Kwart Nederlanders voelt niets voor orgaandonatie

[gambieter]

En vergeet niet dat er ook wachtlijsten worden bijgehouden, en dat de transplantatie-beslissing een medische beslissing is.

Verder, als je acceptor bent, ga je dan ook kijken van wie het orgaan afkomstig is? Oh nee, die nier komt van een ...

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 04-06-2007 17:50 ]

[TheZeroorez]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:48:
Verder, als je acceptor bent, ga je dan ook kijken van wie het orgaan afkomstig is? Oh nee, die nier komt van een ...

Ik neem aan dat je dat wel aan kunt geven. Heel debiel misschien, maar er zijn vast wel mensen die wat weigeren, zelfs bij een orgaan. Zal van tevoren wel in een DB komen te staan, zodat de 1e die het orgaan wil meteen gebeld kan worden

[gambieter]

TheZeroorez schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:46:
[...]
Ik neem aan dat je dat wel aan kunt geven. Heel debiel misschien, maar er zijn vast wel mensen die wat weigeren, zelfs bij een orgaan. Zal van tevoren wel in een DB komen te staan, zodat de 1e die het orgaan wil meteen gebeld kan worden

Nee joh, daar is helemaal geen tijd voor. Je dacht toch niet dat ze een seconde gaan verspillen aan dergelijke onzin?

[TheZeroorez]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:58:
[...]

Nee joh, daar is helemaal geen tijd voor. Je dacht toch niet dat ze een seconde gaan verspillen aan dergelijke onzin?

Dat geef je aan op het moment dat je je inschrijft voor donatie, en van de donateurs kan het gezien worden doordat ze gewoon bij de staat de boel natrekken. Kost nog geen seconde, aangezien ze toch die waslijst in moeten om te kijken wie 'aan de beurt' is, en dezelfde bloedgroep heeft.

[gambieter]

TheZeroorez schreef op maandag 04 juni 2007 @ 19:28:
[...]

Dat geef je aan op het moment dat je je inschrijft voor donatie, en van de donateurs kan het gezien worden doordat ze gewoon bij de staat de boel natrekken. Kost nog geen seconde, aangezien ze toch die waslijst in moeten om te kijken wie 'aan de beurt' is, en dezelfde bloedgroep heeft.

En wat moeten ze er in zetten? Ik kan je verzekeren dat zoiets geen optie is. Men is al druk genoeg om te kijken in welke staat de organen zijn, of ze de acceptor te pakken kunnen krijgen, etc etc. Je dacht toch niet dat ze met onzinnige wissewasjes bezig zijn?

[TheZeroorez]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 19:45:
[...]

En wat moeten ze er in zetten? Ik kan je verzekeren dat zoiets geen optie is. Men is al druk genoeg om te kijken in welke staat de organen zijn, of ze de acceptor te pakken kunnen krijgen, etc etc. Je dacht toch niet dat ze met onzinnige wissewasjes bezig zijn?

Voor jou en mij is het onzinnig. Voor een ander is het gewoon het verschil tussen wel of niet een orgaan willen ontvangen.

[gambieter]

TheZeroorez schreef op maandag 04 juni 2007 @ 19:49:
[...]
Voor jou en mij is het onzinnig. Voor een ander is het gewoon het verschil tussen wel of niet een orgaan willen ontvangen.

Dat is iets heel anders. Je staat wel of niet op de wachtlijst voor orgaantransplantatie. Als je erop staat, dan heb je geen inzage in de donorgegevens, en wordt er ook geen checklist gedaan of dat de acceptor de donor "goedkeurt". Of heb je zelf inzage in de procedures gedurende een transplantatie?

[TheZeroorez]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 20:03:
Of heb je zelf inzage in de procedures gedurende een transplantatie?

Nee, jij wel?
Ik denk dat het beter is te wachten op iemand of een bron die ons het verlossende antwoord kan vertellen. Discussiëren over een feit is altijd zo vervelend

[gambieter]

TheZeroorez schreef op maandag 04 juni 2007 @ 20:19:
[...]
Nee, jij wel?
Ik denk dat het beter is te wachten op iemand of een bron die ons het verlossende antwoord kan vertellen. Discussiëren over een feit is altijd zo vervelend

Zoals eerder aagegeven heb ik tot vorige week gewerkt op een laboratorium van een academisch ziekenhuis, waarvan de afdeling zich met transplantaties bezig houdt. Dus ja, ik heb wel wat inzage in het gebeuren .

