Gilde van Front-Enders

[BtM909]

Wellicht iets offtopic, maar het feit dat voor de gemiddelde top 5 resultaten voor gezochte keywords niet semantisch zijn opgezet geeft toch wel aan dat semantiek niet bepalend is

Ik zoek dat onderzoek even op

[curry684]

Boeit niet echt, volgens mij zijn we het er allemaal al lang over eens dat het een factor is maar niet de belangrijkste

D'r hangt ook heel veel van je keywords af. Tegen een site die al jaren draait en nog in HTML 3.0 is opgezet en die intussen 1 miljoen incoming links aan PageRank heeft verzameld kun je met je nieuwe strak semantische site per definitie niet op, da's nogal een open deur. En in de markt van de meest populaire zoektermen zijn er veel HTML 3.0 sites die al jaren succesvol draaien, net zo'n open deur.

[Pendaco]

Pagerank is niet (meer) van invloed op je search rankings (vindbaarheid) zoals de laatste update wel heeft aangetoond. Het hele Pagerank gebeuren is per definitie al bijzonder overrated.

En ik denk dat een semantische structuur in combinatie met orginele content elkaar allleen maar kunnen complimenteren. Als jij je qua content weet te onderscheiden van anderen moet het niet zo moeilijk zijn om je vindbaarheid te verhogen.

[Anoniem: 14124]

Het pagerank systeem wordt bewaakt door grommende rottweilers en een leger aan zwaarbewapende huurlingen. Pagerank zal altijd belangrijk blijven voor Google, organisaties die hoog in Google resultaten willen komen, en bedrijven die actief zijn op zoekmachine optimalisatie technieken. Het is namelijk de basis van hun systeem.

Dat het overrated is betwijfel ik. Voor je gevoel misschien, maar je realiseert dan niet dat pagerank een systeem is, dat op een eerlijke manier score op indexering probeert toe te passen en daarbij dus ook probeert om op een zo goed mogelijke manier diverse vormen van misleiding te voorkomen.

In dat laatste heeft Google pas geleden een grote slag gemaakt, en toen zijn een aantal top resultaten opeens verdwenen. Dat had echter niet te maken met het pagerank systeem, maar met een aanpassing die minder score toekent aan een bepaalde vorm van cross linking.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 16-11-2007 08:56 ]

[7.01D]

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
Al die boys die de hele dag in de Java hoek zitten, pakken het hele XHTML verhaal er gewoon even bij - dat hoef je andersom niet te verwachten.

Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar. Het instapniveau is bij drummen gewoon lager dan bij gitaarspelen. Hetzelfde geldt voor HTML vs. Java/C/etc. Met het "er gewoon even bijpakken" zal het niveau echter nooit echt hoog worden. Of het nu om drummern of HTML'en gaat.
Backend programmeurs hebben over het algemeen geen/amper kennis van toegankelijkheid, browser compatibility, SEO en andere specifieke front-end zaken. Dat ze de basis van markup begrijpen lijkt me voor de hand liggen, maar dat geldt eigenlijk al voor iedereen die ooit in lang vervlogen tijden het onderwaterschermpje in WordPerfect heeft gezien.

Eerlijk, hoe vaak kun je stellen dat de kans dat er ooit een blind persoon gebruik gaat maken van de website gewoon NUL is? Het antwoord is, heel vaak. "Common sense".

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

EDIT: op http://adactio.com/journal/1359 staan nog wat 'mooie' argumenten tegen toegankelijkheid van websites en aannamens m.b.t. gehandicapten en internet .

Maar ik denk dat het hele idee van een gilde nogal overdreven is, en voor "sommige bepaalde iemanden" waarschijnlijk vooral op andere motivaties berust dan het Evangelie der Webstandaarden door Nederland verspreiden.

Hoor ik daar een holle-verdachtmakingen-alarm...? Hè jakkes.

[ Voor 5% gewijzigd door 7.01D op 19-11-2007 10:50 . Reden: Gerelateerde link gevonden ]

[2]

7.01D schreef op zondag 18 november 2007 @ 02:29:
Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar.

Leuke vergelijking maar hij snijdt natuurlijk weinig hout (afgezien van het feit dat ik ook nog eens denk dat het precies andersom is, maar dat terzijde). Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt. Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp. Er is een enorm overgevoelige sfeer ontstaan waarin geen plaats meer is voor objectieve verwerking van argumenten, en eenieder die binnen een project investering in toegankelijkheid probeert te toetsen aan de redelijkheid wordt in de hoek gezet als iemand die onetisch bezig is en een hekel heeft aan gehandicapten.

