbetreffende stukje had hij dus een cd-speler op die blokjes gezet.

Correctie de sjoelschijven zijn maar 32 euro per stuk. De speakers zijn 4000 per paar.
Wat ik trouwens wel leuk vind is dat hij het niet heeft over een verbetering, hij hoort alleen een verandering.
Als hij zo graag een verandering wil horen kan hij bij mij speciale 15-jaar oude yoko-speakers kopen voor het mooie ronde bedrag van 1000 euro per stuk. Zijn alleen in de tuin gebruikt als het te slecht weer was om normale speakers neer te zetten. Ik gok dat er voor 99,99% zeker wetenschappelijk bewijs te vinden is dat deze speakers ander geluid ( of een ander geluidsbeeld hoe jij het wilt noemen ) geven dan zijn huidige, misschien dat dit ook iets te maken heeft met de gaten en brandvlekken op de speakers zelf...

Idd, verkeerd gelezen, dat waren de speakers zelf, die houten blokkies van 50 cent kosten idd maar 32 euro, geen gekke prijs voor in audio-voodoo land.

En ik ben er van overtuigd dat jouw Yoko speakers een verandering teweeg brengen ja.

[robbert]

Zelf speel ik altijd al mijn muziek via mijn pc af. Al mijn muziek staat als flac formaat op mijn thuis server, mijn workstation zorgt er voor dat het geluid via spdif (via mijn Oehlbach interlink van 2000 euro) naar mijn receiver gaat.

Nu heb ik laatste de utp kabel tussen de 2 computers vervangen door een duurdere versie, en... wat een ongelofelijk verschil in geluid leverde dat toch op. Het geluid is veel opener, de bassen zijn helderder, de dynamiek is veel groter, de snelheid is een stuk beter, het laag is een stuk minder druk en niet te vergeten de muziek is veel beter te volgen.

Wat zullen die audiofielen hierop zeggen als ik het op een of ander audiofiel verantwoord forum plaats? Zullen ze dit net als die sjoelschijf onzin geloven, of zullen hun zelfs zeggen dan ik gek ben .

[ Voor 3% gewijzigd door robbert op 08-08-2007 23:47 ]

[Wilf]

HiFi blijft toch een apart iets. Zelf kom ik uit de professionele muziekhoek (componist, geluidstechnicus). Het streven van de gebruikte componenten zijn daarbij zo min mogelijk kleuring en zo een duidelijk mogelijk geluid. Mijn actieve monitor speakers - aangedreven door gebalanceerde jacks of XLR's gemaakt van, jawel, koper - bezorgen de meeste audiofielen (mits hun gehoor net zo goed is als hun geloof in HiFi) koppijn omdat je er alles op terughoort. De minste klick, pop of statische rotzooi; alles wat misgaat hoor je terug.

Omdat dit niet prettig is voor normaal luisteren (alhoewel ik het zelf wel doe) kleurt HiFi per definitie het geluid. De perfecte geluidsrespons is namelijk niet wat mensen echt willen horen omdat dat vermoeid (vooral de massa's aan informatie in het hoog).Consumenten willen juist iets warms, iets wat de oren streelt, iets wat enorm kleurt. Dat hele streven naar de perfecte kabels en componenten voor de meest zuivere weergave is daardoor dus eigenlijk een contradictie.

Het is wel degelijk belangrijk dat je een stel fatsoenlijke kabels koopt. Kabels met pluggen die wat kunnen hebben en kabels waarvan de impendantie, dikte en lengte goed zijn voor de toepassing. Als die waardes goed zijn zal het die golfvorm verder worst zijn welk materiaal er gebruikt wordt, zolang er maar geen obstructies en breuken onderweg zijn.

Overigens las ik ergens in deze topic dat de bastonen in het midden van de kabel en de hoge tonen tegen de buitenmantel aan doorgevoerd worden..? En dat hoge tonen eerder aankomen dan lage..? Ik vind het erg boeiend om te horen hoe men dat verklaart.

Een analoog signaal is namelijk gewoon de som van alle frequenties en is dus als een enkele golfvorm met alle boventonen er in verwerkt te representeren. Als je weerstand te hoog is verlies je het hoge signaal het eerst omdat dat veel preciezer komt (veel kortere deviaties in delta t), maar het is echt niet zo dat er bepaalde tonen eerder aankomen want dat noemt men faseverschuiving en als dat optreedt zou men instrumenten en stemmen etc. ineens niet meer kunnen herkennen als zodanig (krijg je het effect van mp3's - dat kabbelende beekjeseffect komt door de manier van analyse en synthese - FFT - wat met filters werkt en filters == tijdsverloop).

[Dagg]

Ze verklaren je alleen maar voor gek omdat je via je computer muziek luistert

[Boudewijn]

Mijn advies voor een opbouwende hifi set is pak eerst de stroomvoorziening aan. Koop een scheidingstrafo die gebalanceerd uit geschakeld kan worden en hang daar je set achter. Dan ben je voor nog geen € 200,-- klaar en heb je al een behoorlijk effect.

Verklaar dat effect nou eens?

Waarom een BMW lekkerder rijdt dan een mercedes is meetbaar (dingen als snelheid en stuurbaarheid oid zijn best prima te meten).
Buizen vs. torren ook. Kabels vs kabels afaik niet.
Of kom jij maar met een meting.

Zelfde als met die netspannings-grappen...

[Gomez12]

StuiTeR schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 23:02:
[...]


ik denk dat je pas echt verschillen goed gaat ervaren als je rond nieuw waardes van € 25.000,-- en meer gaat praten.
Ik ken weinig speakers onder de € 4000,-- stuk die echt in staat zijn een dermate hoge resolutie neer te zetten dat het interessant wordt echt in kabels te gaan investeren.
... Technisch stukje wat wel interessant klinkt maar veel uitzoekwerk van mijn kant vereist, misschien iets voor een regenachtig zondagmiddag, maar op dit moment gaat het boven mijn pet, ver boven mijn pet ( en budget ).
...

Ik heb ook een 2e set met een marantz PM80mk2 en dynaudio monitors en ik moet eerlijk bekennen dat ik al 4 verschillende speakerkabels heb getest maar eigenlijk (vrijwel) geen verschillen waar kan nemen.

Door het 1e gedeelte word ik alleen maar gesterkt in mijn idee dat alle voodoo niet voor jan en alleman is, want die heeft geen setje van 25.000 ( tenminste niemand die ik ken heeft dit )
Laatste gedeelte vind ik ook wel mooi en eerlijk, dus zelfs met een set van (nieuwwaarde boven 100.000 ) veel geld hoor je nog vrijwel geen verschil tussen 4 verschillende speakerkabels. Ik hoop dat je dan wel enigszins kan begrijpen dat ik speakerkabels onzin-voodoo vind.

@bouwdewijn II ivm reden waarom de ene kabel beter klinkt dan de ander. Tja waarom rijdt volgens de een een bmw fijner dan een Mercedes en vice versa. Gevoel en emotie zijn volgens mij de sleutelwoorden.

2e vraag : Denk je niet dat als jij x duizend geinvesteerd hebt in een audio-set, x euro geinvesteerd hebt in een verbetering van dezelfde audio set dat dan het placebo-effect in combinatie met je gevoel veel en veel zwaarder gaat tellen waardoor je eerder verschillen denkt te horen?

Ik heb zojuist weer eens even lekker zitten luisteren naar mijn recente investering namelijk de D20-6 Pure Diamond 3/4" Dome Tweeter op http://www.zalytron.com/accuton.htm
volgens de profs een van wereld beste tweeters. Technisch bewezen!! jawel. specs sheets overal te vinden etc. Ik zit nog maar op 60 uur spelen dus ik moet er nog een paar honderd. Maar om eerlijk te zijn op dit moment .... ik vind hem saaaaaaai. Ik mis de vervorming van de keramiek versie dit ik hiervoor had.....
Dat bedoel ik dus....het een kan je meten, het ander moet je beleven. Soms is technisch beter helemaal niet dat geen waar je je lekker bij voelt

Fout, er is hier sprake van een meetbaar verschil ( als ik jouw woorden goed lees zelfs van een meetbare verbetering ), en jij beleeft ook een verschil. Dat dit verschil voor jou niet mooier is heeft met smaak te maken, en smaak is persoonlijk.
Maar waar het eerder over ging waren spullen die meetbaar niets deden, maar volgens de audiofielen wel verbetering brachten ( zoals die 4 kabels bij jou ).

Vraagje tussendoor trouwens voor de audiofielen : Hoe luisteren jullie muziek?
Want ik luister muziek bijna altijd als achtergrondmuziek ( als ik een boek lees, als ik aan het werk ben etc etc. ) Maar ik ga niet even een uurtje zitten om alleen naar muziek te luisteren.
En ik meen me uit een eerdere thread op GoT ook te herinneren dat de huidige cd's ook met dit oogpunt tegenwoordig gemastered worden, dus ze zorgen dat er niet te veel pieken inzitten etc zodat het op elke goedkope stereo goed te luisteren valt. Waardoor er tegenwoordig uit audio oogpunt alleen maar crap-cd's uitkomen, ze zijn allemaal na het masteren al niet zuiver meer en nabewerkt zodat er niet te veel pieken en dalen inzitten.
En dan denk ik crap-in means crap-out hoe duur de stereo ook is.

[GaMeOvEr]

Wisten jullie nog niet dat flac bestanden van maxtor schijven een veel grotere transparantie en bredere soundstage hebben dan van seagate schijven? Dat komt door de vloeistoflagers in de maxtor schijven, dat zorgt voor een stabielere lagering van je HD, dus beter geluid!

[Boudewijn]

GaMeOvEr schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 23:55:
Wisten jullie nog niet dat flac bestanden van maxtor schijven een veel grotere transparantie en bredere soundstage hebben dan van seagate schijven? Dat komt door de vloeistoflagers in de maxtor schijven, dat zorgt voor een stabielere lagering van je HD, dus beter geluid!

je bent de vergulde IDE kabels vergeten

scsi is helemaal te gek , maar wel met een rhodium SCA connector.

[Dagg]

Dat kwam va mij Wilf

Dagg schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 13:17:
[...]
Daarbij hoge tonen zoeken de weg van de minste weerstant dus de buitenkant van de kabel en daarom zouden de lage tonen door het midden van de kabel gaan. Maar is dat wel zo? En horen we het verschil wel aangezien men zegt dat de hoge tonen eerder aankomen bij de speaker dan de lage als alles door een kabel gaat?
[...]

Ik moet alleen weer even denken waar ik dat opgedoken heb dus die hou je nog van mij tegoed als ik hem kan vinden. Ik heb er zelf ook mijn twijfels over zoals je kunt lezen maar met jou uitleg weet ik het bijna zeker. Eigenlijk is het onzin. En ik weet het weer. Een verkoper van de BCC heeft mij dat uitgelegd. Ik was namelijk aan het kijken naar andere kabels om het verschil een keer te gaan testen en ik vroeg wat de verschillen waren tussen de kabels die ze op rol hadden. En dat van die hoge tonen was er een van net zoals de gedraaide/lichtnet kabel dat dat echt niet kon. En hij durfde ook met droge ogen te beweren dat het echt uit maakt.

[Anoniem: 14829]

Boudewijn schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:24:
maar kerel, als je het niet kunt meten met nette apparatuur.... kun jij het dan wel horen?

maar kerel, weet jij of die nette apparatuur kan meten wat de oren echt horen en wat onze oren prettig vinden om te horen?

[Gomez12]

GaMeOvEr schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 23:14:
[...]


Inderdaad, een onderdeel.

Denk hierbij aan een CD-speler, versterker, dat soort werk, dus een los onderdeel van een stereo setup. In het desbetreffende stukje had hij dus een cd-speler op die blokjes gezet.

Ehm, ja dan wordt mijn verhaaltje inderdaad iets twijfelachtiger. Valt het misschien te verdedigen door te zeggen dat de cd-speler gaat wiebelen, waardoor de kabels ook mee gaan wiebelen ( daarom deze ook op pootjes zetten, want hangende kabels wiebelen makkelijker dan liggende kabels ) die dan de stereo weer laat wiebelen, waardoor het speakerdraad weer gaat wiebelen waardoor de speakers weer enigszins wiebelen, waardoor je dus het eerder genoemde effect krijgt

Verklaart gelijk waarom het effect zo klein is, zitten te veel wiebeldempende onderdelen tussen. Imho is het veel efficienter om je speakers op een wipkip te zetten, dan kan die wipkip zoveel wiebelen als nodig is

[Boudewijn]

Anoniem: 14829 schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:00:
[...]
maar kerel, weet jij of die nette apparatuur kan meten wat de oren echt horen en wat onze oren prettig vinden om te horen?

nou

alles wat er is kun je meten (in een kabel).
als je het kunt horen, is het er.
ergo:
als je het kunt horen is het meetbaar.

[Gomez12]

Dagg schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 23:59:
Dat kwam va mij Wilf


[...]

Ik moet alleen weer even denken waar ik dat opgedoken heb dus die hou je nog van mij tegoed als ik hem kan vinden. Ik heb er zelf ook mijn twijfels over zoals je kunt lezen maar met jou uitleg weet ik het bijna zeker. Eigenlijk is het onzin. En ik weet het weer. Een verkoper van de BCC heeft mij dat uitgelegd. Ik was namelijk aan het kijken naar andere kabels om het verschil een keer te gaan testen en ik vroeg wat de verschillen waren tussen de kabels die ze op rol hadden. En dat van die hoge tonen was er een van net zoals de gedraaide/lichtnet kabel dat dat echt niet kon. En hij durfde ook met droge ogen te beweren dat het echt uit maakt.

