Beleggen in goud

[EXX]

$1000 per oz voor goud en $ 16.50 per oz voor zilver is helemaal nog niet zo hoog als je het vergelijkt met de inflatie gecorrigeerde all time high begin jaren 80. Goud zou dan eerder in de buurt van de $ 3000 per oz moeten liggen.

Ik heb ergens een presentatie op youtube gezien waarin werd aangegeven dat als er (zoals begin jaren 80) weer pariteit zou optreden (de totale dollarvoorraad in een 1 op 1 relatie met de totale goudvoorraad) , de goudprijs naar iets van $15000 per oz zou gaan.

[Brons]

Henk007 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 13:23:
Ten eerste wil ik even opmerken dat het woord 'beleggen' in de topic titel eigenlijk de lading niet dekt. Engelstaligen noemen het 'store of value', oftewel het vastleggen van koopkracht.
Edelmetalen hebben dit in het algemeen gedurende lange tijd waargemaakt, wat uiteraard geen garantie is voor de toekomst. In USD gerekend zijn de huidige prijzen aan de hoge kant: goud ca. 1000$/oz en zilver ca 16.50 $/oz. In euro gerekend schommelt de prijs al enige maanden in de range €650 tot €700 per ounce.

Als goud zo'n goede inflatie bescherming is hadden we dan tussen 1980 en 2004 deflatie?

Ik ben het met je eens als je dan metalen in je portfolio gaat nemen dan zou ik ook voor zilver gaan. Zilver heeft nog een industriële eigenschap. Goud ook maar de industriële vraag naar goud is zo klein dat het verwaarloosbaar is.

[ Voor 14% gewijzigd door Brons op 03-10-2009 11:22 ]

[EXX]

De daling van de goudprijs tussen 1980 en 2000 had alles te maken met de forse goudhoeveelheden die door de centrale bankiers op de markt zijn gebracht.

[Verwijderd]

"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn`t happen today."
Brock Blassingame

Zó dus ook met de kredietcrisis en de goudprijs, waarbij de grote meerderheid "experts" voorspeld had dat goud een slechte investering zou zijn...

Beelden zeggen meer dan woorden.

Momenteel wordt weer verwacht dat de goudprijs een slechte investering zal zijn. Zou het echt? Ik betwijfel ten zeerste of de goudprijs een val gaat maken.

[Robkazoe]

Ik vermoed dat goud nog wel weer een kleine dip naar beneden gaat maken wanneer de economie aantrekt. Goud is toch altijd wel iets gevoelig geweest voor economische op- en neergang.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 20:34:
Ik vermoed dat goud nog wel weer een kleine dip naar beneden gaat maken wanneer de economie aantrekt. Goud is toch altijd wel iets gevoelig geweest voor economische op- en neergang.

Ik denk dat er ook nog wel een dip zit aan te komen, maar om een andere reden. De economie trekt niet aan - het aantal werklozen blijft alleen maar oplopen, overheidstekort blijft alleen maar oplopen, etc. (Trouwens, dat zegt niet dat de beurs niet omhoog kan gaan.... maar economisch herstel - nee).
Ik denk eerder dat de dip volgt op een volgende paniek ronde. Wat de trigger is weet ik niet - maar bijvoorbeeld omdat er toch weer grote banken omvallen, dit keer door de Alt-A, commercial real-estate, en de hoge delinquency rate van de hypotheken in de VS. Als er paniek verkopen zijn, komen er margin-calls, waardoor ook goud naar beneden gaat. De dip is dan waarschijnlijk kort, want zodra de margin calls zijn aangevuld (of de contractanten default), dan denk ik dat de vlucht naar goud groter zal zijn dan nu.

Maar of de dip komt, is speculatie. En wat de bodem dan zal zijn? $950, misschien wel $850?

[Brons]

EXX schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 12:52:
De daling van de goudprijs tussen 1980 en 2000 had alles te maken met de forse goudhoeveelheden die door de centrale bankiers op de markt zijn gebracht.

Oftewel de goudprijs bestaat uit vraag en aanbod ipv het behouden van koopkracht? Je spreekt jezelf hier dus tegen. In 1980 was de goudprijs $1000. Had je toen goud gekocht met 1980 dollars en vandaag verkoop je het krijg je $1000 aan 2009 dollars terug. Hoeveel koopkracht heb je dan over? 5%? Goede investering dus...

Wat zorgt er voor dat de goudprijs over 30 jaar niet weer op $1000 staat? Grote partijen kunnen de komende jaren immers weer de voorraden verkopen.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 16:28:
"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn`t happen today."
Brock Blassingame

Zó dus ook met de kredietcrisis en de goudprijs, waarbij de grote meerderheid "experts" voorspeld had dat goud een slechte investering zou zijn...
[afbeelding]
Beelden zeggen meer dan woorden.

Momenteel wordt weer verwacht dat de goudprijs een slechte investering zal zijn. Zou het echt? Ik betwijfel ten zeerste of de goudprijs een val gaat maken.

Kan men niet exact hetzelfde zeggen over de 'goudexperts'?

[ Voor 33% gewijzigd door Brons op 04-10-2009 13:15 ]

[EXX]

Brons schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 13:14:
[...]

Oftewel de goudprijs bestaat uit vraag en aanbod ipv het behouden van koopkracht? Je spreekt jezelf hier dus tegen. In 1980 was de goudprijs $1000. Had je toen goud gekocht met 1980 dollars en vandaag verkoop je het krijg je $1000 aan 2009 dollars terug. Hoeveel koopkracht heb je dan over? 5%? Goede investering dus...

Daar komt het statement vandaan dat het goud op dit moment nog helemaal niet zo duur is en nog redelijk ver verwijderd van zijn top.

Wat zorgt er voor dat de goudprijs over 30 jaar niet weer op $1000 staat? Grote partijen kunnen de komende jaren immers weer de voorraden verkopen.

Die voorraden moeten er wel zijn, en dat is twijfelachtig. Er wordt bv. op de COMEX veel meer goud "op papier" verkocht dan dat er fysiek bestaat. Als iedereen zijn contract zou laten aflopen en echt goud zou eisen ipv een nieuw contract te maken gaan de goudbeursen accuut op de fles: ze kunnen al dat goud gewoonweg niet leveren.

Oftewel de goudprijs bestaat uit vraag en aanbod ipv het behouden van koopkracht?.

Nee, de goudprijs bestaat uit manipulatie door het financiele systeem die alle belang heeft bij een lage goudprijs. Pas als deze manipulatie op een of andere manier ophoudt, zal de goudprijs zijn ware gezicht laten zien. De goldbugs rekenen er op dat dit uiteindelijk zal gebeuren en de goudprijs dan fors omhoog zal schieten.

[ Voor 59% gewijzigd door EXX op 04-10-2009 16:41 ]

[Henk007]

Ik was even wat aan het rekenen, uit de startpost

Bobje schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:17:
...De koers staat nu op 15735...

Dat is momenteel zo'n 22000 (€/kg)
Met andere woorden TS zou in de afgelopen 2 jaar en 4 maanden een gemiddeld jaarrendement van 15.4% hebben gehad, dwars door de kredietcrisis heen; transactie- en bewaarkosten even buiten beschouwing gelaten.
Achteraf heeft iedereen gelijk
Een heel andere manier om goud te benaderen is het te beschouwen als geld, in de valuta XAU. De prijs is dan niets anders dan een wisselkoers.

[ Voor 16% gewijzigd door Henk007 op 04-10-2009 17:03 ]

[EXX]

Hier is een pdf te vinden waarin wordt uitgelegd waarom goud een monetaire waarde heeft, ondanks dat het praktisch voor vrijwel niets gebruikt wordt (dit itt tot zilver), en de komende gevaren voor hyperinflatie.

[Brons]

Ik ben er even doorheen geskimmed en ik kan een paar argumenten vinden in het document:

Goud is schaars. Uranium is ook schaars, zoet water is schaars. Als je dan je geld in iets schaars wil steken kan je het niet beter in iets nuttigs stoppen? Als je bijvoorbeeld een apocalyps verwacht kan je beter wapens, voedsel en waterfiltersystemen kopen. Als je je wilt beschermen tegen hoge inflatie zijn er ook zat andere zaken die je kan kopen. Inflatie beschermende obligaties, vastgoed en zelfs aandelen. Voordeel van deze dingen is dat ze ook geld verdienen als er geen hyperinflatie komt.

Over de ultra-long term blijft goud dezelfde waarde. Een Romeinse toga kost ongeveer hetzelfde in goud als een mooi pak. Hier zouden ze best eens gelijk in kunnen hebben. Als je dus verwacht 2000+ jaar te leven moet je het zeker doen. Als je levensverwachting iets korter is zou ik niet zo snel speculeren op goud. De mensen die dit tussen 1970-1981 dachten denken nu wel anders. En vergeet niet: het hele gold=money fenomeen bestaat al langer. Het lijkt nu wel allemaal goed te gaan voor goud maar wat als de overheden straks de geldpers wel op tijd stoppen? Heb je een exit strategie voor je goud? Als over 5 jaar goud weer op $600 staat, wat doe je dan?

En vergeet niet dat de PDF gewoon een reclamefolder is voor hun eigen diensten. Net zoals Peter Schiff (die het trouwens financieel heel slecht heeft gedaan terwijl hij de recessie voorspelde) en Jim Rogers iets te verkopen hebben.

[EXX]

Brons schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 10:56:
Ik ben er even doorheen geskimmed en ik kan een paar argumenten vinden in het document:

Goud is schaars. Uranium is ook schaars, zoet water is schaars. Als je dan je geld in iets schaars wil steken kan je het niet beter in iets nuttigs stoppen? Als je bijvoorbeeld een apocalyps verwacht kan je beter wapens, voedsel en waterfiltersystemen kopen. Als je je wilt beschermen tegen hoge inflatie zijn er ook zat andere zaken die je kan kopen. Inflatie beschermende obligaties, vastgoed en zelfs aandelen. Voordeel van deze dingen is dat ze ook geld verdienen als er geen hyperinflatie komt.

Goud is portabel, gestandariseerd en zoals in het artikel wordt aangegeven, eindig. Er is min of meer bekend hoeveel er van is, nu en in de toekomst. Uranium is ook schaars, maar vanwege de radioactiviteit niet zo geschikt. Zoet water is ook schaars, maar je hebt er vrij grote hoeveelheden van nodig om een redelijke waarde te vertegenwoordigen.

