Gilde van Front-Enders

[Gomez12]

7.01D schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 17:01:

offtopic:
Het betreft hier zijn persoonlijke site. Het lijkt me dat iemand zelf mag bepalen hoeveel tijd en moeite hij/zij in zijn eigen site wil steken en welke browsers hij/zij daarbij wil ondersteunen.

Zo offtopic vind ik dat helemaal niet, want natuurlijk is het zijn persoonlijke site en mag hij daarop doen en laten wat hij wil. Maar als je een gilde van frontenders wil beginnen dan verwacht ik wel een site waar info op staat.

En wat is nu net de enige site waar officiele info op staat ( en waar de oprichter zelf op reageert / censureert ) Juist ja, zijn persoonlijke site.

Dus is voor mij als leek de enige echte site van het gilde van frontenders een site van de oprichter ( / voorzitter??? ) die zelf nog niet eens professioneel genoeg is om een standaard toegankelijke website te maken ( en ja, bij mijn standaarden hoort (jammer genoeg) nog steeds ie6 )

[Rhapsody]

Het begint een beetje op een religie te lijken. Sommige zijn zo enorm overtuigd van het nut van een gilde dat geen enkel argument aankomt.

Ik volg deze thread nu al een tijdje en ik moet zeggen dat onder andere Crisp het aardig goed weet te verwoorden. Het feit alleen al dat er gecensureerd wordt op PPK's blog zegt eigenlijk al genoeg: alleen horen wat je wil horen. Vooralsnog lijkt het meer een vereniging van betweters te worden als een stichting/gilde die de kwaliteit van het front-enders vak waarborgt.

[7.01D]

Gomez12 schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 19:09:
Zo offtopic vind ik dat helemaal niet, want natuurlijk is het zijn persoonlijke site en mag hij daarop doen en laten wat hij wil. Maar als je een gilde van frontenders wil beginnen dan verwacht ik wel een site waar info op staat.

Die is in de maak. Als je je aangemeld had om deze te helpen bouwen was ie nu misschien al af geweest.

En wat is nu net de enige site waar officiele info op staat ( en waar de oprichter zelf op reageert / censureert ) Juist ja, zijn persoonlijke site.

Inderdaad, zijn persoonlijk site, dus niet die van het Gilde. PPK is immers niet het gilde, hij is de initiatiefnemer. En ja, er staat wel informatie over het Gilde op zijn site.

Dus is voor mij als leek de enige echte site van het gilde van frontenders een site van de oprichter ( / voorzitter??? ) die zelf nog niet eens professioneel genoeg is om een standaard toegankelijke website te maken ( en ja, bij mijn standaarden hoort (jammer genoeg) nog steeds ie6 )

offtopic:
Of ie niet professioneel genoeg is kan ik hier niet uit concluderen. Enkel dat hij de keuze heeft gemaakt om geen rekening te houden met IE6 en ouder. Hij geeft immers aan dat het een bewuste keuze is geweest:

http://www.quirksmode.org/about/faq.html

QuirksMode.org is built using modern CSS, but unfortunately some browsers don't (entirely) support modern CSS. In practice, this means that this site, the page header in particular, looks distinctly odd in Internet Explorer versions 6 and lower.

[...]

This is a deliberate decision, and not an error. I don't want to spend more time on old-fashioned or outright crappy browsers than is strictly necessary.

Since Internet Explorer 7 supports modern CSS fine, this site works properly in that browser. If you're an Explorer user I advise you to upgrade as soon as possible.

offtopic:
Nu kun je natuurlijk denken dat ie dat enkel schrijft omdat ie het eigenlijk gewoon niet kan, maar dat weet je simpelweg niet.

[7.01D]

Rhapsody schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 19:28:
Het begint een beetje op een religie te lijken. Sommige zijn zo enorm overtuigd van het nut van een gilde dat geen enkel argument aankomt.

De rede dat die argumenten niet aankomen heeft niks te maken met het klakkeloos volgen van PPK (zoals eerder al gesuggereerd werd), maar met het feit dat die argumenten steeds maar weer over PPK gaan en niet over het gilde. Nogmaals: PPK is niet het gilde, hij is de initiatiefnemer.

Ik weet niet of er mensen zijn die overtuigd zijn van het nut. Ik kan alleen voor mezelf spreken als ik zeg dat ik het zeker de moeite waard vind om te proberen en ik laat me graag overtuigen (dus niet klakkeloos overnemen).

Ik volg deze thread nu al een tijdje en ik moet zeggen dat onder andere Crisp het aardig goed weet te verwoorden. Het feit alleen al dat er gecensureerd wordt op PPK's blog zegt eigenlijk al genoeg: alleen horen wat je wil horen. Vooralsnog lijkt het meer een vereniging van betweters te worden als een stichting/gilde die de kwaliteit van het front-enders vak waarborgt.

offtopic:
Het is inderdaad dubieus dat sommige van de reacties verwijderd zijn van zijn blog, maar dat is zijn persoonlijke beslissing m.b.t. reacties op zijn persoonlijke blog. Dit staat echter los van het gilde.

[Alex)]

7.01D schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 19:59:
[...]


De rede dat die argumenten niet aankomen heeft niks te maken met het klakkeloos volgen van PPK (zoals eerder al gesuggereerd werd), maar met het feit dat die argumenten steeds maar weer over PPK gaan en niet over het gilde. Nogmaals: PPK is niet het gilde, hij is de initiatiefnemer.

Er zijn genoeg opmerkingen gemaakt over het gilde maar daar is ook niet op ingegaan. Als je dit topic terugleest (ja dat is lastig, ik weet het) zul je dat ook wel zien. Dat jij denkt dat de opmerkingen alleen maar op PPK slaan i.p.v. zijn gilde is jouw misvatting.

Ik weet niet of er mensen zijn die overtuigd zijn van het nut. Ik kan alleen voor mezelf spreken als ik zeg dat ik het zeker de moeite waard vind om te proberen en ik laat me graag overtuigen (dus niet klakkeloos overnemen).

Of er veel mensen zijn die het nut van het gilde inzien weet ik ook niet, ik kan een paar namen noemen maar die staan al op de site vermeld. PPK zelf is er een van.

Hoe heb jij je laten overtuigen van het nut van het gilde? Al sinds het begin zie ik je heel positief spreken over het gilde terwijl er nog vrijwel niets concreets is, dus waarom ben jij zo positief?

[...]

offtopic:
Het is inderdaad dubieus dat sommige van de reacties verwijderd zijn van zijn blog, maar dat is zijn persoonlijke beslissing m.b.t. reacties op zijn persoonlijke blog. Dit staat echter los van het gilde.

Het staat er los van maar zo zie ik het niet. Zou het hele gilde-verhaal op een aparte locatie worden gehost (i.p.v. een submap op quirksmode.org) dan zou het iets makkelijker zijn om een scheiding tussen persoonlijk en gilde aan te brengen, al zou het nog lastig blijven omdat PPK de initiatiefnemer is van zowel quirksmode.org als het gilde.

[Rhapsody]

7.01D schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 19:59:

offtopic:
Het is inderdaad dubieus dat sommige van de reacties verwijderd zijn van zijn blog, maar dat is zijn persoonlijke beslissing m.b.t. reacties op zijn persoonlijke blog. Dit staat echter los van het gilde.

Ja maar zijn persoonlijke blog is de enige site waar informatie over het gilde te vinden is.

[JKVA]

Ik zal ook wel tot de voorstanders van het gilde gerekend worden (als we toch met hokjes en wij/jullie bezig zijn), dus bij dezen my two cents.

Alex) schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:21:
[...]
Er zijn genoeg opmerkingen gemaakt over het gilde maar daar is ook niet op ingegaan. Als je dit topic terugleest (ja dat is lastig, ik weet het) zul je dat ook wel zien. Dat jij denkt dat de opmerkingen alleen maar op PPK slaan i.p.v. zijn gilde is jouw misvatting.
[...]

Er worden inderdaad kanttekeningen geplaatst. Bijvoorbeeld over de ondertussen befaamde 200 euro, het feit dat persoonlijke certificeringen alleen nuttig zijn voor op je CV, en dat een dergelijke club an sich zinloos is.

Laat ik het zo zeggen. Ik werk regelmatig met mensen die overal kritiek op hebben. Ik denk liever in oplossingen, in ideëen, in mogelijkheden. Daar komt meestal commentaar op, geboren uit twijfels die naderhand niet nodig waren of meevielen. De personen met commentaar (hoe valide het commentaar ook is) komen echter vrijwel nooit met constructieve ideëen. Hetzelfde zie ik hier gebeuren.

Ik zie het gilde als een poging om wat meer kwaliteit op het (Nederlandse) web te krijgen en zolang ik dat gevoel heb, ben ik voor. Ik zit (waarschijnlijk door alle tegenreacties hier op het forum) zelfs te denken aan een lidmaatschap, ondanks dat het slechts zijdelings mijn vakgebied is, puur voor een stukje extra draagvlak.

[...]
Of er veel mensen zijn die het nut van het gilde inzien weet ik ook niet, ik kan een paar namen noemen maar die staan al op de site vermeld. PPK zelf is er een van.

Hoe heb jij je laten overtuigen van het nut van het gilde? Al sinds het begin zie ik je heel positief spreken over het gilde terwijl er nog vrijwel niets concreets is, dus waarom ben jij zo positief?
[...]

Ik ben niet overtuigd. Maar moet je altijd overal van overtuigd zijn? Dan kom je nergens. Als ik 's ochtends uit de voordeur stap, kan ik me niet verzekeren van het feit dat ik 's avonds levend terugkom. Is dat een reden om binnen te blijven zitten? Wat mij betreft niet.

Momenteel heb ik nog steeds het gevoel dat certificeringen nut hebben. Ik zie certificeringen namelijk ook in andere gebieden nut hebben. Check bijv. MCAD, Sun Certified ***, IBM Certified ***, Prince2 Foundation + Practitioner. En ja, dat zijn allen de eigenaren van .NET, Java, WebSphere, RUP en Prince2, maar ik zie niet in waarom je ergens eigenaar van moet zijn alvorens er certificaten over te kunnen uitgeven. Het biedt praktische voordelen, maar meer niet.

[...]
Het staat er los van maar zo zie ik het niet. Zou het hele gilde-verhaal op een aparte locatie worden gehost (i.p.v. een submap op quirksmode.org) dan zou het iets makkelijker zijn om een scheiding tussen persoonlijk en gilde aan te brengen, al zou het nog lastig blijven omdat PPK de initiatiefnemer is van zowel quirksmode.org als het gilde.

Tja, dat blijft waarschijnlijk nog wel ff. Apache Struts blijft ook het geestekindje van Craig McLanahan en zo zijn er wel meer producten die iedereen aan een persoon koppelt.

[R2D2]

7.01D schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 17:01:

offtopic:
Het betreft hier zijn persoonlijke site. Het lijkt me dat iemand zelf mag bepalen hoeveel tijd en moeite hij/zij in zijn eigen site wil steken en welke browsers hij/zij daarbij wil ondersteunen.

Dus je wil een gilde oprichten van vakbekwame mensen, een gilde waarbij je aan wil tonen dat men te maken heeft met echte professionals. Maar je eigen site rammelt links en rechts een beetje..... das toch enigszins krom te noemen wanneer je je als oprichter rekent tot de vakbekwame mensen.

Ik ben zelf geen webdesigner (wel een geinteresseerde amateur die links en rechts zo af en toe eens een website maakt voor een ander) maar cross browser proof is iets waarvan ik zelfs vind dat het erg belangrijk is zo niet het belangrijkste.

Ik heb het hele topic eens door gelezen en ook eens op de website van het gilde gekeken maar ik vind het als buitenstaander nu niet echt dat je zegt indrukwekkend te noemen tot op de dag van vandaag.

[7.01D]

JKVA komt aardig in de buurt van mijn persoonlijke insteek in deze (met als verschil dat ik me al wel heb aangemeld, front-end development m'n beroep is en ik nog nooit gehoord had van Craig McLanahan ).

Alex) schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:21:
[...]
Er zijn genoeg opmerkingen gemaakt over het gilde maar daar is ook niet op ingegaan. Als je dit topic terugleest (ja dat is lastig, ik weet het) zul je dat ook wel zien. Dat jij denkt dat de opmerkingen alleen maar op PPK slaan i.p.v. zijn gilde is jouw misvatting.

Natuurlijk zijn er een hoop opmerkingen gemaakt over het gilde zelf, over en weer. En van beide kanten komen de beschuldigingen dat de ander niet leest/reageert. Er zullen vast opmerkingen zijn waar niet op in is gegaan, net zoals er opmerkingen/argumenten zijn die steeds maar terug blijven komen terwijl er al lang en breed op gereageerd is. Daar komt bij dat de voorstanders hier, net als de tegenstanders, op persoonlijke basis reageren en niet als vertegenwoordigers van het gilde.
Mijn opmerking had betrekking op de laatste pagina's van deze discussie die bijna alleen nog over PPK lijken te gaan.

Hoe heb jij je laten overtuigen van het nut van het gilde? Al sinds het begin zie ik je heel positief spreken over het gilde terwijl er nog vrijwel niets concreets is, dus waarom ben jij zo positief?

Zoals ik al aangaf vind ik het de moeite waard om te proberen. Ik sta achter de doelstellingen van het Gilde, zoals verdere professionalisering van het vakgebied, beter onderwijs op het gebied van webstandaarden en best practices (en ja, die blijven in ontwikkeling net als bij alle andere vakgebieden) en duidelijkere profilering van en meer erkenning voor front-end development als specialisatie. Of het Gilde hierin zal slagen valt nu nog niet te beoordelen, maar ik geef het graag het voordeel van de twijfel. Kortom, ik heb me nog niet laten overtuigen (het gilde is immers nog niet gestart), maar ik bereid om me te laten overtuigen. De deur staat open.

Ik zie als front-end developer eigenlijk ook geen enkele rede om niet achter die doelstellingen te staan (iemand?).

Het staat er los van maar zo zie ik het niet. Zou het hele gilde-verhaal op een aparte locatie worden gehost (i.p.v. een submap op quirksmode.org) dan zou het iets makkelijker zijn om een scheiding tussen persoonlijk en gilde aan te brengen, ...

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in, maar voorlopig is dit wat er is en om daar dan zo lang steeds maar weer over te blijven vallen ... Ik vind de tijdelijke site en het domein waarop dit staat persoonlijk een bijzaak. Voor mijn part stond de info op die frontpage-parodie. Liever niet, maar het doet er gewoon niet zoveel toe. Voor de uiteindelijke site ligt dat natuurlijk anders.

Rhapsody schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:33:
[...]
Ja maar zijn persoonlijke blog is de enige site waar informatie over het gilde te vinden is.

Dat klopt (geen onderscheid makend tussen de blog en de site). Verder zijn er natuurlijk de bijeenkomsten en de mailinglist.

[Alex)]

7.01D schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 00:25:
Dat klopt (geen onderscheid makend tussen de blog en de site). Verder zijn er natuurlijk de bijeenkomsten en de mailinglist.

Mm, die bijeenkomsten vind ik schimmig, bij de nog komende bijeenkomsten staan geeneens tijden vermeld. Net maar eens aangemeld voor de mailinglist maar wat een gedoe zeg

Hmm, het verbaast me eigenlijk niet dat er ook op die Yahoo-group geen enkele mogelijkheid is om feedback te geven... vrij eenzijdige communicatie als je het mij vraagt...

