Gilde van Front-Enders

[McVirusS]

Peter Paul Koch (beter bekend als PPK van quirksmode.org) heeft besloten om een vakvereniging op te richten voor front-end webprofessionals. Wellicht intressant voor een aantal mensen hier.

Originele oproep die ik via een mailinglist heb ontvangen:

Hierbij nodig ik alle front-end programmeurs uit zich aan te sluiten
bij het Gilde van Front-Enders dat ik bezig ben op te richten. We
hebben al 50 leden, maar we kunnen er nog veel meer gebruiken.

Voornaamste doelstelling van het Gilde is de verdere
professionalisering van ons beroep. Ik begin eerlijk gezegd een beetje
moe te worden van de bedrijven die denken dat HTML iets simpels is wat
wel "even" door een grafisch ontwerper of databaseprogrammeur erbij
gedaan kan worden. Het is tijd dit amateurisme een halt toe te roepen.

Voornaamste middel om ons doel te bereiken is een certificatie van
front-end programmeurs, waarbij alleen die mensen die met moderne
methoden en technieken werken (CSS dus), gecertificeerd zullen worden.

Nog beter: het begint er op te lijken dat de overheid deze
certificatie als informeel advies zal gaan gebruiken als het gaat om
vinden van competent personeel voor het maken van een site die moet
voldoen aan de Nederlandse Webrichtlijnen.

We hebben drie bijeenkomsten gepland (onder voorbehoud):

- Donderdag 26 juli bij Fabrique, Delft
- Donderdag 23 augustus bij Mangrove, Rotterdam
- Dinsdag 18 september: Oprichtingscongres in Pakhuis De Zwijger te
Amsterdam

Je kunt op
http://www.quirksmode.org...7/07/gilde_van_front.html
en http://www.quirksmode.org/branche/ meer informatie vinden. We
hebben ook een aankondigingslijst waar ik regelmatig Gilde-nieuws
naartoe stuur. Je kunt lid worden door een leeg mailtje naar
[e-mail] te sturen en de instructies in
het antwoord op te volgen.

Ik hoop je binnenkort op een van onze bijeenkomsten te kunnen begroeten.

[RM-rf]

Interssant, maar wel erg jammer de bijeenkomsten nogal gericht zijn op het westen, drie uur in de auto heb ik dr niet voor over, maar heb nog wel een aantal contacten in r'dam, die dr ook vast intersse in hebben (en mogelijk een noodzaak, die doen ook regelmatig opdrachtjes voor overheden niet dat ik daarbij overigens het idee heb dat die blahblah over 'certificering van overheidswebsites' ook maar ooit iets substantieels tot stand gebracht hebben)

[McVirusS]

Ik hoorde al soortgelijke geluiden ook uit Groningen. Dus wellicht dat er meerdere divisies komen ofzo. "Hier" in het westen is de dichtheid qua internetbedrijven gewoon stuk groter .

[crisp]

Ik ben voorlopig skeptisch, met name over het certificerings-verhaal - ik krijg daar nogal een 'drempelvrij'-gevoel van. Dit heb ik op PPK's blog gepost:

Gildes in de Middeleeuwen stonden bekend om hun monopolie-posities, starre houdingen en gebrek aan innovatie; ik onderschrijf daarom Sander's mening dat je erg moet oppassen mbt het 'certificatie'-gebeuren, zeker als de vaardigheden die getoetst worden contemporary en soms zelfs niet objectief zijn.

Het probleem met een snel veranderend technisch landschap is dat er niet "one true way" is, en wat je vandaag leert kan morgen wel weer achterhaald zijn. Zo verschil ik al op diverse vlakken van mening met PPK zelf en heeft PPK ook niet alle kennis in pacht.

[disjfa]

Ik ben het helemaal met crisp eens. Maar aan de andere kant kan zoiets ook alleen maar meer pluspunten met zich mee brengen. HTML`lers worden ver ondergeschikt neergezet. En daar kan al heel wat meer bij gaan komen. Het technische aspekt hou ik voorlopig aan een andere kant en volg lekker wat de mensen doen. Het is wel een leuk initiatief.

[Mei]

Het is is erg mooi, want onderschat wordt het zeker. Meestal wordt client-sided coding maar afgedaan als iets wat niks voorstelt. De andere kant van dit initiatief is precies zoals Crisp het zegt. Certificering? Mooi, maar hoe gaan we dat goed en objectief aanpakken?

[chem]

Ik vind de certificering ook tricky, met name omdat zoals bekend ook HTML4 voor interpretatie vatbaar is (HTML5 anyone?), en de 'juiste' werkwijze (scheiding van css/html, maar ook: hoe schrijf je "goede" js) een pragmatische insteek is - wie is PPK en/of een commissie om te zeggen dat iets "zo" moet?

Onderscheid maken tussen devvers die het wel kunnen, en devvers die het niet kunnen - is dat geen normale concurrentie tussen bedrijven? Vallen de rotte appels niet vanzelf uit de boom?

[ Voor 6% gewijzigd door chem op 03-07-2007 10:16 ]

[Rowanov]

chem schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:15:
Onderscheid maken tussen devvers die het wel kunnen, en devvers die het niet kunnen - is dat geen normale concurrentie tussen bedrijven? Vallen de rotte appels niet vanzelf uit de boom?

Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden. Veel mensen denken websites te kunnen maken en verkopen omdat ze in Dreamweaver dan wel Frontpage kunnen werken. Dit komt mede door beginnende bedrijfjes (vaak kennissen) die er nog minder kaas van gegeten hebben iets hebben gehoord over 'internet' en dat het 'belangrijk' is voor de verkoop. Juist omdat de afnemer geen idee heeft van kwaliteit blijven deze dingen gebeuren.

[Pendaco]

Helemaal met Crisp eens, html & css zijn beide zo ontzettend breed, voor 1 probleem bestaan al tientallen zo niet honderden verschillende 'valid' (of semantisch) methodes en technieken.

Kortom die certificering moet ofwel erg basic zijn danwel de nadruk leggen op bepaalde methodes, zoals Crisp al aangaf doet dat laatste de naam 'gilde' in ieder geval wel eer aan

[BtM909]

Ik betwijfel of de certificering echt in gaat houden. Volg deze weg naar Rome. Ik denk dat er een soort van tien geboden gaat komen waar je je aan moet houden. Door middel van een ontwerp oid.

Puur sang een gilde vormen lijkt me meteen ook het einde van het genootschap

[chem]

Rowanov schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:23:
[...]

Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden. Veel mensen denken websites te kunnen maken en verkopen omdat ze in Dreamweaver dan wel Frontpage kunnen werken. Dit komt mede door beginnende bedrijfjes (vaak kennissen) die er nog minder kaas van gegeten hebben iets hebben gehoord over 'internet' en dat het 'belangrijk' is voor de verkoop. Juist omdat de afnemer geen idee heeft van kwaliteit blijven deze dingen gebeuren.

En gaat zo'n opdrachtgever a) van het Gilde afweten en b) meer betalen voor beter werk?

"Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden."

Ik denk dat de partijen die geinteresseerd zijn in goed werk al op zoek gaan naar partijen die het goed doen; een certificering is dan een leuk extraatje, maar niet meer dan dat.

[Verwijderd]

Ik denk dat het op zich nuttig kan zijn een soort kwaliteitskeurmerk te hebben. Een gilde vind ik erg middeleeuws klinken, maar laat ik het niet op de naam afschieten.

Er zijn meer vakgebieden waar gewoon een kwaliteitskeurmerk voor bestaat. Er is al eens eerder door iemand geschreven dat een electricien best een werkend iets kan bouwen door bijvoorbeeld een stopcontact te plaatsen, een stekker erin, draad door de muur wat weer uitkomt in een stopcontact in de wc. Het werkt, maar netjes is anders.

Veel klanten hebben ook geen flauw idee waar ze op moeten letten als ze een opdracht wegsturen en besluiten m.i. vaan op grafisch en functioneel ontwerp, en dus niet of het bedrijf in staat is fatsoenlijke front end code te schrijven

[Verwijderd]

Als ik nu al mooie websites met Silverlight maak moet ik dan x aantal jaren wachten tot jullie die certificering klaar hebben?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:53:
Ik denk dat het op zich nuttig kan zijn een soort kwaliteitskeurmerk te hebben.

maar internet en zeker de professionele webontwikkelingswereld bestaat al uit een wildgroei aan standaarden, kwaliteitskeurmerken en certificeringen ....

Welke (meer-)waarde heeft een 'nieuwe' vorm van standaardisering of certificering?

Wat betreft het idee van het creren van meer begrip voor het specifieke werk van de clientside of frontend ontwikkelaars ... een idee van een Emancipatie van 'simpele' html-kodekloppers... ja dat vind ik erg goed en hard nodig: dat is idd een ondergeschoven kindje waarvoor vaak weinig aandacht, tijd, geld en begrip is van de kant van opdrachtgevers en zelfs medewerkers binnen projecten..

De methodiek om te vervalen in 'certicering' of een 'gilde' met 'officiele papiertjes' betwijfel ik echter een beetje, juist omdat dat me ruikt naar het kiezen van de meest clichematige oplossing, die tot nu toe al zo vaak gepoogd is en eigenlijk structureel weinig gebracht heeft:

Het doet me zelfs een klein beetje denken aan die Bevel-buttontjes uit 1997 of 'Best Site Awards' ....

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 03-07-2007 11:05 ]

[André]

Er zijn nogal wat diverse kennisgebieden binnen dit vak die je zou kunnen certificeren:

seo
drempelsvrij
w3c
usability
semantiek
enz.

Een goede website zou aan al deze eisen moeten voldoen, ware het niet dat dit bijna nooit het geval is. Aan welke eisen zou je dan die certificering hangen, en wie doet de lopende controle op afgeronde projecten? Misschien staat het budget het een en ander niet toe: dan hang je want je project is dan niet gecertificeerd.

Er zitten heel vaak haken en ogen aan.

[Mei]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:56:
Als ik nu al mooie websites met Silverlight maak moet ik dan x aantal jaren wachten tot jullie die certificering klaar hebben?

Err, waar héb je het over? Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik volg niet wat jouw opmerking met dit topic te maken heeft.

[Verwijderd]

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:08:
[...]


Err, waar héb je het over? Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik volg niet wat jouw opmerking met dit topic te maken heeft.

Stel ik heb een grafische opleiding achter de rug en ga aan de slag bij een website ontwikkel bedrijf die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Maar ja Silverlight ziet weer niet in de certificering van het Gilde terwijl het resultaat het zelfde is.

Is niet voor niks dat ik bovenstaande zo gepost heb. Ik probeer aan te geven dat er geen standaarden zijn waar je certificeringen kunt hangen.

Weet niet of dit nu een paradox is maar, je zou dan dus ook moeten certificeren op het kunnen implementeren van workarounds omdat de standaarden niet in alle gevallen werkt?

[Verwijderd]

Er worden hier al erg goede punten genoemd.

Het oprichten van zo'n vakbeweging heeft m.i. alleen nut als hij ook authoriteit krijgt (breed gedragen door het vakgebied zelf). Nu al lees ik in dit draadje veel haken en ogen hieraan. Misschien handig als we PPK op één of andere manier in deze discussie kunnen betrekken? Leest hij hier wel eens mee of heeft iemand een kort lijntje naar hem?

Het is goed om sceptisch te zijn, vooral in dit beginstadium, maar ook om er niet meteen met je rug naar toe te gaan staan. Alle valide punten moeten juist nu ingebracht worden in de discussie daar zodat die in ieder geval besproken zijn op het moment van oprichting. Mochten echt valide punten verworpen worden dan kunnen we meteen inschatten hoeveel authoriteit deze instantie gaat krijgen (weinig). Als er daarentegen echt iets mee gedaan wordt dan is het zeker de moeite waard om deze beweging op te richten en te steunen.

Verder lijkt een certificering me wel nuttig, mits ook deze authoriteit krijgt. Wat rm -rf hierboven al zegt, ervaringen uit het verleden laten blijken dat certificeringen e.d. het op het web vaak niet halen (denk o.a. aan dat "betrouwbare webshop" keurmerk van een aantal jaar geleden). Aan de andere kant kan dat juist komen door een gebrek aan "officiele vakbeweging".

[disjfa]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:15:
[...]
Stel ik heb een grafische opleiding achter de rug en ga aan de slag bij een website ontwikkel bedrijf die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Maar silverlight heeft net als flash geheel niets te maken met html en css Dus dat is weer geheel wat anders.

[user109731]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:15:
...die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

[Verwijderd]

disjfa schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:16:
[...]

Maar silverlight heeft net als flash geheel niets te maken met html en css Dus dat is weer geheel wat anders.