[Anoniem: 14124]

Ik zit al een tijdje in het vak, en ben zodoende met een behoorlijke grote variatie aan markup en programmeertalen in aanraking gekomen. Ondanks dat ik van a-z en van z-a de markup en css wel ken, vind ik het programmeren in C#, Java, CFML, PHP, ASP3, AS, of het schrijven van Javascript controls een stuk makkelijker en minder frustrerend als het schrijven van markup. De resultaten zijn beter te voorspellen, als je de classes en functies toepast waarvoor ze zijn bedoeld, dan werkt het ook zo. Werkt het niet, dan heb je meestal niet te maken met een bug, maar met je eigen fouten. Dat is niet te zeggen van markup schrijven voor browsers.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 25-11-2007 12:24 ]

[7.01D]

2 schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 14:44:Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

Ik denk dat die 'redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis' zich toch vooral tot het basisprincipe/theorie beperkt. Als je de discussie hier en op andere plaatsen over de oprichting van Fronteers hebt gevolgd dan had het je toch op moeten vallen dat het allemaal niet zo eenduidig is.

Zoals Gordijnstok al aangeeft kunnen de browserverschillen het behoorlijk moeilijk maken. Dit vraagt om erg specifieke kennis en een hoop ervaring. Verder zit je met toegankelijkheid. En hoewel je wellicht geleijk hebt dat daar soms in doorgeschoten wordt denk ik dat er juist nog veel te vaak ongefundeerde aannames worden gedaan die ontoegankelijkheid goedpraten. Maar goed, los daarvan: als je dan 1 keer wel een toegankelijke site moet bouwen moet je alsnog beschikken over de daarvoor benodigde kennis. Waar ik werk is toegankelijkheid met enige regelmaat een nadrukkelijke eis. Ik kan me voorstellen dat dat bij jou niet anders is. Verder is er de semantiek die, weliswaar deels subjectief, toch niet altijd even simpel is. Tenzij je 'subjectief' als 'niet ter zake doende' leest misschien. In dat laatste geval zou ik zeggen: "gauw terug naar de table-based layouts".

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt.

Geldt dat niet voor de meeste sites dan?

Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp.

Persoonlijk vind ik IE, en dan met name IE6 en ouder een handicap. Is 'JavaScript disabled' een handicap? Flash disabled? Er zijn heel wat bezoekers die fysiek niet gehandicapt zijn, maar toch JavaScript uit hebben staan. Wat wel en geen handicap is doet er eigenlijk niet toe. Toegankelijkheid gaat namelijk niet alleen over gehandicapten. Het gaat over toegankelijheid van de content op een zo'n groot mogelijke reeks aan platforms, met diverse specificaties. Screen readers, brailleregels en andere assistive technologies zijn daar slechts een greep uit, net als standaardbrowsers, tekstbrowsers en searchbots.
Natuurlijk moet er pragmatisch naar toegankelijkheids-issues gekeken worden, maar front-end developers mogen best wat harder schreeuwen dan strict noodzakelijk. Al was het maar om de 'I don't give a shit'-houding van te veel managers, vormgevers en backend developers op dit vlak te compenseren.

[Victor]

Bovendien is één van je belangrijkste bezoekers blind, doof en voorzien van een browser die geen CSS, JavaScript, afbeelding of Flash begrijpt. En toch moet je er voor zorgen dat juist die bezoeker al je content kan lezen, omdat het zeker in het geval van bijvoorbeeld een e-commerce site, een onderneming kan maken of breken. Jep, ons aller vriend: Google.

[crisp]

Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

[Alex)]

Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

[Anoniem: 39997]

crisp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:25:
Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

Ah, bedankt dat je het even laat weten.. Als voorzitters van commissies zich al zo makkelijk terugtrekken wordt het inderdaad wel snel stil ja Zonde dat we je kwijt zijn!

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden...

Lekker dramatisch weer

grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

Grotere kans dat je er wel nog iets van gaat horen.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

Mensen met voldoende affiniteit en idem tijdsgebrek zijn er mee bezig. Een redirect naar Quirksmode lijkt me alleen niet handig, omdat de informatie daar ondertussen erg verouderd (en gekleurd) is. Op fronteers.nl komt straks alles te staan, zonder gekleurd sausje. Hopelijk kun je dan je negatieve energie een beetje omzetten in positieve Niet dat dat het doel is, en misschien is het ook niet mogelijk, maar het zou wel leuk zijn. Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

[Alex)]

Anoniem: 39997 schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:15:
Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

Ik studeer in Antwerpen en woon daar ook... beetje lastig om dan helemaal naar Groningen te gaan, iets teveel reistijd (een uur of 4 voor een enkele reis)

[Anoniem: 177275]

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

De website is vrijwel af, heb ik begrepen. Overigens denk ik dat die site niet het belangrijkst is. Ik ben wel op de bijeenkomst in Groningen geweest en daar was een vrij flinke groep tamelijk enthousiaste mensen op afgekomen. Ik denk dat dat in deze opstartfase belangrijker is.

[Anoniem: 39997]

http://fronteers.nl/ staat nu live btw. Er moet nog een hoop content toegevoegd worden, maar volgens mij is dit een goed begin.

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

[Alex)]

Hij ziet er best netjes uit, die nieuwe site, maar...



Oeps

(IE 7, Windows Vista)

[ Voor 5% gewijzigd door Alex) op 19-12-2007 16:48 ]

[Anoniem: 39997]

Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

edit:
Nu wel, thanks!

