Gilde van Front-Enders

[7.01D]

Verwijderd schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:39:
[...]

WYSIWYG-editors zijn bijna allemaal grafisch georiënteerd.

Dat is natuurlijk ook het hele idee erachter, anders zouden we ze wel WYMIWYG (What You Mean Is What You Get) noemen .

[Verwijderd]

7.01D schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:46:
Dat is natuurlijk ook het hele idee erachter, anders zouden we ze wel WYMIWYG (What You Mean Is What You Get) noemen .

offtopic:
OpenOffice.org writer is een WYSIWIG-editor waarmee je met voorgedefinieerde stijlen betekenis kunt geven aan je document: semantiek en WYSIWYG sluiten elkaar niet per definitie uit.

[7.01D]

Verwijderd schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:49:
[...]

offtopic:
OpenOffice.org writer is een WYSIWIG-editor waarmee je met voorgedefinieerde stijlen betekenis kunt geven aan je document: semantiek en WYSIWYG sluiten elkaar niet per definitie uit.

offtopic:
Nee, maar de afkorting WYSIWYG verwijst wel naar het visuele aspect van de editor.

[Verwijderd]

Volgens de voorlopige plannen is het de bedoeling dat iedereen lid kan worden van het 'gilde'. Dus ook het spreekwoordelijke 'neefje van de baas'.

Ja. Ik wil het graag zo open mogelijk houden; maar potentiele leden moeten (voorlopig) wel een klein beetje moeite doen.

Om te waarborgen dat beslissingen binnen het gilde de goede kant op gaan krijgen (wederom volgens de voorlopige plannen) alleen leden met een certificaat stemrecht binnen het gilde.

Jammer genoeg ziet het er naar uit dat dit juridisch lastig gaat worden, dus ik denk dat dit plan van de baan is.

[...] denk ik dat je er wel van uit kunt gaan dat mensen die serieus en/of op professionele basis bezig zijn met front-end development eerder geneigd zijn om naar dergelijke bijeenkomsten te gaan dan degene die er minder serieus mee bezig zijn.
Online zijn de amateurs en de professionals veel moeilijker te onderscheiden.

Helemaal mee eens. Ik wil graag horen wat potentiele leden van mijn plannen denken, maar ik wil ook graag een scheiding aanbrengen tussen degenen die serieus geinteresseerd zijn en wat moeite willen nemen, en degenen die een paar forum-posts schrijven en het daar verder bij laten. Aan de laatste categorie heb je namelijk helemaal niets als het op doen aankomt in plaats van praten.

Ik kan me zo voorstellen dat er uiteindelijk wel een forum op de site van het gilde komt te staan, maar de grote beslissingen zullen denk ik toch tijdens de jaarlijkse ledenvergaderingen genomen worden. Die zijn namelijk sowieso verplicht voor een vereniging.

Voor alle duidelijkheid: alle plannen die ik nu publiceer, zullen uiteindelijk door de algemene ledenvergadering moeten worden goedgekeurd. En zo'n vergadering is inderdaad verplicht; vooral voor het goedkeuren van de jaarcijfers en de vaststelling van de begroting van het jaar daarop.

Het nadeel van internet discussies is dat het vaak veel geblaat, weinig wol is. Zie alleen al dit topic als bewijs, met mensen die blijven doorbomen over non-issues, waar dan ook weer op ingegaan wordt. Als je dus echt iets wil veranderen/oprichten dan kun je veel beter IRL meetings organiseren, zijn vaak veel productiever omdat je de discussie veel beter kan richten.

Volkomen mee eens. Discussies op fora en mailing lists verzanden te vaak in oeverloos gepraat over dingen die er niet echt toe doen. Ik ben in deze discussie de draad kwijtgeraakt en ik mis waarschijnlijk enkele interessante gedachten die zich onder de kilo's kaf bevinden.

[crisp]

Verwijderd schreef op maandag 09 juli 2007 @ 16:56:
[...]
Volkomen mee eens. Discussies op fora en mailing lists verzanden te vaak in oeverloos gepraat over dingen die er niet echt toe doen. Ik ben in deze discussie de draad kwijtgeraakt en ik mis waarschijnlijk enkele interessante gedachten die zich onder de kilo's kaf bevinden.

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

Verder wil ik je wel uitleggen waarom IRL ontmoetingen voor mij niet werken: ik ben namelijk aan 1 oor bijna doof waardoor ik moeite heb me te concentreren bij een gesprek of discussie, zeker als er meerdere gesprekspartners betrokken zijn of de omgeving rumoerig is - ik kan namelijk niet goed bepalen uit welke richting een bepaald geluid komt en kan daardoor ook geen scheiding aanbrengen tussen 2 of meer geluidsbronnen.

Dat jij IRL ontmoetingen prefereert boven het gebruik van fora of mailing lists is jouw voorkeur, maar ik zou je graag willen vragen ook wat meer rekening te houden met de voorkeur van anderen. Dat heeft niets met 'geen moeite willen doen' te maken (de mensen die hier doordacht en onderbouwd reageren doen in mijn ogen wel degelijk moeite), hooguit van jouw kant.

Als het zou helpen wil ik de reacties op http://www.gildevanfrontenders.nl/ wel afsplitsen naar een apart topic.

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 09-07-2007 18:21 ]

[JKVA]

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

Het lijkt mij dat de uiteindelijke oplossing moet bestaan uit een combinatie van real life vergaderingen en overleg via internet.
Bij Apache gebruiken ze bijvoorbeeld IRC. Maar een forum lijkt me voor dergelijke doeleinden ook geschikt, zolang het maar niet door de hele wereld gebruikt/gelezen kan worden. Dan lekken ideeen te snel uit en gaat de hele wereld zijn mening geven.

Een apart openbaar forum is altijd nuttig, maar voor overleg heb je denk ik een meer afgesloten geheel nodig.

[Padschild]

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]Als het zou helpen wil ik de reacties op http://www.gildevanfrontenders.nl/ wel afsplitsen naar een apart topic.

Hangt er van af of die nou officieel is of niet der is blijkbaar een update geweest, het knipoogje is weg. Ik vind het wel een geslaagde grap

Verder heb ik ook niet echt een goede mening over online of IRL vergaderingen... Uit ervaring kan ik je vertellen dat een real life algemen ledenvergadering zeer chaotisch kan verlopen als er geen goede agenda en voorzitters zijn. Voorzitters die mensen met tegenargumenten de mond snoeren zijn ook heel irritant, iets wat op een forum minder makkelijk gaat tenzij er echt hard censuur wordt toegepast.

[Alex)]

Padschild schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:03:
[...]


Hangt er van af of die nou officieel is of niet der is blijkbaar een update geweest, het knipoogje is weg. Ik vind het wel een geslaagde grap

Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was


Die code

[JKVA]

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:07:
[...]
Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was


Die code

Of de button "voor webdesingers".

Wat zullen desingers zijn?

[Verwijderd]

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:07:
[...]
Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was

Ik vind het een enorme grap:

• Dat disablen (de poging daartoe) van het context-menu is geniaal! Da's lang geleden...
• En dan die half-alfabete copyright-tekst: "Kopieren zonder toestemming is niet toegestaan!"
• En die wiebelende tekst op http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voorbedrijven.htm
• 

Nu nog zo'n dwarrelend ding dat je muis-pointer achtervolgt en we zijn weer terug in de vorige eeuw.

Nostalgie

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:07:
[...]

Ik vind het een enorme grap:

• Dat disablen (de poging daartoe) van het context-menu is geniaal! Da's lang geleden...
• En dan die half-alfabete copyright-tekst: "Kopieren zonder toestemming is niet toegestaan!"
• En die wiebelende tekst op http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voorbedrijven.htm
• [afbeelding]

Nu nog zo'n dwarrelend ding dat je muis-pointer achtervolgt en we zijn weer terug in de vorige eeuw.

Nostalgie

Oftewel, je kan dit zien als de officiele homepage, maar ja wat denk je dan van het niveau van het gilde, of je kan het gewoon zien als grap en dan gewoon rustig afwachten waarmee het gilde zelf aankomt voordat je een oordeel velt ....

[offtopic[Alhoewel ik wel moet zeggen dat ik het vrij slordig vind van een gilde van frontenders dat de makkelijkste homepage niet geregistreerd wordt[/offtopic]

[Verwijderd]

Hoeveel verenigingen ken ik waarbij van tevoren op een openbaar forum is gediscussieerd over nut en noodzaak, vorm en doel, kansen en valkuilen? Niet zo bar veel; sterker nog: de vereniging i.o. waarover we het hier hebben is de eerste keer dat ik dit tegenkom.

Dat er een aantal bijeenkomsten zijn geweest voordat het initiatief wereldkundig is gemaakt, is bijna onontkoombaar. Als je een idee hebt voor een branchevereniging, wil je als eerste enige zekerheid hebben dat belangrijke partijen ook het nut inzien van zo'n vereniging. Samen met de observatie dat in-house front-enders een onderbelichte groep vormen binnen de (huidige) web standards community, leidt dat tot een focus op grotere (web)bedrijven waarbinnen front-end al een plek heeft. Tot zover de weg die is uitgemond in de openbaarmaking van vorige week maandag, en die misschien (maar onterecht) een bijsmaak van 'elitair' heeft gevoed.

Tja, certificering. Ik kan hier eigenlijk alleen kort aangeven hoe ikzelf hier tegenaan kijk -- zoals eerder is vermeld is nog niets vastgelegd. Dus slechts mijn 2 centen:

• Een branche-organisatie kan geen certificering opleggen, slechts een kwaliteitstoets instellen voor lidmaatschap van de vereniging. Dat dit indirect gevolgen heeft voor niet-leden: het zij zo. Als je geen lid bent van de ANWB of Routemobiel is het pindakaas als je met pech langs de weg staat. Als je niet meedoet met de Postcodeloterij is het pech als-ie in jouw straat valt.
• Het is heel normaal (en zelfs aan te bevelen) om het toetsen aan een bepaalde norm aan een andere partij over te laten dan het opstellen van die norm. ISO9000 en ISO1400x zijn de de facto internationale, openbare standaarden op gebied van kwaliteitsbewaking en milieubelasting binnen ondernemingen. Certificatie aan deze normen vindt plaats door bedrijven (bijvoorbeeld BVQI), en niet door de opstellende partij zelf. Let wel: niet dat ISO een lichtend voorbeeld moet zijn, maar loskoppelen van norm en toetsing is helemaal niet vreemd, zeker niet als de norm zelf ook bepaald is door een (grote) verzameling van organisaties (ISO) of ondernemingen en individuen (W3C).
• Normen staan nooit in rots uitgehouwen, maar zijn onderhevig aan veranderende inzichten, nieuw ontwikkelde kennis enz. Toetsing eraan ook. Zo zou het ook kunnen gaan binnen de beroepsorganisatie die nu voor het front-end vak wordt opgericht. Wat en hoe je toetst kan in de loop van de tijd veranderen.
• Laten we ons vooral niet blindstaren op de normering. Als je een serieuze front-ender bent, zou je graag willen dat je op een bepaald niveau kunt praten met andere leden, dat je jezelf kunt optrekken aan de uitgebreidere kennis van medeleden die verder zijn dan jij, en dat je jouw kennis kunt delen met mensen die nog niet zover zijn als jezelf. Het idee van drie niveau's haakt hier wat mij betreft op in: een min of meer objectief te toetsen minimum, maar daarna vooral ook de mogelijkheid om door te groeien. Het minimum moet met opzet 'laag' zijn, juist om te voorkomen dat het een Ons Soort Mensen vereniging wordt.

En wat betreft het geld: 200 euro is een bijzonder vriendelijk bedrag voor een beroepsvereniging. Als je als professional een keer in de twee jaar een conferentie bezoekt, ben je al meer kwijt. De front-enders waar het om gaat kosten ergens tussen 50 en 100 euro per uur voor de uiteindelijke klant. Op zijn slechtst is het dus een halve dag werk. Nog los van het feit dat dit een typisch geval van beroepskosten is, en dus ofwel voor jezelf als freelancer, ofwel voor je baas op te voeren als onkosten.