Ja dat bedoel ik. Mijn doel is niet om te twisten of Silverlight nu geschikt is om hele websites mee te maken (eerlijk gezegd heb ik geen idee). Maar als je mensen wilt certificeren voor html en css dan moet je het ook zo noemen. En niet gilde voor web front-enders maar gilde voor html en css.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 11:32 . Reden: tiepvouten ]

[Verwijderd]

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:19:
[...]

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

Ben ik 100% met je eens. Ik gebruik Silverlight nu even als voorbeeld van een techniek.

Je hebt 10 verschillende technieken om tot het zelfde resultaat te komen.

Ik zou dan de technieken certificeren en niet het resultaat.

[McVirusS]

Er zijn wel plannen om ook Flash onderdeel te laten zijn van het gilde van Front-Enders. Dus wellicht ook Silverlight in de toekomst.

[Mei]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:20:
[...]


Ja dat bedoel ik. Mijn doel is niet om te twisten of Silverlight nu geschikt is om hele websites mee te maken (eerlijk gezegd heb ik geen idee). Maar als je mensen wilt certificeren voor html en css en dat moet het ook zo noemen. En niet gilde voor web front-enders maar gilde voor html en css.

Ik snap je insteek nu en ik kan me er deels wel in vinden, maar net als Flash valt Silverlight voor mij niet echt onder front-end/client-sided development. Ik schaar het liever in een aparte categorie, omdat deze twee technieken niet persé voor webgebruik zijn. Ze zijn soms handig voor animaties, net zoals je soms een filmpje in een webpagina wil zetten. Ook zijn het geweldige platforms voor kleine spelletjes (alhoewel je met canvas ook veel kan, helaas weet ik daar nog niet zoveel vanaf). Het punt is dat zowel Flash als Silverlight niet geschikt zijn om een complete site in te maken, puur vanwege de toegankelijkheid. Ik vind het dus terecht dat mensen die een site volledig in een animatie stoppen geen gilde-certificaat zouden krijgen, hoe mooi die 'sites' er dan ook uitzien.

Ik ben erg benieuwd naar wat hier uit gaat komen. Wordt het een leuk clubje zoals Happyclog of gaat het echt nut hebben? Bij opleidingen kan je certificaten verbinden aan een kwalitatief goede opleiding. Hoe gaat het gilde hier mensen controleren? Dan laten we de objectiviteit voor het gemak nog maar even achterwege.

[RM-rf]

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:19:
[...]

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

dan sluit je dus ontwikkelaars die zich bezig houden met nieuwe vernieuwende technieken die mogelijk een grote impact hebben op het internet van morgen uit ...
is dat zo slim, om bv ideeen over de toepassingen van nieuwe technieken te 'verbieden'?

dat mensen het opeens niet mogen hebben over de ontwikkeling van SVG, SMIL, of bv alternatieve interfaces naar interactieve media (denk aan portables, dingen als iPhone, maar ik kan me zelfs voorstellen dat de toepassing settopboxes/HTPCs ook steeds meer raakvlakken gaat krijgen met webdevellopment, Blu-Ray gebruikt bv ook Ecmascript als programmeertaal van de interactieve content én heeft een web-aanbinding)...?

dat wordt die Gilde toch al snel een sektarisch conservatief behoudende bedoening?

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 03-07-2007 11:32 ]

[Verwijderd]

Wat me voornamelijk tegenstaat is dat op hbo opleidingen gewoon klets geleerd wordt. Als een nederlands leraar zelf niet kan spellen wordt ie ontslagen. Voor html (of js) leraren lijkt dat niet zo te gelden.

Een ander punt is awareness bij bedrijven (klanten). Als ze weten waar ze voor kiezen kunnen ze alsnog het neefje van de directeur een site laten maken, maar vaak is de kennis gewoon afwezig. Je krijgt dan een site die "werkt en er leuk uit ziet", maar er wordt niet gekeken naar accessibility, seo of crossbrowser compatibility

Die twee dingen mogen wmb wel aangepakt worden, alleen of een gilde daar een goed idee voor is weet ik niet. Maar ik heb nog geen betere ideeen gezien, dus ik neig er toch naar het een aardig idee te vinden

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik er vrij sceptisch tegenover sta. Heb zelf ook via IC zo'n oproep gehad. Zeker als je ziet welke (grote) bedrijven zich er weer in mengen: http://www.quirksmode.org/branche/leden.html

Iedereen kan ook lid worden als je maar 200,- dokt en je examen haalt.
Ook wel een punt:

Certificatie als informeel overheidsadvies

Deze certificatie zal informeel door de overheid wordt gebruikt om een scheiding te maken tussen goede en slechte webbouwers.

bron

Tja, en als je dus niet wil betalen, krijg je geen certificaat en wellicht een achterstand bij leuke grote klussen,.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:30:
......... alleen of een gilde daar een goed idee voor is weet ik niet. Maar ik heb nog geen betere ideeen gezien, dus ik neig er toch naar het een aardig idee te vinden

Los van dit gilde verhaal.. bovenstaande is nooit een valide reden om iets goed te gaan vinden.

[Verwijderd]

Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

Doel: HBO-studies 'Multimedia' kennis laten maken met de werkelijkheid.

Met zulke uitspraken wordt je toch nooit serieus genomen?

Buy my book!

Ik start een gilde en wil certificatie afdwingen, en oh ja koop ook even mijn boek...

Oktober: branche-organisatie bekendheid geven dmv. pers en andere niet-web bronnen. Idealiter horen mensen die zich niets aan de webstandaarden gelegen laten liggen, op zijn vroegst pas rond deze tijd van het bestaan van de branche-organisatie.

Waarom jezelf geheim houden tot die tijd? Het is toch geen sekte?

...simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.

Goede en slechte front-enders? Iedereen die niet lid is van de gilde is per definitie een slechte front-ender?

Bovenstaande is van de publieke website afgehaald, je kunt jezelf alleen maar afvragen wat er intern allemaal gecommuniceerd wordt. Mijn indruk tot nu toe is dat ze zich op een voetstuk plaatsen en alles wat niet met hun mee wilt doen per definitie met "Slecht" bestempelen.

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:34:
[...]
Tja, en als je dus niet wil betalen, krijg je geen certificaat en wellicht een achterstand bij leuke grote klussen,.....

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:50:
Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

Op deze manier lijkt het inderdaad veel op een self-proclaimed elite-clubje, maar dat is PPK niet vreemd

[ Voor 32% gewijzigd door crisp op 03-07-2007 11:54 ]

[user109731]

RM-rf schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:28:
[...]
dan sluit je dus ontwikkelaars die zich bezig houden met nieuwe vernieuwende technieken die mogelijk een grote impact hebben op het internet van morgen uit ...
is dat zo slim, om bv ideeen over de toepassingen van nieuwe technieken te 'verbieden'?

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn. Dat je daar bovenop JS, SVG e.d. gebruikt kan ik inkomen. Zo is een complete website in Flash imho not-done, terwijl een Flash filmpje misschien wel handig kan zijn om een bepaald product te showen

Ik zou het zelf erg jammer vinden als er mensen lid zijn die enkel goed met Silverlight of Flash om kunnen gaan. Wat is dan de meerwaarde boven de 'neefjes' met Dreamweaver en Frontpage? En waarom is niet-semantische HTML dan verkeerd als Silverlight net zo goed de opmaak er doorheen mixed?

dat wordt die Gilde toch al snel een sektarisch conservatief behoudende bedoening?

Niet perse? Met CSS3, HTML5 en SVG zijn ook veel leuke dingen te doen

[P.O. Box]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:50:
Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

Eens...

De site zelf is ook geen lichtend voorbeeld overigens...
en ik zag ook nog iets staan (ik kan het niet terugvinden, dus niet quoten) wat neer kwam op: "wil je een goede front-end programmeur worden, stop dan met school en ga werken..."
nee, dat is een lekker advies...

Edit: ach zodra ik het bericht post, vind ik ineens wel de quote:
Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

[ Voor 20% gewijzigd door P.O. Box op 03-07-2007 12:05 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:54:
[...]

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.

Nou ja, BOVAG-certificering geeft ook voorrang bij de meeste mensen voor het repareren van hun auto. Dat wil niet zeggen dat het per sé een slechte zaak is, als diezelfde BOVAG de kwaliteit waarborgt.

Het heikele punt is alleen wat deze club gaat definiëren als kwaliteit.

[chem]

Edwardvb schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:03:
[...]


Eens...

De site zelf is ook geen lichtend voorbeeld overigens...
en ik zag ook nog iets staan (ik kan het niet terugvinden, dus niet quoten) wat neer kwam op: "wil je een goede front-end programmeur worden, stop dan met school en ga werken..."
nee, dat is een lekker advies...

Edit: ach zodra ik het bericht post, vind ik ineens wel de quote:
Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

hij zegt:

quote: http://www.quirksmode.org/branche/plannen.html

Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

[Verwijderd]

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn. Dat je daar bovenop JS, SVG e.d. gebruikt kan ik inkomen. Zo is een complete website in Flash imho not-done, terwijl een Flash filmpje misschien wel handig kan zijn om een bepaald product te showen

Ik zou het zelf erg jammer vinden als er mensen lid zijn die enkel goed met Silverlight of Flash om kunnen gaan. Wat is dan de meerwaarde boven de 'neefjes' met Dreamweaver en Frontpage? En waarom is niet-semantische HTML dan verkeerd als Silverlight net zo goed de opmaak er doorheen mixed?

[...]

Niet perse? Met CSS3, HTML5 en SVG zijn ook veel leuke dingen te doen

En daarom zouden zij een geheel andere insteek moeten hebben. Zij zijn van mening dat A en B goede methodes zijn om C te bereiken. In plaats C als uitgangspunt te nemen zouden zij zich op A en B moeten richten. Ik zie daar pas slagvaardigheid liggen ter promotie van A en B en een eventuele certificering.

Overigens moet certificering op een veel later tijdstip te spraken komen. Zelfs al ze de juiste uitgangspunten en bedoelingen zouden hebben, dan is het nog steeds een certificering met zeer weinig waarde, naar mijn mening, als de mensen die zich certificeren sterk betrokken zijn bij de oprichting van het clubje en het inrichting van de certificering zelf. Als we ervan uitgaan dat certificering van belang is, dan zou dit door een geheel apart orgaan moeten geschieden. Of door een orgaan die onderdeel van het clubje is, maar daar heb je eerst een volwassen club voor nodig op een veel later tijdstip.

[Verwijderd]

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:54:
[...]

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.
[...]
Op deze manier lijkt het inderdaad veel op een self-proclaimed elite-clubje, maar dat is PPK niet vreemd

uit wikipedia:

Het gilde behartigde de belangen van de gildeleden, en beschermde hen. Vaak had een gilde het alleenrecht op het uitoefenen van het vak, wat leidde tot de zekerheid van kwaliteit van het werk, soms zelfs tot een monopolie.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:04:
Het heikele punt is alleen wat deze club gaat definiëren als kwaliteit.

Vind ik ook nog erg onduidelijk. Als in ieder geval onderstaand het eerst niveau gaat worden:

Certificatie

Uiteindelijk doel is een certificatie op drie niveaus, maar voorlopig bieden we alleen het laagste niveau (1 ster) aan.

Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen.

Dat lijkt me toch niet zo moeilijk....

[Mei]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:10:
[...]


Dat lijkt me toch niet zo moeilijk....

Daar vergis je je behoorlijk in. Ik heb een aantal discussies gehad met de beide admins van een forum waar ik kwam. Ik stond aan de kant van semantiek en CSS, zij aan de kant van tablegebruik. In plaats van met goede argumenten te komen lachten ze mijn werkwijze vierkant uit zowat. Zo zijn er meer die zweren bij tables. Volgens mij zijn ze óf gewoon vastgeroest ergens in 1997 en komen ze nu niet meer los óf ze zijn te band om wat nieuws te leren.

Er zijn dus in ieder geval een heleboel mensen die dat eerste sterretje dus nooit zouden krijgen
Dit is geen HK, dus ook geen pun intended

[Verwijderd]

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:18:
[...]


Daar vergis je je behoorlijk in. Ik heb een aantal discussies gehad met de beide admins van een forum waar ik kwam. Ik stond aan de kant van semantiek en CSS, zij aan de kant van tablegebruik. In plaats van met goede argumenten te komen lachten ze mijn werkwijze vierkant uit zowat. Zo zijn er meer die zweren bij tables. Volgens mij zijn ze óf gewoon vastgeroest ergens in 1997 en komen ze nu niet meer los óf ze zijn te band om wat nieuws te leren.