[ Voor 27% gewijzigd door Alex) op 28-08-2007 00:56 ]

[Erkens]

Alex) schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 00:44:
[...]
Mm, die bijeenkomsten vind ik schimmig, bij de nog komende bijeenkomsten staan geeneens tijden vermeld. Net maar eens aangemeld voor de mailinglist maar wat een gedoe zeg

Op die mailinglijst krijg je iig geen informatie over die bijeenkomst, iets wat ik wel had verwacht. Dat was ook de enige reden waarom ik me had aangemeld, want ik wil gewoon een eerlijk oordeel over deze groepering kunnen geven.

Hmm, het verbaast me eigenlijk niet dat er ook op die Yahoo-group geen enkele mogelijkheid is om feedback te geven... vrij eenzijdige communicatie als je het mij vraagt...

dat verbaasde me ook, volgens mij is feedback en discussie juist wat zo'n groepering nodig heeft (iig in de startup fase)

[RM-rf]

7.01D schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 00:25:

Mijn opmerking had betrekking op de laatste pagina's van deze discussie die bijna alleen nog over PPK lijken te gaan.

ik heb eerder ook al aangegegeven zelf niet blij te zijn met de vele persoonlijke sneren...
maar het is ook fout volgens mij om bepaalde duidelijke kritiek op het 'concept' en de opzet direkt al te zien als 'bashing-op-de-persoon', enkel omdat de mensen die zulke gegrondde en onderbouwde kritiek mogelijk ook aangeven problemen met een 'persoon' hebben

Ik zie als front-end developer eigenlijk ook geen enkele rede om niet achter die doelstellingen te staan (iemand?).

Ik zie hier ook niemand die iets tegen heeft op eventuele doelstellingen, integendeel....

een sterker 'beroepsverband', meer organisatiegraad en vaste 'criteria' om het beroep van 'frontender' te zien als vastgesteld beroep en welke ook een duidelijke plaats en status binnen web-projekten verdient .... dat zijn natuurlijk prima doelstellingen en heel terecht om te stellen dat het hard nodig is zoiets te bereiken...

Waarop wel kritiek is is of de manier zoals dit Gilde opgezet is, werkelijk de indruk geeft dat men ook efficient iets doet aan 'emancipatie'.... óf juist zichzelf verder in de hoek drukt, of wegsluipt naar een elitair plaatsje in een 'Ivoren Toren' (en term die op GoT al langer voor Webdesigners gold, maar dan als 'geuzennaam')...

De imho belangrijkste kritiek die je kunt leveren is nu net dat door het hangen aan een certificaat (welke zelf dan weer sterk bouwt op een zer inflexibel beeld over 'validerende code' als een soort van heilige graal', zonder dat veel professionals juist de werkelijke realiteit van hun beroep erin herkennen, waar validatie volgens W3C meestal nog wel het minste probleem is)
En verder eigenlijk geen enkele idee of concept over andere beroepspraktijken, ik lees ook niks 'praktisch' over scholing, werkomstandigheden, zelfs niet over onderlinge solidariteit (toch wel een begrip waarop een Gilde gebouwt is, het gezamelijke belang dat erin nagestreefd wordt)

[JKVA]

RM-rf schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 08:30:
[...]
ik heb eerder ook al aangegegeven zelf niet blij te zijn met de vele persoonlijke sneren...
maar het is ook fout volgens mij om bepaalde duidelijke kritiek op het 'concept' en de opzet direkt al te zien als 'bashing-op-de-persoon', enkel omdat de mensen die zulke gegrondde en onderbouwde kritiek mogelijk ook aangeven problemen met een 'persoon' hebben
[...]

Ok, prima, dan stel ik voor dat we de discussie over het al dan niet bashen op PPK staken en weer inhoudelijk verdergaan. En specifieker, hoe de huidige opzet aangepast kan worden (concreet, dus niet: "certificering deugt niet") dat het wel nuttig wordt.

Ik zie hier ook niemand die iets tegen heeft op eventuele doelstellingen, integendeel....

een sterker 'beroepsverband', meer organisatiegraad en vaste 'criteria' om het beroep van 'frontender' te zien als vastgesteld beroep en welke ook een duidelijke plaats en status binnen web-projekten verdient .... dat zijn natuurlijk prima doelstellingen en heel terecht om te stellen dat het hard nodig is zoiets te bereiken...

Waarop wel kritiek is is of de manier zoals dit Gilde opgezet is, werkelijk de indruk geeft dat men ook efficient iets doet aan 'emancipatie'.... óf juist zichzelf verder in de hoek drukt, of wegsluipt naar een elitair plaatsje in een 'Ivoren Toren' (en term die op GoT al langer voor Webdesigners gold, maar dan als 'geuzennaam')...

Tja, een ivoren toren is iets wat vooral wordt bepaald door het eventuele succes van het "gilde". Daar zijn we nog niet aan toe. Daarvoor moet er eerst brede support zijn. Zowel vanuit developers, als vanuit opdrachtgevers en werkgevers.

De imho belangrijkste kritiek die je kunt leveren is nu net dat door het hangen aan een certificaat (welke zelf dan weer sterk bouwt op een zer inflexibel beeld over 'validerende code' als een soort van heilige graal', zonder dat veel professionals juist de werkelijke realiteit van hun beroep erin herkennen, waar validatie volgens W3C meestal nog wel het minste probleem is)
En verder eigenlijk geen enkele idee of concept over andere beroepspraktijken, ik lees ook niks 'praktisch' over scholing, werkomstandigheden, zelfs niet over onderlinge solidariteit (toch wel een begrip waarop een Gilde gebouwt is, het gezamelijke belang dat erin nagestreefd wordt)

Volgens mij is het niet de bedoeling dat een gecertificeerd developer exact weet wat de HTML spec zegt, maar vooral dat de developer kan aantonen dat deze op de hoogte is van de discussies die spelen en er objectieve voors en tegens van kan noemen. Er zijn namelijk algemeen bekende argumenten voor en tegen bepaalde opties. Je mag verwachten dat iemand deze algemeen

Vergelijk het maar met design patterns. In een bepaald geval kun je voor bijv. strategy of template method kiezen, dat hangt af van inschattingen, ervaringen en zo, dus is subjectief. Aan de andere kant kun je van iemand die iets van design patterns pretendeert te weten, wel verwachten dat deze de algemene consequenties kent. Bijvoorbeeld dat bij template method de implementaties een veel strakkere koppeling met het algoritme hebben dan bij strategy, waardoor ze minder generiek zijn. En dat is objectief.

In mijn optiek moeten de gilde-certificeringen ook een dergelijke vorm hebben. Niet alleen ingaan op specifieke browser tweaks of hypes waarover geen algemene consensus is, maar algemene kennis, die in principe tijdloos en objectief is.

[Verwijderd]

Daarnaast wil ik wel even toevoegen dat niemand tegen certificering is, maar zorg er alleen voor dat je eerst gaat uitzoeken wat je wilt certificeren, en op welke manier je dit wil doen voordat je luidkeels in de media roept dat eigenlijk alle andere methodieken niet duiden op professionaliteit en dat het Gilde wel even laat zien hoe het wel moet.

Met zo'n bericht ben je aan het verkeerde adres bij de velen personen die al jaren het klappen van de zweep kennen en echt wel weten waar ze mee bezig zijn.

Het is heel simpel, onderzoek wat je wilt certificeren, onderzoek op welke manier je dit kunt toetsen, en onderzoek de levensduur van een certificering. Dan pas heb je een basis om verder te kijken, en kun je de inhoud vorm geven. Je kunt nu, afgezien van de gebudgetteerde meetings, namelijk totaal niet roepen wat een contributie bedraagt omdat je de kostprijs niet kunt vaststellen. De informatie daarvoor ontbreekt gewoon in het geheel. Tot het moment dat dit heeft plaatsgevonden heeft het hele Gilde mijnziens geen enkele kans op overleven. Die tweehonderd euro is ook op niets gebaseerd, gewoon natte vingerwerk.

Awareness campaigns zijn leuk, maar overschat. Een vrouw ziet de sticker met "sale" en is verkocht. Een techneut moet echt overtuigd worden. Dan hebben we het nog niet eens gehad over organisatorische zaken als werkwijze, processen, sales. Je hebt een immense emmer met geld nodig voor dergelijke campaignes. Daarnaast bereik je hiermee nog steeds niet een vorm van kwaliteitsstempel.

Kortom, zorg er eerst voor dat je in grote lijnen op papier hebt wat je wilt gaan doen en hoe je dit wilt gaan invullen. Dan pas kun je verder, maar zo niet.

[JKVA]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 09:36:
Daarnaast wil ik wel even toevoegen dat niemand tegen certificering is, maar zorg er alleen voor dat je eerst gaat uitzoeken wat je wilt certificeren, en op welke manier je dit wil doen voordat je luidkeels in de media roept dat eigenlijk alle andere methodieken niet duiden op professionaliteit en dat het Gilde wel even laat zien hoe het wel moet.

Met zo'n bericht ben je aan het verkeerde adres bij de velen personen die al jaren het klappen van de zweep kennen en echt wel weten waar ze mee bezig zijn.

Het is heel simpel, onderzoek wat je wilt certificeren, onderzoek op welke manier je dit kunt toetsen, en onderzoek de levensduur van een certificering. Dan pas heb je een basis om verder te kijken, en kun je de inhoud vorm geven. Je kunt nu, afgezien van de gebudgetteerde meetings, namelijk totaal niet roepen wat een contributie bedraagt omdat je de kostprijs niet kunt vaststellen. De informatie daarvoor ontbreekt gewoon in het geheel. Tot het moment dat dit heeft plaatsgevonden heeft het hele Gilde mijnziens geen enkele kans op overleven. Die tweehonderd euro is ook op niets gebaseerd, gewoon natte vingerwerk.

Awareness campaigns zijn leuk, maar overschat. Een vrouw ziet de sticker met "sale" en is verkocht. Een techneut moet echt overtuigd worden. Dan hebben we het nog niet eens gehad over organisatorische zaken als werkwijze, processen, sales. Je hebt een immense emmer met geld nodig voor dergelijke campaignes. Daarnaast bereik je hiermee nog steeds niet een vorm van kwaliteitsstempel.

Kortom, zorg er eerst voor dat je in grote lijnen op papier hebt wat je wilt gaan doen en hoe je dit wilt gaan invullen. Dan pas kun je verder, maar zo niet.

Tja, ergens vind ik dat je gelijk hebt (eigenlijk helemaal zelfs). Maar het is ook zo dat er veel mensen anders in elkaar zitten. Die roepen eerst en gaan dan denken. Qua marketing kan dat ook slim zijn, want het kan veel tijd kosten voor iedereen jou kent en dan kost het veel tijd voor je algemeen geaccepteerd bent. Dit kan voor een versnelling zorgen.

Maar nogmaals, ik denk ook dat het nu nog te pril is voor allemaal grootse beloften en multimediale uitspattingen op fora en een veelgelezen blog.

[7.01D]

RM-rf schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 08:30:
Waarop wel kritiek is is of de manier zoals dit Gilde opgezet is, werkelijk de indruk geeft dat men ook efficient iets doet aan 'emancipatie'.... óf juist zichzelf verder in de hoek drukt, of wegsluipt naar een elitair plaatsje in een 'Ivoren Toren' (en term die op GoT al langer voor Webdesigners gold, maar dan als 'geuzennaam')...

Hoewel de kans en daarmee de angst voor 'ivoren torens' wel vaker opduiken als mensen zich gaan groeperen denk ik, en hoop ik dat die angst ongegrond is. Dat iedereen lid zal kunnen worden van het gilde en dat bv. de commissie onderwijs zich voornamelijk zal richten op niet-leden maken dat ik me hierover vooralsnog geen zorgen maak. Maar goed, de toekomst zal het uitwijzen.

De imho belangrijkste kritiek die je kunt leveren is nu net dat door het hangen aan een certificaat (welke zelf dan weer sterk bouwt op een zer inflexibel beeld over 'validerende code' als een soort van heilige graal', zonder dat veel professionals juist de werkelijke realiteit van hun beroep erin herkennen, waar validatie volgens W3C meestal nog wel het minste probleem is)

Ik ga er vanuit dat valide code het uitgangspunt is en niet het doel. Als je code niet valideert en je hebt daar een goede rede voor lijkt me dat geen probleem voor de certificering. Ik heb i.i.g. nergens gelezen of gehoord dat de certificering over validatie gaan (daar heb je immers al validators voor). Een goed onderbouwde rede om af te wijken van de webstandaarden vereist echter wel kennis van die standaarden.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 09:36:
Daarnaast wil ik wel even toevoegen dat niemand tegen certificering is, maar zorg er alleen voor dat je eerst gaat uitzoeken wat je wilt certificeren, en op welke manier je dit wil doen voordat je luidkeels in de media roept dat eigenlijk alle andere methodieken niet duiden op professionaliteit en dat het Gilde wel even laat zien hoe het wel moet.

Volgens mij is er namens het gilde nooit gesteld dat alleen het gilde de waarheid in pacht zou hebben. Als ik me vergis zie ik graag een linkje tegemoet. Dat zou mijn vertrouwen in dit initiatief namelijk behoorlijk aan het wankelen brengen.
M.b.t. tot de certificering is volgens mij het uitgangspunt dat je kennis moet hebben van de webstandaarden, best practices en dat je moet zorgen dat je bijblijft bij de ontwikkelingen in je vakgebied. Die kennis heb je namelijk nodig om gegronde beslissingen te kunnen nemen bij het bouwen van een site. En dat is wat van belang is. Niet zozeer of je floats of positioning gebruikt voor de opmaak.

Overigens spreek je volgens mij niet namens iedereen als je stelt dat niemand tegen certificatie is. Op dit forum hebben immers meerdere mensen beargumenteerd daar wel tegen te zijn.

Het is heel simpel, onderzoek wat je wilt certificeren, onderzoek op welke manier je dit kunt toetsen, en onderzoek de levensduur van een certificering. Dan pas heb je een basis om verder te kijken, en kun je de inhoud vorm geven.

Dat is precies wat er nu gebeurt.

Een vrouw ziet de sticker met "sale" en is verkocht. Een techneut moet echt overtuigd worden.

offtopic:
Hoe zit het met vrouwelijk techneuten?

[Gomez12]

7.01D schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 22:26:
[...]

Hoewel de kans en daarmee de angst voor 'ivoren torens' wel vaker opduiken als mensen zich gaan groeperen denk ik, en hoop ik dat die angst ongegrond is. Dat iedereen lid zal kunnen worden van het gilde en dat bv. de commissie onderwijs zich voornamelijk zal richten op niet-leden maken dat ik me hierover vooralsnog geen zorgen maak. Maar goed, de toekomst zal het uitwijzen.

Even over commissie onderwijs, wat ik op http://www.quirksmode.org/branche/commissies.html als doel zie staan is : Doel: HBO-studies 'Multimedia' kennis laten maken met de werkelijkheid.
Wat dat over leden of niet/leden zegt is mij even onduidelijk, want ik vermoed dat hbo-studenten multimedia niet direct lid zijn, alleen wat is ´de werkelijkheid´

[...]