[Grijze Vos]

Nu kunnen jullie wel allemaal zeggen "oh wat stom dat je niet wil dat zus en zo gebeurt met je organen", maar wat heb je liever, een donatie onder enkele voorwaarden of geen donatie?

Mijns inziens, als het gewoon mogelijk is eea fatsoenlijk te coordineren, wat is dan het probleem?

[gambieter]

Grijze Vos schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:22:
Mijns inziens, als het gewoon mogelijk is eea fatsoenlijk te coordineren, wat is dan het probleem?

Dat de beslissing dan niet meer op puur medische gronden wordt genomen, maar op subjectieve gronden. En hoe wil je controleren wie je organen gehad heeft?

Als je er zo over denkt, dan kun je maar beter niet doneren. Ook geen geld geven aan goede doelen trouwens, want daar worden ook vervelende mensen van betaald en je weet helemaal niet zeker of het geld goed besteed wordt. Ook je pensioenfonds doet dingen met je geld die niet erg kosjer zijn, dus ook maar geen pensioen meer opbouwen?

Het zal duidelijk zijn dat ik weinig respect kan opbrengen voor de houding dat je nog wilt kunnen bepalen wie je organen niet krijgt. Laat de artsen maar bepalen wie er als eerste in aanmerking komt, en ga ze niet belasten met het beoordelen van de acceptor. Als ze matchen, laat dat dan op medische noodzaak en biologische karakteristieken doen, en vraag niet aan ze of ze ook de doopceel van de acceptor gaan lichten.

"Oeps, u heeft ooit een agent geslagen. Strafblad, misdadiger, komt niet meer in aanmerking"...

p.s. dit is niet persoonlijk bedoeld, maar waarom zo moeilijk doen? Of je doneert, of niet. Maar doneren onder voorwaarden maakt het nodeloos gecompliceerd en subjectief.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 05-06-2007 01:25 ]

[downtime]

Grijze Vos schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:22:
Nu kunnen jullie wel allemaal zeggen "oh wat stom dat je niet wil dat zus en zo gebeurt met je organen", maar wat heb je liever, een donatie onder enkele voorwaarden of geen donatie?

Mijns inziens, als het gewoon mogelijk is eea fatsoenlijk te coordineren, wat is dan het probleem?

Er zit ook een duidelijk moreel aspect aan. Het leidt tot een situatie waar politici en hulpverleners niet mee geassocieerd willen worden. Denk dan aan mensen die hun organen niet aan homo's, joden, of negers gunnen.
Als je mensen de ruimte geeft om zelf criteria op te stellen dan is het einde zoek. Je investeert bovendien geld en moeite in een selectieproces wat als enig resultaat heeft dat organen niet terecht komen bij de mensen die het zwaarst ziek zijn en die organen het hardst nodig hebben.

[rapture]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:54:
"Oeps, u heeft ooit een agent geslagen. Strafblad, misdadiger, komt niet meer in aanmerking"...

p.s. dit is niet persoonlijk bedoeld, maar waarom zo moeilijk doen? Of je doneert, of niet. Maar doneren onder voorwaarden maakt het nodeloos gecompliceerd en subjectief.

Dat kan snel naar discriminatie omslaan. bv een homo is "vies" en zal dus niet de organen van bepaalde donors krijgen? En het breidt uit naar allerlei subjectieve selectiekenmerken.

[Nobby]

Ik heb er helemaal geen problemen mee dat m'n lichaam wordt leeggeroofd wanneer ik kom te overlijden. Wel vindt ik dat mensen die donor waren voordat ze een donor nodig hadden voorrang behoren te krijgen op de wachtlijst, geen idee of dat al werkelijkheid is.

Wanneer ik kom te overlijden en met mijn organen etc iemand anders een tweede kans krijg vind ik een goed iets. Ik kan alleen maar hopen dat iemand anders voor mij hetzelfde zou doen.

Waarschijnlijk heeft het er ook mee te maken dat ik niet geloof dat ik mijn lichaam nog nodig heb nadat ik kom te overlijden, wat voor veel mensen een afwegingspunt is.

De argumenten dat door mijn organen bijvoorbeeld een crimineel zou kunnen blijven leven, dat is dan jammer. Maar het is toch een mens en ook gun ik hij/zij het.

