Gilde van Front-Enders

[Verwijderd]

Op zich bestaat een dergelijk kwaliteits kenmerk al jaren, er is namelijk een ISO standaard om kwaliteit te meten ongeacht vakgebied. Wat de inhoud is van die kwaliteit is variabel.

Verder schaar ik me ook achter de mening van "7.01D" over specialisaties. Ik geloof ook niet zo in van alles iets moeten weten, maar meer in het toepassen van de juiste mensen op de juiste plek. Ik zou persoonlijk niets hebben aan specialisten die zich gaan bemoeien met andere vakgebieden omdat ze menen daar verstand van te hebben. Een frontend developer gaat zich niet bezighouden met het juiste execution plan.

Ik vraag me daarom ook af of je niet beter een richting kunt pakken zoals ook Satama en IconMediaLab hebben gedaan op basis van rup, door de toepassing van project methodieken waarin alle facetten van een project worden belicht en daarmee meer een aanpak heeft van: "Op deze manier gaan we het project aanpakken om het beste resultaat te verkrijgen". Zeker omdat internet producties steeds meer specialisaties met zich meebrengen; strategie, concepting, marketing, seo, sea, software engineering, requirements analyse, vul maar in. Met een dergelijke aanpak richt je je op een totaalpakket en niet alleen op de frontend.

Ik denk dat ik zo wel iets te ver afwijk van het basisonderwerp van deze thread, namelijk een kwaliteitskenmerk voor frontend developers, maar ik heb zo mijn persoonlijke bedenkingen bij de haalbaarheid van een dergelijk kenmerk hoe positief het idee ook wordt ingeschoten.

[7.01D]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 20:59:
Vraagje, wat is nu het idee achter het gilde?

Heb je de info op www.quirksmode.org/branche al bekeken?

Want ik zag eerst voorbij komen dat het een overheids-"eis" zou kunnen worden, maar later zie ik weer voorbij komen dat het alleen om frontend gaat, dus als ik een phpbb 1.000000 site aflever met een schitterende frontend volgens de laatste technieken wordt ik hierop gecertificeerd alhoewel de site waarschijnlijk na 30 minuten platligt vanwege de vele security leaks die er in phpbb 1.0 zitten.

Dat zou misschien best wel eens kunnen. Aan je front-end code zou het volgens je voorbeeld niet hebben gelegen.
Een timmerman hoeft ook niet per se electra aan te kunnen leggen en een loodgieter hoeft niet te kunnen metselen. Maar met een bouwvakker en een electricien erbij kunnen ze samen misschien wel een heel degelijk huis in elkaar zetten.

Onderdeel van het "specialist zijn" is dat je ook weet wat de grenzen zijn van je kennis.
Als je geen verstand hebt van de backend, dan is het aan te raden om daar iemand voor te vragen die dat wel heeft. En misschien heeft die persoon dan wel weer een backend-certificaat zonder verstand te hebben van front-end. Het zou zomaar kunnen. Sterker nog, dergelijke backenders kom ik met enige regelmaat tegen. Ze bestaan dus echt en het wordt ook normaal gevonden. Maar front-end developers die zich niet gespecialiseerd hebben in backend... dat kan niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:12:
Ik denk dat ik zo wel iets te ver afwijk van het basisonderwerp van deze thread, namelijk een kwaliteitskenmerk voor frontend developers, maar ik heb zo mijn persoonlijke bedenkingen bij de haalbaarheid van een dergelijk kenmerk hoe positief het idee ook wordt ingeschoten.

Ik denk nog steeds dat jij en vele anderen in deze thread de certificering al veel te ver trekken:

http://www.quirksmode.org...guild_of_fronte.html#more
1. There will be 1-star, 2-star and 3-star certificates.
2. Initially the Guild will concentrate on the 1-star certificates. I want to issue the first ones later this year, and getting everything ready in time will take a lot of work. The 2- and 3-star certificates can wait a few more months.
3. I want to be as inclusive as possible; I want to give people who haven't yet fully made the transition to web standards the chance of obtaining a basic certificate relatively easily.
4. Therefore my original criterion for a 1-star certificate was the ability to code a tableless HTML page; in other words, showing basic CSS skills. Nothing more than that.

Mijn vermoeden is dat zelfs 2- en 3-sters certificaten geen melding zullen maken van SQL-injection:

http://www.quirksmode.org...guild_of_fronte.html#more
Finally, there's the matter of context. A good front-ender should know something of accessibility, usability, graphic design, interaction design, and back-end programming. But should knowledge of these areas be part of the certification requirements? Right now I don't know, and here, too, we're going to postpone taking a decision.

Ik ben zelf in dubio. Het front-end vakgebied is diep genoeg om je heel lang in te specialiseren zonder andere vakgebieden aan te hoeven doen. Aan de andere kant zullen de meeste front-enders kennis van de vakgebieden die PPK noemt in meer of mindere mate nodig hebben. Betekent dat dan ook dat die kennis getoetst moet worden?

[mulder]

4. Therefore my original criterion for a 1-star certificate was the ability to code a tableless HTML page; in other words, showing basic CSS skills. Nothing more than that.

Hmm, mij lijkt het beter dat je met 1-star aantoont dat je een HTML pagina maakt die toonbaar is op meerdere media, zonder CSS.

Gilde gecertificeerde: ja wij gebruiken geen tables en bovendien zijn wij gecertificeerd bij the Gild Of Front-Enders.
Klant: WTF, lol? Stick in your rear-end

[disjfa]

Don Facundo schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 00:17:
[...]
Klant: WTF, lol? Stick in your rear-end

Daarom vertel je tegen de klant wat zijn voordelen zijn van normaal html gebruik boven html gebruik van 10 jaar geleden. Dan luisteren ze vaak wel. En een opmerking als "wij gebruiken geen tabellen" zegt natuurlijk helemaal niets

[alienfruit]

Ik heb op de HKU les van PPK gehad in JavaScript. Ik kan nou niet zeggen dat hij mij nou de indruk gaf veel af te weten van JavaScript, hij kon bijvoorbeeld helemaal niks vertellen over prototypes; hoe het werkt, wat je ermee kan doen e.d.

Verder vind ik de bepaling dat als je geen lid bent minder overheidswerk zou kunnen krijgen toch lichtelijk dreigende taal. Nu heb ik zelfs wel wat overheidswerk, en ik zie totaal niet waarom lidmaatschap hierbij bepalend moet zijn. Ook is het mij totaal niet duidelijk wat er precies met die 200euro gebeurt, enig wat er op de website staat dat er betaalt moet worden.

Maar niks over wat er met de centjes wordt gedaan. Verder ook nog het probleem dat PPK zichzelf als voorzitter ziet, terwijl deze toch vaak door leden worden gekozen ipv. vanaf boven wordt opgedwongen.

[ Voor 76% gewijzigd door alienfruit op 11-07-2007 05:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 23:19:
Ik ben zelf in dubio. Het front-end vakgebied is diep genoeg om je heel lang in te specialiseren zonder andere vakgebieden aan te hoeven doen. Aan de andere kant zullen de meeste front-enders kennis van de vakgebieden die PPK noemt in meer of mindere mate nodig hebben. Betekent dat dan ook dat die kennis getoetst moet worden?

Ik vind persoonlijk van niet. Het is binnen projecten totaal niet relevant of frontend developer pietje of klaasje op de hoogte is van bijvoorbeeld kennis over SQL injection. Allicht zullen ze ermee bekend zijn, maar het is niet van belang voor het project. Iedere persoon houdt zich bezig met zijn eigen taak en als er op bepaalde vlakken kennis nodig is, dan wordt de juiste persoon daarvoor ingezet. SQL injection is een taak van de software ontwikkelaar die parametrized queries moet gebruiken, en in bepaalde situaties een aanvullende taak van de DBA die het geheel met rechten op diverse niveaus moet afschermen. De frontend developer moet zich lekker focussen op zijn eigen stukje.

[Alex)]

alienfruit schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 01:06:
Ik heb op de HKU les van PPK gehad in JavaScript. Ik kan nou niet zeggen dat hij mij nou de indruk gaf veel af te weten van JavaScript, hij kon bijvoorbeeld helemaal niks vertellen over prototypes; hoe het werkt, wat je ermee kan doen e.d.

Hij heeft - volgens z'n portfolio - wel de player van Omroep.nl in elkaargezet, die qua code toch heel netjes in elkaar zit... ietwat kennis van JS zal hij wel hebben gok ik zo

Verder vind ik de bepaling dat als je geen lid bent minder overheidswerk zou kunnen krijgen toch lichtelijk dreigende taal. Nu heb ik zelfs wel wat overheidswerk, en ik zie totaal niet waarom lidmaatschap hierbij bepalend moet zijn. Ook is het mij totaal niet duidelijk wat er precies met die 200euro gebeurt, enig wat er op de website staat dat er betaalt moet worden.

Maar niks over wat er met de centjes wordt gedaan. Verder ook nog het probleem dat PPK zichzelf als voorzitter ziet, terwijl deze toch vaak door leden worden gekozen ipv. vanaf boven wordt opgedwongen.

Hmm, dat vraagt de maker van gildevanfrontenders.nl zich dus ook af, zag ik net... zie zelf

[BasieP]

Alex) schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 09:06:
Hmm, dat vraagt de maker van gildevanfrontenders.nl zich dus ook af, zag ik net... zie zelf

my thoughts exactly.
Zoals ik hierboven ook al ergens aangaf. Voor mij is 200 euro iets te veel geld om te geven aan een instantie die:
a: nergens heeft staan wat er met het geld gebeurd
b: niet heeft aangegeven wat ik er voor terugkrijg
c: niet eens een instantie is...

[ Voor 15% gewijzigd door BasieP op 11-07-2007 09:17 ]

[Verwijderd]

BasieP schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 09:17:
[...]

my thoughts exactly.
Zoals ik hierboven ook al ergens aangaf. Voor mij is 200 euro iets te veel geld om te geven aan een instantie die:
a: nergens heeft staan wat er met het geld gebeurd
b: niet heeft aangegeven wat ik er voor terugkrijg
c: niet eens een instantie is...

En zoals ook al eerder aangegeven door verschillende mensen is die 200 euro een initieel idee, waar nog op geschoten mag worden. Dit bedrag wordt pas definitief nadat uit de meetings gebleken is dat dit het meest gewenste bedrag is om te betalen door de leden (en ja, uit vorige meetings is dus gebleken dat de meeste leden aangegeven hebben dit bedrag het meest ideaal te vinden). En dat betalen zal hoogstwaarschijnlijk pas geschieden zodra de vereniging opgericht is. En tegen die tijd zal dus ook bekend zijn wat er mee gebeuren zal en dus wat je er voor terugkrijgt.

Interessanter dan alleen kritiek leveren zou zijn als je aangaf wat je wel zou willen betalen aan een dergelijke vereniging en wat je ervoor terug zou verwachten.

[Verwijderd]

D'r wordt hier imho veel te veel een discussie gevoerd over kleine puntjes die nog helemaal niet relevant zijn, die site vind ik een ronduit belachelijke, puberale actie.

Je kan je certificeren in vanalles en nog wat, dat heet gewoon een diploma. Iedereen hier heeft wel een opleiding gedaan of is er mee bezig, als je dat afrondt krijg je een certificaat dat je het kan. Wat ik in de praktijk opmerk zijn de volgende punten:

- de waarde van een diploma iha hangt af van het opleidingsinstituut en is voornamelijk historisch gegroeid
- de kwaliteit van "front end" opleidingen is soms bijzonder bedroevend, zelfs aan gerenommeerde opleidingsinstituten
- bedrijven hebben geen idee hoe ze de waarde van een frontender moeten inschatten. Veel hebben zelfs niet eens een (vorm van) certificaat en anderen met een afgeronde [front end] opleiding bakken er weer niks van.

Het lijkt me dus nuttig een certificeringsinstantie te hebben waar men waarde aan kan hechten, bijvoorbeeld door de certificering te laten plaatsvinden door mensen van wie bekend is welke kwaliteiten ze hebben

Problemen die ik voornamelijk zie is hoe een gilde (of wat dan ook) zich die waarde kan verwerven. Ik denk dat ondersteuning van "grote namen" daar een behoorlijke pre voor is, daarnaast is erkenning door onafhankelijke instanties wellicht ook wel een goed punt.

anyhow, een behoorlijke stap in de goede richting denk ik. Wellicht een nog wat wankele stap, maar ik volg de voortgang met interesse

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2007 10:45 ]

[JKVA]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 10:44:
D'r wordt hier imho veel te veel een discussie gevoerd over kleine puntjes die nog helemaal niet relevant zijn, die site vind ik een ronduit belachelijke, puberale actie.

Je kan je certificeren in vanalles en nog wat, dat heet gewoon een diploma. Iedereen hier heeft wel een opleiding gedaan of is er mee bezig, als je dat afrondt krijg je een certificaat dat je het kan. Wat ik in de praktijk opmerk zijn de volgende punten:

- de waarde van een diploma iha hangt af van het opleidingsinstituut en is voornamelijk historisch gegroeid
- de kwaliteit van "front end" opleidingen is soms bijzonder bedroevend, zelfs aan gerenommeerde opleidingsinstituten
- bedrijven hebben geen idee hoe ze de waarde van een frontender moeten inschatten. Veel hebben zelfs niet eens een (vorm van) certificaat en anderen met een afgeronde [front end] opleiding bakken er weer niks van.

Het lijkt me dus nuttig een certificeringsinstantie te hebben waar men waarde aan kan hechten, bijvoorbeeld door de certificering te laten plaatsvinden door mensen van wie bekend is welke kwaliteiten ze hebben

Problemen die ik voornamelijk zie is hoe een gilde (of wat dan ook) zich die waarde kan verwerven. Ik denk dat ondersteuning van "grote namen" daar een behoorlijke pre voor is, daarnaast is erkenning door onafhankelijke instanties wellicht ook wel een goed punt.

anyhow, een behoorlijke stap in de goede richting denk ik. Wellicht een nog wat wankele stap, maar ik volg de voortgang met interesse

Idd, het is ook een aardige bashing discussie aan het worden. Punten bedenken die NIET op het gilde van toepassing zijn, het afkraken van de naam of de site is geen kunst aan. Zullen we eens op een opbouwende manier kijken hoe een dergelijke beweging WEL nut heeft?

Misschien komen we dan ooit nog eens ergens.

Om een voorzet te geven, ik ben absoluut niet tegen een organisatie die certificeringen doet op persoonlijk vlak. Ik wil best wel gecertificeerd CSS 2.0 developer zijn, als ik daarmee kan aantonen wat van CSS 2.0 af te weten.

Als je het zo per subonderwerp aanpakt, kom je tenminste ergens. En nu niet gaan zeiken dat een dergelijk certificaat niets betekent. Het betekent wel iets, namelijk dat ik op dat moment kennis heb van die specifieke techniek. Als ik wil aantonen ergens anders ook verstand van te hebben, bijvoorbeeld JavaScript, dan probeer ik dat certificaat te halen en heb ik voor mezelf/de markt bewezen dat ik JavaScript machtig ben.

Wat is nu het lastige in mijn optiek? Het opstellen van de objectives en bepalen van de scope van de certificeringen. Zo heb je aan CSS niets als je geen HTML hebt, dus wat mij betreft is het HTML examen verplicht om CSS te doen. Dan kun je in de CSS toets ook HTML knowhow verwerken.

Ik hoop dat dit een aanzet is voor een opbouwender topic...

[Verwijderd]

JKVA schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:01:
Ik wil best wel gecertificeerd CSS 2.0 developer zijn, als ik daarmee kan aantonen wat van CSS 2.0 af te weten.

Auw!

[Alex)]

JKVA schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:01:
[...]

Wat is nu het lastige in mijn optiek? Het opstellen van de objectives en bepalen van de scope van de certificeringen. Zo heb je aan CSS niets als je geen HTML hebt, dus wat mij betreft is het HTML examen verplicht om CSS te doen. Dan kun je in de CSS toets ook HTML knowhow verwerken.

Ik kan prima een mooi HTML-document opbouwen zonder ook maar één regel CSS te gebruiken... ben ik dan modern bezig? Nee, niet zo. Ik gebruik dan misschien deprecated technology, maar het werkt wel (en zal blijven werken)... daarom vind ik niet dat je HTML en CSS kunt 'mengen' als eis voor certificatie...

<table> is niet per definitie fout, en validatie is een middel, geen doel. Als ik in VS een ASP.Net-site in elkaarzet en ik de viewstate gebruik, genereert ASP.Net een <form> met het name-attribuut, hetgeen niet mag volgens de W3C-validator. Als ik de <form> wegsloop uit mijn applicatie werkt hij niet meer... als ik probeer het form te hernoemen (name weg) werkt hij ook niet meer. Moet ik dan mijn hele applicatie herschrijven (of weggooien en opnieuw beginnen) om één foutje op te lossen? Nee... dat denk ik niet.

Vandaar dat validatie een middel is, en geen doel.

[JKVA]

Alex) schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:16:
[...]