Over de ultra-long term blijft goud dezelfde waarde. Een Romeinse toga kost ongeveer hetzelfde in goud als een mooi pak. Hier zouden ze best eens gelijk in kunnen hebben. Als je dus verwacht 2000+ jaar te leven moet je het zeker doen. Als je levensverwachting iets korter is zou ik niet zo snel speculeren op goud. De mensen die dit tussen 1970-1981 dachten denken nu wel anders. En vergeet niet: het hele gold=money fenomeen bestaat al langer. Het lijkt nu wel allemaal goed te gaan voor goud maar wat als de overheden straks de geldpers wel op tijd stoppen? Heb je een exit strategie voor je goud? Als over 5 jaar goud weer op $600 staat, wat doe je dan?

Natuurlijk moet je een exit strategie hebben, net als met bv. aandelen. Het verschil met fiat-geld is wel dat goud nooit waardeloos zal worden.

En vergeet niet dat de PDF gewoon een reclamefolder is voor hun eigen diensten. Net zoals Peter Schiff (die het trouwens financieel heel slecht heeft gedaan terwijl hij de recessie voorspelde) en Jim Rogers iets te verkopen hebben.

Daarvan ben ik me bewust. Dat wil echter niet automatisch zeggen dat er onzin geblaat wordt,

[TheJason]

AMSTERDAM - Een aantal landen voert geheime onderhandelingen om een einde te maken aan het gebruik van de dollar bij de oliehandel.
De Arabische Golfstaten, China, Japan en Frankrijk willen van de Amerikaanse munt af, zo schrijft de Britse krant The Independent.

De landen zouden de dollar willen vervangen door een mandje nieuwe munten, waaronder de Japanse yen, de Chinese yuan, de euro, goud en een nieuwe eenheidsmunt, die bedoeld is voor gebruik door een aantal golfstaten.

Ondertussen zouden de ministers van Financiën en de gouverneurs van centrale banken elkaar al verschillende keren in het geheim hebben getroffen. Als de plannen doorgang vinden, betekent dat dat de olieprijs niet langer in Amerikaanse dollars berekend wordt.

Amerika
De Amerikanen hebben inmiddels lucht gekregen van de onderhandelingen. Het land geeft zich waarschijnlijk niet zonder slag of stoot gewonnen.

Chinese bronnen stellen tegenover de krant dat er een overgansperiode zal plaatsvinden, waarin olie tegen de goudprijs verhandeld wordt. De plannen zouden daarmee ook een verklaring bieden voor de stijgende goudprijs.

Kritiek
Het loslaten van de dollar bij de oliehandel moet binnen negen jaar een feit zijn; in 2018 is de overgang voltooid volgens de planning.

Er is al een tijd sprake van toenemende kritiek op de dollar als wereldwijde reservemunt. De crisis heeft aan het licht gebracht dat het gevaarlijk is om van een munteenheid afhankelijk te zijn.

Vooral vanuit Azië en de Golfstaten gaan stemmen op om de dollar los te laten als reservemunteenheid. Iran kondigde vorige maand al aan dat het zijn geldreserves voortaan in euro's zou beleggen, in plaats van in dollars.

Dit kan dus ook al enige tijd invloed hebben op de stijgende goudprijzen. Nadat de overgangsperiode is geweest lijkt het aannemelijk dat indien alle andere dingen gelijk blijven de goudprijs weer zal dalen.

[EXX]

Als olie werkelijk voor goud zal worden verhandeld, heeft de goudprijs nog een heeeeel eind naar boven te gaan, gezien de nogal beperkte hoeveelheid goud.

[ Voor 16% gewijzigd door EXX op 06-10-2009 13:06 ]

[MSalters]

Ik neem aan dat het enige wat er feitelijk zal gebeuren is dat de olieprijs uitgedrukt gaat worden in grammen goud per vat olie. Maar als jij een olietanker vol in Zwitserse Franken wil afrekenen, dan zal elke Sheik daar niet moelijk over doen.

[EXX]

Maar zelfs dan zal er een relatie gevonden moeten worden tussen de prijs van 1 barrel olie in grammen goud. Nu betaalt men voor 1 barrel $71 dollar. Voor $71 koop je nu ongeveer 2 gram goud. Het is de vraag of dit houdbaar is: 2 gram goud voor een barrel olie. Gezien de schaarste van goud verwacht ik een veel kleinere hoeveelheid goud per barrel, oftwel veel meer dollars voor diezelfde barrel.

In conclusion, the price of oil is poised to rise steadily as the supply/demand imbalance increases
and the dollar declines, even if there are no supply disruptions, terrorist threats or geopolitical concerns to consider. As this happens, the price of precious metals will climb until they eventually catch up to their historic ratios. Should oil producers demand euros, dinars or precious metals in payment for their product, the decline in the US dollar will accelerate while the price of precious metals explodes. If oil producers and other foreign US dollar holders begin to sell the trillions they hold and diversify into alternatives, then the price of both oil and precious metals will rise to levels that today are hard to imagine.

Bron

[ Voor 51% gewijzigd door EXX op 06-10-2009 14:20 ]

[EXX]

Een aardig filmpje over de ontwikkeling van de goudprijs:

[EXX]

Henk007 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:51:
Ik was even wat aan het rekenen, uit de startpost

[...]


Dat is momenteel zo'n 22000 (€/kg)

En op dit moment iets boven de € 30000 per kg. Sinds het gedonder met Griekenland echt van start ging tuft de goudprijs gestaag omhoog, zowel in $ als in €. De koersval van de € doet er nog een schepje bovenop.

[MSalters]

Niet zo gek, nee. Goud doet het historisch altijd goed in turbulente tijden. Paniekerige beleggers vluchten uit aandelen en in goud. De toekomstige miljonairs dumpen ongeveer nu hun goud tegen recordprijzen en kopen aandelen voor een prikkie. De vraag is of Portugal en Spanje ook omvallen. Zo ja, dan kun je beter je goud houden tot dat daadwerkelijk gebeurt. Zo nee, dan moet je er nu zo snel mogelijk vanaf.

[Largo]

MSalters schreef op donderdag 06 mei 2010 @ 23:46:
Niet zo gek, nee. Goud doet het historisch altijd goed in turbulente tijden. Paniekerige beleggers vluchten uit aandelen en in goud. De toekomstige miljonairs dumpen ongeveer nu hun goud tegen recordprijzen en kopen aandelen voor een prikkie. De vraag is of Portugal en Spanje ook omvallen. Zo ja, dan kun je beter je goud houden tot dat daadwerkelijk gebeurt. Zo nee, dan moet je er nu zo snel mogelijk vanaf.

"buy when there's blood in the streets"
Moet je wel ballen voor hebben

[Henk007]

Bobje schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:17:

Waar het wel om gaat is of het verstandig is om te beleggen in goud. De koers staat nu op 15735,

Nu is het bijna 3 jaar later en staat goud op 30000 €/kg, of eigenlijk kun je beter zeggen dat de waarde van de euro is gedaald tot 1/30000 kg goud.
TS zou dus een jaarlijks rendement van gemiddeld 24% hebben gehad over krap 3 jaar tijd. Of dat verstandig is, daar doe ik geen uitspraak over.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 07-05-2010 15:19 ]

[Verwijderd]

Wil jij mijn website eens bekijken? www.disney.com
Laat even weten indien je hier meer over zou willen weten of iemand kent die graag in dit (zakelijke)project een rol wilt spelen.
Je kunt het geld wat je in goud wil sparen verdienen en in goud omzetten, zo simpel is het.
Groetjes,
Patrick

[ Voor 9% gewijzigd door moto-moi op 17-05-2010 15:09 ]

[Verwijderd]

MaikelG schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:56:
[...]


DSB dat is die kerel van becam.nl, postkrediet, lenen.nl en al die meuk.
Zou ik zeker doen, daarmee in zee gaan... die verdient het om gesponsord te worden

Geweldig om terug te lezen. Een discussie of DSB nou wel of niet kosjer is om mee in zee te gaan voordat de boel daar klapte

[Verwijderd]

Er wordt aangegeven dat goud een goede belegging is door heren als middelkoop. Maar goud staat genoteerd in dollars. Dus als "de dollar valt" en minder waard wordt ten opzichte van buitenlandse valulate (dus meer dollars voor je euro) wordt de goudprijs netto voor ons goedkoper. Meer dollar voor je euro betekent ook meer goud voor je euro.

Waarom dan toch goud kopen?

[Brons]

De notering in goud is natuurlijk relatief. Je eigen juwelier om de hoek verhandeld goud waarschijnlijk in euro's. Je kan je goud ook noteren in hamburgers, zou je dat willen.

Natuurlijk zou een (onwaarschijnlijke eenzijdige) crash van de dollar invloed kunnen hebben op de goudprijs maar dat komt niet door de notering.

[Henk007]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 21:55:
Dus als "de dollar valt" en minder waard wordt ten opzichte van buitenlandse valuta (dus meer dollars voor je euro) wordt de goudprijs netto voor ons goedkoper.

Als de koers van de dollar daalt hoeft dat nog niet te betekenen dat de goudprijs in euro's daalt. Immers de goudprijs in dollars zal stijgen.
Bekijk maar eens de grafiek van de Kitco gold index
Je kunt daar voor verschillende tijdsperiodes kijken wat de prijsontwikkeling is in US$ (rood) en in een mix van andere valuta (blauw). Onderaan staat uitgelegd wat stijgen en dalen van beide grafieken t.o.v. elkaar betekent.
Momenteel zie je een algemeen beeld dat het vertrouwen in zowel de dollar als de euro aan het verdwijnen is, dus in beide valuta stijgt de koers.
De ontwikkeling van de US$ t.o.v. andere valuta (niet alleen de €) wordt uitgedrukt in de US$-index
Daar zie je dat die de laatste maanden flink is gestegen.

Persoonlijk verwacht ik de komende maanden een forse neerwaartse correctie voor edelmetaal. De prijs is zo sterk gestegen als gevolg van "safe haven buying", ofwel negatief sentiment tegenover andere markten. Er lijkt een bubble te zijn ontstaan door teveel, te goedkoop geld dat op de markt is, dat stroomt vanzelf ergens naartoe, in dit geval dus o.a. goud. Mijn advies is om even een paar maanden af te wachten tot de financiële markten wat tot rust zijn gekomen.

Dit is volgens mij echt té extreem, niet conform de werkelijke waardestijging:

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 26-05-2010 14:22 ]

[EXX]

Dat valt nog te bezien. Het kan ook zomaar gebeuren dat "big money" fysiek goud wil gaan inslaan en dan zal blijken dat er gewoonweg veel minder fysiek goud in omloop tov het "papieren goud"; ook in de goudhandel doet men lustig aan "fractional banking". Wat dat met de goudprijs doet laat zich raden.

