Gilde van Front-Enders

[Anoniem: 187352]

Allereerst zal ik -om enige verwarring te ontnemen uit dit topic- iets toelichten over hoe we ons willen profileren als Gilde.

Een van de doelstellingen van de Gilde is, dat het beroep front-end programmeur ook als echt beroep wordt gezien. Ter illustratie: bij Lost Boys werken 16 mensen op de afdeling front-end, en zijn de hele dag bezig met HTML, CSS en JavaScript (Flash is weer een andere afdeling bij mijn weten).
Wat je vandaag de dag veel ziet, is dat een ontwerp van de grafisch ontwerper direct naar de klant gaat ter goedkeuring, zonder dat iemand gekeken is in hoeverre dat ontwerp haalbaar is, danwel goed doordacht m.b.t. usability. We willen als Gilde ervoor zorgen dat die stap niet over geslagen wordt.
Ook willen we aan de kant van de back-end/server-side programmeurs werken. Als zij de nodige HTML willen dumpen, kunnen ze dat wel, maar een CMS moet niet de code vernaggelen met alle <font> en verwante elementen, omdat de klant met de editor speelt.
Ook willen we de bedrijven benaderen op een voor hun gebruikelijke manier, om zo de 'mijn neefje kan ook een site maken' mentaliteit weg te nemen (dit is de laatste tijd gelukkig een steeds minder voorkomend probleem bij bedrijfswebsites). We willen ze bewust maken van de 'eisen' die anno nu aan een website gesteld worden, alsmede ook om technische eisen vragen in hun offerteaanvraag.
Dit is een beetje de globale verandering die we proberen te verwezenlijken. Hoe we dat gaan doen? Dat moeten we nog uitzoeken.
Kortweg willen we er voor zorgen dat diverse specialisten binnen de webdevelopment branche van de noodzaak afweten, om zo het algehele eindproduct te verbeteren.

Ook hoe we certificatie en het onderwijs op poten willen zetten: hoe we dat gaan doen? Dat weten we nog niet precies. Er zijn al ideeën, en die ideeën staan niet op de website, maar zijn bij de bijeenkomsten besproken.

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:56:
[...]
Door alle discussies die gevoerd worden op dit forum bijvoorbeeld?

Dit is een mooi voorbeeld van de mensen die wel kennis van zaken hebben wat betreft webstandaarden. We proberen ook mensen daarbuiten te benaderen, ook buiten de webdevelopment wereld.
De noodzaak is er wel degelijk, aangezien nog steeds heel veel websites met verouderde technieken gepresenteerd worden (en dan heb ik het niet over validatie).

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:56:
Het onderscheid voor het rijbewijs is nodig omdat een vrachtwagen nogal anders reageerd dan een brommertje, niet omdat iemand vaker aan het verkeer deelneemt. Iemand die in de spits in een personenauto rijd, wordt aan hetzelfde forse verkeer blootgesteld dan een vrachtwagenchauffeur.

Ik dacht dat de gilde in het leven was geroepen om wat te doen met de kwaliteit van het front-end gebeuren en niet om mensen die 'vaker' werken een hoger certificaat te geven? Sorry als ik inderdaad nogal anti overkom, maar je vergelijking raakt kant noch wal. Ik kan niet ontkennen dat ik steeds meer en meer een elitair gevoel krijg bij het clubje, in plaats van dat er echt een wereldstrevend doel wordt gevolgd.

Ik ben met je eens dat de vergelijking kant nog wal raakt. Wat ik eigenlijk bedoelde, was dat er mensen zich uitsluitend met front-end bezig houden, of het als een bijtaak hebben (omdat ze grafisch ontwerper of back-end programmeren). Aangezien er wel een wezenlijk verschil is tussen die twee, worden er ook andere eisen aan beiden gesteld.
Overigens, het idee van de drie verschillende certificaten moet nog worden uitgewerkt, wederom door de commissie certificatie.

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:59:
@Arjan: Hoe willen jullie trouwens de overheid overtuigen van jullie certificaat? Het lijkt me nogal arrogant om aan te komen lopen van "Yo jongens, stop maar met zoeken naar amateurs! Wij geven certificaten uit aan bevoegde developers.". Verder heeft de overheid ook de kennis niet om dit te controleren.

Wij hebben zo onze connecties.
De 'geestenlijk vader' van de webrijchtlijnen is betrokken, alsmede de bouwers van sites voor diverse ministeries (ja, die sites die zo verdacht veel op mekaar lijken, maar elk in een ander kleurtje gegoten zijn), etc etc.

crisp schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:43:
[...]

Als dit initiatief gekomen was vanuit een standards- of zelfs overheidsorgaan dan had ik het toegejuigd, nu het komt van een particulier waar ik op professioneel vlak al vaak genoeg van mening mee verschil (al bewonder ik zijn bijdrage aan de communitie) zeg ik: no thanks

Het gaat ook uit van een standards en overheidsorgaan. Ze hebben het idee voor de Gilde niet zelf bedacht, maar zijn al wel als leden (meervoud dus) vertegenwoordigd en denken dus ook mee over de certificatie en de andere plannen. Je doet eigenlijk een uitspraak zonder dat je geen goede informatie hebt: jij weet niet dat er al connecties zijn met die instellingen, en daarom schreeuw jij hoog en laag dat de Gilde maar een slecht idee is.

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:58:
En mij wordt verteld dat ik geen kritiek mag hebben op iets wat in de kinderschoenen staat?

Ik zeg niet dat je geen kritiek mag leveren, maar ik berisp je op de manier waarop je dat deed. Ik noem eenmalig het woord 'club' en jij komt op de proppen met een heel verhaal over hoe het allemaal wel moet. Overigens is dat een voorbeeld, je het je op meer fronten op een aanvallende manier opgesteld zonder dat daar een serieuze noodzaak voor was.

---

De reactie van Silk_dude neemt mij overigens enkele woorden uit de mond.

---

Nog een kanttekening bij 'de invloed van PPK' alsmede de rechtsvorm. Dit gaat inderdaad een vereniging worden, en de leden hebben inderdaad stemrecht. Hoe het precies wordt geregeld, moet nog duidelijk worden.

[SchizoDuckie]

Arjan,

Ik vraag me nog steeds een beetje af of het nou de goeie weg is om je als persoon te certificeren. Wat garandeert mij als klant nou dat ik, als ik een site afneem bij een bedrijf waar 50% van de medewerkers een certificaat heeft, ook echt een site opgeleverd krijg die gebouwd is door de gecertificeerde medewerkers en niet door de stagaires die net van het MBO komen en geleerd hebben wat de <font> tag is?

Is het dan niet een beter idee om het bedrijf zelf te certificeren en niet de developers van dat bedrijf

Dan kan namelijk dat bedrijf ook in het hele aanbestedings traject het semantische html/frontend verhaal meenemen en uitleggen aan de klant zodat de awareness weer verhoogd wordt, en kun je als medewerker op je cv zetten dat je bij een bedrijf werkt/gewerkt hebt wat de certificering van 'het gilde' draagt, wat dan weer impliceert dat jij ook volgens die standaarden hoor te werken.

[ Voor 32% gewijzigd door SchizoDuckie op 04-07-2007 11:19 ]

[liledevil]

Anoniem: 187352 schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 19:53:
...
Overigens hebben we medestanders vanuit het W3C, kijk maar eens op hun site.
...

Een nieuwslink op een site betekend niet dat het een medestander is voor het idee en de vorm waarin het idee word gegoten. Enkel dat ze er van op de hoogte zijn imho.

Anoniem: 177275 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 10:24:
Volgens mij heeft dit initiatief nu al zijn waarde: onder meer in deze discussie.
...

Ohja, hoewel ik nog steeds erg kritisch ben op het "gilde" is het idee natuurlijk goed.
Het is altijd goed om te kijken naar mogelijkheden om een bepaalde branche professioneler te maken.
Maar iets wat veel devvers nu al merken is dat de browsers niet eens voor de ACID test slagen, dit is de code zoals W3C het bedoeld heeft. Hoe kun je dan verwachten dat devvers goede code kunnen leveren die zonder hacks, stabiel en consistent werkt.
Als je een branche pro wilt maken, dan is dit eerst een belangrijk obstakel.
Anders krijg je een situatie net als wanneer auto-fabrikanten een standaard willen gaan maken voor schokdempers, zodat de rij-ervaring voor iedereen beter word. Maar als de overheden de wegen niet onderhouden zoals het behoort zullen de schokdempers niet genoeg zijn.
om deze organisatie succesvol te laten worden denk ik dat het daarom naast dat het leden heeft vanuit de verschillende browser ontwikkelaars, ook een kernpunt moet zijn om de verschillende browser ontwikkelaars aan te sporen W3C(ACID) Compatible browsers op de markt te brengen.

Maar wellicht dat ik ook eens naar een bijeenkomst ga, het idee is goed, maar de vormgeving moet minstens zo goed zijn om het te laten slagen.

[Clay]

Anoniem: 2935 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:35:
Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

Aan de ene kant vind ik het goed dat er vanuit het vakgebied een poging wordt gedaan om iets officieels op te zetten dat (op den duur) de draagkracht zou kunnen krijgen om front-end issues op de kaart te zetten. Ik denk dan zelf voornamelijk aan kwaliteit van onderwijs, en meer bewustwording binnen het bedrijfsleven. Vandaar dat ik hier vanuit Lost Boys ook bij betrokken ben.

Aan de andere kant ben ik ook erg sceptisch. Ik geloof bv niet in die certificering; hoe kan een club van mensen zich zomaar meteen het recht toe eigenen om anderen binnen datzelfde vakgebied een stempel van goedkeuring te geven? Waar betaal ik eigenlijk voor, en waarom zoveel? En waarom staat die absurde opmerking nog in de plannen over dat studenten maar moeten stoppen met studeren? In feite kan je net zo goed met een x aantal bedrijven en organisaties bij elkaar gaan zitten, en met een eigen mandaat hetzelfde doen, maar dan zonder een gilde.

Maar ik wil er niet meteen al te negatief over doen Ik ben er gewoon nog niet helemaal uit.

[Anoniem: 177275]

liledevil schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:16:
Maar iets wat veel devvers nu al merken is dat de browsers niet eens voor de ACID test slagen, dit is de code zoals W3C het bedoeld heeft. Hoe kun je dan verwachten dat devvers goede code kunnen leveren die zonder hacks, stabiel en consistent werkt.
[...]
om deze organisatie succesvol te laten worden denk ik dat het daarom naast dat het leden heeft vanuit de verschillende browser ontwikkelaars, ook een kernpunt moet zijn om de verschillende browser ontwikkelaars aan te sporen W3C(ACID) Compatible browsers op de markt te brengen.

Je hebt helemaal gelijk, maar toch: correct me if I'm wrong, maar het werkt m.i. van twee kanten: de browsermakers moeten natuurlijk aan het werk, makkelijk zat. Maar anderzijds maken developers het hen makkelijker als ze zorgen voor correcte html, css etc.

Dat is het grote dilemma van Microsoft (ik wil best geloven dat ze daar echt richting standaarden willen): hoe zorg je ervoor dat je nieuwe browser niet tig procent van het web verkl*t weergeeft? Op het web zal het wellicht nog meevallen, maar denk ook eens aan de diverse intranetten en interne tooltjes die binnen bedrijven gebruikt worden. Ik ken nogal wat grote bedrijven waar het een serieus probleem zouden zijn als ze zouden overstappen van IE6 naar bv. FF, simpelweg omdat er te veel gebruik wordt gemaakt van hacks en foefjes die alleen in IE6 werken.

http://www.w3.org/QA/2007/06/fixing_the_web_together.html:
Fixing bugs in browsers becomes a lot easier when the content is valid and correctly written.

Daarom ben ik in beginsel voor ieder initiatief dat hieraan kan bijdragen en ben ik blij dat de meesten hier die dezelfde scepsis hebben als ik, zich toch constructief opstellen.

Maar wellicht dat ik ook eens naar een bijeenkomst ga, het idee is goed, maar de vormgeving moet minstens zo goed zijn om het te laten slagen.

That's the spirit.

Clay schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:31:
[...]
Maar ik wil er niet meteen al te negatief over doen Ik ben er gewoon nog niet helemaal uit.

Yeichaa!

[RM-rf]

Anoniem: 187352 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:05:

Wat je vandaag de dag veel ziet, is dat een ontwerp van de grafisch ontwerper direct naar de klant gaat ter goedkeuring, zonder dat iemand gekeken is in hoeverre dat ontwerp haalbaar is, danwel goed doordacht m.b.t. usability. We willen als Gilde ervoor zorgen dat die stap niet over geslagen wordt.
Ook willen we aan de kant van de back-end/server-side programmeurs werken. Als zij de nodige HTML willen dumpen, kunnen ze dat wel, maar een CMS moet niet de code vernaggelen met alle <font> en verwante elementen, omdat de klant met de editor speelt.

dat is eigenlijk ook een ingreep in de bedrijfsinterne processen en workflow...
Ik kan me natuurlijk wel wat erbij voorstellen en ken die 'problemen' ook, maar ben er ook aan gewend dat dat en kwestie is ook van intern regelen...

In welke mate kan een Gilde zich daarin gaan 'mengen' en komt er dan ook een soort van 'ceritificering' van leveranciers-bedrijfen, die bedrijven die de frontend ontwikkelen en hoe die dienen te functioneren (im ho zou dat best wel een ongekende inmenging zijn en dat schat ik niet haalbaar)...

Zelfs contact tussen werknemers over de bedrijfsinterne processen is naar ik vermoed niet echt gewenst bij die bedrijven, en een zeer delicate zaak.

[BasieP]

SchizoDuckie schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:14:
Arjan,

Ik vraag me nog steeds een beetje af of het nou de goeie weg is om je als persoon te certificeren. Wat garandeert mij als klant nou dat ik, als ik een site afneem bij een bedrijf waar 50% van de medewerkers een certificaat heeft, ook echt een site opgeleverd krijg die gebouwd is door de gecertificeerde medewerkers en niet door de stagaires die net van het MBO komen en geleerd hebben wat de <font> tag is?

Is het dan niet een beter idee om het bedrijf zelf te certificeren en niet de developers van dat bedrijf

Dan kan namelijk dat bedrijf ook in het hele aanbestedings traject het semantische html/frontend verhaal meenemen en uitleggen aan de klant zodat de awareness weer verhoogd wordt, en kun je als medewerker op je cv zetten dat je bij een bedrijf werkt/gewerkt hebt wat de certificering van 'het gilde' draagt, wat dan weer impliceert dat jij ook volgens die standaarden hoor te werken.