Ik ga er vanuit dat valide code het uitgangspunt is en niet het doel. Als je code niet valideert en je hebt daar een goede rede voor lijkt me dat geen probleem voor de certificering. Ik heb i.i.g. nergens gelezen of gehoord dat de certificering over validatie gaan (daar heb je immers al validators voor). Een goed onderbouwde rede om af te wijken van de webstandaarden vereist echter wel kennis van die standaarden.

Op http://www.quirksmode.org/branche/resultaten.html zie ik de volgende zin staan : Mijn plan om de basiscertificatie uitsluitend afhankelijk te laten zijn van tabelloos bouwen, lijkt afgewezen.
Dus oftewel imho denk ik dat het 1e idee wel was om tabellen gewoon als fout te markeren ongeacht de argumentering ( want het gaat hier over het basiscertificaat )

[...]

...

Overigens spreek je volgens mij niet namens iedereen als je stelt dat niemand tegen certificatie is. Op dit forum hebben immers meerdere mensen beargumenteerd daar wel tegen te zijn.

zijn die mensen tegen certificering in het algemeen of tegen de manier waarop het gilde wellicht straks denkt te kunnen certificeren ( ik moet het heel voorzichtig brengen want ik ben nooit bij zo´n bijeenkomst geweest en daar zou mij alles uitgelegd worden ).
Als ik op http://www.quirksmode.org/branche/index.html dit als 1e zin vind : Doel: het verder professionaliseren van front-end programmeren in Nederland (en Vlaanderen?) Zorgen dat buitenstaanders simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.
en men gaat praten over persoonlijke certificering dan vraag ik mij toch af wat een klant heeft aan het feit dat er ergens van de 10 frontenders er 2 gecertificeerd zijn, werken deze wel aan mijn projecten, waarom heeft het bedrijf geen certificaat etc.

Oftewel zet het hele certificeringsverhaal eens compleet duidelijk op inclusief wat er voor bedrijven - klanten te beleven is en misschien krijg je dan wel wat meer mensen mee. Want certificering is in de IT zeker niet ongewoon.

[...]

Dat is precies wat er nu gebeurt.

Je bedoelt dat er na 1 1/2 maand niets is veranderd op een ´tijdelijke´ homepage van het gilde van frontenders. Alle info voor frontenders is te krijgen via bijeenkomsten in de randstad, een eenzijdige mailinglist en een blog met censuur.
Nee dat is echt wat ik verwacht van een initiatief voor de professionalisering van frontenders. Geen discussie via internet, geen update van de plannen op internet, alleen maar een hoop suggesties en vage niet uitgewerkte ideeen.

Begrijp me niet verkeerd, het hele idee van het professionaliseren van frontenders, het certificeren van frontenders ( en bedrijven ) en het hele idee van mensen opleiding geven is gewoon goed. Maar het punt zit hem gewoon in het hoe en wat, het idee had ik zelf ook nog wel kunnen verzinnen, maar de uitvoering...
Oftewel, waarop gaan mensen gecertificeerd worden, hoe gaat er opleiding gegeven worden ( en waarin ), waar gaat de 200 euro naartoe ( en ja, ik heb op http://www.quirksmode.org/branche/begroting.html gekeken, en de berekeningen eronder gelezen, maar deze roept meer vragen op dan antwoorden : waarom moet een alv meer dan 15x keer zoveel kosten als een bijeenkomst van freelancers, waarom zijn oprichtingskosten meegenomen in een jaarlijkse contributie, waarom is 3500 euro eenmalige schuld opgenomen in jaarlijkse contributie, waarom is de strategische reserve zo´n groot verschil tussen de 2 berekeningen )

Het idee is goed, maar ook vrij simpel. Voor mij en waarschijnlijk enkele andere mensen hier gaat het meer om de uitwerking van hoe het idee echt vormgegeven gaat worden voordat iedereen en dan nog eens het feit dat degene met het idee een vrij uitgesproken mening heeft die redelijk contra andere mensen hun mening is zorgt ervoor dat ik liever eerst eens afwacht wat de uiteindelijke vorm gaat zijn voordat ik tijd en moeite ga steken in iets wat imho alleen nog een idealistisch gedachtengoed is zonder uitwerking...

[...]

offtopic:
Hoe zit het met vrouwelijk techneuten?

[/quote]

[BikkelZ]

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 02:49:
[...]

Op http://www.quirksmode.org/branche/resultaten.html zie ik de volgende zin staan : Mijn plan om de basiscertificatie uitsluitend afhankelijk te laten zijn van tabelloos bouwen, lijkt afgewezen.
Dus oftewel imho denk ik dat het 1e idee wel was om tabellen gewoon als fout te markeren ongeacht de argumentering ( want het gaat hier over het basiscertificaat )

Ik zie dat als het eerste teken van het zelfregulerende effect. Het eerste PPKisme is al afgekeurd door de groep.

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 02:49:
[...]

Oftewel zet het hele certificeringsverhaal eens compleet duidelijk op inclusief wat er voor bedrijven - klanten te beleven is en misschien krijg je dan wel wat meer mensen mee. Want certificering is in de IT zeker niet ongewoon.

Het zou mooi zijn als bedrijven als Lost Boys, Ilse Media en aan de andere zijde opdrachtgevers als de overheid of Philips zeggen wat zij eisen, en dat gevoegd wordt bij wat wij eisen. Want die PPK gooit dus een balletje de lucht in en gelijk zitten er een hoop van dat soort partijen er meteen bovenop.

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 02:49:
[...]

Je bedoelt dat er na 1 1/2 maand niets is veranderd op een ´tijdelijke´ homepage van het gilde van frontenders. Alle info voor frontenders is te krijgen via bijeenkomsten in de randstad, een eenzijdige mailinglist en een blog met censuur.
Nee dat is echt wat ik verwacht van een initiatief voor de professionalisering van frontenders. Geen discussie via internet, geen update van de plannen op internet, alleen maar een hoop suggesties en vage niet uitgewerkte ideeen.

Je hebt helemaal gelijk. Ik zou liever zien dat er een onafhankelijk platform opgericht wordt met een evenwichtige verdeling opdrachtgever, opdrachtnemer en devver en het zo snel mogelijk gescheiden wordt van de persoon PPK en zijn website.

[creative8500]

BikkelZ: Je hebt helemaal gelijk. Ik zou liever zien dat er een onafhankelijk platform opgericht wordt met een evenwichtige verdeling opdrachtgever, opdrachtnemer en devver en het zo snel mogelijk gescheiden wordt van de persoon PPK en zijn website.

Klinkt als een goed plan, maar hoe realiseerbaar is dat?

ppk's weblog en mailinglist zijn de enige kanalen waarlangs alle Gilde-geïnteresseerden effectief bereikt kunnen worden! Wanneer hij zou willen bewerkstelligen dat hijzelf tot voorzitter gekozen wordt, zal dit zo simpel blijken als zo lang mogelijk verzwijgen dat er andere kandidaat-voorzitters zijn, en hen geen podium te bieden. Dat zal op de Algemene Ledenvergadering resulteren in een situatie waar niemand de overige kandidaten kent, wat betekent dat ppk de meerderheid van de stemmen krijgt...

Een beetje het idee van een staatsomroep waarvan de uitzendingen door de staat worden ingevuld.

[Verwijderd]

creative8500 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 10:05:
Wanneer hij zou willen bewerkstelligen dat hijzelf tot voorzitter gekozen wordt, zal dit zo simpel blijken als zo lang mogelijk verzwijgen dat er andere kandidaat-voorzitters zijn, en hen geen podium te bieden. Dat zal op de Algemene Ledenvergadering resulteren in een situatie waar niemand de overige kandidaten kent, wat betekent dat ppk de meerderheid van de stemmen krijgt...

Klinkt als een goed plan, maar hoe realiseerbaar is dat? Jij denkt dat niemand dat raar gaat vinden?

[creative8500]

Krijn Hoetmer: Jij denkt dat niemand dat raar gaat vinden?

Ik vermoed: de meerderheid niet. Het is al maanden duidelijk gemaakt dat ppk de voorzitter zou worden; juist het idee dat hij het niet wordt, zou men raar vinden. Bovendien heeft nog niemand ervan opgekeken dat alle communicatie over het Gilde extreem gereguleerd wordt door één persoon:

• Het adresbestand van de mailinglist is enkel beschikbaar aan één persoon. Op de mailinglist kunnen geen berichten van derden worden geplaatst, discussie alhier niet mogelijk.
• De pagina waarop informatie over het Gilde staat wordt gehost op een website die door één persoon wordt beheerd. Op de weblog worden vele comments verwijderd die tegen de mening van de beheerder in gaan, wanneer de beheerder een weekendje weg is worden de comments gesloten. Discussie alhier niet mogelijk.

[Padschild]

creative8500 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 11:03:
[...]

Ik vermoed: de meerderheid niet. Het is al maanden duidelijk gemaakt dat ppk de voorzitter zou worden; juist het idee dat hij het niet wordt, zou men raar vinden. Bovendien heeft nog niemand ervan opgekeken dat alle communicatie over het Gilde extreem gereguleerd wordt door één persoon:

• Het adresbestand van de mailinglist is enkel beschikbaar aan één persoon. Op de mailinglist kunnen geen berichten van derden worden geplaatst, discussie alhier niet mogelijk.
• De pagina waarop informatie over het Gilde staat wordt gehost op een website die door één persoon wordt beheerd. Op de weblog worden vele comments verwijderd die tegen de mening van de beheerder in gaan, wanneer de beheerder een weekendje weg is worden de comments gesloten. Discussie alhier niet mogelijk.

Inderdaad, als je iets niet weet, hoe moet je dan weten dat iets raar is? Vooral als meerdere personen zoiets denken, maar niet dat gevoel met elkaar kunnen bespreken, omdat ze niet naar real-life meetings kunnen/willen komen en geen andere communicatie mogelijkheid gegeven wordt.

Zelfs bij andere verenigingen die niet IT gerelateerd zijn worden forumpjes beheerd waarop leden informatie kunnen uitwisselen.

Ik zeg trouwens niet dat er een snood plan bedacht is door PPK, maar communicatie is vrij handig.

[ Voor 3% gewijzigd door Padschild op 29-08-2007 11:14 ]

[sopsop]

Even over de term gilde (geen idee of dat hier al voorbij gekomen is).

Een correcte uitwerking van 'het gilde' lijkt me juist voor de semantiekofielistische* frontenders van cruciaal belang.

Je hebt van oudsher drie fases in een gilde: leerling, gezel en meester. Je komt het gilde binnen als leerling, waarna je een opleiding geniet. Zodra je de opleiding succesvol hebt afgerond wordt je een gezel. Om de titel meester te bemachtigen moet je een meesterwerk/proef maken.

Voor het frontendersgilde zou dit betekenen dat je tot het behalen van je certificering een leerling bent en na het behalen de titel gezel krijgt. Aan het meersterwerk is blijkbaar nog geen invulling gegeven.

En nog even een citaat van wikipedia:

Een minder fraai aspect van de gilden was dat bepaalde bevolkingsgroepen geen lid van een gilde mochten worden. Bijvoorbeeld werden onechte kinderen, horigen en joden uitgesloten. Voor joden betekende dit dat veel beroepen in de middenstand voor hen uitgesloten waren, en dat zij zich moesten beperken tot eenvoudiger werk, of tot de geldhandel.

Een groot maatschappelijk nadeel was de corrumperende werking van het monopolie. De eeuwenoude werkwijzen mochten niet vernieuwd, laat staan veranderd worden. Iemand met vernieuwende ideeën moesten dus ofwel lid worden van het gilde (en al deze ideeën dus opgeven), of een ander beroep kiezen. Landen als Frankrijk en Nederland raakten hierdoor in hun ontwikkeling in de 18e eeuw achterop vergeleken met Engeland.

_{* geuzennaam}

[Verwijderd]

creative8500 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 11:03:
Ik vermoed: de meerderheid niet. Het is al maanden duidelijk gemaakt dat ppk de voorzitter zou worden; juist het idee dat hij het niet wordt, zou men raar vinden.

Ik doelde op de vreemde praktijken die jij schetste. Zou niemand dat raar vinden? Lijkt me wel. En het lijkt me ook, dat als ppk dat doet, hij zijn eigen graf graaft en door iedereen in front-end-land uitgekotst zal worden. Ergo; dat doet hij niet. Op dit moment is de mogelijkheid zeker aanwezig, dus daar ga ik niet tegenin. Als je op die manier een plan wil afschieten; van mij mag je.

Dat ppk zelf voorzitter wil worden vindt volgens mij niemand gek. Je hebt iemand nodig die het voortouw trekt en dingen opzet. Dat dit hier op GoT door een paar mensen wordt gezien als iets waardoor je alleenheerser bent of wordt, is volstrekt onrealistisch. In geen enkele vereniging heeft een voorzitter in zijn eentje de volledige macht. Hij zal wellicht de meest 'bekende' persoon worden. Ik denk eerder dat deze positie een nadelig dan een positief effect voor hem heeft. Zakelijk gezien kan het voordelen hebben ('wow, we huren de voorzitter van het gilde in, wat goed'), maar ik weet vrij zeker dat ppk daar het gilde niet voor nodig heeft (en dus ook niet daarvoor heeft opgezet) en al aardig kan rondkomen van wat 'ie nu doet, zelfs als 'ie geen enkel boek zou verkopen Ik zie voor hem persoonlijk vooral nadelen als voorzitter; hoge bomen vangen veel wind. Dat blijkt wel als je hier even rondleest. Ik ben blij dat hij die wind opvangt. Exact hetzelfde gebeurt bij mijn badmintonvereniging, waar voornamelijk mensen zeiken over onze voorzitter, terwijl niemand anders het over wil nemen, omdat iedereen over je kan zeiken (en je ook veel tijd moet investeren in mensen die niet zeiken, maar niet opvallen). Je hebt in een vereniging iemand nodig die het gezeik negeert en gewoon doet wat er gedaan moet worden. En daarbij heb je mensen nodig die die voortouwtrekker op het goede pad houden. En dat goede pad zal bepaald worden door de meerderheid van de leden.

Er zijn op dit moment vrijwilligers bezig met de website van het gilde. Over quirksmode.org heb ik (of de andere geïnteresseerden in het gilde) geen controle. Ik kan ppk hooguit in een mail vertellen dat het niet echt handig is wat 'ie doet, en dat heb ik ook gedaan. Wat hij daarmee doet, moet hij zelf weten. Ik weet alleen dat ik wel voor openheid ben en dat de uiteindelijke website niet alleen beheerd zal worden door ppk. Comments op blog posts zullen ongecensureerd openstaan voor iedereen (hoewel ppk als idee had om comments alleen voor leden te houden). Ik vind dat voor ieder negatief bericht een positief bericht geplaatst kan worden. Als dat niet meer zo is, is er echt iets mis en moet dat probleem opgelost worden. Negatieve reacties verbergen vind ik daarom verkeerd. Om de vergelijking met mijn badmintonvereniging er weer bij te halen; daar wil de voorzitter ook liever dat alle reacties op nieuwsberichten alleen voor leden zichtbaar zijn, vanwege een paar negatieve reacties (op hem persoonlijk bijvoorbeeld). Ik ben blij dat hij niet de alleenheerser binnen die vereniging is en dat er ook nog mensen op een ander manier tegenaan kijken. Hetzelfde gaat gebeuren bij het gilde. En als dat niet gebeurt, stap ik er ook uit. Tot die tijd geef ik het een kans.