Ehhm, minder weerstand, dat is toch ook waar supergeleidingsonderzoek mee bezig is. Die zijn toch bezig met het koelen van materialen zodat het minder weerstand heeft ( en dus beter geleidt ).
Misschien een ideetje voor de audiofielen om te proberen om hun kabels naar 0 Kelvin te krijgen. Dan heb je nog beter geluid...

[Dagg]

Ik volg dat draadje ook Gomez12 maar ik heb het idee dat de 'echte' audiofiel (voor zover die er eigenlijk zijn) alleen maar LP's luisteren of de muziek van een generatie of twee terug. Maar dat is mijn idee. En inderdaad, iets wat slecht is kun je niet beter maken maar wel dragelijker in dit geval. En daar komt de 'kleuring' van de set weer om de hoek kijken heb ik het idee.

[Boudewijn]

ik draai gewoon cd's (ook sacd), maar vinyl heeft wel voorkeur. Alleen dat is niet echt handig als je aan het werk bent.

Normaliter gebruik ik een pc, met nette geluidskaart, die aan een DIY headamp hangt (buizen).
Niet netjes, maar het is voor achtergrond geluid. Alles lossless, non remastered btw.

Als het wel goed moet pak ik losse pickup, of losse cd-speler.

[JumpStart]

"Netspannings-grappen" zijn, tot op zekere hoogte, dus géén grappen.

Een die-hard overclocker, die z'n hardware ècht tot het uiterste duwt met volt-mods en droog ijs of cascade units, die zal ook baat hebben bij een externe voltage regulator. Ik heb zelf meegemaakt hoe vuile netstroom een paar gewone PCs liet crashen terwijl een aantal andere PCs, met betere voeding, de brown-out wel overleefden.

Als ik m'n licht uitzet dan hoor ik m'n el cheapo PC speakersetje een plop geven. Dat komt gewoon door gebrek aan afscherming/filtering dus is het schappelijk om te veronderstellen dat het rechttrekken/zuiveren/filteren van je netspanning, om er dus netjes 230 volt van te maken zonder dips, pieken en brommen, best wel verschil kan maken.

Maar ook hier geldt dat je geen 3-cijferig bedrag moet neer gaan leggen voor een simpel netsnoer, want die drie keer 1mm kwadraat die de verbinding legt tussen het stopcontact en je versterker (of netstroomfilter en dan pas je versterker) zal zo weinig effect sorteren dat het wegvalt in de achtergrond ruis.

[Boudewijn]

jaahaaaaaa maar kom nou eens met bewijs in een redelijke situatie.
Je roept nu heel veel, maar waar is je meting of andere onderbouwing ?

[JumpStart]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:13:
jaahaaaaaa maar kom nou eens met bewijs in een redelijke situatie.
Je roept nu heel veel, maar waar is je meting of andere onderbouwing ?

De onderbouwing is dat netspanning flink wisselt (kan wisselen) ten opzichte van de 230 volt die het behoort te zijn. Een losse spanningsregelaar, dus een kastje met een paar zeer grote condensatoren en wat regel electronica, tussen het stopcontact en apparaat plaatsen zet in feite een extra buffer in de stroomlevering, en die buffer zorgt voor een stabielere aanlevering van spanning. Plus of min 10 volt, door aanslaan van een koelkast of magnetron is geen uitzondering.

Die buffer doet twee dingen: Het houdt "troep" tegen (denk dus aan het aanslaan van zware apparaten in huis, op dezelfde groep, die een dip in de netspanning veroorzaken) en bovendien zorgt de extra buffer ook voor het beter opvangen van abrupte toe- en afname in stroomvraag door dynamische stukken muziek, waarbij stille stille en luide stukken elkaar rap opvolgen.

[Boudewijn]

De voeding in mijn buizenbak is dusdanig over-gedimensioneerd (zoals in elke nette versterker) dat dat echt geen effect heeft.
Wil het morgen wel meten, maar waarom denk je dat een voeding al een buffer heeft?

Sowieso: een voedingsspanning die wat verandert is niet echt erg. Je hebt altijd wel een stabilisator (en sowieso een trafo... met een wikkelverhouding waarbij dus 'ruis' altijd een stuk omlaag wordt getransformeerd) in een versterker

[Gomez12]

JumpStart schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:11:
"Netspannings-grappen" zijn, tot op zekere hoogte, dus géén grappen.
...
Als ik m'n licht uitzet dan hoor ik m'n el cheapo PC speakersetje een plop geven. Dat komt gewoon door gebrek aan afscherming/filtering dus is het schappelijk om te veronderstellen dat het rechttrekken/zuiveren/filteren van je netspanning, om er dus netjes 230 volt van te maken zonder dips, pieken en brommen, best wel verschil kan maken.
...

Maar is het dan ook niet schappelijk om te verwachten dat als iemand een stereo koopt van 40000 euro dat daar dan al een netfilter ingebouwd zit?
Vergeet trouwens ook niet dat nederland qua stroom een heel goed land is, hier komen bijna geen stroomuitvallen etc. voor dus ik verwacht dat wij hier ook redelijk zuivere stroom hebben.

En btw dat met licht en je el-cheapo pc-speakers kan in nog vele andere dingen zitten, dat hoeft helemaal niet in je stroomvoorziening te zitten. Heeft jouw mobieltje geen invloed op jouw pc-speakers???

[Boudewijn]

idd, en we gooien breem er ook maar weer even tegenaan:
http://www.breem.nl/fldte...largnet.htm#Netvervuiling

[JumpStart]

Lees dan ook niet over mijn specifieke opmerking heen "dat het verschil kan maken"

Op m'n werk heb ik genoeg te maken gehad met vuile netspanning om het nog af te doen met het predikaat Fabeltje. Het ging dan niet om audio, maar om af en toe crashende PCs. In de meeste gevallen zal het niet echt uitmaken of er nou 220, 230 of 240 volt uit het stopcontact komt, maar ik weet wel dat iets dat een PC onderuit kan laten gaan ook effect kan hebben op geluidsproductie.

En nogmaals, voor de duidelijkheid: Ik geloof niet in de kracht van superdeluxe netsnoeren. Wel in actieve netspanningsregulatoren zoals iets simpels als de Line-R voltageregulator van APC, wat in feite niet meer is dan een UPS met zeer korte uptime, die puur op condensatoren draait.

[ Voor 22% gewijzigd door JumpStart op 09-08-2007 00:43 ]

[Boudewijn]

en wat vind jij dan van de argumenten van breem? (wil ze hier best ff copy-pasten).

Hij vindt het toch wel redelijk irrelevant als ik het goed interpreteer.

[Anoniem: 14829]

Boudewijn schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 23:51:
Waarom een BMW lekkerder rijdt dan een mercedes is meetbaar (dingen als snelheid en stuurbaarheid oid zijn best prima te meten).

Alles kun je meten, maar wat moet je meten?
Persoon X vindt het leer van de BMW prettiger aanvoelen en ruiken, en is blij met de ingebouwde radio.
Persoon Y vindt de bestuurdersstoel van de Mercedes veel prettiger, en vindt 't dashboard veel overzichtelijker.
Meet dan maar 's waarom een BMW lekkerder rijdt dan een Mercedes...

[Boudewijn]

omdat dat feiten zijn. Je hebt ander leer. Het dashboard is anders.

een signaal over een OFC geleider is exact hetzelfde als een signaal over een 'gewone' koperen geleider.
Althans volgens de meet-apparatuur (en die liegt niet...).

[JumpStart]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:35:
en wat vind jij dan van de argumenten van breem? (wil ze hier best ff copy-pasten).

Hij vindt het toch wel redelijk irrelevant als ik het goed interpreteer.

Breem heeft het over de invloed van netsnoeren, en die helpen geen ruk. Daar ben ik het mee eens.

In het kort nog eens: Als je apparatuur echt anders gaat werken door een ander netsnoer dan moet je ermee terug naar de winkel, want dan hebben ze je de meest ongeloofelijke rommel verkocht. (ik vraag me nu even af of een garantie claim op dit punt gehonoreerd zal worden. Heeft iemand daar ervaring mee??) Audio apparatuur -geen enkele apparatuur trouwens- mag niet anders gaan werken door iets onbenulligs met een netsnoer.

Breem geeft het zelf ook aan: het aanslaan van bijvoorbeeld een koelkast kan hoorbaar zijn, als koelkast en audio op dezelfde groep zitten. Een voltageregulator, een actief component dus, kan een dip als gevolg van het aanslaan van een koelkast compressor opvangen. Maar daarmee heb ik dan ook nooit gezegd dat je audio aansluiten op een andere groep dan je koelkast geen soortgelijk gunstig effect zou hebben.

[Anoniem: 14829]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:01:
alles wat er is kun je meten (in een kabel).
als je het kunt horen, is het er.
ergo:
als je het kunt horen is het meetbaar.

Inderdaad, alles is meetbaar. Maar een meetresultaat zegt niets wanneer je het niet afzet tegen het doel van de meting, nl. wat (in dit geval) de oren hiervan meekrijgen en de luisteraar beleeft.
Als het oor oneven harmonische vervormingen prettig vindt klinken, maar dit op de meting als vervorming wordt geregistreerd, wie heeft er dan gelijk? De meting of het oor?

[JumpStart]

Anoniem: 14829 schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:52:
[...]

Als het oor oneven harmonische vervormingen prettig vindt klinken, maar dit op de meting als vervorming wordt geregistreerd, wie heeft er dan gelijk? De meting of het oor?

Beide kunnen gelijk hebben. Een meting op zich is namelijk nog geen waarde oordeel. Voor dat laatste is menselijke beoordeling nodig. Dat is iets anders dan meten zelf.

[Boudewijn]

Anoniem: 14829 schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 00:52:
[...]
Inderdaad, alles is meetbaar. Maar een meetresultaat zegt niets wanneer je het niet afzet tegen het doel van de meting, nl. wat (in dit geval) de oren hiervan meekrijgen en de luisteraar beleeft.
Als het oor oneven harmonische vervormingen prettig vindt klinken, maar dit op de meting als vervorming wordt geregistreerd, wie heeft er dan gelijk? De meting of het oor?

ja, maar dan gaat het om het interpreteren van de meting.
maar waar je geen verschil meet is er ook geen verschil te interpreteren

[jvanhambelgium]

Hier heb ik nog zo'n product gevonden .... ik weet echt niet wat ik ervan moet denken ... jullie ?

http://www.svalander.se/furutech/Rd-2.pdf


...en sommige mensen willen absoluut 500$ neertellen voor zoiets...

voor zover ik nog onthouden heb uit m'n hogeschooljaren heeft magnetisme heeft *absoluut* niks te maken binnen het concept van cd-audio.

tijdens het afspelen en verwerken blijft het allemaal digitaal (met de nodige foutcorrecties die VEEL kunnen verdragen, vandaar is er veel overhead op een cd)
pas achteraan passeert het door een DAC en vanaf DAN hebben we een kwetsbaar analoog signaal.

[jvanhambelgium]

Mischien nog wat leuk leesvoer met een down-to-earth aanpak.

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#nominal

[JumpStart]

jvanhambelgium schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 07:56:
Hier heb ik nog zo'n product gevonden .... ik weet echt niet wat ik ervan moet denken ... jullie ?

http://www.svalander.se/furutech/Rd-2.pdf

...en sommige mensen willen absoluut 500$ neertellen voor zoiets...

voor zover ik nog onthouden heb uit m'n hogeschooljaren heeft magnetisme heeft *absoluut* niks te maken binnen het concept van cd-audio.

tijdens het afspelen en verwerken blijft het allemaal digitaal (met de nodige foutcorrecties die VEEL kunnen verdragen, vandaar is er veel overhead op een cd)
pas achteraan passeert het door een DAC en vanaf DAN hebben we een kwetsbaar analoog signaal.

Helemaal correct! Een DVD/CD speler bepaalt hoeveel licht reflecteert vanaf het schijfje om te bepalen of iets een 0 of een 1 is. Een klein beetje restant van magnetisatie beinvloedt dat niet.

(Er bestaat wel iets als het Zeeman effect, waarbij een zeer sterk magnetisch veld licht kan beinvloeden, maar dat is hier niet van toepassing. En het Kerr effect waarbij licht gepolariseerd wordt. Maar polarisatie beinvloedt meten van reflectie niet.)

En het is helemaal hilarisch om te lezen dat het ook geschikt is voor MD's
Waarom? Minidisc werkt magneto-optisch. De schijf is een magnetische informatie drager, die met een laser uitgelezen wordt. het Kerr effect van hierboven zorgt dat het gereflecteerde licht naar gelang de magnetische informatie gepolariseerd wordt en dus weer tot bitjes leidt. Als je dit zou demagnetiseren... dan is je schijfje leeg!

(Ware het niet dat magneto-optische drives speciaal magnetisch materiaal bevat dat pas bij hoge temperatuur van magnetisering kan veranderen, dus dezelfde laser waarmee uitgelezen kan worden wordt op hoger vermogen gebruikt om plaatselijk de magneetlaag dusdanig te verhitten dat er bitjes magnetisch omgezet kunnen worden.)

[Ray]

tja ik zal het maar eerlijk bekennen maar ik heb natuurlijk ook zo'n RD2. Sterker nog ik heb ook de Nespa NR1 en binnenkort de audiodesk soundimprover op proef (google maar wat rond) Ik heb zowel met de furutech als de nespa goede ervaringen. Voor mensen die daar meer van willen weten dm me maar ofzo omdat het merendeel hier er alleen maar om wil lachen.

