Gilde van Front-Enders

[Boelie-Boelie]

Dus om een verhaal wat korter en constructiever te maken... Wat ik o.a. voor negatieve punten haal uit de discussie:
- PPK aan het roer is nix
- een certificaat is nix
- de doelstellingen zijn vaag
- waarom zou je betalen, of: waarom zou je 200 euro betalen

Da's dus allemaal nix, maar wat levert dan wel een goeie bijdrage?
- opleidingen verbeteren
- online tutorials verbeteren

Nog meer dingen die moeten worden opgezet of worden verbeterd in het werkveld? (Graag niet meer noemen wat het gilde vooral niet moet doen.)

En aangezien er blijkbaar behoefte is aan concretere doelstellingen, is het wellicht handig om dan zo mogelijk gelijk een concrete doelstelling te noemen. Dus als wil dat het gilde zich richt op opleidingen, dan graag vermelden hoe jij denkt dat ze dat moeten invullen.

Verder willen sommigen niet betalen, maar staan wel achter het idee van professionalisering. Is het dan misschien een idee om een stichting op te richten die subsidies en giften ontvangt, om daarmee bij te dragen aan beter onderwijs (door bijv. beter lesmateriaal) en betere online tutorials? (M.a.w.: subsidies en giften als grootste inkomstenbron, waarbij werknemers betaald krijgen om deze doelstellingen te verwezenlijken.) En dat bijv. iedereen lid kan worden en daarmee een financiële bijdrage levert aan de stichting en het draagvlak vergroot? En dat je voor je bijdrage een (digitaal?) magazine ontvangt met updates over de stichting en nieuwe artikelen, en uitnodigingen voor ledenbijeenkomsten waar sprekers uitleg geven, vragen beantwoorden en discussies aangaan over de nieuwste inzichten?

[ Voor 4% gewijzigd door Boelie-Boelie op 20-07-2007 02:11 ]

[7.01D]

Boelie-Boelie schreef op vrijdag 20 juli 2007 @ 02:06:
Dus om een verhaal wat korter en constructiever te maken... Wat ik o.a. voor negatieve punten haal uit de discussie:
- PPK aan het roer is nix
- een certificaat is nix
- de doelstellingen zijn vaag
- waarom zou je betalen, of: waarom zou je 200 euro betalen

Da's dus allemaal nix, maar wat levert dan wel een goeie bijdrage?
- opleidingen verbeteren
- online tutorials verbeteren

Om de rijtjes meer in evenwicht te brengen nog 2 positieve punten:
- front-end development op de kaart zetten als specialisme
- proberen het kaf van het koren te scheiden

Dat 2e punt heeft nu natuurlijk de vorm van certificering wat weer bij de negatieve punten vermeld staat (maar als we het over alles eens waren hadden we ook geen discussie van 17 pagina's ). Hoewel daar de meningen dus nog over verdeeld zijn hoop ik toch dat iedereen het ermee eens is dat het in ieder geval een positief punt is dat er een discussie in gang is gezet over de vraag waar de grens ligt tussen goed/degelijk front-end werk en slecht werk. Dit nog los van de vraag of dat een strikte grens is (ik denk van niet) en of je daarop kunt testen (ik denk het wel, al was het maar in de gradaties "onvoldoende", "voldoende" en later eventueel nog "ruim voldoende") en hoe dan.

Volgens de mailinglijst van het gilde wordt er momenteel hard gewerkt aan een voorstel voor een basiscertificatie en de wijze van examinering. Het uiteindelijke voorstel zal over 2 maanden aan de leden worden voorgelegd.

[Verwijderd]

Nog mensen die vanavond richting delft gaan voor de bijeenkomst?

[posttoast]

Nope... Ik werk bij Fabrique maar heb helaas een belangrijke afspraak elders. Maar het lijkt me erg interessant.

[disjfa]

7.01D schreef op vrijdag 20 juli 2007 @ 04:24:
[...]
Volgens de mailinglijst van het gilde wordt er momenteel hard gewerkt aan een voorstel voor een basiscertificatie en de wijze van examinering. Het uiteindelijke voorstel zal over 2 maanden aan de leden worden voorgelegd.

Gaan ze nog steeds door met het certiviceren. Zonder basis wat vast staat kan je nog steeds niet certiviceren. Maargoed. Laat ppk zich idd daar maar druk over maken. Dan kunnen echte frontenders gewoon hun werk doen.

Jammer dat de doelstellingen steeds scheef blijven staan.

[7.01D]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:28:
Nog mensen die vanavond richting delft gaan voor de bijeenkomst?

Yep, I'll be there

disjfa schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:32:
Gaan ze nog steeds door met het certiviceren.

Dat is een van de doelstellingen van het Gilde. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat dat idee nu al aan de kant geschoven zou worden zonder eerst een echte poging te hebben gewaagd.

[Alex)]

Ik ga niet naar Delft, ik heb wel wat beters te doen dan naar een bijeenkomst van een autoritair clubje gaan ... ik zie nog steeds niet in wat het nut is van het gilde en het certificeringsproces... laat staan dat ik me ervoor aan ga melden...

€ 200 (of welk bedrag het ook gaat worden) uitgeven om een of ander certificaat te behalen waar niemand - buiten de overheid wellicht - waarde aan hecht, maar als zij hun eigen webrichtlijnen negeren (wat ze doen) dan denk ik niet dat zij er enorm veel waarde aan hechten...

[posttoast]

Alex) schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:58:
Ik ga niet naar Delft, ik heb wel wat beters te doen dan naar een bijeenkomst van een autoritair clubje gaan [afbeelding]... ik zie nog steeds niet in wat het nut is van het gilde en het certificeringsproces... laat staan dat ik me ervoor aan ga melden...

€ 200 (of welk bedrag het ook gaat worden) uitgeven om een of ander certificaat te behalen waar niemand - buiten de overheid wellicht - waarde aan hecht, maar als zij hun eigen webrichtlijnen negeren (wat ze doen) dan denk ik niet dat zij er enorm veel waarde aan hechten...

Misschien is dit juist een reden om te gaan. Kun je laten horen hoe je erover denkt.

[Alex)]

posttoast schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 15:00:
[...]

Misschien is dit juist een reden om te gaan. Kun je laten horen hoe je erover denkt.

Ik heb mijn mening hier al laten horen... en op PPK's website waar het zonder pardon werd weggejorist/gecensureerd... ik heb weinig zin om naar een bijeenkomst te gaan van iets waar ik totaal niet achter sta om daar m'n mening te verkondigen om daarna door een groep pro-actieve "hippies" bedolven te worden onder hun meningen...

Ik geloof dat de gemiddelde mening hier in het topic prima strookt met mijn mening - afgezien van enkele mensen (7.01D, bijvoorbeeld). Ik heb geen zin meer om mezelf te herhalen...

[JKVA]

disjfa schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:32:
[...]

Gaan ze nog steeds door met het certiviceren. Zonder basis wat vast staat kan je nog steeds niet certiviceren. Maargoed. Laat ppk zich idd daar maar druk over maken. Dan kunnen echte frontenders gewoon hun werk doen.

Jammer dat de doelstellingen steeds scheef blijven staan.

Tja, wat jij scheef vindt, vindt iemand anders misschien wel recht. En echte developers (en dus ook front enders) houden zich met meer bezig dan alleen code kloppen. Onderdelen daarvan kunnen het bepalen van kwaliteitsnormen, -toetsen, scholing, etc. zijn.

Alex) schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:58:
Ik ga niet naar Delft, ik heb wel wat beters te doen dan naar een bijeenkomst van een autoritair clubje gaan [afbeelding]... ik zie nog steeds niet in wat het nut is van het gilde en het certificeringsproces... laat staan dat ik me ervoor aan ga melden...

€ 200 (of welk bedrag het ook gaat worden) uitgeven om een of ander certificaat te behalen waar niemand - buiten de overheid wellicht - waarde aan hecht, maar als zij hun eigen webrichtlijnen negeren (wat ze doen) dan denk ik niet dat zij er enorm veel waarde aan hechten...

Leuk, van die principiele mensen. En stel dat het gilde toch een succes wordt en waarde gaat hebben op een CV, staan ze ineens met zijn allen in de rij. De principes verdwijnen dan als sneeuw voor de zon.

Ik ben zelf niet 100% front end developer en kan qua kennis lang niet mee met crisp en zo, dus ga me daar niet belachelijk maken, maar in dergelijke initiatieven binnen mijn specialisatiegebied ben ik zeker geinteresseerd.

[Verwijderd]

Het idee interesseert mensen wel, maar ik denk dat er eerst concreet wat meer handvaten moeten zijn in dit verhaal om het serieus te kunnen nemen. Zolang je dit niet rond hebt, is er geen enkele basis voor een bespreking en krijg je een meeting zonder duidelijke agenda. Verder heb ik sterk mijn twijfels bij de haalbaarheid van een vakbond voor internet frontend professionals.

[JKVA]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 17:00:
Het idee interesseert mensen wel, maar ik denk dat er eerst concreet wat meer handvaten moeten zijn in dit verhaal om het serieus te kunnen nemen. Zolang je dit niet rond hebt, is er geen enkele basis voor een bespreking en krijg je een meeting zonder duidelijke agenda. Verder heb ik sterk mijn twijfels bij de haalbaarheid van een vakbond voor internet frontend professionals.

Ik weet het niet, maar misschien is het een brainstorm ofzo? Dat zou wel praktisch zijn voor een eerste keer. Beetje met zijn allen om de tafel om elkaars meningen te horen en te weten te komen wat een ieders doelen zijn.

De concretisering van de visie kan dan daaruit ontstaan.

[ Voor 4% gewijzigd door JKVA op 26-07-2007 17:31 ]

[Padschild]

posttoast schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 15:00:
[...]

Misschien is dit juist een reden om te gaan. Kun je laten horen hoe je erover denkt.

hahaha, ja, vast.. Mensen gaan daar naar toe om te discussieren waar ze het over eens zijn, niet waar ze niet over eens zijn.

Ga jij naar een pro-nazi-kaalkopjes bijeenkomst in Berlijn om ze proberen duidelijk te maken dat hun ideeen niet zo fris zijn? Suc6 en laat me even weten of het je gelukt is.

We kunnen elkaar inderdaad blijven herhalen, maar ik kan je sowieso vertellen dat de bijeenkomst als een "succes" zal worden beschouwd door de "leden" en dat dat straks ruimschoots vermeld zal worden. Helaas, denk nou eens kritisch mensen. Dat betekent dat je ook moet kunnen lezen, luisteren, nadenken en dan pas weer reageren zodat wij onszelf niet telkens hoeven te herhalen waarom we tegen de gilde en de certificering zijn.

edit:

PPK (van quirksmode):
Wie mogen er precies examinatoren worden? Wie willen het eigenlijk? Ik wil in elk geval de examinatoren een vergoeding per kandidaat geven (50 euro?). Dit geld hoort te komen uit lidmaatschapsgelden; want bij het lidmaatschap zit 1 gratis examen inbegrepen. Mochten leden meer examens per jaar nodig hebben, dan moeten ze dit examengeld bijbetalen.

Hoeveel leden zijn er? Ik gok dat PPK een examinator wordt. Lekker als je dan ff 20 mensen "examineerd", zo kan ik ook wel 1000 euro verdienen. In ieder geval weten we wel waar 25% van het lidmaatschapsgeld naar toe gaat nu de andere 75% nog.

[ Voor 25% gewijzigd door Padschild op 26-07-2007 17:56 ]

[JKVA]

Padschild schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 17:32:
[...]
hahaha, ja, vast.. Mensen gaan daar naar toe om te discussieren waar ze het over eens zijn, niet waar ze niet over eens zijn.

Ga jij naar een pro-nazi-kaalkopjes bijeenkomst in Berlijn om ze proberen duidelijk te maken dat hun ideeen niet zo fris zijn? Suc6 en laat me even weten of het je gelukt is.

We kunnen elkaar inderdaad blijven herhalen, maar ik kan je sowieso vertellen dat de bijeenkomst als een "succes" zal worden beschouwd door de "leden" en dat dat straks ruimschoots vermeld zal worden. Helaas, denk nou eens kritisch mensen. Dat betekent dat je ook moet kunnen lezen, luisteren, nadenken en dan pas weer reageren zodat wij onszelf niet telkens hoeven te herhalen waarom we tegen de gilde en de certificering zijn.
edit:
[...]
Hoeveel leden zijn er? Ik gok dat PPK een examinator wordt. Lekker als je dan ff 20 mensen "examineerd", zo kan ik ook wel 1000 euro verdienen.

Op zich wel grappig. Ik hoor een paar keren dat het gilde arrogant en elitair is en dan zie je daarna zulke posts waar de arrogantie vanaf straalt:
- "hahaha, ja, vast.."
- "denk nou eens kritisch mensen"
- "Dat betekent dat je ook moet kunnen lezen"
- "luisteren"
- "nadenken"
- "en dan pas weer reageren"
Wie denk je wel niet dat je bent? Een docent in de jaren 50 waarnaar we moeten luisteren zonder een andere mening te mogen hebben? Er zitten hier genoeg mensen met meer ervaring en kennis dan jou, dus een iets andere toon kan geen kwaad.

Misschien kan je beter een ander topic zoeken in plaats van een (in principe) goed initiatief af te kraken. Als je niet mee wilt doen, moet je dat gewoon vooral niet doen.

En ja, ik kan lezen en heb jouw argumenten gezien. Misschien zijn jouw voorstellen wel goed, maar die hebben een totaal ander doel dan wat PPK probeert te bereiken, dus zijn wat dat betreft totaal ongepast.

Ook wel leuk dat je PPK bij voorbaat al als geldwolf afschildert. Een inhoudelijke opmerking op zijn tijd zou nuttig zijn.

[Padschild]

JKVA schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 17:57:
[...]

Op zich wel grappig. Ik hoor een paar keren dat het gilde arrogant en elitair is en dan zie je daarna zulke posts waar de arrogantie vanaf straalt:
- "hahaha, ja, vast.."
- "denk nou eens kritisch mensen"
- "Dat betekent dat je ook moet kunnen lezen"
- "luisteren"
- "nadenken"
- "en dan pas weer reageren"
Wie denk je wel niet dat je bent? Een docent in de jaren 50 waarnaar we moeten luisteren zonder een andere mening te mogen hebben? Er zitten hier genoeg mensen met meer ervaring en kennis dan jou, dus een iets andere toon kan geen kwaad.

Huh? Ik dacht dat ik zei: "en dan pas weer reageren". Ook probeer ik duidelijk te maken dat het zinloos is als we telkens onszelf moeten herhalen omdat elke keer dezelfde "voordelen" van certificatie terugkomen zondat er nieuwe antwoorden worden gegeven op onze (in mijn ogen terechte) vragen.

Dan vraag ik me ook even af hoe jij kan weten hoeveel ervaring ik waar mee heb? Mijn tweakers profiel? Het enige wat je daaruit kan halen is mijn leeftijd, wat ook niet veel te maken heeft met de hoeveelheid ervaring (op welk gebied dan ook).

Grappig dat je trouwens over jaren 50 leraren begint waartegen je volgensmij geen toon mocht aanslaan.

Los daarvan is het natuurlijk onzin dat ik mijn toon daarom zou moeten minderen, omdat ik volgens jou minder ervaring heb. Wie zwijgt, stemt toe is het dacht ik altijd nog? Ik stem dus zeker niet zomaar toe.

Misschien kan je beter een ander topic zoeken in plaats van een (in principe) goed initiatief af te kraken. Als je niet mee wilt doen, moet je dat gewoon vooral niet doen.

Als je goed leest, kraak ik het initiatief helemaal niet af. Het is een nobel streven, zo heb ik het eerder neer gezet. Ik ben het alleen oneens met de gang van zaken en om daarom dan maar op een bijeenkomst te moeten verschijnen, is natuurlijk onzin.