Ik kan prima een mooi HTML-document opbouwen zonder ook maar één regel CSS te gebruiken... ben ik dan modern bezig? Nee, niet zo. Ik gebruik dan misschien deprecated technology, maar het werkt wel (en zal blijven werken)... daarom vind ik niet dat je HTML en CSS kunt 'mengen' als eis voor certificatie...

<table> is niet per definitie fout, en validatie is een middel, geen doel. Als ik in VS een ASP.Net-site in elkaarzet en ik de viewstate gebruik, genereert ASP.Net een <form> met het name-attribuut, hetgeen niet mag volgens de W3C-validator. Als ik de <form> wegsloop uit mijn applicatie werkt hij niet meer... als ik probeer het form te hernoemen (name weg) werkt hij ook niet meer. Moet ik dan mijn hele applicatie herschrijven (of weggooien en opnieuw beginnen) om één foutje op te lossen? Nee... dat denk ik niet.

Vandaar dat validatie een middel is, en geen doel.

Dat zeg ik ook niet, wat ik wel zeg, is dat je aan CSS weinig hebt, als je geen HTML gebruikt, dus je kunt HTML kennis verplicht stellen als iemand CSS wil certificeren.

Zie het maar als een 'beginner en gevorderden examen'.

Qua vragen probeer ik me het volgende voor te stellen:
Wat heeft het toevoegen van het stijlattribuut: "float: left;" op een "div" element?

[Alex)]

JKVA schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:26:
[...]

Dat zeg ik ook niet, wat ik wel zeg, is dat je aan CSS weinig hebt, als je geen HTML gebruikt, dus je kunt HTML kennis verplicht stellen als iemand CSS wil certificeren.

Zie het maar als een 'beginner en gevorderden examen'.

Qua vragen probeer ik me het volgende voor te stellen:
Wat heeft het toevoegen van het stijlattribuut: "float: left;" op een "div" element?

Ah zo, dat klopt wel ja... je kunt moeilijk CSS toepassen op iets wat niet HTML is...

[Verwijderd]

Alex) schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:28:

Ah zo, dat klopt wel ja... je kunt moeilijk CSS toepassen op iets wat niet HTML is...

Nee hoor, je kunt ook CSS toepassen op XML documenten. Dus ook op RSS feeds, op chatlogs van Windows Live Messenger, etc...

[Alex)]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:32:
[...]

Nee hoor, je kunt ook CSS toepassen op XML documenten. Dus ook op RSS feeds, op chatlogs van Windows Live Messenger, etc...

*zucht* Dat is allemaal HTML, maar dan wat uitgebreider... het principe komt op hetzelfde neer i.i.g...

Ik bedoel dus echt iets wat niet op HTML/XML lijkt... je kunt moeilijk CSS toepassen op een Windows Forms-app...

Maar inderdaad: zonder HTML geen CSS.

[Verwijderd]

JKVA schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:01:
[...]
Om een voorzet te geven, ik ben absoluut niet tegen een organisatie die certificeringen doet op persoonlijk vlak. Ik wil best wel gecertificeerd CSS 2.0 developer zijn, als ik daarmee kan aantonen wat van CSS 2.0 af te weten.
[...]

Dat lukt dus alleen maar als je certificaat een bepaalde waardering toegekend krijgt door mensen van buiten de certificerende organisatie. Anders heeft het net zoveel waarde als een autotron rijbewijs - leuk dat het autotron vindt dat je kan rijden, maar je komt er niet de openbare weg mee op

punt is: hoe zorg je ervoor dat een certificaat van het "gilde" ook daadwerkelijk als een significant documentje wordt gezien? (en het dus aantrekkelijk is om een dergelijk certificaat te willen halen). Hetzelfde idee heb je met een harvard studie versus een loi studie: dat heeft niet dezelfde waarde.

objectives en scope lijkt me niet primair het belangrijkste, hoewel het evetueel een noodzaak kan zijn voor het krijgen van waardering van derden

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2007 12:19 ]

[JKVA]

Ik denk dat de waardering vanzelf komt. Dat is met alles. De enige voorwaarde is dat het certificaat een bepaalde kwaliteit aangeeft. Op den duur zien managers steeds vaker een dergelijk certificaat op CV's staan en gaan dan vanzelf vragen stellen aan vakmensen uit hun eigen bedrijf.

Als ik wil weten of IBM Certified Advanced System Administrator for WebSphere iets betekent, weet ik wel aan welke collega ik moet vragen of dat certificaat een bepaalde moeilijkheidsgraad heeft. Als hij zegt dat het moeilijk is, dan geloof ik dat meteen en is die sollicitant bij wijze van spreken vrijwel binnen.

Dat wil niet zeggen dat een certificaat meteen waarde heeft voor derden, dat komt geleidelijk, tenzij het uitgegeven wordt door een IBM, W3C of Microsoft, maar die hebben ook niet 123 hun naam gemaakt op dit gebied. Dat duurt ff.

[Verwijderd]

als het geleidelijk komt, waarom zouden mensen er dan nu tijd, geld en moeite in gaan stoppen voor iets wat (nog) niets betekend?

En als je geen (weinig) mensen hebt die een dergelijk certificaat willen halen (omdat het nog niks betekend), hoe ga je dan voor elkaar krijgen dat het ooit iets gaat betekenen

beetje kip en ei probleem zo...

[7.01D]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 12:17:
[...]

punt is: hoe zorg je ervoor dat een certificaat van het "gilde" ook daadwerkelijk als een significant documentje wordt gezien? (en het dus aantrekkelijk is om een dergelijk certificaat te willen halen). Hetzelfde idee heb je met een harvard studie versus een loi studie: dat heeft niet dezelfde waarde.

Zowel de overheid (grote potentiële klant), als PIBN (vertegenwoordiger van webbureaus/werkgevers) hebben reeds interesse getoond. Natuurlijk hangt het van de uiteindelijke uitwerking af of die interesse beehouden blijft, of liever versterkt.
Er zal daarom o.a. goed gekeken moeten worden wat het niveau wordt van het eerste certificaat dat uitgegeven wordt. Te laag maakt het minder interessant voor klanten, te hoog maakt het minder interessant voor een grope potentiële leden.
Voor wergevers zit er aan elk niveau een voor- en nadeel denk ik. Bij een laag niveau zegt een certificaat misschien niet zoveel over sollicitanten, maar kunnen de huidige werknemers wel makkelijker een certificaat behalen wat weer goed is voor het beeld naar buiten. Bij een hoog niveau is dat natuurlijk net andersom.

[JKVA]

7.01D schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 12:47:
[...]


Zowel de overheid (grote potentiële klant), als PIBN (vertegenwoordiger van webbureaus/werkgevers) hebben reeds interesse getoond. Natuurlijk hangt het van de uiteindelijke uitwerking af of die interesse beehouden blijft, of liever versterkt.
Er zal daarom o.a. goed gekeken moeten worden wat het niveau wordt van het eerste certificaat dat uitgegeven wordt. Te laag maakt het minder interessant voor klanten, te hoog maakt het minder interessant voor een grope potentiële leden.
Voor wergevers zit er aan elk niveau een voor- en nadeel denk ik. Bij een laag niveau zegt een certificaat misschien niet zoveel over sollicitanten, maar kunnen de huidige werknemers wel makkelijker een certificaat behalen wat weer goed is voor het beeld naar buiten. Bij een hoog niveau is dat natuurlijk net andersom.

Persoonlijk zou ik voor een relatief hoog niveau gaan. Dan zullen mensen het trots op hun CV zetten en zullen niet-ITers (en ook wel-ITers) er waarde aan hechten.
Een laag niveau is misschien leuk als je veel gecertificeerden wil, maar dat lijkt me niet het doel, namelijk een kwaliteitsstempel.

[BikkelZ]

D'r wordt weer lekker gehakt op PPK, wat heeft die vent precies verkeerd gedaan buiten wat hij nu roept? Ik zeg niet dat het god is ofzo, maar wat ik van hem ken (zijn site), vond ik wel een van de bruikbaarste tutorials op het gebied van DOM manipulatie op het moment dat ik dat onder de knie probeerde te krijgen.

Verder kun je elkaar altijd lekker afzeiken op het gebied van JavaScriptkennis, want je kunt alles op tien verschillende manieren doen en geen een er van is ook maar ergens goed gedocumenteerd, dus zonder te werken met een prototype kun je nog steeds alles doen wat je ooit zou moeten doen met JS, alleen gebruik je dan een andere methode.

[alienfruit]

Ik maakte alleen de opmerking dat hij als docent JavaScript dat over prototypes of niet wilde uitleggen of het gewoon niet wist. Dan krijg ik dus de indruk dat hij er niet bijster veel vanaf weet, hij beweert dan ook nog dat de opleidingen belabberd zijn. Maar zelf doet hij het niet veel beter als docent.

[Verwijderd]

alienfruit schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 02:40:
Ik maakte alleen de opmerking dat hij als docent JavaScript dat over prototypes of niet wilde uitleggen of het gewoon niet wist. Dan krijg ik dus de indruk dat hij er niet bijster veel vanaf weet, hij beweert dan ook nog dat de opleidingen belabberd zijn. Maar zelf doet hij het niet veel beter als docent.

Dan vind ik nog steeds dat dat niets te maken heeft met deze discussie, die gaat over een initiatief van PPK en niet over PPK zelf.

(Dit soort roddel/geruchten vind ik überhaupt niet thuis horen op een forum als dit.)

[Verwijderd]

Je hoeft het toch niet zelf beter te kunnen doen om te constateren dat opleidingen slecht zijn? Wellicht is het wel een moment van zelfreflectie geweest

Ik zie mezelf ook niet voor de klas staan, veel dingen weet ik ook gewoon niet, maar ik ben wel van mening dat een docent die zou moeten weten. Als die dat dus vervolgens niet weet is het imho geen goede docent.

Voorbeeld: je mag er vanuit gaan dat een natuurkunde docent de basisprincipes van de klassieke mechanica kent (ook al ken je die zelf niet). Kent die docent die niet, dan zegt dat nogal wat over het niveau van de opleiding

[BikkelZ]

alienfruit schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 02:40:
Ik maakte alleen de opmerking dat hij als docent JavaScript dat over prototypes of niet wilde uitleggen of het gewoon niet wist. Dan krijg ik dus de indruk dat hij er niet bijster veel vanaf weet, hij beweert dan ook nog dat de opleidingen belabberd zijn. Maar zelf doet hij het niet veel beter als docent.

...of het allang kende maar niet wist dat het prototypes waren of vijf van de tien andere methodes om het zelfde te bereiken gebruikte.

Je schrikt je het apenlazerus als je je beseft hoe lang xmlhttprequestobject en prototyping al in ~JS zit en hoe lang er door nagenoeg niemand ooit gebruik van gemaakt is! Het zijn van die typische hypetechnieken, opeens gebruikt iedereen ze terwijl een volwaardige AJAX applicatie al in IE4 gebouwd had kunnen worden (*ongetest* )

[Alex)]

BikkelZ schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 08:39:
[...]


...of het allang kende maar niet wist dat het prototypes waren of vijf van de tien andere methodes om het zelfde te bereiken gebruikte.

Je schrikt je het apenlazerus als je je beseft hoe lang xmlhttprequestobject en prototyping al in ~JS zit en hoe lang er door nagenoeg niemand ooit gebruik van gemaakt is! Het zijn van die typische hypetechnieken, opeens gebruikt iedereen ze terwijl een volwaardige AJAX applicatie al in IE4 gebouwd had kunnen worden (*ongetest* )

IE 4 ondersteunt XHR niet, dat is pas sinds IE 5. XMLHttpRequest is een uitvinding van het Outlook Web Access-team, zij hebben gezorgd dat XHR standaard in IE 5 zat... zie msexchangeteam.com

[BtM909]

Alex) schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 08:45:
[...]
IE 4 ondersteunt XHR niet, dat is pas sinds IE 5. XMLHttpRequest is een uitvinding van het Outlook Web Access-team, zij hebben gezorgd dat XHR standaard in IE 5 zat... zie msexchangeteam.com

Het gaat buiten de scope van dit topic, maar ten eerste is IE5 oud zat (en was XHR erg buggy) en ten tweede is XHR een true asynchroon proces wat daarvoor al werd gefaked met een hidden frame

[JKVA]

BtM909 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:01:
[...]

Het gaat buiten de scope van dit topic, maar ten eerste is IE5 oud zat (en was XHR erg buggy) en ten tweede is XHR een true asynchroon proces wat daarvoor al werd gefaked met een hidden frame

Of een layer in Netscape. En hidden IFRAMES werkte al in IE3.

offtopic:
Heb vroeger (jaar of 6-7 geleden ofzo) weleens een hidden IFRAME gebruikt om iets te pollen op de server, zonder te hoeven refreshen. Je wil niet weten hoe ik me toen voor die 'ranzige oplossing' schaamde.

Maar goed, over het gilde gesproken...

[BikkelZ]

JKVA schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:39:
[...]

Of een layer in Netscape. En hidden IFRAMES werkte al in IE3.

offtopic:
Heb vroeger (jaar of 6-7 geleden ofzo) weleens een hidden IFRAME gebruikt om iets te pollen op de server, zonder te hoeven refreshen. Je wil niet weten hoe ik me toen voor die 'ranzige oplossing' schaamde.

Maar goed, over het gilde gesproken...

Ik geloof dat Netscape en Internet Explorer 3 niet al te diep in de DOM konden ingrijpen om echt DHTML browsers genoemd te kunnen worden. NS4 en IE4 daarentegen wel.

[JKVA]

BikkelZ schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:46:
[...]


Ik geloof dat Netscape en Internet Explorer 3 niet al te diep in de DOM konden ingrijpen om echt DHTML browsers genoemd te kunnen worden. NS4 en IE4 daarentegen wel.

Ja, ok. Maar het is wel interessant in het kader van deze discussie. Namelijk, dat binnen front-end land de ene hype na de andere komt langsdenderen.

Backend land heeft daar veel minder last van. SOA en Web Services misschien een beetje, maar dat zijn al complete technologieen, in tegenstelling tot bijv. AJAX, wat in mijn optiek meer een (ondertussen vrij uitgemelkte) best practice is op basis van technologieen die er eigenlijk niet voor bedoeld zijn.

[gvanh]

Zo ... ik heb me net opgegeven voor de mailinglist. Helemaal los van het certificeringsverhaal denk ik dat het sowieso een goed plan is om een (desnoods informele) groep mensen te verzamelen die allemaal specifiek hun interesse richten op het bewust bezig zijn met frontendontwikkeling. Los van online fora lijkt het me een goede zaak om een netwerk te hebben van mensen waarmee je kennis en inzichten kan uitwisselen over waar je veel mee bezig bent.

Daarnaast zie ik - wanneer dit een succes zou worden - een mogelijkheid om wellicht invloed uit te kunnen oefenen op de ontwikkeling van browsers. Daarbij kijk ik dan even naar de quote op de site van PKK, waaruit blijkt dat Microsoft bij de ontwikkeling van IE 7 gekeken heeft naar de problemen die zich in IE 6 voordoen op basis van de manier waarop die zijn beschreven op quirksmode.org. Ik kan me voorstellen dat het voor ontwikkelaars interessant is om een centraal aanspreekpunt te hebben om feedback te krijgen over te onhebbelijkheden van een stuk software (i.c. een browser) van de mensen die er zich voordurend mee bezig houden. Maar misschien is dat wel een te optimistische kijk op de wereld.

[crisp]

gvanh schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 12:45:
Daarnaast zie ik - wanneer dit een succes zou worden - een mogelijkheid om wellicht invloed uit te kunnen oefenen op de ontwikkeling van browsers. Daarbij kijk ik dan even naar de quote op de site van PKK, waaruit blijkt dat Microsoft bij de ontwikkeling van IE 7 gekeken heeft naar de problemen die zich in IE 6 voordoen op basis van de manier waarop die zijn beschreven op quirksmode.org. Ik kan me voorstellen dat het voor ontwikkelaars interessant is om een centraal aanspreekpunt te hebben om feedback te krijgen over te onhebbelijkheden van een stuk software (i.c. een browser) van de mensen die er zich voordurend mee bezig houden. Maar misschien is dat wel een te optimistische kijk op de wereld.

Ik zie absoluut niet hoe een dergelijk kleinschalig (globaal gezien) initiatief ueberhaupt van invloed kan zijn op browser-vendors.
De manier waarop Microsoft sommige bugmeldingen op quirksmode.org heeft bekeken schept toch niet veel vertrouwen; ze hebben dan wel heel erg selectief gekeken en de manier van oplossen is hooguit te bestempelen als 'plakband'.

[Padschild]

crisp schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 01:02:
[...]

Ik zie absoluut niet hoe een dergelijk kleinschalig (globaal gezien) initiatief ueberhaupt van invloed kan zijn op browser-vendors.
De manier waarop Microsoft sommige bugmeldingen op quirksmode.org heeft bekeken schept toch niet veel vertrouwen; ze hebben dan wel heel erg selectief gekeken en de manier van oplossen is hooguit te bestempelen als 'plakband'.