[creative8500]

Kwalijke praktijken hebben enkel negatieve gevolgen wanneer ze bekend worden. Zolang de wind elders waait hebben hoge bomen er geen last van; dat deze discussie plaats vind op Gathering of Tweakers en niet op de (tijdelijke) website van het Gilde draagt eraan bij dat bekendheid van andermans meningen en argumenten tot het minimum blijft beperkt.

Wat wind vangen betreft zou ik het gaarne van ppk overnemen, maar hoe zou ik hier ruchtbaarheid aan kunnen geven? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat alle Gilde-geïnteresseerden voor de oprichting mijn website lezen, zodat ze mijn betoog kunnen lezen waarom ik voorzitter zou moeten worden. Het is natuurlijk feitelijk de verantwoordelijk van de vereniging in oprichting zelf dat alle kandidaat-voorzitters een podium krijgen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ppk op zijn /branche/ website hier ruimte aan zal bieden, en op zijn weblog en mailinglist aankondigt dat er meerdere kandidaten zijn, wie dat zijn, en waarom ze zich kandidaat stelden.

—

Overigens zou het een te simplistische kijk op de belangen van ppk zijn, wanneer enkel wordt gegeken naar het verhoogde gemak om als freelancer acquisitie te doen. Zoals hijzelf op de bijeenkomst in Rotterdam al zei: ruim twee maanden voor hij in april het idee van het Gilde kreeg, bedacht hij om een congres over webdevelopment te organiseren. Twee maanden is voldoende tijd om te concluderen dat het lastig is om voor een nieuw congres momentum te creëren, laat staan een budget.

Niet zonder aanleiding zal het zijn geweest dat hij tijdens de bijeenkomst in Delft anderhalve maand gelden in zijn geschetste begroting met €15.000,- de helft van de inkomsten van de vereniging had gereserveerd voor tweemaal de huur van een congreszaal voor een congres, waar die dag tevens de Algemene Ledenvergadering gehouden zou kunnen worden.

Omdat men enige relevantie met het Gilde miste werd dit idee door drie mensen in de zaal volledig afgeschoten, waarna dit budget in Rotterdam gehalveerd bleek tot een kwart van de begroting. In ruil daarvoor stond ppk weer meer open voor sponsoring dan voorheen.

—

Krijn Hoetmer:
"En als dat niet gebeurt, stap ik er ook uit. Tot die tijd geef ik het een kans."

Wanneer jij nu weet dat er geen podium is voor andersdenkenden, de enige kandidaat-voorzitter zelfs systematisch censureert waar hij admin-rechten heeft, nog voordat de website on-line is voorstelt om €148,75 tol te heffen op het deelnemen aan de centrale discussiepodium (de website van het Gilde), een congres wil oprichten uit de kas van een vereniging die voor andere doeleinden inkomsten nodig heeft... Je zou je kruit verschieten door klakkeloos lid te worden op 18 september.

[Verwijderd]

creative8500 schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 13:53:
Kwalijke praktijken hebben enkel negatieve gevolgen wanneer ze bekend worden.

En dat zullen ze worden, als ze ooit plaatsvinden.

Wat wind vangen betreft zou ik het gaarne van ppk overnemen, maar hoe zou ik hier ruchtbaarheid aan kunnen geven?

Geef je op als geïnteresseerde en schrijf erbij dat je ook graag voorzitter wordt. Net als hoe de andere commissies tot nu toe opgezet zijn. Zie je hierover niets terug op quirksmode.org/branche/, stuur ppk (de tijdelijke beheerder van die pagina's) dan een mailtje met een vraag om uitleg. Veel werk, ik weet het. Krijg je hier een antwoord op dat jij niet prettig vindt; maak het bekend via bijvoorbeeld GoT, je eigen site en een meeting, zodat meer mensen dit te weten komen. Je bent nu ontevreden over een mogelijke gang van zaken en niet over de werkelijkheid (althans, zo lijkt het).

Overigens zou het een te simplistische kijk op de belangen van ppk zijn, wanneer enkel wordt gegeken naar het verhoogde gemak om als freelancer acquisitie te doen. Zoals hijzelf op de bijeenkomst in Rotterdam al zei: ruim twee maanden voor hij in april het idee van het Gilde kreeg, bedacht hij om een congres over webdevelopment te organiseren. Twee maanden is voldoende tijd om te concluderen dat het lastig is om voor een nieuw congres momentum te creëren, laat staan een budget.

En nu probeert hij misschien met een branchevereniging, waar een hele hoop mensen zich in kunnen vinden, dit doel puur voor zichzelf te bereiken. Best mogelijk. En van mij mag hij.

Omdat men enige relevantie met het Gilde miste werd dit idee door drie mensen in de zaal volledig afgeschoten, waarna dit budget in Rotterdam gehalveerd bleek tot een kwart van de begroting. In ruil daarvoor stond ppk weer meer open voor sponsoring dan voorheen.

Klopt. Het systeem werkt dus.

Je zou je kruit verschieten door klakkeloos lid te worden op 18 september.

Niet geschoten is altijd mis. Jij richt je argumentatie op 1 persoon en ik vind dat je daarmee een stukje mist. Kom gezellig ook je kruit verschieten de 18e

[creative8500]

FrontEndersGilde | Google Groups:
Een eerste open mailinglist voor het Gilde, en een tweede kandidaat-voorzitter.

[BikkelZ]

creative8500 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 12:49:
FrontEndersGilde | Google Groups:
Een eerste open mailinglist voor het Gilde, en een tweede kandidaat-voorzitter.

Heb je al een reactie van PPK binnen? Of heb je het nog niet doorgemaild aan hem?

-------

Ik vind de punten op zich niet zo gek, al moet er wel even praktisch naar gekeken worden.

[ Voor 12% gewijzigd door BikkelZ op 30-08-2007 13:31 ]

[Verwijderd]

Nice! Wellicht wordt dit vandaag ook bekendgemaakt via de [andere] mailinglist. Althans, als ik gelijk had

Laat duidelijk zijn dat het hier om een ander doel gaat: "de kwaliteit van het Nederlandse FrontEnd Development in de volle breedte op een hoger nivo te brengen door kennisdeling, discussie en uitdaging".

Op zich kan ik me vinden in dat doel, maar ik denk dat het een stap verder is dan het professionaliseren en op de kaart zetten van die front-end. Pas als de front-end binnen opleidingen en bedrijven wordt gezien als aparte discipline, kunnen mensen zich daarin gaan specialiseren en hun niveau opkrikken. Daarvoor is kennisdeling een heel belangrijk punt.

Onafhankelijkheid en onpartijdigheid; goede punten.

Contributie bij een vereniging vind ik persoonlijk geen probleem, dus die mag er van mij komen. Met de huidige programmapunten lijkt het alleen alsof je geen geld nodig hebt. Tenzij Q42 wordt ingehuurd om blog, knowledge base e.d. op gaat zetten (flauw).

Certificatie heeft inderdaad weinig nut bij dit doel ("Certificatie verhoogt het nivo niet" - mee eens). Ik snap niet helemaal waarom certificering zo uitvoerig wordt tegengesproken, als dat geen onderdeel is van het programma. Het huidige gilde-doel wordt ook niet zo tegengesproken of uitgelegd. Afijn, blijkbaar een heikel puntje waar Lon zich zwaar aan ergert

Ik begrijp alleen nog niet helemaal hoe je met de voorgestelde manier van kennis delen "een zo breed mogelijke groep frontenders bereikt". Een blog en knowledge base zijn belangrijk, maar een Nederlandse Ajaxian verhoogt niet het front-end niveau in Nederland. Het verhoogt het respect dat je hebt voor de auteurs en het verbreidt je kennis in de zin van wat je met het web kunt. Hetzelfde met die challenge, die vooral gedomineerd zal gaan worden door de personen die het al kunnen. De brede groep front-enders zal zich misschien geïntimideerd voelen door het niveau van die personen, en ik denk dus dat je daarmee juist niet de grote groep binnenhaalt.

De Webrichtlijnen zijn een goed middel om toegankelijkheid van websites mee te toetsen; helemaal mee eens.

Hoe ga je die brede groep front-enders bereiken? Hoe ga je beginners aanspreken, zonder af te schrikken? Gaat er iets gebeuren met mbo- of hbo-opleidingen?

[Verwijderd]

Goed verhaal, Krijn.

Kun je die reply ook posten naar de groep? Dan wordt daar in ieder geval ook iets van een discussie begonnen, ipv. er hier steeds op door te gaan. Dan kan deze weer ontopic verder.

[Verwijderd]

Heb ik gedaan Alleen daar staat m'n spelfout nog in. En geen idee waarom 'ie er niet bij komt te staan. "Wat een gedoe" en "houdt iemand het tegen ofzo?".

Is dit offtopic dan? Ik vond de persoonlijke meningen over PPK juist steeds offtopic en dit volledig ontopic. Maar goed, ik ben ook niet zo briljant

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 14:03 ]

[Verwijderd]

Ze willen dus echt de richting van awareness in gaan. Waarom zit de Nederlandse markt te wachten op nog een informatieplatform. Ik denk dat elke serieuze frontender de informatie momenteel wel haalt uit de velen bekende weblogs, discussiefora, of mailing lists. Er wordt nu eigenlijk nog een www.naarvoren.nl opgezet?

De hele basisgedachte die er eerst was, een kwaliteitskeurmerk is dus verleden tijd, hence wat is dan nog het zgn. unique selling point van het gilde behalve gezellig babbelen met elkaar? Dit was ook niet waar de overheid haar interesse in toonde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 13:58:
Er wordt nu eigenlijk nog een www.naarvoren.nl opgezet?

Nee, een naarvoren-met-ajax-hoewel-ajax-niet-de-goede-term-is-en-q42-al-jaren-dit-soort-gave-shit-deed.nl

[creative8500]

Gordijnstok: een nieuw Naar Voren is juist niet het idee: toen Lon en ik het er over hadden kwamen we tot de conclusie dat Naar Voren is wat we in een knowledge base zoeken, dus dat deze website het best gewoon de knowledge base kan worden!

Het zou ook een prima plek zijn voor de uit het Engels vertaalde artikelen, en een perfecte basis bieden voor de bron van educatief materiaal waar Robert-Jan Verkade mee bezig gaat.

[Verwijderd]

creative8500 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 14:16:
Gordijnstok: een nieuw Naar Voren is juist niet het idee: toen Lon en ik het er over hadden kwamen we tot de conclusie dat Naar Voren is wat we in een knowledge base zoeken, dus dat deze website het best gewoon de knowledge base kan worden!

Het zou ook een prima plek zijn voor de uit het Engels vertaalde artikelen, en een perfecte basis bieden voor de bron van educatief materiaal waar Robert-Jan Verkade mee bezig gaat.

Klinkt goed. Wellicht dat de commissie onderwijs dit mee kan nemen. Zou die commissie trouwens niet iets zijn voor Lon en jou, als het doel van die commissie iets breder wordt? Het lijkt alsof je daarmee de doelen kunt bereiken die je wilt bereiken. Of misschien kan er een extra commissie "Kennisdeling" opgezet worden met Lon als voorzitter? Of is het voornaamste doel van deze actie eigenlijk "PPK geen voorzitter laten worden"? Dat gevoel krijg ik een beetje.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 14:30 ]

[creative8500]

De verschillen tussen de voorstellen van Lon en Peter-Paul zijn forser en basaler dan de knowledge base. Slechts certificering bij consensus, en geen lidmaatschapskosten zijn op dit moment bepaald geen punten die ppk propagendeert.

Jouw argument 'het is wel erg veel werk, en je vangt wel erg veel wind' zal toch ook op moeten gaan voor Lon, om te duiden dat het niet om ppk is te doen. Het lijkt voornamelijk om ppk te doen doordat er om zijn persoon discussie ontstaan is toen hij comments censureerde, en dat is enkel Gilde gerelateerd zolang de communicatie enkel via hem loopt. Wanneer de discussie op een open-mailinglist plaatsvind lijkt mij dat dit probleem is opgelost.

Wat dat betreft: zou het niet het minste kunnen zijn wat ppk zou kunnen doen is, een linkje naar de FrontEnders mailinglist posten op zijn mailinglist? Dat dit vandaag of morgen gebeurt lijkt mij echt een must, wil er op een eerlijke manier een voorzitter gekozen kunnen worden. Wanneer het niet op de mailinglist word gepost, maar enkel op bijvoorbeeld /branche/ wordt gezet, dan is er geen manier voor alle geïnteresseerden om van de kandidaat-voorzitters op de hoogte te geraken voor de volgende bijeenkomst. En dan zou het overigens juist andersom zo lijken, dat ppk het om zijn persoon is te doen in plaats van om een branchevereniging.

[Padschild]

Ik wacht met spanning af of dit bekend wordt gemaakt op de mailinglist, zal toch mijn kijk op het geheel wat kunnen veranderen.

Ik vraag me af in hoeverre bepaalde comissies afhankelijk zijn van het bestuur/voorzitter... Nu is er een comissie certificering opgesteld, maar de kandidaat-voorzitter wilt dit eigenlijk niet.. wat gebeurt er dan met die comissie (hoop mensen hebben zich daarvoor al aangemeld), mocht hij gekozen worden?

[Verwijderd]

Er zijn al meerdere dingen "besloten" waar Lon tegenin gaat. Maar dat probleem hebben we pas als iemand anders dan PPK tot voorzitter benoemd wordt, en zover zijn we nog lang niet.

[Verwijderd]

creative8500 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 14:56:
De verschillen tussen de voorstellen van Lon en Peter-Paul zijn forser en basaler dan de knowledge base.

No shit. Het doel bijvoorbeeld. Daardoor veranderen vanzelfsprekend ook je middelen.

Slechts certificering bij consensus

Er zijn 12 mensen bezig hierover consensus te bereiken.

geen lidmaatschapskosten

"Het heffen van contributie wordt vooralsnog uitgesteld" komt op mij niet over als geen lidmaatschapskosten (niet dat mij het iets uitmaakt of er wel of geen contributie wordt gevraagd).

Wat dat betreft: zou het niet het minste kunnen zijn wat ppk zou kunnen doen is, een linkje naar de FrontEnders mailinglist posten op zijn mailinglist? Dat dit vandaag of morgen gebeurt lijkt mij echt een must, wil er op een eerlijke manier een voorzitter gekozen kunnen worden.

Lon zou volgens mij PPK even mailen, niet? Ik ben het met je eens dat PPK het via de algemene mailinglist bekend moet maken (ook dat er nog andere vrijwilligers voor het bestuur zich hebben aangemeld).

Wanneer het niet op de mailinglist word gepost, maar enkel op bijvoorbeeld /branche/ wordt gezet, dan is er geen manier voor alle geïnteresseerden om van de kandidaat-voorzitters op de hoogte te geraken voor de volgende bijeenkomst. En dan zou het overigens juist andersom zo lijken, dat ppk het om zijn persoon is te doen in plaats van om een branchevereniging.

Helemaal mee eens.

En kun je nu mijn andere vragen even beantwoorden? Want een extra commissie Kennisdeling (bijvoorbeeld) zou niet verkeerd zijn, toch? Als dat zou betekenen dat een hoop extra front-end-goeroes zich wel kunnen vinden in de plannen, is dat toch beter voor onze branche?