Deze oplossing heeft hetzelfde nadeel als wat jij probeerd tegen te gaan.
Een bedrijf hoeft niet allemaal 'goede' (zo noem ik het maar even) werknemers te hebben, ik ken genoeg bedrijven waar een aantal technisch goed onderlegde mensen een kudde MBO'ers op sleeptouw neemt.

In zo'n geval kan het bedrijf een certificering krijgen, terwijl de kans helemaal niet zo groot is dat de 'goede' medewerkers daadwerkelijk voor jouw de website maken.

wat je dan moet regelen is dat je een persoon de certificering geeft, en het bedrijf een soort van 'wij heben mensen met ... certificering'-certificering (als je begrijpt wat ik bedoel)

in dat geval kan het bedrijf wel 'reclame' maken met hun gecertificeerde mensen, maar garanderen ze niet dat het werk van het bedrijf direct door die mensen uitgevoerd wordt

[disjfa]

Enige wat ik eng vind door de lijst met deelnemers. Worden ze beter door geld te gooien naar een "gilde"? Kunnen ze een plaatje opnemen in een website wat weer meer verkoopt en worden ze daardoor beter?

[SchizoDuckie]

BasieP schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:18:
[...]

Deze oplossing heeft hetzelfde nadeel als wat jij probeerd tegen te gaan.
Een bedrijf hoeft niet allemaal 'goede' (zo noem ik het maar even) werknemers te hebben, ik ken genoeg bedrijven waar een aantal technisch goed onderlegde mensen een kudde MBO'ers op sleeptouw neemt.

In zo'n geval kan het bedrijf een certificering krijgen, terwijl de kans helemaal niet zo groot is dat de 'goede' medewerkers daadwerkelijk voor jouw de website maken.

wat je dan moet regelen is dat je een persoon de certificering geeft, en het bedrijf een soort van 'wij heben mensen met ... certificering'-certificering (als je begrijpt wat ik bedoel)

in dat geval kan het bedrijf wel 'reclame' maken met hun gecertificeerde mensen, maar garanderen ze niet dat het werk van het bedrijf direct door die mensen uitgevoerd wordt

Dat is dus precies wat ik bedoel. Het certificaat van gilde zou dan kunnen garanderen dat IEDEREEN binnen dat bedrijf volgens de specs werkt, en dat je dus gegarandeerd een nette site krijgt, wat imo een certificaat wat alleen aan een bepaald aantal personen totaal niet garandeert.

[ Voor 3% gewijzigd door SchizoDuckie op 04-07-2007 12:36 . Reden: zpelvaudt ]

[Erkens]

Maar een certificaat hebben is 1 ding, hoe wil je controleren of het werk wat ze daadwerkelijk opleveren nog wel "voldoet"?

[SchizoDuckie]

Erkens schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:35:
Maar een certificaat hebben is 1 ding, hoe wil je controleren of het werk wat ze daadwerkelijk opleveren nog wel "voldoet"?

Dat is iets wat binnen het gilde gedefinieerd zal moeten worden. Steeksproefsgewijs kan je bijv. 1x per x tijdperiode ofzo je sites laten 'checken' door het gilde á la bijv. de ISO certificering ofzo, dat is op verschillende manieren in te vullen.

[ Voor 5% gewijzigd door SchizoDuckie op 04-07-2007 12:37 ]

[BasieP]

disjfa schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:21:
Enige wat ik eng vind door de lijst met deelnemers. Worden ze beter door geld te gooien naar een "gilde"? Kunnen ze een plaatje opnemen in een website wat weer meer verkoopt en worden ze daardoor beter?

dat is inderdaad een heikel punt. AlsWanneer er een certificering komt en de leden (gecertificeerden) op een website staan denk ik niet dat deze mensen een 'rang' oid moeten krijgen.

het moet dan plain en simple zijn 'ja' of 'nee'
Verder zou het natuurlijk het beste zijn als een non-profit organisatie (liefst vanuit overheid oid) de lijst beheerd.
Echter zijn we hier natuurlijk nog lang niet.

[aex351]

Mee eens dat veel mensen HTML afdoen als iets simpels, tot ze het zelf moeten maken. Goed HTML? even door de W3C validator heen gooien en verbeteren was een tip dat ik ook van een klant kreeg

[SchizoDuckie]

aex351 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:40:
Mee eens dat veel mensen HTML afdoen als iets simpels, tot ze het zelf moeten maken. Goed HTML? even door de W3C validator heen gooien en verbeteren was een tip dat ik ook van een klant kreeg

Dat is nou juist het punt waar deze hele discussie over gaat, je bent er nog láng niet als je code gevalideerd wordt door de w3c validator. Ik kan echt een site opzetten met de meest verscrhikkelijk ranzige code die perfect gevalideerd wordt door de validator. Aan de andere kant is de validator een zeikding wat miept over de meest niet-nuttige dingen die er zijn. Het gaat erom dat een site goed werkt in alle moderne browsers imo en nog een aantal andere dingen die hier in dit topic genoemd zijn. (zie het 'beyond the standards' verhaal van crisp, accessible, unobtrusive, etc)

[Anoniem: 28168]

SchizoDuckie schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:43:
[...]


Dat is nou juist het punt waar deze hele discussie over gaat, je bent er nog láng niet als je code gevalideerd wordt door de w3c validator. Ik kan echt een site opzetten met de meest verscrhikkelijk ranzige code die perfect gevalideerd wordt door de validator. Aan de andere kant is de validator een zeikding wat miept over de meest niet-nuttige dingen die er zijn. Het gaat erom dat een site goed werkt in alle moderne browsers imo en nog een aantal andere dingen die hier in dit topic genoemd zijn. (zie het 'beyond the standards' verhaal van crisp, accessible, unobtrusive, etc)

Nee, daar gaat deze discussie nou juist helemaal niet over. Het gaat erom of de genoemde ideeën goed zijn en zo nee, in welke vorm ze dan gegoten moeten worden. Er is nog helemaal geen sprake van invulling hoe de certificering moet gaan verlopen. Sterker nog, er is nog helemaal geen sprake van invulling van wat dan ook. Het enige wat die hele site wil zeggen is dat ze bezig zijn om te kijken of er een vakbeweging opgericht kan/moet worden en dat er bijeenkomsten zijn waar je je input hierover kan geven.

Het enige is dat PPK zijn idee van certificatie op z'n website heeft gezet en waarvan op dezelfde site door dezelfde PPK al gepost is dat veel mensen het daar niet mee eens waren op de bijeenkomsten en dat er nog naar gekeken moet worden. Als je het ene leest, zorg dan ook dat je het andere gelezen hebt voor je hier komt vertellen hoe slecht het allemaal niet is. (edit: geen rant specifiek op SchizoDuckie, meer op de anti-sfeer in dit topic).

[Mei]

De validator is net zoals een wat primitievere spellingscontrole. Het kijkt alleen of de gebruikte woorden mogen voorkomen in die taal. Grammaticaal gezien kunnen je zinnen enorm slecht in elkaar zitten, maar de spellingscontrole haalt die fouten er niet uit. Dat moet je voor HTML voorlopig nog zelf doen.

[Padschild]

Overigens is dat een voorbeeld, je het je op meer fronten op een aanvallende manier opgesteld zonder dat daar een serieuze noodzaak voor was.

Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'? Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze. Begin niet over een commissie Arjan, mag ik even wijzen op de werkwijze van PPK om commissies samen te stellen?

Van PPK's website
De volgende mensen hebben zich voor commissies opgegeven. Ik heb mezelf tot voorzitter van Certificatie, Helpdesk en Website benoemd; het is mijn plan de twee laatste voorzitterschappen op termijn over te dragen.

Het is zijn plan? Hij kan zichzelf niet eens in eerste instantie uitroepen tot voorzitter van welke comissie dan ook! Misschien draagt het nog geen rechtsvorm, maar er moet blijkbaar wel geld worden overgemaakt. Dan zou ik toch echt liever willen dat alles op een rechtsgeldige manier is geregeld, zoals het hoort. Dan kom ik echt niet betweterig over, dat lijkt me een eis als je 200 euro moet overmaken om lid te zijn.

[BasieP]

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
[...]

Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'? Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze.

hoewel ik het met je eens ben, moet ik toch opmerken dat dit op het moment ook gebeurd door cisco, ms, ibm, sun, etc. etc.

[Alex)]

BasieP schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:58:
[...]

hoewel ik het met je eens ben, moet ik toch opmerken dat dit op het moment ook gebeurd door cisco, ms, ibm, sun, etc. etc.

Het verschil is dat Cisco, MS, IBM, Sun, etc de producten hebben gemaakt terwijl het gilde andermans bedenkselen probeert te certificeren, pronken met andermans veren imho...

[Anoniem: 177275]

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?
[...]
mag ik even wijzen op de werkwijze van PPK om commissies samen te stellen?
[...]

Het is van tweeën één: óf dit wordt een vereniging waarin gewoon gestemd wordt en PPK kan dan uit het bestuur en de commissies worden weggestemd. Dat is aan de leden. Óf het krijgt geen rechtsvorm, maar dan begeeft PPK zich op erg glad ijs door een bedrag van 50 tot 200 euro te vragen. Dat kan gemakkelijk worden uitgelegd als oplichting, plus dat dat waarschijnlijk fiscale consequenties krijgt. Laten we er maar van uitgaan dat het een vereniging wordt, getuige ook de 'Oprichtingsvergadering' waarvan gesproken wordt.

De markt zal vervolgens zelf wel bepalen hoeveel waarde dat certificaat krijgt. Als het een certificaat wordt van "betalen of je krijgt 't niet", dan zal niemand het au sérieux nemen. Wordt het een certificaat dat open staat voor iedereen (lees: ook voor niet-gildeleden) die zich achter een duidelijke en zinnige kwaliteitsnorm schaart, dan heeft het een grotere kans van slagen. Certificering zou dan niet meer mogen kosten dan administratiekosten.

Dit is niet alleen om Padschild gerust te stellen (nofi, ik denk echt dat je je te druk maakt), maar ook een bijdrage aan de gedachtevorming rondom zo'n certificaat.

Het verschil is dat Cisco, MS, IBM, Sun, etc de producten hebben gemaakt terwijl het gilde andermans bedenkselen probeert te certificeren, pronken met andermans veren imho...

Als het certificaat eruit ziet zoals ik hoop, wordt er niet gepronkt met html, css e.d., maar met een geformuleerde norm. Als die norm niet gelijk staat aan de meest algemene (triviale) W3C-adviezen, dan heeft het gilde het recht 'm te certificeren.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 177275 op 04-07-2007 14:27 ]

[Erkens]

Anoniem: 177275 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 14:25:
Het is van tweeën één: óf dit wordt een vereniging waarin gewoon gestemd wordt en PPK kan dan uit het bestuur en de commissies worden weggestemd. Dat is aan de leden. Óf het krijgt geen rechtsvorm, maar dan begeeft PPK zich op erg glad ijs door een bedrag van 50 tot 200 euro te vragen. Dat kan gemakkelijk worden uitgelegd als oplichting, plus dat dat waarschijnlijk fiscale consequenties krijgt. Laten we er maar van uitgaan dat het een vereniging wordt, getuige ook de 'Oprichtingsvergadering' waarvan gesproken wordt.

offtopic:
ik zou eerder gaan voor een stichting dan voor een vereniging

[Anoniem: 175386]

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?

Welkom op de vrije markt. De wereld staat niet stil. Overal worden vakbewegingen opgericht, certificeringstrajecten bedacht, werk-, pressie- en lobby-groepen gevormd, samenwerkingsverbanden aangegaan en adviezen uitgereikt. Het Gilde is echt geen poging een Derde Rijk te stichten of mensen "protectiegeld" te laten betalen. Het is puur een poging om front-end programmeren wat meer op de voorgrond te brengen.

En waarom zou het Gilde anderen niet mogen beoordelen op het vaardigheden als front-end programmeur? Pronken met andersmans veren? Zeg wat? Hier op GoT wordt niets anders gedaan dan mensen wijzen op de fouten die ze maken in hun HTML en CSS. Jongens van 15 denken op GoT de wijsheid in pacht te hebben door precies te gaan vertellen hoe een website er volgens hen uit moet komen te zien. Waarom mag een organisatie als het Gilde dat dan niet? Als ik wil kan ik Piet Paulusma certificeren omtrent het correcte gebruik van zijn paraplu. En misschien doe ik dat nog ook.

[Anoniem: 2935]

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?

Ik denk dat je de gevolgen van dit initiatief véél te hoog inschat. Ik verwacht niet dat certificering een dusdanige impact heeft op de arbeidsmarkt. Ervaring en portfolio zullen nog lange tijd veel zwaarder wegen dan welk certificaat dan ook.

Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze.

Nogmaals, je tilt er zo te lezen veel te zwaar aan. Vooralsnog zijn er geen eisen en de eerste ideeen hierover (waar ik van weet) zou iedere /13-ganger geen zorgen moeten baren. Sowieso zullen er geen eisen zijn qua werkwijze, slechts qua toegepaste technieken.

[Alex)]

Anoniem: 2935 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 15:05:
[...]

Nogmaals, je tilt er zo te lezen veel te zwaar aan. Vooralsnog zijn er geen eisen en de eerste ideeen hierover (waar ik van weet) zou iedere /13-ganger geen zorgen moeten baren. Sowieso zullen er geen eisen zijn qua werkwijze, slechts qua toegepaste technieken.

En wat zijn die eisen dan? Is het gebruik van een <table> sowieso reden om afgewezen te worden, ook als die <table> z'n nut wel degelijk bewijst?

Blues, ben jij toevallig Blues van retecool.com?

[Mei]

Alex) schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 15:09:
[...]
En wat zijn die eisen dan? Is het gebruik van een <table> sowieso reden om afgewezen te worden, ook als die <table> z'n nut wel degelijk bewijst?

Blues, ben jij toevallig Blues van retecool.com?

Tuurlijk niet. Nu draai je door. Tables hebben wel degelijk nut. Het gaat om de mensen die de elementen verkeerd gebruiken.

Nogmaals: Leuk initiatief, ben tot op dit moment alleen nog niet onder de indruk van hoe PPK het aangepakt heeft, want hij heeft een aantal zake erg ongelukkig verwoord. Dit kan per ongelijk zijn, maar het kan ook juist zijn zoals hij het opgeschreven heeft.