[Rhy]

Als ik een suggestie mag geven. Investeer niet in goud, maar Forex. Managed accounts hebben hoger rendement en minder risico.

[Verwijderd]

Gizz schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:48:
Zou niet gaan sparen bij de ABN als je bij banken als de DSB een hogere rente hebt met hetzelfde risico.
Maar de beleggingsfondsen tip is inderdaad een goede, niet al te hoog risico, je kan een sector kiezen die je aanspreekt of waar je iets van weet. Alles is in ieder geval beter dan een grondstof die vastgeroest staat en waar je zelf van aangeeft dat je er niks van weet

Gizz schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:59:
Ik denk dat het wel wat meer bestuur heeft dan één kerel

En verder is het een normaal bedrijf, leningen worden met spaargeld betaald en spaarder en bank delen de rente. Doet elke bank. Waarom zou je jezelf in de vingers snijden en een spaarrekening nemen met significant minder rente? Alsof de DSB daarmee zit.. dat merk je echt alleen zelf in je portemonnee.

Ik kon het niet laten om deze twee te quoten.

De ironie in combinatie met de TS vraag.....

[Coju]

Henk007 schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 06:52:
Dit is volgens mij echt té extreem, niet conform de werkelijke waardestijging:

Dit is meer een algemene vraag die ook opgaat voor aandelen etc. maar wat is dan de werkelijke waardestijging van goud hier? De markt heeft dmv vraag en aanbod, de huidige (blijkbaar te hoge?) prijs neergezet en dat lijkt mij dus de werkelijke. Als er speculatie in de prijs zou zitten, hoe kwantificeer je de hoeveelheid. Waar wordt het verschil gemaakt tussen een prijsstijging op basis van werkelijke waardestijging en die waar er speculatie oid aan de gang is?

[Gizz]

Verwijderd schreef op zondag 30 mei 2010 @ 04:39:
[...]


[...]


Ik kon het niet laten om deze twee te quoten.

Als je jaren meer rente hebt ontvangen dan bij de ING of ABN, dan is er toch niks aan de hand? Tuurlijk, die 2 maanden dat het duurde totdat men het geld terug had ontvang je niks, maar als je daarvoor structureel (bijvoorbeeld) 2x zoveel rente hebt ontvangen ben je er netto op vooruit gegaan.

Niks aan de hand dus

[Brons]

Rhy schreef op zondag 30 mei 2010 @ 00:26:
Als ik een suggestie mag geven. Investeer niet in goud, maar Forex. Managed accounts hebben hoger rendement en minder risico.

Wat? Hoe kan je ooit deze algemene stelling over forex maken?

[Henk007]

Coju schreef op zondag 30 mei 2010 @ 17:45:
[...]
Als er speculatie in de prijs zou zitten, hoe kwantificeer je de hoeveelheid. Waar wordt het verschil gemaakt tussen een prijsstijging op basis van werkelijke waardestijging en die waar er speculatie oid aan de gang is?

Daarover buigen economen/econometristen zich al jaren. De dynamiek van speculatieve bubbles is uiterst gecompliceerd, vooral vanwege voorwaartse autocorrelatie. In simpele woorden gezegd dat de huidige prijs al hoger is door verwachte waardestijgingen in de toekomst. Dit geldt inderdaad voor alle speculatieve investeringen. Het gevaarlijke aan zeepbellen is dat men telkens weer ontkent en probeert duidelijk te maken dat "deze keer alles anders is".
Zo ook de goldbugs, die apocalyptische hyperinflatiescenario's voorspiegelen, waarin papiergeld uiteindelijk waardeloos wordt.

Leesvoer (Wall Street Journal):
Is Gold the Next Bubble?
Why I Don't Trust Gold

Mijn long positie in edelmetaal is momenteel ca 5%, waarvan meer dan de helft overigens zilver is

[ Voor 22% gewijzigd door Henk007 op 30-05-2010 23:08 ]

[Verwijderd]

^^ Bedankt voor de leesvoer!

[Henk007]

VPRO Goudzoekers - Goud is hot

Een aardige documentaire over de discussie wel/geen bubble in goud, die ik een paar posts hierboven al aangaf.

[EXX]

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Bru2tVghbqw]

De werkelijke waarde van het edelmetaal?

[Rukapul]

Voor een forum is het handiger om de kern van een gelinkt filmpje of artikel op z'n minst even samen te vatten.

[Henk007]

Het is inderdaad waar dat een tweetal US-grootbanken (HSBC, JP Morgan) nu officieel zijn aangeklaagd vanwege manipulatie van de edelmetaalmarkt. De goud/zilver ratio is inmiddels gezakt naar ongeveer 50, wat dus betekent dat zilver relatief harder is gestegen dan goud. Dit is eigenlijk ook logisch, omdat de markt minuscuul klein is in vergelijking met zijn gele grote broer.
Bovendien las ik laatst dat er een aantal huge Aziatische partijen zijn, die vastbesloten zijn om de prijsonderdrukkende short posities van bovengenoemde grootbanken te beantwoorden met massale orders voor fysieke levering van zilver.

[EXX]

De Aziaten zijn nogal pissed off over de geldpolitiek van de FED, en een van de antwoorden daarop is het omzetten van dollars in commodities,fysiek goud en zilver voorop. Dat stuwt de prijzen van edelmetaal nog verder omhoog. Goud nu rond de $1400 en zilver $27 per oz.

Het opperhoofd van de wereldbank, Robert Zoellick, ziet dit alles met lede ogen aan. Hij ziet de stijgende goudprijs als een groot probleem, daar het het vertrouwen in de fiat-valuta ondergraaft. Zoellick ziet de hoge goudprijs als een indikator voor het feit dat de wereld op een nieuw monetair systeem aanstuurt, waarbi de dollar gedegradeerd wordt tot een van meerdere reserve-valuta. Hij stelt voor een nieuw soort Bretton-Woods akkoord op te stellen, waarbij naast de dollar, ook de renmibi, euro, yen, het britse pond en goud een rol spelen. Goud zou een soort van referentiepunt kunnen vormen in dit systeem. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om terug te keren naar een 19de eeuwse goudstandaard.

Het grote gevaar is dat goud (en zilver) meer en meer als valuta worden gezien. Loopt de koers van het edelmetaal te ver op, onstaat er een run op (net als eind jaren 70), explodeert de koers en moet men de papieren valuta gaan verdedigen. Dat gaat maar op 1 manier: forse renteverhogingen (net als 30 jaar geleden). Dan moet je denken aan rentes van 10% of nog meer, om de vlucht naar het goud te stoppen. Dat zal helaas onze huidige schuldeneconomie niet verdragen, vandaar dat goud systeemvijand #1 is.

[MSalters]

Waarom zou "men" de papieren valuta moeten gaan "verdedigen"? De ECB en de FED kunnen hun schouders ophalen en zeggen "tsja, 't is ongewoon duur momenteel, dat goud, maar wat boeit dat?".

[EXX]

Omdat degenen die normaal staatsobligaties ed kopen in het goud zullen vluchten omdat ze de papieren valuta niet meer vertrouwen. De obligaties die ze in bezit hebben vliegen dan de markt op en de obligatiemarkt gaat onder. Dit is wat er bv. in mei dit jaar gebeurde toen niemand meer geld wilde lenen aan Griekenland. Alle staatsobligaties uit de eurozone muv de Duitse werden in de uitverkoop gedaan. Alleen een Duitse garantie heeft de euro behoed voor de ondergang (hetgeen de ECB later ook heeft toegegeven).

30 jaar gelden was het ook zo ver. Een tanend vertouwen in de dollar en een economische chaos in de VS zorgden ervoor dat de investeerders overstapten op goud. FED opperhoofd Paul Volcker heeft de rente kortstondig zelfs naar 20% moeten opdraaien om de kapitaalstromen weer richting dollar en staatspapier te krijgen. Stel je dat nu eens voor, zulk een renteverhoging. Dan gaat alles en iedereen direct failliet aan de rentebetalingen.

[rapture]

Huizenprijzenhalvering zoals in 1980 is toch fantastisch voor Nederland?

[Henk007]

Bobje schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:17:
.De koers staat nu op 15735,

Vandaag staat goud op €38.500/kg
De startpost is 4 jaar en 2 maanden oud = 4,17 jaar
Het rendement van de investering bedraagt dus:
(38500/15735)^(1/4.17))-1 = 23,9%

Geen slecht resultaat volgens mij.
Mijn mening is dat het zelfs bij deze prijzen nog een verstandige keuze is, nu we zien dat overheden en centrale banken de schulden massaal gaan monetariseren en op die manier de fiat valuta vernietigen.

[ Voor 22% gewijzigd door Henk007 op 08-08-2011 13:01 ]

[Kecin]

Heeft Bobje uiteindelijk in goud geinveesteerd/belegd?
Ben benieuwd!

[EXX]

Gaat hard vandaag. De goudprijs schoot even door de €40.000/kg, om vervolgens daar even onder te blijven hangen.

[Testert]

Wel opmerkelijk dat zilver blijft hangen, goud/zilver is weer opgelopen naar een kleine 46. Goud weer naar beneden, of zilver ook omhoog?

[Verwijderd]

Goud naar beneden??

[Henk007]

In situaties zoals nu, met dalende beurzen en angst voor recessie gaat zilver zich weer meer als industriële grondstof gedragen en gaat dus mee omlaag. Dat hybride karakter monetair/commodity is juist het interessante van de zilvermarkt.
De lange termijn vooruitzichten voor zilver zie ik erg positief, omdat er veel minder zilver boven de grond is dan goud. Het hele verhaal over zilver is te complex om hier even in een post samen te vatten.
Wij zilverbugs zien deze lage prijzen juist als koopmomenten

Interessant gesprek tussen Eric Sprott en James Turk:
link
When will gold be overvalued?
Jim Sinclair interviewed by James Turk
John Embry interview with James Turk at GATA's Gold Rush 2011
James G. Rickards talks to James Turk

Mike Maloney legt in anderhalf uur haarfijn uit hoe het volgens hem in elkaar zit en waarom goud makkelijk over de $15.000/oz kan.

edit:
Omdat blijkbaar de gemiddelde tweaker ondanks de globale financiële puinhoop nog steeds niet veel interesse heeft in edelmetaal als (gedeeltelijke) vervanging van fiat (geloofs-) geld, zet ik deze link er maar even bij:
Goud per capita: de verhoudingen tussen Europa en de VS op scherp!
En dan maar beweren dat goud een barbarous relic is en niet van deze tijd. Op het hoogste niveau (G20) is men er wel degelijk zeer nadrukkelijk mee bezig.