Er zijn dus in ieder geval een heleboel mensen die dat eerste sterretje dus nooit zouden krijgen
Dit is geen HK, dus ook geen pun intended

http://www.youtube.com/watch?v=xPCkm_Mo82U

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:20:
[...]


http://www.youtube.com/watch?v=xPCkm_Mo82U

Schrijf dat maar eens semantisch verantwoord om naar divs en css

[Verwijderd]

Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen:

Even de 2 minuten test van PPK:

Lost Boys website: opgebouwd uit tabellen inc. inline styles
Eden Design nieuws pagina: vol met tabellen ipv list-items
Mirabeu Bol.com site: vol met tabellen
Mirabeu Independer site: vol met tabellen

en toch lid geworden?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 12:32 ]

[Arnold]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:25:
[...]

Schrijf dat maar eens semantisch verantwoord om naar divs en css

dat het "division" element bestaat betekend niet dat je nooit meer tables mag gebruiken natuurlijk. Je moet ze alleen gebruiken waar tables voor zijn.

In dit geval zou een gifje met een alt en title tag beter zijn natuurlijk
tevens een aparte css file ook niet hele verkeerd zijn....

[RM-rf]

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn.

uiteindelijk is dat een zaak van de opdrachtgever , welke daarin in het beste geval een duidelijke adviserende rol toelaat van de professionals...

Als het eromgaat om een brancheverenging die de positie van ontwikkelaars als 'specialisten' op hun vakgebied versterkt, tegenover de opdrachtgevers en eraan werkt dat juist het consulterende aspect meer gewaardeerd wordt, inclusief de visie over de toepassing van bepaalde technieken (zonder daarbij een waardeoordeel te vellen over welke technieken wél of niet mogen)...

Ik zit echt niet te wachten op een bemoeizuchtig 'Gilde-Commitee' dat mij dreigt uit het Gilde te smijten als mn website's niet geheel juist valideren in W3C's validator, maar bv wel functioneert in alle browsers en ook toegankelijk is opgezet, hooguit volgens een andere 'opvatting' dan de Hoge heren van het Gidlebestuur voor 'juist' houden.


Er is hlemaal geen behoefte aan een andere bevestiging dan W3C voor standaard en ik zit ook niet te wachten op een 'Gilde' dat eigenlijk het werk van W3C nog eens over gaat doen of anders gaat interpreteren.... dat zou nutteloze bemoeierij zijn ....

waar ik wél op zit te wachten, is een verbrijding van het begrip van de clienstide interface van informatievormen, juist bij de opdrachtgevers (niet eens puur webgeorenteerd, ik ben volgens mij momenteel nog maar 40% van mn tijd met webzaken bezig, de rest zijn andere vormen van interactieve media, alhoewel vaak wel gebaseerd op gelijksoortige technieken en standaards: het is dom om te denken dat je het 'web' enkel aantreft als je een ethernet kabel inplugt... het huidige 'web' bevind zich ook op CD-Roms, HD-DVDs/BluRays, Infozuilen, binnen Intra/extranet-applicaties etc.etc.)

[Verwijderd]

Wat ik mij af vraag is wat het certificaat waard is als je deze behaalt hebt? Wat voor gewicht bied dit certificaat voor mij?

Solicitatie gesprek: Wat zijn je gevolgde opleidingen en cursusen?
- HBO informatica
- MBO Systeembeheerder (niveau4)
- CCNA (Cisco certified network administrator)
- MCSA (Microsoft certified system administrator)
- Frontender <- lol

Ik bedoel, ik ben begonnen met PhP programeren en ben zo dus ook in de front end wereld gerold. Tuurlijk is het niet in mijn dagelijkse werkdag om super dynamishe drag en drop menu's te maken maar ik zou het kunnen!

In mijn mening weegt hij veel te zwaar aan het feit dat er een certificaat aan gehangen moet worden. Laten we eerlijk zijn, we hebben W3C standaarden als ik het zo mag noemen want wat zijn standaarden die maar gedeeltelijk worden opgevolgd?

Elke ervare *frontender* zal weten te vertellen dat CSS niet 1+1=2 maar 1+1=2.1 is. We zoeken altijd de gulde middenweg zodat de meeste browsers ons resultaat goed zullen weergeven. Maar er is niet één manier.

200 euro per jaar voor een inhoudelijk vrij nutteloos certificaat voor iets wat ik mijzelf al een heel lange tijd geleden heb aangeleerd. Verder zie ik niet wat ik voor mijn 200 euro terug krijg? Ik zie alleen maar nadelen aan dit certificaat hangen.

post-scriptum: Je studie opgeven om (X)HTML + JS en CSS te leren?

Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 14:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:15:
Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

Dit lijkt me wat kort door de bocht. Het feit dat je dat certificaat niet hebt, wil niet zeggen dat je niet aan de eisen voldoet die dat certificaat stelt.

[Janoz]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:15:
Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

Nee, je betaal E200 zodat een 'gezag dragende instantie' bewijst dat je die kennis hebt. Dat is heel normaal. Gebeurt ook bij Sun, Microsoft, IBM, enz, enz.

[dB90]

Alleen is de vraag hoeveel gezag gaat die 'instantie' dan dragen? De bedrijven die jij noemt zijn sowieso wereldwijd bekend, dat kan ik van dit gilde (nog) niet zeggen. Pas als dat duidelijk is kun je eigenlijk pas de kans van slagen van zo'n certificeringstraject bepalen en kunnen opdrachtgevers waarde aan zo'n certificaat gaan hechten

[Janoz]

De stelling waarop ik reageer had als randvoorwaarde "Wat als perongeluk dit concept slaagt?". Daar ga ik dan ook in mijn reactie van uit.


En dat geld dus ook voor Philip hieronder. Mijn opmerking sloeg enkel op het zogenaamde betalen voor eigen kennis. Niet op de haalbaarheid van het certificaat. Daar heb ik helemaal geen uitspraak over gedaan.

[ Voor 43% gewijzigd door Janoz op 03-07-2007 15:56 ]

[Verwijderd]

Janoz schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:03:
[...]

Nee, je betaal E200 zodat een 'gezag dragende instantie' bewijst dat je die kennis hebt. Dat is heel normaal. Gebeurt ook bij Sun, Microsoft, IBM, enz, enz.

Het verschil zit hem hierin dat het hier om certificering gaat om producten/technieken van die door jou genoemde bedrijven zelf. Dit fontenders gilde heeft zelf geen eigen producten of technieken.

Niets staat hun in de weg om zelf een naampje te bedenken voor het gebruik van verschillende technieken en om dit te toetsen middels certificering.

[SchizoDuckie]

Ik denk dat dit echt bij voorbaat een kansloos iets is.

Managers bij grote bedrijven zal het namelijk nog steeds een worst wezen HOE een site is opgebouwd. of dat nou met HTML, JPG's, FLASH, semantisch of met tables is, het gaat een manager erom dat je niet 3 uur zit te pielen om die ene regel CSS goed te krijgen maar dat jij je code aflevert in de afgesproken tijd en dat het werkt in alle browsers.

Vandaar dat dit gilde volgens mij ook bij voorbaat kansloos is. Ik gooi echt alle CSS en semantische kennis overboord op het moment dat ik 3 uur zit te kutten om een 3 column layout netjes stretchend te krijgen met wat css. dan gebruik ik lekker een table met een background image en heel lomp valign ofzo. Ben ik blij, en is mn manager blij. Dan kan echt de hele w3, 'het gilde' en wie dan ook m'n rug op

[ Voor 3% gewijzigd door SchizoDuckie op 03-07-2007 15:48 ]

[Mei]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:47:
Ik denk dat dit echt bij voorbaat een kansloos iets is.

Managers bij grote bedrijven zal het namelijk nog steeds een worst wezen HOE een site is opgebouwd. of dat nou met HTML, JPG's, FLASH, semantisch of met tables is, het gaat een manager erom dat je niet 3 uur zit te pielen om die ene regel CSS goed te krijgen maar dat jij je code aflevert in de afgesproken tijd en dat het werkt in alle browsers.

Vandaar dat dit gilde volgens mij ook bij voorbaat kansloos is. Ik gooi echt alle CSS en semantische kennis overboord op het moment dat ik 3 uur zit te kutten om een 3 column layout netjes stretchend te krijgen met wat css. dan gebruik ik lekker een table met een background image en heel lomp valign ofzo. Ben ik blij, en is mn manager blij. Dan kan echt de hele w3, 'het gilde' en wie dan ook m'n rug op

Tja, dat is het verschil tussen kwalitatief werken of kwantitatief werken. Het eerste zie je terug in je werk, het tweede in je portemonnee. Je kan ook beide doen, maar dan moet je een goede aanpak hebben, iets waar maar weinig developers zin in hebben.

[liledevil]

Ok, hier iemand die niet echt als front-ender(maar systeem-/netwerkbeheerder) aan de gang is, maar laten we zeggen dat ik er nogal wat affiniteit mee heb. Maar vooral erg veel respect voor front-end devvers van sites zoals Tweakers.

Als ik eens door dit topic heen lees moet ik haast lachen om die PPK, zijn woordkeuze voor Gilde is net zo verkeerd als de keuze van JP voor VOC-mentaliteit. Het klinkt goed, tot je erover na gaat denken en er een nare nasmaak aan blijkt te zitten.

1. "Adviezen" om opleidingen niet af te ronden en maar op de werkvloer ervaring op te doen lijkt mij niet echt gepast, mijn inziens dienen dan de opleidingen gestimuleerd te worden betere colleges te geven.
2. Zelf een certificatie gaan starten? Wat geeft hem(en evt medestanders) het recht om te bepalen wat idd goed en fout is. Als het W3C een certificatie zou starten tot daar aan toe, doen MS, IBM & Cisco ook.
3. Ze hebben medestanders die zijn geen nette sites opstellen als ik dit topic op waarheid mag lezen, maar zijn wel grote spelers op de webdesign markt, die de markt maar al te graag verder naar zich toe trekken.
4. Tussen neus en lippen wordt er aangespoord een boek te kopen(wat ik begrijp niet geheel toevallig geschreven door PPK)
5. Informatie avonden liggen ver uit elkaar in tijd, maar dicht bij elkaar qua geografie.(weinig effort voor organisatie)

Ik denk dat het een commeciele poging is van PPK, die zonder gegronde medestanders(W3C) nooit volledig oprecht of echt succesvol(in de zin van kwaliteitsverbetering) zullen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door liledevil op 03-07-2007 16:06 ]

[Verwijderd]

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:52:
[...]


Tja, dat is het verschil tussen kwalitatief werken of kwantitatief werken. Het eerste zie je terug in je werk, het tweede in je portemonnee. Je kan ook beide doen, maar dan moet je een goede aanpak hebben, iets waar maar weinig developers zin in hebben.

Kwaliteit van het resultaat is volgens mij hetzelfde. Namelijk de frontend. Ik neem dan even aan dat dit is wat de gebruiker ziet

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:06:
[...]


Kwaliteit van het resultaat is volgens mij hetzelfde. Namelijk de frontend. Ik neem dan even aan dat dit is wat de gebruiker ziet

Als de gebruiker kan zien wel ja

[Verwijderd]

Het Gilde van Front-Enders heeft echt niet als doel binnen drie maanden de ultieme autoriteit op het web te zijn. Het is een poging om in Front-End land het kaf van het koren te scheiden. Certificering is daar een middel voor.

Als jij aantoont dat je in HTML en CSS een behoorlijke website kunt maken krijg je een certificaat. Daarnaast mag je best met SVG, SilverLight, Flash, Active-X en dergelijke zut werken. Dat je een basiswebsite kunt bouwen in HTML en CSS is een bewijs van het bezitten van kerncompetenties.

Devvers die op de hoogte zijn van de semantiek van HTML en het loskoppelen van vormgeving door middel van correct gebruik van CSS zijn volgens het Gilde goed bezig en worden gecertificeerd. Devvers die aankomen met tabellen, spacer gif's en obtrusive Javascripts snappen niet dat het op het web gaat om toegankelijkheid van informatie en worden niet gecertificeerd.

Het Gilde wil het kaf van het koren scheiden. Je kunt gelijk al over elke punt en komma gaan miereneuken, of je glas is halfvol en je zegt iets over de grote lijnen van het voorstel: Front-Enders beoordelen op hun algemene kennisniveau van het www.

[Mei]

liledevil schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:02:
"Adviezen" om opleidingen niet af te ronden en maar op de werkvloer ervaring op te doen lijkt mij niet echt gepast, mijn inziens dienen dan de opleidingen gestimuleerd te worden betere colleges te geven.

Vind ik ook het meeste stomme wat er daar op die site staat. In plaats van te helpen opleidingen te verbeteren verneuken ze de boel nog verder.

Tussen neus en lippen wordt er aangespoord een boek te kopen(wat ik begrijp niet geheel toevallig geschreven door PPK)

Hij heeft op elke pagina van zijn site iets van "Buy my book!" staan, niet alleen bij de dingen over het gilde.