Toch zie ik in in veel argumenten een blijk van afgunst. Dat ze "minderen" hun organenen niet wensen. Alleen vind ik dat ze niet zo kritisch moeten zijn en dat wanneer ze ooit ernstig ziek mochten zijn erg blij zouden zijn met een orgaan oid van een "mindere".

[Sissors]

Ik vind dat niet donoren lekker laag op de wachtlijst moeten komen. En ik vraag me af hoeveel mensen die tegen zulke selectie zijn, niet donoren zijn.

Hebben gelovige die denken dat ze die organen nog nodig hebben weleens gezien hoe een dode er naar een jaar uitziet? En dan kunnen ze toch tenminste 1 nier donoren, ze houden zoveel van naasteliefde, maar zodra ze dood zijn en echt andere kunnen helpen is dat snel voorbij.

[kenneth]

Je praat wel lekker algemeen Is dat niet gewoon een kleine groep biblebeltrelifundamentalisten? Ik lees her en der op internet over christenen die het ultieme vorm van naastenliefde vinden om het wel te doen?

[Sissors]

Zover ik weet is de gemiddelde christen niet echt voorstander van orgaan donatie, als ik er naast zit dan mijn excuses, maar ik betwijfel het.

[kenneth]

Ik zou het ook niet precies weten hoor Kan me ook niet schelen waarom ze het doen, als ze het maar doen

[Nobby]

kenneth schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 07:59:
Je praat wel lekker algemeen Is dat niet gewoon een kleine groep biblebeltrelifundamentalisten? Ik lees her en der op internet over christenen die het ultieme vorm van naastenliefde vinden om het wel te doen?

Is toch een behoorlijke groep die om een of andere reden geen organen durft af te staan hoor. Om wat voor reden dan ook, interne organen vaak nog wel. Maar met een hoornvlies is het al een stuk enger, dat zal vast wel te zien zijn.

Nog een stap verder. Huiddonoren etc. Ze mogen mij wel begraven met een dichte kist. Als iemand anders er blij mee is.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 07:40:
Ik vind dat niet donoren lekker laag op de wachtlijst moeten komen. En ik vraag me af hoeveel mensen die tegen zulke selectie zijn, niet donoren zijn.

Sorry maar ik vind dit nog steeds geouwehoer. Dan vind ik dat mensen die minder bijgedragen hebben aan de ziekenhuisprijs in de vorm van inkomsten belasting ook achteraan de lijst moeten komen en mensen die veel belasting betaald hebben naar voren op de lijst mogen. Ik ben benieuwd hoeveel mensen die hier tegen zijn, minder dan 3000 euro bruto in de maand verdienen.

Dat is toch ook gezwets of niet? Maar je schuift wel effe lekker onder tafel dat allerlij andere mensen allerlij andere bijdragen aan de maatschappij leveren. En ik ben voor jouw info wél donor.

Als iemand uit wat voor grond ook (desnoods onderbuik gevoel) niet stukjes van z'n lichaam af wil staan is dat zijn keus. De integriteit van het lichaam is voor veel mensen absoluut onbespreekbaar. Dat betekent nog niet dat veel van die mensen niet maand na maand grote hopen geld aan de staat hebben afgedragen waar ze vervolgens ziekenhuizen, sociale voorzieningen en studiefinanciering van betaald hebben.

Hier werd het al gezegd:
Opi in "Kwart Nederlanders voelt niets voor orga..."
en het is nog steeds waar.

[gambieter]

Furby-killer brengt het te simplistisch, maar gezien het gebrek aan organen is het wel een geldige vraag. Als je niet wilt doneren vanwege de integriteit van het lichaam, dan hoort dat toch twee kanten op te werken en weiger je ook donaties en bloedtransfusies? Zo niet, dan is het eerder het kiezen van een makkelijk excuus, en niet een echt diepgewortelde overtuiging.

Voor hen met de irrationele angsten staat nog steeds de vergelijking met geld pakken uit de collectepot. Waarom is dat dan wel verwerpelijk?

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 10:21:
Als iemand uit wat voor grond ook (desnoods onderbuik gevoel) niet stukjes van z'n lichaam af wil staan is dat zijn keus. De integriteit van het lichaam is voor veel mensen absoluut onbespreekbaar.

Tjah, een belastingverhoging is ook 'absoluut onbespreekbaar' voor veel mensen. Dat is geen argument. Overigens pleit niemand in deze discussie voor het schenden van de lichamelijke integriteit en elk argument dat op die stelling ingaat begaat dus de drogredenering van de strooien man.