Erg interessant interview met Gerald Celente, over de Dollar, de Eurocrisis, de Arabische lente, en natuurlijk de waarde van edelmetaal vergeleken met papiergeld:

Wikipedia: Jelle Zijlstra :
Dr. Zijlstra's Final Settlement: Gold as the Monetary Cosmos' Sun

[ Voor 91% gewijzigd door Henk007 op 02-05-2012 21:58 ]

[EXX]

* schop *

Het zal de meesten ontgaan zijn, maar DNB is flink op de vingers getikt:

Pensioenfonds mocht goud houden
vrijdag 16 mrt 2012, 17:24

Het pensioenfonds Glas bereidt een schadeclaim voor tegen de Nederlandsche Bank (DNB). De rechtbank van Rotterdam oordeelde gisteren dat de toezichthouder het pensioenfonds ten onrechte heeft gedwongen een deel van de beleggingen in goud te verkopen.

De rechter stelt dat DNB op "geen enkele wijze duidelijk heeft gemaakt" waarom dat deel van het goud moest worden verkocht.

De gedwongen verkoop heeft SPVG, het Pensioenfonds van de Vereenigde Glasfabrieken, volgens woordvoerder Rob Daamen tussen de 10 en 11 miljoen euro gekost. Daamen zegt dat die berekening gebaseerd is op het prijsverschil tussen het moment van verkoop en vandaag.

SPVG bereidt daarom een schadeclaim voor tegen DNB. Daamen: "Als fonds staan we er goed voor. Het goud heeft ons geen windeieren gelegd, want de goudprijs is enorm gestegen."

DNB dwong het glasfonds vorig jaar een groot deel van de goudvoorraad te verkopen. Het fonds had 13 procent van het vermogen in goud gestoken en de toezichthouder vond dat te veel.

In eerste instantie kreeg DNB in een kort geding zijn zin. Het fonds verkocht toen een deel van het goud. Gisteren gaf de rechtbank het pensioenfonds alsnog gelijk. De Nederlandsche Bank kan tegen de uitspraak nog in beroep.

Bron

Als DNB moet dokken, wie betaalt dat dan uiteindelijk? De belastingbetaler zeker...

[Henk007]

In hoger beroep zal DNB vast wel weer gelijk krijgen.
In de kern ging het erom dat DNB vond dat 13% goud geen prudent beleggingsbeleid was en blijkbaar 3% wel. De rechter ging daar niet in mee.


Edit:
Interview met Gerald Celente, altijd verfrissend om hem te horen
CELENTE: Part 1 'The Whole Financial System is a CASINO'
CELENTE: Part 2 - Fascism USSA: "The only way out for Psychopaths is War"

Mark Dice bevestigt nog maar eens dat er imo absoluut geen sprake is van een bubble, 99% van de mensen heeft geen flauw idee van de plaats van goud in het financiële systeem.

[ Voor 62% gewijzigd door Henk007 op 29-05-2012 17:43 ]

[Brons]

13% is wel een erg hoge concentratie moet ik zeggen.

[MSalters]

Als ik het vonnis lees heeft de rechter geen inhoudelijk oordeel geveld over goud, maar over het gebrek aan onderbouwing van de DNB. En eerlijk gezegd denk ik dat het oordeel wel correct is: als je 10 miljoen kunt winnen, dan kun je het net zo makkelijk verliezen. Dat is nu net het kenmerk van goud: het levert geen dividend op, dus tegenover elke winnaar moet een verliezer staan.

[Verwijderd]

Datzelfde gaat op voor staatsschuld, en daar doet DNB niet moeilijk over, zelfs al is het 80% van het totaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2012 18:22 ]

[Henk007]

(Reactie op een post uit een ander topic , vanwege off topic karakter daar)

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:22:
.....en zilver op dit moment onderhevig is aan een speculatieve bubbel.

rofl, met een goud/zilver ratio van 55, terwijl die historisch en geologisch rond de 15 zou moeten liggen ? Zilver is juist extreem goedkoop en nog niet in de buurt van de 1980 top (inflation adjusted).

[Verwijderd]

Bubbel gaat er wel aan komen natuurlijk.

[EXX]

Die bubbel is nog ver weg. De grote massa vekoopt zijn goud en juwelen nog ipv dat ze goud kopen. Pas als jan-met-de-pet goud een super belegging vindt die je moet nemen en iedereen op verjaardagsfeestjes blaat hoe goed investeren in edelmetaal is, dan is het tijd om uit te stappen.

[Verwijderd]

In andere landen is het toch wel anders.
Heb je gevolgd hoeveel goud de gezinnen in India en China wel niet ingekocht hebben de afgelopen jaren?

[EXX]

In India was dat altijd al zo (cultuur) en de Chinezen zijn daar nu bij gekomen, zeker sinds de Chinese overheid het kopen van goud stimuleert.

[Verwijderd]

Cultuur speelt er zeker in mee.
Moet je nou eens bedenken dat die mensen met dat cultuur nu ook steeds meer koopkracht krijgen.
Daar komt nog eens bij dat die 2 landen samen de helft van de wereldbevolking vormen en de overheid het ook nog eens stimuleert.

[Henk007]

Reken voor de aardigheid eens uit wat het betekent als 1% van de bevolking van China en India ieder 1 ounce goud en 10 ounce zilver gaan aanschaffen.

[EXX]

Toch zijn op dit moment de centrale banken die het meeste goud kopen, niet de particulieren.

[Verwijderd]

Nou het zijn de centrale banken van die landen die de goud inkopen zodat de bevolking de mogelijkheid heeft om het over te nemen. India koopt tonnen goud in om China bij te kunnen houden. Beide overheden stimuleren de bevolking ook om goud in te slaan. Ze willen af van de dollar reserve. Het is daar normaal om als gezin goud in bezit te hebben, zo worden ze ook nog gebruikt voor de bruidschat ed.

[Bananenplant]

Rare vraag: moet je over edelmetaal ook VRH betalen?

[Testert]

Niet als je het om je nek hangt. Schakels van gouden kettingen zijn handige betaalmiddelen in tijden van chaos.

Edit: Maar goed, dat zijn ook geen hoeveelheden vrh waar je wakker van ligt. Om vrh te voorkomen moet je het echt fysiek ergens opslaan. Op het moment dat je dusdanig hoge bedragen in edelmetalen wilt investeren dat het de moeite van het ontduiken van die belasting waard is zou ik toch maatregelen gaan nemen om dat ook goed te beschermen. Los van de risico's denk ik dat de fluctuaties in de waarde de relevantie van de vrh helemaal naar 0 terug brengen.

[ Voor 71% gewijzigd door Testert op 21-06-2012 13:53 ]

[Henk007]

ucchan schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 10:31:
Rare vraag: moet je over edelmetaal ook VRH betalen?

Edelmetaal dat is aangeschaft met belegging als primair oogmerk behoort inderdaad tot box 3 vermogen. Als je kan aantonen dat je het niet hebt gekocht als belegging is dat niet het geval.
De manier van opslag, zoals hierboven wordt vermeld, doet niet ter zake. Pas op dat als je vermogen in goud of zilver zou stoppen en je zou het niet opgeven, dat je eigenlijk kapitaal aan het 'zwartwassen' bent. Als je het ooit weer aan een edelmetaalhandelaar wil verkopen geldt dat handelaren wettelijk verplicht zijn om bij elke inkoop de identiteit van de de verkoper te registreren. Bij verkoop is dat alleen boven ca 10k€.

[Bananenplant]

Testert schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 13:50:
Los van de risico's denk ik dat de fluctuaties in de waarde de relevantie van de vrh helemaal naar 0 terug brengen.

Maar de VRH gaat toch over een fictief rendement dat je over je vermogen boven de 20/40k haalt? Dan betaal je dus sowieso toch? Of begrijp ik verkeerd wat je wilt zeggen ?

[EXX]

Precies. Je moet gewoon de waarde van het edelmetaal op 1 januari van het belastingjaar opgeven. Daarover wordt dan de VRH geheven.

[Bananenplant]

Maar dan is die heffing toch relevant ?

[RemcoDelft]

EXX schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:14:
Precies. Je moet gewoon de waarde van het edelmetaal op 1 januari van het belastingjaar opgeven. Daarover wordt dan de VRH geheven.

Je raakt dus keihard 1.2% per jaar kwijt. Afgezien van de waardeontwikkelin wordt je goudvoorraad dus steeds lichter doordat je rendement 0% is.

[Verwijderd]

rofl, met een goud/zilver ratio van 55, terwijl die historisch en geologisch rond de 15 zou moeten liggen ? Zilver is juist extreem goedkoop en nog niet in de buurt van de 1980 top (inflation adjusted).

Je vergelijkt zilver met goud. Wil je soms zeggen dat goud geen bubble ondergaat? De waarde van zowel goud als zilver ligt boven de waarde die ze zouden hebben op basis van hun toepassingen en de vraag/aanbod die er naar is voor daadwerkelijke toepassingen. De overgrote meerderheid van het goud in de wereld is niet toegepast in een sieraad of apparaat, maar ligt in de vorm van staven of munten ergens in een kluis. Goud is nu waardevol omdat er veel vraag naar is, en die vraag is er omdat mensen verwachten dat de waarde ervan in de toekomst nog hoger zal liggen - ondanks dat niemand verwacht dat goud meer toepassingen zal krijgen. Een zuiverder bubble bestaat niet. En ja, de verwachting dat goud nog waardevoller wordt, kan best gerechtvaardigd zijn. Dat betekent alleen maar dat de bubble nog verder opgeblazen kan worden.

Dan zilver: de prijs is de afgelopen 10 jaar enorm opgelopen en heeft niveaus bereikt die voor het laatst gezien zijn tijdens de vorige bubble in 1980. Aangezien ook voor zilver geldt dat de toepassingen, vergeleken met het aanbod, de huidige prijs niet rechtvaardigen, kan je inmiddels ook hier spreken van een bubble. Maar wel een die, gezien de ervaringen van de jaren 80, nog veel verder opgeblazen kan worden.