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:14:
[...]

Als de gebruiker kan zien wel ja

Touché

[ Voor 0% gewijzigd door Mei op 03-07-2007 17:06 . Reden: By by book was tóch een beetje te stomme typo :P ]

[disjfa]

liledevil schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:02:
Ik denk dat het een commeciele poging is van PPK, die zonder gegronde medestanders(W3C) nooit volledig oprecht of echt succesvol(in de zin van kwaliteitsverbetering) zullen zijn.

Ik vind dat mensen heel erg naar zijn mening grijpen. Hij heeft gewoon een idee en een niet te rechte mening. Daar kan je hem op afrekenen, of in meeleven. Maar om te zeggen dat als iemand een kromme mening heeft, diegeen meteen af te keuren dat vind ik zo direct....

[Verwijderd]

Verder vraag ik mij ook af waarom je (1)"200 euro" (2)"per jaar" moet betalen voor een certificaat?

edit:
Typos in zo'n klein stukje tekst

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 16:46 ]

[SchizoDuckie]

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:52:
[...]


Tja, dat is het verschil tussen kwalitatief werken of kwantitatief werken. Het eerste zie je terug in je werk, het tweede in je portemonnee. Je kan ook beide doen, maar dan moet je een goede aanpak hebben, iets waar maar weinig developers zin in hebben.

Ik vind dat de juiste balans tussen de twee opties kunnen vinden ook een voorbeeld is van kwalitatief kunnen werken. Je kan nóg zo goed de hele css specs uit je hoofd kennen, het feit blijft dat momenteel gewoon niet alles wat volgens de specificaties mogelijk zou moeten zijn op te lossen is in css doordat er verschillen zijn tussen browsers of doordat IE weer eens dwars ligt. Uiteindelijk zal het een gebruiker aan z'n aarsch oxyderen dat een webpagina 100% semantische html is en dat er niet in een uitzondering even 'valsgespeeld' wordt met een table tagje, dus ga jij in een commerciele wereld die keuze dan maar eens verantwoorden aan je manager...

Uiteindelijk zou dit gilde dus naar mijn mening pas zin hebben op het moment dat álle browsers netjes in sync zijn met alle standaarden en je niet een heel hack-boek uit je hoofd hoeft te leren van alle quirks die er in de wereld rondzwerven.

[ Voor 10% gewijzigd door SchizoDuckie op 03-07-2007 16:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:43:
Verder vraag ik mij ook af waarom je (1)"200 euro" (2)"per jaar" moet betaalen voor een certificaat?

200 euro per jaar voor lidmaatschap. Als hoogste uitkomst bij een informele poll op de laatste bijeenkomst. Dus als er op de volgende bijeenkomst veel mensen op 50 euro stemmen dan wordt het dat.

Ik vind dat er ineens wel erg zwartkijkerig naar wordt gekeken. Dat "Buy my book" bijvoorbeeld staat al maanden in de footer van zijn website en is daar niet speciaal neergezet omdat het de pagina's van dit plan betreft. Men mag best wat meer relativeren en ingaan op de grote lijnen, wat Weird Hobbes hierboven zegt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:30:
Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen:

Even de 2 minuten test van PPK:

Lost Boys website: opgebouwd uit tabellen inc. inline styles
Eden Design nieuws pagina: vol met tabellen ipv list-items
Mirabeu Bol.com site: vol met tabellen
Mirabeu Independer site: vol met tabellen

en toch lid geworden?

Je kunt best lid worden als je websites hebt gemaakt m.b.v. tabellen. Het feit dat Lost Boys op dit moment een website heeft waarin tabellen verkeerd gebruikt worden wil niet zeggen dat ze dat nog steeds zo doen. Het certificaat krijg je als je op dit moment websites kan bouwen zoals het hoort (volgens PPK), en eist redelijkerwijs niet dat je hele bouwgeschiedenis daaraan voldoet.

[Padschild]

Hierbij nodig ik alle front-end programmeurs uit zich aan te sluiten
bij het Gilde van Front-Enders dat ik bezig ben op te richten. We
hebben al 50 leden, maar we kunnen er nog veel meer gebruiken.

Voornaamste doelstelling van het Gilde is de verdere
professionalisering van ons beroep. Ik begin eerlijk gezegd een beetje
moe te worden van de bedrijven die denken dat HTML iets simpels is wat
wel "even" door een grafisch ontwerper of databaseprogrammeur erbij
gedaan kan worden. Het is tijd dit amateurisme een halt toe te roepen.

Wat houd dat professionalisering precies in? Wat is volgens PPK amaturisme? Ik moest meteen denken aan een artikeltje, waarbij wordt uigelegd wat het verschil is 'vakmanschap' en het strikt volgen van een 'methode'. Geciteerd uit dat artikel: "Het exact volgen van een methode is geen garantie voor succes en het helpt zeker niet om alle problemen in het project op te lossen."

Voornaamste middel om ons doel te bereiken is een certificatie van
front-end programmeurs, waarbij alleen die mensen die met moderne
methoden en technieken werken (CSS dus), gecertificeerd zullen worden.

Wat ik dus net al schreef, moet je je perse aan de CSS methode houden om een goede front-end website te produceren? Met alle gevolgen van verschillende render methoden van browsers en weet ik wat van dien? Ik denk dat mensen het met me eens zullen zijn dat er meer methoden dan CSS te bedenken zijn, voor verschillende soorten problemen.

En het doel is me echt niet duidelijk, sorry, wat houd professionalisering in godsnaam in? Kaf van het koren scheiden door mensen een papiertje te geven, omdat ze bewezen hebben in de ogen van een meerderheid BINNEN een vereniging voldoen aan de eisen die deze vereniging zelf stelt? Op dit moment wordt de eis zelfs maar door een persoon gemaakt, namelijk door dhr. PPK zelf met een 2-minutes-css test. Is dat eerlijk en schieten we daar nu echt zoveel mee op?

Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

Lekker arrogant? Waarschijnlijk doelt meneer PPK op het feit dat het niveau van de huidige front-end ICT opleidingen niet gigantisch hoog is, en je beter ervaring kan op doen binnen een bedrijf zelf?

Maar wacht, heet dat geen stage? En wat telt op dit moment zwaarder bij een bedrijf... Een certificaat van een nog niet opgerichte 'gilde' waarbij je aan de eisen van één persoon (PPK) voldoet, of een HBO diploma? Even denken...

[Verwijderd]

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 18:48:

Lekker arrogant? Waarschijnlijk doelt meneer PPK op het feit dat het niveau van de huidige front-end ICT opleidingen niet gigantisch hoog is, en je beter ervaring kan op doen binnen een bedrijf zelf?

Meneer PPK bedoelt dat studenten niet moeten zeuren om korting. Het lidmaatschap kost voor iedereen dus evenveel. Studenten hoeven niet gesponsord te worden. Het initiatief is gericht op professionals. Lijkt me vrij helder.

[Verwijderd]

Als lid van het eerste uur van de Gilde, zal ik hier enkele opmerkingen beantwoorden.

chem schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:15:
Ik vind de certificering ook tricky, met name omdat zoals bekend ook HTML4 voor interpretatie vatbaar is (HTML5 anyone?), en de 'juiste' werkwijze (scheiding van css/html, maar ook: hoe schrijf je "goede" js) een pragmatische insteek is - wie is PPK en/of een commissie om te zeggen dat iets "zo" moet?

Onderscheid maken tussen devvers die het wel kunnen, en devvers die het niet kunnen - is dat geen normale concurrentie tussen bedrijven? Vallen de rotte appels niet vanzelf uit de boom?

De Gilde gaat niet zeggen wat goed en fout is qua het maken van front-end code. Het is de bedoeling dat bij de certificering (dit gaat geen certificering heten, dit terzijde) gekeken wordt in hoeverre het lid zich op de hoogte houdt van de huidige gang van zaken bij het schrijven van die front-end code. Iemand die nog met tabellen werkt bijvoorbeeld, houdt zichzelf niet voldoende op de hoogte (ik hoop dat jullie dat met me eens zijn). We gaan als Gilde niet kijken of je perfect alles beheerst ofzo.
Ook zullen we gaan kijken of je de Webrichtlijnen bestudeerd hebt.
Er gaan waarschijnlijk op verschillende niveau 's gecertificeerd worden. Leden die CSS en tabellen weten te onderscheiden voor niveau 1, en mensen die over-the-top HTML, CSS en JavaScript schrijven voor een hoger niveau. Ook is het de bedoeling eens in de zoveel tijd de certificatie over te moeten doen, om te kijken of je nog steeds jezelf op de hoogte houdt.
De preciese invulling van de certificatie gaat gedaan worden door de commissie Certificatie van de Gilde. Je kunt je daarvoor aanmelden bij een van de volgende bijeenkomsten, mocht je er over mee willen denken.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:30:
Wat me voornamelijk tegenstaat is dat op hbo opleidingen gewoon klets geleerd wordt. Als een nederlands leraar zelf niet kan spellen wordt ie ontslagen. Voor html (of js) leraren lijkt dat niet zo te gelden.

Het onderwijs loopt wat webstandaarden achter. We gaan als Gilde daar op onze eigen manier wat aan doen. Mocht je er over mee willen denken, dan kun je je aanmelden, en bij de aanmelding aangeven graag in de commissie Onderwijs te willen participeren.

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:54:
[...]

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.
[...]
Op deze manier lijkt het inderdaad veel op een self-proclaimed elite-clubje, maar dat is PPK niet vreemd

Het is inderdaad de bedoeling dat enkele bedrijven buitengesloten worden. Overheidswebsites moeten aan standaarden voldoen. De overheid weet niet welke bedrijven daar genoeg vanaf weten, en huren dus bedrijven in die bagger werk afleveren. Met de certificatie kan snel bekeken worden wie een goede website kan maken. Oftewel: als jij echt goede websites maakt heb je niets te vrezen.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:30:
Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen:

Even de 2 minuten test van PPK:

Lost Boys website: opgebouwd uit tabellen inc. inline styles
Eden Design nieuws pagina: vol met tabellen ipv list-items
Mirabeu Bol.com site: vol met tabellen
Mirabeu Independer site: vol met tabellen

en toch lid geworden?

"Het verhaal van de loodgieter"
Nee, dat zal ik je niet voorschotelen. Het is echter de bedoeling dat niet bedrijven, maar personen lid worden, en ook als persoon gecertificeerd worden. Van al de genoemde bedrijven zijn een x aantal personen aangemeld als lid. Die personen hoeven niet altijd inspraak te hebben op de website van het bedrijf waar ze werken, en dus ook niet over de mark-up daarvan.

liledevil schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:02:
Ok, hier iemand die niet echt als front-ender(maar systeem-/netwerkbeheerder) aan de gang is, maar laten we zeggen dat ik er nogal wat affiniteit mee heb. Maar vooral erg veel respect voor front-end devvers van sites zoals Tweakers.

Als ik eens door dit topic heen lees moet ik haast lachen om die PPK, zijn woordkeuze voor Gilde is net zo verkeerd als de keuze van JP voor VOC-mentaliteit. Het klinkt goed, tot je erover na gaat denken en er een nare nasmaak aan blijkt te zitten.

1. "Adviezen" om opleidingen niet af te ronden en maar op de werkvloer ervaring op te doen lijkt mij niet echt gepast, mijn inziens dienen dan de opleidingen gestimuleerd te worden betere colleges te geven.
2. Zelf een certificatie gaan starten? Wat geeft hem(en evt medestanders) het recht om te bepalen wat idd goed en fout is. Als het W3C een certificatie zou starten tot daar aan toe, doen MS, IBM & Cisco ook.
3. Ze hebben medestanders die zijn geen nette sites opstellen als ik dit topic op waarheid mag lezen, maar zijn wel grote spelers op de webdesign markt, die de markt maar al te graag verder naar zich toe trekken.
4. Tussen neus en lippen wordt er aangespoord een boek te kopen(wat ik begrijp niet geheel toevallig geschreven door PPK)
5. Informatie avonden liggen ver uit elkaar in tijd, maar dicht bij elkaar qua geografie.(weinig effort voor organisatie)

Ik denk dat het een commeciele poging is van PPK, die zonder gegronde medestanders(W3C) nooit volledig oprecht of echt succesvol(in de zin van kwaliteitsverbetering) zullen zijn.