Dat betekent nog niet dat veel van die mensen niet maand na maand grote hopen geld aan de staat hebben afgedragen waar ze vervolgens ziekenhuizen, sociale voorzieningen en studiefinanciering van betaald hebben.

Je kan geld afdragen wat je wil: zonder dat er organen worden afgedragen heb je daar niets aan als je een orgaan nodig hebt.

Ik vind het behoorlijk schunnig dat er mensen voortijdig doodgaan omdat anderen te bijgelovig en angstig zijn om orgaandonor te worden. Ik vind het ook behoorlijk schunnig dat er gezonde twintigers doodgaan, omdat een rokende, niet-orgaandonerende veertiger hoger op de lijst staat. En de enige oplossingen zijn niet: "iedereen mag kiezen wie zijn orgaan krijgt" vs. "blijf van mijn organen af". Sowieso verwacht ik weinig constructieve bijdragen van mensen die het niet met de eerste twee regels van deze alinea eens zijn: wat is dan uberhaupt je motivatie om aan deze discussie deel te nemen?

[Korvaag]

Heel vaak: Verdediging van de eigen struisvogelhouding. Het probleem wordt gepresenteerd, en mensen lopen er van weg. Weigeren om goed geinformeerd te worden. Weigeren om er over na te denken.

[Iblies]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 10:45:
...Ik vind het behoorlijk schunnig dat er mensen voortijdig doodgaan omdat anderen te bijgelovig en angstig zijn om orgaandonor te worden....

En wat word er door de overheid gedaan om dat probleem te tackelen?

De show van BNN heeft ervoor gezorgd dat er interesse was in 50.000 aanvraagformulieren.

Daarnaast blijf je altijd het probleem houden dat mensen die donor zijn niet altijd doodgaan.
Het aanschrijven van 18-jarigen heeft vb wel enig succes,
vorig jaar een kleine 40 duizend opgeleverd,
dit jaar staat de teller al op 25 duizend. Hoe groot is de kans dat tussen die duizenden iemand doodgaat en ook nog eens de juiste match is.

[Garyu]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 10:45:
Ik vind het behoorlijk schunnig dat er mensen voortijdig doodgaan omdat anderen te bijgelovig en angstig zijn om orgaandonor te worden.

Eens.

Ik vind het ook behoorlijk schunnig dat er gezonde twintigers doodgaan, omdat een rokende, niet-orgaandonerende veertiger hoger op de lijst staat.

1) Heeft de een meer recht op leven dan de ander?
2) Wie ben jij om dit te beslissen?

[gambieter]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 10:45:
[...]
Ik vind het behoorlijk schunnig dat er mensen voortijdig doodgaan omdat anderen te bijgelovig en angstig zijn om orgaandonor te worden. Ik vind het ook behoorlijk schunnig dat er gezonde twintigers doodgaan, omdat een rokende, niet-orgaandonerende veertiger hoger op de lijst staat.
[...]

En dat is nu precies de reden dat de keuze van de acceptor alleen op medische gronden gebaseerd moet zijn, en niet op allerlei sentimenten. Je mag echter bij reclamecampagnes best mensen er op wijzen dat ze hypocriet zijn als ze wel willen ontvangen zonder te doneren.

[Sissors]

1) Heeft de een meer recht op leven dan de ander?
2) Wie ben jij om dit te beslissen?

1. Yep
2. Kijk naar de statistieken


Zodra je niet orgaan donoren lekker laag op de wachtlijst neer zet durf ik te wedden dat het tekort best snel verdwijnt. Ik zie niet hoe je het kan verantwoorden dat mensen 1 voor 1 dood gaan (en het is een langzame dood) omdat mensen te egoistisch zijn om andere te helpen terwijl ze er zelf totaal geen last van hebben, maar dan wel denken aanspraak te maken op organen van andere.

[gambieter]

Garyu schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 11:44:
[...]
1) Heeft de een meer recht op leven dan de ander?

furby-killer schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 12:08:
[...]
1. Yep

Dit is een heel gevaarlijke houding, die snel resulteert in selectie van ubermenschen en untermenschen. Misschien kunnen we hierbij vast beslissen dat furby-killer niet betrokken dient te worden bij het bepalen van de selectiecriteria voor orgaantransplantatie. Niets persoonlijks, maar een dergelijke zwartwit-redenering maakt de discussie echt niet helderder.