Waarom zou je lid worden, straks halverwege september, of ergens in 2008, als de trein echt rijdt? Omdat je a) jezelf als professional, en b) front-end programmeren als op zichzelf staand vak, serieus neemt. Daarom.

Jeroen Visser

PS: ik ben heel erg voor een Piet Paulusma Paraplu Certificaat.

[crisp]

Weer on-topic. Peter-Paul heeft zoals beloofd een nieuw artikel geschreven waarin hij iets meer van zijn ideeën uiteenzet: http://www.quirksmode.org...7/07/guild_of_fronte.html

Dit is inderdaad al wat meer concreet, maar nog steeds marginaal imo.

Het idee vwb de "1-ster" certificering is als volgt:

Therefore my original criterion for a 1-star certificate was the ability to code a tableless HTML page; in other words, showing basic CSS skills. Nothing more than that.

Het lijkt er echter op dat dat nog wel aangescherpt gaat worden:

I am putting this criterion to a member vote, and currently a majority of 24 to 19 members favours stricter entry norms such as valid code, knowledge of semantics, and separation of structure and presentation. The eventual criteria may therefore be stricter than I originally planned.

Het lijkt er dus op dat dit een simpele praktijktest gaat worden waarbij iemand een eenvoudig design om moet zetten naar markup en CSS. Ik neem aan dat de beoordeling door meerdere mensen gedaan gaat worden en dat de kandidaat ook de gelegenheid krijgt zijn keuzes te beargumenten.

so far so good; ik denk dat je inderdaad hands-on veel van je kunde en kwaliteiten kan laten zien. Als je dat vervolgens ook redelijk kan beargumenteren laat het ook zien dat je niet zomaar wat doet.

Punt echter is en blijft dat dit toch een subjectieve manier van beoordelen is; wat doe je met mensen die zich zeg maar in het twijfelgebied bevinden, en waar precies leg je die grens? Kan je een afwijzing ook aanvechten? Als een deel van het "examen" mondeling is worden daar dan ook transcripts van gemaakt zodat daar later ook door een onafhankelijke commissie (als die er is) naar gekeken kan worden?

PPK geeft vervolgens ook een meer concreet voorbeeld van een "examen-vraag":

Let's take an example: a design with a masthead and a three-column layout below it. Let's say I ask a fictitious certification candidate how he would implement it, and he doesn't give the answer I consider ideal.

De laatste zin impliceert alweer dat we hier met behoorlijk subjectieve criteria te doen hebben, zeker als PPK vervolgens uitlegt wat hij als "ideaal" beschouwd:

I recently read Andy Clarke's book Transcending CSS, and he convinced me that absolute positioning is the best way to go. Absolute positioning allows you to put your HTML elements in any order, and totally revise that order when the CSS kicks in.

Daar kan ik het niet mee eens zijn: de vraagstelling is gewoonweg te vaag om dat zondermeer als "ideale" oplossing aan te kunnen dragen:

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?
- Met welke browsers moet ik rekening houden?
- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Afhankelijk van de antwoorden op bovenstaande vragen zou in sommige situaties zelfs een table-opzet nog wel eens de beste oplossing kunnen zijn

In de praktijk denk ik echter dat je vaak beter met floats kan werken, eventueel gecombineerd met absolute positioning voor 1 van de kolommen, maar dat terzijde.

Al met al bewijst dit weer dat een beoordeling op objectieve gronden lastig, zo niet onmogelijk is, en ik zou niet graag in de schoenen willen staan van degenen die straks de "middenmoot" moeten gaan beoordelen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:51:
[...]of je kan het gewoon zien als grap en dan gewoon rustig afwachten waarmee het gilde zelf aankomt voordat je een oordeel velt ....

offtopic:
Oké, doe even je best... Welk oordeel denk je dat ik vel, als ik onderstaande schrijf?

Verwijderd schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:07:
Ik vind het een enorme grap

offtopic:
Blijkt hieruit, dat ik denk dat het een grap is?
Of lees je hierin dat ik denk dat het juist géén grap is en dat ik denk dat dit de officiële site van het Gilde is?

Ontopic:
PPK heeft, in het Engels, weer een bijdrage op zijn blog gezet over het Gilde. Het is een al eerder aangekondigd bericht voor de niet-Nederlandstalige bezoeker van zijn site, maar geeft duidelijk meer info dan zijn eerdere bijdragen in het Nederlands.

De context van het hele project wordt duidelijker en tevens geeft PPK een paar keer aan dat wat op zijn site staat, zijn plannen zijn en dat die nog weg kunnen worden gestemd door de leden.

Enfin, lees zelf maar:

http://www.quirksmode.org...7/07/guild_of_fronte.html

edit:
Nooit even naar het toilet gaan voor je op submit drukt, want dan is Crisp je weer voor

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2007 00:26 ]

[Gomez12]

Eventjes wat antwoorden van een typische klant, niet bedoeld als kritiek, maar meer bedoeld als praktijkvoorbeeld om te laten zien hoe moeilijk het soms kan zijn om goede code te schrijven ( btw is frontender ook in contact met de klant of verloopt dit contact alleen via marketing )
p.s. Gaat deze website volgens jou en de klant nu geschreven worden als tables of als 100% compliant css???

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:14:
Daar kan ik het niet mee eens zijn: de vraagstelling is gewoonweg te vaag om dat zondermeer als "ideale" oplossing aan te kunnen dragen:

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?

Nee hoeft niet ( half jaar later : waarom kan dat niet ??? )

- Met welke browsers moet ik rekening houden?

alle, lijkt me duidelijk

- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Oh je werd per uur betaald he, nou mijn (handige) neefje doet dit in 30 minuten dus jij hebt er een uur voor...

Enne, die 120 uur die jij hebt geschreven, dat kan mijn (handige) neefje in 2 dagen doen, dus kunnen we niet ff over korting praten???

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 10-07-2007 00:43 ]

[RobIII]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:30:
Oh je werd per uur betaald he, nou mijn (handige) neefje doet dit in 30 minuten dus jij hebt er een uur voor...

Enne, die 120 uur die jij hebt geschreven, dat kan mijn (handige) neefje in 2 dagen doen, dus kunnen we niet ff over korting praten???

Daar heb ik 2 standaard antwoorden op:

1) Dan wens ik je neefje veel plezier. Niet bij mij komen janken als het niet goed is; doe je het toch dan kost het je 200%.
2) Goedkoop - Snel - Goed >> Kies er 2 uit de 3.

offtopic:
Ben ik de enige die steeds Glide leest?

[ Voor 6% gewijzigd door RobIII op 10-07-2007 00:44 ]

[curry684]

I am putting this criterion to a member vote, and currently a majority of 24 to 19 members favours stricter entry norms such as valid code, knowledge of semantics, and separation of structure and presentation. The eventual criteria may therefore be stricter than I originally planned.

Zal me benieuwen wat ze vervolgens nog in de 2 en 3 sterren willen gaan eisen. Waar ik bang voor ben in dat hele sterrenverhaal is dat het een groot festijn van subjectiviteit gaat worden: ik gebruik zelf bijvoorbeeld graag XHTML 1.0 Transitional voor CMS-based sites, omdat het well-formed aspect van XHTML nu eenmaal handig te controleren is vanuit gestructureerde code en ik regelmatig met advertising zit die alle Strict standards toch aan z'n laars lapt. Ik heb echter genoeg vurige discussies gehad over dat ik alsnog HTML 4.01 Strict zou moeten gebruiken als ik geen volledige XML-style content met 100% correcte escapes en mime-type aanbiedt, terwijl ik HTML 4.01 Strict alleen gebruik voor (semi)-statische sites. Nou gebruik ik dus strak volgens het boekje XHTML op de foute manier, ben ik nu gediskwalificeerd voor 3 sterren? Als ik een principiele lul van het andere kamp in de commissie tref wellicht? Als de opsteller van de certificeringsnormen een principiele lul over XHTML is wel?

Wat mij betreft moet dat hele certificeren vooral z'n doel niet voorbij schieten. 1 certificering, sure, maar dan moet die ook niet meer eisen dan dat je standaard je sites oplevert met de HTML en CSS van de voorpagina netjes validerend, dat ie zonder stylesheets bruikbaar is (en dus impliciet goed uitprint en geen tables voor layout misbruikt), en dat ie door accessibility tests komt. Dieper dan de frontpage moet je al niet eens willen kijken, ik krijg m'n klanten net als de rest hier ook niet uitgelegd dat ze in de DB-based content geen <p> in <p> moeten mikken e.d.

Ik ga ervan uit overigens dat je ook gewoon aan de hand van live websites je certificering kunt halen, dat je niet een of ander knullig middagje achter een bureautje hoeft te gaan coden.

[Gomez12]

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:42:
[...]

Daar heb ik 2 standaard antwoorden op:

1) Dan wens ik je neefje veel plezier. Niet bij mij komen janken als het niet goed is; doe je het toch dan kost het je 200%.
2) Goedkoop - Snel - Goed >> Kies er 2 uit de 3.

En hier heb ik als klant 2 opmerkingen over :
1 : Yeah, joepie yeah eindelijk eens een echt eerlijk persoon die gewoon doet wat hij waard is. En niet voor minder gaat werken ( bij het begin van het project )
2 : Waarom kost een contact formuliertje 40 uur terwijl het bij ons zusterbedrijf wel operationeel is en wij jullie hebben ingeschakeld om eenheid te krijgen???

offtopic:
Ben ik de enige die steeds Glide leest?

* Gomez12 las het wel goed.

[curry684]

Klanten die over neefjes beginnen vertel ik gewoon wat random voorbeelden uit de hoge hoed van websites waar ik binnen 10 minuten het databasepassword of admincookie van te pakken had, daarna vertel je dat je met een van die twee dingen al snel duizenden euro's aan betaalde orders voor jezelf kunt inleggen, en daarna vertel ik dat er duizenden zo niet miljoenen computers doorlopend heel internet afscannen op zoek naar dat soort gaten in je site.

Is neefje snel uitgeschakeld hoor

Ik richt me overigens ook specifiek niet op eenmansbedrijven of detailhandel als klandizie, want die zijn daar inderdaad niet gevoelig voor. En to be honest zijn ze dan ook gewoon beter klaar met dat neefje, da's net zoiets als de afweging tussen officiele garage en het neefje dat iets van auto's weet: als je 5000km per jaar naar Albert Heijn rijdt heb je andere belangen dan als je 50.000km zakelijk rijdt naar klanten.

[crisp]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:48:
[...]

Nou gebruik ik dus strak volgens het boekje XHTML op de foute manier, ben ik nu gediskwalificeerd voor 3 sterren? Als ik een principiele lul van het andere kamp in de commissie tref wellicht? Als de opsteller van de certificeringsnormen een principiele lul over XHTML is wel?

Well, PPK's site is ook Faux XHTML, dus ik denk dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken

Validatie is momenteel toch grotendeels een farce; hooguit een middel maar zeker geen doel meer zolang implementaties de huidige standaard niet reflecteren (dus tijd voor een nieuwe standaard: HTML5).

Ik ga ervan uit overigens dat je ook gewoon aan de hand van live websites je certificering kunt halen, dat je niet een of ander knullig middagje achter een bureautje hoeft te gaan coden.

Ik denk dat je dan nog steeds 'rationale' moet geven op eventuele opmerkingen, maar an sich lijkt het me vrij logisch dat dat tot de mogelijkheden gaat behoren.

[SchizoDuckie]

Tsja nu ik zo meer hoor over het certificerings verhaal met ook het exampletje van PPK erbij begin ik echt steeds meer m'n twijfels te krijgen want ik kan inmiddels echt tig manieren opnoemen volgens mij om een 3 column layout voor elkaar te krijgen in CSS...

Om maar eens wat te noemen:

• absolute positioneren
• relative positioneren
• float nearly everything
• float alleen wat je nodig hebt
• border-width misbruiken
• margins misbruiken
• met footer
• met header
• met header en footer
• Met header / footer en een van deze bovenstaande opties om een bepaald effect voor elkaar te krijgen (moet het schalen? Moet het stretchen? moet het gecenterd?)