En ja, ik kan lezen en heb jouw argumenten gezien. Misschien zijn jouw voorstellen wel goed, maar die hebben een totaal ander doel dan wat PPK probeert te bereiken, dus zijn wat dat betreft totaal ongepast.

Wat bedoel je precies met mijn voorstellen die een ander doel hebben dan?

Ook wel leuk dat je PPK bij voorbaat al als geldwolf afschildert. Een inhoudelijke opmerking op zijn tijd zou nuttig zijn.

Ik vind mijn opmerking redelijk inhoudelijk. Dat ik hem daarom met een ondertoontje richting PPK schuif is natuurlijk niet echt aardig maar ik trek zo wel (blijkbaar) de aandacht en dat werkt nu eenmaal. Ik heb namelijk nog nooit een concreet antwoord gezien (in dit topic of op de website) waar in staat waar het lidmaatschapsgeld naar toe gaat. Voordat daarover duidelijkheid is, zal ik echt geen lid worden of een bijeenkomst bezoeken, tenzij ik natuurlijk examinator kan worden

Oh, en weet je wie ik denk dat ik ben? Herr Oberstfrontendfuhrer, maar dat zal wel niet...

[ Voor 8% gewijzigd door Padschild op 26-07-2007 18:38 ]

[JKVA]

Padschild schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 18:29:
[...]
Huh? Ik dacht dat ik zei: "en dan pas weer reageren". Ook probeer ik duidelijk te maken dat het zinloos is als we telkens onszelf moeten herhalen omdat elke keer dezelfde "voordelen" van certificatie terugkomen zondat er nieuwe antwoorden worden gegeven op onze (in mijn ogen terechte) vragen.

Jouw vragen kan ik geen antwoord op geven, net zoals de meeste posters in dit topic. PPK heeft een bepaalde visie en zal die best wel willen toelichten, want anders gaat het (zoals idd iedereen aangeeft) niet werken. Als je echt wilt weten wat zijn doelen zijn, moet je het gewoon aan hem vragen.

Aan de andere kant is het onzin om de overige tweakers af te schilderen als niet kritisch alleen maar omdat ze andere opvattingen hebben. Dergelijke krachttaal is vrij zinloos. Bovendien is de gemiddelde IT-er vrij eigenwijs/kritisch.

Overigens, wie bedoel je met "ons"? Is dat het: "Gilde tegen het Gilde van front enders"? Een blok tegen een poging om web development iets volwassener te maken?

(het ervaring verhaal)

Laat maar zitten, er zijn iig genoeg mensen met meer ervaring, dat is namelijk wel obv. leeftijd op te maken. En ik zal ook de laatste zijn die iemand vraagt niet kritisch te zijn, maar met een respectvollere toon bereik je doorgaans meer. Dat is tenminste mijn ervaring. (einde modje modus)

Als je goed leest, kraak ik het initiatief helemaal niet af. Het is een nobel streven, zo heb ik het eerder neer gezet. Ik ben het alleen oneens met de gang van zaken en om daarom dan maar op een bijeenkomst te moeten verschijnen, is natuurlijk onzin.

Tja, ik vind het ook niet slim van PPK om te beginnen het roepen van 200 euro zonder aan te geven waar het voor gebruikt wordt. Dat verandert echter niets aan de zaak. Het is puur een stukje communicatie. Misschien heeft PPK bepaalde ideeen voor ogen en in een vlaag van verstandsverbijstering 200 euro geroepen. Dat is typisch iets wat je op een dergelijk meeting kunt bespreken. Misschien heeft PPK het zelfs op de agenda staan.

Wat bedoel je precies met mijn voorstellen die een ander doel hebben dan?
[...]

Ik doel op het overschot aan reacties dat gegeven wordt tegen het gilde. (door het "ons" groepje dat hierboven staat) Het argument dat ik verreweg het meest heb gezien, is dat een persoonlijke certificering niet werkt en het over certificering voor bedrijven moet gaan. In mijn optiek is dat een heel ander verhaal en ik kan vanuit mijn niet front-end ervaringen zeggen dat persoonlijke certificeringen wel degelijk waarde hebben.

Vergelijking: Omdat er meer benzine dan diesel auto's rijden, gaan we alleen benzine auto's zuiniger en schoner maken en doen niets om diesels zuiniger en schoner te krijgen.

Ofwel, geen of/of, maar en/en.

[Alex)]

JKVA schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 19:12:
[...]

Jouw vragen kan ik geen antwoord op geven, net zoals de meeste posters in dit topic. PPK heeft een bepaalde visie en zal die best wel willen toelichten, want anders gaat het (zoals idd iedereen aangeeft) niet werken. Als je echt wilt weten wat zijn doelen zijn, moet je het gewoon aan hem vragen.

Waar is PPK dan?

Aan de andere kant is het onzin om de overige tweakers af te schilderen als niet kritisch alleen maar omdat ze andere opvattingen hebben. Dergelijke krachttaal is vrij zinloos. Bovendien is de gemiddelde IT-er vrij eigenwijs/kritisch.

Overigens, wie bedoel je met "ons"? Is dat het: "Gilde tegen het Gilde van front enders"? Een blok tegen een poging om web development iets volwassener te maken?

Nee, een blok tegen een kansloze poging om een monopolie te krijgen op de Nederlandse webdevelopmentmarkt... zo komt het althans op mij over

[...]

Laat maar zitten, er zijn iig genoeg mensen met meer ervaring, dat is namelijk wel obv. leeftijd op te maken. En ik zal ook de laatste zijn die iemand vraagt niet kritisch te zijn, maar met een respectvollere toon bereik je doorgaans meer. Dat is tenminste mijn ervaring. (einde modje modus)

Sorry... ik mag dan wel 19 zijn maar ik heb zeker veel ervaring met front-enderspul, ik heb dingen in elkaar gezet waar jij waarschijnlijk nooit van durft te dromen... ervaring is een relatief begrip, wat je niet kan meten. Iemand met 2 jaar ervaring kan beter zijn dan iemand met 20 jaar ervaring die het heeft laten versloffen...

[...]

Tja, ik vind het ook niet slim van PPK om te beginnen het roepen van 200 euro zonder aan te geven waar het voor gebruikt wordt. Dat verandert echter niets aan de zaak. Het is puur een stukje communicatie. Misschien heeft PPK bepaalde ideeen voor ogen en in een vlaag van verstandsverbijstering 200 euro geroepen. Dat is typisch iets wat je op een dergelijk meeting kunt bespreken. Misschien heeft PPK het zelfs op de agenda staan.

Dan had PPK zijn mond moeten houden en pas iets moeten publiceren zodra er daadwerkelijk iets bekend was wat betreft dat lidmaatschapsgeld...

[...]

Ik doel op het overschot aan reacties dat gegeven wordt tegen het gilde. (door het "ons" groepje dat hierboven staat) Het argument dat ik verreweg het meest heb gezien, is dat een persoonlijke certificering niet werkt en het over certificering voor bedrijven moet gaan. In mijn optiek is dat een heel ander verhaal en ik kan vanuit mijn niet front-end ervaringen zeggen dat persoonlijke certificeringen wel degelijk waarde hebben.

De front-end markt leent zich niet voor certificering omdat deze veel te veel in beweging is. Het duurt - mocht er iets nieuws komen/in ontwikkeling zijn (HTML 5 bijvoorbeeld) - veel te lang om certificeringen enzo te actualiseren, waardoor je sowieso achterloopt, bovendien is de markt veel te breed.

Voorbeeldje: als ik al mijn sites opbouw als XHTML met overal <alex:vet>, <alex:cursief> (slecht voorbeeld, maar om het simpel te houden...), ... als opmaak... het kan prima. Maar het is niet netjes qua semantiek... toch is het een techniek die gebruikt wordt omdat hij wel degelijk voordelen kan bieden. Heb ik dan nog wel recht op een certificaat of niet? Ik wijk tenslotte af van het semantiek-pad...

Vergelijking: Omdat er meer benzine dan diesel auto's rijden, gaan we alleen benzine auto's zuiniger en schoner maken en doen niets om diesels zuiniger en schoner te krijgen.

Ofwel, geen of/of, maar en/en.

Die vergelijking is krom...

[Padschild]

JKVA schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 19:12:
Laat maar zitten, er zijn iig genoeg mensen met meer ervaring, dat is namelijk wel obv. leeftijd op te maken. En ik zal ook de laatste zijn die iemand vraagt niet kritisch te zijn, maar met een respectvollere toon bereik je doorgaans meer. Dat is tenminste mijn ervaring. (einde modje modus)

Naja, ik wil het niet erbij laten zitten eigenlijk. Wat heeft leeftijd te maken met ervaring? De enige vorm van ervaring die je opdoet die evenredig is aan je leeftijd, is je levenservaring. De rest leer je door middel van oefenen en doen. Niet door theorie of een opleiding.

Ik wil me totaal niet uitlaten over hoeveel ervaring ik heb op software en web development, ik hou namelijk niet zo van dat "kijk mij eens veel geld verdienen en mooie dingen maken". Meestal geloven mensen dat niet eens. Ik heb eens een keer met mijn partner (zaken, geen levenspartner ) een bespreking gehad met 3 mensen die helemaal uit Amsterdam naar Eindhoven kwamen, omdat ze onder de indruk waren van iets wat we gemaakt hadden. Zij in het pak, wij als 17 jarigen beetje overdonderd. Kijk, dat pakken we nu dus anders aan Heeft echter niets, maar dan ook niets te maken met verstand van Front-Enden (of welk end dan ook).

Maar dan nog mijn vraag: In hoeverre zou je worden bevoorordeelt bij het gilde als je daar als 15 jarig jochie binne komt lopen en blijkbaar toch redelijk wat verstand van semantiek en css hebt? Nogmaals, geen vraag die jij zou moeten beantwoorden, maar helaas worden kritische vragen gecensureerd op het blog van PPK Internet is zo'n mooi medium

[...]
Tja, ik vind het ook niet slim van PPK om te beginnen het roepen van 200 euro zonder aan te geven waar het voor gebruikt wordt. Dat verandert echter niets aan de zaak. Het is puur een stukje communicatie. Misschien heeft PPK bepaalde ideeen voor ogen en in een vlaag van verstandsverbijstering 200 euro geroepen. Dat is typisch iets wat je op een dergelijk meeting kunt bespreken. Misschien heeft PPK het zelfs op de agenda staan.

Geen idee of er een agenda is, heb me niet aangemeld.

[...]
Ik doel op het overschot aan reacties dat gegeven wordt tegen het gilde. (door het "ons" groepje dat hierboven staat) Het argument dat ik verreweg het meest heb gezien, is dat een persoonlijke certificering niet werkt en het over certificering voor bedrijven moet gaan. In mijn optiek is dat een heel ander verhaal en ik kan vanuit mijn niet front-end ervaringen zeggen dat persoonlijke certificeringen wel degelijk waarde hebben.

Dat heb ik nooit geroepen, mijn verhaal draaide vooral op het educatieve proces. Iets wat moeilijk te doorbreken valt door de grote hoeveelheid brakke kant-en-klare, voorverpakte en zelfs hapklare tutorials op het internet.

Vergelijking: Omdat er meer benzine dan diesel auto's rijden, gaan we alleen benzine auto's zuiniger en schoner maken en doen niets om diesels zuiniger en schoner te krijgen.

Ofwel, geen of/of, maar en/en.

Tja, ik snap denk ik wel wat je probeert duidelijk te maken, maar wat sommige mensen hun bedoeling is met certificering: "Da wit gin mens"

Ikzelf ben gewoon tegen certificering, de redenen daarvoor kun je gewoon teruglezen.

Algemeen gevoel nu is een beetje waarom alles via bijeenkomsten moet lopen. We hebben geweldige forum-software, waarbij iedereen rustig kan nadenken voordat hij iets schreeuwt. Wat er meestal gebeurt bij ledenvergaderingen is dat er van de hak op te tak gediscussieerd word en als er geen goede ervaren voorzitter de vergadering leid, word dat erg lastig... Nu draait de bijeenkomst om een presentatie van PPK, misschien komt die nog wel online te staan.

[Victor]

Alex) schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 21:25:
Voorbeeldje: als ik al mijn sites opbouw als XHTML met overal <alex:vet>, <alex:cursief> (slecht voorbeeld, maar om het simpel te houden...), ... als opmaak... het kan prima. Maar het is niet netjes qua semantiek... toch is het een techniek die gebruikt wordt omdat hij wel degelijk voordelen kan bieden. Heb ik dan nog wel recht op een certificaat of niet? Ik wijk tenslotte af van het semantiek-pad...

Je wijkt niet alleen af van het "semantiek-pad", maar ook van het XHTML pad. Je zit in een totaal andere namespace te werken die dan niets meer met XHTML te maken heeft...

Overigens sloop je dan direct validatie d.m.v. DTD's, aangezien deze geen ondersteuning hebben voor namespaces. Je zult dan dus ook de XSD voor XHTML moeten gebruiken.

Oh ja en dit alles werkt alleen als je het daadwerkelijk als XML behandelt (dus geen text/html, want dan ben je dus echt fout bezig).

Dus ja, het kan handig zijn. Maar op dit moment kun je net zo goed het hele namespace verhaal laten vallen en dan gewoon zelf een beetje aan gaan zitten rommelen met niet bestaande elementen en attributen.

[Alex)]

King_Louie schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 22:40:
[...]

Je wijkt niet alleen af van het "semantiek-pad", maar ook van het XHTML pad. Je zit in een totaal andere namespace te werken die dan niets meer met XHTML te maken heeft...

Overigens sloop je dan direct validatie d.m.v. DTD's, aangezien deze geen ondersteuning hebben voor namespaces. Je zult dan dus ook de XSD voor XHTML moeten gebruiken.

Oh ja en dit alles werkt alleen als je het daadwerkelijk als XML behandelt (dus geen text/html, want dan ben je dus echt fout bezig).

Dus ja, het kan handig zijn. Maar op dit moment kun je net zo goed het hele namespace verhaal laten vallen en dan gewoon zelf een beetje aan gaan zitten rommelen met niet bestaande elementen en attributen.

Zoals ik al zei: "slecht voorbeeld, maar om het simpel te houden..."

Om te doen wat ik zei moeten er inderdaad flink wat dingen gebeuren... mimetype, namespaces, DTD's, enz. enz. Maar laten we daar niet in afdwalen en het over het gilde blijven hebben?

[ Voor 3% gewijzigd door Alex) op 26-07-2007 22:45 ]

[Victor]

Alex) schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 22:42:
[...]
Zoals ik al zei: "slecht voorbeeld, maar om het simpel te houden..."

Laten we het op een slecht voorbeeld houden, want blijkbaar is het zo simpel nog niet:

Om te doen wat ik zei moeten er inderdaad flink wat dingen gebeuren... mimetype, namespaces, DTD's, enz. enz.

[Alex)]

King_Louie schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 22:45:
[...]

Laten we het op een slecht voorbeeld houden, want blijkbaar is het zo simpel nog niet:

[...]

Mja, dit werkt al, het is alleen totale bullshit omdat het niet voldoet aan mimetype-regels, DTD's, namespacegebruik, noem maar op. Maar het wérkt wel.

Maar zullen we niet te ver afdwalen?

[Verwijderd]

Even om met de botte bijl tussenbeide te komen; ik ben van mening dat personen die dit vak niet uitvoeren voor hun dagelijkse werk op een dergelijke meeting al helemaal niets te zoeken hebben, en al zeker niet een 15-jarige.

Het gaat hier namelijk niet alleen om de techniek, maar ook om organisatorische zaken zoals ze in de praktijk plaatsvinden en de effecten van een "certificering" in de markt. Wil je daarover mee praten, dan moet je wel bekend zijn met de praktijk.