1. Dit was niet een echt advies, maar een indicatie van hoe erg het daar aan toe is. We gaan als Gilde op onze eigen manier daar wat aan doen.
2. De certificatie is voor de Nederlandse markt bedoeld. Zie meer hierboven.
3. Zie ook hierboven.
4. De aansporing tot aanschaf van het boek is onderdeel van de algehele layout en staat buiten de Gilde. Als je de tijdelijke website van de Gilde bekijkt zie je dat deze tekst in lichtgrijs is afgedrukt, en tussen enkele menu-items ziet staan.
5. Vele grote spelers zitten in dat 'gebied', maar ook buiten dit gebied zullen bijeenkomsten geplanned worden. Zoals je kunt lezen is alles nog in ontwikkeling, en is het dus ook heel goed mogelijk dat er ergens anders ook een bijeenkomst wordt georganiseerd.

Overigens hebben we medestanders vanuit het W3C, kijk maar eens op hun site.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:43:
Verder vraag ik mij ook af waarom je (1)"200 euro" (2)"per jaar" moet betalen voor een certificaat?

edit:
Typos in zo'n klein stukje tekst

Je betaald niet alleen voor het certificaat. Je betaald ook voor gratis cursussen die je zou kunnen volgen. Je betaald ook een betere positie voor front-end programmeurs. Je betaald ook voor het ontmoeten van leuke collega's. Je betaald ook voor kortingen op informatie die je als front-end programmeur nodig hebt. Het is niet alleen dat certificaat.

---

Dan nog een opmerking over de kritiek richting Peter-Paul. Momenteel telt de Gilde meer dan 100 mensen op de mailinglijst, waarvan ongeveer 65 als lid zijn aangemeld door het formulier bij een van de bijeenkomsten in te vullen. PPK is de initiatiefnemer, maar verder zal de Gilde zich als club gaan voortzetten. Certificatie gaat dus door een commissie opgesteld worden.

---

Eventuele vragen zal ik hier ook beantwoorden, desnoods door even contact op te nemen met PPK.

[SchizoDuckie]

Tsja,

Duidelijk verhaal Arjan, maar sorry, ik zie nog steeds het nut van het 'Gilde' niet in HTML + CSS is gewoon überhaupt niet zó moeilijk dat je er een certificaat voor nodig hebt ime en ik denk dat het ook nooit een status gaan krijgen hoger dan een cursus 'webdesign' van het LOI for example, wie je er ook bij haalt. (PPK of welke guru dan ook)

[Verwijderd]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:03:
Tsja,

Duidelijk verhaal Arjan, maar sorry, ik zie nog steeds het nut van het 'Gilde' niet in HTML + CSS is gewoon überhaupt niet zó moeilijk dat je er een certificaat voor nodig hebt ime en ik denk dat het ook nooit een status gaan krijgen hoger dan een cursus 'webdesign' van het LOI for example, wie je er ook bij haalt. (PPK of welke guru dan ook)

Ik wacht liever even een bijeenkomst af. Ik ben toch in enige mate geïnteresseerd.

[Mei]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 19:53:
[...]


Het is inderdaad de bedoeling dat enkele bedrijven buitengesloten worden. Overheidswebsites moeten aan standaarden voldoen. De overheid weet niet welke bedrijven daar genoeg vanaf weten, en huren dus bedrijven in die bagger werk afleveren. Met de certificatie kan snel bekeken worden wie een goede website kan maken. Oftewel: als jij echt goede websites maakt heb je niets te vrezen.

Ik maak goede websites, maar ik heb geen certificaat. Hoezo heb ik niks te vrezen nu de overheid volgens jullie niet kan zien dat ik goede websites maak?

[Verwijderd]

@Arjen: Wat is nou precies het doel dan?
Om een onderscheid te maken in drie categorieen van html/css "kunde"? Beetje kleuter-lage school-hogere school nivo.
Of om kennis te delen?
Of om gewoon een gezellige club te hebben van professionals die lekker (elitair) kan rondpoedelen in een gecertificeerde omgeving en netwerk van mede-collega's?

[Verwijderd]

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:08:

Ik maak goede websites, maar ik heb geen certificaat. Hoezo heb ik niks te vrezen nu de overheid volgens jullie niet kan zien dat ik goede websites maak?

Als je geen certificaat hebt, is er dus niemand die voor je garant kan staan dat je ergens enige kaas van gegeven hebt. Zo'n certificering kan worden gebruikt om het kaf van het koren te scheiden.

[edit]
Elitair, elitair, wat een gezeik zeg. Je kunt toch ook MSCE, MSCA, ZCE, CCNA en weet ik allemaal niet wat voor certificering halen? Laat er maar gewoon een norm voor bestaan.

Het wordt eens tijd dat wordt ingezien dat niet iedereen even goed websites kan maken. Wil je niet meedoen met zo'n initiatief, moet je dat lekker zelf weten.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 20:18 . Reden: reactie hierboven ]

[Mei]

Die MS certificaten worden door MS zelf uitgegeven. Ik begrijp echt wel dat mensen gefrustreerd zijn, doordat anderen de boel verneuken met tagsoupsites. Ik begrijp óók (en ik hoor bij beide groepen) dat mensen sceptisch zijn t.o.v. een initiatief van een stel webdevvers. Bij een initiatief vanuit het W3C of vanuit de overheid kan iedereen zich waarschijnlijk iets voorstellen, omdat dat hoogstwaarschijnlijk objectief gaat gebeuren. Dit lijkt - hoe goed bedoeld ook - toch op een elitair clubje.

[Padschild]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 19:21:
[...]

Meneer PPK bedoelt dat studenten niet moeten zeuren om korting. Het lidmaatschap kost voor iedereen dus evenveel. Studenten hoeven niet gesponsord te worden. Het initiatief is gericht op professionals. Lijkt me vrij helder.

Ja, maar de redenering is nogal raar niet? Stel dat iemand al een ICT opleiding achter de rug heeft, in de ogen van PPK professioneel websites kan maken en daarna nog een andere studie gaat volgen om zijn kansen te vegroten in de arbeidsmarkt?

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:14:
[...]
Het wordt eens tijd dat wordt ingezien dat niet iedereen even goed websites kan maken. Wil je niet meedoen met zo'n initiatief, moet je dat lekker zelf weten.

Dat wordt allang ingezien, daarvoor heb je geen certificaat nodig.

En wat is een initiatief zonder doel? Welke indicatoren hang je aan professionalisering?

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 19:53:
Als lid van het eerste uur van de Gilde, zal ik hier enkele opmerkingen beantwoorden.
[...]
De Gilde gaat niet zeggen wat goed en fout is qua het maken van front-end code. Het is de bedoeling dat bij de certificering (dit gaat geen certificering heten, dit terzijde) gekeken wordt in hoeverre het lid zich op de hoogte houdt van de huidige gang van zaken bij het schrijven van die front-end code. Iemand die nog met tabellen werkt bijvoorbeeld, houdt zichzelf niet voldoende op de hoogte (ik hoop dat jullie dat met me eens zijn). We gaan als Gilde niet kijken of je perfect alles beheerst ofzo.
Ook zullen we gaan kijken of je de Webrichtlijnen bestudeerd hebt.

Sorry, maar van dit verhaal klopt niks, wat gaan jullie nu precies doen? Hoe controleer je of mensen op de hoogte zijn van bepaalde 'methodes'? En zoals ik al eerder schreef, met methodes alleen ben je er écht niet.

Je betaald niet alleen voor het certificaat. Je betaald ook voor gratis cursussen die je zou kunnen volgen. Je betaald ook een betere positie voor front-end programmeurs. Je betaald ook voor het ontmoeten van leuke collega's. Je betaald ook voor kortingen op informatie die je als front-end programmeur nodig hebt. Het is niet alleen dat certificaat.

Betalen voor gratis cursussen? Je betaalt dus voor cursussen die je al dan niet kan bijwonen.
Ook bij de andere punten zie ik geen voordelen waarom je lid zou moeten worden van zo'n gilde, wat is nu de echte meerwaarde en het doel van de gilde?

Het idee om te betalen voor informatie die een front-end programmeur nodig zou hebben maakt me trouwens wel aan het lachen...

---

Dan nog een opmerking over de kritiek richting Peter-Paul. Momenteel telt de Gilde meer dan 100 mensen op de mailinglijst, waarvan ongeveer 65 als lid zijn aangemeld door het formulier bij een van de bijeenkomsten in te vullen. PPK is de initiatiefnemer, maar verder zal de Gilde zich als club gaan voortzetten. Certificatie gaat dus door een commissie opgesteld worden.

---

Eventuele vragen zal ik hier ook beantwoorden, desnoods door even contact op te nemen met PPK.

Een club? Dat bestaat helaas niet in de Nederlande rechtgeving, er zal gekozen moeten worden tussen vereniging of een stichting. Een stichting kent geen leden, dus in jullie geval zal er voor een vereniging moeten worden gekozen.

Mag ik er ook op wijzen dat ik PPK op de gehele website als "waarnemer" of "voorzitter" zie staan, terwijl er nog geen enkele algemene leden vergadering is geweest? Wie weet wordt hij wel helemaal niet gekozen als voorzitter? Besef wel dat IEDER lid een GELIJKE stem heeft, tenzij anders vermeld is in de statuten. Er komt echter nog een hoop meer bij kijken...

Wie zorgt er voor administratie en dergelijke? Je kunt dit niet zomaar oprichten met de gedachte dat mensen lid worden en geld overmaken. Het bestuur zal VERANTWOORDING moeten afleggen over wat er met dat geld gedaan wordt.

liledevil schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:02:
Ik denk dat het een commeciele poging is van PPK, die zonder gegronde medestanders(W3C) nooit volledig oprecht of echt succesvol(in de zin van kwaliteitsverbetering) zullen zijn.

Dat zou dus niet kunnen, winst moet worden gebruikt om het doel te bereiken, maar zoals ik al zovaak heb geschreven... Dit is gewoon een flutdoelstelling zonder enige indicatoren.

[Verwijderd]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:03:
Tsja,

Duidelijk verhaal Arjan, maar sorry, ik zie nog steeds het nut van het 'Gilde' niet in HTML + CSS is gewoon überhaupt niet zó moeilijk dat je er een certificaat voor nodig hebt ime en ik denk dat het ook nooit een status gaan krijgen hoger dan een cursus 'webdesign' van het LOI for example, wie je er ook bij haalt. (PPK of welke guru dan ook)

• Het feit dat HTML, CSS en JavaScript nog steeds aan de die-hard grafisch ontwerper, of de die-hard server-side programmeur wordt gegeven met de bedoeling: "HTML is voor mietjes".
• Het feit dat er dagelijks nog mensen leren hoe je met een tabel een 'goede' layout opzet.
• Het feit dat scholen niet meegaan met de trend die in het bedrijfsleven/webleven gaande is: het onderhouden van kennis m.b.t. client-side talen als HTML en CSS.
• Het feit dat overheden, bedrijven etc. geen onderscheid kunnen maken tussen iemand die een nette, toegankelijke website kan opleveren, en wie niet.
• Het feit dat er geen of heel weinig bijeenkomsten zijn waar je mede-front-enders kunt ontmoeten (andere bedrijfstakken hebben dat wel, waarom wij niet?).

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:08:
[...]

Ik maak goede websites, maar ik heb geen certificaat. Hoezo heb ik niks te vrezen nu de overheid volgens jullie niet kan zien dat ik goede websites maak?

Er zijn ook andere partijen dan de overheid en grote bedrijven. De bakker om de hoek bijvoorbeeld, ik denk niet dat die het interesseert dat jij wel of geen certificaat hebt.
Als jij serieus voor de overheid danwel grotere bedrijven wilt gaan werken, dan zul jij moeten inspelen op hun behoeften. Met dat certificaat zou je kunnen laten zien dat jij dat kunt. Dat is precies het doel: laten zien dat jij dat kunt. Er is behoefte naar zo een open systeem, en de Gilde speelt daarop in.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:13:
@Arjen: Wat is nou precies het doel dan?
Om een onderscheid te maken in drie categorieen van html/css "kunde"? Beetje kleuter-lage school-hogere school nivo.
Of om kennis te delen?
Of om gewoon een gezellige club te hebben van professionals die lekker (elitair) kan rondpoedelen in een gecertificeerde omgeving en netwerk van mede-collega's?

Allereerst vind ik dit een beetje een laffe reactie op een serieus bericht. Een beetje lezen, en kijken op de tijdelijke site van de Gilde had al je vragen beantwoord.
Maar om je vragen te beantwoorden:

• Ja, dit onderscheid is nodig. Kijk maar naar het Nederlandse rijbewijs, daar zijn ook categorieen. De een heeft een vrachtwagenrijbewijs nodig, omdat die de hele dag in de weer is met fors verkeer, voor hem een 'hoger' certificaat dan diegene die alleen op de zondagmiddag de auto pakt. Oftewel: een hoger certificaat voor diegene die vaker (en dus ook op een iets hoger niveau) met front-end technieken omgaat.
• Kennis delen is een van de punten, inderdaad. De commissie onderwijs is niet voor niets in het leven geroepen. Ook zullen bijeenkomsten of cursussen (die gratis of met veel korting voor de leden toegankelijk zijn) georganiseerd worden.
• Dat is een van de prettige neveneffecten Alhoewel elitair een heel groot woord is.