En eigenlijk vind ik ze allemaal gewoon ruk, want ze werken allemaal niet volgens de specs en er zijn overal voors en tegens voor te verzinnen. Welke is dan de beste? Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen heeft Het lijkt me logischer om te zeggen dan dat als je überhaupt met 1 van deze technieken alles cross-browser voor elkaar krijgt met niet al te veel verschillen dat je dan CSS en de achterliggende gedachte onder de knie hebt...

[ Voor 23% gewijzigd door SchizoDuckie op 10-07-2007 01:11 ]

[RobIII]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
Klanten die over neefjes beginnen vertel ik gewoon wat random voorbeelden uit de hoge hoed van websites waar ik binnen 10 minuten het databasepassword of admincookie van te pakken had, daarna vertel je dat je met een van die twee dingen al snel duizenden euro's aan betaalde orders voor jezelf kunt inleggen, en daarna vertel ik dat er duizenden zo niet miljoenen computers doorlopend heel internet afscannen op zoek naar dat soort gaten in je site.

Is neefje snel uitgeschakeld hoor

We gaan (weer) wat offtopic, maar allee...
Ik begin er nog niet eens meer over; I can't be bothered met die zooi. De tijd en moeite die het me kost om 't uit te leggen... geen zin in. Het is graag of niet

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
Ik richt me overigens ook specifiek niet op eenmansbedrijven of detailhandel als klandizie, want die zijn daar inderdaad niet gevoelig voor.

Ik richt me er ook niet op; komen ze onverhoopt bij me terecht dan schrikken ze vanzelf wel weer weg van mijn prijzen
Tuurlijk snij ik mezelf wel eens in de vingers door toch een project(je) aan te nemen dat uiteindelijk meer sores oplevert dan monete, of een project(je) van een kennis/vriend/familielid waar ik geen nee tegen kon zeggen. Maar doorgaans (en zeker sinds ik die kleine heb) is het heel simpel: dit kost het, nee ik doe niet aan korting _{(tenzij je blond bent, 1m80+ en dikke tieten hebt )} en als je het te duur vindt, te lang vindt duren of het je anderszins niet aanstaat dan wens ik je veel plezier met mijn concurrent

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
En to be honest zijn ze dan ook gewoon beter klaar met dat neefje, da's net zoiets als de afweging tussen officiele garage en het neefje dat iets van auto's weet: als je 5000km per jaar naar Albert Heijn rijdt heb je andere belangen dan als je 50.000km zakelijk rijdt naar klanten.

Eensch. Maar om een of andere reden snapt 'de klant' nooit waarom een (beetje) devver 'zo veel' kost. Maar dat ze voor een huisschilder net zo veel of meer betalen voor het op de muur kwakken van wat tex vinden ze niet vreemd; die man werkt er immers hard voor. En ik (wij) niet dan?
_{(Uiteraard niets tegen huisschilders; in fact: ik zoek nog een goedkope Daarnaast heb ik geen idee wat zo iemand vraagt en kan ik goed het vierdubbele vragen of andersom; het gaat om het idee)}

[ Voor 9% gewijzigd door RobIII op 10-07-2007 01:17 ]

[crisp]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:06:
Tsja nu ik zo meer hoor over het certificerings verhaal met ook het exampletje van PPK erbij begin ik echt steeds meer m'n twijfels te krijgen want ik kan inmiddels echt tig manieren opnoemen volgens mij om een 3 column layout voor elkaar te krijgen in CSS...

Hetgeen een hiaat aangeeft in HTML/CSS en dus zijn al die oplossingen slechts lapmiddelen en kan je nooit eenduidig spreken van een "best practice" zeker als de precieze context niet bekend is.

Imo biedt het table-layout model best wel mogelijkheden tot semantisch correcte layout wanneer je het toespitst op speciale 'grid'-elementen:

HTML:

<grid>
  <header>header</header>
  <column>kolom 1</column>
  <column>kolom 2</column>
  <column>kolom 3</column>
  <footer>footer</footer>
</grid>

Wellicht ism met een height:stretch in CSS die rekening houdt met beschikbare ruimte na aftrek van hoogte ingenomen door andere elementen.

... toekomstmuziek

[7.01D]

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:14:
[...]

Het lijkt er dus op dat dit een simpele praktijktest gaat worden waarbij iemand een eenvoudig design om moet zetten naar markup en CSS.

Hangt uiteindelijk van de stemming af.

PPK geeft vervolgens ook een meer concreet voorbeeld van een "examen-vraag":

[...]

De laatste zin impliceert alweer dat we hier met behoorlijk subjectieve criteria te doen hebben, zeker als PPK vervolgens uitlegt wat hij als "ideaal" beschouwd:

Hij geeft juist aan dat, hoewel hij zich door Andy Clarke heeft laten overtuigen van het gebruik absolute positionering, dit niet niet per se het enige juiste antwoord hoeft te zijn:

Guild of Front-End Programmers - Part 1:
[...]
During his examination, however, our fictitious candidate proposes a float-based strategy. He encloses the three columns in <div>s, floats them, gives them a width, and proposes a faux columns-like technique for the background colours.

That does not conform to the strategy I feel is ideal. Does that mean the candidate is wrong? Of course it doesn't.

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?
- Met welke browsers moet ik rekening houden?
- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Afhankelijk van de antwoorden op bovenstaande vragen zou in sommige situaties zelfs een table-opzet nog wel eens de beste oplossing kunnen zijn

In de praktijk denk ik echter dat je vaak beter met floats kan werken, eventueel gecombineerd met absolute positioning voor 1 van de kolommen, maar dat terzijde.

Je gaat volgens mij veel te diep in op iets wat slechts als voorbeeldje dient om aan te geven dat er niet slechts 1 goed antwoord is (dat voorbeeld bevatte overigens zelf ook al wel behoorlijk veel details voor het doel dat het diende).

Al met al bewijst dit weer dat een beoordeling op objectieve gronden lastig, zo niet onmogelijk is, en ik zou niet graag in de schoenen willen staan van degenen die straks de "middenmoot" moeten gaan beoordelen...

Ik kan me zo voorstellen dat er een soort checklist komt met zaken waarvan je aan moet kunnen tonen dat je ze voldoende begrijpt om er keuzes op te baseren. Aan de hand van voorgelegde vraagstukken en door opgeleverde code te bespreken kan dan nagegaan worden of je voldoende van die zaken beheerst.

Er zijn zoveel vakgebieden/studies waarbij 'problemen' niet slechts 1 oplossing kennen en waar je toch tentamens af kunt leggen (kunstbeschouwing/filosofie/etc.). En ja, subjectiviteit van de examinator kan weleens meespelen, maar dat is ook zo bij je rijexamen en je mondeling Engels op de middelbare school. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dat kan namelijk alleen als er voor ieder vraagstuk slechts 1 juist antwoord is en als dat het geval was dan was er wel software die volautomatisch de 100% semantisch juiste en toegankelijke code op zou leveren. Dat zou certificaten meteen overbodig maken.

[Padschild]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:06:
Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen geschreven heeft

[crisp]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 02:19:
[...]

Hangt uiteindelijk van de stemming af.

En wat als dit voorstel wordt weggestemt? Zijn er al alternatieve ideeën dan?

[...]

Hij geeft juist aan dat, hoewel hij zich door Andy Clarke heeft laten overtuigen van het gebruik absolute positionering, dit niet niet per se het enige juiste antwoord hoeft te zijn:

[...]

Je gaat volgens mij veel te diep in op iets wat slechts als voorbeeldje dient om aan te geven dat er niet slechts 1 goed antwoord is (dat voorbeeld bevatte overigens zelf ook al wel behoorlijk veel details voor het doel dat het diende).

Hij geeft wel aan dat andere antwoorden in zijn ogen minder goed zijn, hetgeen ik betwist.

[...]
Ik kan me zo voorstellen dat er een soort checklist komt met zaken waarvan je aan moet kunnen tonen dat je ze voldoende begrijpt om er keuzes op te baseren. Aan de hand van voorgelegde vraagstukken en door opgeleverde code te bespreken kan dan nagegaan worden of je voldoende van die zaken beheerst.

Een checklist met objectieve criteria? Geef eens een voorbeeld dan?

Er zijn zoveel vakgebieden/studies waarbij 'problemen' niet slechts 1 oplossing kennen en waar je toch tentamens af kunt leggen (kunstbeschouwing/filosofie/etc.). En ja, subjectiviteit van de examinator kan weleens meespelen, maar dat is ook zo bij je rijexamen en je mondeling Engels op de middelbare school. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dat kan namelijk alleen als er voor ieder vraagstuk slechts 1 juist antwoord is en als dat het geval was dan was er wel software die volautomatisch de 100% semantisch juiste en toegankelijke code op zou leveren. Dat zou certificaten meteen overbodig maken.

In die gevallen wordt er in ieder geval een rationale opgesteld en kan je bij een examencommissie in beroep gaan. Ik wil enkel aangeven dat zoiets ook voor de Gilde-certificering mogelijk moet zijn, zeker als dat een erkent certificaat gaat worden. Punt is echter dat dat dan een volledig onafhankelijke commissie zal moeten zijn.

[Verwijderd]

Je kan er wel zeker van zijn dat die website fake is:

http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voordesingers.htm

[Verwijderd]

Padschild schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 02:46:
Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen geschreven heeft

Nope: "gelezen". PPK refereert aan een boek van Andy Clarke in zijn voorbeeld, niet aan zijn eigen javascript boek.

[Alex)]

Er is echter geen enkele beste manier om een bepaald doel te bereiken...

Persoonlijk hou ik niet zo van position: absolute;, mede doordat het de 'flow' van een document ernstig kan verstoren, je kunt elementen best in een andere volgorde in je document zetten dan dat je ze uiteindelijk toont. Eerst de footer, dan de header en dan de content pas bijvoorbeeld.

[chem]

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

offtopic:
React wil vast wel een react-forum hosten hoor

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 08:38:
Je kan er wel zeker van zijn dat die website fake is:

Joh!

[curry684]

chem schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:47:
[...]

offtopic:
React wil vast wel een react-forum hosten hoor

Wil Parse dat of React? Topic 1: verzin een betere naam voor deze vakbeweging

Als er behoefte is aan hosting/bandwidth (inclusief betere mailinglist-faciliteiten dan een Yahoo-group ) heb ik nog wel wat kilo's ruimte liggen ter sponsoring, en wil ik me eventueel ook wel opwerpen als admin voor het React-forum in kwestie, heb er enige ervaring mee

[Alex)]

Voor overzichtelijkheid: internet. Voor menselijk contact: IRL. Ideale oplossing: beide. Regel veel online en de belangrijkste dingen IRL.

Ik blijf trouwens dubbel liggen van het lachen om die website... erg slecht <-- lijkt me hier wel van toepassing

[ Voor 9% gewijzigd door Alex) op 10-07-2007 10:08 ]

[chem]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:04:
[...]

Wil Parse dat of React? Topic 1: verzin een betere naam voor deze vakbeweging

Als er behoefte is aan hosting/bandwidth (inclusief betere mailinglist-faciliteiten dan een Yahoo-group ) heb ik nog wel wat kilo's ruimte liggen ter sponsoring, en wil ik me eventueel ook wel opwerpen als admin voor het React-forum in kwestie, heb er enige ervaring mee

offtopic:
het gaat wat offtopic, maar Parse Software Development BV heet tegenwoordig React BV

[Verwijderd]

Het idee bestond al jaren geleden. Ik was toen namelijk al actief om een ISO certificering in het leven te roepen waarmee je de kwaliteit van een internet productie kon valideren.

Een side effect hiervan was ook dat de tarieven flink omhoog moesten om die kwaliteit te waarborgen en om die kwaliteit in eerste instantie te behalen, om je eigen medewerkers bij te scholen op relevante onderdelen (opleidingen que?), de interesse van het bedrijfsleven in dergelijke kwaliteiteisen voor een website, enzovoorts. Het was vooral een wens vanuit de richting van ontwikkelaars, en leveranciers en niet zozeer een wens vanuit het bedrijfsleven.