De opmerking dat certificering niet mogelijk zou zijn wegens een snel veranderende markt geloof ik overigens niet zo in. Er zijn diverse andere specialisaties die met vergelijkbare veranderingen te maken krijgen en ook hier is certificering uitstekend mogelijk. De truc zit hem er in om juist te bepalen wat je wilt certificeren.

Maar goed, in dit geval neem ik echt het standpunt "Eerst zien, dan geloven". De wijze waarop dit initiatief nu wordt opgezet (en eerlijk gezegd ook de personen achter dit initiatief) geven mij niet het gevoel dat het een knallend succes wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2007 23:45 ]

[JKVA]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 23:42:
Even om met de botte bijl tussenbeide te komen; ik ben van mening dat personen die dit vak niet uitvoeren voor hun dagelijkse werk op een dergelijke meeting al helemaal niets te zoeken hebben, en al zeker niet een 15-jarige.

Het gaat hier namelijk niet alleen om de techniek, maar ook om organisatorische zaken zoals ze in de praktijk plaatsvinden en de effecten van een "certificering" in de markt. Wil je daarover mee praten, dan moet je wel bekend zijn met de praktijk.

De opmerking dat certificering niet mogelijk zou zijn wegens een snel veranderende markt geloof ik overigens niet zo in. Er zijn diverse andere specialisaties die met vergelijkbare veranderingen te maken krijgen en ook hier is certificering uitstekend mogelijk. De truc zit hem er in om juist te bepalen wat je wilt certificeren.

Maar goed, in dit geval neem ik echt het standpunt "Eerst zien, dan geloven". De wijze waarop dit initiatief nu wordt opgezet (en eerlijk gezegd ook de personen achter dit initiatief) geven mij niet het gevoel dat het een knallend succes wordt.

Ach, ik geef PPK het voordeel van de twijfel. Hij moet zelf weten wat voor initiatief hij start. Ik doe niet mee, omdat ik me meer richting back-end en enterprise integratie beweeg en dus niet helemaal bij mij past. Feit blijft dat front-ends gewoonweg heel duur zijn en als dit initiatief ook maar 10% voordeel oplevert, is het al zeer zinvol.

Volgens mij had ik het al vermeld, maar ik zie overigens certificering niet als iets alleenstaands, het moet samengaan met een studie, waardoor je dus ook iets opsteekt van je certificering.

Alex) schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 21:25:
[...]
Sorry... ik mag dan wel 19 zijn maar ik heb zeker veel ervaring met front-enderspul, ik heb dingen in elkaar gezet waar jij waarschijnlijk nooit van durft te dromen... ervaring is een relatief begrip, wat je niet kan meten. Iemand met 2 jaar ervaring kan beter zijn dan iemand met 20 jaar ervaring die het heeft laten versloffen...
[...]

Ik droom niet van computers.

[Cartman!]

En hoe was t gisterenavond dan gegaan?

[Verwijderd]

"front-enden" is een vak, als ik naar mezelf kijk merk ik dat naarmate ik meer weet, ik meer besef dat ik eigenlijk helemaal niet zoveel weet.

Bij mensen die zeggen "ik weet anders behoorlijk wat van html hoor" heb ik altijd een beetje het gevoel dat in een beginstadium zitten waar ze nog moeten ontdekken hoeveel ze eigenlijk niet weten.

En ik wil dus niet zeggen dat ik veel weet, wel dat ik 10 jaar ervaring heb en redelijk wat van de front end wereld heb gezien. Hoe je het ook went of keert, met 15 jaar kan je gewoon niet veel professionele ervaring hebben (professioneel == vanuit je professie - je vak)

[Ramon]

Waar blijven de notulen?

[Padschild]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2007 @ 15:29:
"front-enden" is een vak, als ik naar mezelf kijk merk ik dat naarmate ik meer weet, ik meer besef dat ik eigenlijk helemaal niet zoveel weet.

Bij mensen die zeggen "ik weet anders behoorlijk wat van html hoor" heb ik altijd een beetje het gevoel dat in een beginstadium zitten waar ze nog moeten ontdekken hoeveel ze eigenlijk niet weten.

Tja, dan projecteer je je eigen ervarenheid op een ander, omdat je van jezelf dacht dat je het een en ander wist. Helaas gaat dat dus in zeer veel gevallen wel op, maar ik heb me ook een keer lelijk vergist daarin...

En ik wil dus niet zeggen dat ik veel weet, wel dat ik 10 jaar ervaring heb en redelijk wat van de front end wereld heb gezien. Hoe je het ook went of keert, met 15 jaar kan je gewoon niet veel professionele ervaring hebben (professioneel == vanuit je professie - je vak)

Ik snap niet wat je bedoelt met redelijk wat van de front end wereld gezien hebben? Alsof deze rond is waarbij je op een gegeven moment alles gezien kan hebben? Daarbij kan een 15 jarige weldegelijk professionele ervaring hebben, er zijn een hoop gekke en slimme mensen op deze wereld

Maar vind je dan dat 15-jarigen gecertificeerd mogen worden of niet? Immers (om een vergelijking van een rijbewijs van iemand anders aan te halen), als ik net mijn rijbewijs heb gehaald, heb ik zeer weinig ervaring, maar ik heb wel bewezen dat ik veilig, zeker en vlot aan het verkeer kan deelnemen.

Zo kan een 15 jarige toch ook bewijzen dat hij bekwaam is in html en css (of welke methode voor de certificering zal gaan gelden) en in de ogen van de goedbetaalde examinator een 'goede' front-ender is? Ik vind daarom ook dat leeftijd hier niks mee te maken zou mogen hebben, zou dat wel zo zijn, dan versterkt het mijn gevoel van een elitair clubje alsmaar meer... Maar er zijn nog geen concrete plannen, dus we weten het simpelweg niet.

Ramon schreef op vrijdag 27 juli 2007 @ 15:33:
Waar blijven de notulen?

Tja, die hoeven natuurlijk niet aan mensen gestuurd te worden die niet aanwezig uitgenodigd waren... Maar ik ben inderdaad ook wel benieuwd wat er gisteren allemaal op de bijeenkomst besproken is.

[ Voor 7% gewijzigd door Padschild op 27-07-2007 16:36 ]

[Blaise]

Zo kan een 15 jarige toch ook bewijzen dat hij bekwaam is in html en css (of welke methode voor de certificering zal gaan gelden) en in de ogen van de goedbetaalde examinator een 'goede' front-ender is?

Misschien dat zo iemand wel goed uit de voeten kan met HTML en CSS, maar als 15 jarige beschik je meestal niet over professionele werkervaring (wat mophor ook zegt). Maar daar gaat de gilde niet over.

[Verwijderd]

Wat ik bedoel is dat "front-enden" een vak is, en dat kennis van het vak meer inhoudt dan alleen html en css kennis, die naar mijn mening ook belangrijk is, weten hoe je bepaalde beslissingen moet maken, bijvoorbeeld toch maar kiezen voor tables als je daarmee 10x sneller (en dus goedkoper) klaar bent.

Het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand van 15 jaar dergelijke ervaring heeft (niet onmogelijk though)

Ik wil niemand uitsluiten, maar wel de term "professionele ervaring" even uitdiepen. Dat is dus echt wel iets meer dan alleen de w3c specs uit je hoofd kennen.

Of een certificaat leeftijdgebonden moet zijn? ik zou zeggen van niet, maar Gordijnstok had het over het bijwonen van bijeenkomsten, wat volgens mij iets anders is. Het idee erachter is niet voor niets een vakvereniging, dan moet het ook je vak zijn als je lid wilt worden imho.

En om even een statement te maken: als iemand als ik een certificaat (voor html, css, js of wat dan ook) zou kunnen halen zonder flink te moeten leren, zou het een nietszeggend certificaat zijn.

En uitgaande van mijn ervaring op het forum zou een richtlijn voor certificeren iets zijn als:
js: niveau crisp/clay
html: niveau anne (die overigens op jonge leeftijd ook al bijzonder goed bezig was - wat al aangeeft dat leeftijd niet direct een issue hoeft te zijn)
seo: niveau andre

verder kan ik even geen users bedenken die heel duidelijk uitblinken in iets, maar die zullen er vast wel zijn

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2007 20:43 ]

[Verwijderd]

Maar stel; Anne, op de hoogte van de ins en outs van standards en specificaties heeft niet de kennis van javascript zoals peter dat heeft. Maakt hem dat een mindere front-end developer, of ligt zijn specialisatie binnen front-end ontwikkeling op een ander vlak.

[crisp]

Niet geheel ontopic, maar blijkbaar worstelt PPK zelf ook met zaken als semantics, waarna hij vervolgens na een korte discussie een imo onlogische 'beslissing' neemt.

offtopic:
En als auteur van een javascript boek zou je je moeten schamen als je nog nooit van getters en setters hebt gehoord...

[alienfruit]

Ik had dan ook niks anders verwacht van PPK... Overigens vind ik zelf eigen DD/DT logischer dan het gebruik van de P element. Maar goed, volgens zijn de meest het ook niet eens met het gebruik van DD/DT voor het opbouwen van een formulier.

[ Voor 53% gewijzigd door alienfruit op 28-07-2007 01:31 ]

[Alex)]

crisp schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 00:55:
Niet geheel ontopic, maar blijkbaar worstelt PPK zelf ook met zaken als semantics, waarna hij vervolgens na een korte discussie een imo onlogische 'beslissing' neemt.

Je hebt een reply... ik snap niet waarom PPK niet gewoon adviseert dat die richtlijn wbt. <q> aangepast wordt, <q> is geschikt imho...

offtopic:
En als auteur van een javascript boek zou je je moeten schamen als je nog nooit van getters en setters hebt gehoord...

Agree... ik had er ook nog nooit van gehoord, maar ik geef dan ook geen JS-boek uit...

[7.01D]

Padschild schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 17:32:
Ga jij naar een pro-nazi-kaalkopjes bijeenkomst in Berlijn om ze proberen duidelijk te maken dat hun ideeen niet zo fris zijn?

offtopic:
Fijne vergelijking . Kunnen we het gewoon bij rijbewijzen enzo houden?

Padschild schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 22:13:
Maar dan nog mijn vraag: In hoeverre zou je worden bevoorordeelt bij het gilde als je daar als 15 jarig jochie binne komt lopen en blijkbaar toch redelijk wat verstand van semantiek en css hebt?

Ik maak uit je vraagstelling de veronderstelling op dat de betreffende 15-jarige sowieso bevooroordeeld zou worden. Ik vraag me af waar je dat vandaan haalt. Ik heb namelijk nergens op de voorlopige site van het Gilde iets dergelijke gelezen.

Toevallig gaf PPK bij de laatste bijeenkomst aan dat er wat hem betreft geen bezwaar is om hobbyisten toe te laten en te certificeren. Dat is echter niet het primaire doel van het gilde en de certificering. Die zijn namelijk bedoelt voor professionals. Maar als iemand die serieus met zijn hobby bezig is bereid is om lid te worden en over voldoende kennis beschikt voor een certificaat, dan hoeft er geen belemmering te zijn. Ik kan me daar wel in vinden en neem aan dat dat dus ook voor 15-jarigen geldt. Verder kreeg ik niet de indruk dat er onder de aanwezigen mensen waren die hier wel bezwaar tegen hadden.

Voor hobbyisten biedt een certificaat echter geen voordelen (en dat geldt waarschijnlijk ook voor een gilde waarvan je niet echt tot de doelgroep behoort), dus het aantal hobbyisten dat lid/gecertificeert zal willen worden zal waarschijnlijk zeer beperkt zijn. De bijeenkomsten zullen interessanter zijn en die blijven volgens de huidige plannen ook toegankelijk voor niet-leden.

Algemeen gevoel nu is een beetje waarom alles via bijeenkomsten moet lopen. We hebben geweldige forum-software, waarbij iedereen rustig kan nadenken voordat hij iets schreeuwt. Wat er meestal gebeurt bij ledenvergaderingen is dat er van de hak op te tak gediscussieerd word en als er geen goede ervaren voorzitter de vergadering leid, word dat erg lastig... Nu draait de bijeenkomst om een presentatie van PPK, misschien komt die nog wel online te staan.

De rede waarom alles via bijeenkomsten verloopt is hier ook al meerdere malen gegeven. Verder is je bovenstaande reactie gebaseerd op generalisatie en aannames. Je was er immers niet bij.

Padschild schreef op vrijdag 27 juli 2007 @ 16:31:
[...]

Tja, die hoeven natuurlijk niet aan mensen gestuurd te worden die niet aanwezig uitgenodigd waren... Maar ik ben inderdaad ook wel benieuwd wat er gisteren allemaal op de bijeenkomst besproken is.

Flauw hoor... je bent namelijk wel degelijk uitgenodigd. Door meerdere mensen, inclusief PPK. Kijk anders nog even de reacties van PPK op dit forum na. Daar reageert hij tevens op andere zaken, zoals het censureren van posts op zijn blog, de rede achter bijeenkomsten i.p.v. een forum e.d. En deze info staat al bijna 3 weken(!) op dit forum.

Voor iemand die wel geïnteresseerd is en graag wil weten wat er tijdens de bijeenkomsten besproken wordt bewandel je wel een erg ingewikkeld pad.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2007 @ 20:37:
Wat ik bedoel is dat "front-enden" een vak is, en dat kennis van het vak meer inhoudt dan alleen html en css kennis, die naar mijn mening ook belangrijk is, weten hoe je bepaalde beslissingen moet maken, bijvoorbeeld toch maar kiezen voor tables als je daarmee 10x sneller (en dus goedkoper) klaar bent.

Dat is een argument dat je misschien van een manager kunt/mag verwachten, maar het lijkt me nu juist een die je niet staande kunt houden vanuit een front-end optiek. Natuurlijk zijn er veel front-end developers die daarnaast nog veel meer rollen vervullen, en die rollen zijn soms met elkaar in conflict. Het gilde richt zich echter op de rol van front-end developer.

[...]

verder kan ik even geen users bedenken die heel duidelijk uitblinken in iets, maar die zullen er vast wel zijn

Maar je hoeft toch ook niet te kunnen rijden als Michael Schumacher om je rijbewijs (heb je'm weer) te halen? En ik doel natuurlijk op zijn technische autobeheersing en niet op zijn snelheden voor we daar weer een discussie over krijgen .
Voor de echte uitblinkers komt er als het goed is uiteindelijk een 3-sterren certificaat. Voorlopig wordt eerst aan een basiscertificatie (1 ster) gewerkt.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2007 @ 23:47:
Maar stel; Anne, op de hoogte van de ins en outs van standards en specificaties heeft niet de kennis van javascript zoals peter dat heeft. Maakt hem dat een mindere front-end developer, of ligt zijn specialisatie binnen front-end ontwikkeling op een ander vlak.

De certificering waar nu aan gewerkt wordt beslaat enkel HTML/CSS (gewoon een opstartkwestie). Er zijn plannen om later ook JavaScript- en Flash-kennis te certificeren. Verder werd er gespreken over 'Context' wat zoiets inhoudt als zaken/technieken die niet strict bij front-end horen maar meer bij aangrenzende disciplines (backend, interaction en visual design, etc.), maar waarvan wel een bepaalde basiskennis verwacht mag worden.

Hoe deze verschillende certificaten per techniek zich verhouden tot de 3 sterren is me niet helemaal duidelijk (per techniek 3 niveaus of staan de sterren voor het aantal behaalde examens?). Wellicht is het wel gezegd, maar dan heb ik gewoon even niet op zitten letten. Het was ook behoorlijk warm daarbinnen.