Waarom een 230/230 scheidingstrafo een voordelige en goede oplossing is: Je hebt een fysieke scheiding tussen in en uit, De trafo (mits een topaz of holzinger) heeft ook een goede onderdrukking van troep uit het lichtnet. Daarnaast gebruik je de uitgang gebalanceerd zodat de aangesloten apparaten geen fase verschillen meer kunnen hebben. Voor meer info over gebalanceerde spanning google even op equitech

@ Gomez. Let wel dat ik op mijn 2e! set weinig verschillen hoor in speakerkabel. Dus op de marantz. Niet op mijn main set waar ik dus wel vrijwel alles waar kan nemen.
Ik heb op de marantz/dynaudio set met kimber / vdhull / standaard ofc en nu Ocos gespeeld. Dit zijn allemaal 'betaalbare' kabels tot max zo'n € 50,-- de meter.
Op mijn main set (Krell/Gryphon/Avalon) draai ik met speakerkabel die nieuw rond de € 4000,-- voor een stereosetje liggen. En daar zit onderling dus wel verschil in. Zoals al gezegd praat je dan niet zozeer meer over beter maar over anders.

als jullie het leuk vinden ....ik ken nog veel meer echte vooodooo producten...ik heb ze nog niet allemaal geprobeerd maar zal hier eens wat linkjes neerzetten. Hebben jullie weer een leuke middag Of is het verstandig eerst eens te gaan luisteren voordat je gaat oordelen........ Sure er staan hier dingen tussen waarvan ik ook denk ????????? maar dat weerhoudt me er niet van te testen. Sterker nog ik ga er helemaal niet vanuit dat het een verbetering geeft want als het echt de moeite is moet ik er weer een boel geld voor gaan betalen. Maar sommige dingen, zoals de nespa, geven voor mij zoveel voordeel dat ik ze het geld waard vind.

http://www.phonosophie.de/International/eraumanimator.html
http://www.degroefaudio.nl/audiodesk.php
http://www.6moons.com/audioreviews/nanotech/nespa.html
http://www.artkustik.at/artkustik/frameset.html en dan via produkte naar de audio / roomanimator

[ Voor 50% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 11:26 ]

[JumpStart]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 11:09:
tja ik zal het maar eerlijk bekennen maar ik heb natuurlijk ook zo'n RD2. Sterker nog ik heb ook de Nespa NR1 en binnenkort de audiodesk soundimprover op proef (google maar wat rond) Ik heb zowel met de furutech als de nespa goede ervaringen. Voor mensen die daar meer van willen weten dm me maar ofzo omdat het merendeel hier er alleen maar om wil lachen.

[...]

Er om lachen? Nee. Maar ik vind het wel sneu voor je dat je je gek laat maken door iets dat fysiek niet eens kan werken.

Demagnetiseren van een reflectielaag van een CD-R bijvoorbeeld doet geen fuck met de 'dye', de kleurstoflaag waarop de bits vastgelegd zijn. Want die kleurstof is polymeer, en dat wordt niet beinvloed door magneetvelden. Een geperste CD bevat informatie door fysiek aanwezige putjes in een aluminium laag. Het wordt letterlijk in die dunne metaallaag geperst. Die putjes veranderen fysiek niet door demagnetiseren. Natuurkundig onmogelijk.

De Nespa 1? Same difference. Hier zou, volgens de uitleg, intens licht de structuur van een CD/DVD verbeteren. Knap hoor, als licht in staat is aluminium, omgeven door polycarbonaat, te vervormen en zo te verbeteren. De enige manier waarop zoiets kan is destructief. Denk aan genoeg licht om de boel te laten smelten. Dat verbetert niets.

Een CD, of DVD, bevat putjes. Een kort putje is een 0, een lang putje is een 1. De informatie is niet het putje zelf, maar alleen de grootte ervan. Als er een techniek bestaat die het contrast van de putjes verhoogt, dan blijft de informatie onveranderd. Een Lang-kort-lang-lang patroon wordt er niet beter op.

En de Nespa voor CD-R? Holy shit, ik kan niet geloven dat het er staat. *Newsflash*: CD-R wordt met behulp van intens laserlicht beschreven. Diezelfde laser op laag vermogen zit beneden de grens waarbij de kleurstof reageert. Een CD-R langdurig in de zon laten liggen maakt een CD-R onleesbaar. Wat dènk je nou dat bombarderen met een bak licht doet met een CD-R?

Nogmaals, als jij verbetering merkt... Prima. Jij blij. Zonder gekheid, ik gun het je. Ik ga er immers vanuit dat je zelf prima in staat bent om te beoordelen of de verbetering (of die nou echt is, of fictief) jou centen waard zijn. Maar besef wel dat je alleen jezelf voor de gek houdt. De apparatuur voor "disc finalizing" kan onmogelijk de vastgelegde data verbeteren. Degraderen, dat kan mogelijk wel, in het geval van de Nespa en CD-R.

Als je dan toch dubbel blind wil gaan testen... Rip een CD, brand 6 keer op CD-R, en laat iemand anders, zonder jou aanwezigheid, muntje gooien om te bepalen of een CD-R de Nespa behandeling krijgt. Als jij dan, zonder enige voorkennis, de behandelde CD-Rs van de onbehandelde CD-Rs weet te onderscheiden, dan ben ik overtuigd. (De kans dat iemand 6 keer goed gokt is 1,6%) Of doe het voor de RD2.

[Ray]

tja als je nou eens los zou laten aan wat je geleerd hebt en gewoon 'onbevooroordeeld' zou gaan luisteren komen we een stuk verder. Denk je nou werkelijk dat ik een of andere nitwitt ben met een iq van 80 die geen technische achtergrond heeft ? Niet dus Echter is audio al ruim 20 jaar mijn hobby en ga ik de afgelopen 15 jaar al op pad om bij voornamelijk bij anderen (er zijn maar weinig audiozaken waar je echt terecht kan) indrukken op te doen. Indien mogelijk probeer ik dingen zelf en ze hebben mij al wel 100x blind getest en ik haal de verschillen er telkens uit. Soms wat meer, soms wat minder afhankelijk van de bron.
De nespa moet je ook niet gebruiken op cd-r in mijn mening. Sterker nog ik gebruik helemaal geen cdr (zie topic hierover) maar het feit is wel dat in mijn set er toch verschillen optreden. Wat me echter het meest verbaasde was hoe dvd's erop reageren. Ik heb wat dat aan gaat een simpele pioneer dvd969 op een lg lcd via hdmi. Ik had voor de gein een paar originele dvd's door de nespa gehaald en het resultaat is meer resolutie en diepere kleuren. Geloof me niet, prima. Test het dan zelf eens zou ik zeggen.

De RD2 is lastiger. Dat is echt een zoekertje soms. Ik gebruik die momenteel enkel voor dvd-r (dat dan weer wel ) maar heb eigenlijk nooit echt de verschillen vergeleken met een on behandelde disc. Ik had eerste de Bedini quadbeam maar die is helaas overleden.

een ding waar ik dus zelf helemaal niets mee kon was die roomanimator. Nou mijn buurman heeft hem dus en in zijn set is het absurd wat er gebeurd. Ik vind het een onding en kan hem nergens plaatsen en heb het dus niet thuis getest.
Hij had me niet verteld dat het ding er stond. Ik kwam binnen en hoorde gewoon direct dat er iets anders was maar kon niet zeggen wat....Tja toen zag ik dat blauwe ledje en moest eerst ook wel lachen. Tot het ding uitging en binnen een uur het hele muziekbeeld dichttrok.....

[ Voor 7% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 12:06 ]

[robbert]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:04:
originele dvd's door de nespa gehaald en het resultaat is meer resolutie

Mag ik je eens heel erg uitlachen, maar hoe kan de resolutie van een dvd nou beter worden door zo'n magisch apparaat. Het blijft gewoon pal (of wat dan ook) resolutie.

[Ray]

robbert schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:10:
[...]

Mag ik je eens heel erg uitlachen, maar hoe kan de resolutie van een dvd nou beter worden door zo'n magisch apparaat. Het blijft gewoon pal (of wat dan ook) resolutie.

als je resolutie opvat als beeldlijnen heb je natuurlijk volledig gelijk. Ik bedoel dat je meer details waar kan nemen. Betere aftekening van achtergronden etc. Dat noem ik vanuit de audio resolutie / oplossend vermogen. Deze verschillen zie je ook tussen de aldi dvd speler en een marantz bijvoorbeeld (vooral via hdmi) De nespa lijkt er voor te zorgen dat het uitlezen van de dvd wat beter gaat waardoor de speler een beter eindresultaat geeft. Vraag me ook niet hoe het kan.

Anders gooi een paar euro bij elkaar een koop 2 dvd's uit de grabbelbak (bv Aeonflux of underworld, daar heb ik goede resultaten mee) Ik zal er eentje behandelen met de nespa en je krijgt ze terug zonder dat je weet welke behandeld is. Stuur ze het hele forum rond en laat iedereen aangeven of ze verschil zien en zoja of dat nou bij disc A of B is. We maken een mooie pol en aan het eind zal ik met fotomateriaal laten zien welke disc in de nespa gezeten heeft.

Hoewel het eigenlijk over kabels gaat wijken we natuurlijk wel af zo. Ik besef dat er een verschil zal zijn tussen bv Bouwdewijn die puur kijkt vanuit de meetbare - analytische kant en mensen zoals ik die het vanuit gevoel - emotie benaderen. Dat zijn ook van nature 2 totaal verschillende soorten mensen en gedachten die het meestal nooit eens worden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je er op een regenachtige vakantiedag wel met elkaar over kunt praten.

Wat ik wel jammer vind zijn dat er veel mensen met de stelling beginnen 'onmogelijk en onzin'; hiermee duw je dus de ander direct in een minderwaardig hokje terwijl hij daar zeker niet thuis hoort.

Ach nog niet zo heel lang geleden dachten we ook dat de aarde plat was dus wie weet welke verrassingen we nog meer krijgen

[ Voor 65% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 12:22 ]

[JumpStart]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:04:
tja als je nou eens los zou laten aan wat je geleerd hebt en gewoon 'onbevooroordeeld' zou gaan luisteren komen we een stuk verder. Denk je nou werkelijk dat ik een of andere nitwitt ben met een iq van 80 die geen technische achtergrond heeft ? Niet dus Echter is audio al ruim 20 jaar mijn hobby en ga ik de afgelopen 15 jaar al op pad om bij voornamelijk bij anderen (er zijn maar weinig audiozaken waar je echt terecht kan) indrukken op te doen. Indien mogelijk probeer ik dingen zelf en ze hebben mij al wel 100x blind getest en ik haal de verschillen er telkens uit. Soms wat meer, soms wat minder afhankelijk van de bron.

[...]

Ik vind het fascinerend, maar dan wel vanuit een technisch oogpunt. Ik snap de techniek en kan, vanuit die kennis gezien, niet beredeneren hoe die kwaliteitsverbetering dan zou moeten werken. Dat betekent niét automatisch dat ik categorisch ontken dat het mogelijk is. Ik ben tot nu toe hiervan overtuigd, maar ik ben niet te beroerd om m'n denken te herzien.

Het idee van wetenschap. Je hebt een hypothese. In dit geval de veronderstelling dat het patroon van putjes op een CD of DVD te verbeteren is. Daar hoort dan een model bij. Dat model omschrijft hoe de informatie, die de putjes vertegenwoordigen, verbeterd zou kunnen worden. En hier loopt het fout.

Ter illustratie:


Zo ziet een CD-rom oppervlak eruit. Magnetisme kan dit oppervlak niet veranderen. Flitslicht ook niet. En als het oppervlak niet kan veranderen, hoe kan dan de datastroom van bits veranderen?

Geef mij een mogelijke verklaring voor de werking van de RD2 en/of de Nespa. Weerleg mijn technische beredenering waarom het niet zou kunnen werken. Graag zelfs, want dat is waar wetenschap om draait: toename van inzicht en kennis.

[FragileM64]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:04:
tja als je nou eens los zou laten aan wat je geleerd hebt en gewoon 'onbevooroordeeld' zou gaan luisteren komen we een stuk verder. Denk je nou werkelijk dat ik een of andere nitwitt ben met een iq van 80 die geen technische achtergrond heeft ? Niet dus

Als je toch over wat technische kennis beschikt en je leest die uitleg op de sites over de Nespa en RD2, stel jij jezelf dan geen vragen? Hoe zou het in werkelijkheid het signaal op de CD of DVD kunnen beïnvloeden want die uitleg raakt kant nog wal...

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:12:
[...]
als je resolutie opvat als beeldlijnen heb je natuurlijk volledig gelijk. Ik bedoel dat je meer details waar kan nemen. Betere aftekening van achtergronden etc. Dat noem ik vanuit de audio resolutie / oplossend vermogen.

Dat klikt allemaal we mooi maar hoe gebeurd dit fysiek dan? Hoe wordt de informatiestroom positief gemanipulleerd? De werking van een DVD is echt geen voodoo.

edit: Jumpstart was mij ruimschoots voor In het vervolg eerst refreshen

[ Voor 32% gewijzigd door FragileM64 op 09-08-2007 12:41 ]

[DinX]

offtopic:
Ligt het aan mij of kan je deze discussies gewoon omwisselen met discussies in w&l over geloof als je enkele woorden replaced

[JumpStart]

Hier komt nog eens iets extra's bij...

Bij gewoon PCM gecodeerde audio CD's, waar de onbehandelde rauwe data stroom opgeslagen is, zou er mogelijk nog sprake kunnen zijn van verbetering van geluid door bitjes die in eerste instantie verkeerd uitgelezen worden, en door een hypothetisch verbeteringsproces, nu wel goed doorkomen. (Dat redbook audio CD ook nog aan fouten correctie doet, dat laten we even terzijde.)