Met het steeds groter wordende tekort aan goede ontwikkelaars - en echte vakidioten zijn er maar heel weinig helaas - zie ik ook niet zo snel de toegevoegde waarde voor een certificaat. Bedrijven die dit willen toepassen gaan zich dan echt richten op een niche markt, en voor de rest prijzen ze zich de markt uit. Verder is het momenteel nog niet duidelijk wat de inhoudt is van het certificaat; wat toont het certificaat aan, en hoe wordt getoetst of de persoon in kwestie de theorie in de praktijk wel waar kan maken, een examen?

Als je een lijst met criteria zou moeten opstellen voor toetsing raak je al helemaal beland in een groot bos. Er is namelijk erg veel waar je op het eerste gezicht niet aan zou denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2007 11:08 ]

[curry684]

....en waar je ook niet aan wil denken. Want dan kom je in dit vakgebied ontegenzeggenlijk verdomd snel in de subjectieve hoek.

En daarom staan de meeste mensen hier ook niet positief tegenover meerdere sterren of al te hoge eisen aan een certificering.

Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Ik zou, equivalent aan dingen als "Thuiswinkel Waarborg" meer voor algemene certificering gaan, die stelt dat aangesloten bedrijven/freelancers afdoende bekend zijn met beveiligingsrisico's, webstandaarden, modulair ontwikkelen e.d. Voor de gemiddelde klant is zo'n algemeen kwaliteitszegel stukken interessanter dan een zweverig stickertje dat z'n leverancier iets duurs kan wat ie niet begrijpt (wat de meeste non-neefje front-end code toch vaak is). Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Who's in?

[Alex)]

Dat klinkt al als een iets haalbaarder plan, Front-End-development is erg beperkt inderdaad. Maar je zou dan dus niet de developers of het bedrijf moeten certificeren, maar hun producten. Een bedrijf kan dan zelf op hun site een button voeren dat hun sites FIHAMB-compatible zijn. Met een link naar een pagina op de officiële FIHAMB-site waar mensen kunnen controleren of het 'keurmerk' nog geldig is.

Op zo'n manier kan er een markt ontstaan waarbij een klant zal kijken naar FIHAMB-keurmerken.

[ Voor 28% gewijzigd door Alex) op 10-07-2007 11:30 ]

[SchizoDuckie]

*registreert FIHAMB.nl*

[Alex)]

offtopic:
Ga je gang, FIHAMB is toch een ***naam

Maar we dwalen wat af, ontopic:

Vraagje: Ziet het gilde een marktbehoefte aan een certificaat (buiten de overheid)? Dat webdesignbedrijven meewerken is mooi meegenomen, maar als er geen vraag is vanuit de markt zal een certificaat weinig meerwaarde bieden.

[7.01D]

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 08:29:
[...]

En wat als dit voorstel wordt weggestemt? Zijn er al alternatieve ideeën dan?

Weet ik niet. Maar zo niet dan zullen die dan bedacht moeten worden. Simple as that.

Hij geeft wel aan dat andere antwoorden in zijn ogen minder goed zijn, hetgeen ik betwist.

Hij geeft ook aan dat je dat kunt betwisten en dat dat geen belemmering hoeft te zijn voor het behalen van een certificaat.
Ben persoonlijk meer een voorstander van float lay-outs, maar ik heb Transcending CSS dan ook nog niet gelezen

Een checklist met objectieve criteria? Geef eens een voorbeeld dan?

Nou, bv. die verschillende manieren om de algemene lay-out te bewerkstelligen en de voors en tegens van die manieren. Het feit dat de ene persoon bepaalde argumenten zwaarder laat wegen bij zijn/haar keuze wil niet zeggen dat hij/zij er geen verstand van heeft.
Een andere zou bv. kunnen gaan over toegankelijkheid. Wat kun je doen doen om een site toegankelijker te maken? (skip links, navigatie headers, etc.) Wat moet je zeker niet doen? (obtrusive, etc.).
En net als bij ieder examen hoef je niet een 100% score te halen, maar een voldoende (bv. 80% ofzo). Althans, zoiets stel ik me erbij voor.

In die gevallen wordt er in ieder geval een rationale opgesteld en kan je bij een examencommissie in beroep gaan. Ik wil enkel aangeven dat zoiets ook voor de Gilde-certificering mogelijk moet zijn, zeker als dat een erkent certificaat gaat worden. Punt is echter dat dat dan een volledig onafhankelijke commissie zal moeten zijn.

Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe je dat doet bij je rijexamen waar, tenzij je eigen rij-instructeur meerijdt, het uiteindelijk ook jouw woord tegen dat van de examinator is. Maar goed, er zal vast een procedure voor bestaan bij het CBR.

Laten we eerst eens kijken wat voor vorm die toetsen krijgen, en welke mogelijkheden er voor bv. een hertoetsing komen. Dan kunnen we aan de hand daarvan bepalen wat voor procedures er moeten komen evt. problemen op te lossen.

Ook zullen de certificaten hoogstwaarschijnlijk niet een instant vereiste zijn. De uiteindelijke waarde van de certificaten bepalen waarschijnlijk ook de noodzaak van dergelijke procedures.

[JKVA]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
[...]
Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.
[...]

Ik vind dat wel meevallen. Front end development loopt juist erg achter op de rest in dit vakgebied. Ik weet nog wel een Cobol certificaat van 20 jaar oud ofzo van mijn vorige directeur.

Ook Sun, IBM, BEA, SAP en Microsoft hebben dergelijke certificeringen al jaren. Die van MS stellen op zich niet echt veel voor vind ik, maar er zijn genoeg developers die het niet halen, simpelweg omdat ze kennis missen.

En vergeet geen zaken als Prince2. Vrijwel overal zijn certificeringen en kwaliteitsinstellingen voor, behalve voor front end development.

Waarom? Ik denk door de enorme heterogeniteit (is dit een woord???) van de markt en de enorme snelheid waarmee hypes komen en gaan.

[Alex)]

Daar heb je wel een punt ja... hoe gaat het gilde inspringen op nieuwe hypes in webdevwereld? Momenteel met de Web 2.0-hype is de hoeveelheid Javascript op websites enorm toegenomen, over een tijd is Web 2.0 wel voorbij en komt Web 3.0 (of 4.0) en zijn weer andere technieken modern. Misschien wordt er en masse geswitcht naar Silverlight (mede doordat je Silverlight-development kunt doen met Notepad, .xaml heerst!)... hoe (snel) gaat het gilde daarop inspelen?

[7.01D]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:49:
[...]
Vraagje: Ziet het gilde een marktbehoefte aan een certificaat (buiten de overheid)? Dat webdesignbedrijven meewerken is mooi meegenomen, maar als er geen vraag is vanuit de markt zal een certificaat weinig meerwaarde bieden.

De overheid vormt al een vrij grote markt op zich.

[Alex)]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:57:
[...]


De overheid vormt al een vrij grote markt op zich.

Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

[crisp]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
....en waar je ook niet aan wil denken. Want dan kom je in dit vakgebied ontegenzeggenlijk verdomd snel in de subjectieve hoek.

En daarom staan de meeste mensen hier ook niet positief tegenover meerdere sterren of al te hoge eisen aan een certificering.

Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Persoonlijke certificering is inderdaad alleen interessant op de arbeidsmarkt maar zegt niets over eindprodukten. De vraag is dan ook of persoonlijke certificering op termijn wel kan bijdragen aan betere eindprodukten (oftewel: sluit je daarmee 'amateurs' inderdaad uit of enkel binnen een bepaalde markt? En is dat laatste dan niet een erg kortzichtig doel?).

Ik zou, equivalent aan dingen als "Thuiswinkel Waarborg" meer voor algemene certificering gaan, die stelt dat aangesloten bedrijven/freelancers afdoende bekend zijn met beveiligingsrisico's, webstandaarden, modulair ontwikkelen e.d. Voor de gemiddelde klant is zo'n algemeen kwaliteitszegel stukken interessanter dan een zweverig stickertje dat z'n leverancier iets duurs kan wat ie niet begrijpt (wat de meeste non-neefje front-end code toch vaak is). Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Een soort "drempelvrij" dus, maar dan niet puur toegespitst op toegankelijkheid?

Volgens mij zijn er al diverse instanties die zich in meer of mindere mate met deze facetten bezighouden en webdev-produkten "certificeren". Imo zijn de meeste certificaties van dergelijke instanties echter redelijk waardeloos. Grootste moeilijkheid is ook om erkenning te krijgen dat jouw certificatie wel meerwaarde biedt.

Ik moet toch regelmatig huilen als ik weer eens een site bekijk die een "drempelvrij" certificaat heeft gekregen, en vraag me dan af wie daar nu echt beter van is geworden...

[ Voor 6% gewijzigd door crisp op 10-07-2007 12:10 ]

[Verwijderd]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:58:
Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

Een groot deel van de markt is al lid, of heeft al interesse getoond. Of bedoel jij de bakker op de hoek? Die markt zal in eerste instantie niet weten van en waarschijnlijk geen behoefte hebben aan een gecertificeerde 'desinger'. Er is voor die markt ook een grote groep neefjes náást de serieuze developers. Lijkt me niet zo'n probleem.

[Alex)]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:03:
[...]
Een groot deel van de markt is al lid, of heeft al interesse getoond. Of bedoel jij de bakker op de hoek? Die markt zal in eerste instantie niet weten van en waarschijnlijk geen behoefte hebben aan een gecertificeerde 'desinger'. Er is voor die markt ook een grote groep neefjes náást de serieuze developers. Lijkt me niet zo'n probleem.

Dat zijn developers (aanbod), geen afnemers (vraag). Leuk dat al die bedrijven hun developers wil laten certificeren () maar als er vanuit de markt geen vraag naar gecertificeerde developers is, heeft zo'n certificaat geen meerwaarde...

Zo onbegrijpbaar/moeilijk had ik m'n vraag toch niet gesteld?

[ Voor 4% gewijzigd door Alex) op 10-07-2007 12:05 ]

[7.01D]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
[...]
Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Binnen de wereld van web development zijn er zo veel deelgebieden die er hun eigen certificering op nahouden. Dat is toch logisch aangezien we het over specialisten hebben. Als iemand naast front-end zich ook wil specialiseren in back-end dan kan ie daarvoor ook vast certificaten halen, maar niet bij dit gilde.

Een van de doelstellingen van het gilde is namelijk ook om binnen bedrijven front-end beter op de kaart te zetten (als specialisme dus), i.p.v. te zien als iets wat de backender of de vormgever er wel even bij doet. Daarvoor vereist het gewoon te veel specifieke kennis en ervaring.

[Verwijderd]

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:01:
Persoonlijke certificering is inderdaad alleen interessant op de arbeidsmarkt maar zegt niets over eindprodukten.

Precies.

De vraag is dan ook of persoonlijke certificering op termijn wel kan bijdragen aan betere eindprodukten (oftewel: sluit je daarmee 'amateurs' inderdaad uit?).

Op termijn denk ik dat het nodig is dat standaarden (niet alleen HTML/CSS/JS) een breder begrip worden binnen een organisatie. En ik denk dat dat begrip vanuit de front-end aangewakkerd kan worden. En als je dan goede front-enders hebt rondlopen, kan dat sneller gebeuren.

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:05:
Dat zijn developers (aanbod), geen afnemers (vraag). Leuk dat al die bedrijven hun developers wil laten certificeren () maar als er vanuit de markt geen vraag naar gecertificeerde developers is, heeft zo'n certificaat geen meerwaarde...

Lees nog eens rustig de plannen door. Het gaat er niet om dat 'al die bedrijven hun developer willen laten certificeren'. Het gaat erom dat de webbedrijven en de overheid op zoek zijn (vraag) naar goede developers (aanbod).

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2007 12:13 ]

[7.01D]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Het doet er namelijk niet toe dat er nog een grotere markt is. Als de vraag vanuit de overheid op zich al groot genoeg is is dat toch voldoende om te starten. Met name bij grote internetbedrijven vormt de overheid een aanzienlijk deel van het klantenportfolio. Als dat bij jou(w wergever) niet zo is, dan is dat certificaat voor jou wellicht minder belangrijk.