Ben ik inderdaad met Crisp eens... En je moet je ook ff bedenken of dat wel een doel van de gilde is? Sowieso zou ik niet meerdere doelen stellen in het begin en dus ook geen vaag doel als "het proffesionaliseren van het beroep front-ender". Het idee om mensen te scholen of het verbeteren van opleidingen vind ik echter een goed idee en doel om na te streven Zo pak je de bron tenminste aan. Of het iets zal uitmaken met alle brakke tutorials die op het internet te vinden zijn, tja.. Ik ben echter nog steeds tegen het begrip certificatie (of hoe dat dan ook genoemd mag worden).

[Boelie-Boelie]

Padschild schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 01:22:
En je moet je ook ff bedenken of dat wel een doel van de gilde is? Sowieso zou ik niet meerdere doelen stellen in het begin en dus ook geen vaag doel als "het proffesionaliseren van het beroep front-ender". Het idee om mensen te scholen of het verbeteren van opleidingen vind ik echter een goed idee en doel om na te streven

Het professionaliseren zou je kunnen zien als een missie. Een mission statement is altijd enigszins vaag, je geeft er meestal mee aan wat de grote ambitie is. Die kun je dan concreter invullen met doelstellingen, zoals de doelstelling om de opleidingen te verbeteren. Betere opleidingen dragen bij aan het professionaliseren.
Waarom zou je niet meerdere doelen kunnen stellen? Je zou bijv. tegelijkertijd ook als doelstelling kunnen nemen dat er fatsoenlijke onilne tutorials komen (of de huidige verbeterd). Heb je er ook nog wat aan als je tijdens je verbeterde opleiding wat moet opzoeken

[alienfruit]

Ik vind het zelf wel interessant om enig Nederlandse bronnen voor 'frontenders' te hebben. Gezien het lidmaatschap kan er best wel een tijdschriftje uit

[Verwijderd]

Dat zijn aardige doelstellingen
- tijdschriftje
- bestaande online tuts actief beoordelen en de makers ervan zonodig voorzien van adviezen
- advies geven aan onderwijsinstellingen

[Alex)]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 09:53:
Dat zijn aardige doelstellingen
- tijdschriftje
- bestaande online tuts actief beoordelen en de makers ervan zonodig voorzien van adviezen
- advies geven aan onderwijsinstellingen

Dat lijken me eigenlijk veel betere doelstellingen dan certificeringen en dat soort dingen... er zijn al veel opleidingen in Nederland, als je die bijbrengt hoe eindgebruikers nette HTML 4.01 Strict-documenten afleveren, kom je veel verder dan wanneer je certificaten uitdeelt waarvan je niet exact kunt zeggen waarom iemand dat certificaat dan verdiend heeft (goede HTML, goede CSS, goede JS?)

[Cartman!]

Heb me maar eens aangemeld voor de nieuwsbrief. Hoorde iemand erover dat de PIBN interesse getoond heeft. Nou werk ik bij een aangesloten bedrijf daarvan dus is t ook wel handig dat bij ons t n beetje volgt

Opzich een goed idee maar ik verwacht niet dat klanten er ook maar naar kijken. De punten die mophor echter opsomt vind ik best wel oke. Advies aan onderwijsinstellingen is wel belangrijk, want de html en css lessen waar ik op school heb gezeten waren echt dramatisch. Serverside (PHP/MySQL) was het overigens _nog_ erger maar dat terzijde. Leuk initiatief maar zou wel willen weten waar die 200e pp. heen gaat.

[7.01D]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 09:53:
Dat zijn aardige doelstellingen
- tijdschriftje

Er komt een website, wellicht dat daar een e-zine op komt. Een papieren magazine lijkt me niet echt optimaal, gezien het onderwerp en de kosten.

- bestaande online tuts actief beoordelen en de makers ervan zonodig voorzien van adviezen
- advies geven aan onderwijsinstellingen

Momenteel wordt htmldog.com vertaald naar het Nederlands. Da's in iedere geval al een eerste stap om goede tutorials beter beschikbaar te maken voor Nederlandse opleidingen en autodidacten.

Alex) schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 10:09:
[...]

Dat lijken me eigenlijk veel betere doelstellingen dan certificeringen en dat soort dingen... er zijn al veel opleidingen in Nederland, als je die bijbrengt hoe eindgebruikers nette HTML 4.01 Strict-documenten afleveren, kom je veel verder dan wanneer je certificaten uitdeelt waarvan je niet exact kunt zeggen waarom iemand dat certificaat dan verdiend heeft (goede HTML, goede CSS, goede JS?)

Maar als je criteria op kunt stellen voor een goede tutorial, dan kun je toch ook criteria opstellen voor een certificaat?

[crisp]

7.01D schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:29:
[...]
Momenteel wordt htmldog.com vertaald naar het Nederlands. Da's in iedere geval al een eerste stap om goede tutorials beter beschikbaar te maken voor Nederlandse opleidingen en autodidacten.

Ik hoop dat jullie het niet bij enkel vertalen laten maar ook kritisch naar de inhoud kijken

[Alex)]

7.01D schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:29:
[...]
Maar als je criteria op kunt stellen voor een goede tutorial, dan kun je toch ook criteria opstellen voor een certificaat?

Nee... een tutorial is vaak een manier om iets te doen, terwijl je bij een certificaat echt verwacht dat je iets op een bepaalde manier moet doen wat door de uitvinder is goedgekeurd...

Wie zegt dat de certificaten die het gilde wil gaan uitgeven wel goed zijn? Dat het gilde zelf niet foute dingen maakt en certificeert? Ook daarom vind ik dat alleen de uitvinder van iets certificaten mag uitreiken...

[Verwijderd]

Alex) schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:58:
[...]
Nee... een tutorial is vaak een manier om iets te doen, terwijl je bij een certificaat echt verwacht dat je iets op een bepaalde manier moet doen wat door de uitvinder is goedgekeurd...

Wie zegt dat de certificaten die het gilde wil gaan uitgeven wel goed zijn? Dat het gilde zelf niet foute dingen maakt en certificeert? Ook daarom vind ik dat alleen de uitvinder van iets certificaten mag uitreiken...

Dus als Tim Berners-Lee sterft, mag niemand meer een HTML-certificaat krijgen?

[curry684]

crisp schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 01:02:
[...]

Ik zie absoluut niet hoe een dergelijk kleinschalig (globaal gezien) initiatief ueberhaupt van invloed kan zijn op browser-vendors.
De manier waarop Microsoft sommige bugmeldingen op quirksmode.org heeft bekeken schept toch niet veel vertrouwen; ze hebben dan wel heel erg selectief gekeken en de manier van oplossen is hooguit te bestempelen als 'plakband'.

Mwah als je een beetje IEBlog door de jaren heen hebt gevolgd weet je ook wel dat ze daar niet 100% schuld aan zijn.

Ze zijn door een aantal niet nader te specificeren onzinnige boetes van onder meer de EU gekapt met IE te ontwikkelen, en hebben toen uiteindelijk toen ze daardoor een hoop marktaandeel kwijt waren geraakt en ze nog steeds gezeik kregen, namelijk omdat IE6 een ouderwets brak kutding was, alsnog met IE7 begonnen. Er was geen tijd voor een grondige rewrite, dus was het simpelweg niet mogelijk om alles structureel te fixen en hebben ze ook gewoon publiek bij voorbaat verontschuldigd dat ze alleen konden patchen om de grootste klachten te herstellen. Van transparent PNGs hebben ze bijvoorbeeld ook gezegd dat dat echt hackwerk superdeluxe is omdat de engine het eigenlijk gewoon niet kon.

Kijk, al teveel verdediging hebben ze niet nodig, maar ze hebben wel degelijk jarenlang in de spagaat gezeten dat ze honderden miljoenen boete kregen enerzijds als de browser te goed was, en vervolgens een hoop gezeik van de webcommunity als ze hem niet zouden upgraden. IE7 is uiteindelijk een compromis geworden dat de ergste problemen oploste in afwachting van IE8, waarvoor ze afaik from ground up met een nieuwe engine zijn begonnen.

[7.01D]

Alex) schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:58:
[...]
Nee... een tutorial is vaak een manier om iets te doen, terwijl je bij een certificaat echt verwacht dat je iets op een bepaalde manier moet doen wat door de uitvinder is goedgekeurd...

In een tutorial kun je verschillende manieren bespreken om iets op te lossen (dat gebeurt ook in veel tutorials), dus dat kun je ook in je certificering hanteren.

Wie zegt dat de certificaten die het gilde wil gaan uitgeven wel goed zijn? Dat het gilde zelf niet foute dingen maakt en certificeert? Ook daarom vind ik dat alleen de uitvinder van iets certificaten mag uitreiken...

Lever al je diploma's dan maar weer in. Nederlands, Engels, Wiskunde, schoenen strikken, zwemmen, autorijden en EHBO'en zijn allemaal niet bedacht of uitgevonden door de instanties die je daarvoor je eventuele diploma hebben gegeven (ervan uitgaande dat je ze hebt).

Nogmaals: het is een non-argument dat alleen de 'uitvinder' kan certificeren. Dat hebben al velen je proberen duidelijk te maken met verschillende voorbeelden. Maar blijkbaar wil je het gewoon maar niet accepteren.

crisp schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:47:
[...]

Ik hoop dat jullie het niet bij enkel vertalen laten maar ook kritisch naar de inhoud kijken

In eerst instantie wordt het 1 op 1 vertaald, maar hopelijk worden er later nog wijzigingen in aangebracht (zo richt het zich nu enkel op XHTML). Ik werk mee aan het vertalen, maar dat is dus vooralsnog zonder aanvullingen/wijzigingen in de content. Daar zit dus een nadeel aan vast, maar het voordeel is wel dat er snel iets staat waar we op kunnen schieten. Ik zie het dan ook vooral als een manier om een vliegende start te kunnen maken op dit vlak, maar niet meteen als een helemaal klaar eindproduct.
Ik ben vooralsnog echter alleen bij het vertalen betrokken, dus wat er daarna precies mee gaat gebeuren weet ik niet, maar ik heb goede hoop.

[crisp]

7.01D schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 13:22:
[...]
In eerst instantie wordt het 1 op 1 vertaald, maar hopelijk worden er later nog wijzigingen in aangebracht (zo richt het zich nu enkel op XHTML).

Alleen al om dat laatste zou ik het niet zo aan willen bieden; dan draagt het alleen maar meer bij aan de verwarring en misconcepties omtrent XHTML. Wat mij nog wel het meest stoort is dat er nergens gerept wordt over mimetypes.

Verder rammelt er wel meer aan die tutorials wat het op z'n best 'redelijke' tutorials maakt (wat al beter is dan de gemiddelde kwaliteit van tutorials op het web hoor ).

Maar goed, ik zie het wel als het af is...

[7.01D]

curry684 schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 13:18:
[...]

Mwah als je een beetje IEBlog door de jaren heen hebt gevolgd weet je ook wel dat ze daar niet 100% schuld aan zijn.

Ze zijn door een aantal niet nader te specificeren onzinnige boetes van onder meer de EU gekapt met IE te ontwikkelen, en hebben toen uiteindelijk toen ze daardoor een hoop marktaandeel kwijt waren geraakt en ze nog steeds gezeik kregen, namelijk omdat IE6 een ouderwets brak kutding was, alsnog met IE7 begonnen. Er was geen tijd voor een grondige rewrite, dus was het simpelweg niet mogelijk om alles structureel te fixen en hebben ze ook gewoon publiek bij voorbaat verontschuldigd dat ze alleen konden patchen om de grootste klachten te herstellen. Van transparent PNGs hebben ze bijvoorbeeld ook gezegd dat dat echt hackwerk superdeluxe is omdat de engine het eigenlijk gewoon niet kon.

Kijk, al teveel verdediging hebben ze niet nodig, maar ze hebben wel degelijk jarenlang in de spagaat gezeten dat ze honderden miljoenen boete kregen enerzijds als de browser te goed was, en vervolgens een hoop gezeik van de webcommunity als ze hem niet zouden upgraden. IE7 is uiteindelijk een compromis geworden dat de ergste problemen oploste in afwachting van IE8, waarvoor ze afaik from ground up met een nieuwe engine zijn begonnen.

Het gaat hier niet over de ontwikkeling van IE. En het bug report is iets van Quirksmode.org zelf. De enige relatie tussen dit bug report en het gilde is dat beide dezelfde initiatiefnemer hebben.

[curry684]

Uh ik ging alleen maar in op crisp's opmerking dat Microsoft's manier van patchen nogal wat te wensen overliet afgelopen jaren.

[crisp]

oeh, almost missed this one

curry684 schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 13:18:
[...]

Mwah als je een beetje IEBlog door de jaren heen hebt gevolgd weet je ook wel dat ze daar niet 100% schuld aan zijn.

Ik volg IEBlog al jaren en de meeste artikelen daar doen mijn tenen krommen en versterken bij mij het idee dat ze soms echt niet weten waar ze mee bezig zijn.

Ze zijn door een aantal niet nader te specificeren onzinnige boetes van onder meer de EU gekapt met IE te ontwikkelen,

Ik kan me niet herinneren dat ze ooit beboet zijn vanwege IE, wel vanwege de windows mediaplayer maar dat was in 2004 en toen zat het IE-team al bijna 4 jaar op z'n gat.

en hebben toen uiteindelijk toen ze daardoor een hoop marktaandeel kwijt waren geraakt en ze nog steeds gezeik kregen,

dat zal een reden voor ze geweest zijn ja

namelijk omdat IE6 een ouderwets brak kutding was, alsnog met IE7 begonnen.

ik geloof niet dat het MS het per-sé daarom te doen was. Per slot is IE7 ook nog steeds een ouderwets brak kutding, alleen ietsje minder brak dan IE6 en met nieuwe gejatte features

Er was geen tijd voor een grondige rewrite, dus was het simpelweg niet mogelijk om alles structureel te fixen en hebben ze ook gewoon publiek bij voorbaat verontschuldigd dat ze alleen konden patchen om de grootste klachten te herstellen.

Geen tijd of geen prioriteit?

Van transparent PNGs hebben ze bijvoorbeeld ook gezegd dat dat echt hackwerk superdeluxe is omdat de engine het eigenlijk gewoon niet kon.

Dat hebben ze vziw nooit publiekelijk toegegeven (dat het een hack was is veel mensen echter wel duidelijk geworden).

[...]
IE7 is uiteindelijk een compromis geworden dat de ergste problemen oploste in afwachting van IE8, waarvoor ze afaik from ground up met een nieuwe engine zijn begonnen.

Heb je daar een bron van, dat ze daadwerkelijk aan een nieuwe engine zijn begonnen?

[Arnold]

crisp schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 14:00:
Heb je daar een bron van, dat ze daadwerkelijk aan een nieuwe engine zijn begonnen?

Dat zijn ze dus niet.. ze zijn bang voor "breaking the web". Is paar keer voorbijgekomen op de W3C Mailing Lists.

En wat ik er van begreep (kan zo even niet specifieke topic vinden) willen ze ook niet aan een oplossing met 2 engines...

[curry684]

crisp schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 14:00:
Ik volg IEBlog al jaren en de meeste artikelen daar doen mijn tenen krommen en versterken bij mij het idee dat ze soms echt niet weten waar ze mee bezig zijn.

Mwah met businesservaring lees ik dat iets anders tussen de regels door, namelijk dat ze het hier en daar best beter zouden willen doen maar niet publiek mogen zeggen dat het echt hopeloos kut is om een legacy-engine uit 1994 oid te moeten blijven patchen. Kwestie van wel willen maar tijd noch resources krijgen.

[...]

Ik kan me niet herinneren dat ze ooit beboet zijn vanwege IE, wel vanwege de windows mediaplayer maar dat was in 2004 en toen zat het IE-team al bijna 4 jaar op z'n gat.

Er zijn meerdere dreigingen geweest rondom het IE-monopoly. Uit 2003:

quote: http://news.com.com/Micro.../2100-1032_3-1011859.html

Microsoft is phasing out standalone versions of its Internet Explorer Web browser, according to statements attributed to IE program manager Brian Countryman. [...] Microsoft issued a standalone browser with IE 6, following a court ruling that found the company had violated antitrust laws by bundling IE with its Windows operating system.

Bij Vista zat netjes een nieuwe.

dat zal een reden voor ze geweest zijn ja

Mjah, moeilijk te bewijzen, maar je kunt er gerust van uit gaan dat MS-management het ook niet leuk vindt om dagelijks duizenden artikelen te moeten lezen dat zij het web vermoorden met een produkt dat ze al jaren niet meer ontwikkelden.

[...]

ik geloof niet dat het MS het per-sé daarom te doen was. Per slot is IE7 ook nog steeds een ouderwets brak kutding, alleen ietsje minder brak dan IE6 en met nieuwe gejatte features

Daar kennen we MS het beste van, goed strategisch kijken wat anderen goed doen en het dan zelf beter doen of de goede mensen/bedrijven inkopen (WinNT, Visual Studio, Outlook, SQL Server, Xbox, to name a few). Kun je laakbaar vinden, ik vind het over het algemeen bedrijfstechnisch erg slim. Het legt ze geen windeieren iig

Dat hebben ze vziw nooit publiekelijk toegegeven (dat het een hack was is veel mensen echter wel duidelijk geworden).