Maar dat DVD aan beter beeld komt ??? Als een gecomprimeerde data stroom ineens een paar ge-flipflopte bits doorkrijgt dan krijg je (als ook hier de foutcorrectie niet optreedt) artefacts. Ik bedoel, als dit zou werken, gaat een DVD-R met tekst, door ineens veranderde bits, dan ook spelfouten geven? Nog mooier voor data dragers met software. Als daar een bit fout staat kan soms complete software niet meer draaien.

Nee, sorry.

Nogmaals, ik wil de deur nog open laten voor gewone PCM gecodeerde audio CDs. Daar kunnen bit flipflops mogelijk nog tot verandering leiden zonder degradatie. Maar DVD's? Verander willekeurig wat bits in een DVD datastroom en je MPEG2 is corrupt. Hoop dan dat de ingebouwde foutcorrectie het nog kan herstellen, anders heb je artefacts. Kwaliteitsverbetering door andere bits? Is logischerwijs onmogelijk.

[robbert]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:12:
Ik bedoel dat je meer details waar kan nemen. Betere aftekening van achtergronden etc. Dat noem ik vanuit de audio resolutie / oplossend vermogen. Deze verschillen zie je ook tussen de aldi dvd speler en een marantz bijvoorbeeld (vooral via hdmi) De nespa lijkt er voor te zorgen dat het uitlezen van de dvd wat beter gaat waardoor de speler een beter eindresultaat geeft. Vraag me ook niet hoe het kan.

De grote verschillen tussen een Marantz en een Aldi ding zitten hem naar mijn weten in de scaler en de dacs. Daarnaast krijg je tot mijn weten bij een dvd gewoon artifacts (digitale troep) als het niet goed wordt uitgelezen en niet een minder scherp of gedetailleerd beeld.

[JumpStart]

Nog zoiets typerends:

edit:
M'n excuses. Door dit typerend te noemen scheer ik alle audio liefhebbers meteen over één kam. Dat is niet de bedoelling

Ooit een keer een discussie gehad met iemand die erg trots was op z'n audio apparatuur. Ja, dat was duur, en speciaal, en boutique. Z'n CD speler was zo goed, hij kon ieder krasje op een CD horen!

... Echt, Ye gods!

Dat zoiets niet kan kloppen, omdat een goede CD speler juist fouttolerant behoort te zijn, dat heb ik 'em verder maar niet verteld.

[ Voor 14% gewijzigd door JumpStart op 09-08-2007 13:11 ]

[Gomez12]

JumpStart schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:00:
Nog zoiets typerends:

edit:
M'n excuses. Door dit typerend te noemen scheer ik alle audio liefhebbers meteen over één kam. Dat is niet de bedoelling

Ooit een keer een discussie gehad met iemand die erg trots was op z'n audio apparatuur. Ja, dat was duur, en speciaal, en boutique. Z'n CD speler was zo goed, hij kon ieder krasje op een CD horen!

... Echt, Ye gods!

Dat zoiets niet kan kloppen, omdat een goede CD speler juist fouttolerant behoort te zijn, dat heb ik 'em verder maar niet verteld.

Ach tja, wat is jouw definitie van een goede cd-speler. Is dit er eentje die alle fouten die hij tegenkomt probeert te corrigeren met foutcorrectie ( waardoor er theoretisch een ander geluid uit kan komen ) of eentje waarvan je zeker weet dat hij altijd het correcte geluid weergeeft doordat er gewoon geen errorcorrection inzit.

[Boudewijn]

robbert schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:38:
[...]

De grote verschillen tussen een Marantz en een Aldi ding zitten hem naar mijn weten in de scaler en de dacs. Daarnaast krijg je tot mijn weten bij een dvd gewoon artifacts (digitale troep) als het niet goed wordt uitgelezen en niet een minder scherp of gedetailleerd beeld.

klopt.

de draad loopt wel lekker, nu het over meer dan kabels gaat
ik ken ook iemand die het verschil claimt te horen tussen een originele cd en een 1:1 gecopieerde cd. Jep... echt wel (1:1 is lastig ja, okay)

Zijn motivatie: een echte 1 of 0 van de fabriek is dieper en duidelijker dan een 1 of 0 van je cd-brander

[robbert]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:18:
Zijn motivatie: een echte 1 of 0 van de fabriek is dieper en duidelijker dan een 1 of 0 van je cd-brander

ROFL, die mensen zouden echt een verplichte cursus natuurkunde moeten volgen ofzo.

[Part]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:18:
[...]

klopt.

de draad loopt wel lekker, nu het over meer dan kabels gaat
ik ken ook iemand die het verschil claimt te horen tussen een originele cd en een 1:1 gecopieerde cd. Jep... echt wel (1:1 is lastig ja, okay)

Zijn motivatie: een echte 1 of 0 van de fabriek is dieper en duidelijker dan een 1 of 0 van je cd-brander

Er zou wel verschil kunnen zijn maar dan door de gevoeligheid die veel DA convertors hebben voor jitter.
Al heb ik zelf nooit verschil kunnen horen.

[JumpStart]

Gomez12 schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:14:
[...]

Ach tja, wat is jouw definitie van een goede cd-speler. Is dit er eentje die alle fouten die hij tegenkomt probeert te corrigeren met foutcorrectie ( waardoor er theoretisch een ander geluid uit kan komen ) of eentje waarvan je zeker weet dat hij altijd het correcte geluid weergeeft doordat er gewoon geen errorcorrection inzit.

Lees je eens even goed in op Cross-interleaved Reed-Solomon coding, CIRC, oftewel het systeem dat de Redbook Audo CD standaard gebruikt voor fout-controle. Want nu blaat je een eind weg.

http://en.wikipedia.org/w...eaved_Reed-Solomon_coding
http://en.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon_error_correction

Het CIRC systeem zorgt dat iedere 3 data bytes 1 parity byte krijgt. Die parity byte is er in eerste plaats voor controle. Als de 3 data bytes ingelezen zijn, en gecontroleerd tegen de parity byte, dan weet de lezer dat het gemeten signaal juist is. Mocht dit niet zo zijn, dan zijn er methodes om de originele data, op basis van pariteit te herleiden. Dit is geen schatting van de CD speler. Dit is dan, met 100% zekerheid, het originele signaal.

Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.

Pas als er meer bits ontbreken, dan pas gaat een CD speler gokken wat het signaal geweest moet zijn door interpolatie van data die wel klopt. Met andere woorden: error correctie is niet per sé gissen door de CD speler. In eerste instantie is het 100% nauwkeurige reconstructie met behulp van pariteitsgegevens.

[Ray]

er is ook inderdaad wel degelijk verschil hoorbaar. Echter loopt daar al een compleet topic over dus laten we hier niet over uitwijken stel ik voor. Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

Wat de nespa betreft. Wat ik heb begrepen zit er tussen de werkelijk informatielaag en de beschermlaag een olieresidu van de persing. Hierdoor kan de laserstraal dus uit baan komen en op die manier de informatie laag soms niet goed uitlezen wat dan foutcorrectie geeft. De nespa brandt het residu weg zodat de laser de informatielaag beter kan uitlezen.

dit is NIET mijn stelling maar die van de fabrikant. Ik ben gewoon een tevreden eindgebruiker dus ga mij niet lastig vallen met de meetkundige / natuurkundige verklaring ervan

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 13:41 ]

[DinX]

En waar gaat dat residu naartoe ?

[Ray]

DinX schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:42:
En waar gaat dat residu naartoe ?

even een cursus japans of chinees volgen en het gewoon vragen http://www.nanotec-systems.jp/jtop.html

zoals gezegd vraag mij niet om de verklaring

maar goed we zijn nu weer druk met de nanotec nespa (google erop, is genoeg te vinden) terwijl het uitgangspunt verschillen tussen kabels zijn......

[ Voor 20% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 13:47 ]

[Anoniem: 100386]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:40:
er is ook inderdaad wel degelijk verschil hoorbaar. Echter loopt daar al een compleet topic over dus laten we hier niet over uitwijken stel ik voor. Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

Wat de nespa betreft. Wat ik heb begrepen zit er tussen de werkelijk informatielaag en de beschermlaag een olieresidu van de persing. Hierdoor kan de laserstraal dus uit baan komen en op die manier de informatie laag soms niet goed uitlezen wat dan foutcorrectie geeft. De nespa brandt het residu weg zodat de laser de informatielaag beter kan uitlezen.

dit is NIET mijn stelling maar die van de fabrikant. Ik ben gewoon een tevreden eindgebruiker dus ga mij niet lastig vallen met de meetkundige / natuurkundige verklaring ervan

<HK modus>

</HK modus>

Dat is dus pertinent niet waar. Als er een residu zou zijn, dan hecht de info-laag automatisch niet goed aan de polycarbonaat-laag, waardoor die gewoon dus stuk kan gaan. Op die manier kan je dus geen CD produceren.

[JumpStart]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:40:

Wat de nespa betreft. Wat ik heb begrepen zit er tussen de werkelijk informatielaag en de beschermlaag een olieresidu van de persing. Hierdoor kan de laserstraal dus uit baan komen en op die manier de informatie laag soms niet goed uitlezen wat dan foutcorrectie geeft. De nespa brandt het residu weg zodat de laser de informatielaag beter kan uitlezen.

dit is NIET mijn stelling maar die van de fabrikant. Ik ben gewoon een tevreden eindgebruiker dus ga mij niet lastig vallen met de meetkundige / natuurkundige verklaring ervan

De stelling van de fabrikant valt makkelijk om zeep te helpen. De lens van een CD/DVD speler stelt scherp op de datalaag, niet op de bovenkant. Dat de bovenkant ietsje aan licht verstrooit maakt niet uit.

http://www.6moons.com/audioreviews/nanotech/nespa.html
http://www.6moons.com/audioreviews/nanotech2/pro.html

Eerlijk is eerlijk. Ik had beter moeten lezen.

Er zit wel degelijk een betere technische onderlegging bij dan ik in eerste instantie dacht.

Maar dan nog... Doet CIRC z'n werk niet?

Geperste CDs hebben putjes die diepte hebben van een kwart van de golflengte van een CD/DVD laser. Het teruggekaatste licht van een putje is, door uitdoving (interferentie) een factor 20 minder fel dan directe reflectie. Een beetje verstrooing door residu zal dit contrast minder hoog maken. Maar raadt eens wat het reflectie verschil is bij een CD-R ? Slechts 5x.

Kortom, klinkt, alles bij elkaar, nog steeds niet aannemelijk.

[ Voor 30% gewijzigd door JumpStart op 09-08-2007 14:10 ]

[Ray]

sommige mensen kunnen echt niet lezen. het is NIET mijn product, ik probeer je niet te overtuigen, wil hem niet aan je verkopen maar ben slechts gebruiker. Laat dan je flames achterwege en als je denkt het beter te weten val dan de importeur of fabrikant lastig. Wellicht dat hij de discussie met je aan wil gaan. Ik bied slechts aan om zonder kosten media van forumleden te behandelen zodat ze zelf kunnen vergelijken en zo echt een objectieve mening te vormen. Niets meer of minder

Ik vind het steeds minder leuk worden hier een open gesprek te voeren. Constant komen er mensen waarvan een aantal net 20 jaar (even de profielen bekeken) met ongetwijfeld een prima opleiding en theoretische kennis mij vertellen dat ik (en met mij dus vele kennissen en miljoenen mensen wereldwijd) gek ben omdat ik dingen denk te horen die volgens hun natuurkunde boek niet kunnen.

Hebben jullie ooit de moeite genomen heb daadwerkelijk zelf te gaan beleven ? Ooit Rhapsody binnenstapt (wat waarschijnlijk wel lastig gaat worden maar goed) om eens echt te gaan luisteren ?? of is het enigste vergelijk de computerset en wellicht de homecinema in de kamer ? want we kunnen het eens zijn dat daar inderdaad weinig tot geen verschil op zal treden bij andere bekabeling of welke tweaks dan ook

@jumpstart, toch moet ik zeggen dat ik met een beslagen bril bijvoorbeeld toch echt niet veel zie maar goed zoals gezegd voor de theorie verwijs ik naar de fabrikant

[ Voor 51% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 14:10 ]

[Wilf]

Geinig, die RD-2. Demagnetiseren is an sich niet een raar verschijnsel in de audio-wereld. In analoge studio's deed men dit regelmatig. Met de tape machine that is. Ik vrees dat bedrijfjes die dat soort tjap aan de man brengt inspeelt op het klokken horen luiden van de emotiegedreven HiFi-freaks.

[Part]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:59:
....
@jumpstart, toch moet ik zeggen dat ik met een beslagen bril bijvoorbeeld toch echt niet veel zie maar goed zoals gezegd voor de theorie verwijs ik naar de fabrikant

Of je met een beslagen bril genoeg kan zien of niet is natuurlijk afhankelijk van wat je moet zien.
Als je alleen hoeft te zien of de muur voor je zwart of wit is dan gaat dat prima.

Maar als je zeker wil weten of de CD speler fouten maakt dan kun de de data sheet van het digitale gedeelte er bij zoeken. Daar zul je een pin vinden die hoog of laag word bij ieder lees fout. Hang daar een countertje aan en je hebt je bewijs voor het wel of niet werken van dit soort CD verbeter dingen.

[ Voor 7% gewijzigd door Part op 09-08-2007 14:31 ]

[Orion84]

JumpStart schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:53:
[...]


De stelling van de fabrikant valt makkelijk om zeep te helpen. De lens van een CD/DVD speler stelt scherp op de datalaag, niet op de bovenkant. Dat de bovenkant ietsje aan licht verstrooit maakt niet uit.

http://www.6moons.com/audioreviews/nanotech/nespa.html
http://www.6moons.com/audioreviews/nanotech2/pro.html

Eerlijk is eerlijk. Ik had beter moeten lezen.