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 39997 op 19-12-2007 16:55 ]

[Alex)]

Anoniem: 39997 schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:53:
Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

edit:
Nu wel, thanks!

Jup, het is weg. En zou je ons dan meteen kunnen vertellen wat je hebt gedaan?

(Ik ken al die IE-quirks niet uit mijn hoofd )

[ Voor 10% gewijzigd door Alex) op 19-12-2007 17:01 ]

[Anoniem: 39997]

Cascading Stylesheet:

#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

[BtM909]

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

Nope, mag gewoon hier verder

Ik kan eventueel de titel wijzigen (doe maar een suggestie in een TR) en de startpost updaten, zodat mensen niet over oude koeien gaan praten

Opbouwende kritiek over de website laten we maar achterwege, daar zijn andere mogelijkheden voor

---

Anoniem: 39997 schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:14:

Cascading Stylesheet:

#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

Ach een haslayout gevalletje dus

[ Voor 22% gewijzigd door BtM909 op 19-12-2007 17:41 ]

[Pkunk]

Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

[Anoniem: 39997]

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten...

Uhm? Omdat het niet in een standaard staat?

Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Wat dus ook hasLayout triggert en hetzelfde effect heeft.

[Anoniem: 177275]

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Ik zie het probleem niet. Het staat netjes in een stylesheet voor IE, die d.m.v. conditional comments wordt aangeroepen.

[killercow]

Ik zie dat er nog geen bijeenkomst is geopperd voor December?

Wij houden het laatste weekend voor oud&nieuw een Opensource/Openstandaarden Lanparty voorbespreking in Noord-holland noord. (dus niet groningen of de randstad), ik ben zelf helaas al druk bezig met de voorbereiding van het weekend zelf, maar een paar uur Front-enders vermaken lijkt me in het kader van onze Lan prima kunnen.

Is hier interesse voor? De lan info kun je vinden op: eth-0.nl en ik ga waarschijnlijk zelf zowiezo wel iets over semantisch correcte websites (en het waarom daarvan) uitleggen, tenzij iemand dit beter kan.

[ Voor 2% gewijzigd door killercow op 19-12-2007 19:46 . Reden: url clickable ]

[curry684]

Ik heb me maar eens aangemeld als lid.

[Ramon]

Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

[crisp]

Ramon schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:36:
Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

Misschien moeten we gewoon eens een internationale 'disable your IE-fix stylesheets'-dag organiseren zodat het nietsvermoedende surfende publiek eens kan zien hoe 'goed' hun browser is

[Erkens]

Ramon schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:36:
Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

Als dat niet alleen met het gilde, maar meteen met de rest van de wereld afgesproken is, pas dan heeft dat nut en zal ik me uiteraard graag aanmelden voor dat goede doel

ontopic:
Voor nu zie ik nog altijd geen echt goede reden om lid van deze club te worden. Het is me nog redelijk vaag wat ze nu willen doen, en hoe ze het willen bereiken.

[Pkunk]

Anoniem: 39997 schreef op woensdag 19 december 2007 @ 19:03:
Uhm? Omdat het niet in een standaard staat?

Ja. Ik had het idee dat dat nogal hoog in het vaandel stond.

Wat dus ook hasLayout triggert en hetzelfde effect heeft.

En waardoor je dus geen zoom nodig hebt. Die standaarden zullen me aan m'n reet roesten hoor, maar het verbaast me gewoon dat het gebruikt word, ik wil er verder niets mee zeggen. Als ik dit op m'n werk doe word ik op m'n vingers getikt omdat het niet netjes is, vandaar dat het me opviel.

[curry684]

crisp schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:39:
[...]

Misschien moeten we gewoon eens een internationale 'disable your IE-fix stylesheets'-dag organiseren zodat het nietsvermoedende surfende publiek eens kan zien hoe 'goed' hun browser is

Ik ben met onze gamesites serieus aan het overwegen om in de volgende templates een IE6-detector in te bouwen die een eenmalige warning geeft dat hun browser unsupported is....

[Anoniem: 39997]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:54:
Ja. Ik had het idee dat dat nogal hoog in het vaandel stond.

Volgens mij klopt dat idee niet.

En waardoor je dus geen zoom nodig hebt.

Nope, waarschijnlijk niet. Maar het is wel makkelijk te gebruiken:

Cascading Stylesheet:

#foo, #bar, .baz li { zoom: 1; }

Die standaarden zullen me aan m'n reet roesten hoor, maar het verbaast me gewoon dat het gebruikt word, ik wil er verder niets mee zeggen.

Je zegt ook niet zo veel

Als ik dit op m'n werk doe word ik op m'n vingers getikt omdat het niet netjes is

Tsjah, dan moet je het niet doen natuurlijk. Op je vingers getikt worden is nooit leuk.

[creative8500]

Ben het absoluut met Timlog eens, zoom gebruiken haast nog smeriger dan:

Cascading Stylesheet:

#foo, #bar, .baz li { has-layout: 1 }

[Anoniem: 39997]

creative8500 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:35:
Ben het absoluut met Timlog eens

Ik sta open voor alternatieven hoor. Wat zou jij gedaan hebben?