[curry684]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:06:
[...]

Een van de doelstellingen van het gilde is namelijk ook om binnen bedrijven front-end beter op de kaart te zetten (als specialisme dus), i.p.v. te zien als iets wat de backender of de vormgever er wel even bij doet. Daarvoor vereist het gewoon te veel specifieke kennis en ervaring.

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden. Bestaan er uberhaupt nog static HTML sites buiten de bakkers om de hoek? Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden.

Helemaal mee eens.

Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer

Dat was inderdaad een nuttige edit

omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

En dat heeft weer niets met de front-end te maken. Nou lijkt het alsof een front-ender een hele site zou moeten kunnen bouwen (zou leuk zijn), maar dat is niet de insteek van dit alles.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2007 12:28 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Who's in?

Veel van de zaken die je noemt hebben niets te maken met persoonlijke toetsing, maar meer de toetsing van een project.

Future-proof: Alleen broncode volgens een W3 standaard, of ook andere zaken?
Idiot-proof: Dit moet je valideren door middel van een expert review/panel met testleden. Kosten zijn niet bijzonder hoog, maar toch hoog genoeg om bepaalde organisaties af te schrikken.

Voorbeeld voor een relatief klein traject:

Statistiek analyse met rapportage 8 € 100,- € 800,- Statistieken huidige website
Expert review met rapportage 12 € 100,- € 1.200,- Review op huidige website
Online kwalitatief onderzoek 44 € 100,- € 4.400,- Onderzoek op nieuwe design
Respondenten vergoeding 45 € 7,50 € 337,50 O.b.v 3x15 respondenten
Pakketkorting (-/- 5%) -/- € 340,- I.v.m. website, usability en SEO

Hacker-proof: Vereist intensieve onderzoeken door vakkundige professionals. Dergelijke trajecten zijn schrikbarend kostbaar, en niet altijd rendabel voor een project.
Accessible: Kan een bewuste keuze zijn om hier niet voor te kiezen. Daarnaast zijn ook deze trajecten erg kostbaar, een voorbeeld hiervan is de ING welke hier fors in heeft geinvesteerd, en later ook in mindere mate de Rabobank.
Maintainable: Dit zou een onderdeel zijn wat zowel bij persoon als organisatie ligt. Is er bijvoorbeeld overall project documentatie waarin alle zaken staan vermeld. Ik denk dat de meeste documentatie in de projectmap thuis hoort, en niet in de broncode.
Browser independent: Ook hier kan het een bewuste keuze zijn, om een grotere doelgroep te voorzien van functionaliteit die niet werkt voor een kleinere doelgroep. Dit ver doorvoeren is ook een zeer kostbaar proces. In alle facetten van een project moet je hiermee rekening houden, van interaction design, tot code kloppen, en uiteindelijk de test werkzaamheden op verschillende platformen, browsers, enzovoorts.


Alles bij elkaar krijg je zeker een verbeterde kwaliteit, maar je moet wel met een flinke zak met goudklompjes aan komen zetten om een dergelijk certificaat waar te maken. Dat maakt het certificaat meteen niet al te breed toepasbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2007 12:26 ]

[curry684]

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:01:
[...]

Een soort "drempelvrij" dus, maar dan niet puur toegespitst op toegankelijkheid?

Meer een kwaliteitszegel als volwassen zelfregulerende branche, zoals dat ook al lang en breed bestaat voor opticiens, belastingadviseurs, makelaars e.d.

En net zoals het zot is als de opticien alleen een deelcertificaat op z'n deur heeft hangen voor brillen uitmeten, en hij contactlenzen vervolgens ook niet met een hamer op sterkte brengt, vind ik het nogal zot dat men hier nu van plan is om onscheidbare vakgebieden te scheiden.
Zolang de branche zelf het labeltje mag uitdelen heeft de branche er niets mee te winnen dat dat labeltje niets voorstelt, of gelabelde bedrijven er een puinzooi van maken, dat devalueert namelijk het werk van iedereen. Zelfregulering werkt in dat soort gevallen goed.

Ik moet toch regelmatig huilen als ik weer eens een site bekijk die een "drempelvrij" certificaat heeft gekregen, en vraag me dan af wie daar nu echt beter van is geworden...

De gehandicapten van deze wereld als het goed is. Dat het verder een slecht opgebouwde lekke butsite is boeit ze terecht niet, ze certificeren alleen dat het als blinde, dove of weet ik het goed bruikbaar is. Een labeltje dat exact doet wat ie claimt te doen dus.

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:23:
[...]

Veel van de zaken die je noemt hebben niets te maken met persoonlijke toetsing, maar meer de toetsing van een project.

Maar een opticien wordt ook niet voor iedere bril of lens opnieuw onder de loep genomen. Hij heeft een certificering als erkend opticien, en dat zou afdoende garantie voor de kwaliteit voor zijn werk moeten zijn, en anders riskeert hij intrekking.

Ook webdev-bedrijven zou je dus aan de hand van 1 project kunnen certificeren, en daarmee een kwaliteitszegel kunnen plakken op het werk dat je van hun zou mogen verwachten. Het is dus wel degelijk een bedrijfstoetsing en geen projecttoetsing.

Het levert bedrijven ook simpele ammunitie om hun tarieven tegenover het neefje te kunnen rechtvaardigen. Kijk maar naar de deur, daar hangt een grote sticker met onze reden. U heeft de keuze of u betaalt voor kwaliteit, of het risico neemt van de beun. Net als bij je dakdekker, je glazenwasser, de loodgieter, noem maar op. Nu zijn we allemaal beunhazen volgens de klant, alleen soms schrikbarend dure beunhazen.

Verder kan ik wel op je commentaar bij de 6 genoemde punten in gaan, maar je snapt zelf ook wel dat dat nutteloos is Het zijn uit de losse pols een handvol algemene kwaliteitskenmerken van een website waar weinig als geheel over te discussieren valt. Mijn stelling dat je die 6 punten op bedrijfsniveau zou moeten certificeren in plaats van een kleine subsectie per developer staat los van hoe je de specifieke punten zou moeten evalueren, dat is in deze globale discussie nog helemaal niet aan de orde.

[crisp]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:27:
[...]

De gehandicapten van deze wereld als het goed is. Dat het verder een slecht opgebouwde lekke butsite is boeit ze terecht niet, ze certificeren alleen dat het als blinde, dove of weet ik het goed bruikbaar is. Een labeltje dat exact doet wat ie claimt te doen dus.

Nou, als je met een onvindbare link naar een beperkte PDA-versie van je site al een dergelijk certificaat kan kopen"verdienen" dan heb ik daar mijn twijfels over

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:22:
En dat heeft weer niets met de front-end te maken. Nou lijkt het alsof een front-ender een hele site zou moeten kunnen bouwen (zou leuk zijn), maar dat is niet de insteek van dit alles.

Ja, ik vraag me dan ook af wat de insteek van dit alles is: de klant een gevoel van schijnveiligheid te geven dat ie met professionals van doen heeft op het gebied van webdevelopment, die vervolgens schrikbarende steken elders laten vallen.

De klant bestelt geen front-end, de klant bestelt een website. Die als geheel naar behoren moet functioneren. En waarbij een goed werkende goed opgezette front-end net zo belangrijk is als een goed werkende goed opgezette back-end.

@crisp: lol die's wel triest

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:27:
Meer een kwaliteitszegel als volwassen zelfregulerende branche, zoals dat ook al lang en breed bestaat voor opticiens, belastingadviseurs, makelaars e.d.

Exact. Laat dit nu ook zijn wat de beroepsvereniging zoals die wordt opgericht zou moeten zijn.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
[...]

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Ik begrijp dat je vindt dat een webontwikkelaar een bepaalde algemene kennis moet bezitten. Maar hoe wordt een HTML/CSS template beter van kennis van SQL injection?

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden. Bestaan er uberhaupt nog static HTML sites buiten de bakkers om de hoek? Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

Dit volg ik niet. In grote projecten heb je een taakverdeling. Net zoals het jouw taak kan zijn dat een applicatie geen veiligheidslekken heeft (heeft niets met front-end te maken vind ik), dient een goede front-ender ervoor te zorgen dat de templates in orde zijn, zodat de applicatie client-side doet wat hij zou moeten doen.

In een gangbare workflow kun je stappen onderscheiden als FO, schetsen/IA/interactie-ontwerp, Photoshop mockups, statische templates, back-end implementatie. In een ideale wereld kun je snel en makkelijk iteraties uitvoeren (binnen een stap en over verschillende stappen heen), maar bij grote projecten met meerdere partijen is dat niet altijd het geval: ontwerpbureau levert grafisch ontwerp, ander bureau levert IA/content, derde bouwt de front-end, en een CMS aanbieder implementeert de boel in het gekozen systeem. En daarom is het mooi als front-end een volwassen, zelfstandig vak wordt in de mix aan kennisgebieden die nodig is voor het ontwikkelen van een (complexe) site.

[curry684]

In jouw ideale wereld kun je zeker ook processen automatiseren zonder een benul van de inhoud van dat proces. Technisch bezien kan het, puur op basis van een goede functionele specificatie een project bouwen. Jarenlang heeft de ICT-industrie ons al getoond dat dat leidt tot een 90% failrate van projecten.

Een HTML/CSS template kan welzeker beter worden van kennis van SQL injection, omdat de templatedeveloper dan wel eens de moeite kan nemen om erop te testen nadat hij zijn deel, al is het maar een search box, heeft gebouwd. Net zoals de back-end developer ook echt wel een keer op View Source mag drukken, en dan de frontender op z'n falie mag geven voor een gemiste sluittag of een JS bug in IE.

Het hokjesdenken dat je hier voorschildert heeft zich al lang en breed bewezen als een doodgeboren kindje. Een ICT'er die zichzelf strak in een hoekje duwt en daar niet uit wenst te komen is een minder dan waardeloze kracht voor praktijksituaties binnen projecten, en hokjesdenken is sowieso levensgevaarlijk in projecten: liever 8 man die ieder hun eigen hoekje perfect beheersen en 7 andere vlakken oppervlakkig bekijken en desnoods corrigeren, dan 8 man die in hun hoekje opgesloten zitten en de fouten van hun eigen inteeltwerk niet kunnen herkennen.

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

[Verwijderd]

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:09:
[...]
Maar om een of andere reden snapt 'de klant' nooit waarom een (beetje) devver 'zo veel' kost. Maar dat ze voor een huisschilder net zo veel of meer betalen voor het op de muur kwakken van wat tex vinden ze niet vreemd; die man werkt er immers hard voor. En ik (wij) niet dan?

Een sterk argument om in elk geval enige actie te ondernemen. Ik ben zelf geen devver (althans, niet in de eerste plaats), maar ik leef met jullie mee (echt!) als ik zie wat voor amateurs er rondlopen, die zich wel devver noemen. En daar zitten ook lui bij, die het volgens hun schooldiploma's zouden moeten kunnen. Onbegrijpelijk.

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Ik zie hier wel iets in. Dat verplaatst het probleem naar een domein dat wat gemakkelijker te toetsen is: het product. Hoe je de toetsing dan gaat regelen is vers 2, maar het subjectieve gaat er een beetje van af. Je zit niet meer met de vraag hoe je iemands intenties en kennis moet toetsen (het idee van een tribunaal van gildeleden zie ik niet zitten).

Overigens zie ik nog wel degelijk een rol voor een gilde of iets dergelijks. Een checklist die BIFHAM-bedrijven (* BartDG registreert snel nog wat meer anagrammen) kunnen gebruiken bij sollicitaties voor front-enders bijvoorbeeld. (Zie de 2 minutes css test van PPK bijvoorbeeld (ja, ik weet dat sommige aangeslotenen daar nu niet aan voldoen; en ook ik vind dat het gebruik van tables voor layout soms te rechtvaardigen is). Robert Nyman heeft zo ook wat dingen verzameld. Daar kun je als gilde een aardig lijstje van maken voor kaf versus koren.