Er zit wel degelijk een betere technische onderlegging bij dan ik in eerste instantie dacht.

Maar dan nog... Doet CIRC z'n werk niet?

Geperste CDs hebben putjes die diepte hebben van een kwart van de golflengte van een CD/DVD laser. Het teruggekaatste licht van een putje is, door uitdoving (interferentie) een factor 20 minder fel dan directe reflectie. Een beetje verstrooing door residu zal dit contrast minder hoog maken. Maar raadt eens wat het reflectie verschil is bij een CD-R ? Slechts 5x.

Kortom, klinkt, alles bij elkaar, nog steeds niet aannemelijk.

Ok, er zit een min of meer technisch onderbouwd idee achter, maar die eerste test die je quote gaat werkelijk nergens over. Ze testen met een behandelde en een onbehandelde disc, ipv met dezelfde disc voor en na behandeling. Alsof elke disc exact dezelfde manco's vertoont?

En dan het feit dat de enige testresultaten die ze plaatsen twee alinea's zijn over dat instrumenten subtieler/gladder/natuurlijker/etc, etc klinken

Sowieso is het duidelijk geen dubbelblindtest, dus zelfs als ze wat meer zinnige resultaten hadden vermeld (zoals het verdwijnen van artifacts na de behandeling), dan was het nog een grote subjectieve bedoening.

Omgevallen bitjes leiden tot artifacts, of worden gecorrigeerd door de foutcorrectie. Het klankbeeld gaat daar echt niet van veranderen inderdaad.

[ Voor 4% gewijzigd door Orion84 op 09-08-2007 14:56 ]

[brama]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:12:
[...]
Hoewel het eigenlijk over kabels gaat wijken we natuurlijk wel af zo. Ik besef dat er een verschil zal zijn tussen bv Bouwdewijn die puur kijkt vanuit de meetbare - analytische kant en mensen zoals ik die het vanuit gevoel - emotie benaderen.

"Gevoel" (en emotie, want dat is ook gevoel) is in principe een setje associaties die gemaakt worden door je onderbewuste. Ook de analytische mensen worden net zo hard door gevoel aangestuurd, alleen drukken ze dat wat technischer (nuchter) uit.

Gevoel moet je trainen. Denk maar bijvoorbeeld aan leren fietsen. Iets wat volledig nieuw is, moet je je eerst aanleren. Bij fietsen door het vaak te proberen. In het begin ben je continu bezig je evenwicht bewust te verplaatsen. Maar al heel snel legt je brein die bewuste reflecties vast, waardoor ze onderbewust worden (de associaties worden 'gesmeed').

Bij het luisteren naar muziek is dit net zo. Muziek waar je vaak bewust naar luistert, leer je zo goed kennen. En kun je veranderingen na een tijdje veel beter oppikken dan iemand die nog nooit naar dat muziekstuk (of genre) geluisterd heeft. Eigenlijk een vereiste dus, als je verschillen uberhaupt wilt kunnen waarnemen. Ik neem aan dat jij ook niet een wildvreemd nummer kunt opzetten en dan kunt zeggen of de kwaliteit van een setje beter is dan bij jou thuis (of andersom).

Maar, daarnaast heb je *ook* nog associaties bij de dingen die je doet om het geluid te verbeteren. Als jij iets koopt wat door erkende autoriteiten in de muziekwereld als goed omschreven wordt, dan bouw je daarmee een positieve associatie op. Zeker in het begin is dit gemakkelijk, omdat je nou eenmaal snel verschil hoort als je van een prut-setje, naar een duurder setje gaat (nieuwe speakers die significant beter zijn bijv, en nog meetbaar ook voor de techies). En hoe verder je in dat wereldje terecht komt, hoe meer van dat soort verbeteringen je zult gaan toepassen, via referenties van autoriteiten. En die verbeteringen kosten vaak ook nog eens flink wat geld, en wie kent nou niet de redeninging dat als iets duurder is, het vaak wel beter moet zijn? En dan komt er ook nog status bij kijken, want de high end audiofiel zal het niet laten om te pas en te onpas te vertellen wat voor dure spulletjes hij of zij (alhoewel? zij? ik heb ze nog niet gezien ) allemaal heeft. Wat ook in dit draadje duidelijk naar voren komt overigens

Nou vermoed ik zelf dat het vooral dit soort associaties zijn, die (net zoals bij het fietsen leren) vast gelegd worden in je onderbewuste. En die ervoor zorgen dat je onderbewuste (je gevoel) zegt dat iets beter klinkt. En niet zozeer een daadwerkelijk waarneembare (=meetbaar) verandering. Met andere woorden, je koopt eigenlijk een stukje status, eigenwaarde..net zozeer als iemand dat met een dure mercedes (ipv bijvoorbeeld een BMW, om maar een referentie uit dit draadje te gebruiken) doet.

Het wonderbaarlijke (nou ja, vanuit mijn visie vind ik het eigenlijk bizar), is dat het lijkt alsof de 'believers' dit zelf niet zo zien, maar echt overtuigd zijn van het feit dat iets ook beter klinkt! Ik vind dat zo moeilijk te geloven..is zo iemand bewust aan het liegen om niet door de mand te vallen, en zijn status te verliezen? Of werkt het onderbewuste *zo* sterk, dat het niet meer van echt (hiermee bedoel ik dus objectief meetbaar) te onderscheiden is? M.a.w. is de status en het wereldje zelf belangrijker dan de daadwerkelijke audiokwaliteit? Hebben ze nog wel de tijd om uberhaupt rustig van de muziek te genieten, ipv te zoeken naar constante verbeteringen? Bijzonder boeiende materie, waar ik maar niet over uitgedacht raak!

Nog een serieuze vraag hieromtrend. Stel, je koopt 5 apparaatjes of voorwerpen die het geluid voor jou duidelijk verbeteren. En stel dat er nog meer van die objecten te koop zijn om het *nog* beter te doen klinken. Klinkt het geluid, zonder al die extra's, dan 'kaal' eigenlijk zo slecht? Het is wat dat betreft net als met wasmiddelreclame's. Telkens vernieuwd, telkens wast het nog witter. Dan moet het 20 jaar geleden toch behoorlijk slecht gewerkt hebben.

Ik sta overigens volledig open voor een luistertest bij iemand met een dure set, liefst in de regio Eindhoven. Ik ben namelijk reuze benieuwd wat mijn brein oppikt. Ik heb wel een paar muziekstukken die ik door en door ken, en daarvoor zou willen gebruiken. Zoals boven uitgelegd, heeft het weinig zin om met iets te testen wat ik zelf niet ken. Dus, wie biedt? Ik verbind nergens consequenties aan, ik ben alleen benieuwd naar mijn waarnemingen. Zelf heb ik geen bijzondere set, dus daar valt wel heel erg makkelijk veel aan te verbeteren..

[ Voor 6% gewijzigd door brama op 09-08-2007 15:04 ]

[Wilf]

Verbetering is ook zeer subjectief en tijdsbepaald (in de zin van het moment van de dag, je stemming, je fysieke gesteldheid etc.). Elke studio engineer kent dit van uit zijn begindagen: Je bent een band aan het afmixen na een lange dag hard werken aan de opnames en het klinkt best ok, maar je denkt dat er toch iets mist... Dan draai je er wat bas bij... Oeh dat klinkt vet! Hmmm ook nog iets meer compressie en een tikkeltje meer hoog... Zo, NOG vetter! Voor je het weet heb je je luistermoede oren gebombardeerd met aanpassingen die, als je de dag erna of nog beter de week erna nog eens luistert, ineens behoorlijk door de mand vallen. Shit, hoe heb ik ooit zoveel bas (en/of andere frequenties en effecten) er bij kunnen draaien..?

Mijn punt: soms klinken kleine (of iets minder kleine) veranderingen heel fijn, puur en alleen omdat er iets veranderd is en verandering van spijs doet eten, nietwaar? Daarom lijkt het ook wel alsof de verbeteringen een onuitputtelijke bron zijn in de HiFi-wereld. Iets wat me best verbaast want als je 4000 Euro (!) neertelt voor een set speakers dan mag je toch wel verwachten dat ze met de hand gemaakt zijn en totaal aangepast op de materiaalkeuze, resonantiekamer en speakers die er gebruikt zijn..? Een muziekinstrument van topkwaliteit ga je toch ook geen after market overpriced blokkies hout op plakken om hem mooier te laten klinken?

Overigens vraag ik me überhaupt af hoeveel van de HiFi-freaks (van dit forum) een T60 meting hebben gemaakt van hun luisterruimte en deze ruimte dusdanig hebben aangepakt dat er geen staande golven, resonanties en ongewenste galm meer bezitten. Anders heb je niet zo veel aan je setje van 15.000 euro...

[brama]

Ja, dat vroeg ik me ook af. Als je echt gek van audio bent, stem je je apparatuur ook af aan je ruimte neem ik aan (en andersom). Huur een audio-architect o.i.d. in, die samen met jou de meest ideale opstelling realiseert. Zeker als je een nieuw huis laat bouwen bijv., dan kun je daar aardig wat winst halen door een speciale audioroom te ontwerpen..dat zou ik zelf met teveel geld nog wel zien zitten

In mijn huidige woonkamer zal een goede set i.i.g. niet tot zijn recht kunnen komen, veel te veel galm.

[Wilf]

De Nederlandse bouwstijl is perfect voor staande golven (materiaalkeuze en gemiddelde formaten van kamers). Je zou nog redelijk schrikken van de staande golven en hun uitdovingstijd... Ik heb een keer een T60 meting gemaakt in een home studio kamer van me... Was bijna geen beginnen aan zoveel diffusors en absorbers ik moest plaatsen... Ik ben wel voor de El Cheapo weg gegaan door zelf Helmholtz-resonatoren (en paneelabsorbers) te bouwen die vervolgens mijn halve kamer en hoeken in beslag namen... voor de rest hoogpolig tapijt en de El Cheapo diffusors van de Gamma (bekende eierdozenachtige materiaal). Het knapte wel op maar het was nog steeds verre van ideaal...

Vooraleer ik dure kabels zou kopen zou ik dat toch eerst eens aanpakken

[Ray]

@brama. Ik ben het volledig met je eens dat voor veel audiofielen hun set en tweaks een status symbool zijn. Ik ken genoeg mensen met een set van door de € 100.000,-- die zo beroerd staat afgesteld / ingeregeld dat het om te huilen is. Deze mensen horen het zelf ook niet maar kopen gewoonweg weer de nieuwste serie na een jaar omdat er beter / harder / dieper op staat zodat ze kunnen zeggen op feestjes en partijen dat hun al de MK xxxx versie hebben.

Tot die groep reken ik mezelf niet! Zoals gezegd ben ik al 20 jaar bezig waarvan voor een groot deel met zelfbouw (mijn huidige speakers zijn Avalon Eidolon Diamond klonen gefilterd door Tony Gee. kijk eens op http://www.humblehomemadehifi.com/) . Ik heb vrijwel nog nooit iets nieuw gekocht omdat ik het super zonde vind na een jaar de helft af te schrijven. De meeste spullen (waarvan je nog steeds niet precies weet wat er bij me staat )zijn 5 tot 10 jaar oud omdat ze dan 'betaalbaar' zijn. Mijn muziekvrienden zijn allemaal modale mensen die hard werken en soms jaren moeten sparen om weer een volgende stap te maken (net als ik) en die elke euro 10 x omdraaien. 20x willen testen en spullen het liefst eerst 2 weken thuis proberen voordat ze misschien de aankoop doen. Ik heb dus door de jaren heen het geluk gehad heel veel spullen thuis en bij anderen te kunnen vergelijken. Er zijn ook genoeg dingen die ik niet gekocht heb die op papier beter zouden moeten zijn. Geloof me maar als ik zeg dat als ik een kabel probeer waar weer eens 1000 euro of meer bij moet ik stiekem hoop dat ik geen verschil hoor omdat als dat wel zo is ik ook wel weer zo zwak ben om te sparen en kopen. Als voorbeeld noem ik de Valhalla van Nordost. Deze kabel is de hemel in geprezen. Op mijn set in in mijn smaak is het inderdaad ook een heel bijzondere ervaring. Maar na een paar uur heb ik er helemaal genoeg van. Ik verplicht me dan het een week de tijd te geven om te wennen etc. Echter als ik dan na een paar dagen weer de oude kabel aansluit valt alles weer op de plek zoals ik dat graag wil horen... dus geen aankoop gedaan.

akoestiek is inderdaad bijna 90% van het geluidsbeeld. Ik heb dan ook best wel wat zaken in mijn kamer daar op aangepast. Ik heb redelijk contact met mensen die hier professioneel mee bezig zijn. Een meting van Toine Dingemans (ThingMan) staat op de verlanglijst zie http://www.soundscapes.nu/home.html

@Brama II. Als je in eindhoven woont kan je wellicht eens langs de Hifiwinkel. Ze zijn daar opzich niet blij met je als je de dure set wilt beluisteren zonder de indruk te geven te willen kopen maar goed wellicht dat je een keer een ochtend welkom bij ze bent. Welke muziekstukken zou je willen beluisteren ?