Uit IEBlog:

quote: http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/04/26/412263.aspx

As the dev who implemented the support, I can state that it was neither a bug-fix nor did it require a re-write of the display engine. Instead, it ended up being somewhere in-between the two and required what I would call ‘feature work.’

*kuch* HACK *kuch*

Heb je daar een bron van, dat ze daadwerkelijk aan een nieuwe engine zijn begonnen?

Kan niet echt solid info vinden, maar ik weet zeker dat ik het op meerdere plaatsen waaronder IEBlog nogal duidelijk tussen de regels door heb gelezen. Zie bijvoorbeeld ook dit artikeltje:

One Microsoft official at CES has told ActiveWin.com that work has already begun for IE 8, the next version of Internet Explorer, and we can expect to see a final product within 18-24 months. In addition, there are reportedly no plans for an interim service pack, but rather focus completely on the next version, which will compete even more directly with Firefox.

Microsoft-sized en -funded team, 2 jaar devcycle, geen interim service packs op bestaande produkten. Can you spell 'rewrite'?

[curry684]

GS2K1 schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 14:21:
[...]


Dat zijn ze dus niet.. ze zijn bang voor "breaking the web". Is paar keer voorbijgekomen op de W3C Mailing Lists.

En wat ik er van begreep (kan zo even niet specifieke topic vinden) willen ze ook niet aan een oplossing met 2 engines...

Die bronnen wil ik dus ook wel eens zien want alles wat ik van MS heb gelezen (zie de PNG opmerking quoted hierboven) laat zich kort samenvatten tot "jaja we weten dat het nu kut is, gun ons tijd om wat dingen grondig recht te zetten".

Ik vermoed dat we gewoon naar 3 parsers gaan ipv 2: Quirks-mode, IE7-style standards mode, en W3C-standards mode, die allemaal naar een nieuw opgezet DOM genereren.

[Alex)]

Eigenlijk hoop ik (als devver) dat er 2 parsers overblijven: quirks en IE 8-style, anders wordt het nóg meer werk en dat is niet handig...

Maar zullen we het weer over het gilde hebben i.p.v. speculeren over IE 8, dat kan immers mooi in een eigen topic of in het IE 7-topic in CSA...

[7.01D]

Alex) schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 15:16:
Eigenlijk hoop ik (als devver) dat er 2 parsers overblijven: quirks en IE 8-style, anders wordt het nóg meer werk en dat is niet handig...

offtopic:
Hopelijk wordt het een quirks mode parser en een HTML5-conforming parser, anders moeten de overige browsers alle "quirks" van IE weer gaat zitten reverse-engineren.

[We Are Borg]

gvanh schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 12:45:
Daarnaast zie ik - wanneer dit een succes zou worden - een mogelijkheid om wellicht invloed uit te kunnen oefenen op de ontwikkeling van browsers. Daarbij kijk ik dan even naar de quote op de site van PKK, waaruit blijkt dat Microsoft bij de ontwikkeling van IE 7 gekeken heeft naar de problemen die zich in IE 6 voordoen op basis van de manier waarop die zijn beschreven op quirksmode.org. Ik kan me voorstellen dat het voor ontwikkelaars interessant is om een centraal aanspreekpunt te hebben om feedback te krijgen over te onhebbelijkheden van een stuk software (i.c. een browser) van de mensen die er zich voordurend mee bezig houden. Maar misschien is dat wel een te optimistische kijk op de wereld.

Kort antwoord: Ja
Lang(er) antwoord: Het is niet zo dat een gebrek is aan test cases, feedback van de mensen die echt weten hoe brak IE6 en 7 in elkaar zit: er komt geen tijd voor vrij aan de MS kant. We willen het niet fixen en alleen het management bij MS weet waarom. Ik denk zelf: betere engine verkoopt nauwelijks, andere dingen weer wel .

Kortom, deze Gilde zal daar weinig aan veranderen

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:58:
Dat zou misschien best wel eens kunnen. Aan je front-end code zou het volgens je voorbeeld niet hebben gelegen.
Een timmerman hoeft ook niet per se electra aan te kunnen leggen en een loodgieter hoeft niet te kunnen metselen. Maar met een bouwvakker en een electricien erbij kunnen ze samen misschien wel een heel degelijk huis in elkaar zetten.

Daarom heb ik zo'n hekel aan vergelijkingen: ze gaat haast nooit op. Mijn klanten kennen het verschil niet tussen front-end, back-end, html, css. Ze hebben een website en die werkt of die werkt niet. Kan je leuk gooien met je "ja, ik ben front-ender dus niet verantwoordelijk dat de website nu niet werkt want het is een back-end probleem" maar daar zou ik nooit mee kunnen aankomen. Ze begrijpen dat verschil niet en hoeven dat imo ook niet te begrijpen: het is niet relevant voor ze

De amateuristische opzet van dit alles doet mij ernstig twijfelen aan de overlevingskans van dit alles.

[ Voor 41% gewijzigd door We Are Borg op 13-07-2007 17:12 ]

[7.01D]

We Are Borg schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 17:06:
[...]

Mijn klanten kennen het verschil niet tussen front-end, back-end, html, css.

Jouw klanten hebben dan waarschijnlijk ook nog nooit van webrichtlijnen en toegankelijke websites gehoord. De overheid heeft dat als grote (potentiële) klant wel. Sterker nog, het zijn haar eigen webrichtlijnen. De overheid is dan ook wel geïnteresseerd in de certificering. Verder kan het voor werkgevers interessant zijn.

Ze hebben een website en die werkt of die werkt niet. Kan je leuk gooien met je "ja, ik ben front-ender dus niet verantwoordelijk dat de website nu niet werkt want het is een back-end probleem" maar daar zou ik nooit mee kunnen aankomen.

Maar er is toch ook niemand die beweert dat een certificaat een excuus is om rotzooi af te leveren. Sterker nog, het is een indicatie dat de bewuste developer over genoeg kennis en ervaring beschikt over het specialisme waarop zijn certificaat betrekking heeft, dat hij/zij in staat moet zijn om op dat vlak geen rotzooi op te leveren.
Ongeacht of iemand een certificaat heeft voor een bepaald deelgebied, iedereen is verantwoordelijk voor het werk dat hij/zij oplevert. Dus als een developer met 0 kennis over backend toch de backend van een site verzorgt, dan kan hij/zij de verantwoordelijkheid voor eventuele bugs op dat vlak niet van zich afschuiven door met een front-end certificaat te wapperen.

Het gaat hier om een certificaat m.b.t. een bepaald specialisme. Vergelijkbaar met backend certificaten. Daar hoor ik echter niemand over zeggen dat het onzin is. Terwijl een gecertificeerde backender weer geen enkele garantie biedt dat hij/zij weet hoe de front-end van een site gebouwd moet worden. Het web staat vol met sites die dit laatste bewijzen.

De amateuristische opzet van dit alles doet mij ernstig twijfelen aan de overlevingskans van dit alles.

Het staat absoluut nog in de kinderschoenen, maar of het amateuristisch is kan ik nog niet beoordelen. Jij blijkbaar al wel. Kun je aangeven wat er volgens jou zo amateuristisch aan is?

[Verwijderd]

Sorry, is http://www.gildevanfrontenders.nl/ het officiële adres voor dit clubje?

Als dat zo is, mogen degenen die die website in elkaar gedraaid hebben meteen uit het gilde gezet wat mij betreft. Als ze bij het gilde nog niet eens een fatsoenlijke button kunnen maken, hoef ik er niet bij, zeker niet voor die prijs. Wat mij betreft is front-end development niet alleen technisch, maar moet je qua interaction design ook wat in huis hebben. Lijkt me logisch dat de website van het gilde dat ook uitstraalt, nu is het een aanfluiting

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 15 juli 2007 @ 16:07:
Sorry, is http://www.gildevanfrontenders.nl/ het officiële adres voor dit clubje?

Als dat zo is, mogen degenen die die website in elkaar gedraaid hebben meteen uit het gilde gezet wat mij betreft. Als ze bij het gilde nog niet eens een fatsoenlijke button kunnen maken, hoef ik er niet bij, zeker niet voor die prijs. Wat mij betreft is front-end development niet alleen technisch, maar moet je qua interaction design ook wat in huis hebben. Lijkt me logisch dat de website van het gilde dat ook uitstraalt, nu is het een aanfluiting

Als je de draad leest en ook die site inhoudelijk eens goed bekijkt dan zie je dat het een parodie is die het idee van het Gilde juist bekritiseerd

[Verwijderd]

crisp schreef op zondag 15 juli 2007 @ 16:10:
[...]

Als je de draad leest en ook die site inhoudelijk eens goed bekijkt dan zie je dat het een parodie is die het idee van het Gilde juist bekritiseerd

Ah dan vind ik het prachtig, ik heb de draad niet helemaal goed gelezen geef ik toe, ga ik dan nu even doen en kijken of ik er dan nog iets zinnigs over kan zeggen

[Verwijderd]

Cartman! schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 10:09:
Heb me maar eens aangemeld voor de nieuwsbrief. Hoorde iemand erover dat de PIBN interesse getoond heeft. Nou werk ik bij een aangesloten bedrijf daarvan dus is t ook wel handig dat bij ons t n beetje volgt

Opzich een goed idee maar ik verwacht niet dat klanten er ook maar naar kijken. De punten die mophor echter opsomt vind ik best wel oke. Advies aan onderwijsinstellingen is wel belangrijk, want de html en css lessen waar ik op school heb gezeten waren echt dramatisch. Serverside (PHP/MySQL) was het overigens _nog_ erger maar dat terzijde. Leuk initiatief maar zou wel willen weten waar die 200e pp. heen gaat.

Had ook last van mislukte developers die uit puur onvermogen maar leraar werden. Misschien is het beter om scholen ervan te overtuigen goede docenten aan te nemen, ipv een mosterd-na-de-maaltijd-gilde op te richten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 15 juli 2007 @ 16:24:
Misschien is het beter om scholen ervan te overtuigen goede docenten aan te nemen, ipv een mosterd-na-de-maaltijd-gilde op te richten

Laat het Gilde nu juist een commissie onderwijs hebben opgericht om het niveau van het front-end onderwijs te verbeteren.En mosterd na de maaltijd? Het www bestaat pas 15 jaar en wordt met de dag populairder. De komende decennia worden HTML en CSS alleen maar van meer belang.

[Alex)]

crisp schreef op zondag 15 juli 2007 @ 16:10:
[...]

Als je de draad leest en ook die site inhoudelijk eens goed bekijkt dan zie je dat het een parodie is die het idee van het Gilde juist bekritiseerd

Ik heb de sourcecode van die site zojuist eens bekeken en vooral de certificaat-pagina zit vol met comments... ik moest er best om lachen

[7.01D]

Verwijderd schreef op zondag 15 juli 2007 @ 16:24:
Had ook last van mislukte developers die uit puur onvermogen maar leraar werden. Misschien is het beter om scholen ervan te overtuigen goede docenten aan te nemen, ipv een mosterd-na-de-maaltijd-gilde op te richten

Op front-end gebied zijn die docenten waarschijnlijk veelal autodidacten die het zich hebben aangeleerd in de tijd dat er überhaubt nog geen opleidingen waren. Vanaf het moment dat ze les zijn gaan geven zijn veel van hen blijven hangen in de kennis die ze op dat moment hadden. Dat zie je helaas bij meerdere vakgebieden.
Waarschijnlijk zijn ze dus niet docent geworden omdat ze mislukte developers waren, maar het zijn 'mislukte' docenten geworden omdat ze gestopt zijn met development.

[We Are Borg]

7.01D schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 17:53:
[...]


Jouw klanten hebben dan waarschijnlijk ook nog nooit van webrichtlijnen en toegankelijke websites gehoord. De overheid heeft dat als grote (potentiële) klant wel. Sterker nog, het zijn haar eigen webrichtlijnen. De overheid is dan ook wel geïnteresseerd in de certificering. Verder kan het voor werkgevers interessant zijn.

Goed, daarin kan je verschillen qua mening. Ik blijf het overbodig vinden om klanten te vermoeien met dingen die niet relevant voor ze zijn. Ik weet het verschil, ik ken de richtlijnen en maak de website toegankelijk. Dat vermeld ik even tussen neus en lippen door, maar om ook nog eens te gaan zwaaien met een certificaat is zware overkill. Ga mij maar eens vertellen hoe jij objectief aan een bedrijf kunt vertellen dat jouw certificering, kwaliteit van code, etc zorgt voor een betere website. Klinkt prachtig, en nu in cijfers waar we het subjectieve van iemand die mij een website probeert te verkopen om kan zetten naar iets objectiefs waar het management het warm van krijgt. Dat doe ik door andere aspecten te belichten en echt niet door te vertellen dat ik mijn content en style netjes gescheiden aan de client lever, binnenkort met bijbehorend gilde certificaat

Maar er is toch ook niemand die beweert dat een certificaat een excuus is om rotzooi af te leveren. Sterker nog, het is een indicatie dat de bewuste developer over genoeg kennis en ervaring beschikt over het specialisme waarop zijn certificaat betrekking heeft, dat hij/zij in staat moet zijn om op dat vlak geen rotzooi op te leveren.

Maar 'rotzooi' en 'kwaliteit' is veels te subjectief om met een certificaat te garanderen. Ook al werk ik prachtig zonder tabellen (waar niet van toepassing) en pleur ik alles in een CSS: rotsooi kan het nog steeds zijn. Om dit op te vangen moet je dus veel subjectiever gaan meten, en tsja, subjectief een objectief certificaat leveren gaat niet echt samen

Ongeacht of iemand een certificaat heeft voor een bepaald deelgebied, iedereen is verantwoordelijk voor het werk dat hij/zij oplevert. Dus als een developer met 0 kennis over backend toch de backend van een site verzorgt, dan kan hij/zij de verantwoordelijkheid voor eventuele bugs op dat vlak niet van zich afschuiven door met een front-end certificaat te wapperen.

Gaat het ook niet om. Een klant ziet het verschil niet tussen je front end en back end kerel. Ze zijn samen verantwoorlijk, er gaat iets mis, samen worden ze aangesproken. Tenminste, zo maak ik het altijd mee

Het staat absoluut nog in de kinderschoenen, maar of het amateuristisch is kan ik nog niet beoordelen. Jij blijkbaar al wel. Kun je aangeven wat er volgens jou zo amateuristisch aan is?

Er wordt een idee de wereld in gegooid, zonder de gevolgen die je al van te voren kunt inschatten in kaart te brengen. Waar gaat mijn geld naar toe, hoe ga je het subjectieve gedeelte aanpassen of hoe wil je het objectief houden, welke rechtsvorm moet ik kiezen met welke plichten? Allemaal dingen die voorbij komen en waar de mensen die dit aan het opzetten toch even achter hun oren krabben en zich verschuilen achter: "ja kinderschoenen enzo, moeten alle leden maar over stemmen".

[ Voor 9% gewijzigd door We Are Borg op 17-07-2007 11:51 ]

[Padschild]

We Are Borg schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 11:47:
Er wordt een idee de wereld in gegooid, zonder de gevolgen die je al van te voren kunt inschatten in kaart te brengen. Waar gaat mijn geld naar toe, hoe ga je het subjectieve gedeelte aanpassen of hoe wil je het objectief houden, welke rechtsvorm moet ik kiezen met welke plichten? Allemaal dingen die voorbij komen en waar de mensen die dit aan het opzetten toch even achter hun oren krabben en zich verschuilen achter: "ja kinderschoenen enzo, moeten alle leden maar over stemmen".

Kijk, eindelijk iemand die het ook snapt

Geweldig van PPK om wereldkundig te maken dat hij iets van plan is, maar er is op al deze punten nog steeds niks te vinden op de site... Ik stelde deze vragen al eerder in dit topic, toen werden ze genegeerd of afgewimpeld met: "Dat staat weldegelijk op de website". Ik zie het echter nog steeds niet staan.

En leden kunnen nog niet stemmen, want je kunt nog geen lid worden, omdat simpelweg de vereniging nog niet bestaat. Het lijkt namelijk nu alsof mijn opa ook naar zo'n bijeenkomst kan komen en eens even lekker kan gaan stemmen over zaken die in de toekomst een rol gaan spelen, terwijl mijn opa (misschien iemand anders zijn opa wel, niks tegen opa's) geen drol hiermee te maken heeft. Beetje krom.

[7.01D]

We Are Borg schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 11:47:
[...]
Goed, daarin kan je verschillen qua mening. Ik blijf het overbodig vinden om klanten te vermoeien met dingen die niet relevant voor ze zijn.

Hoe kan het nou niet relevant zijn voor klanten die de garantie willen dat de persoon die de front-end van hun site gaat bouwen genoeg kennis heeft om dat volgens bepaalde criteria (zoals de webrichtlijnen van de overheid) te doen? Misschien is het voor jouw klanten inderdaad niet interessant omdat die niet specifiek om die garantie vragen, maar dat wil toch niet zeggen dat dat voor anderen ook niet is. De overheid heeft niet voor niks al interesse getoond.