Het punt is, dat er vele hoofden met vele meningen zijn over wat je wel en niet "zou moeten" doen. Maar je kunt je, als je een beetje je best doet, best op de hoogte houden over een soort van common sense. Om maar op die tables terug te komen: ik vind dat dat in bepaalde situaties moet kunnen, maar iedereen hier is het er denk ik wel over eens dat tables geen default (meer) zijn voor layout. Daar mag een gilde of iets dergelijks best een uitspraak over doen.

En om terug te komen op een eerder punt dat ik maakte: devvers hebben best een beetje verantwoordelijkheid voor het fixen van het web (en nog een link). Ook dat mag imho iets zijn waar een gilde zich voor uitspreekt. Dit kan mooi vallen onder het kopje Future proof.

Tot slot: hiermee inpliceer ik niet dat je het front end-verhaal loskoppelt van de rest. Het moet alleen geen sluitpost worden (al ben ik het ermee eens dat een lekje dat SQL-injectie mogelijk maakt ernstiger is dan een f*cked up layout in sommige browsers). Het is een serieus vak.

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:56:
hoe gaat het gilde inspringen op nieuwe hypes in webdevwereld?

Dit punt kan m.i. alleen ondervangen worden door het gilde heel open te houden (en dus het lidmaatschap veel goedkoper te maken dan 200 euro). Alleen dan waarborg je dat er vernieuwing blijft optreden in de leden en standpunten van het gilde.

[curry684]

Die 200 euro als lidmaatschap van een vakvereniging is peanuts, daar hoor je niemand van de pro's iets over zeggen. Als je minder dan 10k omzet maakt per jaar ben je oftewel zwaar parttime bezig, of je doet iets anders grofstoffelijk fout, en in beide gevallen moet je niet bij een branchevereniging gaan. Als je een normale omzet draait als professionele aanbieder is die 200 euro goedkoper dan je softwarelicenties, je kantoorinrichting en de afschrijving van je computer(s).

Waarbij ik niet wil betogen dat die 200 euro als drempel gebruikt moet worden, maar als het kostentechnisch te rechtvaardigen is is het zeker niet te hoog.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:11:
Die 200 euro als lidmaatschap van een vakvereniging is peanuts, daar hoor je niemand van de pro's iets over zeggen. Als je minder dan 10k omzet maakt per jaar ben je oftewel zwaar parttime bezig, of je doet iets anders grofstoffelijk fout, en in beide gevallen moet je niet bij een branchevereniging gaan. Als je een normale omzet draait als professionele aanbieder is die 200 euro goedkoper dan je softwarelicenties, je kantoorinrichting en de afschrijving van je computer(s).

Waarbij ik niet wil betogen dat die 200 euro als drempel gebruikt moet worden, maar als het kostentechnisch te rechtvaardigen is is het zeker niet te hoog.

Als je het wil blijven zien als een branchevereniging, dan ga je altijd bekwame mensen missen/niet vertegenwoordigen. Hetzelfde zie je toch bij vakbonden? Daar is ook maar een deel van de werknemers lid van en daarover wordt toch ook wel gezegd dat hun mandaat niet altijd duidelijk is.

Mijn punt is dat er geen enkele drempel moet zijn en dat het zo open moet zijn als maar mogelijk is. Is het dat niet, dan blijf je houden dat er een groep (vak)mensen zegt: "Dat is de mening van het Gilde, maar die elitaire/conservatieve/amateuristische/etc.* club vertegenwoordigt niet mijn mening."

*: Doorhalen wat niet van toepassing is.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
In jouw ideale wereld kun je zeker ook processen automatiseren zonder een benul van de inhoud van dat proces. Technisch bezien kan het, puur op basis van een goede functionele specificatie een project bouwen. Jarenlang heeft de ICT-industrie ons al getoond dat dat leidt tot een 90% failrate van projecten.

Nee, dat bedoel ik eigenlijk niet. Ik ben ook voor jouw bedrijfsprofiel, waarin profs met een eigen specialisatie genoeg weten van elkaars vakgebied om zinnig en snel te kunnen samenwerken en iteraties uit te voeren als in stap 3 blijkt dat in stap 1 een wijziging nodig is.

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
[... met instemming gelezen]

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

Dat kan. Je kunt als meubelfabriek een extern keurmerk nastreven op de stoelen die je fabriek verlaten, of je kunt timmerlieden in dienst nemen die een externe kwalificatie hebben van hun vakmanschap. Dit laatste is bij uitstek iets dat ik bij een branchevereniging verwacht: het verbeteren en erkennen van het vakmanschap van de aangesloten leden.

[BasieP]

even een vraagje he.

we hebben het nu de hele tijd over 'leden'.
Ik neem aan dat leden mensen zijn die iets te zeggen hebben en met naam en toenaam bekend zijn op de website van '<vul naam in>' (gilde, of whatever)

maar wat als ik, als enige freelancer voor een klein bedrijfje sites maak die helemaal aan de eisen voldoen van de organisatie (gilde whatever). Kan ik dan zo'n keurmerk aanvragen?
of moet ik dan eerst lid worden?

lidmaatschapkosten van 200 euro zijn in dat geval namelijk wel vrij hoog. Niet omdat het zo'n hoog bedrag is, maar omdat als zo iedereen lid moet worden, de inkomsten voor de organisatie (gilde whatever) enorm hoog worden..
wat moeten ze met al dat geld? duur borrelen bij een vergaderingen? of ook dingen die voor mij als kleine freelancer aantrekkelijk zijn (behalve certificering)?

[7.01D]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
[...]

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Nee, dat is jouw interpretatie. Iemand kan best in meerdere zaken gespecialiseerd zijn. Wel durf ik te stellen dat er heel wat kut-frontenders onder backenders zitten. Dat neem ik ze niet kwalijk, het is meestal namelijk niet hun specialiteit.

Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden.

Ik zou het om willen draaien: bij het bouwen van een website is de backend juist ondersteuning van de front-end. De front-end is namelijk de website, het doel. De backend is een mogelijkheid om dat te bereiken. De hosting is feitelijk de enige backend waar je niet omheen kunt. De site van PPK is wat dat betreft een goed voorbeeld. Die is namelijk statisch.
Natuurlijk zijn statische sites tegenwoordig vrij uitzonderlijk (in het geval van serieuze sites althans), maar zonder front-end bestaat er simpelweg geen site.

Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen.

Tsja, de opticien kan je nog zo goed je ogen doormeten, als degene die je brillenglazen heeft geslepen er een potje van maakt, dan zal die bril toch niet de oplossing zijn. Moeten opticiens, oogartsen en lenzenslijpers dan allemaal dezelfde kennis en/of certificaten hebben. Lijkt me niet. Ieder is gespecialiseerd in zijn eigen deelgebied. En natuurlijk overlappen die gebieden elkaar, maar dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn.

Het afvangen van dergelijke security issues zijn juist weer backend zaken. Daar zal de bewuste ontwikkelaar dus kennis van moeten hebben (wellicht met een backend-certificaat aan de muur).

[7.01D]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:43:
[...]

De klant bestelt geen front-end, de klant bestelt een website. Die als geheel naar behoren moet functioneren. En waarbij een goed werkende goed opgezette front-end net zo belangrijk is als een goed werkende goed opgezette back-end.

En voor die backend bestaan wel certificaten, maar voor die front-end (nog) niet...

[7.01D]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
[...]

Een HTML/CSS template kan welzeker beter worden van kennis van SQL injection, omdat de templatedeveloper dan wel eens de moeite kan nemen om erop te testen nadat hij zijn deel, al is het maar een search box, heeft gebouwd. Net zoals de back-end developer ook echt wel een keer op View Source mag drukken, en dan de frontender op z'n falie mag geven voor een gemiste sluittag of een JS bug in IE.

Het lijkt me dat die test ook aan de backend uitgevoerd wordt. JavaScript kun je immers uitzetten en SQL-injecties in client-side form-validatie op te nemen lijkt me wat ver gaan. Dergelijke validatie dient namelijk enkel om de usability te verbeteren (ze kunnen immers nooit de server side validatie overbodig maken) en om de usability voor potentiële hackers in je doelstellingen op te nemen lijkt me toch echt over de top.

Het hokjesdenken dat je hier voorschildert heeft zich al lang en breed bewezen als een doodgeboren kindje. Een ICT'er die zichzelf strak in een hoekje duwt en daar niet uit wenst te komen is een minder dan waardeloze kracht voor praktijksituaties binnen projecten, en hokjesdenken is sowieso levensgevaarlijk in projecten: liever 8 man die ieder hun eigen hoekje perfect beheersen en 7 andere vlakken oppervlakkig bekijken en desnoods corrigeren, dan 8 man die in hun hoekje opgesloten zitten en de fouten van hun eigen inteeltwerk niet kunnen herkennen.

Volgens mij ben jij degene die hier in hokjes denkt. Dat iemand ergens in gespecialiseerd is wil namelijk helemaal niet zeggen dat hij/zij geen kennis van omringende deelgebieden binnen de branche heeft. Deze behoren alleen niet tot de specialisatie. Natuurlijk is er kennis nodig van andere delen binnen het vakgebied, maar dat is in iedere branche zo.

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

Zoals al eerder opgemerkt wordt de opticien ook niet op iedere bril opnieuw gecertificeerd en heb jij (er even van uitgaande dat je je rijbewijs hebt) ook niet bij ieder ritje een examinator in je auto (misschien wel een partner die soortgelijk gedrag vertoont, maar da's een ander verhaal )

[ Voor 0% gewijzigd door 7.01D op 10-07-2007 15:27 . Reden: vergeten sluittag (toepasselijk |:( ) ]

[7.01D]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:23:
[...]

Mijn punt is dat er geen enkele drempel moet zijn en dat het zo open moet zijn als maar mogelijk is. Is het dat niet, dan blijf je houden dat er een groep (vak)mensen zegt: "Dat is de mening van het Gilde, maar die elitaire/conservatieve/amateuristische/etc.* club vertegenwoordigt niet mijn mening."

*: Doorhalen wat niet van toepassing is.

Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

[Alex)]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:16:
[...]


Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

[RobIII]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

En jij mag wel eens wat tussen de regels leren lezen en wat minder hard happen. Tuurlijk zijn er 'slimme' neefjes, maar als we het hier over 'neefjes' hebben dan bedoelen we natuurlijk de amateurs/prutz0rs/<younameit> die er geen hol van snappen. Iedere 'fatsoenlijke' devver is wel een neefje/nichtje van iemand, of was je zo ver nog niet?

[ Voor 8% gewijzigd door RobIII op 10-07-2007 15:22 ]

[7.01D]

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:57:

maar wat als ik, als enige freelancer voor een klein bedrijfje sites maak die helemaal aan de eisen voldoen van de organisatie (gilde whatever). Kan ik dan zo'n keurmerk aanvragen?
of moet ik dan eerst lid worden?

lidmaatschapkosten van 200 euro zijn in dat geval namelijk wel vrij hoog. Niet omdat het zo'n hoog bedrag is, maar omdat als zo iedereen lid moet worden, de inkomsten voor de organisatie (gilde whatever) enorm hoog worden..
wat moeten ze met al dat geld? duur borrelen bij een vergaderingen? of ook dingen die voor mij als kleine freelancer aantrekkelijk zijn (behalve certificering)?

Naast de certificering en andere onkosten die verenigingen hebben wordt er gewerkt aan methoden om anderwijs in front-end development te verbeteren, wordt front-end op de kaart gezet als specialisme (zodat jij als het goed is meer gewaardeerd wordt bij het bedrijf waar je werkt, wat zich wellicht vertaald in een betere prijs). 'Wordt' moet hier natuurlijk gelezen worden als 'is de bedoeling dat...'. Het zijn immers nog plannen.

Je moet inderdaad wel lid worden om in aanmerking te komen voor een certificaat en om mee te mogen beslissen, maar hopelijk wordt het voor alle serieuze front-enders beter (wat dat betreft is het inderdaad vergelijkbaar met een vakbond).

[Arnold]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

Werkervaring minimaal professioneel freelancer (met kvk enzo) lijkt me niet eens zo heel gek idee, maar daar zorgt die 200 euro natuurlijk deels al voor.