[Henk007]

Welke praktische toepassingen voor eurobiljetten kun jij noemen?
Zoals in eerdere discussies is gebleken zijn wij het niet eens over het feit dat goud gewoon geld is. In het ideale geval heeft geld juist helemaal geen industrieel of ander nut, behalve dat het schaars, duurzaam, deelbaar, universeel herkenbaar, etc etc. is. Store of value zonder beloften van een contractpartij, dat is de basis van goud als monetair metaal. Waarom hebben centrale banken goud ?
Ik zie maar één bubbel en dat is die van soevereine schulden wereldwijd.
Zilver in 1980 was een speciaal geval:
Wikipedia: Silver Thursday
De zilvermarkt is een mix van die van een industrieel metaal zoals koper of nikkel en een monetair metaal zoals goud. Tegen de huidige waarde bedraagt de totale jaarlijkse zilverproductie slecht $20 miljard, een piepkleine markt dus, bij het miljardengeweld van vandaag de dag.

Exter's reverse pyramid:

[ Voor 26% gewijzigd door Henk007 op 21-06-2012 16:15 ]

[Verwijderd]

Welke praktische toepassingen voor eurobiljetten kun jij noemen?

Exact, en juist het feit dat ze geen enkele waarde vertegenwoordigen en de hoeveelheid ervan perfect beheerst kan worden door een authoriteit die hun waarde garandeert, maakt ze geschikt als geld en goud ongeschikt. Om die reden is ons girale geld nog veel geschikter dan chartaal geld. Die discussie moeten we hier inderdaad maar niet gaan herhalen en ik beloof nu alvast niet in te gaan op enige post die dat in dit topic aanroert. Maar met het volgende ben ik het, ontopic, volledig oneens:

Zilver in 1980 was een speciaal geval

Zilver in 1980 was juist het klassieke voorbeeld van een edelmetaalbubble. Het was er een die zowel snel opkwam als snel onderging omdat er een bewust plan door een enkele partij achterzat, maar in essentie volgde het volledig het klassieke patroon van een bubble. De huidige bubble is langzamer omdat er een veel grotere groep investeerders achter zit, maar het is net zo goed een bubble: mensen kopen goud (en in mindere maar daarom niet minder relevante mate, zilver) omdat ze verwachten dat goud in de toekomst nog veel duurder wordt, en daardoor stijgt de prijs, waardoor mensen meer gaan kopen. Meer is het niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2012 16:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 16:21:
[...]


Exact, en juist het feit dat ze geen enkele waarde vertegenwoordigen en de hoeveelheid ervan perfect beheerst kan worden door een authoriteit die hun waarde garandeert, maakt ze geschikt als geld en goud ongeschikt.

Nee, dat kan niet. Je kunt ze namelijk ook 'namaken', zonder dat ze van echt te onderscheiden zijn. Verder garandeert die autoriteit helemaal niks. Hooguit kan de overheid beloven haar geweldsapparaat te gebruiken om iedereen die briefjes door z'n strot te duwen.

Als we verder even van de platte theorie afstappen en naar de werkelijkheid kijken dan zien we dat dat 'kan' in jouw zin uitsluitend in theorie voorkomt.

Verwijderd schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 16:21:
Om die reden is ons girale geld nog veel geschikter dan chartaal geld. Die discussie moeten we hier inderdaad maar niet gaan herhalen en ik beloof nu alvast niet in te gaan op enige post die dat in dit topic aanroert. Maar met het volgende ben ik het, ontopic, volledig oneens:

Uitsluitend giraal geld is dan ook wat elke politiestaat wenst.

Verwijderd schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 16:21:

[...]

Zilver in 1980 was juist het klassieke voorbeeld van een edelmetaalbubble. Het was er een die zowel snel opkwam als snel onderging omdat er een bewust plan door een enkele partij achterzat, maar in essentie volgde het volledig het klassieke patroon van een bubble. De huidige bubble is langzamer omdat er een veel grotere groep investeerders achter zit, maar het is net zo goed een bubble: mensen kopen goud (en in mindere maar daarom niet minder relevante mate, zilver) omdat ze verwachten dat goud in de toekomst nog veel duurder wordt, en daardoor stijgt de prijs, waardoor mensen meer gaan kopen. Meer is het niet.

Nee, mensen kopen het omdat ze verwachten dat hun papiergeld in waarde gaat zakken. Niet omdat dat goud "duurder" wordt. Als het nominaal stijgt met de inflatie en reëel 0% is het een zeer goede deal vergeleken met een spaarrekening...

quote: NOS

De rente op spaarrekeningen is aan het dalen. Sparen levert steeds minder op. Vergelijkingssite rente.nl telde "enkele honderden" rentedalingen in één maand bij banken en andere aanbieders van spaarrekeningen. Gemiddeld is de spaarrente volgens Michel Akkers van rente.nl 0,4 tot 0,5 procent gedaald in de afgelopen maand.

Spaarrentes lagen geruime tijd boven de marktrente, omdat banken geld nodig hadden om aan nieuwe eisen te voldoen voor hun reserves. Volgens Akkers hebben veel banken inmiddels zo veel spaargeld binnengehaald, dat de behoefte aan 'vers' spaargeld flink is verminderd.
1 procent

Ook speelt mee dat de Europese Centrale Bank onlangs geld heeft uitgeleend aan banken tegen 1 procent rente. Dit geld telt volgens de internationale regels mee bij het vaststellen van de financiële reserves. "Als je tegen 1 procent van de ECB kunt lenen, heeft het weinig zin om meer aan je spaarders te betalen", zegt Akkers.

Bron:
http://nos.nl/artikel/386...paarrekeningen-daalt.html

[Waster]

Je investeert in goud omdat goud zijn waarde behoud. Je gaat er niet in speculeren zoals met aandelen. Goud heeft in 80 jaar tijd zijn waarde niet verloren. Voor 30 gram goud kocht je 80 jaar geleden een mooi pak en nu nog steeds: http://seekingalpha.com/i...94553-the-gold-suit-index

In tegenstelling tot de dollar die ondertussen 98% van zijn waarde heeft verloren. En dit is niet iets speciaals voor de dollar. Dit geld voor al het papiergeld. Papiergeld daalt rap in waarde.

Dus als je wilt sparen voor je studie van je kinderen over 25 jaar, dan is goud een goede optie. Op zich zou de rente redelijk moeten compenseren voor de inflatie. Je hebt alleen geen controle over de rente en de inflatie die plaatsvind. Terwijl we wel zeker weten dat goud niet minder waard word!

[Verwijderd]

Nee, mensen kopen het omdat ze verwachten dat hun papiergeld in waarde gaat zakken. Niet omdat dat goud "duurder" wordt.

Mensen kopen goud omdat ze denken dat ze over een tijdje meer geld terugkrijgen voor hun goud. Of jij dat "duurder worden" wil noemen of inflatie of wat dan ook interesseert me niet. Waar het om gaat is dat de prijs van goud in euro's de afgelopen 7 jaar is verveelvoudigd en dat mensen dat zien als aanbeveling om nu goud te kopen, immers, de prijs in euro's wordt nog veel hoger... Een klassieke bubble.

Als het nominaal stijgt met de inflatie en reëel 0% is het een zeer goede deal vergeleken met een spaarrekening...

Want op een spaarrekening krijg je geen rente? Een rente die over het algemeen hoger ligt dan de inflatie, ook nu overigens na de daling die je aanhaalt. En ja, afhankelijk van je uitgavenpatroon kan het zijn dat de kosten van jouw uitgaven meer of minder stijgen dan de CPI.

Je investeert in goud omdat goud zijn waarde behoud. Je gaat er niet in speculeren zoals met aandelen. Goud heeft in 80 jaar tijd zijn waarde niet verloren. Voor 30 gram goud kocht je 80 jaar geleden een mooi pak en nu nog steeds

In tegenstelling tot de dollar die ondertussen 98% van zijn waarde heeft verloren. En dit is niet iets speciaals voor de dollar. Dit geld voor al het papiergeld. Papiergeld daalt rap in waarde.

Dus als je wilt sparen voor je studie van je kinderen over 25 jaar, dan is goud een goede optie. Op zich zou de rente redelijk moeten compenseren voor de inflatie. Je hebt alleen geen controle over de rente en de inflatie die plaatsvind. Terwijl we wel zeker weten dat goud niet minder waard word!

Dit soort redenaties gaan op diverse punten de mist in.

Punt 1: bij dit soort vergelijkingen wordt altijd een leuk punt op de conjunctuur gezocht die ervoor zorgt dat de vergelijking uit komt. Maar de realiteit is dat goud wel degelijk in waarde verandert. In 1980 kocht je voor goud een heel wat mooier pak dan in 1985 en 1975. Mensen kopen goud wel degelijk met het idee dat de waarde ervan op een bepaald moment in de toekomst hoger is. Dat is speculatie. En nee, goud zal zijn waarde nooit helemaal verliezen. Maar een verlies van 50% of meer nemen op je goud is ook niet leuk.

Punt 2: geld in een sok verliest waarde, dat klopt. Spaarrente compenseert dat. Investeringen behalen -gemiddeld- zelfs rendement in reële termen. Goud niet, dat is en blijft goud. Maar de goudprijs fluctueert wel degelijk, en niet alleen maar omhoog! Dat brengt me bij punt 3.

Punt 3: Sparen in (alleen) goud voor bijvoorbeeld de studie van je kinderen is een heel slecht idee. Had je je geld 25 jaar geleden op een spaarrekening gezet in 1987, dan had daar in reële termen ieder jaar ongeveer hetzelfde bedrag op gestaan. In andere woorden, ieder jaar had je de studie kunnen betalen. Je had er zelfs in reële termen nog een licht positief rendement over behaald. Over de afgelopen 25 jaar heeft rente de inflatie behoorlijk goed gecompenseerd.

Maar dan goud. Had je je goud in 1987 gekocht en nu verkocht, dan had je er in reële termen een mooi rendement van 80% op behaald. Maar had je je goud in 1980 gekocht en in 2005 verkocht, dan had je in reële termen een verlies van 75% behaald. had je je goud in 1975 (voor de 1980 bubble) gekocht en in 2000 verkocht, dan had je een reëel verlies van 50% behaald. Dat alles veroorzaakt door de fluctuaties van de goudprijs. Als speculatieve belegging is dat natuurlijk prachtig, zeker wanneer je een theorie hebt over de toekomstige ontwikkeling van de prijs. Maar om te sparen voor de toekomst van jezelf of je kinderen? Veel te riskant.

In andere woorden, sparen, zeker wanneer de bedragen onder de 20000 euro blijven, doe je gewoon op een spaarrekening. Bij grotere bedragen wil je waarschijnlijk wat diverser gaan beleggen, bijvoorbeeld in obligaties, aandelen, vastgoed en -deels- ook in edelmetaal en andere grondstoffen. Maar denken dat goud een vaste waarde heeft, en al helemaal het geloven van alles wat zogenaamde experts op een of ander internetblog neergooien, dat lijkt mij niet verstandig. En uiteraard staat het je geheel vrij dat advies te volgen of niet

[Xanaroth]

Misschien nuttig om eens wat goud-indexen te bekijken, zoals de suit index (die teruggaat tot in ieder geval jaren '30).