[Blaise]

Ik vermoed dat er wel vraag naar zo'n soort gilde. Managers en bedrijfjes die geen kennis van HTML en CSS hebben, maar wel de zekerheid willen hebben dat ze niet met een complete debiel te maken hebben, kunnen dan ergens terecht voor iemand die in ieder geval iets kan.

De verschillene sterren die de kwaliteit van de frontender moeten aanduiden baart me wel zorgen omdat kwaliteit zo subjectief is.

In PPK zie ik geen goede leider, hij komt arrogant en elitair over. Hij heeft het bedacht, dus hij wil natuurlijk het gilde opzetten naar zijn eigen idee. En als de gilde een democratisch proces zou worden bereik je ook weer niets omdat verschillende mensen verschillende kanten op willen.

Ik wacht het nog even af tot het wat is. Heb voorlopig geen belangstelling in meedenken of meedoen. Wel aangemeld voor de nieuwsbrief.

[ Voor 4% gewijzigd door Blaise op 04-07-2007 18:47 ]

[JKVA]

Het hoeft allemaal niet zwart-wit te zijn.

Bedrijven als IBM die WebSphere certificeringen doen, Sun met Java en Solaris, Microsoft met MCAD, maar ook kleinere partijen zoals Sitecore staan helemaal in hun recht, aangezien ze als maker wel redelijk weten wat goed en wat slecht is. Sun kan vrij objectief Java certificeringen doen over de programmeertaal en bijvoorbeeld EJB.

Ook bijvoorbeeld Servlets en persistentie kunnen ze prima een flinke vragenset voor bedenken, maar ze moeten niet proberen hun eigen policy in deze vragen te verwerken. Van die vragen in de trant van: "Welke manier is het beste voor de performance van...", want dat verschilt a) erg per situatie en b) heeft iedereen er ook nog eens een andere mening over.

Echter, vragen zoals: "Welke van deze mogelijkheden voor inheritance mapping is optioneel volgens de EJB 3.0 specificatie?" is wel goed. Geen meningsverschillen, absuluut nuttig en het geeft een stukje basiskennis aan.

Zelfde verhaal bij bijvoorbeeld Web Services (van Sun). Ze gaan niet tot op detail in op de meest exotische varianten van WS-* of ReST, maar zorg maar dat je SOAP en WSDL goed kent als je op het examen komt.

Volgens mij heb je bij front end ook dik voldoende well established technieken en standaarden. HTML is een vrij duidelijke, maar ook XML, XSLT, CSS, JavaScript (ECMA), W3C DOM, HTTP, etc etc...
En daar is vast wel een objectieve certificering over te verzinnen.


Ik ben benieuwd of het een beetje duidelijke vragen worden, aangezien je er niet onderuit komt elke techniek te volgen met het exacte versienummer. (HTML 4.01, Internet Explorer 5.5, Firefox 1.5, ...)

[Anoniem: 187352]

Graag wil ik enige twijfels omtrent rechtsgeldigheid, stemgerechtigheid, PPK als voorzitter 'met te veel macht' etc. zo veel mogelijk wegnemen met het volgende citaat van de website van de Gilde:

Gilde van Front-Enders - plannen
Vereniging en lidmaatschap
* Iedereen mag lid worden.
* Lidmaatschapkosten 200 euro per jaar (na juni inschrijven: 100 euro; geen studentenkorting)
* Zorgt voor certificatie
* Juridisch gezien een vereniging

Voor meer verwijs ik door naar de pagina plannen.

Dan nog een persoonlijke inbreng. Natuurlijk is PPK de bedenker en de leidende draad in deze oprichtingsfase, maar wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

[Mei]

Anoniem: 187352 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:14:
wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

Wat geeft jou het recht ons te bashen omdat wij sceptisch zijn? Wij baseren onze meningen op de momenteel beschikbare informatie. OK, nog niet alles is rond, maar er zijn al zeker punten van kritiek die niks te maken hebben met de plannen die nog gemaakt moeten worden, maar meer met hoe PPK dit aan het publiek presenteert. Ook is er hier nu een goede discussie die serieus de pro's en cons tegen elkaar afweegt.

[aex351]

In een vereniging mogen de leden in de algemene leden vergadering bepalen wie de bestuurders voor dat jaar zullen worden.

[André]

Je kunt voor de bepaling natuurlijk ook een jury oprichten met bijvoorbeeld 10 diverse specialisten. Wanneer je 8 voor hebt over 5 projecten krijg je je certificering.

[Blue-eagle]

Delft, Rotterdam, Amsterdam.. ga eens snel een meeting plannen waar ook mensen uit het noorden en het oosten van het land makkelijk kunnen komen, en dan heb ik nog niet eens onze vrienden in Duitsland meegeteld (Nederlanders die in Duitsland wonen).

Voor de rest: interessant initiatief. Verpruts het niet door vriendjespolitiek - al dan niet geforceerd door je werkgever - toe te passen op collega's, om zodoende een grote opdracht binnen te kunnen halen. Hell.. of zelfs voor "bragging-rights".

Ik zie het al voor me namelijk, 20 Lost Boys front-enders waarvan er 5 geen kaas hebben gegeten, maar de managers willen graag dat ze allemaal erkend lid zijn. En dan kloppen ze aan bij een front-ender die toevallig oprichter is van de gilde...

En aan de "elitair" en "arrogant" reacties te lezen ben ik niet de enige die met wantrouwen dit hele idee in zich op neemt.

[Boelie-Boelie]

Het is volgens mij de bedoeling dat de discussie zich richt op de bedoeling van het gilde, niet op wat voor persoon PPK is, hoe hij zaken formuleert, hoe hij zijn site heeft gebouwd, hoe hij een voorbeeld geeft van een invulling...

Verder denk ik dat je het Drempelvrij-initiatief misschien wel als voorbeeld kunt nemen: zij hebben de WCAG 1.0 ook niet uitgevonden, maar het is desalniettemin in een certificering opgenomen. Daarnaast lijkt het mij dat met de overheidsconnecties juist de intentie is om er een onafhankelijke certificering van te maken. Het is een beetje voorbarig om te zeggen dat ze er een elitair nepotismeclubje van willen maken, want in dat geval werkt de overheid niet mee en sterker nog, je ontwikkelt zo ook nog weinig draagvlak, waardoor het gilde en de certificering weer nix voorstellen (immers, niemand gelooft er dan in behalve het clubje zelf).

Ook vind ik het raar dat men over de invulling valt, terwijl het juist de bedoeling is dat discussie en de participatie van front-enders het gilde vorm moet geven. Het gaat er niet om wat er nu wel of niet op Quirksmode staat geschreven, het gaat erom wat het uiteindelijk wordt, en als je laat weten wat het wél moet worden en wil meedenken, dan heb je allicht meer kans dat de zogenoemde onzin wordt veranderd in zinnige tekst, dan roepen dat het allemaal zuigt.

[curry684]

Buh had het gewoon 'keurmerk webdevelopment' genoemd, van de term 'Gilde' krijg ik toch echt een elitair wansmaakje in de mond.

Ik heb verder als professioneel webdeveloper zeker interesse in een fatsoenlijk beroepskeurmerk, al is het maar omdat het in genoeg andere vakgebieden zijn nut bewezen heeft om kaf en koren afdoende te scheiden, waarbij de webhoek excelleert hier en daar in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend. Maar dan moet dat keurmerk wel door een onafhankelijke instantie met zekere autoriteit (W3) worden uitgegeven, niet door een self-proclaimed webdevgod.

Wellicht dat ik dit initiatief ook serieuzer zou nemen als er meetings ten oosten van de A16/A4 lijn ingepland zouden worden overigens.

[Yoozer]

curry684 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 07:33:
in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend Dreamweaver op Piratebay hebben gedownload.

fixed

Overigens, ik hoop niet dat het naar Front-Ender Guild vertaald gaat worden .

[Mei]

curry684 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 07:33:
Ik heb verder als professioneel webdeveloper zeker interesse in een fatsoenlijk beroepskeurmerk, al is het maar omdat het in genoeg andere vakgebieden zijn nut bewezen heeft om kaf en koren afdoende te scheiden, waarbij de webhoek excelleert hier en daar in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend.

18-jarige autodidacten met goede kennis van zaken dan?

@Boelie-Boelie: Nou, kijk, PPK is nu heel mooi aan het verkondigen dat hij dit initiatief neemt (geef hem eens ongelijk), maar de manier waarop hij dit aanpakt komt niet goed over en aangezien hij (voorlopig dan) toch de baas van het gilde gaat worden...

[SchizoDuckie]

Maar dan moet dat keurmerk wel door een onafhankelijke instantie met zekere autoriteit (W3) worden uitgegeven, niet door een self-proclaimed webdevgod.

Mei schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:09:
[...]
maar de manier waarop hij dit aanpakt komt niet goed over en aangezien hij (voorlopig dan) toch de baas van het gilde gaat worden...

Ik was eigenlijk al over dat punt heen en probeerde aan de hand van een aantal gerichte vragen een discussie op gang te brengen over hoe het hele 'idee' achter het gilde dan vorm zou kunnen krijgen maar ik zie hier toch telkens dezelfde reacties verschijnen. Het is inmiddels wel duidelijk dat iedereen er bang voor is dat er een soort van elitair clubje ontstaat van self-declared (al-dan-niet terecht) guru's die hun eigen (al dan niet nukkige) wil doordraven.

Aangezien we hier toch met z'n allen bij elkaar zitten en de basis achter het idee toch interessant vinden (te zien aan de ondertoon in vele replies in dit topic), zullen we voor het sake of the rest of het topic er even vanuit gaan dat:

• Er een stichting komt die 'het beroep' webdeveloper (al dan niet front-end) in de picture brengt en belangen behartigt en ideologieën uitdraagt
• Dat alle eisen nog NIET vaststaan
• Dat we even vanaf 0 beginnen (voor dit topic only dan)
• We het nog helemaal niet hebben over inschrijfgeld
• We adviseren mensen ook niet om uit hun opleiding te stappen
• We hebben het ook niet over naamgeving
• Het is een volledig democratisch procesje dat alleen binnen dit topic loopt

Kortom, we gaan even uit van waar PPK al een paar maanden geleden stond, het idee is er om een beroepsgroep oprichten die de belangen van alle html / css / javascript / front-end coders behartigt en die een soort van certificerings label gaat uit kunnen geven (ergens in de verre toekomst, erkend door de overheid) waaraan je in 1 oogopslag kunt zien "kijk, da's een goeie".

Ik denk dat we daar een hoop verder mee komen dan het continu in herhaling vallen wat er hier alleen nog maar gebeurt. Zo kunnen we misschien wat heen en weer brainstormen en dat op zo'n meeting bij PPK aan de hele club voorleggen

Hoe zullen we dat eens aanpakken?

[ Voor 38% gewijzigd door SchizoDuckie op 05-07-2007 09:24 ]

[Anoniem: 9542]

Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Het is dan aan degene die aan jou vraagt voor welke personen jij instaat om te bepalen hoeveel waarde hij daar aan hecht. Iemand die al eens goed werk heeft geleverd, weet waarschijnlijk ook wel van bepaalde anderen dat ze goed werk leveren. Zo krijg je vanzelf een netwerk. Er is zelfs een soort status af te leiden door te kijken wie het meest door anderen aanbevolen wordt.

"iemand" kan ook een bedrijf zijn overigens

[JKVA]

Anoniem: 9542 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:35:
Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Het is dan aan degene die aan jou vraagt voor welke personen jij instaat om te bepalen hoeveel waarde hij daar aan hecht. Iemand die al eens goed werk heeft geleverd, weet waarschijnlijk ook wel van bepaalde anderen dat ze goed werk leveren. Zo krijg je vanzelf een netwerk. Er is zelfs een soort status af te leiden door te kijken wie het meest door anderen aanbevolen wordt.

"iemand" kan ook een bedrijf zijn overigens

Hmm, ik ben bang dat je dan een soort LinkedIn gaat krijgen. Mensen die de hele wereld uitnodigen. En die uitnodigingen worden ook weer door veel mensen geaccepteerd omdat hun eigen netwerk dan groeit. Ik heb er een heel groot "voor-wat-hoort-wat" gevoel bij. You'll do me a favor, I'll do you a favor...

Dan zie ik meer nut in het door middel van "objectieve" certificeringen vaststellen wat iemands kwaliteiten zijn op het gebied van HTML, CSS en JavaScript.

Of, een beetje zoals het "valid html" plaatje, aangeven dat je projecten goed en netjes oplevert. Maar dan niet met een syntax checker, maar een menselijke controle op vaste punten (scheiding html/css, gebruik JS, gebruik tables/divs, korte zoekacties in google en zo) waarbij wordt gekeken naar (defacto) standaarden, zodat niet de persoonlijke voorkeur van de controleur de doorslag geeft.

[Erkens]

JKVA schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 10:22:
Of, een beetje zoals het "valid html" plaatje, aangeven dat je projecten goed en netjes oplevert. Maar dan niet met een syntax checker, maar een menselijke controle op vaste punten (scheiding html/css, gebruik JS, gebruik tables/divs, korte zoekacties in google en zo) waarbij wordt gekeken naar (defacto) standaarden, zodat niet de persoonlijke voorkeur van de controleur de doorslag geeft.

Ook dat is niet bij alle projecten haalbaar (besloten sites bijvoorbeeld) om nog maar niet te spreken van de kostenpost die hieraan vast zit.

Via steekproeven kan je daar natuurlijk wel iets mee doen.

[BasieP]

Erkens schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 11:07:
[...]

Ook dat is niet bij alle projecten haalbaar (besloten sites bijvoorbeeld) om nog maar niet te spreken van de kostenpost die hieraan vast zit.

Via steekproeven kan je daar natuurlijk wel iets mee doen.

besloten sites (intranet bv) kunnen misschien niet steeksproefgewijs getest worden, maar volgens mij bedoelt JKVA niet dat elke site gecontroleerd moet gaan worden, dat is gewoon niet haalbaar.

Wanneer je echter zo'n certificaatje wilt zul je wel een aantal sites moeten laten 'valideren' door het 'gilde'.
Wanneer je eenmaal gecertificeerd bent kun je doen en laten wat je wilt. Er vanuit gaande dat je bijv. 1x per jaar toch een keer opnieuw (steeksproefgewijs misschien) gecertificeerd zal worden.