[Pkunk]

Anoniem: 39997 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:23:
[...]
Ik sta open voor alternatieven hoor. Wat zou jij gedaan hebben?

Iets wat haslayout triggert zetten i.p.v. zoom. Dus width, height, border e.d.

[Anoniem: 39997]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:05:
Iets wat haslayout triggert zetten i.p.v. zoom. Dus width, height, border e.d.

Border triggert hasLayout niet, maar okay.

Ik snap het praktische nut van hoofdrekenen met width in dit geval totaal niet. Je wilt een vreemde zelfbedachte eigenschap van een specifieke browser veranderen, maar daarvoor mag je geen vreemde zelfbedachte eigenschappen van die specifieke browser gebruiken?

Afijn, als je mij twee lijstjes kunt geven met 'nettere' oplossingen die net zo praktisch en voorspelbaar werken; graag.

[Anoniem: 9542]

zolang je maar in je css aangeeft dat je een bepaalde property gebruikt om hasLayout te forceren zal het me een worst wezen. Properties die niet door een agent herkend worden dienen overgeslagen te worden, die zoom maakt je css dus niet invalid. Anders moet je ook meteen stoppen met opacity, -moz-border-radius en dat soort gein.

[Pkunk]

Nou kom op zeg, zo moeilijk is het echt niet hoor, om het met width en/of height op te lossen.

[Anoniem: 39997]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:21:
Nou kom op zeg, zo moeilijk is het echt niet hoor, om het met width en/of height op te lossen.

Ik zei niet dat het moeilijk was, alleen minder praktisch. Aan jou om het tegendeel te bewijzen. Kom op, zo moeilijk is het echt niet.

[Pkunk]

Anoniem: 39997 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:32:
[...]
Ik zei niet dat het moeilijk was, alleen minder praktisch. Aan jou om het tegendeel te bewijzen. Kom op, zo moeilijk is het echt niet.

Het is ook praktisch om een site in photoshop te maken, want dan ben je ook zo klaar. zoom is gewoon niet netjes, en voor een club mensen die beweren zich aan de standaarden te houden is een probleempje als zoom omzeilen gewoon te weinig moeite om niet even aan te pakken. IMHO. En als je er over verder wil discussiëren stel ik een nieuw topic voor.

[Anoniem: 39997]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 16:18:
Het is ook praktisch om een site in photoshop te maken, want dan ben je ook zo klaar.

Ben ik het niet mee eens, en je vergelijking is vrij scheef.

zoom is gewoon niet netjes

IE<8 is ook niet netjes. Deal with it.

en voor een club mensen die beweren zich aan de standaarden te houden

Waar?

is een probleempje als zoom omzeilen gewoon te weinig moeite om niet even aan te pakken.

Helemaal mee eens. Ik doe er te weinig moeite voor. Maar eigenlijk alleen omdat ik niet begrijp waarom. Dezelfde reden waarom jij het niet even doet dus

[7.01D]

Persoonlijk ben ik ook niet zo'n fan van zoom: 1; omdat het geen valide CSS is. Het voordeel is echter wel dat het met deze waarde verder helemaal niks doet, behalve dan het triggeren van hasLayout. Je kunt/wilt nu eenmaal niet altijd de breedte of hoogte of whatever definiëren om dit voor elkaar te krijgen. In die zin vind ik het gebruik van zoom zeker wel verdedigbaar. Wanneer je er echter andere waarden aan gaat geven wordt het wat anders omdat je het dan ook echt als proprietary feature gaat toepassen.

[Pkunk]

En sowiso, waar hebben we het over met valide css. Net alsof een of andere niet-blinde erover zal vallen dat je css niet volgens de regeltjes is.. Om het maar even te nuanceren

[ Voor 10% gewijzigd door Pkunk op 20-12-2007 21:05 ]

[Blue-eagle]

Sorry voor mijn offtopic reactie, maar "has-layout" en "zoom", ik hoor er pas voor het eerst van in dit topic. Ik heb een behoorlijk aantal websites op mijn naam staan en heb deze twee dingen nog nooit nodig gehad: wat is de toegevoegde waarde er nou van? Mis ik iets of is het weer zo'n "bad practice" dingetje die ik gewoon kan negeren?

[BtM909]

crispie heeft er op dit forum ook genoeg over geroepen (en ik dacht bijna zeker te weten dat er ook een artikel op z'n blog stond ), maar hier staat eea uitgelegd: http://www.satzansatz.de/cssd/onhavinglayout.html

[Pkunk]

Waar het in de praktijk vaak op neer komt is dat je in ie onverklaarbare dingen krijgt zoals elementen die verdwenen zijn, of compleet op de verkeerde plek staan. Geef ze een een breedte, hoogte, of zoom: 1 en ze staan eeneens weer goed.