[ Voor 0% gewijzigd door 7.01D op 28-07-2007 03:40 . Reden: Bugfixing en optimalisatie (spelfouten en kromme zinnen) ]

[JKVA]

7.01D schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 03:26:
[...]
Toevallig gaf PPK bij de laatste bijeenkomst aan dat er wat hem betreft geen bezwaar is om hobbyisten toe te laten en te certificeren. Dat is echter niet het primaire doel van het gilde en de certificering. Die zijn namelijk bedoelt voor professionals. Maar als iemand die serieus met zijn hobby bezig is bereid is om lid te worden en over voldoende kennis beschikt voor een certificaat, dan hoeft er geen belemmering te zijn. Ik kan me daar wel in vinden en neem aan dat dat dus ook voor 15-jarigen geldt. Verder kreeg ik niet de indruk dat er onder de aanwezigen mensen waren die hier wel bezwaar tegen hadden.

Het lijkt me sterk als er mensen op tegen zijn. Die hobbyist zal misschien iets harder moeten studeren om het certificaat te halen (hoop ik, anders is het vrij nietszeggend) maar met het certificaat op zak heeft die persoon wat mij betreft aangegeven dat hij/zij goed op de hoogte is van de techniek.

Voor hobbyisten biedt een certificaat echter geen voordelen (en dat geldt waarschijnlijk ook voor een gilde waarvan je niet echt tot de doelgroep behoort), dus het aantal hobbyisten dat lid/gecertificeert zal willen worden zal waarschijnlijk zeer beperkt zijn. De bijeenkomsten zullen interessanter zijn en die blijven volgens de huidige plannen ook toegankelijk voor niet-leden.

Nou, voor hobbyisten die wat meer ins en outs willen leren, heeft het zeker voordelen. Naderhand weten ze immers meer dan voordat ze eraan begonnen. Dat lijkt mij een mooie manier om aan het vak te beginnen. Beter dan zelf alles moeten uitvinden.

De rede waarom alles via bijeenkomsten verloopt is hier ook al meerdere malen gegeven. Verder is je bovenstaande reactie gebaseerd op generalisatie en aannames. Je was er immers niet bij.

Nou zijn dat wel degelijk risico's waar je mee te maken hebt bij real life meetings. Bovendien hebben hier enkele mensen al goede redenen gegeven voor online meetings. Bijvoorbeeld crisp, die door een stuk overmacht niet naar dergelijke meetings komt, maar zeker toegevoegde waarde kan hebben. (ware het niet dat de vergaderingen met crisp erbij wel lang kunnen duren, want volgens mij is hij het vrij weining met PPK eens )

Bovendien bieden online fora voordelen voor mensen die iets meer terughoudend zijn en in vergaderingen niet veel zeggen.

Aan de andere kant kunnen mensen zich op een online forum verschuilen achter nicknames en zo wat ook nadelig kan werken.

Ik zou zeggen, ga voor de combi. Brainstormen en zo via fora en beslissingen nemen in real life of afgeschermd IRC ofzo.

[...]
Dat is een argument dat je misschien van een manager kunt/mag verwachten, maar het lijkt me nu juist een die je niet staande kunt houden vanuit een front-end optiek. Natuurlijk zijn er veel front-end developers die daarnaast nog veel meer rollen vervullen, en die rollen zijn soms met elkaar in conflict. Het gilde richt zich echter op de rol van front-end developer.

offtopic:
Dus jij ziet een front end developer als een domme robot die alleen maar code hoeft te kloppen? Daar ben ik het dan absoluut niet mee eens. Developers moeten planningen kunnen afgeven, tijd kunnen inschatten, gestructureerd kunnen werken, communicatief vaardig zijn en wat mij betreft valt daar ook het kiezen van een juiste oplossing onder. Dus een oplossing kiezen die zowel qua tijd/geld haalbaar is en tegelijkertijd doet wat de klant wil. Een professional moet in staat zijn niet altijd de technisch beste oplossing te kiezen, maar rekening kunnen houden met andere factoren.

Overigens moet het gilde zich niet bemoeien met zaken als communicatie, werkplanning, etc., maar wel technisch breed genoeg georienteerd zijn zodat een gecertificeerd persoon kennis heeft van niet 1, maar misschien wel 5 oplossingsrichtingen en van alle varianten de voor- en nadelen kent.

[...]
De certificering waar nu aan gewerkt wordt beslaat enkel HTML/CSS (gewoon een opstartkwestie). Er zijn plannen om later ook JavaScript- en Flash-kennis te certificeren. Verder werd er gespreken over 'Context' wat zoiets inhoudt als zaken/technieken die niet strict bij front-end horen maar meer bij aangrenzende disciplines (backend, interaction en visual design, etc.), maar waarvan wel een bepaalde basiskennis verwacht mag worden.

Hoe deze verschillende certificaten per techniek zich verhouden tot de 3 sterren is me niet helemaal duidelijk (per techniek 3 niveaus of staan de sterren voor het aantal behaalde examens?). Wellicht is het wel gezegd, maar dan heb ik gewoon even niet op zitten letten. Het was ook behoorlijk warm daarbinnen.

Ik ben idd wel benieuwd of er per categorie (HTML/CSS, JS, Flash) 3 varianten komen, of dat Flash gezien wordt als de grote broer van JavaScript.

Waarom trouwens Flash? Als je toch commerciele plugins gaat certificeren, waarom dan geen Silverlight, Flex, JavaFX, Web Start, ActiveX, etc? Ik vind Flash niet in het rijtje thuis horen. Dan zou ik eerder de andere 2 categorieën goed uitwerken en daarin zaken als semantiek, SEO, performance, etc. meenemen.

[Verwijderd]

Ik denk dat certificaten op gebied moeten worden uitgegeven, als je een compleet frontenders certificaat wil uitgeven haalt niemand het, of het stelt niks voor.

Als je echt het kaf van het koren wil scheiden moet nog geen 5% van /13 kunnen slagen voor zo'n certificaat. Iedereen die bij Crisps post dacht "huh? getters en setters" zijn een js certificaat al niet waard imho (/me incluis)

Een tijdje terug kwam hier een js-proefwerk langs waar een hoop op aan te merken viel. Een docent die zoiets maakt - geen js-certificaat.
Een ieder die niet de fouten in de vraagstelling van dat proefwerk kon vinden - geen certificaat

Blijven er idd weinig mensen over he , maar zo weinig echt koren is er dan ook. Wil je zo'n certificaat halen, dan moet je echt even behoorlijk goed leren imho

[JKVA]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 12:28:
Ik denk dat certificaten op gebied moeten worden uitgegeven, als je een compleet frontenders certificaat wil uitgeven haalt niemand het, of het stelt niks voor.

Als je echt het kaf van het koren wil scheiden moet nog geen 5% van /13 kunnen slagen voor zo'n certificaat. Iedereen die bij Crisps post dacht "huh? getters en setters" zijn een js certificaat al niet waard imho (/me incluis)

Een tijdje terug kwam hier een js-proefwerk langs waar een hoop op aan te merken viel. Een docent die zoiets maakt - geen js-certificaat.
Een ieder die niet de fouten in de vraagstelling van dat proefwerk kon vinden - geen certificaat

Blijven er idd weinig mensen over he , maar zo weinig echt koren is er dan ook. Wil je zo'n certificaat halen, dan moet je echt even behoorlijk goed leren imho

Hmm, ik merk dat ik mijn laatste post wat onduidelijk geformuleerd heb. Ik bedoel dus ook dat ze die certificaten moeten opsplitsen in onderdelen. Dus SEO (eventueel meerdere niveaus), JS (verschillende onderdelen, zoals DOM, XMLHTTP, etc), HTML (inclusief semantiek), etc.

Als een onderdeel te groot blijkt te zijn, kan het opgedeeld worden in een foundation en advanced variant. Misschien nog een volgorde aanbrengen zoals bij Java: Als je geen Programmer certificaat hebt, mag je ook geen Web Component Developer doen.

Getters en setters is misschien weer iets TE, aangezien het meer om een truc gaat dan om een echt officiele manier van werken (correct me if I am wrong), maar zeker in het begin kan het geen kwaad om in extremen te gaan en dus de gemakkelijke vragen eruit te halen. Dan heb je bij voorbaat al een stuk geloofwaardigheid te pakken.

[7.01D]

JKVA schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 12:26:
Nou, voor hobbyisten die wat meer ins en outs willen leren, heeft het zeker voordelen. Naderhand weten ze immers meer dan voordat ze eraan begonnen. Dat lijkt mij een mooie manier om aan het vak te beginnen. Beter dan zelf alles moeten uitvinden.

Maar vooralsnog zijn er enkel plannen om examens af te nemen voor de certificaten en verder is het de bedoeling om tutorials beter beschikbaar te maken. Voor de hobbyist (die dus ook geen opleiding op dit vlak volgt) zal het dus nog steeds vooral aankomen op zelf uitzoeken. Maar goed, als het je hobby is is dat vast geen probleem.
Vandaar dat ik stelde dat de bijeenkomsten waarschijnlijk wel interessant zijn voor hobbyisten, maar de certificaten niet of nauwelijks, behalve dan dat je trots kunt zijn dat je er een hebt behaald.

Nou zijn dat wel degelijk risico's waar je mee te maken hebt bij real life meetings. Bovendien hebben hier enkele mensen al goede redenen gegeven voor online meetings.

Klopt, maar op dit moment in het proces van oprichting denk ik dat de keuze voor alleen real life meetings goed te rechtvaardigen valt. Als er in de online discussies die gaande zijn goede opmerkingen gemaakt worden, dan zal iemand die vast wel in de volgende bijeenkomst ter sprake brengen.
Het antwoord op de vraag 'waarom alleen bijeenkomsten' is in ieder geval al meerdere malen gegeven. Daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn. Met het blijven stellen van de vraag schieten we echter niet zoveel op lijkt me.

offtopic:
Dus jij ziet een front end developer als een domme robot die alleen maar code hoeft te kloppen? Daar ben ik het dan absoluut niet mee eens. Developers moeten planningen kunnen afgeven, tijd kunnen inschatten, gestructureerd kunnen werken, communicatief vaardig zijn en wat mij betreft valt daar ook het kiezen van een juiste oplossing onder. Dus een oplossing kiezen die zowel qua tijd/geld haalbaar is en tegelijkertijd doet wat de klant wil. Een professional moet in staat zijn niet altijd de technisch beste oplossing te kiezen, maar rekening kunnen houden met andere factoren.

Overigens moet het gilde zich niet bemoeien met zaken als communicatie, werkplanning, etc., maar wel technisch breed genoeg georienteerd zijn zodat een gecertificeerd persoon kennis heeft van niet 1, maar misschien wel 5 oplossingsrichtingen en van alle varianten de voor- en nadelen kent.

Nee, natuurlijk zie ik de front-end developer niet als een domme codeklopper, anders was ik niet geïnteresseerd in dit gilde.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat de front-end developer zich niet in eerste instantie moet laten leiden door tijd-/geldwinst maar door goede code. Als de projectmanager van je eist dat iets 10x sneller klaar moet zijn dan de tijd die je eigenlijk nodig hebt voor het opleveren van goede code, dan kun je natuurlijk afwijken van de best practices e.d. Dat is dan echter wel onder druk/overmacht. En ook onder enig protest lijkt me (zeker geen robot dus), want je wordt in zo'n geval namelijk niet serieus genomen als professional. De manager overruled immers jouw tijdsinschatting met een factor 10, terijl het om jouw specialisme gaat. Als professional wil je toch in eerste instantie kwaliteit afleveren. Anders had je net zo goed het neefje van de baas kunnen blijven.
Mensen die zowel front-end developer als projectmanager zijn (bv. eenpitters) zullen voor zichzelf de afweging moeten maken welke rol in zo'n geval het zwaarst weegt.

[ Voor 3% gewijzigd door 7.01D op 28-07-2007 17:58 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 00:55:

offtopic:
En als auteur van een javascript boek zou je je moeten schamen als je nog nooit van getters en setters hebt gehoord...

Wat mijn gevoel over zijn kennis dus maar is weer versterkt

Lijkt me leuk overigens, worden je antwoorden beoordeelt en dan gaat een discussie op zijn weblog bepalen of je de vraag goed hebt. Lijkt me een interessant uitgangspunt.

Overigens heeft Peter McKentie (later naar Ilse Media) ook een hele goede serie boeken geschreven om mensen op weg te helpen met websites, maar of die kwalitatief de praktijk benaderen is een andere vraag.

Ik vermoed als je PPK vraagt om een shorthand increment dat hij de spaties verwijdert tussen int = int + 1 ..... of eerst op zijn blog de vraag stelt en het juiste antwoord dan in een boek publiceert.

[Verwijderd]

7.01D schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:53:
Maar vooralsnog zijn er enkel plannen om examens af te nemen voor de certificaten ......

... behalve dan dat je trots kunt zijn dat je er een hebt behaald.

Koekoek .. wat is dan de waarde van een certificaat? Heb ik iets gemist of is dit echt de insteek?

Nee, natuurlijk zie ik de front-end developer ... ... het zwaarst weegt.

Ik (project manager, en vroeger devver) geef daarom ook altijd aan, "als je meer tijd nodig hebt, geef het dan even aan en dan kan ik er in de planning mee rekening houden". Later opleveren en dit tijdig communiceren levert zelden problemen op, zelfs niet als er zendtijd is ingekocht voor commercials op radio & tv. Later opleveren en op de dag van de deadline dit pas vermelden aan de klant levert altijd problemen op.

Verder zal de project manager in het geval dat de beschikbare tijd minder wordt zelf de keuze hebben gemaakt om concessies te doen aan andere zaken. Met overleg is altijd veel mogelijk.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2007 17:12 ]

[7.01D]

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2007 @ 17:07:
[...]

Koekoek .. wat is dan de waarde van een certificaat? Heb ik iets gemist of is dit echt de insteek?

Blijkbaar heb je inderdaad iets gemist, want het ging in dit geval over hobbyisten en niet over professionals waarvoor de certificaten eigenlijk bedoeld zijn

[Erkens]

7.01D schreef op zondag 29 juli 2007 @ 17:25:
[...]


Blijkbaar heb je inderdaad iets gemist, want het ging in dit geval over hobbyisten en niet over professionals waarvoor de certificaten eigenlijk bedoeld zijn

De meeste professionals zijn ook hobbyisten of iig geweest, maw zo'n certificaat moet niet alleen leuk zijn om trots op te zijn, het zou in de toekomst ook nuttig moeten zijn tijdens een sollicitatie gesprek.

Overigens is dat ook vaak het probleem, de meeste "professionals" doen het werk alleen maar omdat het een hobby was en dat ze daardoor wel het een en ander wisten door de diverse (foute) tutorials die her en der te vinden zijn.

Ik ben namelijk nog steeds van mening dat hier een taak ligt bij de opleidingen. Ik bedoel, ik moest jaren geleden (toen ik nog studentje was ) een aantal lessen geven mbt HTML, maar dit moest XHTML zijn, want dat was hot, en om het eenvoudig te houden moest ik ze maar aanleren dat ze tabellen moesten gebruiken, want CSS was te moeilijk Uiteindelijk toch maar gedaan ondanks mijn tegen argumenten, tja je wilt toch die studiepunten hebben Uiteraard heb ik mijn argumenten en mijn verbeterpunten en aanwijzingen tav de lesmethode uitgebreid in mijn eindverslag vermeld, alleen tja, dat wordt toch nooit gelezen.

Wat ik hier probeer te vertellen is dat je wel leuk een certificaat kan gaan bedenken voor een bepaald niveau, maar ik denk dat het verstandiger is om als "gilde" van een aantal webdev bedrijven deze hogescholen/universiteiten aan te schrijven om ze te vertellen wat voor mensen ze willen hebben en wat er van ze verwacht wordt later op de arbeidsmarkt, en _dat_ is wat je eigenlijk wilt met zo'n certificaat.