[Anoniem: 32767]

Anoniem: 187352 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:14:
Graag wil ik enige twijfels omtrent rechtsgeldigheid, stemgerechtigheid, PPK als voorzitter 'met te veel macht' etc. zo veel mogelijk wegnemen met het volgende citaat van de website van de Gilde:


[...]


Voor meer verwijs ik door naar de pagina plannen.

Dan nog een persoonlijke inbreng. Natuurlijk is PPK de bedenker en de leidende draad in deze oprichtingsfase, maar wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

Arjan,

Ik heb de site zo goed als volledig doorgelezen en heb daarna twee posts geplaatst waarbij ik de nodige vraagtekens zet:

Anoniem: 32767 in "Gilde van Front-Enders"

Anoniem: 32767 in "Gilde van Front-Enders"

Natuurlijk is het initiatief van een vereniging goed, het is alleen denk ik de wijze waarop PPK het naar voren brengt en zijn iets te kort door de bocht uitspraken.

[Clay]

Blue-eagle schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 00:08:
Ik zie het al voor me namelijk, 20 Lost Boys front-enders waarvan er 5 geen kaas hebben gegeten, maar de managers willen graag dat ze allemaal erkend lid zijn. En dan kloppen ze aan bij een front-ender die toevallig oprichter is van de gilde...

Ik zou het fijn vinden als je jouw vermoedens over de font-end afdeling van Lost Boys en hun ralatie tot het mangement eerst ff navraagt voordat je dit soort opmerkingen maakt. Ik zou de betrokkenheid van grotere bureaus bij dit initiatief eerder toejuichen; Ondanks de vaak slechte reputatie die ze hebben in het afleveren van kwalitatief front-end werk, werken er wel degelijk veel gedreven mensen die bewust voor dit vak gekozen hebben en niets liever doen dan schitterende dingen maken. Alleen bloggen of posten die er niet allemaal over, en kunnen ze ook niet altijd beinvloeden hoe en door wie (of wat) hun code al dan niet mishandeld wordt.

Daarnaast zie ik wat jij vriendjespolitiek noemt eerder als de basis voor de broodnodige draagkracht die dit initiatief (welke vorm het uiteindelijk ook krijgen gaat) moet krijgen op ueberhaupt ooit een succes te worden. Hoe zou je in je eentje bijvoorbeeld steun van de overheid willen krijgen? Happyclog was b.v. goed bedoeld, maar daar hoor je ook niets meer van.

[RM-rf]

Clay.... daarmee wijs je indirekt ook op iets dat ook regelmatig voorkomt, een Front-Ender die zelf verdomd goed weet hoe de juiste technieken toe te passen, maar domweg binnen Projekten de onderliggende en vooral uitvoeende partij is die soms door klanten, opdrachtgevers of account-managers wel gedwongen kan worden keuzes te maken die eigenlijk ingaan tegen zijn gevoel wat de beste oplossing is voor een bepaalde toepassing.


dan kun je 'top-kennis' hebben, als de opdrachtgever bv een backend aanlevert die ranzige templatestructuren enkel ondersteund waarbij je geen keuze hebt dan dat er via die backend tabellen in jouw code geplaatst worden voor de content..
en domweg het budget (of, laten we eerlijk zijn, hoe 'mooi' schone code ook is, we moeten het niet romantiseren, de meerwaarde van semantisch correcte code tov tagsoup is nu ook weer niet zo groot dat het grote financiele investeringen rechtvaardigd) er niet voor is om 'correct' te werken.


Hoe gaat het Gilde dan om met zo'n bouwer, die ondanks dat hij weel weet hoe het moet, toc de 'slaaf' van zijn opdrachtgevers blijft?
Persoonlijk denk ik dat het veel belangrijker is dan 'zeiken over tabellen en juist code', dat die positie van de Frontender en zijn aanzien opgekrikt wordt: dat er de ruimte geschapen moet worden voor een grotere inspraak van bepaalde frontenders, om zich ook juist meer met de structurering van projekten bezig te houden

[SchizoDuckie]

RM-rf schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 13:50:
inzichtvol verhaal

Ik moet zelf ook wel eens bagger html 3.2 schrijven voor bijv. een html-2-pdf converter al ben ik het daar niet mee eens. Verder heb je dus allerlei van dit soort grapjes bijvoorbeeld in JSP pagina's, gegenereerde lappen HTML, etcetera, maar ook dit is al eens eerder genoemd in het topic en hier zal imo gewoon in het 'gilde' rekening mee gehouden moeten worden. Geautomatiseerde systemen KUNNEN nette HTML aanleveren in a perfect world

Volgens mij moet de nadruk vooral liggen op het promoten van de standaarden en dat er waar mogelijk rekening mee gehouden moet worden in nieuwe projecten, maar inderdaad zoals je zegt zit er nog een heel gebied buiten het alleen maar code kloppen om waar iedereen nu even overheen springt. Een gemiddelde vak organisatie doet véél meer dan alleen maar standaarden opstellen en forceren, maar kan bijvoorbeeld ook een functie hebben in CAO afspraken.

Zo heb ik bijv. vroegâh bij de N.V.L.F gewerkt. (Nederlandse Vereniging voor Logopedie en Foniatrie) een uittrekseltje van hun site:

De Nederlandse Vereniging voor Logopedie en Foniatrie (NVLF) is de beroepsvereniging van logopedisten. Het verenigingsbureau is gevestigd in Woerden.

De NVLF behartigt de belangen van de logopedie en van haar leden in de ruimste zin van het woord. Zowel op vakinhoudelijk als op sociaal-economisch en maatschappelijk gebied is de vereniging actief.

Zij stelt zich ondermeer ten doel om de kwaliteit van de logopedie in Nederland te verhogen. Dit resulteert in een scala aan activiteiten. Thema's als specialisatie binnen de logopedie, logopedie en ouderen en vroegtijdige onderkenning worden in werkgroepen nader uitgewerkt. In heel Nederland zijn er kwaliteitskringen waarin logopedisten gezamelijk werken aan het verbeteren van de kwaliteit van de logopedische zorg.

De NVLF is de gesprekspartner voor de overheid en de zorgverzekeraars.

Er zijn diverse werkvelden waarin de logopedist actief is. Onderwijs, ziekenhuizen, verpleeghuizen, revalidatiecentra, verstandelijk gehandicapten-zorg, zelfstandig gevestigde praktijken, conservatoria en toneelscholen zijn hier voorbeelden van. Het verzorgen van presentatiecursussen vormt eveneens een onderdeel van het logopedisch werk.
[

Zoiets zou wat mij betreft 'het gilde' ook moeten kunnen worden

[ Voor 56% gewijzigd door SchizoDuckie op 05-07-2007 14:19 ]

[curry684]

Ach stel gewoon een lidmaatschapsfee van 500 euro per jaar, dat kunnen de Dreamweaver-pubers toch niet ophoesten. Kunnen wij vervolgens opzuipen op de maandelijkse meetings met striptease.

* curry684 rent

[Alex)]

Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

[BasieP]

Alex) schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:49:
Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

en juist dat soort gedrag zorgt dat ik enorm terughoudend ben over dit gilde.
Niet dat het idee slecht is, maar het feit dat er meerdere mensen zijn (want ppk mod zelf niet alles volgens mij) die gewoon 'censuur' aanbregen en niet tegen een stevige discussie kunnen doet mij huiveren.

[Mei]

Alex) schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:49:
Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

Dit zou ik dan zeker publiekelijk op veel plaatsen neerzetten, want dit geeft (mijns inziens) aan dat het helemaal niet zo objectief en voor webdevvers is als zij zeggen. Krijg toch steeds meer het idee dat PPK het gilde als zijn kindje ziet en er alles aan doet om te zorgen dat dat zo blijft. Please correct me I'm wrong.

[SchizoDuckie]

BasieP schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:58:
[...]

en juist dat soort gedrag zorgt dat ik enorm terughoudend ben over dit gilde.
Niet dat het idee slecht is, maar het feit dat er meerdere mensen zijn (want ppk mod zelf niet alles volgens mij) die gewoon 'censuur' aanbregen en niet tegen een stevige discussie kunnen doet mij huiveren.

Laten we nou juist om die reden de discussie even hier houden. Eventuele opmerkingen en stevige kritiek / discussies kunnen dan beter face-to-face gemaakt worden op een bijeenkomst.

[ Voor 11% gewijzigd door SchizoDuckie op 05-07-2007 15:10 ]

[Anoniem: 187352]

Mei schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:25:
[...]


Wat geeft jou het recht ons te bashen omdat wij sceptisch zijn? Wij baseren onze meningen op de momenteel beschikbare informatie. OK, nog niet alles is rond, maar er zijn al zeker punten van kritiek die niks te maken hebben met de plannen die nog gemaakt moeten worden, maar meer met hoe PPK dit aan het publiek presenteert. Ook is er hier nu een goede discussie die serieus de pro's en cons tegen elkaar afweegt.

Sceptische reacties zijn (natuurlijk) prima, maar een enkele reactie waarin zonder je duidelijk genoeg te informeren een negatieve indruk probeert te wekken vind ik wat ver gaan.
De discussie die zich hier ontwikkeld is zeer interessant om te volgen.

Anoniem: 9542 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:35:
Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Interessant punt.
Te hopen is echter ook, dat bedrijven die een website willen hebben, goede front-end als harde eis opnemen bij het eisenpakket.

Anoniem: 32767 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 13:29:
[...]


Arjan,

Ik heb de site zo goed als volledig doorgelezen en heb daarna twee posts geplaatst waarbij ik de nodige vraagtekens zet:

Anoniem: 32767 in "Gilde van Front-Enders"

Anoniem: 32767 in "Gilde van Front-Enders"

Natuurlijk is het initiatief van een vereniging goed, het is alleen denk ik de wijze waarop PPK het naar voren brengt en zijn iets te kort door de bocht uitspraken.

Indirect worden door mij en andere reageerders -naar mijns inziens- duidelijk genoeg je twijfels besproken.

[Anoniem: 39997]

Met betrekking tot de 'certificatie'...

Wat mij betreft ligt de focus op de front-ender (de persoon zelf, die dus weet wat 'ie doet en 'moet' doen) en niet op de uiteindelijke code die een back-end tool produceert. Vanuit de front-end kan te zijner tijd een breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf gecreëerd worden. Dit kan natuurlijk ook zonder een mooi stempeltje, zoals Lost Boys en Info.nl (en waarschijnlijk veel meer) laten zien, maar voor een hoop webbedrijven (en sowieso de overheid) kan (niet moet) een extra handvat om 'kwaliteit' van sollicitanten of freelancers meetbaar te maken, handig zijn.

En inderdaad; wie die kwaliteit beoordeelt en hoe dat gedaan wordt, is het belangrijkste punt van deze discussie. En daarmee valt of staat het 'slagen' van het certificeringsdeel van het gilde ook. Dat ppk niet de enige gaat worden die dat bepaalt en controleert, lijkt me vrij vanzelfsprekend en een vereiste. Ondertussen zijn er 6 mensen die zich aangemeld hebben voor de 'certificatie commissie', waaronder ikzelf. Tot nu toe hebben we vooral een lijstje met 'kunstjes' en ideeën opgesteld, maar voor de werkelijke invulling en uitvoering zullen we toch echt ook het hele gilde om ondersteuning vragen. Als dit niet gebeurt en het nodige bepaald gaat worden door 6 mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben, klopt er imho iets niet en zal ik er ook direct uit stappen (waardoor er nog maar 5 denken de wijsheid in pacht te hebben, wat dus eigenlijk nog slechter is, anyways..). Ik heb me aangemeld omdat ik juist hiervoor bang ben en omdat ik de toetsmethode van ppk maar gedeeltelijk het begrip 'front-end' vind raken, niet omdat ik vind dat ik van techniek X of Y alles weet. En ook niet omdat ik financiële voordelen zag. Hoezeer ik stempels ook belachelijk vind; ik hoop en denk dat dit een goed en nuttig stempel wordt.

Voorzover ik weet is ppk zelf trouwens de enige beheerder van quirksmode.org (zonder www. moet ook werken ppk!), dus laat dat stukje censuur alsjeblieft niet tekenend zijn voor (de bedoelingen van) het hele gilde. Dat ppk op zijn eigen blog modereert op zijn eigen manier, moet hij zelf weten. Het geeft een vreemd beeld, daar ben ik het mee eens, maar dat is ook alles. ppk heeft het voortouw genomen en daar ben ik hem erg dankbaar voor. Wat er verder gebeurt, ligt vooral aan mede-geïnteresseerden, die het, volgens mij, ook niet met ppk eens kunnen zijn. crisp; gewoon komen dus

Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

offtopic:
En waar kan ik m'n nick wijzigen?

[Alex)]

Anoniem: 39997 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
[...]

Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

Mja, www.febo.nl was ook al bezet he, dus dan maar iets anders

offtopic:
En waar kan ik m'n nick wijzigen?

Zie het forum Schop een Modje

[curry684]

Anoniem: 39997 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

Sja ik vind de huidige naam ook niets. Voor zover gilde al lekker ambachtelijk klinkt (ik vind het gesloten, monopolistisch, conservatief en ouderwets klinken) is het natuurlijk zot om dat vervolgens met turbotaal als "front-enders" te mixen. Daarnaast heb ik bij de naam direct associaties met een oud-collega van me die de eerzame titel "Back-end specialist" had, en daar talloze humoristische opmerkingen over kurken en voorover buigen aan over heeft gehouden.

[crisp]

Anoniem: 39997 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
Met betrekking tot de 'certificatie'...

Wat mij betreft ligt de focus op de front-ender (de persoon zelf, die dus weet wat 'ie doet en 'moet' doen) en niet op de uiteindelijke code die een back-end tool produceert. Vanuit de front-end kan te zijner tijd een breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf gecreëerd worden. Dit kan natuurlijk ook zonder een mooi stempeltje, zoals Lost Boys en Info.nl (en waarschijnlijk veel meer) laten zien, maar voor een hoop webbedrijven (en sowieso de overheid) kan (niet moet) een extra handvat om 'kwaliteit' van sollicitanten of freelancers meetbaar te maken, handig zijn.

Nice, maar hoe definieer je een "breder begrip voor standaarden"? Dat klinkt toch behoorlijk subjectief, en dat zal het in de praktijk ook zijn. HTML4/XHTML1.x zijn bijvoorbeeld geen standaarden waar je in de praktijk echt iets aan hebt (vaag/onvolledig/geen interoperable implementaties/verkeerd toegepast). Een formele toetsing aan de hand van dit soort standaarden is dus ook waardeloos.