[crisp]

BtM909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 21:53:
crispie heeft er op dit forum ook genoeg over geroepen (en ik dacht bijna zeker te weten dat er ook een artikel op z'n blog stond ), maar hier staat eea uitgelegd: http://www.satzansatz.de/cssd/onhavinglayout.html

Ik heb daar nooit over geblogged

hasLayout is een technische feature die IE in z'n renderengine gebruikt om te bepalen in hoeverre een bepaald element invloed heeft op de rendering van andere elementen in z'n nabijheid (child-elementen en siblings). Elementen zonder 'layout' kunnen daardoor sneller gerendered worden omdat de renderengine voor die elementen geen rekening hoeft te houden met de invloed van naburige elementen.

Dat was een prima methode om in het vrij simpele CSS1 layout-model het renderen van pagina's behoorlijk te versnellen. Echter werd het layout-model in CSS2 behoorlijk meer complex o.a. door de introductie van de position property waarbij er ineens in veel meer gevallen sprake was van invloed op de rendering van andere elementen waardoor het hele 'hasLayout' truukje ineens niet meer goed werkte.

Voor IE7 heeft MS de meest voorkomende gevallen bestudeert en ze forceren daar 'hasLayout' voor die gevallen, iets wat voorheen ook al geforceert kon worden door een width/height of zoom property op te geven voor die elementen.

[Xcalibur]

Laten we weer even ontopic verder gaan

Ik volg dit topic al een tijdje met de nodige interesse, ik vind de vereniging op zich een goed initiatief omdat het front-end vak vaak niet erg serieus genomen wordt (zoals hier en daar ook uit de reacties hierboven blijkt)...

Ik overweeg dan ook serieus het lidmaatschap van Fronteers, maar wat me niet bepaald duidelijk is: wat heb *ik* er nou aan? Ik heb het gevoel dat mijn lidmaatschap voorin in het belang van de vereniging is, en niet in mijn eigen belang...

Wie overtuigt me?

[Xcalibur]

Zo'n moeilijke vraag was het toch niet mag ik hopen?

[RobIII]

Xcalibur schreef op zondag 23 december 2007 @ 11:43:
Ik overweeg dan ook serieus het lidmaatschap van Fronteers

...en dan...

Xcalibur schreef op zondag 23 december 2007 @ 11:43:
wat heb *ik* er nou aan? Ik heb het gevoel dat mijn lidmaatschap voorin in het belang van de vereniging is, en niet in mijn eigen belang...

Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

[Anoniem: 2935]

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 14:14:
Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

Ik lees iets anders; hij staat achter het doel van de organisatie en zou die graag willen steunen met een lidmaatschap maar vraagt zich (terecht) af wat die organisatie specifiek en practisch voor haar leden zal doen. Prima dat de organisatie zich inzet voor de opleiding en certificering van aspirant-frontend professionals maar welk voordeel haalt een seasoned pro uit zijn lidmaatschap?

[Xcalibur]

Anoniem: 2935 schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 15:01:
hij staat achter het doel van de organisatie en zou die graag willen steunen met een lidmaatschap maar vraagt zich (terecht) af wat die organisatie specifiek en practisch voor haar leden zal doen.

Correct

Zoals gezegd vind ik de vereniging een goed initiatief, maar ik heb het gevoel dat de vereniging (op dit moment althans) vooral leden nodig heeft om 'gehoord' te worden / serieus genomen te worden. Nou moet je natuurlijk ergens beginnen als vereniging, maar toch....

Waarom zou ik ervoor betalen als het mij feitelijk niks oplevert? Dan meld ik me liever als symphatisant met een handtekening of iets dergelijks om te laten zien dat ik het initiatief ondersteun.

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 14:14:
Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

Nou, dat is dus mijn vraag

Ik heb inderdaad het gevoel dat een lidmaatschap op dit moment inhoudt dat 'je erbij hoort' en verder niets. 'Geen lid worden' is natuurlijk een gemakkelijke optie, maar als iedereen dat denkt gaat het nooit wat worden met de Fronteers....

Ik had gehoopt dat iemand mij hier zou kunnen overtuigen waarom ik toch lid zou moeten worden, en niet (bijvoorbeeld) nog een jaar af te wachten om te zien wat er van terecht komt. De doelstellingen zijn tenslotte allemaal lange-termijn plannen, waarvan we maar moeten afwachten of het van de grond komt.

[JKVA]

Xcalibur schreef op woensdag 26 december 2007 @ 11:49:
[...]


Correct

Zoals gezegd vind ik de vereniging een goed initiatief, maar ik heb het gevoel dat de vereniging (op dit moment althans) vooral leden nodig heeft om 'gehoord' te worden / serieus genomen te worden. Nou moet je natuurlijk ergens beginnen als vereniging, maar toch....

Waarom zou ik ervoor betalen als het mij feitelijk niks oplevert? Dan meld ik me liever als symphatisant met een handtekening of iets dergelijks om te laten zien dat ik het initiatief ondersteun.


[...]


Nou, dat is dus mijn vraag

Ik heb inderdaad het gevoel dat een lidmaatschap op dit moment inhoudt dat 'je erbij hoort' en verder niets. 'Geen lid worden' is natuurlijk een gemakkelijke optie, maar als iedereen dat denkt gaat het nooit wat worden met de Fronteers....