@Wilf. Je zult er versteld van staan hoe zwaar kloten veel speakers van € 4000,-- in elkaar steken. Dat meen ik echt. Inderdaad is er echt veel geldklopperij in de hifi wereld. Ik heb echt vol verbazing staan kijken hoe bijvoorbeeld translator zijn speakers van binnen bekabeld. Ook filters van JBL en bekabeling zijn soms droevig te noemen om maar niet te spreken over de aansluit terminals. Echt goede kasten bouwers en filteraars vindt je bij Dyaudio, hoewel ik moet zeggen dat mijn voorkeur naar hun oude series gaat ipv de nieuwe lijn. Avalon is ook een super bouwer die goede componenten gebruikt maar is absurd duur in verhouding voor wat je krijgt. http://www.avalonacoustics.com/

[ Voor 27% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 17:12 ]

[brama]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 16:44:
@brama. Ik ben het volledig met je eens dat voor veel audiofielen hun set en tweaks een status symbool zijn. Ik ken genoeg mensen met een set van door de € 100.000,-- die zo beroerd staat afgesteld / ingeregeld dat het om te huilen is. Deze mensen horen het zelf ook niet maar kopen gewoonweg weer de nieuwste serie na een jaar omdat er beter / harder / dieper op staat zodat ze kunnen zeggen op feestjes en partijen dat hun al de MK xxxx versie hebben.

Dat doet met denken aan een anekdote over zo iemand die precies voldoet aan jouw omschrijving. Die gaf een luistertest, en toen kwam een v/d luisteraars erachter dat hij zijn versterker op mono had staan. OEPSIE.

De beste man kennende, verbaasde me dat niet veel..

(..)

Ik verplicht me dan het een week de tijd te geven om te wennen etc. Echter als ik dan na een paar dagen weer de oude kabel aansluit valt alles weer op de plek zoals ik dat graag wil horen... dus geen aankoop gedaan.

Hoe test je zoiets? Als ik 5 keer naar een nummer luister, dan kan het niet veranderd zijn, en ik toch denken iets anders horen. Ik vind het testen zelf al vrij vermoeiend. 2, 3 keer is eigenlijk wel genoeg, en dan hoor ik alleen iets als het niet erg subtiel is. Ik heb wel eens bij iemand die een handeltje in tweedehands hifi-spullen heeft naar speakers geluisterd, en na 2 speakerwissels is het al moeilijk om nog een beeld te krijgen bij de vorige paren.

akoestiek is inderdaad bijna 90% van het geluidsbeeld. Ik heb dan ook best wel wat zaken in mijn kamer daar op aangepast. Ik heb redelijk contact met mensen die hier professioneel mee bezig zijn. Een meting van Toine Dingemans (ThingMan) staat op de verlanglijst zie http://www.soundscapes.nu/home.html

Zoiets lijkt me inderdaad wel nuttig. Ik vermoed dat een betere inrichting vele malen meer effect heeft dan een minuscuul effect van een kabeltje (waar ik zelf niet in 'geloof', althans niet verder dan kabeldikte, afscherming en goede connectoren, dus dat zou ik zelf eens moeten horen)

@Brama II. Als je in eindhoven woont kan je wellicht eens langs de Hifiwinkel. Ze zijn daar opzich niet blij met je als je de dure set wilt beluisteren zonder de indruk te geven te willen kopen maar goed wellicht dat je een keer een ochtend welkom bij ze bent. Welke muziekstukken zou je willen beluisteren ?

Heb ik wel eens gedaan bij Vogel(en?)zang. Maar dat was knap waardeloos, omdat de verkoper een hoop onzin uit zat te kramen waar mijn tenen van gingen krommen. Ik heb er wel een mooie koptelefoon (sennheiser hd580) gekocht destijds, voor weinig, omdat dat model eruit ging. Wat winkels bezoeken betreft; mijn insteek niet koop, maar nieuwsgierigheid (en natuurlijk een beetje socializen), en daar zal zo'n winkel zeker niet blij van worden. Het enige wat ik zal verbeteren is (a) aankleding ruimte, (b) speakers, en (c) versterker. En dan in 'normale' prijsranges, en inderdaad ook liever tweedehands dan nieuw!

Muziek die ik zou willen horen:

Nummers van het album "Talkie Walkie" van Air. Mooie, rustige, warme muziek, met veel warme instrumenten en een dromige sfeer. Zal op een buizenversterker wel aardig klinken denk ik!

Nummers van het Smashing Pumpkins album "Mellon Collie". Zitten een paar nummers bij met veel dynamiek, en hele mooie composities. Ook een paar nummers met stevige rock-elementen.

Misschien nog wat oude Jarre nummers (Equinox), dat valt bijna in dezelfde categorie als Air wat mij betreft, maar dan helemaal instrumentaal. Ook dromerig, warm. Heerlijk

Dat was het belangrijkste wel.. misschien nog wat Tori Amos, veel zang met leuke piano-stukken. Klassieke muziek ken ik nog niet goed genoeg om mee te kunnen testen, maar daar spreekt me ook wel veel van aan. Geen opera, wel piano-muziek, viool-partijen, en veel spannings-opbouw.

[ Voor 8% gewijzigd door brama op 09-08-2007 17:44 . Reden: Commentaar beetje logischer gerangschikt ]

[Boudewijn]

dark side of the moon.
vind ik zelf erg makkelijk om eea te horen.

[Ray]

wat vergelijken betreft. Ik heb gewoon een aantal referentie nummers / cd's die ik letterlijk kan dromen. Denk hierbij aan The Visit van Loreena McKennith (vooral Bonny Portmore) een aantal XRCD´s van oa Dire Straits en The Eagles. Daarnaast American Live van Madonna ( zit er veel in) Bruce springsteen 'best of' evenals Sade best of en lover's rock. So van Peter Gabriel (en dan Red Rain) Acoustic Live van Nils Lofgren en nog wat anderen.

Deze cd's heb ik echt honderden malen gehoord op mijn eigen set dus ik weet wat ik verwacht. Als ik van een kabel verander en ik pak een van deze nummers heb ik eigenlijk binnen een minuut al wel een redelijk beeld. Daarna ga ik gewoon het rijtje af als de eerste indruk goed is. Het komt echter ook wel voor dat na 2 nummers de kabel eraf gaat en terug in de doos

Als ik bij anderen ga luisteren neem ik ook deze cd's mee. Daarmee kan ik dan de verschillen horen tussen mijn set en die waar ik naar luister

@bouwdewijn. Dan wel de versie uit de shine on box neem ik aan ? Dat is echt de beste uitvoering die ik ken. Ik heb the Wall als MSFL gold cd maar de shine on versie is vrijwel identiek

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 09-08-2007 18:11 ]

[Boudewijn]

@bouwdewijn. Dan wel de versie uit de shine on box neem ik aan ? Dat is echt de beste uitvoering die ik ken. Ik heb the Wall als MSFL gold cd maar de shine on versie is vrijwel identiek

Sacd.
neem zelf wel mee.

vind dire straits kapot gemastered\compressed. welke plaat bedoel je van ze?

[Ray]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 18:13:
[...]

Sacd.
neem zelf wel mee.

vind dire straits kapot gemastered\compressed. welke plaat bedoel je van ze?

ik ken helaas geen enkele echte top sacd speler die een 2.0 voorbij speelt. Ik heb wel eens de Krell standard thuis gehad maar die haalde het niet bij zijn grotere 2.0 broer.

De xrcd versie van Brothers in Arms blijft een van de beste opnames die er op cd te krijgen is. Daarnaast is on the night een topper

[Mr. Dave]

Geweldig dit topic , ga zo door mensen .

Met name de links naar HIFI-voodoo zijn geweldig .

Ik heb alleen weinig tijd om me te mengen in de discussie.

Ik ben dol op die voodoo-crap .

[Ray]

Mr. Dave schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 19:51:
Geweldig dit topic , ga zo door mensen .

Met name de links naar HIFI-voodoo zijn geweldig .

Ik heb alleen weinig tijd om me te mengen in de discussie.

Ik ben dol op die voodoo-crap .

je zou wellicht eens wat minder smilies moeten gebruiken en wat meer tijd investeren om daadwerkelijk dingen zelf te gaan testen zonder direct overal een waardeoordeel over te vellen...............

[Boudewijn]

mwa ik wil niet zozeer voodoo-links verzamelen, maar gewoon een nette discussie met de 'believers' , zoals een StuiTeR. mensen uitlachen om gekkigheid kan iedereen voor zich denk ik wel, of niet.

StuiTeR; kom jij ook naar die meet?

[Anoniem: 14829]

StuiTeR schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 18:09:
wat vergelijken betreft. Ik heb gewoon een aantal referentie nummers / cd's die ik letterlijk kan dromen. Denk hierbij aan The Visit van Loreena McKennith (vooral Bonny Portmore) een aantal XRCD's van oa Dire Straits en The Eagles. Daarnaast American Live van Madonna ( zit er veel in) Bruce springsteen 'best of' evenals Sade best of en lover's rock. So van Peter Gabriel (en dan Red Rain) Acoustic Live van Nils Lofgren en nog wat anderen.

Tijd om ook nog even een leuke draaitafel aan te schaffen?
Als je dat 'best of' ding van Springsteen vergelijkt met de vinyl versies van bv. "Darkness On The Edge Of Town", "Born To Run" en "Greetings From Ashbury Park" dan valt de kwaliteit m.i. nogal wat tegen. Idem met de rustiger albums: "Nebraska" op vinyl klinkt m.i. beter dan "Human Touch / Lucky Town" op CD.
En bij Nils Lofgren kan ik vooral "Night After Night" op vinyl aanraden. OK, 20 jaar eerder dan "Acoustic Live", en in een heel andere setting, maar met o.a. een schitterend klinkende versie van "Keith Don't Go".

Bij 't testen van het geluid gebruik ik overigens:
LP:
- "Gentlemen Take Polaroids" - Japan (David Silvian)
- "Welcome To The Club" - Ian Hunter feat. Mick Ronson (ook een aanrader voor jou trouwens!)
- Bach kerkorgel stukken van Marie-Claire Alain.
CD:
- "Love Prayer" - Bliss. (de hoge hese stem van Rachel Morrison en de gedempte trompet vergen nogal wat van het (mid-)hoog een installatie, en 't is nog ontzettend mooi ook )
- "Cure For Pain" - Morphine. (het tegenovergestelde, een lage mannenstem, alleen begeleid door een 2-snarige bas en een altsax)
- "Awake" - Dream Theater. ('progressieve' hardrock, gemixt en gemasterd zodat de hele stage wordt neergezet en toch de details bewaard blijven)

[Mr. Dave]

StuiTeR; kom jij ook naar die meet?

[Wilf]

Hmmm lijkt me ook wel een interessante meet. Ik weet ook wel een paar leuke referentie-CD's die ik meeneem bij het testen van monitor speakers en bij geluidstechniek-klussen in zalen:

- Farmers Market - Musikk Fra Hybridene (en dan met name het nummer "How High The Loch" omdat deze track met GOEDE (monitor)speakers zeer gedetailleerd te volgen is; eerst een bad van nagalm en vervolgens een kaars- maar dan ook kaarsrecht en zeer droog en gelikt speed balkan boogie jazz-geluid - met die track heb ik mijn monitorspeakers gekocht. Deze track eist erg veel van de luisterruimte en de responstijd van de speakers. Als alle apparatuur goed is hoor je elk fucking detail van elk instrument).

- Genesis - Selling England By The Pound (en dan met name het nummer Firth of Fifth die ik talloze malen geluisterd heb; is mijn begrafenisnummer en de gitaarsolo moest ik in een theatervoorstelling spelen. Naast dat ik hem kan dromen is het een zeer veelzijdig nummer dat alle kanten opgaat wat betreft instrumentatie en spectrum. Bovendien is het een pareltje van de bekende seventies sound).

Ik heb nog wel meer referentie-CD's maar deze twee zijn wel genoeg denk ik.

[ Voor 17% gewijzigd door Wilf op 09-08-2007 21:47 ]

[Anoniem: 100386]

Boudewijn schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 18:07:
dark side of the moon.
vind ik zelf erg makkelijk om eea te horen.

Welke ?

De SACD, de gewone CD, de anniversary CD, de minder legale DolbyDigital/DTS CD of degene die ik altijd de beste vindt: De onofficiele quadraphonische mix van Alan Parsons op DVD-A @ 24/96 MLP ?



* Anoniem: 100386 heeft ze allemaal

@ afterlife:
Ik heb ze ooit eens live gezien: Die saxofonist heeft regelmatig 2 saxofoons tegelijertijd in zijn mond; Een Alt en aan bariton (ofzo, een "erg grote" en een "kleinere" dus )

Maar het geluid van Morphine is zeer zeker een goed test idd. De mooie lage ruimtelijke tonen, waarbij de heel mooi zuiver ingemixte drums doorheen breken .... super

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 09-08-2007 22:27 ]

[Boudewijn]

SACD zoals ik zei.

[Ray]

shine on versie zoals ik zei

@dave, welke meet bedoel je precies ? (zag wel iets in het topic maarrree) mail anders maar de details en de setting die ik kan verwachten. Ik hem momenteel nog wel een leuke digitale kabel en een xlr en rca interlink los liggen die vergeleken kan worden (mits de randapparatuur dat aankan )

@afterlive, ik heb nog niet het vinyl virus opgelopen. Dit heeft er meer mee te maken dat ik gewoonweg geen plek heb voor een draaitafel. Dit is mijn (on)geluk anders was ik daar ook vast in doorgeschoten. Toch moet ik eerlijk zeggen dat de gedachte om een € 2000,- en meer naaldje op een lp te laten zakken me nu al kriebels geeft. En dan bedoel ik niet van ooooh wat zal dat klinken maar meer van oooohhh als ik hem nu sloop is mijn vakantiegeld naar de kloten

[ Voor 138% gewijzigd door Ray op 10-08-2007 01:26 ]

[Mr. Dave]

Ik heb met Boudewijn en Dagg een meet bij mij thuis in Sittard.

http://www.meeting-manager.nl/187/

We gaan verschillende interlinks uitproberen op onderstaande setup die helaas niet van zilver gesmeed door elfen bij maanlicht is.