Van wat ik begrijp, zit goud gewoon op het langjarig gemiddelde. Niks van een bubbel. Natuurlijk is de prijs de afgelopen jaren enorm gestegen, maar omdat alles is gestegen, is de relatieve waarde van goud gelijk gebleven als je direct naar goederen kijkt (dus geld zelf buiten beschouwing gelaten).
Je moet bij goud trouwens altijd geld buiten beschouwing laten. Zo is de afgelopen 10 jaar de goudprijs 2,5x -10x hoger geworden afhankelijk van de munteenheid die je selecteerd. Dat zegt wel genoeg over de 'betrouwbaarheid'.
Net zoals de piek in de jaren '80 voor een munteenheid nog altijd hoger is dan de huidige prijs, terwijl bij een andere munt de '80 piek 4-5x lager was dan de huidige goudprijs.

Bovendien beweegt goed meestal in een +/- 30% bandbreedte met betrekking tot de werkelijke waarde, als je dus kijkt naar directe ruil met andere goederen. En aangezien sinds de crisis van de jaren '80 de goudprijs dalend was tot iets van 2005, kun je wel stellen dat deze enorm laag geprijsd was toen de opgang weer begon.

Bijvoorbeeld: die kroket uit '99 van 1 gulden is nu ook gewoon 1 euro (=x2,2 in 12 jaar tijd). Net als goud is die kroket echt niet verandert om die meerwaarde te rechtvaardigen. Het is dus andersom: papiergeld is gewoon minder waard geworden.

[ Voor 40% gewijzigd door Xanaroth op 22-06-2012 09:55 ]

[Verwijderd]

Natuurlijk is de prijs de afgelopen jaren enorm gestegen, maar omdat alles is gestegen, is de relatieve waarde van goud gelijk gebleven als je direct naar goederen kijkt (dus geld zelf buiten beschouwing gelaten).

Zijn alle goederen tussen 2005 en 2011 met een factor 4,5 in prijs gestegen? Dat valt me nu nooit op in de supermarkt. In 2005 kostten mijn boodschappen me ongeveer hetzelfde als wat ze me nu kosten. Ook die kroket was nauwelijks goedkoper dan nu. Vastgoed was ongeveer de prijs van nu, pakken waren niet veel goedkoper. Of betaal jij nu soms 1800 euro voor een pak dat in 2005 400 euro kostte? Maar dat is wel de stijging in de goudprijs in de afgelopen jaren. Eigenlijk de enige andere zaken die vergelijkbaar zijn gestegen, zijn andere commodities die voor speculatie gebruikt worden. Hoe zou dat nu komen?

Ook het feit dat goud in het jaar 2000 lager stond dan in de hele periode tussen 1980 en 1995, een periode waarin de inflatie veel hoger was dan nu, moet je toch duidelijk maken dat goud helemaal niet netjes binnen een bandbreedte van +/- 30% rond een of andere "werkelijke" waarde blijft, wat die werkelijke waarde dan ook mag zijn. Goud is juist extreem volatiel, en met reden: waar andere handelsobjecten, zoals bijvoorbeeld bedrijven, obligaties en vastgoed, rendement genereren en daar hun waarde aan ontlenen, is goud niets meer of minder dan een geel metaal dat er over 100 jaar nog net zo uitziet als nu en waarvan teveel mensen denken dat het over 100 jaar nog net zo waardevol is als nu. En het aparte daarbij is dat hoe duurder goud is, hoe meer mensen dat schijnen te denken. En telkens als de vorige bubble weer enigzins is vergeten, trappen hele volksstammen er weer in.

Je ziet, voor elk voorbeeld dat je kan geven waarin goud vergeleken met een of ander goed in waarde gelijk is gebleven, kan je prima een voorbeeld geven waarin dat absoluut op geen enkele manier waar is. En dat is waarom al die goud-indexen misleidend zijn. Het is maar net naar welke periode je kijkt.

[Testert]

Wanneer gaat de rente weer omhoog? Pas als de economie weer gaat draaien? Ik zou zeggen dat rentes omhoog gaan als geld lenen moeilijker wordt, bijvoorbeeld doordat banken hogere marges aan moeten houden of doordat kredietratings omlaag gaan.

Ik verwacht dat een stijgende rente goud wel een stukje goedkoper gaat maken.

[Waster]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:41:
Dit soort redenaties gaan op diverse punten de mist in.

Punt 1: bij dit soort vergelijkingen wordt altijd een leuk punt op de conjunctuur gezocht die ervoor zorgt dat de vergelijking uit komt. Maar de realiteit is dat goud wel degelijk in waarde verandert. In 1980 kocht je voor goud een heel wat mooier pak dan in 1985 en 1975. Mensen kopen goud wel degelijk met het idee dat de waarde ervan op een bepaald moment in de toekomst hoger is. Dat is speculatie. En nee, goud zal zijn waarde nooit helemaal verliezen. Maar een verlies van 50% of meer nemen op je goud is ook niet leuk.

Hoe weet je dat goud in waarde veranderd? De hoeveelheid goud op aarde is redelijk constant. Het aanbod blijft hetzelfde. De vraag zal zeker niet afnemen. Waarom de waarde van goud zal dalen is mij een raadsel als we naar de wetten van vraag en aanbod luisteren. Daar hebben we niet eens data voor nodig om dat te bedenken.

Als je goud vergelijkt met papiergeld denk je dat de waarde van goud fluctueert. Het is alleen veel realistischer om het andersom te doen. Aannemen dat de waarde van goud redelijk constant is en de fluctuatie van papiergeld daaraan af te lezen.

Punt 2: geld in een sok verliest waarde, dat klopt. Spaarrente compenseert dat. Investeringen behalen -gemiddeld- zelfs rendement in reële termen. Goud niet, dat is en blijft goud. Maar de goudprijs fluctueert wel degelijk, en niet alleen maar omhoog! Dat brengt me bij punt 3.

Rente is niet bedoelt als inflatie compensatie. In een land zonder inflatie zal je nog steeds rente krijgen op geld dat je op de bank zet. Banken moeten leningen kunnen financieren en als compensatie voor het geld dat geinvesteerd kan worden wat je op de bank zet krijg je rente. Rente is normaal gesproken afhankelijk van hoeveel mensen willen sparen en lenen. Sparen veel mensen en lenen weinig mensen, dan gaat de rente omlaag. Lenen veel mensen en sparen weinig mensen, dan gaat de rente omhoog. Op die manier regelt de rente een evenwicht tussen sparen en lenen.

Inflatie daarentegen is puur dat papiergeld minder waard wordt, omdat er meer papiergeld wordt bijgedrukt.

Punt 3: Sparen in (alleen) goud voor bijvoorbeeld de studie van je kinderen is een heel slecht idee. Had je je geld 25 jaar geleden op een spaarrekening gezet in 1987, dan had daar in reële termen ieder jaar ongeveer hetzelfde bedrag op gestaan. In andere woorden, ieder jaar had je de studie kunnen betalen. Je had er zelfs in reële termen nog een licht positief rendement over behaald. Over de afgelopen 25 jaar heeft rente de inflatie behoorlijk goed gecompenseerd.

Maar dan goud. Had je je goud in 1987 gekocht en nu verkocht, dan had je er in reële termen een mooi rendement van 80% op behaald. Maar had je je goud in 1980 gekocht en in 2005 verkocht, dan had je in reële termen een verlies van 75% behaald. had je je goud in 1975 (voor de 1980 bubble) gekocht en in 2000 verkocht, dan had je een reëel verlies van 50% behaald. Dat alles veroorzaakt door de fluctuaties van de goudprijs. Als speculatieve belegging is dat natuurlijk prachtig, zeker wanneer je een theorie hebt over de toekomstige ontwikkeling van de prijs. Maar om te sparen voor de toekomst van jezelf of je kinderen? Veel te riskant.

Beleggen is sowieso iets dat je niet moet doen als je er geen verstand van hebt. En als je investeert in goud is dat niet anders. De data en het artikel dat ik in mijn vorige post had gezet wijst uit dat goud zijn waarde behoudt. Je kan zeggen van niet, maar dan ontken je de data. Dus mensen die kapitaal op langere termijn willen vastleggen doen er denk ik goed aan om zich te verdiepen in goud.

In deze tijden is goud zeker aantrekkelijk. Zowel Amerika als Europa hebben de drukpers aangezet om het overheidstekort aan te vullen. O.a omdat er te weinig vraag is naar staatsobligaties. De inflatie merken we altijd met enige vertraging, maar we gaan dat hoe dan ook merken. Papiergeld gaat binnenkort veel waarde verliezen, goud niet. Er is niet voor niets veel aandacht in deze tijd voor investeren in goud. Er zijn weinig solide alternatieven om kapitaal in te investeren.

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 10:41:
[...]


Zijn alle goederen tussen 2005 en 2011 met een factor 4,5 in prijs gestegen? Dat valt me nu nooit op in de supermarkt. In 2005 kostten mijn boodschappen me ongeveer hetzelfde als wat ze me nu kosten. Ook die kroket was nauwelijks goedkoper dan nu. Vastgoed was ongeveer de prijs van nu, pakken waren niet veel goedkoper. Of betaal jij nu soms 1800 euro voor een pak dat in 2005 400 euro kostte? Maar dat is wel de stijging in de goudprijs in de afgelopen jaren. Eigenlijk de enige andere zaken die vergelijkbaar zijn gestegen, zijn andere commodities die voor speculatie gebruikt worden. Hoe zou dat nu komen?

Ook het feit dat goud in het jaar 2000 lager stond dan in de hele periode tussen 1980 en 1995, een periode waarin de inflatie veel hoger was dan nu, moet je toch duidelijk maken dat goud helemaal niet netjes binnen een bandbreedte van +/- 30% rond een of andere "werkelijke" waarde blijft, wat die werkelijke waarde dan ook mag zijn. Goud is juist extreem volatiel, en met reden: waar andere handelsobjecten, zoals bijvoorbeeld bedrijven, obligaties en vastgoed, rendement genereren en daar hun waarde aan ontlenen, is goud niets meer of minder dan een geel metaal dat er over 100 jaar nog net zo uitziet als nu en waarvan teveel mensen denken dat het over 100 jaar nog net zo waardevol is als nu. En het aparte daarbij is dat hoe duurder goud is, hoe meer mensen dat schijnen te denken. En telkens als de vorige bubble weer enigzins is vergeten, trappen hele volksstammen er weer in.