Padschild schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:07:
Ik wacht met spanning af of dit bekend wordt gemaakt op de mailinglist, zal toch mijn kijk op het geheel wat kunnen veranderen.

Ik zie geen reden waarom PPK dat niet zou doen.

Ik vraag me af in hoeverre bepaalde comissies afhankelijk zijn van het bestuur/voorzitter... Nu is er een comissie certificering opgesteld, maar de kandidaat-voorzitter wilt dit eigenlijk niet.. wat gebeurt er dan met die comissie (hoop mensen hebben zich daarvoor al aangemeld), mocht hij gekozen worden?

Als die mensen zich beter kunnen vinden in de plannen van een ander, lijkt me dat er geen probleem is. Ze maken zelf de keuze hoor

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 15:24 ]

[creative8500]

Krijn Hoetmer: Ik zie geen reden waarom PPK dat niet zou doen.

Ik ook niet, maar een enkeling blijkbaar wel.

[ Voor 37% gewijzigd door creative8500 op 31-08-2007 08:53 . Reden: Privécorrespondentie weggehaald nu e.e.a. is opgehelderd ]

[Verwijderd]

Lon:
Het FEG stelt zichzelf ten doel om de kwaliteit van het Nederlandse FrontEnd Development in de volle breedte op een hoger nivo te brengen door kennisdeling, discussie en uitdaging.

Lon:
Certificatie verhoogt het nivo niet.

Robbert Broersma:
Als ik het goed begrijp, stelt Lon voor dat er wat hem betreft een certificatie kan komen, maar dat over de beoordelingscriteria eerst nog eens flink inhoudelijk gediscussieerd moet worden.

?

[Verwijderd]

Briljant dus eigenlijk, al voordat er echt wat duidelijks is hebben we al een interne machtstrijd.

Maar zonder gein, heel eerlijk zie ik iets wat op zich als een goed niet haalbaar idee bestond nu al heel sterk afgezwakt worden naar iets wat eigenlijk niet zo veel meer voorstelt? Want wat is het unieke van het gilde nu nog?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 15:37 ]

[Padschild]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:36:
Briljant dus eigenlijk, al voordat er echt wat duidelijks is hebben we al een interne machtstrijd.

Maar zonder gein, heel eerlijk zie ik iets wat op zich als een goed niet haalbaar idee bestond nu al heel sterk afgezwakt worden naar iets wat eigenlijk niet zo veel meer voorstelt? Want wat is het unieke van het gilde nu nog?

Dat unieke hangt volgensmij af van wat de leden willen... Daar weet ik dus niks van, ik zie niet ergens een verslag over wat leden willen en zelf aandragen. Alleen resultaten van polletjes met vragen waarover PPK iets wilt weten. Maar doormiddel van een vraag kun je natuurlijk mensen dwingen een bepaalde kant op te sturen, er waren immers maar een beperkt aantal mogelijke antwoorden.

Maar die google group is niet van het gilde toch? Alleen van die kandidaatvoorzitter? Ik ben bang dat er niet veel mensen op zullen komen voor de 18e...

[Verwijderd]

PPK rond 12:15 uur:
Lon gaat me een link aanleveren naar zijn 'programma', en zodra ik die heb, stuur ik 'm door.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 15:42 ]

[creative8500]

Krijn Hoetmer: ?

Lon schreef: "Een brede discussie en onderzoek naar een certificatie-systeem dat bovenstaande en andere bezwaren ondervangt kan wel gestart worden." Daaruit concludeer ik dat een certificatie in ieder geval in Frage is, maar dat een discussie over de velen aspecten noodzakelijk wordt geacht. Wat dat betreft ben ik het er geheel mee eens. Dit lijkt me ook antwoord op de terechte vraag van Gordijnstok; certificering moet véél breder bediscussieerd worden voordat de eerste certificaten worden uitgereikt.

Padschild: de group is gestart door Lon omdat een open mailinglist over het Gilde ontbrak. Dat de homepage van de mailinglist de tekst van Lon bevat is vast een foutje van Lon, hij zou die tekst moeten mailen naar de mailinglist; die homepage moet uiteraard volledig onafhankelijk zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door creative8500 op 30-08-2007 16:08 ]

[Verwijderd]

creative8500 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 16:00:
certificering moet véél breder bediscussieerd worden voordat de eerste certificaten worden uitgereikt.

En dat wordt gedaan. Lees de informatie die je aangereikt wordt en laat het tot je doordringen.

1. Er is een commissie opgesteld
2. Daarvoor hebben zich vrijwilligers aangemeld
3. Die zijn bezig met een brede discussie
4. Daaruit volgt een plan
5. Dat plan wordt tijdens het oprichtingscongres gepresenteerd
6. De leden discussiëren (nog breder)
7. De leden stemmen over dat plan
8. De certificatie commissie gaat indien nodig terug naar de tekentafel
9. Iedereen is blij (behalve de azijnpissers, want die zijn dat nooit)

[creative8500]

Krijn, e.a., ik stel voor om geen cross-posts te plaatsen (zowel op de mailinglist als hier op GoT). Ik zal nu mijn reactie op GoT ook op de mailinglist zetten, en ik zal verder de mailing list als eerste keus gebruiken. Akkoord? Wel zo handig

[Verwijderd]

Voor die mailinglist moet je ook een Google account hebben hoor. Het zal mij een bal jeuken waar de discussie plaatsvindt

[creative8500]

Lid worden van Google? Is het niet afdoende om een mailtje te sturen naar [e-mail]? Dat dacht ik

[Verwijderd]

Ah, sorry, ik moest net inloggen voordat ik kon posten

[Verwijderd]

PPK:
Daarnaast heeft Lon Boonen zich kandidaat gesteld als voorzitter; ook hij is op zoek naar een secretaris en een penningmeester. Lon heeft een pagina geschreven over zijn kandidatuur en tevens een mailinglist opgericht; deze kan je vinden op http://groups.google.com/group/frontendersgilde

Gezien het feit dat Lons en mijn programma's nogal van elkaar verschillen, zal er dus op 18 september een echte verkiezingsstrijd worden gehouden tussen twee besturen die een ander soort Gilde voorstaan. Dit lijkt me gunstig voor het democratisch gehalte van het Gilde.

Ik heb op http://www.quirksmode.org/branche/voorzitter.html een pagina over deze zaak geplaatst. Het bovenste deel geeft een zo objectief mogelijk beeld van de verschillen tussen mij en Lon (Lon heeft dit gecontroleerd). Het onderste deel geeft mijn mening over Lons plannen en kandidatuur, en is zeker niet objectief.

Ik hoop dat de combinatie van deze pagina's de leden in staat stelt een beredeneerde keuze tussen de twee besturen te maken.

[Verwijderd]

Dat zijn dus inderdaad totaal twee verschillende richtingen. Zoals eerder vermeld ben ik het hier wel eens met PPK, het idee van Lon draagt niet tot een kwaliteitsstempel. Het is meer een gezellig hobby clubje. Ik voel er niets voor.

Daarnaast, komt PPK nog steeds met certificering op de proppen, maar ook hiervan kun je dus niets roepen zolang er niet meer duidelijk wordt over de inhoud en dat is een echte showstopper voor zijn traject. Het moet wel uitvoerbaar zijn.

[Alex)]

Ik vind het vreemd dat PPK op de officiële website zijn persoonlijke mening geeft, moet de info op die site niet objectief zijn?

Op zijn weblog zou nog kunnen, dat is persoonlijk, maar precies díe plek?

[bruk]

PKK is blijkbaar toch niet de kleine dictator zoals sommigen verwachtte? Wellicht als jullie naar een bijeenkomst waren gekomen, dan had je gemerkt dat er ruimte genoeg was voor discussie.

Los daarvan: Ik neem aan dat menig front-ender de frustratie deelt dat hij wel eens pitcht voor een opdracht, maar deze voor zijn neus voorbij ziet gaan aan een beunhaas (het neefje) die vervolgens complete troep oplevert?

Waar ligt dit aan? Aan de beunhaas? Of aan het probleem dat de opdrachtgever de beunhaas niet van de front-ender kan onderscheiden? Natuurlijk zijn er front-enders onder jullie die de overtuigingskracht hebben van een profeet, maar een heleboel front-enders weten dit probleem niet helder over te brengen op de opdrachtgever. Als onderaannemer is het nog lastiger, jij moet je opdrachtgever (vaak een reclamebureau) overtuigen en die moet de klant ook nog eens zien te overtuigen.

Daarom is het slim om het via de andere weg te spelen. Je bundelt je krachten met andere front-enders en legt de klant uit dat hij bij het verstrekken van een opdracht moet letten op een front-end-certificaat, omdat hij anders omzet mis loopt (browser-compatibiliteit, accessibility, zoekmachine-optimalisatie zijn vaak niet primaire aandachtspunten van beunhazen). Je maakt gezamenlijk een website waarop je bedrijven die zich oriënteren voor hun nieuwe website haarfijn (in niet-geek taal, maar in marketingtermen) uitlegt waarom het zo belangrijk is en welke vragen hij moet stellen aan het bedrijf wat hij in gedachte heeft.

Kortom, je maakt een ondoorzichtige markt (met een heel negatief en onbetrouwbaar imago) professioneel, transparant en toegankelijk (althans, daar doe je een poging toe).

Ik snap eigenlijk niet waarom hier zoveel mensen tegen zijn? Ok, ik snap dat mensen problemen kunnen hebben met PKK en zijn rol, ik ben daarom blij met de kandidatuur van Lon, dan is er tenminste keuze. Maar aan de andere kant, wees blij dat PKK geen penningmeester wil worden, want die begroting klopt van geen kanten! Maar in plaats van het bekritiseren van de begroting, zou het prettig zijn als er iemand constructief naar voren stapt en daar zijn licht op laat schijnen.

Dan het puntje certificering: Er is hierover nog NIETS besloten, er wordt slechts gediscussieerd. Er zijn een aantal voorstellen gedaan en daar is over gestemd door mensen die zich ermee wilden bemoeien (en iedereen MAG zich er mee bemoeien, als je maar naar voren treedt, geheel democratisch.). Waar komen de spookverhalen vandaan dat het zou gaan om een W3C-validatie van door jou gemaakte websites?

Zoals het er nu naar uit ziet gaat het erom dat je inzicht hebt in front-enden. Dat je kunt laten zien dat je keuzes weloverwogen zijn. Er is niet per se 1 goede optie, als je maar kan vertellen wat je afwegingen geweest zijn. Quote uit het huidige voorstel voor certificatie:

Tijdens het examen wordt de kandidaat een ontwerp van een site getoond, en wordt hem gevraagd hoe hij enige features zou implementeren. Elk antwoord dat van redelijke CSS-kennis getuigt, wordt goedgerekend (dwz. de kandidaat is niet verplicht “de beste” methode te noemen, omdat zo’n methode zelden bestaat.)

Tijdens het examen wordt de kandidaat ondervraagd over de CSS van een recent door hem opgeleverde site. De kandidaat mag deze site zelf uitzoeken. Hij dient de keuzes die hij in de CSS gemaakt heeft, te verdedigen (“waarom float je deze div?”). Ook hier wordt elk redelijk antwoord goedgerekend.

Zie het als je rijbewijs: tijdens het afrijden gaat het erom dat je rijvaardig bent, niet dat je tot op de centimeter van de stoeprand een auto kan fileparkeren. Je mag best 55 km/h rijden, als je dat doet om mee te rijden met het overige verkeer, maar niet als je dat doet om te kunnen bumper-kleven.

Kijk eens rond in andere branches, certificering is zo gek nog niet:
- www.ffp.nl
- Google Adwords Professional

PKK wil in zijn plan de scholen opleiden en opleidingsmateriaal verstrekken door artikelen te vertalen, ik denk zelfs dat opleidingen een belangrijke rol kunnen spelen in het certificeren van de leerlingen. In afstemming met het Gilde zou je bijvoorbeeld kunnen afspreken dat studenten die een bepaald practicum met succes afgelegd hebben een certificaat krijgen. Op die manier breng je al in een vroeg stadium de studenten in aanraking met het gilde en kunnen ze voorts zelf beslissen of ze dieper in de materie willen duiken.

Wat mij verbaast is dat er nog (bijna) niemand over de naam Gilde gevallen is. Dit klinkt mij veel te knullig in de oren. Een gilde brengt ambachtelijke, authentieke associaties met zich mee met jarenlange tradities, wat ik niet echt terug vind in zoiets moderns als webdesign. 'Natuurlijk' zien wij front-enden zelf bijna als kunst, maar in de ogen van ieder ander zijn we gewoon programmeurs/computergeeks. Ik zou liever een naam zien als "Vereniging front-end Programmeurs" of "Associatie Front-end Professionals", waarbij de gemiddelde marketing-manager zelf kan bedenken waar deze vereniging toe dient, maargoed, ik aanschouw het probleem dan ook vooral vanuit commercieel perspectief.

[Alex)]

bruk schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 23:56:
Wat mij verbaast is dat er nog (bijna) niemand over de naam Gilde gevallen is. Dit klinkt mij veel te knullig in de oren. Een gilde brengt ambachtelijke, authentieke associaties met zich mee met jarenlange tradities, wat ik niet echt terug vind in zoiets moderns als webdesign. 'Natuurlijk' zien wij front-enden zelf bijna als kunst, maar in de ogen van ieder ander zijn we gewoon programmeurs/computergeeks. Ik zou liever een naam zien als "Vereniging front-end Programmeurs" of "Associatie Front-end Professionals", waarbij de gemiddelde marketing-manager zelf kan bedenken waar deze vereniging toe dient, maargoed, ik aanschouw het probleem dan ook vooral vanuit commercieel perspectief.

Als ik het me goed herinner... zijn er genoeg mensen over gevallen aan het begin van dit topic...

[bruk]

Alex) schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 00:27:
[...]
Als ik het me goed herinner... zijn er genoeg mensen over gevallen aan het begin van dit topic...

Yep, zonder een alternatief aan te dragen. Maar ik zal dit puntje dan ook op de discussielijst gooien, kijken of er meer zijn die zich eraan storen (die wel achter het concept van een branchevereniging staan).

[Alex)]

bruk schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 00:38:
[...]

Yep, zonder een alternatief aan te dragen. Maar ik zal dit puntje dan ook op de discussielijst gooien, kijken of er meer zijn die zich eraan storen (die wel achter het concept van een branchevereniging staan).

Wat ik denk dat het probleem is is niet het plan voor een branchevereniging an sich, maar de manier waarop alles hier is gepresenteerd en hoe PPK dingen afhandelt (censuur, éénrichtingscommunicatie, plannen presenteren die juridisch niet eens haalbaar zijn, enz enz), daar vallen de meesten over.

Als er morgen iemand met een gelijksoortig idee zou komen, maar dan open (in de hummedahhummedah 2.0-stijl van tegenwoordig) zou men er - denk ik - veel positiever over zijn dan over PPK's huidige plannen.

[bruk]

Alex) schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 00:40:
[...]
Wat ik denk dat het probleem is is niet het plan voor een branchevereniging an sich, maar de manier waarop alles hier is gepresenteerd en hoe PPK dingen afhandelt (censuur, éénrichtingscommunicatie, plannen presenteren die juridisch niet eens haalbaar zijn, enz enz), daar vallen de meesten over.
[...]