Shanling CD-S100 HDCD/CD player
onkyo TX-SR604E receiver
Speakers van HECO, als front heb ik de argon 70.
Von Masoch AN-1 RCA Interconnects 1 Meter
Von Masoch SC-1 Speaker Cable 2.5 Meter

Ik heb onlangs al mijn interlinks vervangen door de Von Masoch AN-1 RCA .

Ik heb van alles wat liggen om te vergelijken, kabels van de bouwmarkt, handyman, conrad, regenboog en ook nog wat dropveters voor de liefhebber.

onkyo TX-SR604E review
http://alatest.nl/apps/re...mplifiers/Onkyo+TX-SR604/
http://alatest.nl/Onkyo_T...pert_reviews/35976680,86/
http://www.kieskeurig.nl/...0A13CC12571D900422003.htm

[ Voor 50% gewijzigd door Mr. Dave op 10-08-2007 07:35 ]

[Ray]

ik zou het wel leuk vinden maar het is bijna 200 km bij me vandaan. Daarnaast (no offense) heeft het in mijn ogen ook totaal geen nut om kabels te gaan vergelijken op een surround reciever. Zelfs al kom je met een marantz sr14. Je hebt een leuke combinatie staan maar al zou je hier een megastekkerblok voor zetten (vibex statement) en de duurste siltech bekabeling dan gaat er nog steeds niets speciaals gebeuren (wat dan wel weer jou stelling onderbouwd) Ook tweaks als de nespa etc zul je hier niet op gaan horen

Mijn richtlijn is dat je max 10 tot 25% vd waarde van je componenten moet besteden aan bekabeling. Daar zit je zo te zien al. Als ik zo snel even keek kost de cdspeler € 300,-- versterker € 500,-- en de speakers kan ik vinden rond 2003 waar ze ongeveer € 400,-- stuk waren.

Als je het leuk vindt om zelf te vergelijken heb ik nog wel een zelfbouw siltech rca interlink die op niveau sq 88 / 110 speelt. Hij is 50 cm lang en ik wil best een keer afspreken dat je hem mag proberen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 10-08-2007 11:01 ]

[Mr. Dave]

Jammer dat je niet kunt komen StuiTeR. Lijkt me leuk om die interlink van je eens te proberen. Gezien de akoestiek van mij woonkamer heeft het volgens mij weinig zin om flink te investeren in duurdere apparatuur. Het blijft toch altijd lastig om een woonkamer optimaal in te richten, het is toch in de eerste plaats een WOONkamer.

[Boudewijn]

StuiTeR schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 10:20:
ik zou het wel leuk vinden maar het is bijna 200 km bij me vandaan. Daarnaast (no offense) heeft het in mijn ogen ook totaal geen nut om kabels te gaan vergelijken op een surround reciever. Zelfs al kom je met een marantz sr14. Je hebt een leuke combinatie staan maar al zou je hier een megastekkerblok voor zetten (vibex statement) en de duurste siltech bekabeling dan gaat er nog steeds niets speciaals gebeuren (wat dan wel weer jou stelling onderbouwd) Ook tweaks als de nespa etc zul je hier niet op gaan horen

tsja dan kunnen we gaan meten (vies woord bij de gelovigen ja...), ik heb scope en spectrum analyzer liggen

[Ray]

Mr. Dave schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 15:06:
Jammer dat je niet kunt komen StuiTeR. Lijkt me leuk om die interlink van je eens te proberen. Gezien de akoestiek van mij woonkamer heeft het volgens mij weinig zin om flink te investeren in duurdere apparatuur. Het blijft toch altijd lastig om een woonkamer optimaal in te richten, het is toch in de eerste plaats een WOONkamer.

hehe dat ben ik niet geheel met je eens, wellicht ook een van de redenen waarom ik weer alleen woon is dat de woonkamer bij mij primair bedoeld is als luister ruimte dus bankstellen eruit omdat die te dicht bij de speakers stonden. Speakers uit de kant (staan nu behoorlijk in de kamer) etc etc

Ik wens jullie veel muziekplezier toe. Echter ben ik toch bang dat je met meten op deze set weinig resultaat zult hebben. Nogmaals nofi maar met deze spullen kan je eigenlijk geen schokkende dingen verwachten. Ik heb hier ook een surround set staan (eingelijk set 3 dus...) met een HK avr 5500 waarop ik dus de dynaudio audience 42 en de audience center had staan. Tja daar kan je aanknopen wat je wilt maar weinig tot geen effect. Behalve het vervangen van het netsnoer voor een standaard belden kabel, dat was merkbaar.
Nu heb ik dus achter de pc (M audio delta 24/96 card) een marantz PM80mk2 met de audience speakers. Enigzins vergelijkbaar met de setting waarmee jullie gaan testen (de shanlin zal beter presteren wat bron betreft, de marantz miz beter dan de reciever, speakers redelijk aan elkaar gewaagd) maar ook in die setting is er weinig verschil merkbaar (heb recent de speakerkabels weer eens vervangen)

op mijn main bron (nu wel even stoer doen, google maar eens op krell kps25sc ) hoor je wel kabelverschillen maar die speler kost dan ook nieuw evenveel als een leuke middenklasse auto

het zou denk ik voor jullie wel leuk zijn om ook mijn kabel in de test te betrekken. Mail me anders maar even wellicht dat we wat af kunnen spreken.

Wellicht als ik goede zin heb nodig ik jullie wel een keer hier uit

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 10-08-2007 18:39 ]

[Mr. Dave]

Je bent erg helder StuiTer, ik kan me wel vinden in jouw verhaal.

[GaMeOvEr]

Nou ik niet.

Hoewel ik weet dat er verschillen zijn tussen kabels (voornamelijk analoge interlinks) waarbij je te maken hebt met kleine signaaltjes, waarbij een goede geleiding en afscherming belangrijk is, omdat je anders kans op vervorming en interferentie hebt, denk ik dat hier een bovengrens aan is. Een goede kabel is een goede kabel (een dropveter dus niet) en dan maakt linksdraaiende tefloncoating en 16 voudige shielding ook niets meer uit ten opzichte van een goeie doubleshielded kabel met degelijke connectoren.

In het digitale domein is de meerwaarde van een dure kabel alleen maar dat hij er mooier uitziet, soepeler is en degelijker afgewerkt dan een prutkabeltje. Digitale audio is een datastroom, geen geluidsgolven zoals in het analoge domein. Door een andere kabel krijgt je geluid geen andere karakteristiek, het wordt niet helderer, transparanter, blaat. Dit wordt bepaald door je dacs, niet door je kabel. De kabel transporteert alleen maar 1'tjes en 0'tjes en de dacs bepalen hoe dit gaat klinken, niet de kabel. een slechte 0 blijft een 0, en een lelijke 1 blijft een 1. Als je een brakke kabel hebt, krijg je een brakke bitstream, en hoor je vette artifacts, (Dus als de 1'tjes en 0'letjes niet meer duidelijk te herkennen zijn) niet een slappe bas ofzo of minder helderheid.

Diezelfde dingen die opgaan voor digitale audio, gaan op voor digitale video. Als je een goeie HDMI kabel hebt, heb je goed beeld. Als je opeens de Monster Walhalla XXL superplated plus gebruikt, krijg je niet meer kleuren, meer scherpte, meer contrast etc, want als de kabel niet goed zou zijn heb je dikke artifacts. Kabelvoodoo is ook geleerde lessen van het analoge domein (shielding etc) proberen toe te passen in het digitale domein, waar hele andere regels gelden en het dus gewoon onzin is. Onzin in het analoge domein is natuurlijk al helemaal onzin in het digitale domein.

Speakerkabels is voornamelijk de dikte bepalend. Juiste dikte = goed. Klaar, niets meer niets minder. Het zijn geen kleine storingsgevoelige signalen. Alle argumenten die gebruikt worden om aan te geven waarom kabel x beter zou zijn dan het standaard 4mm2 ofzo, zijn technische termen die op zich wel kloppen, ware het niet dat die effecten pas optreden ver buiten het hoorbare gebied, zoals het skin effect, wat echt NIET optreed tussen 0-30000Hz, maar pas ergens bij Mhz'en.

De grootste kolder vind ik dan ook netsnoeren. Die stroom komt over kilometers hakkietakkie koper, en door aan het stopcontacts opeens een passief component (het netsnoer) te hangen, voor mijn part met wat voor exotische materialen dan ook, wordt je stroom niet beter. Bij een actief filter, regulator, buffer etc kan ik me nog wel wat voorstellen (als soort van UPS functionaliteit, spanning mooi gelijk houden, troep eruit filteren etc) maar niet een lullig kabeltje van 1.5 meter van voor mijn part van puur goud, met door nasa bedachte coating aan kilometers standaard koper te hangen.

Ik kan me voorstellen dat er misschien in het analoge domein bepaalde verschijnselen optreden die we niet goed kunnen meten, en die toch iets doen, hoewel ik overtuigder ben van de marketing van de fabrikanten dan van dit onbekende fenomeen, maar zeker de digitale meuk hebben wij zelf van stap tot stap helemaal zelf bedacht, uitgewerkt, standaarden voor opgesteld, datacorrectie voor uitgevonden etc, dus ik geloof er niets van dat een bepaald optisch kabeltje met magische eigenschappen opeens invloed heeft op de bitstream die wij niet kunnen bedenken/inschatten/meten. Dat is voor mij net zo'n onzin dat je IDE kabel of het merk harde schijf bepaalt hoe je flac bestanden klinken.

Er zijn dingen die mogelijk zijn en ik heb een wetenschappelijk insteek, maar sommige audio-voodoo dingen zijn gewoon te gek voor woorden. (Ja, zoals die furutech demagnetizer)

[ Voor 10% gewijzigd door GaMeOvEr op 10-08-2007 22:58 ]

[Ray]

@GameOver. Simpele vraag: Ooit de moeite genomen om te gaan luisteren en de mogelijkheid gehad serieuze systemen te vergelijken ?? Zo niet tja......(nofi hoor maar de helft van de respons van dit topic zijn mensen die alleen roepen maar nog nooit vergeleken hebben) Zelfs jou verhaal over het digitale domein zal natuurkundig en scheikundig ongetwijfeld kloppen. Echter heb ik juist op dat gebied een waslijst aan kabels en verbindingen vergeleken. Van standaard toshlink, naar rca, naar gebalanceerd en het optimun (technisch dan) AT&T (zaols op Krell en Wadia te vinden is) Ook in die verschillende concepten diverse kabels geprobeerd en vergeleken. Helaas kan ik je niet meer ter plekke overtuigen omdat ik mijn loopwerk / dac combi verkocht heb. Ik had de DT10 en Reference 64 van Krell. het leuke van deze combi is dat het dus alle 4 de digitale verbindingen tegelijk aan kan sturen. Ik had dus ook 4 kabels lopen (standaard kimber toshlink, Siltech golden ridge RCA, Purist Audio Dominus XLR en Aural Symphonics Optimism v1 op AT&T) op de dac kon ik simpel weg de source bepalen. Aangezien er digitaal geen volume verschillen zijn kan je dus prima vergelijken. Dat heb ik dus ook gedaan en er zijn wel degelijk verschillen............................... Maar goed dat moet je horen. Ik kon blind getest gewoonweg aangeven welke kabel er gekozen was en mijn uiteindelijk keuze was de Purist Audio (nu overigens te koop vanwege overstap all in one player)

Wetenschappelijk onderbouwen kan ik het niet maar horen wel, en daar gaat het tenslotte om.

[JvS]

Stuiter: Hoor je die verschillen ook met een DTS, een Dolby Digital of een SACD stream?

[GaMeOvEr]

Ja, analoge kabels heb ik wel eens vergeleken, met een blinde test en met moeite de dropveter van een fatsoenlijke kabel kunnen onderscheiden. Superdeluxe kabels en "goeie" kabels, geen verschil. Ook de rest van het publiek niet. Luidspekerskabels ook, geen verschil mits dikte vergelijkbaar. Iedereen dacht wel van alles te horen, maar uiteindelijk geen overeenstemming kunnen bereiken, omdat bij de meningen te veel verschilden over welke minieme verschillen men nu wel of niet hoorde.

Da's dan weer leuk aan een blinde test. Bij een niet blinde test zijn mijn oren niet goed genoeg dat ik "het verschil in staging, dynamiek en transparantie" niet kan waarnemen. Doe je de zelfde test blind wijzen diezelfde believers vrolijk de degelijke 10 euro interlink aan als zijnde hun belachelijke 500 euro interlink.

Dit was een set die zeker niet in de buurt komt van de waarde van jouw spullen, maar toch leuk spul, Rotel voor/eind trap van het betere segment met een een setje mooie dynaudio zuilen erbij (weet niet meer welke serie, is al weer wat jaren geleden) maar het ging toch hard naar de 10K toe.

Zelf denk ik dan, als je er al niet uitkomt met 10K spullen of het nut heeft (wat de wetenschappelijke kant dan ook staaft) heeft het voor zo goed als niemand zin die al erg serieus (zeg 5K budget) met audio bezig is om erin te investeren, aangezien 10K voor een stereoset al 20x bovenmodaal is wat de gemiddelde persoon uitgeeft. (Die kopen voor 500-1000 euro een sony/pioneer/jvc/technics all-in-one hutsefluts en kijken niet eens naar componenten en fatsoenlijke speakers)

Kortom, als dat de insteek is, (Je hoort het pas vanaf een set met een waarde vanaf 50K, perfect gehoor en je zit in je eentje uren volledig te focussen op muziek in je dedicated muziekkamer) hoef je niemand dure (Monster, nordost, bladiebla, niet een gewone degelijke kabel) kabels te adviseren, zij met een budget van 50K voor audiospullen mogen er lekker zelf mee spelen, die kom je in het wild toch niet zomaar tegen.