[Verwijderd]

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:38:
Dat wordt allang ingezien, daarvoor heb je geen certificaat nodig.

Nee, dat wordt niet ingezien. Dit heb ik in mijn vorige twee berichten duidelijk gemaakt, dus vertel jij anders maar hoe "dat allang ingezien wordt".

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:38:

Sorry, maar van dit verhaal klopt niks, wat gaan jullie nu precies doen? Hoe controleer je of mensen op de hoogte zijn van bepaalde 'methodes'? En zoals ik al eerder schreef, met methodes alleen ben je er écht niet.

Ik ga hierover geen voorbarige uitspraken doen, maar de commissie Certificatie gaat zich hierover buigen. Aan hun de taak wat de specifieke eisen zijn voor de certificaten.

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:38:
Betalen voor gratis cursussen? Je betaalt dus voor cursussen die je al dan niet kan bijwonen.
Ook bij de andere punten zie ik geen voordelen waarom je lid zou moeten worden van zo'n gilde, wat is nu de echte meerwaarde en het doel van de gilde?

Het idee om te betalen voor informatie die een front-end programmeur nodig zou hebben maakt me trouwens wel aan het lachen...

Het echte doel alsmede de meerwaarde wordt volgens mij genoeg duidelijk op de tijdelijke website alsmede de twee voorgaande reacties.

---

Al met al krijg ik de indruk dat jij een behoorlijk anti-gevoel hebt bij de Gilde. Jammer, maar uit dat niet in het betwijfelen van onze doelstellingen, organisatie, plannen danwel andere dingen. We denken over alles serieus na, en als jij het allemaal beter weet mag je je ook als lid aanmelden. Heb jij geen boodschap aan het Gilde, prima, maar uit niet je twijfels over doelstellingen en organisatie plannen van een initiatief dat nog in zijn schoenen staat.

[Verwijderd]

@Arjen: Ik snap het heel goed. Op zich is het een heel sympatiek initiatief. Het heeft iets "wereldverbeteraar-achtigs" aan zich, maar goed. Waar ik alleen een beetje bang en skeptisch voor ben, en welicht nog wat meer pesonen in deze discussie, is dat het toch een soort stempel gaat drukken op/voor bepaalde bedrijven. Je kan wel zeggen dat het voor individuen is, maar als puntje bij paaltje komt, dan zal het bedrijf wel het lidmaatschap betalen om een stempeltje te vergaren (denk aan de overheids-klussen, bakken met geld!) en niet de werknemer. Hetzelfde geld voor clubjes als Ipan, Picnic, etc...
Verder nfi

[SchizoDuckie]

[quote]Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:45:
[...]

• Het feit dat HTML, CSS en JavaScript nog steeds aan de die-hard grafisch ontwerper, of de die-hard server-side programmeur wordt gegeven met de bedoeling: "HTML is voor mietjes".

• Dan denk ik eigenlijk dat je eerder moet gaan werken aan je eigenwaarde als je het zo interpreteert. Ik ben zelf van mening dat HTML voor mij als serverside developer gewoon een manier is om weer te geven wat ik bouw Ik ben het best met je eens dat er wat meer aandacht besteed mag worden aan bijv. het opzetten van standaard templating, maar ik heb nog steeds weinig ideeën over hoe een clubje van professionals binnen een beroepgroep die zich verenigen ook maar enige invloed zou kunnen hebben in hoe bedrijven tegen het 'vak' html'ert aankijken, voor zover je het een vak kan noemen, want als je een paar basis principes door hebt die je als persoon met íets meer dan gemiddelde interesse in je vakgebied wat dingetjes bijhoudt dan heb je het volgens mij snel door. Volgens mij is er echt maar een héél kleine niche van mensen die zich echt 40 uur per week bezighoudt met clientside html'en in deze wereld van CMS'en en serverside talen.

• Het feit dat er dagelijks nog mensen leren hoe je met een tabel een 'goede' layout opzet.
• Het feit dat scholen niet meegaan met de trend die in het bedrijfsleven/webleven gaande is: het onderhouden van kennis m.b.t. client-side talen als HTML en CSS.

• en • Hoe gaat het Gilde daar invloed op uit kunnen oefenen? Ik heb daar echt een *erg* hard hoofd in dat je daar ook maar enige invloed op kan hebben hoe hard je ook van de daken schreeuwt.

[quote]
• Het feit dat overheden, bedrijven etc. geen onderscheid kunnen maken tussen iemand die een nette, toegankelijke website kan opleveren, en wie niet.


• Wederom, hoe gaat het Gilde daar invloed op uitoefenen? Je schrijft hierboven dat een 'certificaat' van het gilde toegekend wordt aan het persoon, dus dat geeft totaal geen garantie voor dat het complete webdesign bedrijf wat je inhuurt netjes met css en semantisch werkt. Hoe ga je dan als overheid/bedrijf dat onderscheid kunnen maken? Moet je dat aangeven ofzo? 'Doe mij alleen maar webdesign-gilde level2 personen die aan mijn site werken'

• Het feit dat er geen of heel weinig bijeenkomsten zijn waar je mede-front-enders kunt ontmoeten (andere bedrijfstakken hebben dat wel, waarom wij niet?).

• Wij zijn ingesteld op internet, ik ben wel eens bij een GoT meeting geweest waar W&G'ers zaten maar zoveel nerds bij elkaar werkt niet echt. Doe me dan maar een forum, zoals GoT, of een goed gevulde RSS reader, da's gelijk trouwens alweer iets wat het 'nut' van de 'gratis' cursussen wegneemt; Iemand die zich inzet in zn vakgebied zal z'n eigen kennisniveau op peil houden.

Begrijp me niet verkeed, ik begrijp het idee van een soort van 'vakbond' ofzo of belangen organisatie van webdevvers, maar ik denk dat HTML en CSS alleen een te kleine doelgroep is, het semantisch en netjes HTML kloppen is imo gewoon iets wat je als goed web ontwikkel bedrijf aan de klant moet aanbieden als een van de pro's met een duidelijk verhaal over SEO en browser compatibility erbij.

[ Voor 27% gewijzigd door SchizoDuckie op 03-07-2007 21:34 ]

[Padschild]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:06:
[...]

Nee, dat wordt niet ingezien. Dit heb ik in mijn vorige twee berichten duidelijk gemaakt, dus vertel jij anders maar hoe "dat allang ingezien wordt".

Door alle discussies die gevoerd worden op dit forum bijvoorbeeld?

[...]
Ik ga hierover geen voorbarige uitspraken doen, maar de commissie Certificatie gaat zich hierover buigen. Aan hun de taak wat de specifieke eisen zijn voor de certificaten.

Kijk, dat klinkt beter dan het PPK 2-minutes-css eis, bedenk echter wel dat een commissie (en de leden daarvan) gekozen moeten worden!

[...]
Het echte doel alsmede de meerwaarde wordt volgens mij genoeg duidelijk op de tijdelijke website alsmede de twee voorgaande reacties.

Voor mij is het echter totaal niet duidelijk, wat wordt nu verstaan onder "professionalisering van ons beroep"? Of ik ben blind, of je mag het me nog een keer duidelijk uitleggen.

Ja, dit onderscheid is nodig. Kijk maar naar het Nederlandse rijbewijs, daar zijn ook categorieen. De een heeft een vrachtwagenrijbewijs nodig, omdat die de hele dag in de weer is met fors verkeer, voor hem een 'hoger' certificaat dan diegene die alleen op de zondagmiddag de auto pakt. Oftewel: een hoger certificaat voor diegene die vaker (en dus ook op een iets hoger niveau) met front-end technieken omgaat.

Het onderscheid voor het rijbewijs is nodig omdat een vrachtwagen nogal anders reageerd dan een brommertje, niet omdat iemand vaker aan het verkeer deelneemt. Iemand die in de spits in een personenauto rijd, wordt aan hetzelfde forse verkeer blootgesteld dan een vrachtwagenchauffeur.

Ik dacht dat de gilde in het leven was geroepen om wat te doen met de kwaliteit van het front-end gebeuren en niet om mensen die 'vaker' werken een hoger certificaat te geven? Sorry als ik inderdaad nogal anti overkom, maar je vergelijking raakt kant noch wal. Ik kan niet ontkennen dat ik steeds meer en meer een elitair gevoel krijg bij het clubje, in plaats van dat er echt een wereldstrevend doel wordt gevolgd.

---

Al met al krijg ik de indruk dat jij een behoorlijk anti-gevoel hebt bij de Gilde. Jammer, maar uit dat niet in het betwijfelen van onze doelstellingen, organisatie, plannen danwel andere dingen. We denken over alles serieus na, en als jij het allemaal beter weet mag je je ook als lid aanmelden. Heb jij geen boodschap aan het Gilde, prima, maar uit niet je twijfels over doelstellingen en organisatie plannen van een initiatief dat nog in zijn schoenen staat.

Geen anti-gevoel, maar ik ben bijzonder kritisch over iets, dat macht probeert uit te oefenen buiten de vereniging zelf. Wat ik zo kan lezen op de website is dat jullie hopen dat dit certificaat gebruik gaat worden als een doorslaggevende factor bij het aannemen van nieuw personeel?

Voor mij is er geen reden om mij aan te melden als lid, bedankt voor het aanbod. Ik zie niet hoe je inspraak kan hebben binnen de vereniging als lid zijnde, heb op dit moment werk, kom in aanraking met collega's door middel van dit forum, kan nieuwe up-to-date informatie vinden op het internet, en ik ben een student

En als niemand twijfels heeft (of mag hebben) en alles voor zoete koek moet worden aangenomen, wat voor vereniging heb je dan?

[Mei]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:27:
[...]
• Dan denk ik eigenlijk dat je eerder moet gaan werken aan je eigenwaarde als je het zo interpreteert. Ik ben zelf van mening dat HTML voor mij als serverside developer gewoon een manier is om weer te geven wat ik bouw Ik ben het best met je eens dat er wat meer aandacht besteed mag worden aan bijv. het opzetten van standaard templating, maar ik heb nog steeds weinig ideeën over hoe een clubje van professionals binnen een beroepgroep die zich verenigen ook maar enige invloed zou kunnen hebben in hoe bedrijven tegen het 'vak' html'ert aankijken, voor zover je het een vak kan noemen, want als je een paar basis principes door hebt die je als persoon met íets meer dan gemiddelde interesse in je vakgebied wat dingetjes bijhoudt dan heb je het volgens mij snel door. Volgens mij is er echt maar een héél kleine niche van mensen die zich echt 40 uur per week bezighoudt met clientside html'en in deze wereld van CMS'en en serverside talen.

Daarom heet is het ook een gilde voor front-enders en niet alleen voor HTML-ers. HTML is inderdaad geen fulltime job. Het gilde wil in mijn ogen een goede status creëren voor de client-side/front-end developer. Dat houdt zowel CSS en Javascript als HTML in. Deze talen kunnen heel goed op elkaar inspelen en samen geven ze genoeg werk voor een fulltime job. Alleen HTML is niet zo moeilijk, alleen CSS is wat moeilijker, maar zeker te doen. Het is de combinatie van de drie talen die wat meer dan een paar uurtjes leren vereist. PHP is ook niet zo ongelooflijk moeilijk, maar wel veel werk om alles netjes en efficiënt te laten draaien. Zo zit het ook met client-sided code.

@Arjan: Hoe willen jullie trouwens de overheid overtuigen van jullie certificaat? Het lijkt me nogal arrogant om aan te komen lopen van "Yo jongens, stop maar met zoeken naar amateurs! Wij geven certificaten uit aan bevoegde developers.". Verder heeft de overheid ook de kennis niet om dit te controleren.

[Victor]

Mensen die de kwaliteit van client-side code geen donder interesseert (99,9% van alle werkgevers, klanten, gebruikers, etc.), zullen niets om dit Gilde en daaruit voortvloeiende certificeringen geven. Waarom niet? De voordelen van kwalitatief hoogstaande code zijn nauwelijk aantoonbaar te maken. Betere zoekmachine resultaten? Snellere pagina's? Toegankelijkheid? Presenteer maar eens harde cijfers... veel succes.

En dan dat kleine clubje dat het wel wat intereseert zou dan voor € 200,- per jaar elkaar op de schouders moeten gaan zitten kloppen? Alsjeblieft zeg.

En sowieso... Hoe moet ik een Gilde serieus nemen, dat gepromoot wordt op een site waar ik zonder JavaScript nauwelijks m'n weg kan vinden? Of met leden als Lost Boys en Backbase, waar men client-side web development nauwelijks serieus neemt?