Ik had gehoopt dat iemand mij hier zou kunnen overtuigen waarom ik toch lid zou moeten worden, en niet (bijvoorbeeld) nog een jaar af te wachten om te zien wat er van terecht komt. De doelstellingen zijn tenslotte allemaal lange-termijn plannen, waarvan we maar moeten afwachten of het van de grond komt.

Algemeen antwoord: In de opstartfase worden doorgaans de belangrijkste beslissingen genomen. Die kun je later vaak niet meer terugdraaien. Bovendien komt er, als het een succes wordt, na een tijdje een hele meute bij. In het begin erbij horen zorgt er vaak voor dat je meer zeggenschap hebt.

Als je later komt, word je OF niet meer gehoord, OF de beslissingen zijn bijna niet meer terug te draaien.

En "What's in it for me?" is een vraag die je in het begin vrijwel onmogelijk kunt beantwoorden. Voor hetzelfde geld wordt de hele club over een jaar opgeheven, dat weet je nooit vooraf.

Gewoon je gevoel volgen. Sta je achter de standpunten, denk je dat het haalbaar is en dat je er een toegevoegde waarde in kunt hebben, join 'em.

[Ramon]

En dan 200 euro per jaar betalen zeker? (voor iets wat niet zeker is...) mooi niet dus

[ Voor 22% gewijzigd door Ramon op 26-12-2007 13:35 ]

[Xcalibur]

JKVA schreef op woensdag 26 december 2007 @ 13:01:
[...]

Algemeen antwoord: In de opstartfase worden doorgaans de belangrijkste beslissingen genomen. Die kun je later vaak niet meer terugdraaien. Bovendien komt er, als het een succes wordt, na een tijdje een hele meute bij. In het begin erbij horen zorgt er vaak voor dat je meer zeggenschap hebt.

Als je later komt, word je OF niet meer gehoord, OF de beslissingen zijn bijna niet meer terug te draaien.

Dank voor je antwoord, voor mijn gevoel zijn dit valide argumenten

Ramon schreef op woensdag 26 december 2007 @ 13:33:
En dan 200 euro per jaar betalen zeker? (voor iets wat niet zeker is...) mooi niet dus

100 euro toch?
Wat doen ze eigenlijk met dat geld, aangezien de hele club op vrijwilligers draait?

[Borizz]

Xcalibur schreef op donderdag 27 december 2007 @ 10:27:
[...]

100 euro toch?
Wat doen ze eigenlijk met dat geld, aangezien de hele club op vrijwilligers draait?

Ik zou je graag door willen verwijzen naar de site van PPK, maar helaas is die informatie daar al afgehaald. Het komt er op neer dat je toch geld nodig hebt om iets te kunnen bereiken, o.a. voor de volgende dingen:

• (Oprichtings)Congressen
• Inschrijving als vereniging
• Om lokale bijeenkomsten te sponsoren (vergoeding voor bedrijven die het organiseren, huur van een beamer etc.)
• In een later stadium om examinators een vergoeding te geven

Er waren nog wel een aantal punten meer, maar daar kan ik zo even niet opkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Borizz op 27-12-2007 11:56 ]

[Xcalibur]

Borizz schreef op donderdag 27 december 2007 @ 11:55:
Ik zou je graag door willen verwijzen naar de site van PPK, maar helaas is die informatie daar al afgehaald. Het komt er op neer dat je toch geld nodig hebt om iets te kunnen bereiken

Duidelijk
Wat mij betreft zouden ze dit soort informatie inderdaad best op de site mogen vermelden.... ik vind sowieso de informatie die er nu staat nogal summier.

[Anoniem: 39997]

Xcalibur schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 11:05:
Wat mij betreft zouden ze dit soort informatie inderdaad best op de site mogen vermelden.... ik vind sowieso de informatie die er nu staat nogal summier.

Zijn we ons van bewust, maar we zitten een beetje krap in mensen die de site vullen/onderhouden (Tom en ik op dit moment). Peter-Paul heeft nu vakantie, maar we wilden gewoon de site live zetten, zodat er in ieder geval een teken van leven te zien is. Sorry dus dat er nog wat gaten zitten. Hopelijk kunnen we die de komende maand opvullen. Ik zal in ieder geval z.s.m. een pagina maken waar uitgelegd wordt wat er met de contributie gedaan wordt. In de notulen van de ALV staat wel het een en ander, maar dit is een erg langdradig verhaal

Overigens gaat je inschrijfgeld niet richting hostingkosten voor de website

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 39997 op 28-12-2007 11:55 ]

[Xcalibur]

KtK, bedankt voor je reactie!

Ik neem aan dat je de reacties hierboven verder ook hebt gevolgd, wat meer duidelijkheid over "what's in it for me" kan geen kwaad. Op mijn oorspronkelijke vraag kon hier maar met moeite antwoord gegeven worden

Ik ga jullie site in ieder geval in de gaten houden!

[Anoniem: 39997]

Xcalibur schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 15:24:
wat meer duidelijkheid over "what's in it for me" kan geen kwaad.