En inderdaad; wie die kwaliteit beoordeelt en hoe dat gedaan wordt, is het belangrijkste punt van deze discussie. En daarmee valt of staat het 'slagen' van het certificeringsdeel van het gilde ook. Dat ppk niet de enige gaat worden die dat bepaalt en controleert, lijkt me vrij vanzelfsprekend en een vereiste. Ondertussen zijn er 6 mensen die zich aangemeld hebben voor de 'certificatie commissie', waaronder ikzelf. Tot nu toe hebben we vooral een lijstje met 'kunstjes' en ideeën opgesteld, maar voor de werkelijke invulling en uitvoering zullen we toch echt ook het hele gilde om ondersteuning vragen.

Ik ken geen van die mensen persoonlijk (behalve PPK) dus kan verder ook geen oordeel vellen over de kundigheid van deze commissie. Een beoordeling op basis van het kennen van bepaalde "kunstjes" lijkt me echter weinig objectief. Ik ben echter zeer benieuwd naar de rest van de ideeën.

Als dit niet gebeurt en het nodige bepaald gaat worden door 6 mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben, klopt er imho iets niet en zal ik er ook direct uit stappen (waardoor er nog maar 5 denken de wijsheid in pacht te hebben, wat dus eigenlijk nog slechter is, anyways..). Ik heb me aangemeld omdat ik juist hiervoor bang ben en omdat ik de toetsmethode van ppk maar gedeeltelijk het begrip 'front-end' vind raken, niet omdat ik vind dat ik van techniek X of Y alles weet. En ook niet omdat ik financiële voordelen zag. Hoezeer ik stempels ook belachelijk vind; ik hoop en denk dat dit een goed en nuttig stempel wordt.

Tsja, ergens hoop ik dat ook.

Voorzover ik weet is ppk zelf trouwens de enige beheerder van quirksmode.org (zonder www. moet ook werken ppk!), dus laat dat stukje censuur alsjeblieft niet tekenend zijn voor (de bedoelingen van) het hele gilde. Dat ppk op zijn eigen blog modereert op zijn eigen manier, moet hij zelf weten. Het geeft een vreemd beeld, daar ben ik het mee eens, maar dat is ook alles.

PPK is een freelancer en moet het hebben van positieve publiciteit; kritiek en negatieve reacties zal hij dus altijd proberen de nek om te draaien aangezien dat niet in zijn belang is.

ppk heeft het voortouw genomen en daar ben ik hem erg dankbaar voor. Wat er verder gebeurt, ligt vooral aan mede-geïnteresseerden, die het, volgens mij, ook niet met ppk eens kunnen zijn. crisp; gewoon komen dus

Nogmaals: ik apprecieer PPK's initiatieven, maar waar hij zijn eigen belangen voor die van de rest plaatst trek ik een lijn. Persoonlijk vind ik niet dat PPK de juiste man is om deze kar te trekken; zijn kennis op webstandaarden-gebied is maar middelmatig en hij laat regelmatig de community zijn vragen/problemen oplossen zonder zelf initiatief te tonen.

[disjfa]

crisp schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 01:57:
[...]
Nogmaals: ik apprecieer PPK's initiatieven, maar waar hij zijn eigen belangen voor die van de rest plaatst trek ik een lijn. Persoonlijk vind ik niet dat PPK de juiste man is om deze kar te trekken; zijn kennis op webstandaarden-gebied is maar middelmatig en hij laat regelmatig de community zijn vragen/problemen oplossen zonder zelf initiatief te tonen.

Hoewel ik het geheel met je eens ben is hij wel en persoon die het wel doet. Jij bent een van de weinigen waartegen ik tegen opkijk dus zou ik me gemakkelijk kunnen bedenken dat jij dit soort initiatieven geheel gemakkelijk op je rug kan opnemen. Maar toch doe je het niet. Alleen omdat jij net als menig front ender gewoon geniet van zijn doen, maar er niet verder mee gaat. Dus in die zin kan ik me best bedenken dat er mensen zijn die het wel willen doen.

Eindigt dus op mensen die het wel willen doen maar er niet kapabel voor zijn. Dus elke keer weer tegen hun eigen muur oplopen en dus eigenlijk niet kunnen wat ze wel willen. Daardoor gaat het ook mis, zie een drempelvrij, zie elke andere organisatie. Ze willen wel maar weten niet wat er aan de had is. Het is wel tijd dat er mensen zijn die voor de standaarden opkomen. Dus aan die kant is het ook niet mis dat er iets zal gaan gebeuren.

[crisp]

disjfa schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 02:09:
[...]

Hoewel ik het geheel met je eens ben is hij wel en persoon die het wel doet. Jij bent een van de weinigen waartegen ik tegen opkijk dus zou ik me gemakkelijk kunnen bedenken dat jij dit soort initiatieven geheel gemakkelijk op je rug kan opnemen. Maar toch doe je het niet. Alleen omdat jij net als menig front ender gewoon geniet van zijn doen, maar er niet verder mee gaat. Dus in die zin kan ik me best bedenken dat er mensen zijn die het wel willen doen.

En daar heb je gelijk in
Fact is dat ik een fulltime job heb waar ik in de praktijk ruim 60 uur per week mee bezig ben (deels onbetaald), plus de tijd die het me kost om ueberhaupt bij te blijven op dit gebied (zeker 2 uur per dag), en ik heb een vrouw en kind...

Het is geen onwil, zeer zeker niet - ik ben nog steeds aan het overwegen om cursussen te gaan geven in het kader van Molly's Teach-the-Teacher program (gratis!) - maar heb puur een gebrek aan tijd.

Eindigt dus op mensen die het wel willen doen maar er niet kapabel voor zijn. Dus elke keer weer tegen hun eigen muur oplopen en dus eigenlijk niet kunnen wat ze wel willen. Daardoor gaat het ook mis, zie een drempelvrij, zie elke andere organisatie. Ze willen wel maar weten niet wat er aan de had is. Het is wel tijd dat er mensen zijn die voor de standaarden opkomen. Dus aan die kant is het ook niet mis dat er iets zal gaan gebeuren.

PPK is wel iemand die leverage heeft en toegang tot instanties, dat moet hij zeker gebruiken.

Ik zou graag een keer in geprek met hem komen, want hij doet veel dingen goed. Ik vind alleen dat zijn imago lijdt aan zijn gebrek aan kennis en zijn overmogen om dat toe te geven. Niet dat ik alle wijsheid in pacht heb (far from it), maar ik kan tenminste toegeven dat ik niet perfect ben

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 06-07-2007 02:53 ]

[Anoniem: 225579]

Hallo,

Even een paar punten:

Ik heb een aankondigingslijst opgericht om nieuws over het Gilde te verspreiden. Schrijf je in door een leeg mailtje naar [e-mail] te sturen en de instructies in het antwoord op te volgen. Lidmaatschap van deze lijst verplicht tot niets.

Ik ben een (Engelstalige) blog-entry aan het schrijven die nader op de certificatie ingaat; ik hoop deze uiterlijk maandag te publiceren. Hierin staan in elk geval antwoorden op een aantal vragen die hier naar boven zijn gekomen. Staat het antwoord op je vraag er niet in, dan is de kans groot dat er gewoonweg nog geen beslissing over genomen is.

Wil je toch antwoord op je vraag, dan nodig ik je van harte uit naar een van onze bijeenkomsten te komen om mee te praten en te stemmen. Uiteindelijk zullen alle plannen aan een stemming worden onderworpen, en op dit moment kunnen deelnemers aan de bijeenkomsten een stemformulier inleveren. Deze (informele) stemming telt zwaar mee voor de uiteindelijke plannen; want plannen waar de leden niet achter staan, hebben geen enkele zin.

Bijeenkomsten zullen worden gehouden op 26 juli bij Fabrique in Delft, en op 23 augustus bij Mangrove in Rotterdam. Nadere details zullen via de bovengenoemde mailing list verspreid worden.

Bovendien zal er op ons oprichtingscongres op 18 september (Pakhuis De Zwijger, Amsterdam) een formele stemming gehouden worden over alle voorstellen. Pas als de voorstellen die stemming hebben overleefd, worden ze officiele Gilde-doelen.

Er kwamen verzoeken binnen voor een bijeenkomst buiten de Randstad. Ik ben daar een groot voorstander van (hoe meer bijeenkomsten hoe beter), en er is begin augustus (zeg rond de 9e) nog ruimte voor, maar ik zal hem niet zelf organiseren.

De algemene regel voor Gildebijeenkomsten is dat deze worden georganiseerd door individuele leden (of aspirant-leden in deze opstartfase). Als ik zelf een bijeenkomst organiseer, zal dat altijd in Amsterdam zijn, omdat ik daar nou eenmaal woon. Willen leden dat er ook elders een bijeenkomst wordt gehouden, dan dienen ze daar zelf het initiatief toe te nemen. Leden uit Delft en Rotterdam hebben dat reeds gedaan.

Mocht je je dus geroepen voelen om een bijeenkomst buiten de Randstad te organiseren, dan zal ik daar graag naar toe komen om mijn plannen persoonlijk toe te lichten. Op zo'n bijeenkomst zal ik tevens lidmaatschaps-annex-stemformulieren uitdelen aan iedereen die er een wil, zodat ook jouw stem telt.

Bijeenkomsten zijn tot nu toe gehouden bij websitebedrijven, die zorgden voor ruimte voor circa 50 man, een hapje en een drankje, en een beamer voor onze presentaties. Eventuele organisatoren dienen hier dus voor te zorgen. Natuurlijk is het niet verplicht zo'n bijeenkomst bij een websitebedrijf te houden, maar het is wel de meest voor de hand liggende locatie. Voel je echter vrij om iets anders voor te stellen.

Mocht je geinteresseerd zijn in het organiseren van een bijeenkomst buiten de Randstad in de eerste twee weken van augustus, dan kan je me daarvan op de hoogte stellen via http://www.quirksmode.org/contact.html . We hebben dan nog contact over de details.

Bedankt voor de interesse,

[Alex)]

Ah, mooi, je reageert eindelijk eens... vraagje:

Waarom heb je het 'gilde' genoemd? Een naam die imho erg miskozen is en alleen maar het image van een elitair clubje snobs opwerpt... verder vind ik het certificeringsproces belachelijk, je kunt het niet maken om certificaten voor iets uit te delen wat je niet zelf hebt gemaakt (zoals ik ook op je blog postte tot je dit verwijderde).

Het initiatief is leuk bedacht, maar in de huidige vorm is het kansloos imho, zie ook alle eerdere posts in dit topic.

[crisp]

Welkom Peter-Paul

Ik hoop dat je tzt ook kans ziet om inhoudelijk nog te reageren op een aantal reakties in deze draad. Hier op Tweakers.net, en zeker in dit forum zitten toch zeer veel mensen die vallen binnen de doelgroep waarop je mikt met het Gilde.

Ik ben zeer benieuwd naar je opkomende artikel mbt de certificatie, dat zal hier ook zeker weer besproken gaan worden (aangezien je op je eigen blog niet echt ruimte geeft voor een open discussie); ik hoop dat je dan ook hier wat verdere invulling zou willen geven daaraan in plaats van enkel te zeggen dat mensen dan maar naar een bijeenkomst moeten komen.

[Anoniem: 39997]

Alex) schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:07:
Waarom heb je het 'gilde' genoemd?

Zie hier.

Een naam die imho erg miskozen is en alleen maar het image van een elitair clubje snobs opwerpt...

Front-enders zijn ook nog een klein clubje. Kom eens langs bij een meeting om te kijken of het echt zo elitair en snobistisch is.

verder vind ik het certificeringsproces belachelijk, je kunt het niet maken om certificaten voor iets uit te delen wat je niet zelf hebt gemaakt [...] Het initiatief is leuk bedacht, maar in de huidige vorm is het kansloos imho

Is de term 'certificaat' wellicht te zwaar beladen? Over het proces zelf is trouwens nog vrij weinig bekend.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 39997 op 07-07-2007 16:39 ]

[Victor]

King_Louie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:25:
En sowieso... Hoe moet ik een Gilde serieus nemen, dat gepromoot wordt op een site waar ik zonder JavaScript nauwelijks m'n weg kan vinden? Of met leden als Lost Boys en Backbase, waar men client-side web development nauwelijks serieus neemt?

Eerst even een kleine rectificatie w.b.t. mijn opmerking over Lost Boys. Deze was voornamelijk gebaseerd op hun eigen website, waar nog gebruik gemaakt wordt van tables om de pagina vorm te geven. Na hun werk aan sites van enkele klanten te hebben gezien, moet ik deze mening flink bijstellen. Ik zie aandacht voor semantische markup en toegankelijkheid, iets waarmee ze in hun positie (veel grote klanten met drukbezochte websites) een hoop goed doen.

Nee, ik ontvang hier geen steekpenningen voor. Soms moet je het gewoon toegeven als je er naast zit

Wat betreft het certificeren: zo zou ik het niet noemen of het überhaupt die lading geven. Het feit dat je lid bent van "het Gilde" zegt al iets over de ontwikkelaar, namelijk dat hij (of zij) z'n werk serieus neemt. Lidmaadschap van het Gilde zal na verloop van tijd (naar mate meer professionele ontwikkelaars lid worden), vanzelf een zekere status krijgen. Het is dan aan het Gilde om te zorgen dat ontwikkelaars die wel lid zijn, maar niet het verwachte niveau hebben, verder worden opgeleid.

Overigens vind ik € 200,- per jaar een ronduit bespottelijk bedrag. Nee, ik ben geen student, ik kan het prima ophoesten, maar alleen daarom zou ik uit principe al geen lid worden. Alles is open aan client-side web development. De standaarden, vele tutorials, best practices, etc, etc. En dan moet er hiervoor ineens € 200,- worden neergelegd? En dat terwijl leden zelf de bijeenkomsten moeten organiseren? Ik ben benieuwd hoe men aan dat bedrag is gekomen, want ik kan er weinig onderbouwing voor vinden.

[Anoniem: 225579]

Hier op Tweakers.net, en zeker in dit forum zitten toch zeer veel mensen die vallen binnen de doelgroep waarop je mikt met het Gilde.

Correct, maar een van de dingen die ik me afvraag is of de leden merendeels freelancers en kleine bedrijfjes zijn, of merendeels werkzaam bij grotere bedrijven. Zijn hier cijfers over bekend?