Maar 'rotzooi' en 'kwaliteit' is veels te subjectief om met een certificaat te garanderen. Ook al werk ik prachtig zonder tabellen (waar niet van toepassing) en pleur ik alles in een CSS: rotsooi kan het nog steeds zijn.

Tuurlijk kan dat. Beweerde ik anders dan?

Maar gaan we nu bij ieder algemeen woord dat (ook in algemene zin) gebruikt wordt in een discussie vragen stellen? Als ik nu m'n twijfels ga uiten over wat 'subjectief' is of 'van toepassing' dan schieten we toch helemaal niks op. In de context van het voorbeeld dat ik gaf lijkt me de term 'rotzooi' duidelijk genoeg.

Gaat het ook niet om. Een klant ziet het verschil niet tussen je front end en back end kerel. Ze zijn samen verantwoorlijk, er gaat iets mis, samen worden ze aangesproken. Tenminste, zo maak ik het altijd mee

Maar zoals ik al aangaf dient een certificaat ook niet om verantwoordelijkheid af te schuiven. Het hebben van een rijbewijs ontslaat je ook niet van het verantwoordelijk rijden. Aan de andere kant wil het niet hebben van een rijbewijs niet zeggen dat je niet goed kunt rijden. Toch wil de overheid graag alleen mensen met een rijbewijs achter het stuur (ik weet dat er wat haken en ogen aan de vergelijking zitten, maar ik hoop dat de overeenkomsten duidelijk maken wat ik bedoel).
Maar nogmaals, het kan natuurlijk goed zijn dat het voor jou(w klanten) gewoon niet interessant is.

Wat ik me wel afvraag is wat je van backend dertificaten vindt. Deze beslaan binnen web development immers ook maar een deelgebied.

Er wordt een idee de wereld in gegooid, zonder de gevolgen die je al van te voren kunt inschatten in kaart te brengen. Waar gaat mijn geld naar toe, hoe ga je het subjectieve gedeelte aanpassen of hoe wil je het objectief houden, welke rechtsvorm moet ik kiezen met welke plichten? Allemaal dingen die voorbij komen en waar de mensen die dit aan het opzetten toch even achter hun oren krabben en zich verschuilen achter: "ja kinderschoenen enzo, moeten alle leden maar over stemmen".

Pas op dat je mijn uitlatingen niet verwart met die van het gilde. Ik heb me nog niet aangemeld, al ben ik dat zeker wel van plan. Maar je kunt mijn woorden niet aan het gilde toeschrijven.

Maar hoezo "verschuilen achter"? Het is toch gewoon een feit dat het het gilde in oprichting is en dat er over een heleboel zaken nog geen duidelijkheid is, om de simpele rede dat er gewoon nog geen beslissingen over genomen zijn.
Als jij je klant een eerste layout-schets laat zien voor een site, kunnen ze dan ook meteen overal op klikken en hangt er dan ook al een gevulde database achter voor de content?
Van het gilde is ook enkel nog maar een eerste schets gepresenteerd.

Padschild schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 12:35:

En leden kunnen nog niet stemmen, want je kunt nog geen lid worden, omdat simpelweg de vereniging nog niet bestaat. Het lijkt namelijk nu alsof mijn opa ook naar zo'n bijeenkomst kan komen en eens even lekker kan gaan stemmen over zaken die in de toekomst een rol gaan spelen, terwijl mijn opa (misschien iemand anders zijn opa wel, niks tegen opa's) geen drol hiermee te maken heeft. Beetje krom.

Tsja, maar als de oprichting pas was aangekondigd nadat de oprichting (incl. statuten) al een feit zou zijn, dan was het vast ook niet goed, want geen inbreng door andere developers enzo.

Wat betreft je opa... zoals ik het begrijp kan die inderdaad naar de bijeenkomsten komen en daar meestemmen. De kans dat jouw opa ook werkelijk de moeite neemt om daar te verschijnen is echter vrij klein. In ieder geval een stuk kleiner dan dat ie zich op een forum, met zijn gebrek aan kennis op dit vlak, in de discussie mengt. Dat is natuurlijk ook de reden dat deze drempel van fysieke bijeenkomsten er is. Er is immers nog geen andere manier om te filteren.

...

Dit gilde is nog in alpha-stadium maar een aantal mensen hier proberen het af te schieten alsof alles al vaststaat. Maar als het werkelijk allemaal 3 keer niks is en volkomen kansloos, vanwaar dan de aanhoudende drang om er steeds op terug te komen? Haal je je genot uit het afschieten van andermans initiatieven of wil je stiekem toch dat het plan slaagt? In dat laatste geval kun je beter naar een van de geplande bijeenkomsten komen lijkt me. Meer kans dat je antwoord krijgt op je vragen en meer kans dat er iets met je kritieken gedaan wordt. Ga je niet, dan moet je immers maar afwachten of een andere Tweaker jouw standpunten daar gaat verwoorden.

[Padschild]

7.01D schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 18:37:
Dit gilde is nog in alpha-stadium maar een aantal mensen hier proberen het af te schieten alsof alles al vaststaat. Maar als het werkelijk allemaal 3 keer niks is en volkomen kansloos, vanwaar dan de aanhoudende drang om er steeds op terug te komen? Haal je je genot uit het afschieten van andermans initiatieven of wil je stiekem toch dat het plan slaagt? In dat laatste geval kun je beter naar een van de geplande bijeenkomsten komen lijkt me. Meer kans dat je antwoord krijgt op je vragen en meer kans dat er iets met je kritieken gedaan wordt. Ga je niet, dan moet je immers maar afwachten of een andere Tweaker jouw standpunten daar gaat verwoorden.

Omdat leden (al dan niet echte leden) van deze (nog niet opgerichte) vereniging van plan zijn iets te doen, waarover nogal mensen kritiek uiten. Waarom zou ik daarvoor 200 euro gaan uitgeven? Waar komt dan weer dat bedrag vandaan? Natuurljk kan dat prima in de statuten zijn geregeld.

Prima dat ze dat dan stellen, prima dat mensen daar dan mee eens zijn en ook lid willen worden, maar zorg er dan niet voor dat er een certificaat wordt verzonnen waarbij eigenlijk geprobeerd wordt om mensen die zo'n certificaat hebben meer kans maken op een opdracht of project. Waarschijnlijk zijn hier ook nog een hoop mensen bij die het niet eens zijn met het gilde, maar wel bang zijn dat het straks weldegelijk een rol gaat spelen in de beroepssector waarvoor dit certificaat bedoeld is. Deze kans lijkt mij echter vrij klein, maar dat is mijn eigen ogen het eigenlijke doel van het gilde. Mijns inzien wordt er op de site te weinig aandacht besteed aan hoe het geld van het lidmaatschap gebruikt gaat worden, aangezien bijeenkomsten door leden moeten worden geregeld en ik niks terug zie over het bevorderen van educatie op bijvoorbeeld hogescholen.

Ja, leuk, er is een commisie, maar wat is de doelstelling van deze comissie?

Doel: HBO-studies 'Multimedia' kennis laten maken met de werkelijkheid.

Netzoals het doel van het gilde, is dit flut. Wat is dan de werkelijkheid? Wat is dan de schijnwerkelijkheid waar de HBO-studies blijkbaar nu in leven? Slaat dit op alle studies, of op maar een paar? Hoeveel zijn dit er dan? Is het werkelijk zo slecht gesteld? Focussen ze zich alleen op Multimedia? Ik zou daar eerst onderzoek naar doen, misschien zijn er namelijk veel meer MBO studenten met een ICT opleiding dan HBO studenten?

Daarnaast, in welke tijd proberen ze het doel te bereiken? Je kunt namelijk niet eens ALLE studies kennis laten maken, je moet jezelf een doel stellen in procenten of iets dergelijks.

Echt, als ik er nu weer over na denk, deze commissie slaat tot nu toe nergens op... Totaal geen inhoud. Of moet deze inhoud door de comissie zelf bepaald worden? Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Een commissie wordt in het leven geroepen om een bekend probleem of kwestie op te lossen, waarbij duidelijk is welke randvoorwaarden hiervoor gelden. Anders weten mensen binnen een comissie niet eens waar ze aan toe zijn. "Kennis laten maken.." Er scheelt zoveel hieraan dat het volgens mij (zoals ik het zie, ik ken PPK niet persoonlijk, maar ga af op uitingen op zijn blog) niet eens zin heeft om lid te worden. Je komt met geen speld tussen het elitair en autoritaire gedrag van PPK en de leden die PPK geworven heeft.

Je zei dat het in de kinderschoenen stond, wanneer wordt het dan tijd dat iemand daadwerkelijk de touwtjes in handen neemt en gaat zorgen voor een grotere schoenmaat? Natuurlijk vraag je je dan af waarom ik niet naar zo'n bijeenkomst kom. Simpelweg omdat ik niet in de missie of het idee van het gilde geloof. Het is een nobel streven, maar niet haalbaar. Dat is netzoiets dat je tegen een groep studenten van Technische Bedrijfskunde zegt dat ze met zijn allen een onderneming moeten gaan oprichten. Je kunt niet iemand dwingen om te gaan ondernemen, daar moet je namelijk voor de volle 100% achter staan. Zo sta ik niet voor de 100% achter het gilde, achter de bijeenkomsten en achter de certificaten die ik zou moeten behalen. Echter wordt dit (als je het gilde moet geloven) wel straks noodzakelijk om een certificaat te halen, daarom uit ik kritiek. Ik sta dus niet zomaar langs de kant wat te schreeuwen, omdat ik denk dat het beter kan. Ik sta er gewoon niet achter en ik erken het certificaat niet.

EDIT: Als ik ergens tegen ben, moet ik natuurlijk ook ergens voor zijn. Ik ben voor certificatie door bedrijven die de technologie ook daadwerkelijk ontwikkeld hebben. Ook ben ik voor het verbeteren van educatie en het opstellen van goede richtlijnen over hoe je op scholen moet omgaan met nieuwe technologien op het gebied van web development. We leven nu eenmaal in een wereld die niet stil staat, en de wereld van web development staat zeker niet stil. Wat je nu doet, is straks weer achterhaald. Laat scholen zelf research doen, en laat mensen zelf op een goede manier up to date houden en laat ook zien hoe ze dat moeten doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Padschild op 17-07-2007 22:21 ]

[Gomez12]

7.01D schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 18:37:
[...]


Hoe kan het nou niet relevant zijn voor klanten die de garantie willen dat de persoon die de front-end van hun site gaat bouwen genoeg kennis heeft om dat volgens bepaalde criteria (zoals de webrichtlijnen van de overheid) te doen? Misschien is het voor jouw klanten inderdaad niet interessant omdat die niet specifiek om die garantie vragen, maar dat wil toch niet zeggen dat dat voor anderen ook niet is. De overheid heeft niet voor niks al interesse getoond.

En dat is juist waar je de fout in gaat, gemiddelde klant heeft geen idee wat front-end is, wat back-end is, hij is gewoon een directeur die een site wil hebben, technische gedeelte mag met andere mensen afgehandeld worden, maar de directeur sluit het contract en doet in mijn geval over het algemeen de contractbesprekingen / eindbeslissing...

Btw, leuk tussendoor vraagje : Wat is de definitie van front-ender??? Puur html, html + css, html + css + js ( dus alles clientside ).
Oftewel als een cms geen 100% correcte code teruggeeft is dit dan frontend probleem of backend probleem?

En btw voor de mensen die zo moeilijk doen over het bedrag in 1e instantie is het heel erg geschikt om de hobbyisten van de beroeps te scheiden. Maar in 2e instantie is het ook gewoon een investering, verdien je 100 euro per maand met "frontenden" dan is het te veel geld en moet je er niet aan beginnen, maar verdien je 10.000 per jaar dan moet je het gewoon als een investeringsmogelijkheid zien en zou het best op te brengen moeten zijn ( met als mogelijkheid dat je straks meer opdrachten van de overheid krijgt )

Padschild schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 22:07:
[...]

maar zorg er dan niet voor dat er een certificaat wordt verzonnen waarbij eigenlijk geprobeerd wordt om mensen die zo'n certificaat hebben meer kans maken op een opdracht of project. Waarschijnlijk zijn hier ook nog een hoop mensen bij die het niet eens zijn met het gilde, maar wel bang zijn dat het straks weldegelijk een rol gaat spelen in de beroepssector waarvoor dit certificaat bedoeld is.

Ach tja, verschillende grote werkgevers beginnen het onderhand beu te worden dat ze geen verschil kunnen zien tussen het neefje wat een bv heeft opgericht en een goede zelfstandige, dus ik denk wel dat de markt om een soort certificering / keurmerk vraagt en dat mensen er bang voor zijn ach tja daar zijn er te veel beunhazen voor aan het werk.

[quote
...

Netzoals het doel van het gilde, is dit flut. Wat is dan de werkelijkheid? Wat is dan de schijnwerkelijkheid waar de HBO-studies blijkbaar nu in leven? Slaat dit op alle studies, of op maar een paar? Hoeveel zijn dit er dan? Is het werkelijk zo slecht gesteld? Focussen ze zich alleen op Multimedia? Ik zou daar eerst onderzoek naar doen, misschien zijn er namelijk veel meer MBO studenten met een ICT opleiding dan HBO studenten?

Daarnaast, in welke tijd proberen ze het doel te bereiken? Je kunt namelijk niet eens ALLE studies kennis laten maken, je moet jezelf een doel stellen in procenten of iets dergelijks.
[/quote]
Goede punten.
bespreek ze eens op een vergadering
Extra puntje erbij, hoe lang is een web-diploma geldig??? Als ik 3 jaar terug afgestudeerd was en ik ga nu sites maken op de manier zoals het me toen aangeleerd was doe ik het dan nog goed. Plus gewoon het feit dat een beetje webdeveloper ongeveer 90% van zijn kennis autodidactisch haalt ( imho ) omdat het web gewoon te veel beweegt.

Extra bonusvraagje, wie van degene hier die zich een goede webdeveloper / frontender voelt heeft daar ook een echte scholing in gevolgd en heeft niet het gevoel dat minimaal 75% autodidactisch is gebeurt???

Een commissie wordt in het leven geroepen om een bekend probleem of kwestie op te lossen, waarbij duidelijk is welke randvoorwaarden hiervoor gelden. Anders weten mensen binnen een comissie niet eens waar ze aan toe zijn. "Kennis laten maken.."

Ach tja, probleem lijkt me vrij duidelijk hoe scheidt een opdrachtgever het kaf van het koren. Groot probleem is alleen waaraan voldoet het koren...

EDIT: Als ik ergens tegen ben, moet ik natuurlijk ook ergens voor zijn. Ik ben voor certificatie door bedrijven die de technologie ook daadwerkelijk ontwikkeld hebben. Ook ben ik voor het verbeteren van educatie en het opstellen van goede richtlijnen over hoe je op scholen moet omgaan met nieuwe technologien op het gebied van web development. We leven nu eenmaal in een wereld die niet stil staat, en de wereld van web development staat zeker niet stil. Wat je nu doet, is straks weer achterhaald. Laat scholen zelf research doen, en laat mensen zelf op een goede manier up to date houden en laat ook zien hoe ze dat moeten doen.

[ Voor 48% gewijzigd door Gomez12 op 17-07-2007 22:35 ]

[7.01D]

Padschild schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 22:07:
Waarom zou ik daarvoor 200 euro gaan uitgeven?

Waarom jij daar geld aan zou uitgeven weet ik niet, dat bepaal je immers zelf.
Maar voor de mensen die dat gaan doen geldt denk ik dat ze het initiatief steunen en er wellicht iets voor terug denken te krijgen (contact met collega-front-end developers, certificatie, duidelijkere profilering van front-end development als specialisme en daaruit volgend wellicht meer erkenning door hun baas, etc.).

Waar komt dan weer dat bedrag vandaan? Natuurljk kan dat prima in de statuten zijn geregeld.

Zoals je op de tijdelijke site kunt lezen is dat bedrag de voorlopige uitkomst van een informele stemming.

Prima dat ze dat dan stellen, prima dat mensen daar dan mee eens zijn en ook lid willen worden, maar zorg er dan niet voor dat er een certificaat wordt verzonnen waarbij eigenlijk geprobeerd wordt om mensen die zo'n certificaat hebben meer kans maken op een opdracht of project.

Da's een mooie... laten we veel tijd en moeite steken in het opzetten van een vorm van certificering, maar deze mag geen rol gaan spelen bij het binnenhengelen van opdrachten...

Waarschijnlijk zijn hier ook nog een hoop mensen bij die het niet eens zijn met het gilde, maar wel bang zijn dat het straks weldegelijk een rol gaat spelen in de beroepssector waarvoor dit certificaat bedoeld is.

Misschien moeten ze dan toch maar de moeite nemen om bij de komende bijeenkomsten te zijn. Dat is voorlopig de enige manier om te zorgen dat het uiteindelijke gilde minder beangstigend zal worden (mocht dat dus het geval zijn zoals je stelt).
Je kunt van de mensen die dit initiatief wel steunen immers niet verwachten dat ze hun eigen "angstaanjagende" ideeën over dit gilde vrijwillig opzij zetten voor developers die niet eens de moeite nemen om op te komen dagen.