Je kan best kennis hebben van webdevelopement, maar er professioneel mee gewerkt hebben is iets anders dan de standaarden kennen natuurlijk.

Ik werk liever met iemand die 3 jaar professioneel gewerkt heeft (voor een baas) dan iemand die 3 jaar in zijn eigen tijd gewerkt heeft naast school (neefje van de baas...).

[Alex)]

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:21:
[...]

En jij mag wel eens wat tussen de regels leren lezen en wat minder hard happen. Tuurlijk zijn er 'slimme' neefjes, maar als we het hier over 'neefjes' hebben dan bedoelen we natuurlijk de amateurs/prutz0rs/<younameit> die er geen hol van snappen. Iedere 'fatsoenlijke' devver is wel een neefje/nichtje van iemand, of was je zo ver nog niet?

Dat snap ik heus wel, iedereen is familie van iemand, maar ik vind het sowieso erg denigrerend overkomen. (Nee, ik ben geen neefje van een baas)

Ik vind het alleen belachelijk dat de term 'neefje van de baas' wordt gebruikt, wees dan recht voor z'n raap en zeg dan gewoon 'prutser'...

[Verwijderd]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:16:
[...]
Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

De neefjes waar het steeds over gaat komen niet op GOT (behalve voor een script request), lezen geen Quirksmode en andere relevante sites etc. Die zullen echt niet en masse op komen draven om tag soup tot standaard te verheffen. Die bouwen een brakke site, strijken een paar tientjes op en gaan tv kijken.

Een neefje dat zich wel met het gilde gaat bemoeien zal niet lang zo'n spreekwoordelijk neefje blijven. Dat kan een grote kracht zijn van het gilde: dat de neefjes "echte devvers" worden.

[BasieP]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

[Alex)]

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:26:
[...]

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

En soort verkapte kartelvorming bedoel je? Zo heb ik het nog niet bekeken...

*pakt zout alvast en legt korreltje naast post

[ Voor 4% gewijzigd door Alex) op 10-07-2007 15:29 ]

[7.01D]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

Lees nou eens goed: "de SPREEKWOORDELIJKE neefjes van de baas". Da's dus een metafoor voor beunhazen die niet gehinderd worden door enige kennis van zaken.

[Verwijderd]

Eén ding is in ieder geval al zeker; IRL met een biertje discussiëren is gezelliger

[BasieP]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:23:

Je moet inderdaad wel lid worden om in aanmerking te komen voor een certificaat en om mee te mogen beslissen, maar hopelijk wordt het voor alle serieuze front-enders beter (wat dat betreft is het inderdaad vergelijkbaar met een vakbond).

een vakbond doet veel meer voor haar leden. Zoals CAO afspraken etc. Optreden bij geschillen en juridische dingen.

Verder is het (als ik je verhaal lees) dan een vrij grote gok om als kleine zelfsstandige je aan te sluiten bij dit 'gilde'. Je geeft ze geld omdat ze gaan proberen iets te bereiken. Echter is er totaal geen garantie dat dit lukt.
Kan ik dan concluderen dat 'jullie' het voorlopig van de grote bedrijven moeten hebben? (of grote zelfstandigen)

[7.01D]

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:26:
[...]

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

Ik denk dat de meeste professionele front-end developers die op dit moment bij dit gilde betrokken zijn helemaal geen opleiding daartoe hebben gevolgd. Die waren er toen zij studeerden nog helemaal niet. Laat staan goede opleidingen op dat vlak. Dit geldt natuurlijk niet voor alle betrokkenen, maar ik denk wel voor een groot deel.

Zij zijn dus zelf die mensen waarvan jij zegt dat ze bang zijn. Ik denk het dus niet.

[BikkelZ]

Er bestaan ook helemaal geen technische opleidingen waar dit goed gegeven wordt. Ik krijg nog oprispingen als ik er aan denk hoe ze het op het GLE deden (weliswaar voor mij al lang geleden, maar ik hoor geen andere geluiden over het technische niveau van mijn neefje) - dat ging nog meer over storyboards maken met Copic markers voor websites dan dat je geleerd werd hoe je met techniek om moet gaan. Dat moest allemaal WYSIWYG en puur op het visueel gericht.

[7.01D]

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:31:
[...]

Verder is het (als ik je verhaal lees) dan een vrij grote gok om als kleine zelfsstandige je aan te sluiten bij dit 'gilde'. Je geeft ze geld omdat ze gaan proberen iets te bereiken. Echter is er totaal geen garantie dat dit lukt.

Die garantie is er niet. Er is wel een garantie dat er nu meer te bepalen valt over de vorm van het gilde dan nadat deze officieel is opgericht. Dat kan een rede zijn om er wel nu al in te stappen.

Kan ik dan concluderen dat 'jullie' het voorlopig van de grote bedrijven moeten hebben? (of grote zelfstandigen)

Eh... hoewel ik me hier gedraag als pleitbezorger van het initiatief moet ik heel eerlijk bekennen dat ik nog geen lid ben. Ik hoorde er pas vorige week voor het eerst over en heb dus nog geen kans gehad om naar een bijeenkomst te gaan en me aan te melden. Dat ben ik natuurlijk wel van plan. Maar 'jullie' is toch wat voorbarig.

Ik denk dat het erg leerzaam kan zijn (certificering en bijeenkomsten met collega developers kunnen ook duidelijk maken aan welke gebieden van het vak ik extra aandacht moet besteden) en 200 euro voor gezelligheid (ga ik voor het gemak even van uit), leerzame bijeenkomsten, certificering en hopelijk meer waardering in het totale werkveld vind ik meer dan de moeite waard om die gok te wagen.

[Verwijderd]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:35:
Zij zijn dus zelf die mensen waarvan jij zegt dat ze bang zijn. Ik denk het dus niet.

Waarvoor, niet waarvan.

[curry684]

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:24:
[...]

Ik vind het alleen belachelijk dat de term 'neefje van de baas' wordt gebruikt, wees dan recht voor z'n raap en zeg dan gewoon 'prutser'...

Bliep geen idee waar je nu over valt, maar "het neefje" is eigenlijk in alle vakgebieden waar ik mensen ken de gangbare metafoor voor "de kennis/familielid/vriend/collega/whatever die er ook wel eens wat mee gedaan heeft en dan ineens verantwoordelijkheid moet dragen voor dingen waar hij eigenlijk niet genoeg van weet".

Genoeg serieuze artikelen te vinden ook die het zo gebruiken. Een prutser is heel wat anders, dat is gewoon iemand die z'n vak niet beheerst of het in ieder geval verneukt.

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:02:
[...]

En voor die backend bestaan wel certificaten, maar voor die front-end (nog) niet...

We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

[Verwijderd]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:43:
Ik denk dat het erg leerzaam kan zijn (certificering en bijeenkomsten met collega developers kunnen ook duidelijk maken aan welke gebieden van het vak ik extra aandacht moet besteden) en 200 euro voor gezelligheid (ga ik voor het gemak even van uit), leerzame bijeenkomsten, certificering en hopelijk meer waardering in het totale werkveld vind ik meer dan de moeite waard om die gok te wagen.

Ik ben het grotendeels met je eens. Het enige punt is, dat ik vind dat het hele certificeringsverhaal veel meer "open" moet zijn, dan de plannen tot nog toe laten zien. Heel goed dat er een gilde/vakvereniging komt, en dat mag best 200 euro kosten, maar hoe meer ik erover nadenk, des te zekerder weet ik dat het niet over de certificering moet gaan.

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:43:
Er is wel een garantie dat er nu meer te bepalen valt over de vorm van het gilde dan nadat deze officieel is opgericht. Dat kan een rede zijn om er wel nu al in te stappen.

Ik hoop dat het feit dat ik mijn mening in het Hoge Noorden op het web geef, toch een positieve bijdrage is aan de discussie en een heel klein ietsiepietsie beetje mee zal spelen in de algemene gedachtevorming.

[JKVA]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:58:
[...]
We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ja, Microsoft heeft partners, IBM heeft partners, maar dat is iets heel anders dan een certificering waarmee je als persoon bewijst dat je bepaalde skills hebt.
Paar voorbeelden;

• Sun Certified Java Programmer Om aan te geven dat je de taal Java kent qua syntax.
• Sun Certified Java Developer Om aan te geven dat je zelfstandig een project van voor tot einde kunt afronden en een stukje kwaliteit kunt bieden. (zeer subjectief in jullie ogen !?!? Wat mij betreft niet)
• Sun Certified Business Component Developer Om aan te geven dat je Enterprise JavaBeans en dergelijke kent en weet hoe je ze moet gebruiken (technisch gezien dan)
• IBM Certified Advanced System Administrator for WebSphere Om aan te geven dat je de ins en outs van WebSphere Application Server kent en een klant kan zien dat ze jou kunnen gebruiken als ze een WebSphere probleem hebben
• Sun Certified Enterprise Architect Om aan te geven dat je alle onderdelen van J2EE kent en weet hoe je ze in moet zetten, het herkennen van design patterns, security, etc...

Geloof me, voor deze certificeringen (althans een aantal ervan) is het net zo moeilijk geweest om objectives en zo op te stellen en te zorgen voor een zo objectief mogelijke beoordeling.

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

Waarom niet beide? Volgens mij is het belangrijkste, dat er eerst op individueel niveau vastgesteld kan worden wat de capaciteiten zijn van personen. Die beoordeling kan dan gebruikt worden bij een eventuele certificering op bedrijfsniveau. Daar spelen echter nog meer dingen mee, zoals hoe issues behandeld worden, welke procedures gehanteerd worden, communicatie, etc...

Oordelen op bedrijfsniveau is veel moeilijker om objectief te doen dan een beoordeling op individueel niveau.

[SchizoDuckie]

JKVA schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:14:
[...]


Waarom niet beide? Volgens mij is het belangrijkste, dat er eerst op individueel niveau vastgesteld kan worden wat de capaciteiten zijn van personen. Die beoordeling kan dan gebruikt worden bij een eventuele certificering op bedrijfsniveau. Daar spelen echter nog meer dingen mee, zoals hoe issues behandeld worden, welke procedures gehanteerd worden, communicatie, etc...

Oordelen op bedrijfsniveau is veel moeilijker om objectief te doen dan een beoordeling op individueel niveau.

Heel simpel, omdat een van de paradepaardjes van PPK en een van z'n hoofdredenen voor het Gilde is dat het voor een buitenstaander (inhurende partij/overheid) makkelijker moet worden om aan te kunnen wijzen wat nou een _goed_ bedrijf is. Daar schiet je niets mee op op het moment dat maar een of een aantal personen binnen het bedrijf het labeltje 'gilde lid' hebben.

Overigens ben ik blij dat de discussie nu over inhoud lijkt te gaan en dat eigenlijk zo'n beetje alles wat ik hier 50+ posts al eerder neergeplempt heb zo'n beetje herhaald wordt en belangrijk gevonden wordt.

[7.01D]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:45:
[...]
Waarvoor, niet waarvan.

offtopic:
Je hebt gelijk. Zin liep in eerste instantie anders. Toen klopte het (volgens mij) wel...

[curry684]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:24:
[...]

Heel simpel, omdat een van de paradepaardjes van PPK is en ook een van z'n hoofdredenen dat het voor een buitenstaander (inhurende partij/overheid) makkelijker moet worden om aan te kunnen wijzen wat nou een _goed_ bedrijf is. Daar schiet je niets mee op op het moment dat maar een of een aantal personen binnen het bedrijf het labeltje 'gilde lid' hebben.

^^^^^^^
Ik heb er dus geen zin in om dadelijk verschillende tariefstructuren en agenda's aan te moeten houden voor al of niet certified medewerkers. Ik verkoop als bedrijf een project, en kies zelf wel wie van m'n employees daar het beste geschikt voor zijn. Daarom wil ik bedrijfscertificering voorop stellen.

Overigens ben ik blij dat de discussie nu over inhoud lijkt te gaan en dat eigenlijk zo'n beetje alles wat ik hier 50+ posts al eerder neergeplempt heb zo'n beetje herhaald wordt en belangrijk gevonden wordt.

Geen dank

[7.01D]

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:58:
[...]