[Alex)]

Even in het kort: een Gilde van Front-Enders, belachelijk

En nu in het lang:
Ik vind dit een zeer slecht plan. Allereerst roep je jezelf uit tot "standaard" en "autoriteit" terwijl je daar geen enkel recht op hebt. Het gilde (expres geschreven zonder hoofdletter, een hoofdletter is het imho niet waard) en de leden ervan hebben de technieken die onder de naam HTML, CSS en Javascript bekend staan niet uitgevonden, ik vind niet dat zij het recht hebben om er dan wel over te certificeren.

Microsoft heeft de technieken uitgevonden waarvoor je gecertificeerd kan worden (MCSE), hetzelfde geldt voor Cisco (CCNP) en Novell (CNE). En zo zijn er nog veel meer groepen die technieken hebben uitgevonden en gecertificeerd. HTML, CSS en Javascript is niet uitgevonden door het gilde, dat alleen al geeft het gilde in mijn ogen geen recht om te certificeren.

De enige instantie die in mijn ogen recht zou hebben op certificering van HTML is in mijn ogen het W3, zij zijn de bedenkers van de huidige HTML 4 (en de opkomende HTML 5)-standaard. Als ik een W3-certificering zou kunnen behalen, zou ik dat doen. Omdat ik weet dat het door de organisatie die de standaard heeft bedacht - en er dus als geen ander kennis van heeft - is bedacht. Hetzelfde geldt voor CSS en Javascript, ik zou mezelf alleen laten certificeren door de bedenkers.

Verder vind ik de algemene stelling op de site van PPK nogal arrogant ("ik wil", "ik denk", "ik vind") en vind ik dat alleen al geen goede insteek voor een stichting/vereniging, hetgeen het gilde toch echt zal moeten worden om serieus te worden genomen.

----

Volgens Arjen (als ik me de naam goed herinner) moet je moderne technieken gebruiken, HTML en CSS dus. Wat als je dat nou níet doet? Wat als ik een site met een <table> oplever?

Bijvoorbeeld: ik moet een weblog opleveren. Op dat weblog moet een kalendertje staan met daarop de data waarop er gepost is. Dat is met CSS bijna niet te doen (teveel browserinconsistenties), dus lever ik het op met een <table>, al bevat de tabel niet veel tabulaire data. Krijg ik nu mijn certificaat niet omdat ik niet-moderne technieken gebruik? Of krijg ik in dit geval weer wél een certificaat?

Volgende geval: TweakerMaps. Ik gebruik HTML en CSS (waarvoor ik dus gecertificeerd zou worden), maar ik gebruik ook obtrusive Javascript. TweakerMaps is immers een webapplicatie, geen website, dus gelden er weer andere eisen. Zonder JS is het niet mogelijk om TweakerMaps te laten werken, ik zou hoogstens een "not supported"-melding kunnen tonen.

Zo kan ik wel even doorgaan, twee uitzonderingen zijn imho genoeg... hoe gaat dit verder? Wat is het nut van certificering als je uitzondering na uitzondering moet gaan maken en je certificaat uiteindelijk van uitzonderingen aan elkaarhangt?


Verder ben ik het eens met de mensen voor me: het gilde biedt geen professionele meerwaarde...

[ Voor 1% gewijzigd door Alex) op 03-07-2007 22:31 . Reden: Tikkeltje sarcasme weggehaald ]

[crisp]

Ik pik even een klein dingetje uit deze hele discussie waar ik graag alvast op in wil haken:

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:45:
[...]
Er is behoefte naar zo een open systeem, en de Gilde speelt daarop in.

Hoe 'open' zal het systeem van dehet Gilde zijn, en dan met name naar buitenstaanders en met betrekking tot het kunnen toetsen van de criteria voor 'certificatie'? Dat is namelijk een punt waar ik zeer in geinteresseerd ben, met name omdat PPK daar waarschijnlijk een flinke vinger in de pap zal willen hebben.

Waarom neemt PPK niet een voorbeeld aan Molly Holzschlag met haar Train the Trainer Program waarin ze gratis cursussen geeft aan mensen op sleutelposities in het vak?

[crisp]

Alex): je reactie op quirksmode is al slachtoffer geworden van PPK's censuur

Je snijdt echter wel een punt aan waar ik iets over te zeggen heb. Ik denk dat certificering mbt front-end coding op een objectief niveau met vast-omlijnde criteria gewoonweg onmogelijk is. Je zal hooguit kunnen vaststellen dat iemand nadenkt over wat hij/zij doet doordat hij/zij dat kan beargumenteren, maar er zijn plenty voorbeelden waarbij het bepalen of een bepaalde oplossing goed of fout is uiterst subjectief is.

Zelf ben ik inmiddels 'beyond the standards' waarmee ik wil zeggen dat ikzelf inzie dat standaarden meer een contemporary richtlijn zijn en van zichzelf niet onfaalbaar. Je hoeft geen goeroe te zijn om in te zien dat op veel vlakken (o.a. HTML en CSS) de standaarden tekort schieten, en dan doel ik niet eens zozeer op vaagheden en ambiguiteiten in de specificaties zelf waardoor verschillen in implementaties zijn ontstaan of bugs/tekortkomingen in implementaties (hoewel dat ook helaas nog steeds een groot issue is). Een formele toetsing adhv inmiddels verouderde specificaties lijkt me dan ook niet wenselijk.

En als er geen formele toetsing gedaan kan worden dan begeef je je al snel op uiterst subjectief niveau. Waarom zou een table-oplossing om een 3-koloms layout te realiseren zoveel slechter zijn dan een faux-columns oplossing in CSS? Ik kan voor beiden voor- en tegenargumenten bedenken.

Als ik kijk naar PPK's infamous 2-minutes CSS test dan zou ik het gebruik van tables voor layout in eerste instantie niet meteen afkeuren maar vragen naar motivatie. Ook puntje 2 ("If the site survives step 1, open it in another major browser. Are there any important differences? If so, the application is refused.") is subjectief: sinds wanneer moet een site pixel-perfect renderen in alle browsers? Als ik een site bouw naar de huidige standaarden is de kans groot dat je grote verschillen ziet als je 'm in IE bekijkt - maar misschien is dat wel helemaal mijn doelgroep niet.

Misschien is het maar goed dat de criteria voor de certificering van het Gilde opgesteld gaan worden door een commissie en niet alleen door PPK zelf, want in de laatste heb ik weinig vertrouwen als het gaat om objectiviteit en kunde.

[Padschild]

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:42:
Alex): je reactie op quirksmode is al slachtoffer geworden van PPK's censuur

Wat voor reactie was dat? Dat er nu al gecensureerd wordt vind ik schandalig, tenzij er natuurlijk iets in stond wat ECHT niet door de beugel kon. En mij wordt verteld dat ik geen kritiek mag hebben op iets wat in de kinderschoenen staat?

Je snijdt echter wel een punt aan waar ik iets over te zeggen heb. Ik denk dat certificering mbt front-end coding op een objectief niveau met vast-omlijnde criteria gewoonweg onmogelijk is. Je zal hooguit kunnen vaststellen dat iemand nadenkt over wat hij/zij doet doordat hij/zij dat kan beargumenteren, maar er zijn plenty voorbeelden waarbij het bepalen of een bepaalde oplossing goed of fout is uiterst subjectief is.
[...]

Kben het verder volkomen met je eens Crisp Alleen ben ik bang dat PPK in de opstelling van die criteria nogal wat invloed zal uitoefenen, ongeacht dat hiervoor een commissie bestaat.

[SchizoDuckie]

Okee als PPK nu al gaat censureren haak ik ook definitief af Ik ben best te overtuigen door iemand die al m'n vragen/opmerkingen goed beargumenteerd tegenspreekt maar hier schiet 'ie zichzelf best in zn eigen voeten 't was toch iets voor Nederlanders?

Op naar het volgende topic van de dag.

[ Voor 64% gewijzigd door SchizoDuckie op 04-07-2007 00:09 ]

[Cavorka]

Mja... het is al een paar keer gezegd misschien in dit topic, maar die 2-minutes test slaat echt helemaal nergens op.

Als het gilde streeft naar websites zoals Quirksmode.org... Hij voldoet niet aan zijn eigen 2-minutes test en zonder JavaScript werkt het compleet niet.

Volgens mij moet er maar eens goed nagedacht worden over wat wel gecertificeerd kan worden, want een pagina met alleen CSS en HTML dat zegt natuurlijk helemaal 0,0.

[Alex)]

Ik had (dacht ik) de vraag gepost waar ze het lef vandaan hebben gehaald om zaken zoals HTML en CSS te gaan certificeren, zij hebben het immers niet bedacht... ook had ik geplaatst dat ik PPK erg arrogant vond...

Alex) gniffelt ondertussen in z'n vuistje...

[Gomez12]

Ten eerste vind ik het idee wel leuk, scheid een beetje het kaf van het koren en levert misschien een paar werkeloze studentjes op die voor 10 euro per uur zitten te frontpagen.

Alleen is het imho bijna onmogelijk om certificeringen te maken voor iets als frontenden, omdat de echte experts over het algemeen alles kunnen gebruiken ( vb. tables voor layout ) omdat er een motivering achter zit, niet-experts gebruiken alles ook, maar dan zonder motivatie.

Vb, * Gomez12 [/]kent een redelijk aantal webshops wat gebruik maakt van 1 leverancier, leverancier levert een xml bestand aan met plaatjes / teksten etc. Meeste webshop eigenaren hebben dus hun eigen layout etc, maar als je naar een detailpagina van een artikel gaat dan staat hier gewoon de xml info in geinclude, dus de webshop/site kan keurig in css opgebouwd zijn, maar door het importeren van data(inclusief html) uit een externe bron kan jouw site opeens volgens het gilde afgekeurd worden. Ja ga maar lekker conversie progjes schrijven ( oh wacht dit is backend en geen frontend taak, maar als frontender wordt je hier wel op afgekeurd )

Oftewel het is een leuk initiatief om de studentjes van de beroeps te onderscheiden, maar voor het verschil tussen beroeps en profs wordt het veels te veel een arbitrair spelletje tussen wat de klant wenst ( moet het draaien op ie6 ), wat voor motivatie de frontender heeft, moet de klant zelf content kunnen toevoegen ( dus oftewel is het tabelletje voor layout in een nieuwsbericht verantwoording van de frontender of van de klant die een fckeditor heeft gekregen en zelf een tabelletje heeft gemaakt )

P.S. Voor het gilde : Hoe staan jullie tegenover css hacks en conditional comments. Want daarmee is ongeveer 90% van het web wel om te zetten naar css.
Maar is het goed design als je met tientallen hacks werkt die misschien in de volgende browser versie anders werken.

[crisp]

Alex) schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:11:
Ik had (dacht ik) de vraag gepost waar ze het lef vandaan hebben gehaald om zaken zoals HTML en CSS te gaan certificeren, zij hebben het immers niet bedacht... ook had ik geplaatst dat ik PPK erg arrogant vond...

Alex) gniffelt ondertussen in z'n vuistje...

Je reactie daar was nagenoeg gelijk aan je "En nu in het lang:" paragraaf in je vorige post. Het was wel redelijk confronterend en kritisch maar nog geen directe flame imo. Maar PPK heeft reacties van mijn hand wel eens voor minder verwijderd

Ik heb wel een mening over PPK en zijn kennisniveau maar dat hou ik hier maar voor me Desalniettemin vind ik zijn site interessant genoeg om bij te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 04-07-2007 00:19 ]

[Gwaihir]

Het komt op mij over als een soort CSS gebruikersgroep, net zoals die er ook voor Java, PHP e.d. zijn. Heel leuk voor uitwisseling en belangenbehartiging, maar à EUR 200 / jaar?! Da's belachelijk veel. Gebruikelijk is voor zover mij bekend zo'n 20 à 35 euro per jaar, veel meer vragen is echte elitair-doenerij.

Die hogere niveau certificeringen mogen best verlopen na twee jaar, maar dat wil nog niet zeggen dat iemand er geld (en tijd) in wil steken om z'n certificering ook écht geldig te houden. Een verlopen certificering, in combinatie met andere recente dingen op het CV volstaat prima (andere ceritificeringen, portofolio, etc.) en is waarschijnlijk zelfs beter dan jaarlijks een 95% hetzelfde, 5% bijgewerkt trucje te tonen. Dat laatste klinkt mij nl. meer als narrow-mindedness dan als bijblijven en verder ontwikkelen. Kortom: koppelverkoop van lidmaatschap en jaarlijkse certificering is niet gewenst.

[Alex)]

crisp schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:17:
[...]