Ja, leuk, er is een commisie, maar wat is de doelstelling van deze comissie?

[...]

Echt, als ik er nu weer over na denk, deze commissie slaat tot nu toe nergens op... Totaal geen inhoud. Of moet deze inhoud door de comissie zelf bepaald worden? Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Een commissie wordt in het leven geroepen om een bekend probleem of kwestie op te lossen, waarbij duidelijk is welke randvoorwaarden hiervoor gelden. Anders weten mensen binnen een comissie niet eens waar ze aan toe zijn.

Aangezien het gilde nog in oprichting is kan dit juist heel goed het geval zijn. Ik neem aan dat over de uiteindelijke samenstelling van de commissie nog gestemd gaat worden. Deze voorlopige commisie kan dus vast gaan stellen wat de exacte doelen moeten zijn en welke randvoorwaarden er gelden.
Wie moet die doelen anders bepalen? PPK? Oh nee, dat hij als initiatiefnemer voor een belangrijk deel de plannen bepaalt werd hier eerder al neergesabelt:

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:58:
Alleen ben ik bang dat PPK in de opstelling van die criteria nogal wat invloed zal uitoefenen, ongeacht dat hiervoor een commissie bestaat.

Er scheelt zoveel hieraan dat het volgens mij (zoals ik het zie, ik ken PPK niet persoonlijk, maar ga af op uitingen op zijn blog) niet eens zin heeft om lid te worden. Je komt met geen speld tussen het elitair en autoritaire gedrag van PPK en de leden die PPK geworven heeft.

Je kent 'm niet maar vindt 'm erg elitair en autoritair...? Nou goed, hij kan misschien zo overkomen volgens jou. Ik ken 'm ook niet, dus ik kan het niet bevestigen of ontkennen. Maar waar haal je vandaan dat 'de leden die PPK geworven heeft' dat ook zijn?

Je zei dat het in de kinderschoenen stond, wanneer wordt het dan tijd dat iemand daadwerkelijk de touwtjes in handen neemt en gaat zorgen voor een grotere schoenmaat?

Dus nu wil je ineens wel een "leider" die initiatief toont en het voortouw neemt? Is dat niet wat autoritair?

Het is een nobel streven, maar niet haalbaar.

Niet als je het niet probeert nee. En wellicht heb je gelijk, maar het lijkt me wat te vroeg om daar nu al zo stellig over te zijn.

EDIT: Als ik ergens tegen ben, moet ik natuurlijk ook ergens voor zijn. Ik ben voor certificatie door bedrijven die de technologie ook daadwerkelijk ontwikkeld hebben.

Lever je strik-, zwem- en schooldiploma en je rijbewijs dan maar weer in.

Ook ben ik voor het verbeteren van educatie en het opstellen van goede richtlijnen over hoe je op scholen moet omgaan met nieuwe technologien op het gebied van web development.

Wat een geweldig doordacht idee! Lekker uitgewerkt plan van aanpak ook. Ik ken nog wel wat mensen die zich zo'n zelfde doel hebben gesteld. Mischien zou je eens met ze kunnen gaan praten. Ze houden binnenkort een bijeenkomst.

Wat je nu doet, is straks weer achterhaald. Laat scholen zelf research doen, en laat mensen zelf op een goede manier up to date houden en laat ook zien hoe ze dat moeten doen.

Ik denk dat inmiddels wel voldoende bewezen is dat zeer veel scholen en front-end developers zich niet up-to-date houden. Zeggen dat ze dat wel zouden moeten doen wordt al jaren door allerlei standardistas gedaan. Helaas niet met voldoende succes, want vaak wordt er enkel voor eigen parochie gesproken.
Wat betreft het 'laten zien hoe ze dat moeten doen'... ik weet dat een van de doelen van de commissie onderwijs is om goede recourses toegankelijk te maken. Linkjes naar derglijke recourses lijkt me dus wel het minste wat je van het gilde kunt verwachten.

Het is goed dat je aangeeft waar je wel voorstander van bent, maar je bent absoluut niet concreter dan de info op de site van het gilde. Het lijkt me persoonlijk ook helemaal niet makkelijk om duidelijke doelstellingen op te stellen voor iets als het bevorderen van onderwijs in up-to-date front-end development. Dat zal PPK waarschijnlijk ook gedacht hebben en daarom heeft ie er wat mensen bijgehaald.
Wat echter wel makkelijk is is om initiatieven om toch een poging te wagen af te schrijven als hopeloos, zeker als je zelf niet met een beter alternatief op de proppen hoeft te komen.

[crisp]

Ik heb me verder wat afstandig gehouden en overweeg om op 18 september naar de bijeenkomst in A'dam te gaan om daar eens de sfeer op te snuifen. Ik blijf toch sceptisch, maar dat komt grootendeels ook voort uit het feit dat ik geen vertrouwen heb in PPK's kennis en objectiviteit als het aankomt op technische zaken. Op andere gebieden heeft hij echter zeker wel capaciteiten (voortrekkersrol, methodieus werken, leidinggevend), ik hoop dan ook dat hij zijn plaats kent en andere zaken overlaat aan mensen die er meer verstand van hebben.

[7.01D]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 22:21:
En dat is juist waar je de fout in gaat, gemiddelde klant heeft geen idee wat front-end is, wat back-end is, hij is gewoon een directeur die een site wil hebben, technische gedeelte mag met andere mensen afgehandeld worden, maar de directeur sluit het contract en doet in mijn geval over het algemeen de contractbesprekingen / eindbeslissing...

Nogmaals, dat het er voor sommige klanten niet toe doet wil natuurlijk niet zeggen dat dat voor alle klanten geldt. De overheid (=zeer grote klant) heeft interesse getoond en heeft zelfs haar eigen webrichtlijnen.
En bij de overheid is het niet premier, minister, commissaries vd koningin, burgemeester of commissaris van politie die het contract afsluit

Ik denk dat het in eerste instantie vooral grote klanten zullen zijn die er waarde aan hechten. Al was het alleen al omdat de persoon die vanuit de klant het project begeleid zelf ook meer gespecialiseerd zal zijn dan bij kleinere klanten, waar over het algemeen meer generalisten werken. En die specialist zal ook specifiekere eisen stellen.
Naarmate de certificaten meer ingeburgerd raken (er even van uitgaande dat dat zal gebeuren) zullen deze ook belangrijker worden voor kleinere klanten.

Wat is de definitie van front-ender??? Puur html, html + css, html + css + js ( dus alles clientside ).
Oftewel als een cms geen 100% correcte code teruggeeft is dit dan frontend probleem of backend probleem?

Ik denk dat client-side en front-end inderdaad synoniem zijn hier. In je voorbeeld m.b.t. het CMS doet het er denk ik niet zoveel toe of het een backend of front-end probleem is, tenzij je als bedrijf/freelancer enkel de front-end verzorgt. Het is uiteindelijk gewoon een probleem dat je bij je klant kunt aankaarten en dat eventueel wel of niet opgelost moet worden. Het speelt immers ook mee of je met een bestaand CMS werkt of een eigen baksel, een CMS dat je zelf hebt uitgekozen/voorgesteld of waar de klant om heeft gevraagd. Uiteindelijk gaat het om je kennis. In de praktijk kan het gebeuren dat je van de ideale situatie moet afwijken.
Sta je voor een rood verkeerslicht te wachten en er komt plots een ziekenwagen aan met zwaailicht/sirenes, dan moet je misschien ook even door het rood rijden om vrij baan te geven. Maar het is pas een probleem als je niet weet dat dat eigenlijk niet de bedoeling is.

Extra bonusvraagje, wie van degene hier die zich een goede webdeveloper / frontender voelt heeft daar ook een echte scholing in gevolgd en heeft niet het gevoel dat minimaal 75% autodidactisch is gebeurt???

Of ik een goede front-end developer ben hoop ik komend jaar uit te vinden als ik m'n eerste certificaat ga proberen te halen Ik ben in ieder geval wel professioneel front-end developer, dus een of twee certificaten zou eigenlijk geen probleem mogen zijn. Maar goed, om je vraag te beantwoorden: Ik heb 10 jaar geleden een paar (4 of 5) lessen HTML gehad. Dat was dus rond het moment dat de HTML 4-specificatie net uitkwam. Verder ben ik autodidact en heb ik o.a. van collega's en uit praktijkervaring geleerd. Ik denk dat dit inderdaad voor het merendeel van de front-end developers geldt (ik zou echter geen percentages kunnen noemen).
Er is ook niks tegen autodidacten in dit vakgebied. Het is echter wel jammer dat het voor klanten niet duidelijk is wat ze op dit vlak kunnen verwachten. En het is ronduit schandalig dat opleidingen in veel gevallen hopeloos achterlopen.

Ach tja, probleem lijkt me vrij duidelijk hoe scheidt een opdrachtgever het kaf van het koren. Groot probleem is alleen waaraan voldoet het koren...

Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou worden

[alienfruit]

Ja, de overheid heeft richtlijnen waaraan ze zich zelf niet aanhouden, de PDF staat vol met spel- en tikfouten. Niet echt een goed voorbeeld naar mijn mening, en dan nog het onnodig gebruik van Engelse termen terwijl er prima Nederlandse termen er voor zijn. Nu ben ik zelf niet sterk in spelling of grammatica, maar als het onderdeel van de richtlijnen is.

Verder is een van de richtlijnen gebruik geen query strings wat zie je op een van de overheidspagina's. Juist, query strings: pagina.html?id=12819. Beetje vreemd.

[Padschild]

7.01D schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 00:43:
[...]
Zoals je op de tijdelijke site kunt lezen is dat bedrag de voorlopige uitkomst van een informele stemming.

Ik zeg dus ook, dat ik dat prima vindt, en dat dat dus ook prima in de statuten geregeld kan zijn (mochten die er ooit komen). Betekend wel dat je alleen daarom het er niet mee eens bent.

[...]
Da's een mooie... laten we veel tijd en moeite steken in het opzetten van een vorm van certificering, maar deze mag geen rol gaan spelen bij het binnenhengelen van opdrachten...

Op het moment dat je mensen die het niet eens zijn met de manier van certificering en wel degelijk verstand hebben van front-end technieken daarmee benadeeld, vindt ik dat van wel.

[...]
Misschien moeten ze dan toch maar de moeite nemen om bij de komende bijeenkomsten te zijn. Dat is voorlopig de enige manier om te zorgen dat het uiteindelijke gilde minder beangstigend zal worden (mocht dat dus het geval zijn zoals je stelt).
Je kunt van de mensen die dit initiatief wel steunen immers niet verwachten dat ze hun eigen "angstaanjagende" ideeën over dit gilde vrijwillig opzij zetten voor developers die niet eens de moeite nemen om op te komen dagen.

Als ik een gilde op richt om met tabellen te gaan werken, en ik krijg 100 mensen achter me die dat ook leuk vinden. Ik denk, hey, wat een goed idee, laten we alle mensen die tabellen gebruiken front-enders noemen, en daarvoor een front-enders certificaat voor uitgeven. Zou jij dan naar zo'n meeting komen? Nee, want je bent voor een andere techniek en verruimd je denkveld. Zou jij dan zo'n certificaat willen halen? Nee, natuurlijk niet. Zou je dan 200 euro daarvoor gaan uitgeven en naar een meeting komen die aan de andere kant van het land plaats vindt? Nee! Waarom niet? Je gelooft er niet in en je staat niet achter het basis idee van mijn gilde.

[...]
Aangezien het gilde nog in oprichting is kan dit juist heel goed het geval zijn. Ik neem aan dat over de uiteindelijke samenstelling van de commissie nog gestemd gaat worden. Deze voorlopige commisie kan dus vast gaan stellen wat de exacte doelen moeten zijn en welke randvoorwaarden er gelden.
Wie moet die doelen anders bepalen? PPK? Oh nee, dat hij als initiatiefnemer voor een belangrijk deel de plannen bepaalt werd hier eerder al neergesabelt:

Okay, volgensmij bestaat er in jouw beeldvorming geen verschil tussen een goede leider en een autoritaire leider. Dit zijn twee verschillende dingen:

au·to·ri·tair (bn.)
1 gebaseerd op, of gebruikmakend van macht als eerste beginsel => bazig, dictatoriaal, dwingend, heerszuchtig, zijn haan moet altijd koning kraaien, zijn wil is wet; <=> antiautoritair

lei·der (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die leidt, bestuurt => baas, bovenbaas, meester, oudste

Een leider is dus eigenlijk een bestuurder. Er kunnen weldegelijk meerdere leiders zijn, die samen een bestuur vormen en uit het midden van een vereniging worden gekozen. Op het moment dat PPK kritiek gaat censureren is hij in mijn ogen geen goede leider En als ik zo kijk, heeft hij alles veels te oppervlakkig geregeld. Als je het daar niet met mij eens bent en wel vertrouwen hebt in PPK's leiderschap, so be it. Ik bemoei me er niet mee

[...]
[...]
Je kent 'm niet maar vindt 'm erg elitair en autoritair...? Nou goed, hij kan misschien zo overkomen volgens jou. Ik ken 'm ook niet, dus ik kan het niet bevestigen of ontkennen. Maar waar haal je vandaan dat 'de leden die PPK geworven heeft' dat ook zijn?

Door zich te verschuilen achter het feit dat alles in de kinderschoenen staat en er volgens (nog niet helemaal echte) leden nergens kritiek mag worden geuit. Dit wordt namelijk opgevat als aggressief gedrag.

[...]
Dus nu wil je ineens wel een "leider" die initiatief toont en het voortouw neemt? Is dat niet wat autoritair?

Zie bovenstaande

[...]
Niet als je het niet probeert nee. En wellicht heb je gelijk, maar het lijkt me wat te vroeg om daar nu al zo stellig over te zijn.

Ja, je kunt natuurlijk 1000 keer iets proberen, het lukt waarschijnlijk vast wel een keer. Je kunt ook alles proberen in 1x goed te regelen ipv ideeen op de tafel te spuien en 'leden' laten zorgen voor de rest. Dat werkt niet... Dan komt er nooit iets concreets op tafel.

[...]
Lever je strik-, zwem- en schooldiploma en je rijbewijs dan maar weer in.

Lees je uberhaupt wel? Ga eens wat pagina's terug in deze discussie.

[...]
Wat een geweldig doordacht idee! Lekker uitgewerkt plan van aanpak ook. Ik ken nog wel wat mensen die zich zo'n zelfde doel hebben gesteld. Mischien zou je eens met ze kunnen gaan praten. Ze houden binnenkort een bijeenkomst.

Nog een keer, lees je eigenlijk wel? Ik ben voor het idee, maar ben tegen de aanpak van het gilde, ze focussen naar mijn idee veels te veel op zo'n certificaat.

[...]
Ik denk dat inmiddels wel voldoende bewezen is dat zeer veel scholen en front-end developers zich niet up-to-date houden. Zeggen dat ze dat wel zouden moeten doen wordt al jaren door allerlei standardistas gedaan. Helaas niet met voldoende succes, want vaak wordt er enkel voor eigen parochie gesproken.
Wat betreft het 'laten zien hoe ze dat moeten doen'... ik weet dat een van de doelen van de commissie onderwijs is om goede recourses toegankelijk te maken. Linkjes naar derglijke recourses lijkt me dus wel het minste wat je van het gilde kunt verwachten.

Het is goed dat je aangeeft waar je wel voorstander van bent, maar je bent absoluut niet concreter dan de info op de site van het gilde. Het lijkt me persoonlijk ook helemaal niet makkelijk om duidelijke doelstellingen op te stellen voor iets als het bevorderen van onderwijs in up-to-date front-end development. Dat zal PPK waarschijnlijk ook gedacht hebben en daarom heeft ie er wat mensen bijgehaald.
Wat echter wel makkelijk is is om initiatieven om toch een poging te wagen af te schrijven als hopeloos, zeker als je zelf niet met een beter alternatief op de proppen hoeft te komen.

Dat is een nonsense argument. Dat PPK iets opricht betekent niet dat als ik het er niet mee eens ben dan maar iets anders moet gaan oprichten. Als ik van een brug spring, en jij bent het er niet mee eens, doe jij het dan ook? Ik vind daarom dat ik ook helemaal niet concreet hoef te zijn in mijn ideeen, ik ga er immers toch niks mee doen en zal zelf geen publieke functie dragen omtrent het gilde of een andere gilde.

[Verwijderd]

Het ontspoort al wel weer een beetje deze thread. Ik zag in de opmerking van Crisp een gevoel staan wat ik zelf ook wel had, maar waarvan ik zoiets had van "zal wel persoonlijkonderbuikgevoel zijn". Dat is met name de kennis van PPK. Een voorbeeld hiervan is de eventhandlers situatie, waar we praten over een community effort (volgens mij had Crisp ook de mooiste oplossing bedacht), maar waarbij PPK in de pers in de schijnwerpers staat. Die situatie klopt dan voor mijn gevoel niet.