Pas dan zou ik wellicht willen nadenken om zo'n certificaat te gaan halen om deze op mijn CV te kunnen zetten

[7.01D]

Erkens schreef op zondag 29 juli 2007 @ 18:15:
De meeste professionals zijn ook hobbyisten of iig geweest, ...

Het gaat bij het gilde om de rol van professional, dat die prof in z'n vrije tijd tevens hobbymatig met front-end development bezig is doet er niet toe.

... maw zo'n certificaat moet niet alleen leuk zijn om trots op te zijn, het zou in de toekomst ook nuttig moeten zijn tijdens een sollicitatie gesprek.

Voor hobbyisten heeft het simpelweg niet meer waarde dan dat, er zijn immers geen serieuze opdracht-/werkgevers in het spel. En zodra je gaat solliciteren naar een functie als front-end developer ben je bezig om professional te worden en heeft een certificaat dus inderdaad wel waarde (er vanuit gaande dat het een succes wordt).

Wat ik hier probeer te vertellen is dat je wel leuk een certificaat kan gaan bedenken voor een bepaald niveau, maar ik denk dat het verstandiger is om als "gilde" van een aantal webdev bedrijven deze hogescholen/universiteiten aan te schrijven om ze te vertellen wat voor mensen ze willen hebben en wat er van ze verwacht wordt later op de arbeidsmarkt, en _dat_ is wat je eigenlijk wilt met zo'n certificaat.

Heb je de tijdelijke site van het gilde en/of deze discussie wel gelezen? Dit is namelijk een van de zaken die het gilde op wil pakken.
Overigens is het gilde zelf niet direct gelieerd aan bepaalde bedrijven.

Pas dan zou ik wellicht willen nadenken om zo'n certificaat te gaan halen om deze op mijn CV te kunnen zetten

Dat is jouw keuze. Ik zie niet in waarom ik op betere opleidingen voor anderen moet wachten alvorens een certificaat voor mezelf te behalen.

[Erkens]

7.01D schreef op zondag 29 juli 2007 @ 18:53:
Heb je de tijdelijke site van het gilde en/of deze discussie wel gelezen? Dit is namelijk een van de zaken die het gilde op wil pakken.

Natuurlijk heb ik dit topic gelezen, het heeft immers weinig nut om doelloos wat te posten zonder iets bij te kunnen dragen aan het topic

Overigens is het gilde zelf niet direct gelieerd aan bepaalde bedrijven.

Zonder ondersteuning van (grote) bedrijven ga je dit niet redden ben ik bang

Dat is jouw keuze. Ik zie niet in waarom ik op betere opleidingen voor anderen moet wachten alvorens een certificaat voor mezelf te behalen.

je begrijpt het verkeerd....

[7.01D]

Erkens schreef op zondag 29 juli 2007 @ 19:09:
[...]

Zonder ondersteuning van (grote) bedrijven ga je dit niet redden ben ik bang

Dat kan kloppen, maar ik reageerde op '... als "gilde" van een aantal webdev bedrijven ...' uit je eerdere post. Het is een gilde van developers en niet van bedrijven

[...]

je begrijpt het verkeerd....

Ah...

[JKVA]

7.01D schreef op zondag 29 juli 2007 @ 20:00:
[...]
Dat kan kloppen, maar ik reageerde op '... als "gilde" van een aantal webdev bedrijven ...' uit je eerdere post. Het is een gilde van developers en niet van bedrijven
[...]

Dat nooit zal overleven als er geen commerciele power achter zit, dus bedrijven betrekken, op de hoogte houden, te vriend houden, etc. kan nooit kwaad.

[7.01D]

JKVA schreef op zondag 29 juli 2007 @ 20:07:
[...]

Dat nooit zal overleven als er geen commerciele power achter zit, dus bedrijven betrekken, op de hoogte houden, te vriend houden, etc. kan nooit kwaad.

Ik zie niet waar die zaken elkaar uitsluiten.
Het is gewoon een gilde van individuele developers en niet van bedrijven. Dat wil niet zeggen dat je die bedrijven niet te vriend kunt houden en/of betrekken. Sterker nog, die individuele developers werken veelal bij die bedrijven. En wellicht betalen een hoop van die bedrijven straks zelfs wel het lidmaatschapsgeld voor hun developers (ze hebben immers zelf ook profijt van eventuele certificaten), ze kunnen echter zelf geen lid worden.

[Xcalibur]

Ter info: er staat vandaag een artikel hierover in de Emerce nieuwsbrief:
http://www.emerce.nl/nieuws.jsp?id=2084047&WT.mc_id=nb

[Verwijderd]

Ik vind het niet al te handig om zo breed in de pers te komen zonder uberhaupt een goed verhaal te hebben wat je nu echt gaat doen en op welke manier je dit gaat doen.

[Verwijderd]

Kick

er is komende donderdag weer een meeting gepland, deze keer in Rotterdam.
wie gaan er heen? Waarom moet ik ook komen? Wat wordt er zoal besproken (behalve het praatje van Bobby van der Sluis)?

[BikkelZ]

Ik zag dat het voorstel van PPK om het certificeringsverhaal uitsluitend te laten hangen op het feit of iemand tabelloos kan bouwen werd afgewezen. Ik hoop dat het ongeveer net zo'n grap was als Van Bommel in Die Mannschaft

[Verwijderd]

Joh...dat meen je niet, wat vreemd dat het voorstel van deze democratisch gekozen voorzitter is afgewezen ... en nu, is er geen agenda meer voor de volgende meeting? Laten we dan het gilde maar weer opdoeken

[BikkelZ]

Nou ja ik weet het niet, het zou best een opzet tot iets moois kunnen zijn. Blijkbaar is er toch een behoefte vanuit bepaalde klanten en bedrijven om het wat gestructureerder aan te gaan pakken dan nu het geval is (totaal niet). Gaat PPK over de schreef dan sterft het een stille dood, en anders wordt het iets waar veel partijen zich in kunnen vinden.

Ik geloof nog wel in het zelfregulerende gehalte van dit verhaal.

[Alex)]

BikkelZ schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 10:34:
Ik zag dat het voorstel van PPK om het certificeringsverhaal uitsluitend te laten hangen op het feit of iemand tabelloos kan bouwen werd afgewezen.

Al bouw je een site met <table>'s, dan ben je nog niet fout bezig. Ik kan het gebruik van <table> vaak prima verklaren (al gebruik ik het nooit), mooi dat dit plan is afgewezen.

[BikkelZ]

Alex) schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:30:
[...]
Al bouw je een site met <table>'s, dan ben je nog niet fout bezig. Ik kan het gebruik van <table> vaak prima verklaren (al gebruik ik het nooit), mooi dat dit plan is afgewezen.

Ik zou in sommige gevallen nog steeds een table gebruiken als mijn klant een bepaalde layout wil waarbij CSS te kort schiet. Alsof <table><tr><td /></tr><tr><td /></tr><tr><td /></tr></table> nou echt veel lastiger te navigeren is dan <div><div /><div /><div /></div>, zeker als je het verder wel netjes aangeeft met bijvoorbeeld een niet-zichtbare caption. En mensen willen nou eenmaal dat ene stukje footer keihard tegen de onderkant geplakt hebben.

Waar ik ziek van word is de gemiddelde OSCommerce site. Dat je echt vijf tables diep moet gaan graven voordat je een rijtje met tables gevonden hebt waarbinnen de producten staan. Damn

[ Voor 5% gewijzigd door BikkelZ op 21-08-2007 13:42 ]

[7.01D]

BikkelZ schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:41:
[...]

En mensen willen nou eenmaal dat ene stukje footer keihard tegen de onderkant geplakt hebben.

offtopic:
Ook dat kan zonder tabellen.

[Verwijderd]

Iemand die toevallig meer info heeft over de meeting van vanavond? waar en hoe laat bijvoorbeeld? of een agenda?

[BikkelZ]

7.01D schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 06:00:
[...]

offtopic:
Ook dat kan zonder tabellen.

offtopic:
Niet zonder andere problemen te krijgen.

[Verwijderd]

BikkelZ schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 09:07:
[...]

offtopic:
Niet zonder andere problemen te krijgen.

_{Definieer andere problemen; ook hier geen issues met footers zonder tables te gebruiken}

[BikkelZ]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 10:24:
[...]


_{Definieer andere problemen; ook hier geen issues met footers zonder tables te gebruiken}

offtopic:
Kolom in het midden, footer altijd tegen de onderkant van de viewport aan tenzij de content groter wordt. Content mag niet onder de footer belanden.

offtopic:
Never mind the trolls

[killercow]

ok, vraagje

is er nou een meeting vanavond of niet, want dan stap ik nu in de auto en kom ik er aan.

[BtM909]

Aanstaande maandag gaan we beginnen met het openbaar aankondigen van ons Gilde voor Front-enders. Ik hoop op forse instroom.

Daarnaast zijn er de volgende bijeenkomsten gepland:

1. Donderdag 26 juli bij Fabrique, Delft
2. Donderdag 23 augustus bij Mangrove, Rotterdam
3. Dinsdag 18 september: Oprichtingscongres in Pakhuis De Zwijger te Amsterdam

Nadere informatie over deze bijeenkomsten volgt later, maar ik wil hierbij elke lezer van harte uitnodigen er een of meer bij te wonen.

Da's enige wat ik erover kan vinden

[Verwijderd]

ja ik ook, hier gevraagd, pkk gemaild, maar ik ben er niet achter gekomen wat de agenda zou zijn of hoe laat het begint, beetje jammer, want ik had er wel bij willen zijn

[Alex)]

Hmm, lekker gecommuniceerd dus....

[killercow]

ok, ben net terug, was wel gezellig en informatief,

Iedereen die zich aangemeld had via de website heeft een mailtje gehad, maar mijn vraag was meer omdat ik verwacht had dat er vanuit GOT ook wel meer lui die kant op zouden gaan, het was echter helemaal stil hier waardoor ik toch wat begon te twijfelen tis tenslotte dik 140km hier vandaan.

Anyhoe, een en ander lijkt toch wel vorm aan te nemen, de vereniging wordt binnenkort opgericht en alles lijkt ook organisatorisch wel redelijk op pootje te komen, er zijn verschillende comissies, en ook de verschillende gokjes die ppk gewaagd had over de wensen van het publiek, en over de doelgroep zelf worden waar nodig bijgesteld naar meer reeele beelden.

[crisp]

Stond PPK nog bij de voordeur om mensen met een andere visie de deur te wijzen?

Ik heb het wel een beetje gehad met Peter-Paul, ik denk dat zijn realiteitszin behoorlijk vertroebelt is getuige zijn laatste posts op quirksmode.org over 'Aristrocacy' en 'Elitism'. Vooral de laatste gaf een goed voorbeeld hoe PPK omgaat met kritische reacties; posts van 'lon', Mark Wubben en Robbert Broersma zijn daar imo geheel onterecht gecensureerd. Die van lon en Robbert heb ik nog kunnen redden:

It's also sad to see perfectly reasonable comments being censored.

There was a comment here from someone who perceptively noted: "It is amusing to see someone trying to solve imagined problems, but at the same time it is sad to see one of the best technical blogs turning into turf-wars arena".

Why did that have to be censored? I think it was a useful addition to this ppk-discussion.
Is there really a problem like PPK so often tells us? Or is it just an imagined problem?

My personal opinion is that this is not a problem, it is the strength of the internet as we know it! The 'anarchy', the ranklessness, the classnessless, the everybody-can-create-a-website-even-if-you-are-not-a-self-proclaimed-international-guru.

ppk, I noticed most comments were deleted from this article during the day, comments that argued against your proposal of an aristocratic web development community.

I suppose I could vote favour of your SxSW panel because I'd like to exchange opinions on this topic, but I'd prefer to make this decision based on the knowledge whether everybody 'll be welcome on this panel, or that access will be restricted to those who approve of your ideas on forehand.

[Verwijderd]

Heel toevallig deze topic nogmaals bekeken. Het blijft natuurlijk mooie reclame voor de Gilde van Front-Enders hoewel ik zelf zou blijven bij de structuren die internet zelf vereist. Toch is het voor individuele developers/designers beter om een eigen netwerk op te bouwen zodoende meer werk te kunnen krijgen. Zelf maak ik gebruik van LinkedIn hetgeen mij soms aardige projecten oplevert.

[Verwijderd]

Het Gilde zal m.i. alleen kans van slagen hebben als het ophoudt een PPK-project te zijn. Ik ben het volkomen eens met een van (terecht) de door Crisp geredde reacties:

My personal opinion is that this is not a problem, it is the strength of the internet as we know it! The 'anarchy', the ranklessness, the classnessless, the everybody-can-create-a-website-even-if-you-are-not-a-self-proclaimed-international-guru.

Het wordt tijd dat die site van het Gilde in de lucht komt.

crisp schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 10:34:
Ik heb het wel een beetje gehad met Peter-Paul, ik denk dat zijn realiteitszin behoorlijk vertroebelt is getuige zijn laatste posts op quirksmode.org over 'Aristrocacy' en 'Elitism'. Vooral de laatste gaf een goed voorbeeld hoe PPK omgaat met kritische reacties; posts van 'lon', Mark Wubben en Robbert Broersma zijn daar imo geheel onterecht gecensureerd.

Dit topic begint geheel vervuild te raken met kritiek op PPK, om de simpele reden dat zijn site en zijn persoonlijke, ietsje te zeer op de Middeleeuwen geënte visie door vrijwel iedereen gezien worden als het Officiële Standpunt van het Politbureau van het Gilde.

De discussie zou hier moeten gaan om de vraag, hoe je enerzijds de anarchie, het anti-elitaire karakter van het web en zijn developers-community kunt vasthouden (daar komt nl. de vernieuwing vandaan), en anderzijds naar de buitenwereld iets van een standaard of kwaliteitskeurmerk kunt introduceren. (Zo'n keurmerk moet uiteraard niet gaan over wel-tables of niet-tables.)

Ik zie mezelf niet als een goede front-ender, maar ik weet er genoeg van om te zien dat er nog steeds rommel wordt afgeleverd, waar waarschijnlijk nog dik voor betaald wordt ook. Uiteindelijk moet de markt het kaf van het koren scheiden, maar een markt kan nooit goed functioneren zonder transparantie. Hoe kan een "buitenstaander" kwalitet herkennen?

Ik geef PPK graag de credits voor het aanzwengelen van de discussie, maar het wordt wel tijd dat de community (whoever that is) het stokje overneemt. Laten we dus proberen PPK en de Middeleeuwen even te negeren (hoewel Crisp volkomen gelijk had met zijn post hierboven) en ons te focussen op de kwestie zelf: is er een web-eigen, niet-elitaire manier denkbaar voor het scheiden van kaf en koren?

[OkkE]

Willen we nu onderscheid maken tussen 'goede' websites en 'slechte'? Of tussen 'goede' developers en 'slechte'? Of gaat het om hele bedrijven met een 'goede' of 'slechte' werkwijze/personeel?

Ik had begrepen dat het om het tweede ging; de developers zelf. Maar in dat opzicht zie ik niet geheel het nut van het gilde m.b.t. "verbeteren van het web". Aangezien een certificaat in mijn ogen alleen nuttig is voor het ego van de developer en tijdens het soliciteren. Je zet tenslotte niet onder elke website "gemaakt door iemand met certificaat". En in het geval van bedrijven; wat als één werknemer geen certificaat heeft? En wat te denken van de "prutsers" die zich bedrijf noemen...

Begrijp me niet verkeerd; ik vind het een goed initiatief, vooral omdat er op deze manier - hopelijk - meer aandacht komt voor het front-end vakgebied. Waarbij duidelijker wordt dat het niets iets "voor erbij" is. Maar ik ben even kwijt wat nu het doel eigenlijk is, en wat voor nut (behalve aandacht) dat heeft.