Ik denk dat dat inderdaad veel weerstand heeft opgeroepen, aan de andere kant is er iemand nodig die de kar trekt. Hij heeft genoeg deuren open gezet om bij te kunnen dragen. Maar een gezonde portie tact ontbreekt hem wel enigszins, ja.

[Alex)]

bruk schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 00:53:
[...]

Ik denk dat dat inderdaad veel weerstand heeft opgeroepen, aan de andere kant is er iemand nodig die de kar trekt. Hij heeft genoeg deuren open gezet om bij te kunnen dragen. Maar een gezonde portie tact ontbreekt hem wel enigszins, ja.

De enige mogelijkheden die er zijn geweest is door een congres of hoe het ook mag heten te bezoeken, dat is lang niet voor iedereen haalbaar, als er veel meer online zou zijn georganiseerd zou men meer betrokken zijn geweest. Verder vind ik z'n uitspraak dat mensen die front-ender willen worden maar moeten stoppen met hun opleiding gewoon stompzinnig en ondoordacht.

[bruk]

Ja, zoals ik zei: weinig tactvol.

Maar ik begrijp zijn achterliggende gedachte wel: Als je kijkt naar de opleiding GrafimediaTechnologie aan de HRO in Rotterdam, die opleiding zou toch op z'n minst het front-end vak moeten introduceren, maar de gemiddelde tweedejaars heeft nog nooit van CSS gehoord, terwijl hij wel zijn eigen portfolio-site heeft moeten maken. Desalniettemin is zijn uitspraak zwaar overtrokken.

[Verwijderd]

Heren Tweakers, dames ook,

zoals jullie hebben kunnen lezen op de mailing list en de officiele website van het in oprichting zijnde gilde ben ik nu dan eindelijk officieel voorzitterkandidaat.

Ik heb me kandidaat gesteld omdat ik de gang van zaken omtrent het gilde niet open genoeg vond. Ik was bang dat het gilde niet onpartijdig genoeg zou zijn.

De manier waarop PPK nu zijn macht misbruikt door mijn kandidaatschap op deze manier te presenteren op de officiele site; zonder kans op weerwoord en met zijn eigen meningen en conclusies overal overheen gegoten is een bevestiging van mijn bangste vermoedens.

Wat moeten we denken van iemand die zijn macht zo makkelijk misbruikt en een beetje concurrentie of kritiek totaal niet verdragen kan?

Ik nodig eenieder uit voor een discussie op de google group die ik noodgedwongen heb geopend.

Lon

[BikkelZ]

Ik vind het prima dat hij een eigen mening op zijn eigen site heeft, maar om nou in dezelfde posting als waarin jouw standpunten beschreven worden op het officiele Gilde-gedeelte daar meteen een eigen visie op te geven......duidelijker kon hij jouw punt eigenlijk toch niet omschrijven?

[Alex)]

Mja, ik vind het ook een uiterst vreemde handelswijze, op deze manier is het niet echt eerlijke concurrentie meer. Men leest op die pagina de verschillen tussen PPK's en Lon's standpunten en leest meteen hoe PPK er tegenaankijkt, terwijl het toch redelijk objectief lijkt in het begin.

Niet echt eerlijk als je het mij vraagt, het zou hetzelfde zijn als wanneer het CDA de verkiezingen organiseert en dan ook nog eens even alle verschillen tussen hun opvattingen en die van bijvoorbeeld de SP zou publiceren...

Belangenverstrengeling, iemand?

[PrisonerOfPain]

bruk schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 01:22:
Ja, zoals ik zei: weinig tactvol.

Maar ik begrijp zijn achterliggende gedachte wel: Als je kijkt naar de opleiding GrafimediaTechnologie aan de HRO in Rotterdam, die opleiding zou toch op z'n minst het front-end vak moeten introduceren, maar de gemiddelde tweedejaars heeft nog nooit van CSS gehoord, terwijl hij wel zijn eigen portfolio-site heeft moeten maken. Desalniettemin is zijn uitspraak zwaar overtrokken.

Is het dan niet juist verstandiger om met (Nederlandse) scholen een samenwerking op te zetten om het niveau omhoog te trekken door bijvoorbeeld guest lectures te geven, certificering te integreren met het onderwijs of leraren onderdeel te laten vormen van het Gilde? Op een dergelijke manier pak je het probleem bij de wortel aan en zal de oplossing (waarschijnlijk) een grotere impact hebben.

[Cavorka]

Tsja... een andere kandidaat op de enige website van het Gilde zelf (quirksmode) een beetje lopen afbranden op het feit dat hij nog nooit (hoeveel bijeenkomsten zijn er geweest precies? 1? 2?) op een bijeenkomst is geweest, vind ik een beetje sneu. En ook gewoon lomp.

Die hele kandidatuur pagina is gewoon complete bullshit als je hem een paar keer leest: waar is de onpartijdigheid? Waar is de mening van Lon op PPK op die pagina?

Meer en meer krijg ik echt een naar gevoel bij de persoon PPK. En ja dat heeft dus ALLES met het Gilde te maken, tenzij hij zich compleet terugtrekt, of als er een onafhankelijke website komt die niet door hem gerunt wordt.

Tot nu toe is het echt een one-man show die geen tegenspraak duldt. And the one man is not entertaining.

[alienfruit]

Ik vind het al vreemd waarom de gilde informatie vanaf zijn website moet komen. Ik zou zeggen start een blog en vervolgens alle kandidaten een account en gaan met die banaan! Verder gewoon wekelijks een uurtje kennisoverdracht in het Nederlands door de vereniging. Met de mogelijkheid voor mensen om vragen te stellen. Ik zou dat zelf fijner vinden dan enkele keren per jaar naar een congres gaan ver weg in Amsterdam of Utrecht. Er zijn genoeg produkten op de markt bijv. Adobe Connect die dit kunnen verzorgen. Adobe maakt er zelf geen probleem van om zo'n account te sponsoren.

Maar Adobe Connect zal vast wel niet worden wegens de aversie tegen het gebruik van Adobe Flash met name door PPK.

[ Voor 43% gewijzigd door alienfruit op 03-09-2007 02:12 ]

[Padschild]

Okay, het wordt steeds waziger...

Allereerst, waarom is er geen link te vinden naar de google group van Lon op de pagina van PPK?

En dan... Dit is natuurlijk pure onzin.

PPK's weblog:
Ik hoop dat de combinatie van deze pagina's de leden in staat stelt een beredeneerde keuze tussen de twee besturen te maken.

Als ik Lon was, zou ik pissed off zijn en niet zo'n beetje ook. Een combinatie van een objectief plaatje, maar wel met een subjectief verhaaltje van PPK erbij? Waar blijft het subjectieve verhaaltje van Lon op die pagina? Wat is er nou makkelijker dan even het verhaal van Lon te kopieren naar het weblog van PPK. Het zal wel semantisch niet correct zijn of iets dergelijks...

PPK's weblog:
Lon heeft nog nooit een Gildebijeenkomst bezocht. Hoewel ik wegens de vaagheid omtrent de verwerving van het lidmaatschap besloten heb dit feit niet te laten meetellen bij de goedkeuring van zijn kandidatuur, vind ik het niettemin niet van erg veel interesse in het Gilde getuigen. Hij dient op de 18e nog lid te worden, en dus persoonlijk te verschijnen.

Weer onzin; er is nog geen vereniging, er zijn nog geen leden en ik hoop ook voor de nep-leden dat ze beseffen dat ze geen lid zijn. De 'gilde' bestaat gewoonweg niet. Een kijkje in de KvK-inschrijvingen database geeft mij geen front end gilde, dus waar zou Lon lid van moeten worden?

PPK's weblog:
Uiteindelijk gaat het om vertrouwen. Als je me niet vertrouwt, raad ik je aan op Lon te stemmen. Meer kan ik er niet van maken.

Leuker kan ik het ook niet maken, of misschien PPK wel? We lezen even een stukje terug in het verhaal van PPK:

PPK's weblog:
Lon ageert tegen belangenverstrengeling, en hoewel ik het in principe met hem eens ben, zal ik me niet laten weerhouden zaken te doen met partijen met wie ik ook als Gilde-voorzitter spreek. Als ik me wel zou laten weerhouden, zou ik mijn inkomen namelijk kwijt zijn, en dat zal mijn functioneren als voorzitter niet ten goede komen.

Komt de aap nu toch uit de mouw? Wat voor relatie heeft je inkomen met het voorzitterschap?

Ik vertrouw PPK inderdaad niet, ook niet als Freelancer. Hoe kan je iemand vertrouwen als je niet eens op de kandidatuur en gilde-pagina van PPK's weblog (want dat is het) kan reageren zonder dat het ook nog eens gecensureerd wordt?

PPK's weblog:
Mijns inziens verwateren online gemeenschappen altijd vrij snel omdat ze worden overgenomen door mensen die weliswaar een hoop schreeuwen, maar weinig zinvolle bijdragen hebben te leveren.

Vervelend he, mensen die schreeuwen? De vraag is hoe je daar op een juiste manier mee omgaat, om mijn voorbeeld van het hoogbegaafde jongetje er weer bij te halen. Waarom zouden ze dat toch doen op fora's en dergelijke? Schreeuwen? Ik zie weinig capslock op fora's en zeker niet op GoT. Kritiek is echter iets heel anders. Onderbouwde kritiek is iets anders als iets roepe zonder zelf met een idee te komen. Als tegenargument werd gegeven dat wij zelf dan maar met een idee moeten komen. Probleem is dat wij niet om deze 'gilde' hebben gevraagd (laat de overheid maar met een idee komen?).

Ik denk niet dat de mensen schreeuwen, omdat ze geen zin hebben om naar een bijeenkomst te komen, maar omdat ze geen zin hebben om naar een eenzijdig verhaal (sommige noemen het een discussie) te gaan luisteren waarin enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is.

De mensen die niet schreeuwen, zijn misschien inderdaad 'followers' van PPK, waarbij zij waarschijnlijk hopen op een vette overheidsopdracht. Ik denk dat het bij deze mensen niet eens te doen is op het verbeteren van de front-end branche. Misschien weer doemdenkend om zo te denken, maar wie verzekerd mij dat dat ECHT niet zo is, als PPK hierboven zo'n verhaal ophangt?

Als ik een kandidaatvoorzitter zou zijn, zou ik de oprichtingsdatum proberen uit te stellen, om duidelijk te maken dat standpunten weldegelijk van alle kantpunten uitgelicht moeten worden en dat er voor alsnog 3 websites gemaakt moeten worden:

- Weblog van PPK met info over zijn kandidaatvoorzitterschap
- Weblog/Group van Lon met info over zijn kandidaatvoorzitterschap
- En dan iets belangrijks: Een onafhankelijke website, die niet door een kandidaatvoorzitterschap is ontwikkeld, waarop ALLEEN maar onpartijdige en objectieve informatie te vinden is over het gilde. Hieronder valt dus ook links/pagina's van kandidaatvoorzitters.

En verder, succes Lon!

PS:
Link voor de mensen die het niet kunnen vinden, met uitstekende reacties over de algehele gang van zaken:

http://groups.google.com/group/frontendersgilde/

[creative8500]

Ik zou overigens willen vragen aan alle developers die een mening over het Gilde hebben: houd 18 september vrij voor de bijeenkomst in De Zwijger in Amsterdam, want als alleen developers komen die sowieso lid willen worden, is our restistance futile.

Geëngageerde Tweakers die komen:
[list]
• creative8500
• Lon
• Padschild
• BikkelZ

[ Voor 3% gewijzigd door creative8500 op 03-09-2007 11:45 ]

[Padschild]

creative8500 schreef op maandag 03 september 2007 @ 10:09:
Ik zou overigens willen vragen aan alle developers die een mening over het Gilde hebben: houd 18 september vrij voor de bijeenkomst in De Zwijger in Amsterdam, want als alleen developers komen die sowieso lid willen worden, is our restistance futile.

Geëngageerde Tweakers die komen:
[list]
• creative8500
• Lon

Hangt er van af hoe laat een en ander is... (moet vanuit Eindhoven komen) En 18 september is bevrijdingsdag in Eindhoven

Hoe zit het trouwens dan als er ineens bepaald wordt dat er wel 200 euro aan contributie betaald moet worden? Daar heb ik namelijk geen zin in (contributie wel, maar 200 euro vind ik te veel voor onduidelijke plannen).

[JKVA]

Padschild schreef op maandag 03 september 2007 @ 09:22:
Okay, het wordt steeds waziger...

Allereerst, waarom is er geen link te vinden naar de google group van Lon op de pagina van PPK?

En dan... Dit is natuurlijk pure onzin.
[...]
En verder, succes Lon!

PS:
Link voor de mensen die het niet kunnen vinden, met uitstekende reacties over de algehele gang van zaken:

http://groups.google.com/group/frontendersgilde/

Goed verhaal. Ik stem er helemaal mee in. Hoewel ik PPK een hele tijd het voordeel van de twijfel heb gegeven, omdat ik in principe wel iets voelde voor het idee en hoopte op een groep die daadwerkelijk die plannen in zinnige certificeringen kon omzetten. Ik denk namelijk nog steeds dat dit haalbaar is.

De post van PPK doet me echter heel erg twijfelen aan zijn goede bedoelingen. Er staat ergens onderin de pagina dan wel een linkje naar Lon's pagina, maar om nou te zeggen dat dat opvalt... Ik zie voorlopig wel wat er gebeurt...

[BikkelZ]

Het lijkt me op zich sociaal gezien al een interessante bijeenkomst. Ik moet zelf ook uit Eindhoven komen, maar aangezien ik hier vertrek wil de baas het treinkaartje vast niet vergoeden

[Padschild]

JKVA schreef op maandag 03 september 2007 @ 10:30:
[...]

Ah, naar goed zoeken heb ik de link gevonden, wat blijkt:

PPK:
This is a deliberate decision, and not an error. I don't want to spend more time on old-fashioned or outright crappy browsers than is strictly necessary.

Since Internet Explorer 7 supports modern CSS fine, this site works properly in that browser. If you're an Explorer user I advise you to upgrade as soon as possible.

Nogmaals de quote van PPK ja, in IE6 komt de link buiten het zicht aan de rechterkant te staan, heel vervelend.

En nee, ik kan niet mijn browser updaten, zit nu op mijn stage

Edit: Carpool anyone? Als ik mijn ouders lief aan kijk mag ik de auto misschien wel weer mee Mocht laatst voor Bob spelen (gingen zelfs toen naar Utrecht en 's nachts weer terug) dus zal wel geen probleem zijn Maarja, hoeveel mensen gaan er naar Amsterdam dan?

[ Voor 15% gewijzigd door Padschild op 03-09-2007 10:45 ]

[Alex)]

Op zich zou ik wel interesse hebben, mocht ik tijd hebben. Maar dat heb ik niet. En om nou het vliegtuig te pakken (ik ben dan op vakantie namelijk)...

De Google-groep vind ik totnutoe vele malen vruchtbaarder dan de "officiële" site van het gilde...ik hoop eigenlijk dat het de 18e een domper wordt, dan is dit belachelijke plan tenminste van de baan en kan er serieus gepland worden.