Ik heb geen idee wat het voor jou voor nut heeft, dus dat is lastig duidelijk te maken. Sec gezien krijg je er waarschijnlijk weinig voor terug. In ieder geval niet op dezelfde manier als je lidmaatschap van een sportvereniging, waar je een plek om te sporten krijgt. Ik zie het meer als een manier om interessante mensen uit 'mijn vakgebied' te ontmoeten. Zoiets is weer een secundair punt bij een sportvereniging. Natuurlijk heb ik er als freelancer misschien ooit wel rechtstreeks baat bij, maar dat is niet m'n uitgangspunt. En natuurlijk kun je ook zonder lidmaatschap naar een bijeenkomst of congres gaan. Uiteindelijk komt het dus waarschijnlijk inderdaad neer op 'ergens bij horen' en 'van de daken schreeuwen dat je het front-end vakgebied belangrijk vindt'. En dat voor slechts € 100,- per jaar..

Zoals je ziet; ik ben een slechte ledenwerver We zoeken daar nog wat vrijwilligers voor

[Xcalibur]

Anoniem: 39997 schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 15:44:
Zoals je ziet; ik ben een slechte ledenwerver We zoeken daar nog wat vrijwilligers voor

Ik vrees dat ik daar ook niet zo sterk in ben helaas

Wat betreft de "voordelen", ik denk dat het certificeren op lange termijn erg interessant kan zijn, zeker als de vereniging wat draagvlak krijgt.

Op korte termijn zou daar wellicht al een opstap naar gemaakt kunnen worden door het aanbieden van een soort "site-check" voor leden, waarbij een site op een aantal punten beoordeelt wordt. En dan dus niet alleen het ding door de W3-validator gooien (ik mag hopen dat de leden daar zelf wel uit kunnen komen ;-) ), maar ook op semantiek, gebruik van client-side scripts, performance, etc.

Dit klinkt waarschijnlijk een stuk eenvoudiger dan het in de praktijk is (wie gaat het dan doen etc.), maar wellicht kan dat al op messageboard-achtige manier gebeuren zoals hier op GoT.... waarbij de andere leden dus commentaar / tips / trucs kunnen leveren.

Daarnaast zouden er bijvoorbeeld artikelen met Best practises gepubliceerd kunnen worden, waarbij ook de discussie weer mooi op kan laaien. Als is het om te beginnen maar een soort linkdump naar artikelen van derden...

Ik besef dat dit op zich vrij dunne ideetjes zijn, maar ik denk dat er op zich genoeg te verzinnen is wat redelijk snel te realiseren is.

[Anoniem: 39997]

Voor keurmerken en checken van sites bestaat accessibility.nl al. Ik denk niet dat Fronteers dat ook wil gaan doen. Als er gecertificeerd gaat worden, gaat het om certificatie van personen.

Wat betreft artikelen met Best practices. Ik denk dat het blog daar wel een goede plek voor is.

Met een soort van 'Linkdump' is Maaike de Laat bezig. Zal ook ergens in januari op de site komen.

[7.01D]

Zijn er hier nog mensen die naar Fronteers 2008 gaan aanstaande donderdag en vrijdag?

[Cartman!]

Heb de mail wel gelezen maar vergeten het erover te hebben. Momenteel ook n beetje te druk om naar zo'n event te gaan. Tijdje terug wel bij Kings of Code geweest, dat was erg interessant. Was zowel voor frontenders als backenders leuk en dat trekt me ook wat meer dan puur frontend...

Andere vraag: heeft het gilde nu concreet al iets opgeleverd?

[Anoniem: 39997]

Cartman! schreef op zondag 07 september 2008 @ 20:16:
Andere vraag: heeft het gilde nu concreet al iets opgeleverd?

Sowieso een tweedaags congres met bekende sprekers, wat door een hoop enthousiaste vrijwilligers georganiseerd wordt, en wat een prikkie kost.

Wat verder concreet is, verschilt van persoon tot persoon. Voor mij heeft het in ieder geval een hoop leuke nieuwe contacten en inzichten opgeleverd. We hebben ondertussen 119 leden en een groeiend aantal vrijwilligers die zich actief in willen zetten. Hopelijk kunnen we met die laatste groep wat meer zichtbaarheid geven aan de vereniging. Dit eerste jaar was erg rommelig, omdat alles uit het niets opgezet moest worden (dingen die vanzelfsprekend zijn voor een vereniging, zoals ledenadministratie en afhandeling van aanmeldingen, facturen, betalingen en opzeggingen, maar ook het zoeken en vinden van de juiste mensen die dingen op willen pakken). Er is veel gebeurd, maar het meeste is niet zichtbaar voor de buitenwereld, of zelfs voor leden. Dit is iets wat we komende vrijdag op de ALV gaan bespreken, maar omdat alles organisatorisch nu goed loopt (hoewel het beter kan, bijvoorbeeld qua communicatie), heb ik er vertrouwen in dat er meer mensen op gaan staan om iets van zich (en van de vereniging) te laten horen.