[Verwijderd]

OkkE: "Doel: het verder professionaliseren van front-end programmeren in Nederland (en Vlaanderen?) Zorgen dat buitenstaanders simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders." Pagina zonder gecensureerd commentaar op quirksmode.org

Wat betreft de site; daar zijn we mee bezig.

crisp schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 10:34:
Stond PPK nog bij de voordeur om mensen met een andere visie de deur te wijzen?

Was even langsgekomen, dan had je geweten dat je met witte gympies aan zelfs niet eens naar binnen mocht. Deurbeleid van Mangrove zelf; daar had PPK weer niets over te vertellen.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 12:05 ]

[Verwijderd]

OkkE schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:53:
Willen we nu onderscheid maken tussen 'goede' websites en 'slechte'? Of tussen 'goede' developers en 'slechte'? Of gaat het om hele bedrijven met een 'goede' of 'slechte' werkwijze/personeel?

Het is een beetje een kip-ei-verhaal, maar ik denk dat het het haalbaarst is om het onderscheid te maken tussen goede en slechte developers.

Een onderscheid tussen goede en slechte websites is lastig. Zoals sommigen hier al aangeven kan een website met tables voor de layout in sommige gevallen best een goede website zijn. Maar een goede developer zal niet in alle gevallen kiezen voor die tables.

Probleem is dus, hoe je vast moet stellen wat een developer een goede developer maakt, behalve al "zijn" sites te beoordelen. Ik zie een certificering daarom toch wel zitten. Ik herhaal daarbij onmiddellijk wat ik eerder heb gemeld: voor een certificaat zou je geen betaald lid hoeven zijn van een Gilde. Een bijdrage voor het dekken van de kosten van je certificering mag natuurlijk wel worden gevraagd.

Krijg je bij je certificerings-examen een vraag over tables-voor-layout, dan zou je imo moeten zakken als je antwoordt dat tables nooit mogen worden gebruikt voor layout.

Dat maakt zo'n examen dan ook erg lastig: er mogen alleen open vragen worden gesteld, en uit de antwoorden zou een niveau moeten spreken, en niet iets als kennis van een lijst vaststaande wetten.

edit:

Idealiter zou je het niveau van een developer willen testen d.m.v. een systeem van peer-review, maar daarin is makkelijk te frauderen. Plus dat zoiets denk ik toch weer een ding van geeks voor geeks wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 12:13 ]

[OkkE]

Verder professionaliseren van front-end programmeren is een prima doelstelling, en zoals ik eerder aangaf denk ik dat het ook wel belangrijk is dat er iig meer aandacht voor komt. Maar het duidelijk maken voor buitenstaanders? Zijn er nu opdrachtgevers die vragen naar een Zend-certificaat? Weinig volgens mij. Bij veel klanten gaat het toch voornamelijk om de prijs en "hoe het er uit ziet". Desalniettemin is het zeker niet slecht als er een mogelijkheid komt, om de 'goede' van de 'slechte' te onderscheiden.

Over hoe je zoiets moet testen? Ik denk dat het zaak is, op één of andere manier de denkwijze te testen. Vragen als "mag je een tabel voor layout gebruiken?" is imo fout. Het gaat vooral om de "waarom". Een idee is misschien, zoiets:

Er dient een gesprek op een website weergegeven te worden. Welk(e) element(en) gebruik je, en waarom?

Zolang iemand een 'goede' motivatie kan geven waarom hij/zij kiest voor bijv. een DL, is er imo niets mis. Vraag is dan alleen wie beslist dat de motivatie goed is? En daar zit hem denk ik het hele punt... zelfs de "pro's" verschillen in sommige gevallen van mening, hoe kan je dan zeggen wat goed/slecht is?

[Verwijderd]

OkkE schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:28:
Maar het duidelijk maken voor buitenstaanders? Zijn er nu opdrachtgevers die vragen naar een Zend-certificaat? Weinig volgens mij. Bij veel klanten gaat het toch voornamelijk om de prijs en "hoe het er uit ziet". Desalniettemin is het zeker niet slecht als er een mogelijkheid komt, om de 'goede' van de 'slechte' te onderscheiden.

Nu ga ik iets elitairs zeggen: de buitenstaander weet helaas niet altijd wat hij zou moeten willen. Niet zo heel lang geleden vroeg iemand me naar mijn mening over een aanbod dat hij had gekregen voor het maken van een site voor hem. Allemaal schitterende beloften, waarvan er één was, dat de site in kwestie ook nog even gratis aangemeld zou worden bij 37.000 zoekmachines, want dat was goed voor de vindbaarheid. Ik heb maar een "kleine waarschuwing" uitgesproken... Ik denk dat voor het bestrijden van dit sort kaf een certificaat erg handig is, al vragen buitenstaanders er niet om.

Over hoe je zoiets moet testen? Ik denk dat het zaak is, op één of andere manier de denkwijze te testen. Vragen als "mag je een tabel voor layout gebruiken?" is imo fout. Het gaat vooral om de "waarom". Een idee is misschien, zoiets:

Er dient een gesprek op een website weergegeven te worden. Welk(e) element(en) gebruik je, en waarom?

Zolang iemand een 'goede' motivatie kan geven waarom hij/zij kiest voor bijv. een DL, is er imo niets mis.

Helemaal mee eens.

Vraag is dan alleen wie beslist dat de motivatie goed is? En daar zit hem denk ik het hele punt... zelfs de "pro's" verschillen in sommige gevallen van mening, hoe kan je dan zeggen wat goed/slecht is?

Dit is dus het punt waar het Gilde vruchtbaar zou kunnen zijn. Als datgene wat je hierboven schreef aanvaard wordt door de "examinatoren", dan moet het kunnen werken. Ze mogen dus niet in een standpunt blijven hangen van dat zij en zij alleen de waarheid in pacht hebben ("elitism"). Ze moeten, ook al heeft de kandidaat een radicaal andere mening, in staat zijn in te zien dat hij het vereiste niveau heeft: "We still disagree, but on on a much higher level."

[killercow]

crisp schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 10:34:
Stond PPK nog bij de voordeur om mensen met een andere visie de deur te wijzen?

Ik heb het wel een beetje gehad met Peter-Paul, ik denk dat zijn realiteitszin behoorlijk vertroebelt is getuige zijn laatste posts op quirksmode.org over 'Aristrocacy' en 'Elitism'. Vooral de laatste gaf een goed voorbeeld hoe PPK omgaat met kritische reacties; posts van 'lon', Mark Wubben en Robbert Broersma zijn daar imo geheel onterecht gecensureerd. Die van lon en Robbert heb ik nog kunnen redden:

Crisp,

Ik snap dat je een meningsverschil hebt met ppk, en dat jullie 2 elkaar niet liggen. Wat ik echter niet snap is waarom jij (als puntje bij paaltje komt ben jij net zo'n egocentrische en zelf ingenomen mafkees) niet met constructieve oplossing komt maar alleen ppk probeert te ridiculen.

Ik kijk tegen zowel jouw als ppk op als het om front-end code gaat. Ik zie dat er meerdere wegen naar rome zijn, puur en alleen omdat de regels die proberen te volgen niet overal aan gedacht kunnen hebben. Ppk probeert een vereniging samen te stellen waarin wij met z'n alles inspraak hebben, inspraak over de centificering, over de congressen en jawel, ook inspraak wie dr als bestuur aangesteld wordt.

Ik denk dat iemand met jouw kennis prima de argumenten kan samenstellen om in een real-life debat/gesprek jouw standpunt hoorbaar te maken.

Aan de andere kant, tis idd jammer dat er gecensureerd word door ppk, ik stel voor dat we hier officieel over klagen bij hem als aspirant lid en dat wij hier bij de officiele gilde website goed op letten.

Korte samenvatting: jammer, ik had verwacht dat je er zou zijn om je standpunt te verdedigen.

[crisp]

killercow schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:59:
Crisp,
[...]

Ik overdenk nog een reactie die wat verder ingaat op mijn kritiek mbt PPK's acties en waarom ik dat niet los kan zien van zijn initiatief voor een branche organisatie. Ik neem daar de tijd voor if you don't mind

Korte samenvatting: jammer, ik had verwacht dat je er zou zijn om je standpunt te verdedigen.

Op de bijeenkomst bedoel je? Ik sluit niet uit dat ik mijn gezicht eens zal laten zien, maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik zoiets heb van "laat maar lekker gaan".

Ik ben het met je eens dat ik nu voornamelijk vanuit onderbuikgevoelens reageer; het is echter lastig om die gevoelens te rationaliseren. Op dit moment twijfel ik bijvoorbeeld of er wel een noodzaak is voor 'professionalisering', ik vraag me zelfs af wat dat in zou moeten houden.

Ik zit nu alweer diep in gedachten verzonken om er kort wat zinnigs over te zeggen zonder te hoeven grijpen naar metaforen zoals de Middeleeuwse aristocratie (ja, daar leg ik de link weer). Ik maak het mezelf lastig hier

Misschien moeten we eerst eens gaan kijken naar het probleem zelf dat het Gilde probeert op te lossen en dat eerst eens proberen te kwantificeren. Nu lijkt het erop dat het voornamelijk nog gaat om een keurmerk waarmee je kan voldoen aan criteria van bepaalde werkverschaffers, sowieso een markt waarin ik me niet begeef en niet in wil begeven.

Anyway, ik zeg hier alweer te veel zonder daar echt voor te zitten en eea te ordenen. Ik kom hier graag verder op terug

[Verwijderd]

killercow schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:59:
Aan de andere kant, tis idd jammer dat er gecensureerd word door ppk, ik stel voor dat we hier officieel over klagen bij hem als aspirant lid en dat wij hier bij de officiele gilde website goed op letten.

En dat gebeurt al.

[creative8500]

[funkwurm]

crisp schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 13:31:
Misschien moeten we eerst eens gaan kijken naar het probleem zelf dat het Gilde probeert op te lossen en dat eerst eens proberen te kwantificeren.

Laat ik eens een schot wagen:

De doelstelling is nu om front-end programmeren verder te professionaliseren. Mijns inziens zou een belangrijk punt dan ook moeten zijn dat voor werkgevers duidelijk wordt waarom bepaalde werkwijzen wel of niet "professioneel" zijn en wat de respectievelijke voor- en nadelen ervan zijn.

Als je het mij vraagt is het probleem wat opgelost moet worden dat er op dit moment heel veel website's en webapplicaties zijn die minder presteren dan ze zouden kunnen, omdat het front-end gedeelte niet serieus genoeg moet worden. En dat is wat we de wereld uit willen helpen.

Hoeveel website's van nationale bedrijven blijken XSS beveiligingslekken te hebben? Hoeveel blijken er onvriendelijk voor spreekcomputers? Of zelfs zoekmachines? En de wat minder duidelijke symptoom die ik nog wel erg vaak tegenkom: alle webapplicaties die enorm traag worden omdat ze gewoon een heisa aan onnodige tags meesturen die vervolgens ook nog langer nodig heeft om te renderen. Op dit moment worden dan dus de servers, switches en werkplekken geupgrade om het allemaal aan te kunnen, maar efficiënter is volgens mij je webapplicatie netter programmeren.

Als het gilde aan werkgevers kan aantonen dat hun website, een steeds belangrijker medium naar hun klant/de consument in z'n algemeenheid, en de interne webapplicaties waar de medewerkers van afhankelijk zijn als ze deze klant aan de lijn hebben, een stuk sneller, veiliger, gehandicapten-vriendelijker etc. wordt door het aannemen van developers met een certificaat, dan pas krijgt dat certificaat en dus het gilde een waarde.

Op die manier kun je het community-aspect ook best in tact laten, want het wordt niet verboden om zonder certificaat een website online te zetten. Maar als het om website's gaat waar mensen levens bepalende beslissingen/handelingen moeten maken (online zorgverzekering afsluiten/hypotheken/internetbankieren), dan wil je daar misschien toch een wat specialere aandacht voor realiseren.

Ik heb zelf bij een helpdesk gewerkt van de ICT-afdeling van een zorgverzekeraar, dus daar komen mijn voorbeelden vandaan. Je moet je voorstellen dat de mensen die ik bediende dus klanten aan de lijn hadden met chronische ziektes als suikerziekte of handicaps, en dan is het erg vervelend als de webapplicatie waar ze mee moeten werken niet meewerkt terwijl je de klant aan de lijn z'n zorgen over de insuline vergoeding wilt ontnemen, of als een blinde de polisvoorwaarde niet voorgelezen krijgt in safari.

Als de doelstelling wordt aangepast richting het willen realiseren van een beter een toegankelijker web zou mij dat een stuk beter klinken dan de ietwat elitaire uitstraling die het geheel nu heeft.

[Juup]

funkwurm schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 17:48:
Als je het mij vraagt is het probleem wat opgelost moet worden dat er op dit moment heel veel website's en webapplicaties zijn die minder presteren dan ze zouden kunnen, omdat het front-end gedeelte niet serieus genoeg moet worden. En dat is wat we de wereld uit willen helpen.

Klinkt alsof we site certificering nodig hebben. Een instantie die sites beoordeelt en er een waardering aan hangt.

[Alex)]

Juup schreef op zondag 26 augustus 2007 @ 01:18:
[...]

Klinkt alsof we site certificering nodig hebben. Een instantie die sites beoordeelt en er een waardering aan hangt.

Doet Drempelvrij dat deels niet allang? Toegankelijkheid hoort net zo goed bij een certificaat imho..

[ Voor 11% gewijzigd door Alex) op 26-08-2007 01:38 ]

[crisp]

funkwurm schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 17:48:
[...]

Laat ik eens een schot wagen:

De doelstelling is nu om front-end programmeren verder te professionaliseren. Mijns inziens zou een belangrijk punt dan ook moeten zijn dat voor werkgevers duidelijk wordt waarom bepaalde werkwijzen wel of niet "professioneel" zijn en wat de respectievelijke voor- en nadelen ervan zijn.

Zijn dat geen zaken die de opdrachtgever dan vroeg of laat zelf aan den lijve ondervind?

Als je het mij vraagt is het probleem wat opgelost moet worden dat er op dit moment heel veel website's en webapplicaties zijn die minder presteren dan ze zouden kunnen, omdat het front-end gedeelte niet serieus genoeg moet worden. En dat is wat we de wereld uit willen helpen.

Is er wel behoefte aan sites die maximaal presteren? Blijkbaar nemen opdrachtgevers genoegen met minder...

Kortom: ik noem dat niet het probleem kwantificeren. Het neigt eerder naar idealogie (iets wat PPK "amateurs" juist verwijt) die niet gebaseerd is op real-world verwachtingen.

Het zijn wel valide punten hoor (net als de rest van je betoog), maar ik vraag me af in hoeverre het echt relevant is gezien de huidige status van het web.

[...]
Als de doelstelling wordt aangepast richting het willen realiseren van een beter en toegankelijker web zou mij dat een stuk beter klinken dan de ietwat elitaire uitstraling die het geheel nu heeft.

Daar heb je een punt dat inderdaad imo meer het bestaansrecht van een branche-organisatie rechtvaardigd dan semi-religeuze opvattingen over hoe het "hoort" te zijn.

[crisp]

ok, ik zit er voor

Bij verder gebrek aan actuele informatie vanuit het Gilde zelf beroep ik me voornamelijk op de informatie zoals gegeven in de aankondiging van PPK en de doelstelling zoals genoemd op de branche-pagina's over het Gilde te weten:

quote: http://www.quirksmode.org/branche/

Doel: het verder professionaliseren van front-end programmeren in Nederland (en Vlaanderen?) Zorgen dat buitenstaanders simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.