Je ziet, voor elk voorbeeld dat je kan geven waarin goud vergeleken met een of ander goed in waarde gelijk is gebleven, kan je prima een voorbeeld geven waarin dat absoluut op geen enkele manier waar is. En dat is waarom al die goud-indexen misleidend zijn. Het is maar net naar welke periode je kijkt.

Goud is x4,5 gegaan in EURO. Zoals ik aangaf, door simpelweg een andere munteenheid te nemen kan het ook x10 zijn of x2,5. Dat komt omdat goud een relatief vaste waarde heeft die niet aan valuta gebonden is (dus ook o.a. niet onderhevig aan wisselkoersen), terwijl geld juist te maken heeft met extreme schommelingen in de waarde.

Zie bijvoorbeeld de olieprijs, welke ze aan de USD hebben verankerd. Als een gek gezakt de afgelopen weken, maar niet te zien aan de pomp - want het gaat in USD en de Euro is goedkoper geworden. Goud heeft niet zo'n basisvaluta als waarde, want goud is eigenlijk een valuta op zichzelf. Dus moet je rekening houden met dergelijke schommelingen als je andere producten gaat vergelijken.
Of je moet, zoals ik aangaf, geld geheel buiten beschouwing laten en kijken hoeveel goederen je met een vaste hoeveelheid goud kunt kopen.

Met betrekking tot de 30% bandbreedte; hoezo niet? Het kan prima zijn dat jaren 80 = hoog (dus 130%) en het vervolgens zakt naar laag (dus 70%), de prijs zakte wel maar niet extreem, dus de inflatie deed de rest. Vergeet niet; tussen 'hoog' en 'laag' zit bijna een factor x2 tussen. Er is behoorlijk wat inflatie voor nodig om dat verschil goed te maken.
En volatiel is goud dus juist niet, wanneer je eenmaal de valuta zelf buiten beschouwing laat maar jezelf de vraag stelt 'hoeveel [insertproduct] kan ik kopen voor [insertweight] goud' en dat over een periode van tientallen jaren vergelijkt. Dan kom je bijvoorbeeld bij een gold-suit index (wat niveau van pak krijg je voor 1 oz goud) en blijkt dat het sinds in ieder geval de jaren '30 vrijwel constant is.

Kijk anders naar iets als de hyperinflatie in Zimbabwe. Ook goud is daar onbegrijpelijk veel duurder is geworden. Niet omdat goud duurder werd, maar omdat het geld zelf minder waard werd en goud niet gekoppeld is aan valuta. Dus je kunt niet puur kijken naar de prijs, want ook de waarde van geld is aan verandering onderhevig.
Nogmaals - laat enige vorm van vergelijking naar valuta varen. Enige valide vorm is als je die van meerdere valuta's neemt en ze vervolgens allen gaat corrigeren voor elkaars wisselkoersen om tot gemiddelde waarden te komen (waarmee je dus eigenlijk de waarde van geld eruit haalt en er per land een index getal van maakt). Maar dan weet je nog niks van de waarde van goud tenzij je het ergens mee kunt vergelijken, zoals een ander product waar je de waarde wel van weet (en kom je weer terug bij het voorbeeld van gold-suit index).


Moraal van het verhaal (TLDR versie): geld verliest waarde, vandaar het concept inflatie. Je moet dus geld als begrip achterwege laten als je de waarde van een product, dat niet aan een valuta gebonden is, over langere tijd wilt vergelijken.

[ Voor 26% gewijzigd door Xanaroth op 22-06-2012 22:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:41:
[...]


Mensen kopen goud omdat ze denken dat ze over een tijdje meer geld terugkrijgen voor hun goud. Of jij dat "duurder worden" wil noemen of inflatie of wat dan ook interesseert me niet. Waar het om gaat is dat de prijs van goud in euro's de afgelopen 7 jaar is verveelvoudigd en dat mensen dat zien als aanbeveling om nu goud te kopen, immers, de prijs in euro's wordt nog veel hoger... Een klassieke bubble.

Nee; men koopt goud omdat het papiergeld z'n waarde verliest. Zoals ik al eerder zei: 0% reëel is een goede deal in vergelijking met een spaarrekening. De rente ligt wel degelijk lager dan de 'geld'ontwaarding.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:41:
[...]


Want op een spaarrekening krijg je geen rente? Een rente die over het algemeen hoger ligt dan de inflatie, ook nu overigens na de daling die je aanhaalt.

Normaal wel; nu niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:41:
[...]

Punt 1: bij dit soort vergelijkingen wordt altijd een leuk punt op de conjunctuur gezocht die ervoor zorgt dat de vergelijking uit komt. Maar de realiteit is dat goud wel degelijk in waarde verandert. In 1980 kocht je voor goud een heel wat mooier pak dan in 1985 en 1975. Mensen kopen goud wel degelijk met het idee dat de waarde ervan op een bepaald moment in de toekomst hoger is. Dat is speculatie. En nee, goud zal zijn waarde nooit helemaal verliezen. Maar een verlies van 50% of meer nemen op je goud is ook niet leuk.

Punt 2: geld in een sok verliest waarde, dat klopt. Spaarrente compenseert dat. Investeringen behalen -gemiddeld- zelfs rendement in reële termen. Goud niet, dat is en blijft goud. Maar de goudprijs fluctueert wel degelijk, en niet alleen maar omhoog! Dat brengt me bij punt 3.

Punt 3: Sparen in (alleen) goud voor bijvoorbeeld de studie van je kinderen is een heel slecht idee. Had je je geld 25 jaar geleden op een spaarrekening gezet in 1987, dan had daar in reële termen ieder jaar ongeveer hetzelfde bedrag op gestaan. In andere woorden, ieder jaar had je de studie kunnen betalen. Je had er zelfs in reële termen nog een licht positief rendement over behaald. Over de afgelopen 25 jaar heeft rente de inflatie behoorlijk goed gecompenseerd.

Maar dan goud. Had je je goud in 1987 gekocht en nu verkocht, dan had je er in reële termen een mooi rendement van 80% op behaald. Maar had je je goud in 1980 gekocht en in 2005 verkocht, dan had je in reële termen een verlies van 75% behaald. had je je goud in 1975 (voor de 1980 bubble) gekocht en in 2000 verkocht, dan had je een reëel verlies van 50% behaald. Dat alles veroorzaakt door de fluctuaties van de goudprijs. Als speculatieve belegging is dat natuurlijk prachtig, zeker wanneer je een theorie hebt over de toekomstige ontwikkeling van de prijs. Maar om te sparen voor de toekomst van jezelf of je kinderen? Veel te riskant.

In andere woorden, sparen, zeker wanneer de bedragen onder de 20000 euro blijven, doe je gewoon op een spaarrekening. Bij grotere bedragen wil je waarschijnlijk wat diverser gaan beleggen, bijvoorbeeld in obligaties, aandelen, vastgoed en -deels- ook in edelmetaal en andere grondstoffen. Maar denken dat goud een vaste waarde heeft, en al helemaal het geloven van alles wat zogenaamde experts op een of ander internetblog neergooien, dat lijkt mij niet verstandig. En uiteraard staat het je geheel vrij dat advies te volgen of niet

Ik reken jou 100% tot de 'zogenaamde experts op een of ander internetblog'

In je drie-punten verhaal vergeet je de belangrijkste factor: de manipulatie van de goudprijs door centrale banken. Die hebben namelijk gigantische hoeveelheden goud verkocht om de goudprijs te drukken. Met als toppunt de actie van Gordon Brown...

Als we alle periodes van manipulatie er even tussenuit knippen; dus de periode dat ze in de VS particulier geen goud mochten bezitten; de periode net na het klappen van de laatste resten van Bretton Woods en de periode van het massaal dumpen van goud door centrale banken.... komt er een heel mooi plaatje uit voor goud.

[Waster]

Goed punt hoe overheden het bezit en de prijs van goud proberen te beinvloeden. Overheden zijn als de dood voor goud. Groot deel van de macht van politici en overheden komt uit het feit dat ze rentes kunnen aanpassen en de geldvoorraad kunnen vergroten. Overheidstekorten en dure uitgaven moet op een of andere manier gefinancierd worden. Overheden hebben die mogelijkheid niet voor goud, want goud heeft waarde uit zichzelf.

Ik ga straks mijn eerste centjes verdienen. En ik ben van plan om me te verdiepen in kapitaal zoals goud om voor mijn oude dag te sparen. Pensioenfondsen hebben weinig voor mij in kas en die hebben voor een groot deel geinvesteerd in staatsobligaties die nu rap minder waard worden.

[FreshMaker]

Waster schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 09:17:

Ik ga straks mijn eerste centjes verdienen. En ik ben van plan om me te verdiepen in kapitaal zoals goud om voor mijn oude dag te sparen. Pensioenfondsen hebben weinig voor mij in kas en die hebben voor een groot deel geinvesteerd in staatsobligaties die nu rap minder waard worden.

Hou er rekening mee dat buiten de waardevastheid van goud, ook diefstalgevoeligheid hoger ligt ?

Opslag van die dingen kost ook geld, ik denk niet dat je je oudedag voorziening de komende 40jaar in huis denkt te bewaren ?
verlies door brand, diefstal of 'misplaatsen' is natuurlijk ook aanwezig, en een kluisje huren voor 40 jaar is ook zo wat ..

[Waster]

FreshMaker schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 13:41:
[...]


Hou er rekening mee dat buiten de waardevastheid van goud, ook diefstalgevoeligheid hoger ligt ?

Opslag van die dingen kost ook geld, ik denk niet dat je je oudedag voorziening de komende 40jaar in huis denkt te bewaren ?
verlies door brand, diefstal of 'misplaatsen' is natuurlijk ook aanwezig, en een kluisje huren voor 40 jaar is ook zo wat ..

Opslag thuis is uiteraard geen optie

[Verwijderd]

Kluisje huren is toch niks mis mee? Het grappige van een kluisje bij een bank huren is trouwens dat die bijna nergens meer te vinden zijn. Bijna alle filialen (ING) die het nog aanbieden zitten vol. "Er is geen vraag meer naar, meneer"

[Obiter dictum]

Vanaf wat voor bedragen wordt het interessant om in te stappen? Heb hier € 10k wat stof ligt te happen op de bank, waar de rente natuurlijk niet denderend is... Zijn zulke bedragen al leuk, of wordt je vierkant uitgelachen als je hiermee wilt investeren in goud?

[Verwijderd]

Het lijkt me toch dat men tegenwoordig niet zo snel meer lacht om iemand die 10k komt aandragen.