Mensen hebben niet meer "recht" op leven. Wel kan een arts een inschatting maken van hoe lang iemand extra kan leven met een orgaan en hoe lang iemand nog kan leven met zijn eigen organen, en de Quality of Life meewegen. Maar vast beslissen dat sommige mensen meer recht op leven hebben, brrrrr.

Deze discussie wordt niet geholpen door simplistische redeneringen met zwartmaken van weigeraars en witmaken van donors. Als je echt een goede donor bent, dan zorg je er ook voor dat je organen in tiptop conditie zijn, want anders heeft straks niemand er meer iets aan

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 05-06-2007 12:19 ]

[Robbas]

ik kan je nu al bij deze vertellen dat waarschijnlijk meer dan 50 % van nederlandse donors niet onder de term * Goede donor * kunnen worden beschreven ( als zo iets als dat wel bestaat )

[Confusion]

Garyu schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 11:44:
1) Heeft de een meer recht op leven dan de ander?
2) Wie ben jij om dit te beslissen?

Er wordt nu net zo goed besloten dat de rokende veertiger hoger op de lijst meer recht op leven heeft. Alleen wordt de verantwoordelijkheid daarvoor op blinde bureaucratie afgeschoven en daarom voelt niemand zich er persoonlijk verantwoordelijk voor. Volstrekt onterecht, want we zijn allemaal verantwoordelijk voor de regels.. Hoe terecht zijn de regels? Waarom ordenen we de lijst niet op leeftijd; de jongste eerst?

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 11:54:
En dat is nu precies de reden dat de keuze van de acceptor alleen op medische gronden gebaseerd moet zijn,

De keuze van de acceptor kan niet alleen op medische gronden gebaseerd worden. Je zal sowieso een volgorde moeten vaststellen waarin je gaat controleren op 'matches'.

[gambieter]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 12:52:
[...]
De keuze van de acceptor kan niet alleen op medische gronden gebaseerd worden. Je zal sowieso een volgorde moeten vaststellen waarin je gaat controleren op 'matches'.

Ah, blijkbaar was ik niet helemaal duidelijk met mijn term "medische gronden". Daarmee bedoel ik allerlei gronden die niet gerelateerd zijn aan maatschappelijke of persoonlijke motieven, en matching met de donor valt bij mij onder medische gronden. Dus bloedgroepmatching, kans op acceptatie van orgaan, etc etc, allemaal dingen die niet door een donor of belangengroep worden geregeld maar door moedertje natuur.

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 12:52:
[...]
Er wordt nu net zo goed besloten dat de rokende veertiger hoger op de lijst meer recht op leven heeft. Alleen wordt de verantwoordelijkheid daarvoor op blinde bureaucratie afgeschoven en daarom voelt niemand zich er persoonlijk verantwoordelijk voor. Volstrekt onterecht, want we zijn allemaal verantwoordelijk voor de regels.. Hoe terecht zijn de regels? Waarom ordenen we de lijst niet op leeftijd; de jongste eerst?

Wat je blinde bureaucratie noemt is ook een bescherming. Wil je een arts belasten met de keuze, of wil je een arts "goddelijke" rechten geven? Daarmee maak je de last erg zwaar, kan ik je verzekeren.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 05-06-2007 13:18 ]

[Confusion]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 13:17:
Ah, blijkbaar was ik niet helemaal duidelijk met mijn term "medische gronden". Daarmee bedoel ik allerlei gronden die niet gerelateerd zijn aan maatschappelijke of persoonlijke motieven, en matching met de donor valt bij mij onder medische gronden. Dus bloedgroepmatching, kans op acceptatie van orgaan, etc etc, allemaal dingen die niet door een donor of belangengroep worden geregeld maar door moedertje natuur.

Dat gebeurt al en er matchen altijd meerdere mensen op de wachtlijst. Wie krijgt het orgaan dan? Waarom degene die al het langst wacht en niet de jongste? Dat is de discussie die interessant is.

Wat je blinde bureaucratie noemt is ook een bescherming.

Natuurlijk, maar het betekent ook dat niemand zich geroepen voelt het te veranderen, terwijl dat wel kan zonder die bescherming aan te tasten. De overheid kan besluiten dat de lijst voortaan op leeftijd wordt geordend: de jongste geschikte acceptor krijgt het donororgaan. Waarom is dat niet beter dan 'de langst wachtende'?