[creative8500]

Padschild: bij mijn weten is het zo, dat wanneer je lid bent van een vereniging, en je betaalt een periode vooruit, de vereniging aan jou een uistaande schuld heeft die terugloopt naarmate de periode vordert. Wanneer jij je direct na oprichting zou uitschrijven benaderen de kosten voor jou asymptotisch nul. Bovendien heb jij dan nog lang geen geen acceptgiro in de bus van het Gilde... Sterker nog, een vereniging in oprichting kan uberhaupt geen contributie heffen natuurlijk.

So don't worry.

[Padschild]

creative8500 schreef op maandag 03 september 2007 @ 10:49:
Padschild: bij mijn weten is het zo, dat wanneer je lid bent van een vereniging, en je betaalt een periode vooruit, de vereniging aan jou een uistaande schuld heeft die terugloopt naarmate de periode vordert. Wanneer jij je direct na oprichting zou uitschrijven benaderen de kosten voor jou asymptotisch nul. Bovendien heb jij dan nog lang geen geen acceptgiro in de bus van het Gilde... Sterker nog, een vereniging in oprichting kan uberhaupt geen contributie heffen natuurlijk.

So don't worry.

Hehe, dat snap ik ook wel Ik wil ook best contributie betalen, maar geen 200 euro zonder dat er plannen zijn... Ook weet ik niet echt bepaald hoe de oprichting en statuten en weet ik wat allemaal in zijn werking gaat en wie deze ontwerpt.. Is daar al over nagedacht/gecommuniceerd?

Ik sta er best open voor om er heen te gaan, mocht het agenda technisch allemaal kunnen

[ Voor 14% gewijzigd door Padschild op 03-09-2007 10:54 ]

[BikkelZ]

Is het de bedoeling dat je meteen lapt, kun je er gratis heen of wat is de deal precies?

Padschild -> mits dat betaalverhaal niet op gaat heb ik wel interesse om mee te rijden en mijn deel van de benzine te betalen.

[killercow]

Ik ben er weer bij,

Ik zal eens kijken of ik een nette omschrijving van beide kanidaten kan maken,

Het komt er een beetje op neer dat beide voorzitters een andere vette vis na jagen.

ppk
ppk zoekt een manier om de goede front-enders te keuren en zo met een tastbaar papiertje te komen wat gebruikt kan worden om oa overheids projecten op te kunnen pikken. Veel mensen hebben hier niets aan, tenzij het keurmerk ook goed in de markt wordt gezet en ook niet overheden hier iets mee gaan doen, daarnaast is de certificering nogal statisch, hoe wil je nieuwe technieken en denkwijzen toepassen, en hoe wil je überhaupt aanwijzen wat wel en niet een goede denkwijze is.

• Voordelen
  • Eenduidige certificering, gemakkelijker te promoten / uit te leggen
  • Overheids interesse
• Nadelen
  • Welke richtlijnen te volgen?
  • Welke standpunten / ideeën te volgen?
  • Hoe pak je nieuwe technieken en denkwijzen op?

Lon
Lon wil graag technische voorsprong bevorderen, het voordeel hiervan is duidelijk, ajax was ook pas hip en tof toen er leuke applicaties kwamen die het gebruikten. Met een showcase blog / website kan de goede front-ender zich zo profileren. Wat helaas waarschijnlijk neer gaat komen op 5 of 10 man die z'n kunstje kan vertonen, en de rest die net niet het guru niveau hebben om iets echt tofs neer te zetten om zo de ogen op zich gericht krijgen.

• Voordelen
  • Technische vooruitgang door discussie (en knutsel wedstrijden?)
  • Plek voor discussie over de denkwijzen en interpretaties van standaarden en dogma's
  • Platform voor tonen nieuwe ideeën en ontwikkelen.
• Nadelen
  • Geen duidelijk standpunt om naar buiten te communiceren
  • Alleen echt high-tech/super cleane showcases zullen een splash kunnen maken op de showcase site. (Over elitair gesproken)
  • Lastig om jezelf te promoten als je gemiddeld of minder kundig bent, dus lastig om nieuwe leden te werven.

Voor beide standpunten is iets te zeggen, en voor dat we elkaar straks aan de haren door het pakhuis slepen, (toch weer een snufje middeleeuws gezeur en geblaat hier), denk ik dat we van beide partijen een nette uitleg moeten hebben gezien wat hun standpunten zijn.

(mocht ik het mis hebben, let me know, quote me, verbeter me)

[ Voor 25% gewijzigd door killercow op 03-09-2007 11:46 ]

[creative8500]

Op de avond zelf wordt geen contributie betaald. De financiële afhandeling van de contributieheffing over der periode waarin je lid bent (geweest, in het geval dat er al contributie geheven gaat worden) zal middels een administratiebureau gebeuren. Again: don't worry.

[Padschild]

killercow schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:24:
[...]

Prima verhaaltje helder. Ik zou er wel wat voor voelen als er de 18e gewoon over de kandidaten gediscusieerd wordt, soort debat ofzo Alvorens de boel wordt opgericht... Maar bij de oprichting komt echt een hoop papierwerk kijken (oprichtingsakte, statuen.. etc.. heb je zelfs een notaris voor nodig volgens mij). In dit papierwerk staan ook dingen opgenomen als contributie en dergelijke, hoe wordt dat dan geregeld?

BikkelZ schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:19:
Is het de bedoeling dat je meteen lapt, kun je er gratis heen of wat is de deal precies?

Padschild -> mits dat betaalverhaal niet op gaat heb ik wel interesse om mee te rijden en mijn deel van de benzine te betalen.

Okay M'n MSN en email staan in mijn profile, pmmetje kan ook... Kunnen we het op die manier even afstemmen

[ Voor 37% gewijzigd door Padschild op 03-09-2007 11:31 ]

[alienfruit]

Het probleem wat ik heb dat het mij verstrekt onduidelijk is onder welke voorwaarden of context de overheid dit plan een goed idee vind. De overheid vind wel meer dingen een goed plan om er vervolgens niks aan te doen. Verder blijf ik het maar raar vinden dat alle communicatie omtrent de stichting via de PPK website gebeurd. Waarom niet een tijdelijke website ergens anders hosten? Lijkt mij eigenlijk ook doodnormaal.

[Verwijderd]

@killercow

>Geen duidelijk standpunt om naar buiten te communiceren

Ik denk dat we eerst naar binnen moeten communiceren. Er bestaat nu nog geen frontenders beroepsgroep die zich bewust is van haar bestaan. Niet als een groep.
We zijn allemaal met reuze interessante dingen bezig en we worstelen allemaal met standaarden en browsers. Laten we ons bundelen en ons als groep bewust worden van ons vak. De voor- en nadelen.
Pas dan kunnen we gezamenlijk naar buiten optreden en van ons laten horen.

>Alleen echt high-tech/super cleane showcases zullen een splash kunnen maken op de showcase site. (Over elitair
>gesproken)

Verschillen zullen er altijd zijn. Maar volgens mij hoeft een dergelijk initiatief niet elitair te zijn.
Gisteren bladerde ik door quirksmode, ken je die site? Ik vond daar een artikel over de quest naar de nieuwe addEvent. Tientallen mensen hebben meegedaan aan het maken van de ultieme code (die er helaas nooit echt van gekomen is). Kijk, dat is een leuke challenge. Dat kweekt bewustwording binnen ons als collega's. Als je een dergelijke challenge iets beter opzet, met een condensatie-punt waar iemand het concensusresultaat bijhoudt en van uitgebreid commentaar voorziet, met de mogelijkheid voor iedereen om te volgen of bij te dragen, al is het maar 1 regeltje en nog wat leuks, dan zie ik daar wel wat in.
Niet iedereen zal het hoogste niveau kunnen volgen, maar iedereen zal er iets van leren.

Challenges, contests (.nl - .be), evenings-of-code (reallife meetings), een roulerende msn-account voor FEG-FAQs, aloude mailinglists waarop je ook kunt posten (niet zoals die nieuwste mailing list die ik laatst zag waar je enkel naar kunt luisteren), techblog, samenblog, reviewblog... Er valt zoveel te bedenken. Alles om kennis te delen, nieuwe kennis op te doen en van elkaars inzichten en creativiteit profiteren.

Ik besef dat het allemaal erg rozewolkerig klinkt. Maar zo voel ik het echt. Een groot deel van ons frontenders is enorm gedreven, wil nieuwe kennis vergaren en delen. We willen allemaal vooruit. En we zijn allemaal technisch gedreven.
Communicatie naar buiten toe komt dan later vanzelf wel. Laten we eerst de buitenwereld definieren door onszelf te definieren.

Ik ga zo snel mogelijk mijn programma aanpassen. Je begrijpt dat het allemaal kort dag was voor me. Ik ben hier ingesprongen omdat er iets moest gebeuren. Ik gun mezelf nu de tijd om te luisteren en te praten en om daaruit mijn ultieme programma samen te stellen.

Alle input is welkom.

Lon

[Blaise]

Ik denk dat we eerst naar binnen moeten communiceren. Er bestaat nu nog geen frontenders beroepsgroep die zich bewust is van haar bestaan. Niet als een groep.
We zijn allemaal met reuze interessante dingen bezig en we worstelen allemaal met standaarden en browsers. Laten we ons bundelen en ons als groep bewust worden van ons vak. De voor- en nadelen.

Ik heb niet zo'n behoefte aan een nieuwe community. Kennis en inspiratie doe ik op van weblogs van experts, interessante kwesties lees en bespreek ik op dit forum. Verder hoef ik geen offline meetings of samenwerkprojecten, daar heb ik geen zin in.

Ik vind het interessanter hoe een FEG naar buiten optreedt. Daar hoor ik graag meer over van Lon. Of wil je eerst een community op poten hebben?

[crisp]

Ik heb van het weekend ook weer eens met een aantal mensen gesproken over een front-end beroepsorganisatie en naar aanleiding daarvan voor mezelf in ieder geval duidelijk gekregen waarom ik zo tegen certificatie ben op dit moment, en dat heeft alles te maken met de immaturity van de technieken en implementaties daarvan.

Naar mijn mening heeft certificatie pas zin als je ook te maken hebt met technieken en platformen die een bepaalde gradatie van volwassenheid hebben bereikt. Pas dan kan je richtlijnen opstellen omtrent bepaalde best practices en is de daaruit verworven kennis redelijk universeel toepasbaar.

Als je kijkt naar de huidige front-end wereld dan hebben we te maken met verouderde standaarden en sloppy implementaties daarvan. Best practices zijn dus niet ingegeven door de standaarden zelf maar zijn veelal slechts 'contemporary best workarounds', en dat laatste is niets meer dan een voortschrijdend inzicht van vele jaren in welke de techniek zo goed als stilgestaan heeft en enkel de workarounds geavanceerder zijn geworden om te kunnen voldoen aan de eisen van opdrachtgevers en het publiek.

In die zin zie ik voor een front-end developer beroepsvereniging een grote rol weggelegd in het vocaliseren van de behoefte naar een meer mature en interoperable platform richting browservendors, en een stem in standaarden-organisaties zoals het W3C. Zolang dat niet in het programma staat blijft een dergelijke beroepsvereniging naar mijn mening teveel marketing-gericht zonder duidelijk meerwaarde te bieden boven voorafgegane initiatieven, met of zonder certificaat.

Dat laatste is in ieder geval ook de reden waarom ik onder het programma van PPK zeker geen lid zal worden van het 'Gilde' - het voorziet niet in mijn behoefte (ik ben totaal niet geinteresseerd in grote bedrijven of evangelisme daarvan), en het voorziet niet in de behoefte van de front-end development community (werken naar betere technieken en standaarden). Het is enkel het propageren van contemporary 'best practices' onder het mom van 'standards compliance' om daarmee een betere marktpositie te verwerven.

Ik moet toegeven dat het volgen van contemporary best practices jezelf en je opdrachtgever voordeel op kunnen leveren, en het is niet verkeerd om dat te propageren, maar je moet het niet zien als de 'holy grail' - daarvoor zijn zowel de techniek vanuit de huidige standaarden als de implementaties nog te immature. Ik denk dus dat 'grassroot movements' op dit moment nog zeker niet afgedaan kunnen worden en wellicht de enige manier zijn om de ontwikkelingen te pushen in een richting die een omgeving opleveren waarbinnen je uiteindelijk echt naar professionalisatie kan werken.

Ik begrijp PPK's uitspraken omtrend het vermeende succes van WaSP en de standards-drive van MSIE en Yahoo! ook niet goed. WaSP is volgens mij nooit echt van de grond gekomen en is de laatste tijd zelfs helemaal stil, MSIE propageert nog altijd eigen proprietary oplossing boven standards op hun blog, en Yahoo! wijkt af van standards-based oplossingen door implementatie-verschillen weg te abstraheren in een toolkit die weer een eigen paradigma introduceert.

Waar sta ik nu als ik kijk naar zowel PPK's als Lon's ideeën? PPK valt af aangezien ik niet geinteresseerd ben in een verbetering van mijn eigen marktpositie naar grote bedrijven toe, en ook niet in evangalisatie van webdevelopment binnen grote bedrijven. Lon's ideeën komen meer in mijn richting maar missen slagkracht in de richting die ik belangrijk acht: de standaarden zelf, de ontwikkeling daarvan en uiteindelijk de implementaties. Ik ben voor erkenning van het front-end vak, zeker in deze tijd is het een verdomd moeilijk vak als je kwaliteit wilt leveren, maar ik ben nog meer voor professionalisering en dat bereik je imo enkel als je de techniek en de implementaties naar een volwassen niveau weet te brengen. Browsers zijn nu nog een speeltuin, en standaarden verouderd waar nieuwe standaarden maar moeilijk van de grond komen - daar zou de focus op moeten liggen als je naar de toekomst toe echt iets wilt betekenen.

Oh, en om de vraag te beantwoorden of ik aanwezig zal zijn op 18 september: zoals de zaken er nu voor staan niet, daarvoor zie ik voor mezelf te weinig aanknopingspunten om het interessant te laten zijn. Ik hou echter een slag om de arm aangezien Lon's voortschrijdend inzicht er veelbelovend uitziet

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 04-09-2007 03:46 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 02:57:
Naar mijn mening heeft certificatie pas zin als je ook te maken hebt met technieken en platformen die een bepaalde gradatie van volwassenheid hebben bereikt. Pas dan kan je richtlijnen opstellen omtrent bepaalde best practices en is de daaruit verworven kennis redelijk universeel toepasbaar.

Ik ben het grotendeels met Crisp eens, v.w.b. genoemde immaturity e.d. Toch denk ik dat dat niet per se certificatie in de weg hoeft te staan. Ook bij PPK is er de afgelopen tijd voortschrijdend inzicht geweest.

quote: http://www.quirksmode.org...guild_of_fronte.html#more

More in general, I feel that the certification process is not about giving the "right" answers, but about showing yourself to be capable to propose a CSS strategy. That presupposes good knowledge of CSS (you have to know that float exists before you can propose using it), and also a general state of mind that allows you to quickly sort through the possibilities and select a viable one.

Ik denk dat een certificatie, die dit als uitgangspunt neemt (die dus niet uitgaat van 'contemporary best workarounds', maar van algemene kennis en vaardigheid), haalbaar en zinnig is.

Afgezien daarvan:
With all due respect, Crisp, maar ik blijf vinden dat alles wat je hier zegt (en waar ik het als relatieve buitenstaander voor het grootste deel meee eens ben) er juist voor zou pleiten om wel aanwezig te zijn de 18e.