We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

Voor zover ik heb begrepen worden developers met een certificaat vermeld op de site van het gilde, waarbij tevens de naam van hun eventuele werkgever vermeld wordt. Of er ook een officieel certificaat komt voor bedrijven die n% gecertificeerde front-end developers in dienst hebben weet ik niet. Wat als die developers opstappen? De kennis zit immers bij de developers, niet bij het bedrijf.
Het staat bedrijven natuurlijk sowieso vrij om een beetje te pochen met de certificaten van hun developers.

[7.01D]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:04:
[...]

Ik hoop dat het feit dat ik mijn mening in het Hoge Noorden op het web geef, toch een positieve bijdrage is aan de discussie en een heel klein ietsiepietsie beetje mee zal spelen in de algemene gedachtevorming.

Hopen staat vrij...

Nee serieus, als mensen die wel aanwezig zijn je bijdrag hebben gelezen en het met je eens zijn lijkt het me dat zij het wel inbrengen. Dat is natuurlijk al niet zeker. Ook weet je niet of zij het net zo goed kunnen verdedigen als jij.

[SchizoDuckie]

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:37:
[...]


Voor zover ik heb begrepen worden developers met een certificaat vermeld op de site van het gilde, waarbij tevens de naam van hun eventuele werkgever vermeld wordt. Of er ook een officieel certificaat komt voor bedrijven die n% gecertificeerde front-end developers in dienst hebben weet ik niet. Wat als die developers opstappen? De kennis zit immers bij de developers, niet bij het bedrijf.
Het staat bedrijven natuurlijk sowieso vrij om een beetje te pochen met de certificaten van hun developers.

Dan is het dus taak van de werkgever om ervoor te zorgen dat je coders in dienst hebt die beschikken over de juiste kennis, dat lijkt me sim-pel.

Dan ga ik mezelf maar weer even herhalen:
Hoe zie je dat voor je dan als een bedrijf op zoek is naar een nieuwe website?

Dan gaan ze naar een bepaalde site van het Gilde, waar ze een lijstje getoond krijgen van individuele webdevvers die het certificaatje gehaald hebben, ze zien bij welk bedrijf die werken (maar misschien zijn die inmiddels ook wel weer ergens anders heen gejob-hopt), gaan naar de website van dat bedrijf, denken okee, dat lijkt me wel wat, en gaan dan een offertetraject in bij dat bedrijf waarbij ze gaan eisen dat sjakie die op de gildesite staat hun site gaat in elkaar klussen

Dat wordt dus niets imo.

[Verwijderd]

Ik heb geen inzicht in de afwegingen die bedrijven of overheidsorganisaties maken (en op welke criteria) als het gaat om de keuze voor een leverancier van een CMS of maatwerk webapplicatie. Ik weet wel dat overheidsinstanties en steeds meer grote bedrijven verlangen dat de code die die toepassingen genereren, voldoet aan web standards, best practises en (in het geval van de overheid) webrichtlijnen. En dat laatste is steeds vaker een harde eis in offerte-aanvragen.

Als je dan als webbureau, CMS-leverancier of IT-bedrijf kunt laten zien dat je een team van front-enders op dat project kunt zetten die aangesloten zijn bij de beroepsorganisatie, heb je een externe bevestiging voor je claim dat je een site kunt opleveren die aan webrichtlijnen voldoet. Indirect werkt het lidmaatschap dan (voor het front-end deel, that is) als een soort kwaliteitstoets.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt de nadruk hier nu te veel gelegd op een kwaliteitskeurmerk voor de eindklant. Hebben we ook nodig, maar daar zijn we nog lang niet, en daar richt een front-end branche organisatie zich ook niet op. De certificering is voornamelijk voor webbedrijven en de overheid die op zoek zijn naar mensen met kennis van de front-end. Waarom is dat zo gek?

Een vacature (als koerier) bij een koeriersbedrijf vereist waarschijnlijk een rijbewijs. Een eindklant is alleen geïnteresseerd in het laten versturen van een pakketje (en dat dat snel gebeurt, en dat dat goedkoop gebeurt, en dat 'ie kan bijhouden waar het pakketje zich bevindt, etc.). Een koerier is onderdeel van het proces 'pakje bezorgen'. Andere onderdelen zijn planners, secretaresses, monteurs, verkopers, weet ik 't. Maar stel dat je als koeriersbedrijf het begrip 'rijbewijs' niet kent als eis of richtlijn, dat je iemand aanneemt die zegt dat 'ie kan rijden en vervolgens het pakketje, met of zonder ongelukken, op een verkeerde plek aflevert. In de meeste gevallen komt het wel goed terecht, maar het is voor het koeriersbedrijf toch praktisch als ze een hoop onbekende problemen al kunnen voorkomen door in ieder geval naar een rijbewijs te vragen? Zeker als steeds meer blijkt dat autorijden niet zo simpel is als iedereen denkt. Of is dit een erg scheve vergelijking?

[7.01D]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:47:
[...]

Dan ga ik mezelf maar weer even herhalen:
Hoe zie je dat voor je dan als een bedrijf op zoek is naar een nieuwe website?

Dan gaan ze naar een bepaalde site van het Gilde, waar ze een lijstje getoond krijgen van individuele webdevvers die het certificaatje gehaald hebben, ze zien bij welk bedrijf die werken (maar misschien zijn die inmiddels ook wel weer ergens anders heen gejob-hopt), ...

Dat laatste wordt afgevangen:

Gilde van Front-Enders - plannen

Verplichtingen leden

• Contributie betalen
• Moeten ons op de hoogte stellen als ze van baan wisselen (ivm. lijst gecertificeerde bedrijven)

Bedrijven kunnen met goed fatsoen claimen dat ze n aantal gecertificeerde front-end developers in dienst hebben door te verwijzen naar de site van het gilde.

Potentiële klanten kunnen inderdaad vanuit de site van het gilde zoeken op geschikte bedrijven, al zal dat niet gauw gebeuren. Als potentiële klanten eisen dat het bedrijf gecertificeerd personeel heeft (en dus al op de hoogte zijn van die mogelijkheid) is het aan de bedrijven om aan te tonen dat ze aan die eis voldoen. Dat kan dus via een verwijzing naar de gilde-site.

Ik ga er vanuit dat bedrijven met gecertificeerd personeel dit ook nadrukkelijk uiten. Dit gebeurt nu immers ook bij andere certificeringen. Die hadden in het begin waarschijnlijk ook alleen betekenis binnen de sector zelf.

[ Voor 33% gewijzigd door 7.01D op 10-07-2007 17:48 ]

[curry684]

Je draait het probleem om. Het probleem is niet dat klanten bedrijven zoeken met gecertificeerde medewerkers, maar dat ze vervolgens eisen dat die het werk doen. Terwijl ik graag de mogelijkheid aan mezelf als leverancier houdt om bijv. 10 neefjes in dienst te nemen van wie geen regel code de deur uit gaat zonder dat die 5 keer door mijn ene enkele gecertificeerde medewerker is gecontroleerd en gecorrigeerd.

En dat is ook het hele idee, het verspreiden van kennis. Dat bereik je door homogene massa's van ervaren en minder ervaren mensen binnen bedrijven samen te laten werken aan moeilijke projecten.

Daarom willen wij geen publieke lijst van certificaties en waar ze werken.

[ Voor 16% gewijzigd door curry684 op 10-07-2007 18:37 ]

[JKVA]

De discussie neemt echt twee totaal verschillende vormen aan. Er zijn twee mogelijkheden (die elkaar totaal niet uitsluiten), namelijk certificering voor bedrijven en certificering voor personen.

Certificering voor personen is dus dat mensen een toets maken oid. en dat op hun CV kunnen zetten om aan te tonen dat ze capabel zijn om bepaald werk te doen.

Certificering voor bedrijven houdt in dat bedrijven op de ene of andere manier erkend worden door een bepaalde partij en daar voordeel uit kunnen halen bij aquisitie en zo.

Volgens mij komt het de kwaliteit van het topic heel erg ten goede als we allemaal in de gaten houden wat het doel van het gilde is.

Dit komt letterlijk van PPK's site af, dus lijkt me het onderwerp van dit topic:

Doel: het verder professionaliseren van front-end programmeren in Nederland (en Vlaanderen?) Zorgen dat buitenstaanders simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.

The most important (or at least most visible) part of this professionalisation will be our certification. We want to issue certificates to good, standards-aware front-end programmers, so that non-specialists can easily see whether a certain person knows what he's doing. (That means we have to decide what knowledge and skills a good front-ender needs; more on this below.)

Ofwel het gaat over de persoonlijke kwaliteiten van developers.

Ik stel voor om het dan ook over deze variant te hebben. Misschien, als het gilde een succes wordt, komt er ook nog wel een variant voor bedrijven, maar voorlopig moeten we het hiermee doen IMHO.

[7.01D]

JKVA schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 19:11:
[...]

Ofwel het gaat over de persoonlijke kwaliteiten van developers.

Ik stel voor om het dan ook over deze variant te hebben. Misschien, als het gilde een succes wordt, komt er ook nog wel een variant voor bedrijven, maar voorlopig moeten we het hiermee doen IMHO.

Maar op de site staat dus ook het volgende (al eerder gequote):

Gilde van Front-Enders - plannen

Verplichtingen leden

• Contributie betalen
• Moeten ons op de hoogte stellen als ze van baan wisselen (ivm. lijst gecertificeerde bedrijven)

Daar gaat het dus toch over gecertificeerde bedrijven, weliswaar indirect, want slechts als gevolg van gecertificeerde personen. Maar toch.

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 18:36:
Je draait het probleem om. Het probleem is niet dat klanten bedrijven zoeken met gecertificeerde medewerkers, maar dat ze vervolgens eisen dat die het werk doen. Terwijl ik graag de mogelijkheid aan mezelf als leverancier houdt om bijv. 10 neefjes in dienst te nemen van wie geen regel code de deur uit gaat zonder dat die 5 keer door mijn ene enkele gecertificeerde medewerker is gecontroleerd en gecorrigeerd.

Ik denk dat je jezelf bang zit te maken voor scenario's die niet gaan spelen. Dit gebeurt bij backend-certificaten toch ook niet (bij het bedrijf waar ik werk niet althans). Als jij de klant laat weten dat de gecertificeerde ontwikkelaar eindverantwoordelijk is, dan kan ik me werkelijk niet voorstellen dat zij daar geen genoegen mee nemen.

Daarom willen wij geen publieke lijst van certificaties en waar ze werken.

Tsja, maar jij benadert het vanuit jouw rol als leverancier/ondernemer. Het op te richten gilde heeft echter helemaal niet tot doel om voor jou op te komen in die rol. Het wil opkomen voor front-end developers. Dat dat bij jou misschien in dezelfde persoon samenkomt dat kan, maar dat gaat alleen jou aan en niet dit gilde.

[Gomez12]

Vraagje, wat is nu het idee achter het gilde?
Want ik zag eerst voorbij komen dat het een overheids-"eis" zou kunnen worden, maar later zie ik weer voorbij komen dat het alleen om frontend gaat, dus als ik een phpbb 1.000000 site aflever met een schitterende frontend volgens de laatste technieken wordt ik hierop gecertificeerd alhoewel de site waarschijnlijk na 30 minuten platligt vanwege de vele security leaks die er in phpbb 1.0 zitten.

En als klant wil ik toch opzich wel een gecertificeerd bedrijf hebben en niet een bedrijf met x werknemers die gecertificeerd zijn. ( letterlijk geen verschil, gevoelsmatig kies ik toch het gecertificeerde bedrijf )
Btw hoe moet je als gecertificeerd lid een goede site tonen die van jezelf is als al je sites die je bedrijfsmatig maakt in groepsverband zijn gemaakt?

Gaat er ook iets van een klachtencommissie komen zodat ik als klant ook kan aangeven dat ik een frontender gebruikt heb van het gilde, maar hij heeft het verprutst. Oftewel wordt het een keurmerk voor de industrie of ook voor klanten ( voor de industrie lijkt me niet zo heel handig omdat er veels te veel kleine bedrijven zijn )