Als je het hebt over "verder professionaliseren" dan zou je imo eerst moeten definieren wat professionaliteit in de front-end branche precies inhoud. PPK zegt daar dit over:

quote: http://www.quirksmode.org...07/08/getting_rid_of.html

I define professionals as web developers who follow the web standards and have a professional attitude in their work.

Ok, stel dat dit een goede definitie zou zijn van "professionaliteit", dan vraag ik me af wat er verder nog te professionaliseren valt. Uiteraard ben ik het niet eens met deze definitie om de volgende redenen:

- web standaarden zijn een moving target en dus niet heilig an sich. Standaarden zijn (contemporary) richtlijnen, geen doelstellingen. Het lukraak opvolgen van dergelijke richtlijnen zonder er bij na te denken is imo juist onprofessioneel.
- wat moet je verstaan onder een "professional attitude"?

Volgens PPK zijn de mensen die een "amateurish attitude" hebben degenen die blogs, fora en mailing lists "bevuilen" met aggressieve en idealogische posts en voldoen aan de volgende criteria:

1. geen benul van (technische) limitaties
2. luiheid
3. geen werkervaring

Vergeten we hier niet dat de meeste professionals begonnen zijn als amateur en zich in het verleden in meer of mindere mate "schuldig" hebben gemaakt aan deze aantijgingen? Het propageren van bijvoorbeeld XHTML is in mijn ogen al een goed voorbeeld van punt nummer 1. Punt nummer 2 is lastig kwantificeerbaar en punt nummer 3 is wel heel erg uit de lucht gegrepen.

Verder is er niets mis met idealogie, en dat is op zich best te verenigen met een professional attitude. Daarbij lijkt het mij dat de amateurs van vandaag juist de potentiele professionals van morgen zijn, die moet je dus niet kwijt willen maar helpen in het groeiproces naar "enlightenment"...

Help, wat zeg ik nu? Zo begint het wel erg op een religie te lijken En ja, dat is waar ik het hele gebeuren ook op vind lijken, op een soort van sekte aangevoerd door goeroe PPK die alle wijsheid in pacht meent te hebben. Ja, ik kan PPK's uitingen maar moeilijk los zien van het Gilde zelf, temeer daar hij de oprichter is en daar zelf in eerste instantie dus zo zijn eigen verwachtingen bij zal hebben. Dat daar in de praktijk misschien wel iets heel anders uit kan komen acht ik nu nog niet relevant.

Maar goed, stel nu dat het toch wat wordt met dat Gilde, voor wie is dat dan interessant? Voor de bakker op de hoek die graag zijn aanbiedingen op het web wil zetten? Voor Kees de truckchauffeur die zijn pagina op Hyves leuk wil opmaken? Nee, het gaat hier om de grote jongens en om overheden, maar hebben die sowieso niet al Q&A voorwaarden? If not dan ondervinden ze de problemen uiteindelijk toch wel - of niet, en dat zou het Gilde dan uiteindelijk irrelevant maken in de market-place, dan is er blijkbaar geen behoefte aan "perfecte sites".

All-in-all lijkt het er op dit moment op dat het Gilde enkel uit is op het kunstmatig genereren van een competitive advantage bij bepaalde werkverschaffers zoals de overheid en grote bedrijven, iets dat bijvoorbeeld PPK als freelancer ten goede zou komen (verkoopt je boek zo slecht?).

Goed, professionaliseren en onderscheid qua kwaliteit, daar gaat het dus om. Het eerste is behoorlijk subjectief en het tweede lijkt me een criterium dat getoetst dient te worden op het eindproduct en niet op de personen die meewerken aan een bepaald project. Persoonlijke certificering is leuk voor je eigen CV maar lijkt me irrelevant tav de doelstellingen van het Gilde.

We hebben al organisaties zoals drempelvrij.nl waar je voor veel geld een keurmerk kan "kopen" door je weggemoffelde PDA-site als toegankelijk te laten verklaren. Krijgen we straks ook een GvF-keurmerk als een site is gemaakt door een bedrijf dat GvF-gecertificeerde werknemers in dienst heeft? En wat zegt dat dan over het eindproduct?


Last but not least wil ik toch graag nog wat meer ranten:

quote: http://www.quirksmode.org...7/08/the_web_develop.html

The official position criterion also seems inapplicable to the Web, because there are no official positions in Web development land. Nonetheless there are a few unofficial ones, of which WaSP hood is by far the most important.

Sure, wat heeft het WaSP de laatste tijd nog gedaan (en voor ons)? Het lijkt meer op een self-proclaimed elite-status... (geldt meer dan 28K posts op GoT ook?)

[Alex)]

crisp schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 00:38:
een hele inzichtvolle post

Heel mooie uiteenzetting crisp, klasse! Eigenlijk leg je de vinger op de zere pols waarom mensen zo tegen het gilde zijn, het voegt niets toe, behalve een imaginaire elitaire status...

[Verwijderd]

Alex) schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 00:48:
Heel mooie uiteenzetting crisp, klasse! Eigenlijk leg je de vinger op de zere pols waarom mensen zo tegen het gilde zijn, het voegt niets toe, behalve een imaginaire elitaire status...

Zou je het erg vinden om voor jezelf te praten? De wereld is niet zwart/wit, dus mijn mening over het Gilde ook niet. En als we het over toegevoegde waarde hebben: jouw post voegt ook niet bijster veel toe .

[7.01D]

crisp schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 00:38:
- web standaarden zijn een moving target en dus niet heilig an sich. Standaarden zijn (contemporary) richtlijnen, geen doelstellingen. Het lukraak opvolgen van dergelijke richtlijnen zonder er bij na te denken is imo juist onprofessioneel.
- wat moet je verstaan onder een "professional attitude"?

Zoals je zelf al aangeeft bestaat een "professional attitude" niet uit het lukraak opvolgen van richtlijnen zonder erbij na te denken. Daarmee heb je zelf je 2e punt dus al deels beantwoord en aangezien het gilde professionalisering nastreeft betekent dat m.b.t. je eerste punt dat het dus niet de bedoeling van het gilde zal zijn dat developers de webstandaarden zomaar klakkeloos gaan volgen.

Volgens PPK zijn de mensen die een "amateurish attitude" hebben degenen die blogs, fora en mailing lists "bevuilen" met aggressieve en idealogische posts en voldoen aan de volgende criteria:

1. geen benul van (technische) limitaties
2. luiheid
3. geen werkervaring

Vergeten we hier niet dat de meeste professionals begonnen zijn als amateur en zich in het verleden in meer of mindere mate "schuldig" hebben gemaakt aan deze aantijgingen?

offtopic:
Hoewel de betreffende blogpost van PPK verder losstaat van het gilde toch even een reactie hierop:
Hij heeft het niet zozeer over amateurs (wat de meeste profs inderdaad ooit geweest zullen zijn), maar over developers, vaak met gedegen kennis van zaken, die zich amateuristisch gedragen. De 3 kenmerken gelden volgens hem in het algemeen voor dergelijke developers, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen voor wie die 3 kenmerken opgaan zich amateuristisch gedraagt.

Verder is er niets mis met idealogie, en dat is op zich best te verenigen met een professional attitude. Daarbij lijkt het mij dat de amateurs van vandaag juist de potentiele professionals van morgen zijn, die moet je dus niet kwijt willen maar helpen in het groeiproces naar "enlightenment"...

Dat is ook wat het gilde voorstaat. Iedereen kan lid worden en vanuit de commissie onderwijs wordt er gewerkt aan betere beschikbaarheid van tutorials e.d. De voornaamste doelgroep zijn echter wel de professionele front-end developers.

Help, wat zeg ik nu? Zo begint het wel erg op een religie te lijken En ja, dat is waar ik het hele gebeuren ook op vind lijken, op een soort van sekte aangevoerd door goeroe PPK die alle wijsheid in pacht meent te hebben.

Je vergeet de NASA, CIA en Al Qaida te noemen...

We hebben het hier over een groep vakgenoten die samenkomen om te kijken of zij hun vakgebied kunnen professionaliseren. En verder is het gewoon gezellig.

Maar goed, stel nu dat het toch wat wordt met dat Gilde, voor wie is dat dan interessant? Voor de bakker op de hoek die graag zijn aanbiedingen op het web wil zetten? Voor Kees de truckchauffeur die zijn pagina op Hyves leuk wil opmaken?

Nee.

All-in-all lijkt het er op dit moment op dat het Gilde enkel uit is op het kunstmatig genereren van een competitive advantage bij bepaalde werkverschaffers zoals de overheid en grote bedrijven, iets dat bijvoorbeeld PPK als freelancer ten goede zou komen (verkoopt je boek zo slecht?).

Niet alleen PPK, maar alle professionele front-end developers met kennis van zaken kunnen daar hun voordeel bij hebben. Is dat een probleem dan? Mogen developers die tijd en moeite hebben geïnvesteerd om zich te ontwikkelen tot gedegen professionals en die zich blijven inspannen om bij te blijven niks ondernemen om zich te onderscheiden van developers die dat niet doen? De uitwerking van de certificering en vervolgens de praktijk zullen moeten uitwijzen of deze certificaten daarin gaan slagen. Maar dat geldt voor alles wat nieuw opgezet wordt.
Om het af te schilderen als een oneerlijke streek die de ene groep developers de andere groep probeert te flikken vind ik wel erg kort door de bocht.

Goed, professionaliseren en onderscheid qua kwaliteit, daar gaat het dus om. Het eerste is behoorlijk subjectief en het tweede lijkt me een criterium dat getoetst dient te worden op het eindproduct en niet op de personen die meewerken aan een bepaald project. Persoonlijke certificering is leuk voor je eigen CV maar lijkt me irrelevant tav de doelstellingen van het Gilde.

Hoezo irrelevant t.a.v. de doelstellingen van het gilde? Het gilde heet vooralsnog immers Gilde van Front-enders, dat zijn dus de developers en niet hun producten.

Krijgen we straks ook een GvF-keurmerk als een site is gemaakt door een bedrijf dat GvF-gecertificeerde werknemers in dienst heeft? En wat zegt dat dan over het eindproduct?

Nee, die site-certificatie is jouw idee, niet dat van het gilde.

Last but not least wil ik toch graag nog wat meer ranten:


[...]

Sure, wat heeft het WaSP de laatste tijd nog gedaan (en voor ons)? Het lijkt meer op een self-proclaimed elite-status... (geldt meer dan 28K posts op GoT ook?)

offtopic:
Dit staat wederom los van het gilde. Daarbij geeft PPK volgens mij enkel aan wat hij ziet. Het is niet duidelijk of hij dit ook zelf vindt.

Je vraag is overigens wel leuk gesteld gezien de vergelijking die PPK maakt met de Romeinse Senaat. "What have the Romans ever done for us?" (Life of Brian)

[Verwijderd]

Ik wil er nog wel een schepje bovenop doen. Er werken diverse professionals in deze business, en de één wellicht wat vaardiger als de anderen. Ze werken hier om naast hun plezier ook hun dagelijkse brood te verdienen.

Op het moment dat je als 'gilde' met een bijna noord koreaans tintje certificeringen de wereld in wilt brengen, op de ondoordachte manier zoals dit nu gebeurt, dan zie ik dat als een onverantwoordelijke reeks van stappen zonder na te denken over de effecten in de markt.

Zonder dollen, het hele gilde is een blamage. Er is nog steeds(!) geen duidelijkheid over de te volgen strategie, of uberhaupt de doelen van het gilde, maar de media is er al wel bijgehaald. Er is in ieder geval wel een democratisch gekozen voorzitter.

Verder deel ik de mening van Crisp. Zelfverheerlijking en de toegepaste censuur/ontbreken van democratie zijn schijnbaar de pijlers voor dit gilde.

foto verwijderd, ging nèt iets te ver

[ Voor 9% gewijzigd door crisp op 28-08-2007 00:06 ]

[Verwijderd]

Nuttig schepje, en bedankt dat je een hele hoop geïnteresseerden volledig verkeerd inschat. Met bovenstaande doe je namelijk meer dan alleen ppk persoonlijk aanvallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 09:25:
Ik wil er nog wel een schepje bovenop doen. Er werken diverse professionals in deze business, en de één wellicht wat vaardiger als de anderen. Ze werken hier om naast hun plezier ook hun dagelijkse brood te verdienen.

Op het moment dat je als 'gilde' met een bijna noord koreaans tintje certificeringen de wereld in wilt brengen, op de ondoordachte manier zoals dit nu gebeurt, dan zie ik dat als een onverantwoordelijke reeks van stappen zonder na te denken over de effecten in de markt.

Wat verwacht je nu helemaal? Dat je binnen een jaar geen werk hebt omdat het Gilde a la Microsoft de markt dicteert? Goede ontwikkelaars kunnen heb brood blijven verdienen. Slechte ontwikkelaars ook; zo werkt de markt nu eemaal. Het Gilde wil slechts zorgen dat die paar procent van overheid en bedrijfsleven die geïnteresseerd is in structureel goed werk, enig houvast heeft. Zie het maar als een grote Awareness Campaign.

Verder deel ik de mening van Crisp. Zelfverheerlijking en de toegepaste censuur/ontbreken van democratie zijn schijnbaar de pijlers voor dit gilde.

Niets zelfverheerlijking. Of moet het Gilde zeggen: ja, wij zijn ook maar een groepje kringrukkers, neem ons niet serieus? Toegepaste cencuur, daar geef ik je (zonder er veel vanaf te wetren) gelijk ik. Het ontbreken van democratie is FUD, aangezien bestuur en commissievoorzitters door de leden gekozen worden.

En wat betreft die Kim Jong Il-photoshop: teken er een Hitler-snorretje op, dan hebben we dat ook maar weer gehad.

[BikkelZ]

Ik denk dat de gemiddelde front-ender hier net zo professioneel is als de gemiddelde echte PHP-er. Individueel heel sterk, maar als groep stelt het niks voor. Als ik alleen al alle verloren manjaren moet optellen omdat een stel geeks het nodig vond om alweer een PHP-frameworkje in elkaar te zetten wat precies het zelfde doet maar dan net anders als het PHP-frameworkje van het bedrijfje 50 meter verderop.....terwijl als ik naar Java of *shudder* .Net kijk.....daar zijn dat soort dingen vaak gewoon al standaard aanwezig. En anders te koop of open source.

Ook dat is professionalisering: vanuit de organisatie er voor zorgen dat je efficiënter kunt ontwikkelen, en niet duizend keer het zelfde wiel uitvindt omdat je dat technisch zo interessant vindt. Dat mensen opgeleid worden om via een bepaalde standaard zo efficient mogelijk te ontwikkelen, niet alleen op korte termijn, maar ook op lange termijn, onderhoudstechnisch dus. Het is belangrijk dat mensen die les geven op bijvoorbeeld Multimediaopleidingen dat volgens een standaard doen waardoor de eerste basis gelijk goed gelegd wordt.

Als je naar Java of .net backends kijkt, dan dwing je daar toch makkelijker een bepaalde standaard mee af dan bij PHP. Ongeacht of er soms geprutst wordt in Java of mensen in PHP vaak zeer puik werk afleveren! Dit soort standaarden moeten ook af te dwingen zijn aan de frontend. Eigenlijk tot het gebruik van tabs en accolades aan toe. Maar misschien ook wel een bepaalde lettergrootte op een knop of andere zaken die het leven van de gehandicapte medemens makkelijker maken.

En natuurlijk blijft het mogelijk om binnen deze standaarden te prutsen of buiten deze standaarden puik werk af te leveren, maar je moet er wel voor zorgen dat het de welwillende developers zo makkelijk mogelijk gemaakt wordt.