Digitale interlinks heb ik niet getest, omdat dat in mijn ogen echt pure onzin is. Wetenschappelijk of niet wetenschappelijk, de mens heeft die hele digitale riedel uitgevonden, het is een datastream géén audiostream, dat is een dusdanig substantiëel verschil met analoge audio, dat gaat er bij mij echt niet in, dat als een kabel goed is (als in, geen breuk, goeie connectie, juiste weerstand) dat dan een zilveren ader en een door-bosnimfen-gekweekte-speciale-mos-met-linksdraaiende-bacteriën-coating verbetering brengt voor een datastream. Bij data is het, als het gelezen kan worden is dat zo, kan dat niet heb je dikke artifacts. (audio=dikke glitches en plops, bestanden=corrupt) Daar helpt al dat exotische materiaalgebruik geen kont bij. Als het over de prutkabel goed overkomt, komt het goed over. Klaar. Meer kun je er niet mee doen. Het is DATA. Hoe die data eruit ziet, (of in dit geval, klinkt) wordt bepaald door hetgene wat het interpreteert. In audio situaties zijn dat de DAC's, in gegevens situaties bepalen excel of openoffice hoe de opmaak van een sheet eruit ziet. Door het medium (de kabel) te wijzigen, veranderd de inhoud niet.

Je Excel document wijzigt toch ook niet of je het nu op een floppy, usb stick, of harde schijf hebt staan? Misschien mis ik wel een hele markt om aan te boren, "op dit medium zullen uw formules in excel nooit meer foutmeldingen geven!" En dan voor veel verkopen.

Klinkt misschien erg wetenschappelijk, maar het verschil tussen analoge audio en digitale audio is gewoon zo groot, de invloed van de kabel bij digitale overdracht is gewoon miniem. Als de datastream door dat plastic toslink kabeltje van 2,50 voor 0.7 meter goed overkomt, helpt die nordostkabel geen kont om het "mooier" te laten klinken. Het zou een ander verhaal zijn, als de data niet goed overkomt met de cheapo kabel. Denk hierbij bijvoorbeeld aan toepassingen zoals hele lange afstanden ofzo. Als jij een HDMI aansluiting moet doen van 15 meter, heb je betere shielding nodig dan als je maar 1.5 meter hoeft te overbruggen. Maar als het signaal goed aankomt, komt het goed aan en voldoet de kabel. Klaar.

Analoge audio (en video) is gewoon zoveel gevoeliger dan de digitale variant, klein signaal, pikt makkelijk interferenties op, signaal kan makkelijk door vanalles aangetast worden etc, dan wil ik wel geloven dat de ene kabel anders "klinkt" (of ander beeld geeft) dan de andere. (minimale verschillen dan wel) Bij digitaal? No way. Zeker "kleuring" van het geluid, (of beeld) kan bij digitaal gewoon stomweg niet door de kabel worden veroorzaakt. Alles met betrekking tot het beeld of geluidssignaal zit besloten in 1'nen en 0'en. Dynamiek, stereobeeld, klanken, diepgang en bij video contrast, kleur, resolutie, etc. Signaal slecht overkomen, dat kan, maar dan heb je dus artifacts. Een magnetisch veld (ofzo) heeft geen invloed op die 1'nen of 0 'en dat je bas anders klinkt of je hoog afgeknepen overkomt of dat bij video je rood roze is. Als het al invloed heeft krijg je bij audio een dikke *plop* of *kkrrtcccchhh* door je geluid en bij video rijen uitvallende pixels en artifacts. Niet dat de stem van Pavarotti opeens matjes klinkt, of dat je de puistjes op Tom cruise zijn kop niet meer ziet. Dat wordt allemaal bepaald door de zaken die de data interpreteren en weergeven, niet door het medium waar het doorheen gaat.

Bij analoog wil ik believers dus nog wel het voordeel van de twijfel geven (soms, als het binnen het redelijke blijft. ) maar bij digitaal geloof ik er geen kont van. Ja, ik geloof dat mensen verschil zien en horen, maar dat het niet door de kabel komt, maar door het spul tussen de oortjes en achter de ogen.

/edit

Damn, wat een lap tekst weer.

[ Voor 35% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-08-2007 02:09 ]

[Brad Pitt]

100% met GaMeOvEr eens. Komt digitale data aan, is het klaar. Als de stream van kabel A bestaande uit vierhonderdmiljard bitjes identiek is aan de stream van kabel B, en dat zál ie ook zijn, *is* het geluid bij beide kabels gewoon 100% identiek. Alle verschillen die je dan meent/hoopt te horen zitten volledig tussen de oren. Een gelijke stream is een gelijke stream, 100% identiek geluid. Ik begrijp echt niet hoe mensen kunnen blijven beweren dat het anders is, terwijl het gewoon volledig verklaarbaar is dat het simpelweg niet kán.

Ik vind jouw voorbeeld van die datadragers dan ook een heel erg goede. Als je een jpg van floppy op een cd of dvd kopieërt worden de kleuren ook niet opeens helderder, of het plaatje scherper. Er gebeurt he-le-maal niets met de data. Dus wélke digitale kabel je ook gebruikt, het zál hetzelfde klinken, punt. Dat je iets anders hóórt, prima. Psycho akoestiek at work. Zou je digitale interlinks ook moeten inspelen eigenlijk? ;-)

[Mr. Dave]

Dat een zilveren ader en een door-bosnimfen-gekweekte-speciale-mos-met-linksdraaiende-bacteriën-coating verbetering brengt voor een datastream

[ratsja]

@ gameover,

Wat voor kabels heb jij overal tussen hangen op je installatie ?

[Ray]

JvS schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 01:15:
Stuiter: Hoor je die verschillen ook met een DTS, een Dolby Digital of een SACD stream?

Dit heb ik nooit kunnen vergelijken omdat ik puur voor stereo ga. Ik heb wel een DD/DTS set die daarmee verbonden is maar die komt niet verder dan een avr 5500 met een pioneer 696. Een kennis van mij heeft de lexicon van € 12.000,-- met de Krell HTS en 5 losse einbakken (zie music en emotion van Juni, daar zijn ze bij hem op bezoek) Wellicht dat hij het wel kan testen / horen.

@Gameover & Dave...Tja daar gaan we weer. Ik probeer jullie nergens van de overtuigen ik geef alleen een beeld van mijn eigen ervaringen opgedaan door 20 jaar gewoonweg de moeite te nemen te gaan vergelijken. En inderdaad je moet wel een set neerzetten met een nieuwwaarde tegen de € 30.000,-- wil het allemaal een beetje tevoorschijn komen. Alternatief is overigens een leuke elecktro of magnetostaat. Die zijn ook akelig precies. Ik kan het er zeker mee eens zijn dat een monster van € 150,-- tussen een dvd speler van € 80,-- en een standaard reviever tot € 350,-- inderdaad geen meerwaarde geeft die hoorbaar zal zijn tov een redelijke interlink van € 40,--.

@Brad Pitt, ja ook digitale interlinks moeten inspelen. In ieder geval wel de RCA en XLR versies. Met toshlink en AT&T heb ik daar geen ervaring mee.

http://www.auralsymphonics.com/optimism.html > AT&T
http://www.puristaudiodesign.com/Catalog.html > RCA / XLR (hebben redelijke uren nodig)
https://www.virtualdynamics.ca/content.php?id=128 > RCA / XLR (hebben veel uren nodig)

[ Voor 21% gewijzigd door Ray op 11-08-2007 12:13 ]

[robbert]

StuiTeR schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:45:
@Brad Pitt, ja ook digitale interlinks moeten inspelen. In ieder geval wel de RCA en XLR versies. Met toshlink en AT&T heb ik daar geen ervaring mee.

Bij inspelen kan ik me nog iets voorstellen bij luidsprekers gezien het actieve onderdelen zijn, daar kan daadwerkelijk iets aan veranderen als ze een paar uur hebben gedraaid. Echter bij kabels, is inspelen in mijn ogen onzin. Wat zou inspelen dan moeten veranderen aan die kabel? Aan de kabel kan gewoon helemaal niks veranderen, er kan hooguit een ongelofelijk klein beetje corrosie optreden ofzo.

[Anoniem: 35978]

Inspelen van kabels is serieus hoor:

Kabels moeten stroom geleiden om beschadigingen in de kristalstructuur, ontstaan bij de productie, zelf te herstellen.

bron

[robbert]

Anoniem: 35978 schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:37:
Inspelen van kabels is serieus hoor:

[...]

bron

ROFL, dat is wetenschappelijk gezien weer totale bullshit.

En in de veronderstelling dat het ergens op zou slaan bij analoge kabels blijft het bij digitale kabels totale bullshit. Ik hoef mijn utp kabel toch ook niet in te spelen Ik haalde in het begin dat ik mijn netwerk aan heb gelegd net zo'n hoge transferrates als nu.

[Ray]

@ Robbert, waardoor de verschillen precies optreden kan ik je niet verklaren. Dat ze er wel degelijk kan ik echter (helaas) wel bekrachtigen. Ik ben nu ook weer een Virtual Dynamics Master 3.0 aan het inspelen. Vraag me dus niet hoe maar als je die aansluit denk je 'oooh fuckin** G*&&^^D' daar gaat mijn vakantiegeld. Die kabel heeft echt 200 uur en meer nodig om zich in de set te settelen. Daarna (een kennis heeft ze ook en bij hem het voor / na inspeel effect gehoord, anders had ik hem ook nooit gekocht) speelt hij verschrikkelijk mooi.
Dat staat trouwens weer haaks op de stelling van veel mensen dat de nieuwe dure kabel direct een super verbetering moet geven (of gedacht wordt te geven) minimaal tussen de oren. Een ieder die beweert dat een nieuwe VD kabel direct goed klinkt is inderdaad een hoaxer want ze klinken verschrikkelijk

dat verhaal van je utp kabel is natuurlijk vaag. Je praat over hele andere settings en marges. Vergeet niet dat het menselijk oor een verdraaid goed meetinstrument is en schijnbaar in staat is minuscule verschillen waar te nemen. Daar is bij jou utp vergelijking natuurlijk geen sprake van.

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 11-08-2007 12:45 ]

[Brad Pitt]

Een digitale kabel inspelen is natuurlijk, met alle respect, de grootste kolder ooit. Als iemand dat zonder te knipperen kan beweren houdt, voor mij (!), de geloofwaardig meteen op met bestaan.

Het is natuurlijk van de zotte dat mensen zich blijven voorhouden dingen te kunnen waarnemen die niet mogelijk *zijn*.

En dit heeft allemaal niéts te maken met de prijs van een audioset. Ik denk echter dat mensen met duurdere sets eerder een verschil ménen te horen. Mits een digitale kabel gewoon de datastream 1-op-1 correct doorgeeft IS er geen verschil te horen. Absoluut 100% on-mo-ge-lijk. Pure suggestie. De digitale kabel doét niets met het geluid. Het is een *digitale* dátastream.

Maar goed, als iemand merkt dat zijn digitale interlink opeens na drie weken mooier begint te klinken, prima hoor. Als je er maar gelukkig van wordt.

[robbert]

StuiTeR schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:43:
@ Robbert, waardoor de verschillen precies optreden kan ik je niet verklaren. Dat ze er wel degelijk kan ik echter (helaas) wel bekrachtigen. Ik ben nu ook weer een Virtual Dynamics Master 3.0 aan het inspelen. Vraag me dus niet hoe maar als je die aansluit denk je 'oooh fuckin** G*&&^^D' daar gaat mijn vakantiegeld. Die kabel heeft echt 200 uur en meer nodig om zich in de set te settelen. Daarna (een kennis heeft ze ook en bij hem het voor / na inspeel effect gehoord, anders had ik hem ook nooit gekocht) speelt hij verschrikkelijk mooi.
Dat staat trouwens weer haaks op de stelling van veel mensen dat de nieuwe dure kabel direct een super verbetering moet geven (of gedacht wordt te geven) minimaal tussen de oren. Een ieder die beweert dat een nieuwe VD kabel direct goed klinkt is inderdaad een hoaxer want ze klinken verschrikkelijk

Speel jij overigens ook je HDMI kabels in en merk je daar ook verschil tussen?

[Ray]

robbert schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:44:
[...]

Speel jij overigens ook je HDMI kabels in en merk je daar ook verschil tussen?

zoals al gezegd is mijn dvd / dd reciever en lcd op een heel ander nivo. Achter mijn pioneer 696 zit een voor mij simpele hdmi kabel van € 50,-- (weet zo niet eens het merk meer) en dat is eigenlijk al te gek achter een speler van € 150,-- En inderdaad heb ik daar geen enkel verschil waargenomen in de loop der tijd. Ook nooit mee bezig gehouden trouwens omdat ik muziek als hoofd hobby heb, film hangt er een beetje bij. Ik heb enkel originele cd's, bij dvd's is dat wel anders...daar hecht ik dus minder waarde aan.

Tja en nogmaals voor de 'BOE' roepers. Sure wetenschappelijk hebben jullie helemaal gelijk maar ga eens LUISTEREN en kom dan terug met een mening.

Als hier iemand van die groep is met een goed loopwerk / dac met XLR verbindingen daag ik hem uit de blinde test aan te gaan met zijn eigen kabel en de Purist Audio Dominus die ik nog heb liggen.......tevens zijn mensen welkom met een goede versterker / bron met een eic stekker ingang. Ik heb ook nog wel een leuke 'budget' netsnoer oplossing die te testen is.

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 11-08-2007 12:54 ]