Verder doceert PPK ook, maar had ik zelf regelmatig vragen van zijn studenten op de msn die door hem niet konden worden beantwoord, maar wel vallen onder de basis elementen van javascript. Dan komen bij mij wel de vraagtekens; "hij zou mij moeten beoordelen op mijn kennis/hij zou die grenzen moeten definiëren?".

Ik zie ook niet zo snel een alternatief moet ik eerlijk toegeven, omdat het vakgebied internet producties (en dan alleen al het frontend gedeelte) bestaat uit zoveel specialismen dat je dit niet samen kunt vatten in een certificering. Alleen al het frontend gedeelte bestaat uit markup (semantiek, doctypes, metadata, aanpak, browser verschillen), styling, javascript (basis, object oriented, memory mgt, technieken), richtlijnen, seo (je internetproductie al van het begin afstemmen op het behalen van de beste ranking, itt tot maken van landingspages).

Elk van die onderdelen is al een certificering op zich. Dan zou je meer de individuele onderdelen moeten toetsen, en dan kun je ook makkelijker bijscholen bij veranderingen in de branche. Eigenlijk doet Microsoft dit ook al, met MCAD. Een onderdeel winforms, een onderdeel security, een onderdeel webservices, een onderdeel sql server, enzovoort. En samen vormen ze een certificaat.

[SchizoDuckie]

Ik weet niet of ik het gevoel van meerdere mensen hier opsom maar ik heb er een ernstig hard hoofd in dat het 'gilde' er ooit gaat komen in de vorm die PPK voorgesteld heeft nu ik mijn gedachten zelf hierover een beetje op een rijtje gezet heb, en de gedachten die mensen hier in dit topic spuien daarbij optel.

Er is gewoon een té breed kennisspectrum wat eerst in kaart gebracht zal moeten worden / waar overeenstemming over bereikt zal moeten worden over wat 'gecertificeerd' kan worden. Dit is gewoon niet iets wat je 'even in je vrije tijd ernaast' kan doen maar waar een hoop mensen een aantal maanden fulltime mee bezig moet gaan zijn.

Ik zie 't niet gebeuren dat er ooit een gilde komt, en als het gilde er al is dat het dan ook maar enige vorm van authoriteit bezit.

[ Voor 0% gewijzigd door SchizoDuckie op 18-07-2007 10:40 . Reden: Ja, ik heb specifiek het hele verhaal over PPK en zijn manier van werken/leiding geven hier buiten gelaten. Dat heeft imo van het begin af aan al niets te doen met het idee van het gilde zelf wil het überhaupt enige kans van slagen hebben. ]

[7.01D]

Padschild schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 07:29:
Op het moment dat je mensen die het niet eens zijn met de manier van certificering en wel degelijk verstand hebben van front-end technieken daarmee benadeeld, vindt ik dat van wel.

Wat ik bedoelde te zeggen was dat je niet van de mensen die dit initiatief ondersteunen kunt verwachten dat ze dat initiatief zelf om zeep helpen.
Als je het er niet mee eens bent doe er dan wat aan. Kom met voorstellen die het voor jou wel te pruimen maken of kom voor mijn part met een tegeninitiatief. Vanaf de zijlijn roepen dat het niks is haalt niet zoveel uit. Niet in positieve zin en niet in negatieve zin.

Als ik een gilde op richt om met tabellen te gaan werken, en ik krijg 100 mensen achter me die dat ook leuk vinden. Ik denk, hey, wat een goed idee, laten we alle mensen die tabellen gebruiken front-enders noemen, en daarvoor een front-enders certificaat voor uitgeven. Zou jij dan naar zo'n meeting komen? Nee, want je bent voor een andere techniek en verruimd je denkveld. Zou jij dan zo'n certificaat willen halen? Nee, natuurlijk niet. Zou je dan 200 euro daarvoor gaan uitgeven en naar een meeting komen die aan de andere kant van het land plaats vindt? Nee! Waarom niet? Je gelooft er niet in en je staat niet achter het basis idee van mijn gilde.

Nee, ik zou zo'n certificaat niet hoeven en nee ik zou geen 200 euro betalen voor het lidmaatschap. Ik zou misschien wel naar zo'n bijeenkomst gaan, afhankelijk van de invloed die ik denk dat jouw gilde op mijn werk zou kunnen hebben. Ik zou ook zeker mijn commentaar geven op het plan, maar niet 2 weken lang dagelijks. Vooral niet als het slechts weinig concrete plannen betreft en ik denk dat het toch geen haalbaar plan is.

Op het moment dat PPK kritiek gaat censureren is hij in mijn ogen geen goede leider

Daar kun je inderdaad je vraagtekens bij zetten. Ik weet echter niet wat er in dat bericht stond en wat de achterliggende gedachten is geweest om het weg te halen. Wat ik wel weet is dat de keuzes van PPK m.b.t. zijn blog het idee van het gilde wat mij betreft niet aantast. Wat de uiteindelijke rol wordt van PPK binnen het gilde en hoe hij die eventuele rol in gaat vullen kunnen we pas beoordelen als het zover is. Natuurlijk mag jij je bedenkingen hebben, maar er staat wat dat betreft gewoon nog niks vast.

En als ik zo kijk, heeft hij alles veels te oppervlakkig geregeld.

Hij heeft er gewoon voor gekozen om er vroeg anderen bij te betrekken en om dat te bereiken heeft hij het vroeg wereldkundig gemaakt.

Door zich te verschuilen achter het feit dat alles in de kinderschoenen staat en er volgens (nog niet helemaal echte) leden nergens kritiek mag worden geuit. Dit wordt namelijk opgevat als aggressief gedrag.

Hoezo mag je geen kritiek uiten dan en van wie niet? En (nog een keer) hoezo "verschuilen achter"? Je kunt toch geen kant en klare antwoorden verwachten als het proces om tot die antwoorden te komen nog in volle gang is.

Ja, je kunt natuurlijk 1000 keer iets proberen, het lukt waarschijnlijk vast wel een keer. Je kunt ook alles proberen in 1x goed te regelen ipv ideeen op de tafel te spuien en 'leden' laten zorgen voor de rest. Dat werkt niet... Dan komt er nooit iets concreets op tafel.

Tsja, maar je geeft zelf aan dat je geen vertrouwen hebt in de ideeën als PPK daar een te zwaar stempel op drukt. Nu heeft ie er anderen bij gehaald voor hun input en dan is het weer niet goed.
Als je een vereniging op wilt richten dan denk ik dat je er het beste juist zo snel mogelijk je doelgroep bij kunt betrekken. Zie het als een soort veldonderzoek. Anders heb je straks je plannen kant en klaar en wordt het merendeel wellicht bij oprichting weggestemd.
We hebben het hier niet over een nieuwe politieke partij die als alternatief dient voor andere reeds bestaande partijen. In dat geval gaat het er namelijk om dat je plannen inderdaad zo helder en uitgewerkt mogelijk zijn wanneer je ze presenteert. Je moet je dan namelijk onderscheiden. Hier gaat het om iets totaal nieuws (er zijn wellicht al eerdere initiatieven geweest, maar nu is er in ieder geval verder niks vergelijkbaars).

Lees je uberhaupt wel? Ga eens wat pagina's terug in deze discussie.

Ja, maar jij kunt me vast een linkje verschaffen naar hetgeen je bedoelt, want ik lees er blijkbaar overheen

Dat is een nonsense argument. Dat PPK iets opricht betekent niet dat als ik het er niet mee eens ben dan maar iets anders moet gaan oprichten. Als ik van een brug spring, en jij bent het er niet mee eens, doe jij het dan ook? Ik vind daarom dat ik ook helemaal niet concreet hoef te zijn in mijn ideeen, ik ga er immers toch niks mee doen en zal zelf geen publieke functie dragen omtrent het gilde of een andere gilde.

Sorry dat ik wat traag van begrip ben, maar je wilt dus al 2 weken lang alleen maar zeggen dat je wel denkt te weten dat het huidige initiatief niet de juiste weg bewandelt, maar dat je niet weet wat dan wel de juiste weg is?

En natuurlijk hoef je geen concrete plannen te hebben (wel zo makkelijk). Maar je levert wel kritiek als de plannen van anderen je niet concreet genoeg zijn. Dat mag, maar als je kritiek geeft kun je er gif op innemen dat je zelf ook kritiek krijgt.

---

De discussie gaat nu alleen nog over de discussie zelf. Excuses voor mijn bijdrage daarin. Ik zal proberen mijn leven te beteren maar het is wel moeilijk om bij het onderwerp zelf te blijven als kritiek veelal niet gepaard gaat met alternatieven.

[We Are Borg]

7.01D schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 18:37:
[...]


Hoe kan het nou niet relevant zijn voor klanten die de garantie willen dat de persoon die de front-end van hun site gaat bouwen genoeg kennis heeft om dat volgens bepaalde criteria (zoals de webrichtlijnen van de overheid) te doen? Misschien is het voor jouw klanten inderdaad niet interessant omdat die niet specifiek om die garantie vragen, maar dat wil toch niet zeggen dat dat voor anderen ook niet is.

Je leest mijn stukje blijkbaar niet helemaal goed door. Mijn klanten weten niet wat front end is, wat al meerdere keren door verschillende mensen gezegd is hier. Front end, back end: ik wil een website en me niet vervelen met dingen die ik niet snap en niet hoef te snappen. Waarom ik denk dat iig mijn klanten er niet op zitten te wachten? Nogmaals, toon maar eens aan wat de voordelen zijn van correct HTML gebruik in keiharde cijfers en objectieve bewijsstukken. Ik hou mijn favorieten van Fx alvast open op de linkjes met onderzoeken en resultaten op te slaan. Imo zijn er geen bewijzen die objectief genoeg zijn en genoeg voordelen geven om echt een 'extratje' van je service te kunnen bewijzen. Ergo, bij mijn verkooppraatje kan ik wel loos gaan lopen blaten dat mijn HTML zo netjes is, maar zolang ik geen bewijs daarvoor kan meegeven is het niks anders dan gebakken lucht: iig voor de klant. Dat ik zelf beter weet is niet een motivatie voor mij om het te gaan verkopen aan mijn klant.

De overheid heeft niet voor niks al interesse getoond.

En ik niet. Zou je het daarom moeten laten? Absoluut niet, maar dat iemand wat zegt, zeker een regering die een miljoen neerlegt voor een brakke website, betekent niet dat het idee daarom verstandig is omdat het een bodem zou hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door We Are Borg op 18-07-2007 16:32 ]

[Verwijderd]

We Are Borg schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 16:28:
Nogmaals, toon maar eens aan wat de voordelen zijn van correct HTML gebruik in keiharde cijfers en objectieve bewijsstukken. [...] maar zolang ik geen bewijs daarvoor kan meegeven is het niks anders dan gebakken lucht: iig voor de klant.

Maak een paar test cases. Haal onderzoeken aan waaruit blijkt dat website gescand worden in plaats van gelezen. Laat je klant met een speech browser of brailleregel zijn eigen website bekijken.

Zou je het daarom moeten laten? Absoluut niet, maar dat iemand wat zegt, zeker een regering die een miljoen neerlegt voor een brakke website, betekent niet dat het idee daarom verstandig is omdat het een bodem zou hebben.

Het is inderdaad discutabel dat de overheid richtlijnen nodig heeft om een goede website opgeleverd te krijgen; een beetje projectmanager moet aan de hand van het portfolio van een bedrijf kunnen zien of deze goede website maakt of niet.

Feit blijft wel dat de overheid interesse toont.

[7.01D]

We Are Borg schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 16:28:
[...]
Je leest mijn stukje blijkbaar niet helemaal goed door.

Misschien lees j Nee, laten we het erop houden dat we de accenten in elkaars berichtjes op andere punten leggen dan bedoeld.
Nogmaals, de certificering is voor jouw klanten wellicht niet interessant, en daarmee misschien ook niet voor jou. Prima, het is geen verplichting ofzo. Maar jouw klanten zijn niet alle klanten. En de overheid heeft nu eenmaal aangegeven dat ze wel interesse hebben. En over die hele grote, wel geïnteresseerde klant had ik het. That's it.

Absoluut niet, maar dat iemand wat zegt, zeker een regering die een miljoen neerlegt voor een brakke website, betekent niet dat het idee daarom verstandig is omdat het een bodem zou hebben.

Dat klopt, maar het geeft wel aan dat er wel vraag naar is. En waarschijnlijk juist omdat ze iets van een indicatie willen bij wie ze minder risico lopen op een brakke site.
Overigens gaat het om de overheid in het algemeen, niet enkel om de regering.

[ Voor 3% gewijzigd door 7.01D op 18-07-2007 17:52 ]

[7.01D]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 17:34:
Het is inderdaad discutabel dat de overheid richtlijnen nodig heeft om een goede website opgeleverd te krijgen; een beetje projectmanager moet aan de hand van het portfolio van een bedrijf kunnen zien of deze goede website maakt of niet.

Ze werken natuurlijk met gemeenschapsgeld en willen dus liever niet, zoals We Are Borg al aanhaalt een half miljoen nerleggen voor een brakke site. Met een beetje pech moeten ze daar immers verantwoording over afleggen.
Verder moet dat gemeenschapsgeld natuurlijk ook zo ingezet worden dat de gehele gemeenschap er profijt van heeft. De site moet dus o.a. toegankelijk zijn, vergelijkbaar met dezelfde eis voor openbare gebouwen. Juist om te zorgen dat aan alle sites straks (pas in 2010 een vereiste) dezelfde eisen worden gesteld, ongeacht welke projectleider van welk deelproject van welk overheidsorgaan erop zo'n site gezet wordt, hebben ze die richtlijnen opgesteld. Deze komen natuurlijk verder gewoon grotendeels overeen met die van DrempelVrij en WCAG.

[Verwijderd]

7.01D schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 18:09:
Ze werken natuurlijk met gemeenschapsgeld en willen dus liever niet, zoals We Are Borg al aanhaalt een half miljoen nerleggen voor een brakke site. Met een beetje pech moeten ze daar immers verantwoording over afleggen.

Gelukkig moeten ze daar verantwoording over afleggen .

Wat ik bedoel is dat het sneu is dat de overheid een certificaat nodig heeft om een bedrijf op waarde te schatten. Als je als overheid een website laat maken mag je toch verwachten dat tenminste één ambtenaar bij de betreffende overheid capabel is bedrijven te beoordelen op kwaliteit?

Aan de andere kant: het stelt niet-kundige ambtenaren in staat makkelijker een geschikt bedrijf uit te kiezen. Hoewel mij dat een erg bureaucratische manier van aanbesteden lijkt.

[7.01D]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 18:38:
Wat ik bedoel is dat het sneu is dat de overheid een certificaat nodig heeft om een bedrijf op waarde te schatten. Als je als overheid een website laat maken mag je toch verwachten dat tenminste één ambtenaar bij de betreffende overheid capabel is bedrijven te beoordelen op kwaliteit?

Als je kijkt hoeveel discussie er onder front-end developers is over wat wel of geen best practices zijn, kun je van een ambtenaar denk ik niet verwachten dat zij dat wel weten.

Aan de andere kant: het stelt niet-kundige ambtenaren in staat makkelijker een geschikt bedrijf uit te kiezen. Hoewel mij dat een erg bureaucratische manier van aanbesteden lijkt.

In een ideale wereld (voor de overheid althans) zouden de webrichtlijnen op zich al voldoende moeten zijn. Dat zijn immers de eisen die ze stellen en de bouwer heeft zich daar aan te houden. Doet ie dat niet dan kunnen ze hem aansprakelijk stellen.
Voor een gemiddelde ambtenaar is echter helemaal niet te achterhalen of de opgeleverde site uiteindelijk ook werkelijk aan al die eisen voldoet. Het is immers niet zijn/haar specialisme. Hij moet de bouwer dus maar op zijn/haar blauwe ogen geloven en een certificaat is in dat opzicht toch net iets betrouwbaarder.

Ik denk niet dat het er voor de overheid, of andere klanten, bureaucratischer op wordt. Als de klant er waarde aan hecht, dan kan het de eerste selectie juist enorm versnellen. Hecht de klant er geen waarde aan, dan blijft alles zoals het nu is.

[JKVA]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 18:38:
[...]

Gelukkig moeten ze daar verantwoording over afleggen .

Wat ik bedoel is dat het sneu is dat de overheid een certificaat nodig heeft om een bedrijf op waarde te schatten. Als je als overheid een website laat maken mag je toch verwachten dat tenminste één ambtenaar bij de betreffende overheid capabel is bedrijven te beoordelen op kwaliteit?

Aan de andere kant: het stelt niet-kundige ambtenaren in staat makkelijker een geschikt bedrijf uit te kiezen. Hoewel mij dat een erg bureaucratische manier van aanbesteden lijkt.

Sorry, maar dat is IMHO echt onzin. Kun jij wel een bedrijf beoordelen op basis van hun eigen site plus eventueel portfolio?

Ik iig niet. Als ik een site van een web bedrijf zie en ik heb het gevoel dat er al een paar jaar niets aan gedaan is, dan kan ik 2 dingen denken: Ofwel ze hebben het veel te druk, ofwel ze hebben geen (of een slecht) CMS waardoor ze het niet kunnen bijhouden.