Je reactie daar was nagenoeg gelijk aan je "En nu in het lang:" paragraaf in je vorige post. Het was wel redelijk confronterend en kritisch maar nog geen directe flame imo. Maar PPK heeft reacties van mijn hand wel eens voor minder verwijderd

Ik heb wel een mening over PPK en zijn kennisniveau maar dat hou ik hier maar voor me Desalniettemin vind ik zijn site interessant genoeg om bij te houden.

Mja, zo reageer ik wel vaker he (zie sig, die is btw uitstekend voor seo , misschien moet ik nog een stukje gaan schrijven )

[Verwijderd]

Imo wordt dit 'gilde' opgezet vanuit een grotendeels zelfverklaard probleem. Het maakt jan de bakker echt geen drol uit welke smerige trucs je uithaalt met z'n site, als de broodjes maar besteld kunnen worden. Dan kan het nog zo 'niet volgens de standaarden' zijn, als het werkt werkt 't en is je klant tevreden.

Als een klant een verdergaande interesse heeft zal 'ie er zelf naar vragen. Vergelijk het met arme koffieboeren of opgehokte kistkalven: zolang het de koffiedrinkende carnivoor niet kan schelen of zijn koffie en vlees wel 'eerlijk' zijn is er 0 noodzaak hier iets aan te doen. Nu het 'groene bewustzijn' toeneemt zie je automatisch dat er nu wel wat aan gedaan wordt.

Ergo: als de markt 't verwacht (en die verwacht dat al steeds meer gelukkig) veranderd 't vanzelf. Daar heb je geen gilde voor nodig, maar deze en deze. Het grote verschil met koffieboeren of kistkalven is namelijk dat je als klant zelf de boel kan controleren.

[Verwijderd]

Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

[crisp]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:35:
Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

Als dit initiatief gekomen was vanuit een standards- of zelfs overheidsorgaan dan had ik het toegejuigd, nu het komt van een particulier waar ik op professioneel vlak al vaak genoeg van mening mee verschil (al bewonder ik zijn bijdrage aan de communitie) zeg ik: no thanks

[Verwijderd]

Ik ga toch ook met Blues mee.

Ik vind de achterliggende gedachte bijzonder ok. Zoals al gezegd vind ik dat er best wat gedaan kan worden aan voornamelijk onderwijs en bewustwording. Om met het voorbeeld van elguapo te spreken: vergelijk het met een partij voor de dieren die dwangvoeding van ganzen onder aandacht brengt, waardoor het jan met de pet ineens wél uitmaakt. Het 'groene bewustzijn' toe laten nemen zou voor mij een doel op zich zijn.

Nu vind ik termen als 'Gilde' en 'ik vind.., er moet...' zoals veel mensen hier erg rieken naar elitairdoenerij, maar dat neemt niet weg dat de achterliggende gedachte me wel aanspreekt. De vorm kan ik me niet direct aan spiegelen (misschien nog niet), dus ik volg het maar liever dan dat ik het direct afschiet.

Een soort "web of trust" van mensen die van (over) elkaar kunnen zeggen dat ze "goed werk" leveren heeft denk ik echt wel een toegevoegde waarde. Over de definitie van "goed werk" laat ik me dan nog helemaal niet uit.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2007 08:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:24:
Imo wordt dit 'gilde' opgezet vanuit een grotendeels zelfverklaard probleem. Het maakt jan de bakker echt geen drol uit welke smerige trucs je uithaalt met z'n site, als de broodjes maar besteld kunnen worden. Dan kan het nog zo 'niet volgens de standaarden' zijn, als het werkt werkt 't en is je klant tevreden.

Dit is nou juist het hele probleem waar men wat aan probeert te doen. Er is in Nederland geen duidelijke richtlijn die aangeeft van "dit bedrijf maakt goede websites". Iemand die nog steeds websites maakt met 500 keer <font face="Verdana, Arial, Helvetica" color="#ff0000"><b>blabla</b></font> erin maakt voor een niet-geïnformeerde manager net zoveel kans op een opdracht als iemand die zijn html netjes semantisch opbouwt en zijn opmaak in zijn css doet (al dan niet met hier en daar een uitzondering omdat dat in bepaalde gevallen beter is). Misschien zelfs meer omdat de eerste het vaak veel goedkoper kan aanbieden.

Als zo'n keurmerk/certificering een beetje aanslaat dan maken mensen die in 1998 (!) zijn blijven hangen steeds minder kans op opdrachten omdat managers dan WEL een onderscheid kunnen maken tussen een "goede" website-bouwer en een "slechte", nog steeds zonder echt geïnformeerd te zijn. En uiteindelijk wordt daar het web beter van en wordt de beroepsgroep daar beter van.

En @ crisp, volgens mij wordt in praktisch elke beroepsgroep de vakbeweging opgericht vanuit het beroep zelf (LTO, vakbeweging logistiek, BOVAG). Iemand moet dat in gang zetten, en PPK is blijkbaar degene die dit opgepakt heeft. Je kan nu roepen dat je er niets mee te maken wil hebben omdat PPK degene is die het op wil starten of je kan actief gaan proberen om jouw standpunten in het plan te krijgen en iets van te maken. Als je (opbouwende) goede kritiek aandraagt krijg je vanzelf support van de andere mensen omdat ze zien dat je gelijk hebt. Dat lukt je hier op Tweakers goed dus waarom zou het daar anders gaan?

En @ iedereen, ga eerst die site eens lezen voor je blind kritiek begint te spuien omdat je ziet dat crisp e.a. tegen zijn.

[Erkens]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 08:00:
En uiteindelijk wordt daar het web beter van en wordt de beroepsgroep daar beter van.

De vraag is wel hoe groot je die beroepsgroep definieerd, want tel je alleen de "site-bouwers" mee of ook de gasten die (interne) webapplicaties bouwen die toch totaal andere eisen stellen aan de browser.

En @ crisp, volgens mij wordt in praktisch elke beroepsgroep de vakbeweging opgericht vanuit het beroep zelf (LTO, vakbeweging logistiek, BOVAG). Iemand moet dat in gang zetten, en PPK is blijkbaar degene die dit opgepakt heeft.

Uiteraard, maar je begint wel door je onafhankelijk op te stellen, en je moet collectief denken, dus om te beginnen schrijf je niet "ik vind" maar "wij vinden".


Overigens ben ik wel voor een dergelijk initiatief, alleen wil ik eerst even afwachten wat deze "gilde" nu werkelijk wilt gaan doen, want een certificaatje aan de muur is natuurlijk leuk, maar niet nutttig als het geen zinvolle betekenis heeft anders dan dat het zegt dat je "het" kan

[BasieP]

ik denk dat het idee goed is, zoals hierboven al gezegt is de manier van brengen voor verbetering vatbaar. Wanneer je met een groep mensen positief en constructief om de tafel gaat zitten zie ik het zo gebeuren dat er een (in de eerste instantie) nederlands 'keurmerk' kan komen voor webdevelopers (frontend dus)

Echter, een certificering vind ik eigenlijk te ver gaan. Als ik nu zo'n certificering haal, en over 15 jaar met dezelfde code een website bouw is dit waarschijnlijk ook achterhaald.

Zodoende zie ik een groot praktisch probleem, namelijk:
- wie gaat bepalen wat 'goed' is, (en zoals hierboven al genoemt: uitzonderingen)
- wanneer verloopt dit 'label'
- hoe bemachtigd de webdevver om de hoek zo'n labeltje?

Verder een veel groter probleem:
hoe moet die manager van dat grote bedrijf nou weten dat er zo'n labeltje is, en hoe kan zo'n manager ruiken hoe inhoudelijk zo'n labeltje is.
Er zijn 100den websites die vertellen dat je hun 'goedkeuring' logotje op je website mag plaatsen als je aan een aantal eisen voldoet, echter zegt dat de managers van nu ook niks.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 06:40:
Ik vind de achterliggende gedachte bijzonder ok. Zoals al gezegd vind ik dat er best wat gedaan kan worden aan voornamelijk onderwijs en bewustwording. Om met het voorbeeld van elguapo te spreken: vergelijk het met een partij voor de dieren die dwangvoeding van ganzen onder aandacht brengt, waardoor het jan met de pet ineens wél uitmaakt. Het 'groene bewustzijn' toe laten nemen zou voor mij een doel op zich zijn.

O, dat is iets waar ik ook helemaal achter sta. Heb aan den lijve ondervonden op welk niveau het HBO onderwijs is op dit gebied, en daar kan zeker flink verbeterd worden.

Ik denk alleen niet dat het 'gilde' dit af gaat dwingen door mensen op een of andere manier te certificeren. Zeker in dit vakgebied is het imo slechts de markt die dit af kan dwingen. En volgens mij gebeurt dat al steeds meer: ik heb bijvoorbeeld bij een paar opdrachten expliciet de eis gekregen om met zoveel mogelijk semantische html en css te werken.

[disjfa]

Waar staat dat er iets gedwongen gaat worden? Waar staat dat er iets uberhaupt gedaan gaat worden. Het is op dit moment maar een idee en het enige wat in dit topic voor komt is "certificeringen zijn stom" en "ppk is stom".

[Alex)]

disjfa schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 10:04:
Waar staat dat er iets gedwongen gaat worden? Waar staat dat er iets uberhaupt gedaan gaat worden. Het is op dit moment maar een idee en het enige wat in dit topic voor komt is "certificeringen zijn stom" en "ppk is stom".

Als je de boel doorleest zie je dat PPK en het gilde (nee, de hoofdletter krijgen ze van mij nog steeds niet) het gilde en de certificering willen gaan promoten, en dat de overheid gaat kijken naar certificaten e.d. wanneer ze een klus willen aanbieden. Uiteindelijk zal dit resulteren in steeds meer bedrijven die naar een dergelijk certificaat zullen kijken.

De certificering op zich is een goed idee, de manier waarop het nu is uitgewerkt is dat minder.

[Mei]

Om even terug te komen op dat certificatengedoe: Zullen we met z'n allen GoT frontend certificaten geven aan de mensen die goed met HTML en CSS werken enzo?

Het punt dat ik wil maken is: Er is nog steeds niks overtuigends waardoor iets/iemand (overheid bijv.) voor een gecertificeerde devver zou kiezen. Ik gok dat PPK met een hoop mediaaandacht de focus wel op die certificaten krijgt, mede omdat hij al wat langer in het webdevwereldje zit en toch best bekend is. Geef hem eens ongelijk (wat die mediabombarie betreft).

MS certificaten geven aan dat de persoon volgens de makers van de software goed met de software om kan gaan. Lekker objectief en niemand anders kan die certificaten uitgeven. Zoals ik net al met een humoristische ondertoon zei: Iedereen kan in dit geval een gilde oprichten. Daar zit hem het knelpunt. Ik ben ook van mening dat PPK beter met onderwijsinstellingen om de tafel kan gaan zitten, want dan pak je het probleem bij de bron aan en is de aandacht die hij krijgt waarschijnlijk heel wat positiever.

Ik vind 'gilde' nog steeds een kutnaam Beetje ongelukkig gekozen in het kader van marketing enzo

[Verwijderd]

Volgens mij heeft dit initiatief nu al zijn waarde: onder meer in deze discussie.

Ook ik zie vele beren op de weg en ook ik twijfel aan de waarde van een certificaat. Het lijkt me lastig om zelfs zo'n level 1 toe te kennen, omdat je een oordeel moet vellen over iemand intentie.

(Persoonlijk zal ik tables voor layout te allen tijde vermijden... maarrrrr, zodra het maar enigszins op een webapplicatie begint te lijken, word ik veel minder streng ten opzichte van mezelf. Een groot form zet ik dan soms wel in een table (ook omdat ik vind dat dat qua semantiek moet kunnen, maar goed, da's mijn mening).)

Ik ben me dus absoluut wel bewust van de best practices, maar ben niet Roomser dan de paus. Kom ik in aanmerking voor level 1? Hoe moet ik bewijzen dat ik de juiste intenties heb? Kortom, tricky.

Hierboven werd door iemand geprotesteerd tegen de benaming "club", omdat je in Nederland een vereniging of stichting moet zijn. Nu geloof ik niet dat serieus is voorgesteld te kiezen voor de rechtsvorm club, maar het was wel een goed punt. Als we uitgaan van een vereniging, dan hebben de leden het voor het zeggen, en PPK is daar dan één van. Mensen als Crisp, die moeite hebben met de dikke vinger die PPK nu in de pap heeft, zouden daar toch door gerust moeten worden gesteld. (Niet dat ik vind dat Crisp c.s. nu spoorslags lid zouden moeten worden.)

Om kort te gaan: ik vind het een interessant initiatief en ben heel benieuwd wat eruit voortkomt. Lid word ik niet, vooral omdat e.e.a. nogal gericht is op het westen, en in die contreien waag ik me als Stadjer liever niet.