Het gaat erom dat er daar voldoende mensen zijn die van dit Gilde om de juiste redenen een succes willen maken. De meerderheid beslist immers in een vereniging. Ik neem aan dat jij en een aantal anderen die ik lees in dit topic voldoende "gezag" hebben vanwege hun kennis van zaken, om het Gilde de juiste kant op te sturen.

Als iedereen die denkt dat er iets zou moeten gebeuren, maar zich niet of niet helemaal kan vinden in PPK en/of Lon, toch naar Amsterdam gaat, dan denk ik dat het Gilde, met welke voorzitter ook, van alles op kan leveren.

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 13:42:
[...]
Ik denk dat een certificatie, die dit als uitgangspunt neemt (die dus niet uitgaat van 'contemporary best workarounds', maar van algemene kennis en vaardigheid), haalbaar en zinnig is.

Algemene kennis van CSS is wat anders dan het kunnen voorstellen van een bepaalde CSS layout strategie; dat laatste is veelal toch een 'contemporary best workaround'
Komt bij mij ook meteen de vraag: vallen browserquirks en tekortkomingen ook onder algemene kennis of niet? En hoe ver moet je daarin gaan? Moet je bijvoorbeeld weten wat de CSS ondersteuning is van IE6, IE5 of IE4?

Het zal toch allemaal erg subjectief blijven denk ik, en daarmee kan je zeker geen certificering op een hoog niveau bereiken.

Afgezien daarvan:
With all due respect, Crisp, maar ik blijf vinden dat alles wat je hier zegt (en waar ik het als relatieve buitenstaander voor het grootste deel meee eens ben) er juist voor zou pleiten om wel aanwezig te zijn de 18e.

Het gaat erom dat er daar voldoende mensen zijn die van dit Gilde om de juiste redenen een succes willen maken. De meerderheid beslist immers in een vereniging. Ik neem aan dat jij en een aantal anderen die ik lees in dit topic voldoende "gezag" hebben vanwege hun kennis van zaken, om het Gilde de juiste kant op te sturen.

Als iedereen die denkt dat er iets zou moeten gebeuren, maar zich niet of niet helemaal kan vinden in PPK en/of Lon, toch naar Amsterdam gaat, dan denk ik dat het Gilde, met welke voorzitter ook, van alles op kan leveren.

Je hebt gelijk dat het nog helemaal niet vaststaat welke vorm het Gilde nu uiteindelijk zal gaan krijgen. Punt is dat dat behoorlijk afhankelijk lijkt te zijn van de kapitein die straks gekozen wordt. Om te kiezen moet je je blijkbaar al als lid aanmelden, kan ik me dan ook meteen weer afmelden als uiteindelijk blijkt dat de gekozen weg voor mij niet interessant is?

[Padschild]

crisp schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 15:14:
[...]
Je hebt gelijk dat het nog helemaal niet vaststaat welke vorm het Gilde nu uiteindelijk zal gaan krijgen. Punt is dat dat behoorlijk afhankelijk lijkt te zijn van de kapitein die straks gekozen wordt. Om te kiezen moet je je blijkbaar al als lid aanmelden, kan ik me dan ook meteen weer afmelden als uiteindelijk blijkt dat de gekozen weg voor mij niet interessant is?

Tja, dat vraag ik me af. Hierboven was een verhaal over contributie, maar ik denk niet dat het zo makkelijk werkt eerlijk gezegd. Wordt de vergadering en stemming over het kiezen van de voorzitter voor of na de oprichting en aanmelding van leden gehouden? En wat is er al bereikt omtrent de regelgeving van lidmaatschappen die toch wel tijdens de oprichting vast moeten liggen?

[ Voor 3% gewijzigd door Padschild op 04-09-2007 15:17 ]

[Verwijderd]

creative8500 schreef op maandag 03 september 2007 @ 10:49:
[...]een vereniging in oprichting kan uberhaupt geen contributie heffen natuurlijk.

Ik denk dat bovenstaande in de grond van de zaak klopt.

Vóór de vereniging bestaat is er iets als een oprichtingsbestuur dat niets anders doet dan geïnteresseerden werven en een oprichtingsvergadering organiseren. Op de oprichtingsvergadering worden pas de doelen, statuten e.d. vastgesteld: door de geïnteresseerden dus.

Pas daarna is er een vereniging, waarvan je lid kunt worden en waaraan je contributie moet betalen.

Ik wil niet drammen, en jullie moeten natuurlijk vooral doen wat je goeddunkt, maar ik denk dat dit geen reden hoeft te zijn om weg te blijven, de 18e.

Ik vraag me af of er een mogelijkheid is om iemand voor je te machtigen bij een oprichtingsvergadering. Ik zit nl. zelf in het buitenland, maar zou anders zeker gegaan zijn.

[creative8500]

Als je mij wilt machtigen, ik ben je graag van dienst! Informeer jij hier even naar bij het Gilde? Er zijn nog heel wat anderen die in het oosten van het land wonen die graag iemand zouden machtigen.

[Verwijderd]

Ik zal eens ff informeren. Jou wil ik geloof ik wel machtigen

maar voor de zekerheid ga ik eerst je posts nog eens doorlezen

[7.01D]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 15:55:
Ik vraag me af of er een mogelijkheid is om iemand voor je te machtigen bij een oprichtingsvergadering. Ik zit nl. zelf in het buitenland, maar zou anders zeker gegaan zijn.

Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen. Niet omdat ik je geen stem gun, maar om de simpele rede dat zoiets niet te controleren valt denk ik. Nu weet ik niet of je je al aangemeld hebt (oftewel: de 'intentieverklaring' hebt ingevuld). Wellicht dat dat het wat makkelijker maakt, maar ik kan me er niet zoveel bij voorstellen eigenlijk.
Stel dat ik zelfgemaakte machtigingen overhandig van al m'n familieleden, wie controleert dan of zij inderdaad front-end developers zijn die van plan zijn lid te worden.
Bij een reeds draaiende vereniging kan ik me voorstellen dat een systeem met machtigingen kan werken voor de algemene ledenvergadering, maar in dit stadium van oprichting...

[Padschild]

7.01D schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 18:48:
[...]


Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen. Niet omdat ik je geen stem gun, maar om de simpele rede dat zoiets niet te controleren valt denk ik. Nu weet ik niet of je je al aangemeld hebt (oftewel: de 'intentieverklaring' hebt ingevuld). Wellicht dat dat het wat makkelijker maakt, maar ik kan me er niet zoveel bij voorstellen eigenlijk.
Stel dat ik zelfgemaakte machtigingen overhandig van al m'n familieleden, wie controleert dan of zij inderdaad front-end developers zijn die van plan zijn lid te worden.
Bij een reeds draaiende vereniging kan ik me voorstellen dat een systeem met machtigingen kan werken voor de algemene ledenvergadering, maar in dit stadium van oprichting...

Inderdaad, anders ga ik nu echt een hele hoop machtiginen verzamelen van alle mensen die ik ken, om dan op me zelf te stemmen

[alienfruit]

Zucht, als de gilde zo graag wil dat scholen beter lesgeven in het gebruik van de standaarden, dan moeten ze initiatief tonen en een lespakket schrijven. Tot nu heb ik daar volgens mij nog niks over gehoord. Alleen gezeik hoe slecht de opleidingen wel niet zijn. Lijkt mij logisch er is ook totaal niet een eenduidig lijn te vinden hoe het een en ander toegepast moet worden.

Ik ben zelf overigens van plan om het komend schooljaar het nieuwe Adobe lespakket door te voeren via het studentassistentschap voor de lessen Flash, PhotoShop en Websites bouwen. Hebben ze meteen een mooi internationaal geaccepteerd certificaat. Ik verwacht niet dat medestudenten dat erg vinden... Ik ben alleen nog met de commissie of het gebruik van de standaarden binnen het lespakket; nog niet geheel duidelijk. Verder ziet het er netjes uit mijn inziens.

[ Voor 38% gewijzigd door alienfruit op 05-09-2007 03:40 ]

[Verwijderd]

Beste dames en heren,

ik heb zojuist mijn vernieuwde voorstel om te komen tot een goeie en nuttige vakvereniging gepubliceerd op de group. En wel hier.

Ik zou het heel erg waarderen als jullie dit voorstel zouden willen lezen en overwegen.
De discussie staat open en ik sta open voor meningen. Ik zal ook de discussie hier blijven volgen. Helaas heb ik het ietwat druk om overal op te reageren. Vergeef me dus maar alvast.

Een tipje van de sluier van het voorstel alvast: het woord gilde komt er niet meer in voor!
Kijk, dat is al een hele verademing he?

Lon

[crisp]

Ik heb voor mezelf de discussie ook al verplaatst naar de frontenders google group en daar al mijn reacties geplaatst op Lon's voorstel.

In grote lijnen vind ik Lon's doelstellingen concreter, vollediger en beter aansluiten bij een FrontEnd vakvereniging dan PPK's vage belofte op voorrang bij overheidsaanbestedingen dmv een self-proclaimed elite-status en vage certificering.

Ik ben dan ook voornemens om op de 18e aanwezig te zijn en Lon te steunen

[Verwijderd]

Ik zou alleen voor een andere naam gaan. Afkortingen zijn zo vergeten, en hebben geen affiniteit met de achterliggende context en missen daardoor kracht. Iets wat je later nodig zal hebben met de marketing. Dus "Front!" of "Aan het front". Geeft ook een beetje dramatisch 'de oorlog' aan om tot een betere kwaliteit te gaan komen.

Het WRAK en VBR zijn de middelen bij uitstek om kwaliteit te waarborgen. Ook hier is (uiteraard) nog geen basis voor de kontrole, maar het document en de plannen overall komt een stuk meer solide over dan wat PPK tot nu heeft uitgedacht of laten uitdenken.

Ziet er dus goed uit wat mij betreft

[Padschild]

Even gekopieerd van de group:

Peter-Paul Koch:
> -- contributie --
> Je wilt contributie heffen voor lidmaatschap aan het gilde, maar het
> exacte bedrag staat nog niet vast.
> - Hoe moet ik me dit voorstellen bij het oprichtingscongres?

Ik ga een beleidsplan opstellen, waarbij verschillende paragrafen een
financiele consequentie hebben. Als we certificatie invoeren, moeten
we geld opzij zetten voor de examenkosten, etc.

Er wordt apart gestemd over deze paragrafen, en de begroting wordt
vastgesteld door de benodigde bedragen voor de aangenomen paragrafen
op te tellen. Daarna wordt de contributie vastgesteld door de
begroting te delen door het verwachte aantal leden.

> Alleen betalende leden mogen immers stemmen over de hoogte van de
> contributie.

Dat is correct. Alleen leden hebben toegang tot de Algemene
Ledenvergadering. Uiteraard is het mogelijk om je op de 18e als lid in
te schrijven. Je gaat dan echter wel accoord met het betalen van de
door de ALV vastgestelde contributie.

[..]

> De bijeenkomst op de 18e zelf is toch nog geen ALV neem ik aan (er is
> immers nog geen vereniging en dus zijn er nog geen leden)?

Het oprichtingscongres op de 18e bestaat uit een mini-congres van
12:00 tot 17:30 en een ALV van 19:00 tot circa 20:00 of 20:30.
Iedereen is welkom op het mini-congres, maar alleen leden hebben
toegang tot de oprichtende ALV.

> Nu ben ik in eerste instantie enkel geintereseerd maar niet voornemens
> om ergens lid van te worden; ben ik wel welkom de 18e?

Op het mini-congres, zeker. Op de ALV echter niet, als niet-lid zijnde.

Link naar vragen voor PPK

Wat moet ik hier nu van denken? Iemand die weet hoe dit werkelijk zou moeten gaan? Er zijn alweer reacties gepost op de link die ik hierboven heb gegeven, daarom reageer ik niet verder hier of op de group, maar dit gaat op een gegeven moment nergens meer over...

Lon, you've done a great job Ik hoop dat ik erbij kan zijn de 18e

[Verwijderd]

Ik snap werkelijk geen drol van dat hele verhaal. Misschien moet iemand me het duidelijk maken.

> -- online community --
> In menig discussie m.b.t. het gilde is het feit ter sprake gekomen dat
> de tijdelijke site geen mogelijkheid biedt tot online discussies. Lon
> heeft aangegeven dat hij wil dat het gilde ook een duidelijke online
> community vormt, naast offline bijeenkomsten.
> - Wat voor online activiteiten heb jij voor ogen m.b.t. het gilde en
> in hoeverre zal er ruimte zijn tweerichtingsverkeer (discussie, user
> generated content etc.)?


Dit is een lacune in mijn plannen. De site zal een blog bevatten, maar
verder ben ik nog niet gekomen. Lon is op dit punt verder dan ik.
Bovendien heb ik op dit moment zoveel op mijn bord (niet alleen
Gilde-werk) dat ik vermoed hier weinig tijd te hebben voor het
uitwerken van een gedetaileerde strategie.

Schijnbaar onvoldoende tijd beschikbaar om aan het gilde te besteden. Waarom zou je dan behoorlijke bedragen aan contributie gaan bijleggen of je moeite gaan besteden aan dit initiatief als de 'voorzitter' er al te weinig tijd voor heeft.

Ik hoop dat er zich mensen zullen opwerpen die een duidelijk beeld
hebben van wat het Gilde online kan doen (Lon?). Wat mij betreft is
degene die het daadwerkelijke werk doet, degene die bepaalt wat er
precies gaat gebeuren.

Geen visie, geen tijd, maar wel voorzitter willen worden. Dat klopt van geen kanten.

Maar eigenlijk, who cares.... er zijn alsnog de ideeën van Lon.

[Alex)]

De ideeën van Lon spreken mij ook veel meer aan dan PPK's vage plannen, en PPK geeft nu zelf aan er eigenlijk geen tijd voor te hebben, en als al zijn plannen worden getorpedeerd dat hij dan zich helemaal wil terugtrekken...

Ik zou nu op zich de 18e wel willen komen, maar ik kan (jammergenoeg?) niet, dan lig ik danwel in bed, danwel in zee (lees: vakantie, whiej). Hopelijk wordt alles (notulen enzo) online gepubliceerd zodat ik in ieder geval naderhand een indruk kan krijgen of het de moeite waard is...

[Verwijderd]

Ik heb op de group ook mijn stem al even laten horen. Ik vind PPK een leider waar we niets mee kunnen, niet de juiste persoon om het voortouw te nemen. Hoe hij overkomt, zijn stijl van communiceren, zijn (vage) plannen, slechte begrotingen, onvolledige antwoorden, oneerlijke concurrentie als het gaat om het voorzittersschap..

Het is goed dat PPK deze beweging heeft veroorzaakt, maar ik zie hem niet als de leider van deze beweging. Ik heb Lon nog nooit in het echt gezien, maar hij kan slechts charismatischer zijn dan PPK.

Hoe gaan we om met de verdeeldheid die we ongetwijfeld gaan krijgen? Als Lon wordt gekozen zullen PPK aanhangers wellicht afhaken en andersom.. Is dit negatief voor de beweging?

[Alex)]

Ik denk dat dat ook van de houding van PPK zelf afhangt. Lon lijkt me iemand die wel samen wil werken met PPK, andersom weet ik het niet.

PPK heeft verklaard geen lid te willen zijn als al zijn plannen worden afgeschoten, dat lijkt me geen positieve instelling om anderen te werven voor je vereniging...