Ik ben zeer benieuwd naar je opkomende artikel mbt de certificatie, dat zal hier ook zeker weer besproken gaan worden (aangezien je op je eigen blog niet echt ruimte geeft voor een open discussie);

Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

ik hoop dat je dan ook hier wat verdere invulling zou willen geven daaraan in plaats van enkel te zeggen dat mensen dan maar naar een bijeenkomst moeten komen.

Eerlijk gezegd doe ik dat expres; ik wil graag met mensen in discussie, maar die mensen moeten dan een klein beetje moeite nemen. Naar een bijeenkomst komen is wat mij betreft voldoende. Je zou ook een uitgewerkt tegenvoorstel kunnen doen en dat op je eigen blog publiceren.

In elk geval gaat het me er om dat mensen die serieuze kritiek willen leveren, iets meer moeite doen dan alleen maar een (uiteindelijk toch vrijblijvend) bericht op een forum of een blogpost plaatsen.

[Alex)]

Anoniem: 225579 schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:45:
[...]


Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

Je hebt mijn reacties verwijderd, waarin ik kritiek gaf op je plannen, kennelijk valt dat bij jou ook onder beledigen. Mijn blogpost over Tweakers.net NG (zie sig) werd ook niet door iedereen gewaardeerd, en ik heb ook felle reacties gehad op mijn blog, echter... ik heb niets verwijderd.

Het verwijderen van reacties geeft geen goodwill aan, alleen maar dat je het niet leuk vind om tegengesproken te worden...

/my 2cts

[Arjan]

Interessante discussie, maar ik vroeg me met betrekking tot het verstrekken van een certificaat het volgende af:

Zou je niet beter een soort toetsingsorgaan kunnen creëren?
Dan zit je ook niet meer met het probleem dat iemand bij 'het gilde' of hoe je het beestje ook noemt aangesloten hoeft te zitten.

Stel, bedrijf Janssen&zoon wil een website, en heeft hiervoor een freelancer (die niet aangesloten is bij het gilde) in de arm genomen. In het contract laat het bedrijf opnemen dat de site, alvorens oplevering, eerst getoetst en goedgekeurd moet worden door drie leden van het gilde.

De drie leden worden uitgezocht door het bedrijf, de aannemer en de derde door het gilde zelf. Zij moeten alle drie akkoord zijn alvorens een certificaat verstrekt wordt. Daarnaast is het waarschijnlijk ook handig om een certificaat met een datum af te geven, geen houdbaarheidsdatum, maar wel een afgiftedatum.

Het verstrekken van een certificaat kost Janssen&zoon dan een bepaald bedrag (waarvan de geselecteerde leden een percentage krijgen) maar daarmee kan het bedrijf wel berusten in het feit dat ze een bepaalde minimum kwaliteit krijgen.

Volgens mij los je daarmee een groot deel van de eerder genoemde problemen op

[crisp]

Anoniem: 225579 schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:45:
[...]


Correct, maar een van de dingen die ik me afvraag is of de leden merendeels freelancers en kleine bedrijfjes zijn, of merendeels werkzaam bij grotere bedrijven. Zijn hier cijfers over bekend?

Geen concrete cijfers, maar als oudgediende ken ik de reguliere bezoekers wel en daar zitten aardig wat professionals tussen. Veel mensen hebben hier hun eerste (of tweede) schreden op webdelopment gebied gezet (waaronder ikzelf). Anne van Kesteren is hier een graag geziene gast (vroeger meer dan tegenwoordig), net als bijvoorbeeld Clay (Peter Nederlof) die nu voor Lost Boys werkt, mensen van Backbase, Parse, eigenlijk teveel om op te noemen en in grote verscheidenheid (freelancers, kleine en grote bedrijven).
Aan de andere kant zitten hier ook de serieuze amateurs die vaak nog wel een duwtje in de goede richting kunnen gebruiken.

[...]

Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

En dat is je goed recht, hoewel sterke woorden en kritiek makkelijk persoonlijk op te vatten is terwijl het niet noodzakelijk zo bedoelt is. Ook hier tolereren we het "op de man spelen" niet, maar mag het er best wel eens fel aan toe gaan.
Otoh is een blog ook niet het beste medium om discussies te voeren, hopelijk kunnen wij daar een rol in spelen. In ieder geval is je aanwezigheid hier alvast gewaardeerd

[...]

Eerlijk gezegd doe ik dat expres; ik wil graag met mensen in discussie, maar die mensen moeten dan een klein beetje moeite nemen. Naar een bijeenkomst komen is wat mij betreft voldoende. Je zou ook een uitgewerkt tegenvoorstel kunnen doen en dat op je eigen blog publiceren.

Daarmee leg je de drempel in mijn ogen weer iets te hoog; skeptici overtuig je niet op deze manier, je zal daar toch eerst iets aan moeten doen door in ieder geval een deel van de kritiek te weerleggen en mensen daadwerkelijk te stimuleren om naar zo'n meeting te gaan. Ik zal ook geen enkele atheist kunnen overtuigen dat God bestaat door ze te zeggen dat ze maar naar de EO-jongerendag moeten komen...

Een forum heeft ook als voordeel dat je vantevoren kan nadenken over wat je precies wilt zeggen of waar je precies antwoord op wil geven. In een real-life discussie lopen dingen vaak door elkaar en blijf je na afloop toch weer met vragen zitten die onbeantwoord zijn gebleven. Dat plus het feit dat niet iedereen verbaal even goed onderlegt is.

In elk geval gaat het me er om dat mensen die serieuze kritiek willen leveren, iets meer moeite doen dan alleen maar een (uiteindelijk toch vrijblijvend) bericht op een forum of een blogpost plaatsen.

Ik ben het met je eens dat kritiek ook onderbouwd moet zijn. Verlangen dat mensen dan maar met een compleet uitgewerkt tegenvoorstel moeten komen is echter weer een ander uiterste en is ook niet helemaal reeel gezien het feit dat de noodzaak van certificering zelf bijvoorbeeld al in twijfel wordt getrokken. Sowieso valt er natuurlijk nog weinig over te zeggen behalve dat ik en anderen hebben aangegeven dat een dergelijke certificering op basis van objectieve en concrete toetsingseisen wellicht gewoon niet haalbaar is. Hopelijk weet je mij en anderen met je aankomende artikel wel te overtuigen dus ik zal verder niet op de zaken vooruit gaan lopen en wacht rustig af

[Anoniem: 39997]

Arjan; het gaat er niet om een website te toetsen en een stempel te kunnen geven. Stichting Bartiméus Accessibility doet dit al en daar kan Janssen&zoon volgens mij ook gewoon terecht (en anders zijn er nog wat alternatieven ). Over of je het eens bent met die toetsing, en of dat uiteindelijk iets praktisch oplevert, verschillen de meningen, maar dat lijkt me een andere discussie.

De grotere webbedrijven en de overheid hebben behoefte aan personen met kennis van standaarden. Een probleem is dat er voor de front-end geen manier is waarop die kennis gemeten kan worden, en dat proberen we nu gezamenlijk op te lossen door een soort afspraak te maken over de kennis en die in te delen is in een aantal niveaus. Dat dat vervolgens ook bijgehouden en getoetst moet worden, lijkt me een logisch gevolg, anders heb je nog niets aan een afspraak. Dat de grotere bedrijven en de overheid (informeel) hierin meegaan, lijkt me een goed teken. Op dit moment moet een bedrijf het tijdens een sollicitatie of intakegesprek doen met een portfolio of een blog van de sollicitant of freelancer, en moet de ander het doen met de kennis van het bedrijf of degene die hem/haar doorlicht. Met een stempeltje voor de basisvaardigheden van de front-end kan dat proces een stuk makkelijker worden. Ook voor een sollicitant die zich daarna niet hoeft te 'verantwoorden' als 'ie in een projectje <!doctype html> heeft gebruikt. En voor dat laatste is het belangrijk dat de 'gecertificeerde' persoon ieder jaar (of halfjaar) opnieuw wordt getoetst, zodat de basisvaardigheden met de tijd en ontwikkelingen meegroeien. Een geïnteresseerde front-ender houdt zich waarschijnlijk zelf al up-to-date, maar het kan ook gebeuren dat iemand na het behalen van een 'certificaat' (of een fulltime contract) lekker achterover gaat zitten.

Een ander probleem is dat de front-end zelf bij een hoop bedrijven nog niet de aandacht krijgt die het zou moeten krijgen. Dat bedoel ik met dat breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf. Door het opzetten van een brancheorganisatie krijgt de front-end ook meer een eigen plek. Gevolg hiervan is dat het voor bedrijven duidelijk moet zijn wat een goede front-ender is. En daar kunnen naar mijn idee wel afspraken over gemaakt worden.

[SchizoDuckie]

crisp schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 17:58:
[...]

In ieder geval is je aanwezigheid hier alvast gewaardeerd

Zeker, dat doet me goed dat ie hier even langskomt

Daarmee leg je de drempel in mijn ogen weer iets te hoog; skeptici overtuig je niet op deze manier, je zal daar toch eerst iets aan moeten doen door in ieder geval een deel van de kritiek te weerleggen en mensen daadwerkelijk te stimuleren om naar zo'n meeting te gaan. Ik zal ook geen enkele atheist kunnen overtuigen dat God bestaat door ze te zeggen dat ze maar naar de EO-jongerendag moeten komen...

Daar heb je dus echt een heel goed punt.
Ik werk nota-bene in delft en het zou echt peanuts voor me zijn om even langs te rijden met de fiets maar ik weet dus niet of ik die tijds investering wel zou willen doen op de manier waarop de opzet nu is. Ik moet dus zeg maar eerst een beetje het idee krijgen dat nog niet alle ideeën echt een vaste vorm hebben maar dat het nog wat kneedbaar is op bepaalde punten en zou ook wel graag info hebben in tot hoeverre het nog kneedbaar is.

Verder vind ik de manier van discussieren op een forum zoals hier erg prettig aangezien er veel mensen vanuit veel verschillende hoeken meelezen en er niet (...) gecensureerd wordt zolang er niet op de man gespeeld wordt.

[Arjan]

Anoniem: 39997 schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 18:17:
Arjan; het gaat er niet om een website te toetsen en een stempel te kunnen geven. Stichting Bartiméus Accessibility doet dit al en daar kan Janssen&zoon volgens mij ook gewoon terecht (en anders zijn er nog wat alternatieven ). Over of je het eens bent met die toetsing, en of dat uiteindelijk iets praktisch oplevert, verschillen de meningen, maar dat lijkt me een andere discussie.

De grotere webbedrijven en de overheid hebben behoefte aan personen met kennis van standaarden. Een probleem is dat er voor de front-end geen manier is waarop die kennis gemeten kan worden, en dat proberen we nu gezamenlijk op te lossen door een soort afspraak te maken over de kennis en die in te delen is in een aantal niveaus. Dat dat vervolgens ook bijgehouden en getoetst moet worden, lijkt me een logisch gevolg, anders heb je nog niets aan een afspraak. Dat de grotere bedrijven en de overheid (informeel) hierin meegaan, lijkt me een goed teken. Op dit moment moet een bedrijf het tijdens een sollicitatie of intakegesprek doen met een portfolio of een blog van de sollicitant of freelancer, en moet de ander het doen met de kennis van het bedrijf of degene die hem/haar doorlicht. Met een stempeltje voor de basisvaardigheden van de front-end kan dat proces een stuk makkelijker worden. Ook voor een sollicitant die zich daarna niet hoeft te 'verantwoorden' als 'ie in een projectje <!doctype html> heeft gebruikt. En voor dat laatste is het belangrijk dat de 'gecertificeerde' persoon ieder jaar (of halfjaar) opnieuw wordt getoetst, zodat de basisvaardigheden met de tijd en ontwikkelingen meegroeien. Een geïnteresseerde front-ender houdt zich waarschijnlijk zelf al up-to-date, maar het kan ook gebeuren dat iemand na het behalen van een 'certificaat' (of een fulltime contract) lekker achterover gaat zitten.
[...]

Ik begrijp wat het 'gilde' probeert te doen, maar wat ik probeer te begrijpen is hoe de aanpak van individuen met een certificaat beter zou zijn dan het geleverde werk beoordelen.

Als ik een site gebouwd heb die een gilde certificering draagt, dan kan dat al wat zeggen, maar het blijft een momentopname. Een stichting die elke individuele opdracht beoordeelt is volgens mij een veel duidelijkere en beter te toetsen kwaliteits check.

Het maakt mij als opdrachtgever toch zeker niet uit of jantje of pietje mijn website maakt?
Als het geleverde werk maar een bepaalde kwaliteit is, is de klant tevreden. De klant heeft meestal geen technische know-how en een 3e onafhankelijke partij die hiervoor garant kan staan is volgens mij een ideale oplossing voor het probleem van matige kwaliteit.

Als deze hele discussie echter puur berust op het wel of niet kunnen dragen van een specifiek vlaggetje, dan ga ik bij deze verder surfen

edit: kleine toevoeging
Om even op het aannemen van nieuwe arbeidskrachten in te gaan. Het lijkt mij makkelijk genoeg om in een vacature aan te geven dat het geleverde werk getoetst zal worden door 'het gilde' en dat de sollicitant dus aan de bijbehorende eisen moet kunnen voldoen

[ Voor 4% gewijzigd door Arjan op 07-07-2007 18:41 ]

[Mei]

crisp schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 17:58:
[...]
Anne van Kesteren is hier een graag geziene gast (vroeger meer dan tegenwoordig)

Die ken ik nog van designhulp Was toen nog mijn grote voorbeeld zegmaar

[Comgenie]

http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

[crisp]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

Ik kan de humor er wel in zien eigenlijk..

[SchizoDuckie]

R.E.S.T.E.C.P.!

*ril ende bibber*

[crisp]

Gelukkig heeft de captcha een aural fallback; soms twijfel ik of ik wel mens ben zo lastig zijn ze te ontcijferen

[Alex)]

Hmm, ik heb hem ook even bekeken en echt,

Die audio-CAPTCHA is wel te doen btw, als je heel goed luistert... net als bij Windows Live-signup enzo...


Wow, Frontpage , de effecten werken zelfs in Firefox nog

[ Voor 17% gewijzigd door Alex) op 08-07-2007 01:41 ]

[Padschild]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

hahahaha, ik hoop van wel Dan ben ik er niet meer zo bang voor dat die certificering mijn kansen verkleint als ik niet lid van het gilde ben



Ik vraag me trouwens nog steeds af hoe die stemmingen lopen.. zijn er nou leden of niet? Volgensmij namelijk niet, wat zou betekenen dat jan om de hoek kan gaan stemmen over doelen in de gilde? Of zijn er serieus mensen die al 200 euro hebben over gemaakt oid?