[Ramon]

Laten we niet teveel modder gaan gooien hier dat lijkt me niet de bedoeling

Ik heb dit topic een tijd lang gevolgd en de voors en tegens langs zien komen en inmiddels zie ik het nut er eigenlijk niet meer van in. Je kan je wel gaan onderscheiden van 'anderen' door een eigen keurmerk in het leven te noemen waar slechts een paar procent van de bedrijven zich iets van gaat aantrekken, maar wat schiet je daar nou mee op?
Wat ik liever zou zien is iets wat met het resultaat te maken heeft, want je kan nog zo'n goede coder zijn maar soms moet je gewoon om technische beperkingen heen coden.
Met "iets wat met het resultaat te maken heeft" bedoel ik eigenlijk een soort publieke gecentraliseerde database van sites waarin mensen 'showstopping' bugs die ze tegenkomen kunnen rapporteren. Dat lijkt me leuker, interessanter en ook leerzamer dan een clubje nerds die puur theoretisch discussiëren (zoals ik PPK zie doen op zijn site...) over welke tag je waarvoor moet gebruiken.
Indien de toon in zo'n omgeving goed is zou men dan misschien zelfs ook contact kunnen leggen met de ontwikkelaars van zo'n site en kunnen discussieren over genomen beslissingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 09:55:
Nuttig schepje, en bedankt dat je een hele hoop geïnteresseerden volledig verkeerd inschat. Met bovenstaande doe je namelijk meer dan alleen ppk persoonlijk aanvallen.

Waar staat dat ik de geïnteresseerden volledig verkeerd inschat, volgens mij moet je beter lezen.

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 11:13:
Wat verwacht je nu helemaal? Dat je binnen een jaar geen werk hebt omdat het Gilde a la Microsoft de markt dicteert? Goede ontwikkelaars kunnen heb brood blijven verdienen. Slechte ontwikkelaars ook; zo werkt de markt nu eemaal. Het Gilde wil slechts zorgen dat die paar procent van overheid en bedrijfsleven die geïnteresseerd is in structureel goed werk, enig houvast heeft. Zie het maar als een grote Awareness Campaign.

Wat wordt het nu? Een awareness campaign, certificeringen, een gezellig onderonsje

Ik verwacht overigens helemaal niets. Ten eerste is de vraag naar structureel kwalitatief werk groot, maar kan elk 'erkend' internet bureau (<- overheidsprojecten) hier mee overweg binnen de grenzen die er zijn. Verder wil het gilde zorgen voor houvast, maar kan het nog steeds niet aangegeven op welke manier ze dit willen bereiken, certificeringen waren toch verleden tijd? Wat is dan de houvast? Sterker nog, ik zie dit ook niet gebeuren vanwege eerder in deze thread genoemde issues waar je mee te maken krijgt in dit vakgebied.

Het ontbreken van democratie is FUD, aangezien bestuur en commissievoorzitters door de leden gekozen worden.

Is het gehele bestuur democratisch gekozen? Dat is dan vers van de pers

En wat betreft die Kim Jong Il-photoshop: teken er een Hitler-snorretje op, dan hebben we dat ook maar weer gehad.

Ik zou zeggen, download de foto, en pak je pencil als het je gelukkig maakt. Ik zie behalve de grootheidswaanzin (ik had ook Einstein kunnen pakken) niet de vergelijking met Hitler.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 12:31:
Waar staat dat ik de geïnteresseerden volledig verkeerd inschat, volgens mij moet je beter lezen.

In mijn eigen reactie. Ik vind dat je 'gilde' (meerdere geïnteresseerden) en 'PPK' (initiatiefnemer) door elkaar haalt.

Wat wordt het nu? Een awareness campaign, certificeringen, een gezellig onderonsje

Misschien wel alledrie. Dat laatste sowieso al.

Is het gehele bestuur democratisch gekozen? Dat is dan vers van de pers

Nee, er is nog geen vereniging, en er zijn dus ook nog geen leden. Op 18 september wordt, tijdens de eerste ALV in Amsterdam, het bestuur gekozen. Voor die tijd wordt er een vereniging opgericht en krijgen alle geïnteresseerden een e-mail met de vraag of ze zich 'formeel' als lid in willen schrijven via de nieuwe site. PPK heeft zich opgegeven als voorzitter. Lijkt mij persoonlijk logisch, niets verdachts aan en niets mis mee. Op 18 september kunnen we in principe iemand anders kiezen. Verder moet er tegen die tijd nog een secretaris en penningmeester gekozen worden. De commissies zijn ondertussen bekend en voor een groot deel gevormd. Iedere commissie presenteert op 18 september haar plannen, die vervolgens goed- of afgekeurd kunnen worden door de leden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 12:31:
Ik zou zeggen, download de foto, en pak je pencil als het je gelukkig maakt. Ik zie behalve de grootheidswaanzin (ik had ook Einstein kunnen pakken) niet de vergelijking met Hitler.

Je hebt de keuze tussen een Nobelprijswinnaar (Einstein) en een massamoordenaar (Kim Jong Il). Je kiest voor de massamoordenaar.

PPK doet een poging het wilde westen van de IT (webdevelopment) iets beter te organiseren. Binnen drie posts begint men te blaten over het ten alle tijdens goedkeuren van tableless designs en dat soort futiliteiten.

Probeer het grotere plaatje eens te zien. Kim Jong Il wist precies wat 'ie voor ogen had, jaren geleden (een totalitaire staat). PPK weet niet precies wat 'ie voor ogen heeft. Einstein had ook geen idee wat hij met z'n kosmologische constante precies aan het doen was.

Het Gilde brengt de boel in beweging, het zwengelt de discussie aan. Veel mensen hier hebben een redenering als: "Webstandaarden bewegen eens in de 15 jaar, dus het is zinloos ook maar iets te toetsen." Nee, met zo een instelling bereik je iets.

Op je eigen eilandje blijven sikkeneuren omdat in 5% van de gevallen een tabel je layout-kwestie uit de brand helpt, lost niets op. De boel opschudden en proberen te mobiliseren brengt in elk geval de discussie op gang. Je hoeft het niet eens te zijn met het Gilde, maar val PPK niet aan op het feit dat hij de professionaliteit van de webdev-scéne aan de kaak stelt.

[RM-rf]

Ik deel eigenlijk de mening van Crisp over de opzet van het gilde en enkele duidelijke 'probleempunten' in het concept...
de onduidelijkheid over de 'licentie' en ook het nogal vaag zijn over wàt men precies verstaat onder 'de juiste manier van werken', gecombineerd met een zeer statische houding tov de ingroei binnen de beroepsgroep (bv het stellen van eisen omtrend scholing van webbouwers en het stellen van eisen aan bedrijven die mensen aannemen en opleiden: ook de correlatie van webbouwers 'binnen' projecten, en hun positie als 'adviseur' over standaard methodieken)

Wat me echter ook binnen deze discussie begint te stotren is het nogal poersoonlijke gebash en gehak op die ene persoon die toevallig als organisator verschijnt ..
alhoewel ik begrijp dat hijzelf ook overduidelijk die nogal op zijn persoon gerichtte aanpak kiest en het ontbreekt aan een duidelijk scheiding tussen 'persoon' en 'organisatie' vind ik dat geen excuus om op zijn 'persoonlijke falen' de hele tijd pijlen te richten.
Evenmin de bashes die vaak ver onder de gordel gaan.

[Padschild]

crisp schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 00:38:All-in-all lijkt het er op dit moment op dat het Gilde enkel uit is op het kunstmatig genereren van een competitive advantage bij bepaalde werkverschaffers zoals de overheid en grote bedrijven, iets dat bijvoorbeeld PPK als freelancer ten goede zou komen (verkoopt je boek zo slecht?)

Ik wilde al eens iets in deze trend neerkwakken, maar mensen vinden mij dan weer aggressief overkomen en PPK aanvallen... Gelukkig zal een mod zichzelf niet zomaar wegcensureren of wel?

Vraag ik me trouwens nu toch iets af... Een groot meesterbrein als PPK zal toch vast deze discussie hier ook wel volgen? Waarom ziet hij niet in dat een discussieforum als deze belangrijk is, aangezien er toch een hoop argumenten heen en weer worden gegooid en waarom opent hij daarom niet zelf een forumpje? Of heeft hij daar geen tijd voor omdat hij 10 uur bezig is met 1 blogpost?

Verder vind ik het arrogant, dat hij zichzelf gaat vergelijken met andere mensen, en tot de conclusie komt dat hij toch echt een stuk beter is. Die conclusie kan alleen een ander persoon maken. Dat is tot daaraan toe, maar omdat nu constant op een suggestieve manier onder worden te brengen in je blogposts, daar wordt een mens toch knettergek van? Dat is netzoiets als dat je bij een kind in de klas zit, dat constant rond bazuint dat hij/zij hoogbegaafd is en denkt alles beter te weten dan rest van de klas. Zo iemand, die altijd als eerste een antwoord wilt geven, het hardst schreeuwt en het liefst andere mensen niet het woord wil geven, omdat hij te kennen wilt geven alles denkt te weten.

PPK, we weten wel dat jij vindt dat je professioneel bezig bent, maar professionaliteit betekend ook wel eens je mond houden over bepaalde zaken die er helemaal niet toedoen. Ikzelf heb er geen behoefte aan om iedere forumgebruiker op GoT te taggen met professional en semi-professional. Als jij je daar dagelijks mee bezig houdt, ben je een zeer raar mens. Stop je in het dagelijks leven ook iedereen in 'hokjes'? Heb je het idee voor een gilde hieruit opgedaan?

Als je ervoor kiest om niet eens je eigen blog IE6 proof te maken, vind ik dat destemeer vallen onder semi-professionaliteit. We hebben er niet voor gekozen dat de webstandaard niet goed ondersteund wordt door IE6, maar er zijn genoeg middelen om deze tekortkomingen op te lossen. Hoe denkt het gilde daar dan weer over? Je kunt nog zoveel kennis in huis hebben, als je deze niet gebruikt ben je (zoals PPK terecht aankaart) een semi-professional.

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 12:59:
[...]
Het Gilde brengt de boel in beweging, het zwengelt de discussie aan.

Om vervolgens de boel te gaan lopen censureren, dat geeft pas een schijngevoel. En zoals ik al schrijf, waarom moet juist die discussie die door PPK wordt aangezwengeld op GoT gevoerd worden? In real-life wordt deze in meetings gehouden (voor zover ik weet), maar waarom zijn voor internet discussies geen goede voorzieningen door de gilde zelf ontwikkeld?

Crisp, met 28.000 posts verdien je de rang elitair-frontender (ook al is natuurlijk 27.500 posts binnen 5 minuten getiept). Aan deze rang is een t-shirt verbonden, die ten alle tijde tijdens het schrijven van een forumpost, alsmede het ontwikkelen van een website gedragen dient te worden, zodat collega's en (eventuele) vrienden naar je kunnen opkijken. Adresgegevens kunnen worden gePMed.

[Alex)]

Padschild schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:35:
[...]
...Je kunt nog zoveel kennis in huis hebben, als je deze niet gebruikt ben je (zoals PPK terecht aankaart) een semi-professional.

Bedoel je niet "zoals crisp terecht aankaart" ?

[...]

Crisp, met 28.000 posts verdien je de rang elitair-frontender (ook al is natuurlijk 27.500 posts binnen 5 minuten getiept). Aan deze rang is een t-shirt verbonden, die ten alle tijde tijdens het schrijven van een forumpost, alsmede het ontwikkelen van een website gedragen dient te worden, zodat collega's en (eventuele) vrienden naar je kunnen opkijken. Adresgegevens kunnen worden gePMed.

Hmm, ik heb hier geen IE 6, anders had ik wel eens gekeken ja. Mooie post, Padschild

[Padschild]

Alex) schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:39:
[...]
Bedoel je niet "zoals crisp terecht aankaart" ?

Zoals PPK terecht in zijn blogpost aankaart:

Briefly, this group consists of people who are standards-aware (in fact, they occasionally have a greater knowledge of the arcana of the standards than professionals) but have an amateurish attitude.
[...]
The first criterion is that semi-professionals have (or wish to have) no experience with limitations that may affect the perfect standard compliance of websites. The ideological purity that they've invested themselves with prevents them from handling such limitations.

Alex) schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:39:

Hmm, ik heb hier geen IE 6, anders had ik wel eens gekeken ja. Mooie post, Padschild

Lees maar:

QuirksMode.org is built using modern CSS, but unfortunately some browsers don't (entirely) support modern CSS. In practice, this means that this site, the page header in particular, looks distinctly odd in Internet Explorer versions 6 and lower.

This is a deliberate decision, and not an error. I don't want to spend more time on old-fashioned or outright crappy browsers than is strictly necessary.

Link: http://www.quirksmode.org/about/faq.html#ie

Helaas zit ik nu op mijn stageplek (ziekenhuis) waar ik niet kan upgraden. Leest heel vervelend om erachter te komen wat professionaliteit nu echt is.

[ Voor 40% gewijzigd door Padschild op 27-08-2007 13:50 ]

[Verwijderd]

Padschild schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:35:
maar professionaliteit betekend ook wel eens je mond houden over bepaalde zaken die er helemaal niet toedoen.

Precies ja

[7.01D]

RM-rf schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:11:
Ik deel eigenlijk de mening van Crisp over de opzet van het gilde en enkele duidelijke 'probleempunten' in het concept...
de onduidelijkheid over de 'licentie' en ook het nogal vaag zijn over wàt men precies verstaat onder 'de juiste manier van werken', gecombineerd met een zeer statische houding tov de ingroei binnen de beroepsgroep (bv het stellen van eisen omtrend scholing van webbouwers en het stellen van eisen aan bedrijven die mensen aannemen en opleiden: ook de correlatie van webbouwers 'binnen' projecten, en hun positie als 'adviseur' over standaard methodieken)

Het gilde zal eisen stellen aan de certificaten die het uit wil geven. Het is aan de werkgevers of zij die certificering als eis gaan stellen aan hun werknemers.

Wat me echter ook binnen deze discussie begint te stotren is het nogal poersoonlijke gebash en gehak op die ene persoon die toevallig als organisator verschijnt ..
alhoewel ik begrijp dat hijzelf ook overduidelijk die nogal op zijn persoon gerichtte aanpak kiest en het ontbreekt aan een duidelijk scheiding tussen 'persoon' en 'organisatie' vind ik dat geen excuus om op zijn 'persoonlijke falen' de hele tijd pijlen te richten.
Evenmin de bashes die vaak ver onder de gordel gaan.

Helemaal mee eens. De Kim Jong Il-collage is ronduit beledigend en buiten proportie in deze context. PPK is initiatiefnemer van een branchevereniging. Een kleine branche wel te verstaan. Om zo iemand te vergelijken met een brute dictator die de levens van ruim 20 miljoen mensen onmogelijk maakt getuigd van gebrek aan realiteitszin en bovenal gebrek aan respect (hoe oneens je het ook bent met de betreffende persoon).

En aangezien afbeeldingen op internet nog weleens een eigen leven kunnen gaan leiden verzoek ik Crisp als moderator om die afbeelding te verwijderen.

Padschild schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 13:35:
Als je ervoor kiest om niet eens je eigen blog IE6 proof te maken, vind ik dat destemeer vallen onder semi-professionaliteit. We hebben er niet voor gekozen dat de webstandaard niet goed ondersteund wordt door IE6, maar er zijn genoeg middelen om deze tekortkomingen op te lossen. Hoe denkt het gilde daar dan weer over? Je kunt nog zoveel kennis in huis hebben, als je deze niet gebruikt ben je (zoals PPK terecht aankaart) een semi-professional.

offtopic:
Het betreft hier zijn persoonlijke site. Het lijkt me dat iemand zelf mag bepalen hoeveel tijd en moeite hij/zij in zijn eigen site wil steken en welke browsers hij/zij daarbij wil ondersteunen.