[Robbas]

maarja ik vind wel dat er wat waarheid in dat laatste met jongste eerst etc.

want je ziet ook na dat je documentatie's gaat bekijken over kentucky of vlees dat van de jonge beesten vaak het gevolg geven voor het niet eten van vlees.

in dit geval zal donoren in mijn ogen veel meer aantrekings kracht geven als ik een ziek kind kan helpen die zeer weinig van het leven heeft kunnen zien/proefen, hier uit sluit ik dan ook het meer recht hebben.

want dit zou en moet toch gewoon zo zijn, je hoeft artsen geen godelijke rechten geven je red kinderen/vrouwen toch ook eerst uit een schip... niet dat dit ergens staat maar hier zal men wel van uitgaan.

doneren is toch eigenlijk ook gewoon het redden van een kind uit drijf zand waar hij langzaam weg verdwijnt? of zou dit het beeld moeten zijn ? of is het eigenlijk zo dat je het kind laat verdrinken en de 40 + red.

Geef de donor de keuze hiervoor zou ik zeggen, niks met discriminatie of whatever te maken, vergeet niet dat het hier altijd nog om mensen gaat en niet om dood weefsel wat voor iedereen open is.... jij bent toch de gene die het laatste zeggen heeft over je lichaam.

[gambieter]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 13:55:
[...]
Dat gebeurt al en er matchen altijd meerdere mensen op de wachtlijst. Wie krijgt het orgaan dan? Waarom degene die al het langst wacht en niet de jongste? Dat is de discussie die interessant is.
[...]
Natuurlijk, maar het betekent ook dat niemand zich geroepen voelt het te veranderen, terwijl dat wel kan zonder die bescherming aan te tasten. De overheid kan besluiten dat de lijst voortaan op leeftijd wordt geordend: de jongste geschikte acceptor krijgt het donororgaan. Waarom is dat niet beter dan 'de langst wachtende'?

Ik zou zeggen: doe een voorstel met onderbouwing waarom het beter is dan de huidige praktijk. In onze samenleving is het een geaccepteerd gebruik dat mensen die langer wachten meer "rechten" hebben, behalve in gevallen van urgentie. Die urgentie zou gebaseerd moeten zijn op medische gronden, niet op maatschappelijke gronden.

Dat een alcoholist als George Best in de UK een levertransplantatie kreeg, dat was erg twijfelachtig. Je mag wel selecteren op mensen die bereid zijn een eventuele oorzaak van het probleem aan te pakken, al moet je daar ook niet te simplistisch optreden. En juist simplistisch optreden wordt erg in de hand gewerkt door het kijken naar sentimenten.

Als je jeugd mee wilt tellen, dan zeker ook (potentiele) maatschappelijke bijdrage? Of afkomst? Of wie het zelf kan betalen?
<sarcasme>Tokkies dus maar niet, want de enige bijdrage die ze leveren zijn problemen. Politici alleen hart- en hersentransplaties.</sarcasme>

[gambieter]

Robbas schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Geef de donor de keuze hiervoor zou ik zeggen, niks met discriminatie of whatever te maken, vergeet niet dat het hier altijd nog om mensen gaat en niet om dood weefsel wat voor iedereen open is.... jij bent toch de gene die het laatste zeggen heeft over je lichaam.

Dat is allang weerlegd. De keuzes die gemaakt moeten worden, die moeten ook heel snel worden gemaakt, en als je dan ook nog dit soort sentimentele redenen mee moet laten wegen, dan maak je de transplantatie al onmogelijk. Verder wakker je discriminerende en racistische motieven aan.

[Robbas]

hoe wakker ik die aan als er geen opties er voor zijn ? discriminatie is niet mogelijk hier als er geen keuze is voor ras..... afkomst.... naam ..... etc, ik heb het hier slechts over kind of ouder.

die snelle * EN JUISTE * keuze moet ook snel worden gemaakt.

Sentimeteel vind ik het eigenlijk helemaal niet maar ok

[ Voor 10% gewijzigd door Robbas op 05-06-2007 14:37 ]

[gambieter]

Robbas schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:22:
hoe wakker ik die aan als er geen opties er voor zijn ? discriminatie is niet mogelijk hier als er geen keuze is voor ras..... afkomst.... naam ..... etc, ik heb het hier slechts over kind of ouder.

die snelle * EN JUISTE * keuze moet ook snel worden gemaakt.