[Toolskyn]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

code:

<meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage 6.0">

De verschrikking

[Comgenie]

Ach het kan erger.. Ik kwam laatst serieus een site tegen die in Microsoft Word 2000 ofzo was gemaakt ...

[7.01D]

Alex) schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:07:
verder vind ik het certificeringsproces belachelijk, je kunt het niet maken om certificaten voor iets uit te delen wat je niet zelf hebt gemaakt (zoals ik ook op je blog postte tot je dit verwijderde).

Ongelooflijk zeg. Je gaat maar door met dit non-argument. Wat vindt je dan van schooldiploma's? Heeft jouw middelbare school soms wiskunde uitgevonden of heeft de Nederlandse overheid het Nederlands bedacht?

Overigens loopt de huidige stand van zaken in front-end development ook niet altijd synchroon met die van de W3C-specs. Zo is in de praktijk CSS2.1 al een hele poos de 'standaard', terwijl deze versie officieel nog steeds niet af is (wordt al 5 jaar aan gewerkt).
Verder zijn er natuurlijk nog de 'best practices' die steeds evolueren en als aanvulling/verduidelijking van de W3C-specs dienen. Dit zijn geen officiële standaarden, maar wel zeer belangrijk voor front-end developers omdat daar juist de kennis en ervaring van vele developers uit de praktijk in doorklinkt. Deze best practices lopen dan ook vooruit op nieuwe W3C-standaarden en zullen wat mij betreft ook zeker opgenomen moeten worden in de toetsing/certificering (die dus altijd een momentweergave zal geven).

Er is al tijden veel kritiek op het W3C vanwege traagheid en de gesloten structuur. Vele ontwikkelingen liggen al jaren praktisch stil (CSS2 dateert van 1998!) en/of lijken niet (meer) aan te sluiten bij de praktijk. Het is niet voor niks dat het initiatief om HTML5 te gaan ontwikkelen buiten het W3C om is gemaakt en dat ook andere W3C-standaarden buiten de organisatie om aangepast worden (WCAG Samurai Errata).

Daar komt nog bij dat zaken als JavaScript (ECMAscript), Flash en Microformats sowieso geen W3C-standaarden zijn en er van HTML ook een ISO-standaard bestaat.
Je kunt je dus ernstig afvragen of W3C überhaupt wel de aangewezen instantie zou zijn voor certificering van moderne front-end developers.


Ik ben een groot voorstander van een branche organisatie. Natuurlijk is het van groot belang welke vorm dit precies krijgt, maar daarom ben ik ook zeker van plan naar deze bijeenkomsten te gaan. Nu is in principe alles nog open. Na de officiële oprichting liggen de statuten reeds vast.
Ik ben ook voor een certificering per developer en niet per website/project of bedrijf (al kun je natuurlijk iets bedenken waarbij bedrijven een certificaat mogen voeren indien x% van hun developers gecertificeerd is). Om de verglijking met het rijbewijs toch even terug te halen... nadat je je rijbewijs hebt gehaald wordt er van je verwacht dat je je bewezen kennis/vaardigheden inzet bij iedere rit die je maakt. Het is niet wenselijk, en zeker ook niet haalbaar, om bij iedere rit van en naar je werk een examinator naast je in de auto te hebben

[crisp]

7.01D schreef op zondag 08 juli 2007 @ 06:46:
[...]

Overigens loopt de huidige stand van zaken in front-end development ook niet altijd synchroon met die van de W3C-specs. Zo is in de praktijk CSS2.1 al een hele poos de 'standaard', terwijl deze versie officieel nog steeds niet af is (wordt al 5 jaar aan gewerkt).

CSS2 is wel degelijk een recommendation, dat het errata document (CSS2.1) nog WD status laat zien doet daar niets aan af ( http://ln.hixie.ch/?start=1111107793&count=1 ). Daarbij vergeet je voor het gemak ook even dat een aantal CSS3 modules ook al CR status hebben.
Daarbij kan je het w3 ook niet helemaal kwalijk nemen dat het niet echt opschiet met nieuwe specificaties, implementaties blijven immers ook achter (iig bij de grootste browservendor).

Verder zijn er natuurlijk nog de 'best practices' die steeds evolueren en als aanvulling/verduidelijking van de W3C-specs dienen. Dit zijn geen officiële standaarden, maar wel zeer belangrijk voor front-end developers omdat daar juist de kennis en ervaring van vele developers uit de praktijk in doorklinkt. Deze best practices lopen dan ook vooruit op nieuwe W3C-standaarden en zullen wat mij betreft ook zeker opgenomen moeten worden in de toetsing/certificering (die dus altijd een momentweergave zal geven).

Fact is dat de meningen over "best practices" vaak nogal verdeelt zijn. Het beste voorbeeld is nog wel het HTML vs XHTML verhaal, of verschil in opvattingen omtrent semantiek van bepaalde elementen en of bepaalde presentational elements nu wel of niet conforming moeten zijn. Ander voorbeeld is verschil in opvatting mbt behavior en gebruik van :hover in CSS, en zo zijn er nog plenty andere voorbeelden te verzinnen.

Veel "best practices" tegenwoordig zijn ook gewoon truukjes om hiaten in technologie en implementaties op te vangen, dat is nog amper een "best practice" te noemen. Faux columns comes to mind; het gebruik van tables voor een bepaald visueel effect is imo vaak best wel te verdedigen...

Er is al tijden veel kritiek op het W3C vanwege traagheid en de gesloten structuur. Vele ontwikkelingen liggen al jaren praktisch stil (CSS2 dateert van 1998!) en/of lijken niet (meer) aan te sluiten bij de praktijk. Het is niet voor niks dat het initiatief om HTML5 te gaan ontwikkelen buiten het W3C om is gemaakt en dat ook andere W3C-standaarden buiten de organisatie om aangepast worden (WCAG Samurai Errata).

W3 heeft in eerste instantie gemikt op XHTML2 maar heeft uiteindelijk ingezien dat dat niet de juiste richting is. Ook het hele modelarisatie-idee heeft praktisch weinig waarde. Gelukkig zijn ze daar met de nieuwe HTML WG een beetje op teruggekomen, hopelijk gaat dat met CSS ook nog gebeuren. Op andere gebieden is er echter wel degelijk vooruitgang, een recent voorbeeld is de specificering van XMLHttpRequest.

Note overigens dat er ook voldoende kritiek is op bepaalde non-W3 initiatieven zoals bijvoorbeeld Microformats.

Daar komt nog bij dat zaken als JavaScript (ECMAscript), Flash en Microformats sowieso geen W3C-standaarden zijn en er van HTML ook een ISO-standaard bestaat.

Maar ECMAscript is wel een standaard, en de browser implementatie mbt DOM is wel een W3-aangelegenheid. Ik twijfel of je propriety zaken als Flash en controversiele zaken als Microformats wel mee zou moeten nemen in certificatie. Flash is sowieso al behoorlijk 'specialistisch' als je naar front-end development kijkt en lang niet iedereen heeft daar ervaring mee of heeft het ueberhaupt nodig.

Je kunt je dus ernstig afvragen of W3C überhaupt wel de aangewezen instantie zou zijn voor certificering van moderne front-end developers.

Je mag je dan ook afvragen of een particuliere stichting/vereniging dat wel is

[crisp]

Anoniem: 39997 schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 18:17:
Ook voor een sollicitant die zich daarna niet hoeft te 'verantwoorden' als 'ie in een projectje <!doctype html> heeft gebruikt.

Sorry, deze moet ik nog even aanhalen

Voor iemand die geen weet heeft van het HTML5 initiatief getuigd het wel van inzicht om voor een dergelijke DTD te kiezen. Als je wel weet hebt van het HTML5 initiatief dan zou ik het afraden om nu al hiervoor te kiezen omdat nog helemaal niet duidelijk is wat straks de conformance requirements zullen zijn.

Maar ja, wat is het alternatief als je wilt aangeven dat conformance naar een verouderde specificatie waarvan de implementaties al dusdanig afwijken dat het weinig zinvol is je in bochten te dwingen zodat een SGML-based validator het ook "ok" vindt? Geen DTD heeft weer andere nadelen (quirksmode).

Kortom: ook weer een controversieel onderwerp waar niet echt een eenduidige "best practice" uit te halen valt

[7.01D]

crisp schreef op zondag 08 juli 2007 @ 11:52:
[...]
Fact is dat de meningen over "best practices" vaak nogal verdeelt zijn. Het beste voorbeeld is nog wel het HTML vs XHTML verhaal, of verschil in opvattingen omtrent semantiek van bepaalde elementen en of bepaalde presentational elements nu wel of niet conforming moeten zijn. Ander voorbeeld is verschil in opvatting mbt behavior en gebruik van :hover in CSS, en zo zijn er nog plenty andere voorbeelden te verzinnen.

Best practices die nog niet uitgekristaliseerd zijn (en dat zijn er inderdaad redelijk wat) moeten wellicht niet in die toetsing opgenomen worden. Ik kan me echter ook voorstellen dat niet 1 antwoord over een dergelijke onderwerp per se als juist wordt gezien, maar dat er bv. getoetst wordt of je op de hoogte bent van de discussies die erover gaande zijn en wat de voors en tegens zijn. In dat geval kun je namelijk zelf een weloverwogen besluit nemen i.p.v. klakkeloos over te nemen wat er op je favoriete blog geschreven staat.

Veel "best practices" tegenwoordig zijn ook gewoon truukjes om hiaten in technologie en implementaties op te vangen, dat is nog amper een "best practice" te noemen. Faux columns comes to mind; het gebruik van tables voor een bepaald visueel effect is imo vaak best wel te verdedigen...

Natuurlijk gaan de best practices er over hoe je in de huidige situatie (dus incl. hiaten in specs en implementaties) tot het beste resultaat kunt komen. Als de specs en hun implementeties namelijk geen hiaten zouden vertonen, dan vormden zij zelf de best practices.
Persoonlijk denk ik dat het gebruik van tabellen voor opmaak enkel in zeeeeer uitzonderlijke gevallen verdedigbaar is en dat faux columns inderdaad een best practice is. Hoewel jij dat blijkbaar niet vind ben je wel op de hoogte van deze methode en kun je dus hopelijk op juiste gronden voor jezelf beargumenteren waarom je daar wel of niet gebruik van maakt.
Het mooie van de certificering is denk ik dat we er allemaal (mits je meedoet) ons zegje nog over kunnen doen. En volgens mij is er best een vorm te bedenken waar de meesten zich in thuis zullen voelen en waarbij de uitkomst toch wel degelijk iets kan zeggen over het niveau van een front-end developer.

Maar ECMAscript is wel een standaard, en de browser implementatie mbt DOM is wel een W3-aangelegenheid. Ik twijfel of je propriety zaken als Flash en controversiele zaken als Microformats wel mee zou moeten nemen in certificatie. Flash is sowieso al behoorlijk 'specialistisch' als je naar front-end development kijkt en lang niet iedereen heeft daar ervaring mee of heeft het ueberhaupt nodig.

Het ging er me ook voornamelijk om om aan te geven dat W3C helemaal niet per se de juiste organisatie is om te certificeren.
Ik weet ook niet of Flash en Microformats thuishoren in de certificering. Al kan ik me heel goed voorstellen dat daar extra certificaten voor te bedenken zijn. In het geval van Flash kun je bv. toetsen of iemand weet hoe je een swf-bestand zo toegankelijk mogelijk maakt (ben zelf geen 'Flasher' maar toegankelijke Flash schijnt mogelijk te zijn). Het zijn immers wel front-end technieken.
Maar ook hier moet over de wenselijkheid en de evt. invulling van toetsing nog gestemd worden.

Je mag je dan ook afvragen of een particuliere stichting/vereniging dat wel is

Dat mag zeker. En het antwoord daarop zal vooral afhangen van de vraag wat en hoe er gecertificeerd wordt. Maar dat staat dus nog niet vast, dus daar valt nog weinig over te zeggen.
Hetzelfde geldt voor de waardering die de certificaten uiteindelijk zullen krijgen in de praktijk.

--

Ik vind het jammer dat er hier op het forum een aantal mensen zijn die het stadium van 'skeptisch' al gepasseerd lijken te zijn, terwijl er enkel nog wat voorzichtige ideeën liggen. Om het dan meteen af te schieten lijkt me niet erg constructief, maar blijkbaar is dat dan ook niet altijd de bedoeling.
Voor wat betreft de rol van PPK als zelfbenoemd voorlopig voorzitter van enkele van de commisies... dat lijkt me eerlijk gezegd niet meer dan logisch in dit stadium. Het is zijn initiatief en hij is dus de aangewezen persoon om het voorlopig aan de gang te houden. Ik weet niet wat voor ideeën er bij sommigen leven over de functie van een voorzitter, maar dat is zeker geen president ofzo. Een voorzitter zorgt dat de voorwaarden om tot goede discussies te komen gewaarborgt zijn. Gezien het feit dat er nog geen 'gilde' (of hoe je het ook wil noemen) bestaat geeft al aan dat anderen blijkbaar nog niet de drive hebben gehad om dit op te zetten. Hij wel, dus geef hem dan ook de kans om er iets van te maken. Als hij enkel op zijn blog had geschreven dat het wat hem betreft een goed plan zou zijn om iets dergelijks op te zetten en hij zou het vervolgens aan anderen overlaten om dat op te pakken, dan zou het een nogal vrijblijvend initiatief geweest zijn, en waarschijnlijk niet erg levensvatbaar.

[curry684]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

.............met Comic Sans ook nog

[Anoniem: 177275]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

Domein geregistreerd op 3 juli, de startdatum van dit topic. Ik denk niet dat dit ppk of een andere betrokkene is. Volgens mij is het dus de bedoeling dat het er crap uitziet en is bewust zo'n beetje alles fout gedaan

code:

BART:~ Bart$ whois gildevanfrontenders.nl
   Domain name:
      gildevanfrontenders.nl

   Status: active

   Registrant:
      ION000116-ILIZE
      IONUM B.V.
      Osdorper Ban 9a
      1068LD  Amsterdam
      Netherlands

   Committed to ADR: yes

   Administrative contact:
      VAN095526-ILIZE
      M. van der Ploeg
      [phone]
      [e-mail]

   Registrar:
      Interlize.NET / IONUM B.V.
      Osdorper Ban 9/A
      1068LD  AMSTERDAM
      Netherlands

   Technical contact(s):
      MEK000518-ILIZE
      Danny Mekic'
      [phone]
      [e-mail]

      VAN095527-ILIZE
      M van der Ploeg
      [phone]
      [e-mail]

   Domain nameservers:
      ns0.interlize.net
      ns1.interlize.net
      ns2.interlize.net

   Date registered: 03-07-2007
   Record last updated: 03-07-2007

[Alex)]

Hmm, die WHOIS-info is van de provider zelf zo te zien, kennelijk niet iemand die wil worden ontdekt...