Aan een portfolio kun je, indien aanwezig, soms nog iets zien, maar alle websites zijn zo verschillend en er worden zulke verschillende eisen gesteld, dat het ook moeilijk beoordelen is.

In mijn optiek kun je pas goede oordelen vellen als je met je eigen ogen het bedrijf ziet. De mensen, de bureaus, de muren, het humeur, etc etc. Het is meestal vrij goed te zien of mensen echt enthausiast zijn of alleen maar uren uitzitten.

Tegelijk heb je voor deze toepassing ook niet veel aan certificaat, behalve dat een developer kan aangeven dat hij/zij een techniek machtig is en je redelijkerwijs mag verwachten (redelijkerwijs, dus onder stress kan het resultaat best anders zijn) dat hij/zij op een correcte manier werkt op dat specifieke gebied.

Over die ambtenaren. Ik ken wel een aantal ambtenaren en die hebben het dan over collega's die websites bouwen (of ze doen het zelf) maar die doen dat voor de hobby. Een beetje voor kennissen en MKB zegmaar. Ze denken er aardig wat van te weten, maar ze vallen zo snel door de mand dat het eigenlijk sneu is.

[Verwijderd]

7.01D schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 19:04:

Bij dergelijke trajecten worden er externe adviseurs en consultants ingeschakeld om een organisatie bij een project met deze requirements te ondersteunen.

De "wetsvoorstellen" voor de overheid zijn ook erg flexibel. Ze willen alles volgens de richtlijnen doen, maar dit wordt in diezelfde regelgeving net zo hard weer afgezwakt onder het mom van technisch mogelijk, in overleg, mits mogelijk, enzovoorts. Er komt altijd een budget aan te pas, en dan is het een kwestie van kwaliteit en hoever wil je hierin investeren als organisatie.

Accessability is een specialisme, usability is een specialisme, seo is een specialisme. Dat moet allemaal gevalideerd worden, en voor alle vormen van specialisme heb je een specialist nodig. Specialisten kosten op hun beurt ook weer een stuk uit het budget.

Als we met dergelijke budgetten bezig zijn, dan praat je niet over certificaten maar is dit met harde afspraken vastgelegd in een requirements document, en heb je hieraan te voldoen; certificaten of niet. Verder is het wereldje redelijk ons kent ons, en weten ze bij de grotere organisaties waar ze moeten zijn voor vakwerk.

[Verwijderd]

JKVA schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 21:37:
Sorry, maar dat is IMHO echt onzin. Kun jij wel een bedrijf beoordelen op basis van hun eigen site plus eventueel portfolio?

Als ik een portfolio zie met tabellen en spacer gifs weet ik hoe laat het is. Een bedrijf met besef van webstandaarden zal dat soort sites niet langer dan strikt noodzakelijk op het portfolio laten staan.

Als de websites in het portfolio gebouwd zijn met HTML zoals het in grote lijnen bedoeld is, ook zonder CSS prima te bekijken zijn, de gebruikte Javascript niet onmisbaar is en alle afbeeldingen nuttige alt-attributen hebben, is het waarschijnlijk een bedrijf dat wel weet hoe websites onder water in elkaar horen te zitten.

Je kan een bedrijf wel beoordelen op het motief in het behang en de lunchtijden van het personeel, maar wat er wordt opgeleverd staat toch echt in het portfolio.

[7.01D]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 22:05:

Voor de grote opdrachten van grote overheden zal dit vast gelden, maar de overheid zit ook achter erg veel kleinere projecten waar het beeld dat je schetst niet, of in veel mindere mate opgaat. Ook werken veel organisaties die allemaal onder de overheidsparaplu zitten volkomen los van elkaar en doen dus allemaal hun eigen aanbestedingstraject. Dat heeft als nadeel dat er natuurlijk steeds veel geld verloren gaat en het ook iedere keer weer een gok is of het gekozen bedrijf aan de wensen kan voldoen. Het voordeel is natuurlijk dat er geen monopoly ontstaat voor enkele bedrijven.
Bij bepaalde onderdelen van de overheid zal er wellicht een ons-kent-ons netwerk bestaan, maar het feit dat er bij de overheid interesse is in certificering geeft al aan dat er ook vaak buiten dat netwerkje gezocht wordt.

En natuurlijk zijn de certificaten nooit een excuus om niet aan de requirements te voldoen. Ze kunnen wel een eerste selectie makkelijker maken. Het bedrijf dat uiteindelijk de pitch wint zal zich echter nog steeds net zo hard moeten bewijzen als nu.

[7.01D]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 23:52:
Als ik een portfolio zie met tabellen en spacer gifs weet ik hoe laat het is. Een bedrijf met besef van webstandaarden zal dat soort sites niet langer dan strikt noodzakelijk op het portfolio laten staan.

Als developer zou ik ook denken dat je dat soort sites liever zo snel mogelijk uit je portfolio haalt. De marketingafdeling zal daar wellicht heel anders over denken. Een portfolio geeft immers niet alleen het technische kunnen weer van het bedrijf, maar ook welke klanten er voor het bedrijf hebben gekozen. Als die '97-site dus gemaakt is voor een bekende naam in de sector waar jouw klanten zitten, dan kan het om die rede toch belangrijk zijn om 'm in je portfolio op te nemen.
De kromme tenen van de developers worden dan makkelijk genegeerd.

[JKVA]

7.01D schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 02:13:
[...]


Als developer zou ik ook denken dat je dat soort sites liever zo snel mogelijk uit je portfolio haalt. De marketingafdeling zal daar wellicht heel anders over denken. Een portfolio geeft immers niet alleen het technische kunnen weer van het bedrijf, maar ook welke klanten er voor het bedrijf hebben gekozen. Als die '97-site dus gemaakt is voor een bekende naam in de sector waar jouw klanten zitten, dan kan het om die rede toch belangrijk zijn om 'm in je portfolio op te nemen.
De kromme tenen van de developers worden dan makkelijk genegeerd.

Precies. En het kan ook nog zo zijn dat die technisch slecht opgezette site qua vormgeving en navigatie erg goed in elkaar zit.

Ik ken weinig managers die een site bekijken met Firefox/Opera en nog minder die CSS en JavaScript uitzetten. Dat laatste zelfs eigenlijk geen. Die mensen kijken puur of de site goed werkt in IE en met goed bedoelen zij doorgaans dat ze info snel kunnen vinden, het in google staat en het er goed uitziet.

Ofwel, semantisch goede markup, scheiding van verantwoordelijkheden, templating, SEO trucs, etc zijn geen doelen op zich, maar middelen.

[ Voor 5% gewijzigd door JKVA op 19-07-2007 09:26 ]

[Verwijderd]

7.01D schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 02:02:

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar een certificaat zou dan moeten gelden voor een organisatie en niet voor individuen. Voor dat eerste is ISO 9001 al voldoende, aantonen dat je om kunt gaan met kwaliteitsmanagement. Satama heeft bijvoorbeeld een ISO 9001 certificering voor haar werkproces waarmee je al een duidelijk signaal afgeeft over de mate van professionaliteit en je beheersing van kwaliteit.

Er zijn ook meerdere vormen van certificering. Je kan bijvoorbeeld Microsoft, een bronze, silver of gold label toekennen op basis van gecertificeerd x aantal medewerkers, of een review van je referenties waarmee het kennis- en kwaliteitsniveau kan worden bepaald. Je werkt immers met een leverancier, en niet met een individu bij de leverancier.

Even terugkomend op de overheid, de overheid vind alles wat los en vast zit interessant en zeker als het gaat om regelgeving. Dat is ook niet vreemd, want budgetten moeten inderdaad worden verantwoord, maar het betekent wel dat je de interesse door de overheid met een korreltje zout kunt nemen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2007 09:42 ]

[BasieP]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 09:41:
[...]


Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar een certificaat zou dan moeten gelden voor een organisatie en niet voor individuen. Voor dat eerste is ISO 9001 al voldoende, aantonen dat je om kunt gaan met kwaliteitsmanagement. Satama heeft bijvoorbeeld een ISO 9001 certificering voor haar werkproces waarmee je al een duidelijk signaal afgeeft over de mate van professionaliteit en je beheersing van kwaliteit.

ISO 9000 en 9001 geven aan dat de interne bedrijfsvoeren een CONSTANTE kwaliteit heeft. ISO 9000:9001 zegt niks over de kwaliteit van je product!

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 17:34:
[...]

Maak een paar test cases. Haal onderzoeken aan waaruit blijkt dat website gescand worden in plaats van gelezen. Laat je klant met een speech browser of brailleregel zijn eigen website bekijken.

Prima als jij zo je order wilt binnenhalen, maar ik ga mijn klant niet achter een brailleregel zetten om het voordeel van mijn product aan te tonen . Maar zoals 7.01D wel terecht opmerkt: mijn klanten zijn die van jou niet, dus wellicht dat jij het wel een verstandig idee vind om het zo te doen en wie weet kunnen jouw klanten het wel waarderen

[gitaarwerk]

Interessante discussies.

Ik ben zelf van mening dat hoe je de techniek van een site, de leesbaarheid, functionaliteit, drempelvrijheid echt ontzettend per doelgroep van sites kunnen verschillen.

Als je een brillensite maakt die gespecialiseerd is op pure html, css, en vriendelijk voor braille-lezers...dan heb ik het idee dat je toch beter wat anders met je tijd kan doen en wat meer in bijvoorbeeld het ontwerp of toegankkelijkheid biedt voor mensen met motorische stoornissen of iets dergelijks.

Ik was eerst zo tegen flash, en toen weer voor...ach, het maakt niet uit,... zolang je maar geen mensen beperkt die het product moeten gebruiken denk ik. Dat is sowieso de belangrijkste verieste van een website denk ik dan.

Ik wil, mits mijn schol dat aanbied of op eigen initiatief verschillende "beperkingen" studeren / leren, en er mee om gaan juist om dit grijs gebied te verbreden. Vooral in nederland word er altijd van alles geroepen maar eigenlijk zijn we maar een landje dat heel snel wijst en echt onnodige dingen doen.

Wist men dat bijvoorbeeld dove mensen veel sneller praten met gebarentaal dan mensen doen met hun mond?

Ik moet zeggen dat ik mijn voordeel heel erg begin te merken als EN ontwerper EN 'programmeur' EN interactie ontwerper (in beginnende leerfase moet ik zeggen). Ben van mening dat het je vakgebied enorm verruimd.

Ik vind certificeringen leuk, zoals in dit topicstart verteld word, maar is gewoon naar mijn mening niet relevant.

Als we per se op zoek gaan naar bijvoorbeeld dure audio (high-end) en dan word er een menu gesproken vorm aangeboden (om even een gekke zijstraat van navigatie te noemen voor een site) zet ik mijn vraagtekens bij de noodzaak om het in tekst aan te leveren, afhankelijk van hun klantenkring / bezoelers.

Weet niet of mensen het hier mee eens zijn, maar goed... testen van je ontwerp slaan zoveel mensen over... zonde...

[7.01D]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 09:41:
Er zijn ook meerdere vormen van certificering. Je kan bijvoorbeeld Microsoft, een bronze, silver of gold label toekennen op basis van gecertificeerd x aantal medewerkers, of een review van je referenties waarmee het kennis- en kwaliteitsniveau kan worden bepaald. Je werkt immers met een leverancier, en niet met een individu bij de leverancier.

Maar de basis van de MS-labels zijn ook gecertificeerde individuen. Zij beheersen immers de specialismen waar het om gaat. Wanneer die werknemers vertrekken is de kennis ook weg.
Ik kan me voorstellen dat er uiteindelijk misschien ook wel zo'n afgeleid label voor front-end komt. Het voorlopige plan houdt in dat alle gecertificeerde front-end developers op de site van het gilde vermeld worden, met daarbij een vermelding van het bedrijf waarvoor zij werken.

Even terugkomend op de overheid, de overheid vind alles wat los en vast zit interessant en zeker als het gaat om regelgeving. Dat is ook niet vreemd, want budgetten moeten inderdaad worden verantwoord, maar het betekent wel dat je de interesse door de overheid met een korreltje zout kunt nemen.

Ja en nee. Ik begrijp wat je bedoelt, maar als ze het ook werkelijk gaan gebruiken omdat het de eerste grove selectie een stuk makkelijker maakt, wat natuurlijk de bedoeling is, dan heeft het wel degelijk nut en kans van slagen denk ik.
Als het een beetje degelijk opgezet wordt zouden ze wel gek zijn om er geen gebruik van te maken lijkt me.

[7.01D]

Gitaarwerk schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 10:12:
Wist men dat bijvoorbeeld dove mensen veel sneller praten met gebarentaal dan mensen doen met hun mond?

offtopic:
Dat komt o.a. omdat gebarentaal heel veel subtiliteit mist. Er wordt dus niet zozeer (of iig niet alleen) sneller gecommuniceerd, maar ook gewoon minder.

[gitaarwerk]

7.01D schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 10:23:
[...]

offtopic:
Dat komt o.a. omdat gebarentaal heel veel subtiliteit mist. Er wordt dus niet zozeer (of iig niet alleen) sneller gecommuniceerd, maar ook gewoon minder.

offtopic:
Om nog even te reageren, neit teveel offtopic; dat is naar mijn beleving niet helemaal waar.
Subtiliteit bij spraak word vaak emotioneel ondersteund wat nog steeds mogelijk is.

Hoewel het dan minder poetisch is bij wijze van spreken, word er wel degelijk veel gecommuniceerd. Er kan namelijk een complete context beschreven worden per item wat ze vertellen

bijvoorbeeld "Een aap zit in de boom" en "daarna viel de aap op de grond".
Dat kan in een paar 'woorden' verteld worden. Ik heb een fictief voorbeeld genoemd, ik kan zelf geen gebaren taal dus weet niet de ins en outs op speifieke voorbeelden.
(verbeter me graag als het niet zo is)

edit:

nog een toevoeging , vind ik eigenlijk dat brauwzsers (browsers) ook eens flink wat neuzen bij elkaar mogen steken, echt te belachelijk voor woorden nog steeds. Alleen de naam van het ding "browser" of "webnavigator"... of weet ik wat er allemaal op verzonnen is. Vaak gewoon afgerond door Internet, leg maar eens iemand uit om een andere browser te installeren, of uberhaupt de browser op te starten.

Als we het over front-end hebben. Zolang niet eens dat duidelijk is, en standaarden worden gehandhaafd, en de programmeurs zonder kennis van echt ontwerpen / interaction, designers die geen kaas hebben gegeten van iets ingewikkelder html. Een interaction designer die weinig weet van programmeren/scripten en designen.

Multimedia, das et allemaal en er word steeds meer gecombineerd.. een simpel front-end (alhoewel de basis er wel ligt) is ook niet meer wat het geweest is. Zal altijd een 3 strijd worden. De oplossing ligt bij de gebruikers.

Lijkt mij dus gewoon dat een certificaat niet heel erg relevant is, misschien meer als het een toetsing is van de juiste verhouding kiezen en daarbij je kennis hoog genoeg is...maar vooral het eerste wat meest relevant is. Als we het nog steeds hebben over een front-end designer

[ Voor 39% gewijzigd door gitaarwerk op 19-07-2007 11:35 ]

[Verwijderd]

BasieP schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 09:45:
[...]

ISO 9000 en 9001 geven aan dat de interne bedrijfsvoeren een CONSTANTE kwaliteit heeft. ISO 9000:9001 zegt niks over de kwaliteit van je product!

Dat zeg ik dus zie mijn referentie naar "werkproces" .. Is je werkproces onder de maat, dan zal ook je kwaliteit hier van te lijden hebben. Dat zegt nog steeds niet over welke mate van kwaliteit je kan leveren, maar het geeft wel aan dat je het managen ervan in de vingers hebt. Dat is de grootste stap die je binnen een organisatie kan maken.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2007 16:49 ]

[r0bert]

Zonder het hele topic te lezen (*schaam*, maar echt geen tijd), vind ik het ongepast om op de website te vermelden dat door de gilde onderscheid gemaakt wordt tussen goede en slechte "webbouwers". Hiermee wordt gesteld dat alleen leden van deze gilde goede webbouwers zullen zijn, anderen slechte. Het zo opstellen vind ik enige arrogantie hebben. Zo kan iemand andere richtlijnen hanteren en daarmee een prima webbouwer zijn. Om daarover te oordelen doordat iemand niet aan de door deze gilde opgestelde standaardspecificaties heeft voldaan vindt ik nonsens. Je kunt hoogstens (om maar even een vergelijking te trekken) een "vbo-makelaars" verenging opzetten met een standaardspecificatie. Daarom hoeven "nvm-makelaars" nog niet 'slechte makelaars' te zijn. Ze hebben alleen andere 'richtlijnen'.

[Verwijderd]

r0bert schreef op vrijdag 20 juli 2007 @ 00:29:
Zonder het hele topic te lezen (*schaam*, maar echt geen tijd), vind ik het ongepast om op de website te vermelden dat door de gilde onderscheid gemaakt wordt tussen goede en slechte "webbouwers". [...]

Lees het topic eens door, dan zul je merken dat het heel wat genuanceerder ligt dan dat.