[Obiter dictum]

Hangt natuurlijk van het wereldje af... En ik kan me voorstellen dat het in "het goudwereldje" peanuts is

[Sissors]

Waster schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:40:
[...]


Hoe weet je dat goud in waarde veranderd? De hoeveelheid goud op aarde is redelijk constant. Het aanbod blijft hetzelfde. De vraag zal zeker niet afnemen. Waarom de waarde van goud zal dalen is mij een raadsel als we naar de wetten van vraag en aanbod luisteren. Daar hebben we niet eens data voor nodig om dat te bedenken.

Goud heeft nagenoeg geen enkele intrinsieke waarde (schaarste is geen intrinsieke waarde). Dus hoe weet jij zo zeker dat de vraag niet zal afnemen?

Of laat ik het zo stellen, als het zeker is dat goud enkel in waarde gaat stijgen, en flink ook, denk je niet dat elke bank, elke pensioenmaatschappij en iedereen die teveel geld heeft zoveel mogelijk goud aan het opkopen is? Als dat zo is, dan heb je natuurlijk al een enorme bubbel.

Maar laten we wel wezen, het is niet zo. Oh er wordt uiteraard wel redelijk goud opgekocht, maar het is niet alsof pensioenmaatschappijen enorme hoeveelheden goud aan het opkopen zijn. Dan zie ik twee mogelijkheden:
1. Jij bent verschrikkelijk slim en ziet iets dat de rest niet ziet
2. Het is niet zo simpel als je stelt.


@Obiter, een korte google laat zien dat je gewoon fysiek goud kan kopen ook al heb je 3x niks aan geld. Mijn eerste google hit levert vanaf 55 euro (+verzendkosten).

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 23-06-2012 23:23 ]

[Henk007]

Obiter dictum schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 23:11:
Vanaf wat voor bedragen wordt het interessant om in te stappen? Heb hier € 10k wat stof ligt te happen op de bank, waar de rente natuurlijk niet denderend is... Zijn zulke bedragen al leuk, of wordt je vierkant uitgelachen als je hiermee wilt investeren in goud?

Er zijn goudbaren te koop van 1 gram tot ca 12,5 kg (400 troy ounce), dus keuze genoeg. Bij de kleinere baren betaal je uiteraard een flinke premium bovenop de eigenlijke goudprijs.
Zoals in dit topic al vaker is vermeld, hou in eerste instantie het percentage in je portefeuille laag, bijvoorbeeld 5% van je vrij te beleggen vermogen.

@hierboven:
Pensioenfondsen mogen van DNB niet meer dan 3% in edelmetaal investeren. Centrale banken en overheden zien liever niet dat de gewone man (indirect) goud bezit. Dat ondergraaft het vertrouwen in het monopoliegeld (de fiat valuta).

[ Voor 26% gewijzigd door Henk007 op 24-06-2012 00:28 ]

[Sissors]

Er is natuurlijk niet alleen Nederland, en er zijn ook nog heel veel andere bedrijven en instellingen die toch blijkbaar een stuk liever investeren dan dat ze massaal goud op gaan kopen dat enkel maar omhoog zou kunnen gaan.

Uiteraard wordt er wel goud gekocht, maar als je gewoon kijkt naar de wereldwijde goudmarkt is het echt niet dat alle grote investeringsmaatschappijen massaal goud aan het kopen zijn, dan zou de prijs nog heel veel verder moeten exploderen.

[writser]

Obiter dictum schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 23:11:
Vanaf wat voor bedragen wordt het interessant om in te stappen? Heb hier € 10k wat stof ligt te happen op de bank, waar de rente natuurlijk niet denderend is... Zijn zulke bedragen al leuk, of wordt je vierkant uitgelachen als je hiermee wilt investeren in goud?

Waarom zou je geen aandelen kopen?

[Obiter dictum]

writser schreef op zondag 24 juni 2012 @ 00:10:
Waarom zou je geen aandelen kopen?

Laten we zeggen dat de verschillende opties bekeken worden

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 23:18:
[...]

Goud heeft nagenoeg geen enkele intrinsieke waarde (schaarste is geen intrinsieke waarde). Dus hoe weet jij zo zeker dat de vraag niet zal afnemen?

Kijk, ongeveer de halve wereldbevolking bestaat uit vrouwen en een zeer groot deel daarvan hecht veel waarde aan juwelen. En laat daar nou juist goud inzitten...

Verder is goud het geld dat uit de vrije markt is voortgekomen

furby-killer schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 23:18:
Of laat ik het zo stellen, als het zeker is dat goud enkel in waarde gaat stijgen, en flink ook, denk je niet dat elke bank, elke pensioenmaatschappij en iedereen die teveel geld heeft zoveel mogelijk goud aan het opkopen is? Als dat zo is, dan heb je natuurlijk al een enorme bubbel.

De banken niet omdat ze dom zijn; ze kochten tenslotte ook junk hypotheken?
De pensioenfondsen niet omdat dan DNB komt zeuren (zie pensioenfonds van de glassector).
En 'iedereen met teveel geld'... die koopt al goud!? Zie de Chinezen!

furby-killer schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 23:18:
Maar laten we wel wezen, het is niet zo. Oh er wordt uiteraard wel redelijk goud opgekocht, maar het is niet alsof pensioenmaatschappijen enorme hoeveelheden goud aan het opkopen zijn. Dan zie ik twee mogelijkheden:
1. Jij bent verschrikkelijk slim en ziet iets dat de rest niet ziet
2. Het is niet zo simpel als je stelt.

Nummer 1. is heel reëel.

[Verwijderd]

Wat ben ik blij als ik straks over 15 jaar nog minstens net zoveel kan doen met het geld wat ik afgelopen jaren in goud heb gestopt.

Waar is de gulden?!
Moet je nagaan als je daar destijds goud mee had gekocht.
Dan had je de waardeverlies van naar euro conversie niet gehad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2012 @ 14:57:
Waar is de gulden?!
Moet je nagaan als je daar destijds goud mee had gekocht.
Dan had je de waardeverlies van naar euro conversie niet gehad.

Welk waardeverlies?

Heb je daarbij ook de potentiële risico's van beleggingen meegenomen?

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2012 @ 14:57:
Wat ben ik blij als ik straks over 15 jaar nog minstens net zoveel kan doen met het geld wat ik afgelopen jaren in goud heb gestopt.

Waar is de gulden?!
Moet je nagaan als je daar destijds goud mee had gekocht.
Dan had je de waardeverlies van naar euro conversie niet gehad.

Behalve het voorgaande welk waardeverlies? is dat wel heel makkelijk he. Ik had gewild dat ik 5 jaar geleden max had geleend en al mijn spaargeld in lithium had gestopt, dan was ik nu multimiljonair (althans, dat is me laatste een keer verteld, misschien klopt dit specifieke voorbeeld dan ook niet, maar dat doet er niet toe).

Oftewel, achteraf beslissen waarin je had moeten investeren is vooral tijdverspilling.

De banken niet omdat ze dom zijn; ze kochten tenslotte ook junk hypotheken?
De pensioenfondsen niet omdat dan DNB komt zeuren (zie pensioenfonds van de glassector).
En 'iedereen met teveel geld'... die koopt al goud!? Zie de Chinezen!

Dus jij bent zovee slimmer dan de banken, en iedereen die flink wat geld heeft koopt al massaal goud in? In dat geval hoe kom je in hemelsnaam bij de conclusie dat de vraag niet gaat dalen? Als nu iedereen al goud koopt (want het kan alleen maar omhoog), dan kan de vraag dus alleen maar naarbeneden.

[Verwijderd]

Zijn jullie nou echt serieus?!

Ik heb ervaring vanuit de detailhandel en voor de euro waren de artikelen bijvoorbeeld 15 gulden maar 5 jaar daarna was dat 20 euro.

Ok, reken voorbeeld:

Ik verdiende 4000 gulden pm in 2000.

Omgerekend in euros was dat /2.23 = 1790 euro.

Dus met 4000 gulden kon ik en meer artikelen van 15 kopen en verdiende ik er meer op.
Hoeveel artikelen van 20 kun je kopen met 1790 en hoeveel winst maak je daar op.
Wat is de ratio met voorheen en hoeveel koopkracht heb ik nog.

Het uitgeven van 100 euro is echt niet meer zoals het uitgeven was van 223 gulden.

Dus we verdienen minder en door inflatie kost alles ook nog eens duurder en we hebben de kwartje van kok nooit terug gehad en en en de rijker worden rijker en de armer alsmaar armer


Om terug te keren naar goud, het was dus een logisch middel om de waardeverlies te incasseren.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2012 22:09 ]

[Henk007]

furby-killer schreef op zondag 24 juni 2012 @ 20:44:
[...] Als nu iedereen al goud koopt (want het kan alleen maar omhoog), dan kan de vraag dus alleen maar naar beneden.

Hoeveel % van de bevolking heeft op dit moment goud ? Volgens mij minimaal, althans die indruk heb ik onder familie, kennissen, collega's, main stream media.
De maniefase krijgen we pas als men massaal papiergeld gaat wantrouwen en dat dus gaat inruilen voor iets anders dat men wel vertrouwt. Maar op dat moment betaal je zeker meer dan de $1600/ounce die het nu kost.

[ Voor 7% gewijzigd door Henk007 op 24-06-2012 22:34 ]

[Hielko]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2012 @ 22:06:
Zijn jullie nou echt serieus?!

Ik heb ervaring vanuit de detailhandel en voor de euro waren de artikelen bijvoorbeeld 15 gulden maar 5 jaar daarna was dat 20 euro.

Ok, reken voorbeeld:

Ik verdiende 4000 gulden pm in 2000.

Omgerekend in euros was dat /2.23 = 1790 euro.

Dus met 4000 gulden kon ik en meer artikelen van 15 kopen en verdiende ik er meer op.
Hoeveel artikelen van 20 kun je kopen met 1790 en hoeveel winst maak je daar op.
Wat is de ratio met voorheen en hoeveel koopkracht heb ik nog.

Het uitgeven van 100 euro is echt niet meer zoals het uitgeven was van 223 gulden.

Inflatie is een gegeven, maar je vergeet voor het gemak wel dat als je die 1790 Euro in het jaar 2000 op de bank had gezet je nu ruim 2500 euro zou hebben als we rekenen met een bescheiden 3% rente. En iets in die orde van grote is de inflatie ook geweest. Je wordt niet rijk van geld op een spaarrekening zetten, maar je verliest of wint over het algemeen ook geen significante hoeveelheid koopkracht.