[Comgenie]

Alex) schreef op zondag 08 juli 2007 @ 22:52:
Hmm, die WHOIS-info is van de provider zelf zo te zien, kennelijk niet iemand die wil worden ontdekt...

Of iemand die bij die provider werkt

[curry684]

Naja als het domain al ingepikt is door een faker hebben ze iig een excuus om een betere naam te kiezen

[SchizoDuckie]

7.01D schreef op zondag 08 juli 2007 @ 06:46:
[...]
Om de verglijking met het rijbewijs toch even terug te halen... nadat je je rijbewijs hebt gehaald wordt er van je verwacht dat je je bewezen kennis/vaardigheden inzet bij iedere rit die je maakt. Het is niet wenselijk, en zeker ook niet haalbaar, om bij iedere rit van en naar je werk een examinator naast je in de auto te hebben

Klopt, maar er gaan wel steeds meer stemmen op om (bijv. 1x in de zoveel jaar) een verplicht herexamen te doen om te kennis op te frissen en om te kijken of je niet jezelf alle geleerde kunstjes weer afgeleerd hebt.

Aangezien 80% van nederland rijdt als een mongool (nofi to the mentally-challenged here) ben ik een groot voorstander van dat voorstel. Ook voor de certificering zou ik er zeker niet op tegen zijn.

---

Verder back on topic, Waarom wordt er zo weinig via internet inhoudelijk gediscussieerd over het gilde vanúit het gilde zelf? Het gaat nota bene om een branche organisatie voor front-enders, mensen die HTML met de paplepel ingemept gekregen hebben, en dan gaan jullie de echte inhoudelijke discussies alleen in zaaltjes / offline houden. Dan gooi je toch bij voorhand al 50% van de potentieel goeie ideeën weg?


In other words,
Da's niet echt web 2.0

[Anoniem: 28168]

SchizoDuckie schreef op maandag 09 juli 2007 @ 08:10:
[...]
Verder back on topic, Waarom wordt er zo weinig via internet inhoudelijk gediscussieerd over het gilde vanúit het gilde zelf? Het gaat nota bene om een branche organisatie voor front-enders, mensen die HTML met de paplepel ingemept gekregen hebben, en dan gaan jullie de echte inhoudelijke discussies alleen in zaaltjes / offline houden. Dan gooi je toch bij voorhand al 50% van de potentieel goeie ideeën weg?


In other words,
Da's niet echt web 2.0

Het nadeel van internet discussies is dat het vaak veel geblaat, weinig wol is. Zie alleen al dit topic als bewijs, met mensen die blijven doorbomen over non-issues, waar dan ook weer op ingegaan wordt. Als je dus echt iets wil veranderen/oprichten dan kun je veel beter IRL meetings organiseren, zijn vaak veel productiever omdat je de discussie veel beter kan richten.

Niet dat ik trouwens een tegenstander van online discussies ben, volgens mij kunnen de twee elkaar goed aanvullen.

-edit-
Zelfs deze post is een bewijs van mijn punt bedenk ik me net, het gaat totaal niet over waar de discussie over zou moeten gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 28168 op 09-07-2007 09:32 ]

[SchizoDuckie]

Anoniem: 28168 schreef op maandag 09 juli 2007 @ 09:31:
[...]

Dát is dus nou juist het voordeel van online discussies imo. Op het moment dat dit soort punten in een IRL bespreking lopen lopen dat soort meetings altijd uit, krijg je de indruk dat het over onnodige dingen gaat, etc. Ik ben een grote voorstander van de 'kleine' dingetjes online bespreken zodat je je kan focussen op de hoofdpunten bij een IRL bespreking.

[Anoniem: 181142]

Ik heb de topic net even doorgenomen en uiteraard even op de site gekeken.
Nee, sorry: ik sla die zooi over. Ik ben nog altijd van mening dat ontwikkelaars
écht kennis moeten hebben. Natuurlijk mag iedereen gebruik maken van
WYSIWYG software en templates (kijk bijvoorbeeld naar de vele MAC websites)
maar mijn mening is dat je (1) de HTML, CSS, PHP enz. gewoon moet weten
en (2) jezelf moet bewijzen op de markt. Daarbij geldt natuurlijk dat je een
redelijk bedrag moet vragen (lees: uurtarief, licentiekosten (indien bodig), overige kosten)

Enkele weken geleden ben ik me rot geschrokken van de 'zogenaamde' bedrijfjes'
die zich hebben gespecialiseerd in webprogrammeren en webdesign: Joomla, E107
en andere CMS dingen, af en toe een Contribute template. En de teksten: Voor 'goedkoop'
geeft u een eigen site met 5 pagina's. U levert zelf tekst en foto's aan.

Nee, een bijeenkomst heeft alleen zin voor dat soort mensen maar geeft mij in ieder
geval geen extra toegevoegde waarde.

[crisp]

Ik denk wel dat het Gilde toch een zekere mate van openheid zal moeten betrachten teneinde het imago van een 'elitair clubje' zoveel mogelijk te voorkomen.

[SchizoDuckie]

Anoniem: 181142 schreef op maandag 09 juli 2007 @ 09:57:

Hallooo Welkom in dit topic Dát is nou juist waarom het gilde opgericht zou moeten worden. Om in 1 oogopslag het kaf van het koren te kunnen scheiden

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 09:58:
Ik denk wel dat het Gilde toch een zekere mate van openheid zal moeten betrachten teneinde het imago van een 'elitair clubje' zoveel mogelijk te voorkomen.

100% mee eens. Besloten bijeenkomsten of de regel dat alleen mensen die naar de bijeenkomsten komen bij mogen dragen tot de ontwikkeling van het gilde dragen daar niet echt in bij imo

[ Voor 45% gewijzigd door SchizoDuckie op 09-07-2007 10:05 ]

[We Are Borg]

King_Louie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:25:
Mensen die de kwaliteit van client-side code geen donder interesseert (99,9% van alle werkgevers, klanten, gebruikers, etc.), zullen niets om dit Gilde en daaruit voortvloeiende certificeringen geven. Waarom niet? De voordelen van kwalitatief hoogstaande code zijn nauwelijk aantoonbaar te maken. Betere zoekmachine resultaten? Snellere pagina's? Toegankelijkheid? Presenteer maar eens harde cijfers... veel succes.

En dan dat kleine clubje dat het wel wat intereseert zou dan voor € 200,- per jaar elkaar op de schouders moeten gaan zitten kloppen? Alsjeblieft zeg.

Met bovenstaande eens. Kwaliteit van code moet vanuit jezelf komen: een bedrijf interesseert het allemaal geen ruk. Bewijs inderdaad maar met keiharde cijfers en statistieken dat jouw kwaliteit stukje HTML/CSS/whatever beter is.

Voor deze gilde: veel succes, maar ik ben bang dat als het iets wordt, het puur komt omdat het zo in de markt wordt gezet als "kijk ons eens" en dat zou erg jammer zijn

[Alex)]

King_Louie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:25:
Mensen die de kwaliteit van client-side code geen donder interesseert (99,9% van alle werkgevers, klanten, gebruikers, etc.), zullen niets om dit Gilde en daaruit voortvloeiende certificeringen geven. Waarom niet? De voordelen van kwalitatief hoogstaande code zijn nauwelijk aantoonbaar te maken. Betere zoekmachine resultaten? Snellere pagina's? Toegankelijkheid? Presenteer maar eens harde cijfers... veel succes.

En dan dat kleine clubje dat het wel wat intereseert zou dan voor € 200,- per jaar elkaar op de schouders moeten gaan zitten kloppen? Alsjeblieft zeg.

En sowieso... Hoe moet ik een Gilde serieus nemen, dat gepromoot wordt op een site waar ik zonder JavaScript nauwelijks m'n weg kan vinden? Of met leden als Lost Boys en Backbase, waar men client-side web development nauwelijks serieus neemt?

Hier ben ik het wel mee eens, vooral nu browsers baggercode steeds beter interpreteren (Firefox parset een hoop IE-only bagger toch best goed, zelfs FrontPage-DHTML-code werkt foutloos...) is de waarde van semantisch juiste en syntaxfoutvrije HTML steeds kleiner aan het worden. Daarbij komt dat de 'next gen'-authoringtools (Dreamweaver, Expression Web) steeds betere code afleveren i.t.t. de tagsoup van voorheen, zelfs Powershell levert een HTML 4.01 Strict document als je ConvertTo-HTML aanroept...

En moderne technieken garanderen niet altijd snellere pagina's... plain old <table> rendert soms veel sneller dan allerlei moderne trucjes...

[Clay]

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

die is blijkbaar van Danny Mekic; http://da.nny.nl/over-danny-mekic/ (sidn + google)

Dat hele "gilde" gedoe zou ik ook niet zo serieus nemen. In de eerste brainstorms kwam dat woord toevallig langs toen ppk z'n idee aan het uitleggen was, ala

Oh dat is dus eigenlijk vakbond- of gildeachtig?

En dan is vakbond een nog veel enger woord imo

[ Voor 31% gewijzigd door Clay op 09-07-2007 10:48 ]

[7.01D]

SchizoDuckie schreef op maandag 09 juli 2007 @ 10:03:
[...]

Besloten bijeenkomsten of de regel dat alleen mensen die naar de bijeenkomsten komen bij mogen dragen tot de ontwikkeling van het gilde dragen daar niet echt in bij imo

Volgens de voorlopige plannen is het de bedoeling dat iedereen lid kan worden van het 'gilde'. Dus ook het spreekwoordelijke 'neefje van de baas'. Om te waarborgen dat beslissingen binnen het gilde de goede kant op gaan krijgen (wederom volgens de voorlopige plannen) alleen leden met een certificaat stemrecht binnen het gilde. Die hebben volgens datzelfde gilde immers bewezen dat zij kennis van zaken hebben. Aangezien er nog helemaal geen certificering is opgezet, maar er juist op dit moment wel veel belangrijke beslissingen genomen moeten worden is een andere methode nodig om te zorgen dat deze beslissingen voornamelijk door het koren genomen worden en in mindere mate door het kaf.
Hoewel het inderdaad op aannames berust denk ik dat je er wel van uit kunt gaan dat mensen die serieus en/of op professionele basis bezig zijn met front-end development eerder geneigd zijn om naar dergelijke bijeenkomsten te gaan dan degene die er minder serieus mee bezig zijn.
Online zijn de amateurs en de professionals veel moeilijker te onderscheiden.

Ik kan me zo voorstellen dat er uiteindelijk wel een forum op de site van het gilde komt te staan, maar de grote beslissingen zullen denk ik toch tijdens de jaarlijkse ledenvergaderingen genomen worden. Die zijn namelijk sowieso verplicht voor een vereniging.

--

Bovenstaande is overigens enkel gebaseerd op mijn eigen aannames. Weet niet zeker of het ook werkelijk zo is, maar het lijkt me een logische en verdedigbare gedachte erachter.

[We Are Borg]

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 10:36:
[...]
Hier ben ik het wel mee eens [..] is de waarde van semantisch juiste en syntaxfoutvrije HTML steeds kleiner aan het worden.

Ho, dat zegt King_Louie helemaal niet. Hij zegt dat de waarde ervan moeilijk aantoonbaar is en dat 99% van de mensen het niet interessant vind (juist omdat het zo moeilijk aantoonbaar is wat de voordelen precies zijn), niet jouw (imo totaal verkeerde conclusie) dat semantische juiste en syntaxfoutvrije HTML haar voordeel verliest.

Daarbij komt dat de 'next gen'-authoringtools (Dreamweaver, Expression Web) steeds betere code afleveren i.t.t. de tagsoup van voorheen, zelfs Powershell levert een HTML 4.01 Strict document als je ConvertTo-HTML aanroept...

Dat is een non argument: strict document zegt niks over de kwaliteit.

[Alex)]

We Are Borg schreef op maandag 09 juli 2007 @ 11:25:
[...]
Ho, dat zegt King_Louie helemaal niet. Hij zegt dat de waarde ervan moeilijk aantoonbaar is en dat 99% van de mensen het niet interessant vind (juist omdat het zo moeilijk aantoonbaar is wat de voordelen precies zijn), niet jouw (imo totaal verkeerde conclusie) dat semantische juiste en syntaxfoutvrije HTML haar voordeel verliest.

Ik zeg ook helemaal niet dat King_Louie dat zegt, dat is míjn mening erover.

[...]
Dat is een non argument: strict document zegt niks over de kwaliteit.

Natuurlijk niet, maar het is wel een teken dat er verbeteringen op komst zijn - ook bij de makers van die authoringtools. Expression Web levert voor zover ik weet keurige (semantisch juiste) HTML, al hangt het natuurlijk ook deels van de eindgebruiker af.

Als een eindgebruiker een regel tekst een ander fontje geeft in een andere kleur en een andere size, weet geen enkele authoring tool dat het bedoeld is als tussenkopje. Dat weet zo'n editor pas als er wordt gekozen voor een type 'heading #'. Maar dat authoringtools geen <font face=... size= color=> meer uitpoepen is een goed begin imho...

[Anoniem: 175386]

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 12:20:
Als een eindgebruiker een regel tekst een ander fontje geeft in een andere kleur en een andere size, weet geen enkele authoring tool dat het bedoeld is als tussenkopje. Dat weet zo'n editor pas als er wordt gekozen voor een type 'heading #'. Maar dat authoringtools geen <font face=... size= color=> meer uitpoepen is een goed begin imho...

Alleen de gebruiker van een WYSIWYG-editor kan semantiek toekennen aan een stuk tekst. En dat is het hele probleem; WYSIWYG-editors zijn bijna allemaal grafisch georiënteerd. De enige manier om die paradox op te lossen is door gebruikers van WYSIWYG-editors te laten werken met voorgedefineerde stijlen die gelinkt zijn aan HTML-tags als <h1>, <p>, <li>, <address> en <dt>.