Dus eigenlijk, concreet wat het gilde dit eerste jaar heeft opgeleverd: een groep vrijwilligers met een gemeenschappelijke visie, hobby of beroep, die op zoek is naar meer vrijwilligers. Een vereniging dus.

[posttoast]

Ik ben erbij!

[Anoniem: 175386]

Ook ik ben donderdag de hele dag en vrijdagmiddag te vinden in Pakhuis de Zwijger. Leuk om Anne van Kesteren eens bezig te jammer. Jammer alleen dat ik het IE8-praatje moet missen.

Ik maak overigens deel uit van de Commissie Onderwijs, dus schiet mij in die hoedanigheid gerust aan.

[posttoast]

Zo, ik ben weer terug. Het feest heb ik moeten missen en morgen ben ik er ook helaas niet bij, maar ik vond het een inspirerende dag. Hoogtepunten vond ik Tom Occhino over MooTools (vooral leuk omdat hij zo enthousiast vertelde), een javascript-panel met Dean Edwards en een lezing over CSS en maintainability. Het verhaal van sponsor Backbase vond ik persoonlijk iets minder, omdat het wat mij betreft iets teveel naar een reclamepraatje neigde.

Anne heb ik gemist, ben benieuwd hoe dat was.

[Anoniem: 175386]

Ook terug van de eerste dag.

Het praatje over het CSS Box Model had een trage opstart, maar kwam lekker op gang. Weinig nieuws, maar leuk om de deficiënties van CSS-positioning nog eens voorbij te zien komen.

Het panel over webrichtlijnen was interessant; een topic waar veel mensen een mening over hadden. Leuke sprekers ook, die houden elkaar wel in evenwicht.

Het panel over professionalization verliep een beetje chaotisch. Leuke verhalen van Opera, Fronteers en Lost Boys. Vooral Lost Boys verraste mij positief. En vooral Chris Mills gaf wat kleur aan het panel.

Anne van Kesteren was geïnspireerd bezig over HTML5, met name over de video-API. Zijn enthousiasme is erg aanstekelijk.

Stephen Hay was op dreef! Leuk opgezette presentatie, goed verhaal. Weinig techniek maar toch erg interessant. En met humor.

Morgen pik ik het praatje over IE8 toch wel mee. Een te mooie kans om te laten liggen. Daarna door naar de universiteit, om rond 13.37 uur weer terug te zijn voor het middagprogramma.

[alienfruit]

Hopelijk gaat Fronteers binnenkort ook wat artikelen schrijven over het gebruik van dingen zoals SVG. Liefst met tips naar een Flash-achtige applicatie om SVG-based websites te maken. Zonder zo'n soort applicatie blijft het lastiger dan gewoon Flash te gebruiken.

[Anoniem: 130413]

Ik ben sinds twee weken op suggestie van mijn baas lid en ga vanavond mijn eerste ALV bijwonen. Gister helaas niet gekund vanwege bedrijfsuitje en vandaag niet genoeg binnen mijn interessegebied.

[Clay]

* Clay vond het heel geslaagd

Veel sessies gingen toch best wel de diepte in, en dat is een verademing vergeleken met wat je op sommige conferenties soms tegenkomt. Respect voor PPK dat ie zo'n line-up bij elkaar heeft gekregen

De panel discussies vond ik minder, daar moet toch echt een voorzitter bij zijn die de discussie een beetje sturen kan, voorkomt dat er bv te lang over een ding doorgeemmerd wordt, en dat er ook meer een discussie op niveau ontstaat tussen de panel leden zelf in plaats van alleen maar tussen lid en publiek. Veel vragen die gesteld werden vond ik dan ook meer geschikt voor een persoonlijk praatje met een spreker tussen 2 sessies door.

De beste sessies vond ik toch wel de maintanable javascript en closures presentaties van respectievelijk Chris en Stuart. Chris wist een op zich gortdroog onderwerp te verpakken in een boeiende presentatie vol humor die de materie voor iedereen (juist non-js'ers) helemaal helder maakte. Stuart maakte de magische closure weer iets duidelijker, maar heeft veel mensen toch ook wel in verbazing en onbegrip achtergelaten met bv het revealing object pattern. Het tragische blijft misschien inderdaad dat het hele scope verhaal amper uit te leggen is, en het van de ene op de andere dag via een aha erlebnis moet doorkrijgen.

De IE8 sessie was trouwens ook erg boeiend, en heeft heel veel mensen (inc mijzelf) positief verrast. Nou moeten ze alleen nog eens native canvas inbouwen in dat ding, grrr

[posttoast]

Gemiste kans trouwens dat er (volgens mij) niet gefilmd is. Ik had graag die IE8 presentatie achteraf nog willen zien.

[Anoniem: 257360]

De 2e dag is er wel gefilmd hoor De camera stond achterin boven, ze zouden als ik het goed begreep binnekort op de site van bachelor-ict.nl verschijnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 257360 op 13-09-2008 21:21 ]

[BikkelZ]

Ik zie dat hij zojuist zijn presentatie online gezet heeft op http://www.wait-till-i.com/