Sentimeteel vind ik het eigenlijk helemaal niet maar ok

Je gebruik van * JUISTE * voor je tekst is ironisch. Het is juist een simplistische keuze waar de gaten niet eens in hoeven te worden geschoten, die zitten er al in .

Waarom de keuze voor een drugsverslaafde jongere met hepatitis C beter is dan voor een oudere persoon (verpleger) die bij een prikincident besmet is geraakt, dat is me ook een raadsel. En wat doe je als je een 21-jarige en een 22-jarige kandidaat hebt? Pech voor de 22-jarige, die is ouder? Of als je leeftijdbanden gaat doen (21-30, 31-40 etc), dan wint de 30 jaar+11 maanden het van de 31 jaar+1 maand? Of moet het leeftijdsverschil meer dan 20 jaar zijn? Wat doe je dan als je 3 kandidaten hebt, van 21, 31 en 42. Die van 42 valt dus af vanwege de 21-jarige, maar hoe kies je dan tussen 21 en 31?

Oppervlakkig lijkt je idee misschien wel OK, maar ietsjes dieper blijft er weinig van over.

[Robbas]

maarja dit alles is leuk en aardig, het laat wel genoeg zien dat er problemen zijn in het systeem.

dus kan ik wel begrijpen dat kwart nederland hier niks voor voelt op dit moment.

mischien toch handig om ondertussen maar het probleem van het niet werkende nier zelf op te lossen en stoppen bij mensen aan de deur te kloppen.

dat wat je met leeftijden beschrijft is een beetje overdreven natuurlijk maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel en grappig maar hetzelfde is toch ook gebruikt bij het uitprikken voor de 50 + toen de tijd wie recht heeft op het oude pensioen systeem.

[gambieter]

Robbas schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 15:36:
maarja dit alles is leuk en aardig, het laat wel genoeg zien dat er problemen zijn in het systeem.

dus kan ik wel begrijpen dat kwart nederland hier niks voor voelt op dit moment.

Omdat er een deel niet-rationele angst heerst, omdat er religieuze redenen zijn en omdat een deel het gewoon verdomd. Het kiezen van de acceptor wordt meestal als schijnexcuus gebruikt, dan ben je zogenaamd welwillend terwijl je gewoon niet wilt. "Ik help graag, wanneer moet ik komen? Oh zaterdag, da's nou vervelend, dan krijg ik mijn pedicure. Volgende keer beter".

mischien toch handig om ondertussen maar het probleem van het niet werkende nier zelf op te lossen en stoppen bij mensen aan de deur te kloppen.

Oh, dat probleempje, zo opgelost. Hoeveel van je geld heb je dit jaar overgemaakt voor wetenschappelijk onderzoek? Hoeveel heb je gegeven aan de Nierstichting, Hartstichting, Maag-Lever-Darm stichting, die dit soort onderzoek mede ondersteunen? Orgaantransplantatie onderzoek is niet echt makkelijk, omdat we nog veel niet begrijpen van factoren die bepalen of een orgaan wordt afgestoten of geaccepteerd.

dat wat je met leeftijden beschrijft is een beetje overdreven natuurlijk maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel en grappig maar hetzelfde is toch ook gebruikt bij het uitprikken voor de 50 + toen de tijd wie recht heeft op het oude pensioen systeem.

Ja, maar dat is een eenmalige beslissing. Daar is een ijkpunt genomen, en dan heb je weinig echte keuze. Maar wat jij voorstelt voor orgaantransplantatie is een voortdurende grens. Lullig als er een orgaan ter beschikking komt terwijl je net 50 bent geworden, en daar de grens ligt. Een maand eerder en je had het wel kunnen krijgen, maar nu heb je pech.

Sorry als het lijkt alsof ik je persoonlijk aanval, dat is niet de bedoeling. Alleen simplificeer je de zaak nogal ondoordacht, waardoor de aandacht wordt afgeleid van de kern van de zaak.

Je hebt trouwens nog niet gereageerd op de voorbeelden:

a) Waarom de keuze voor een drugsverslaafde jongere met hepatitis C beter is dan voor een oudere persoon (verpleger) die bij een prikincident besmet is geraakt, dat is me ook een raadsel. b)En wat doe je als je een 21-jarige en een 22-jarige kandidaat hebt? Pech voor de 22-jarige, die is ouder? c) Of als je leeftijdbanden gaat doen (21-30, 31-40 etc), dan wint de 30 jaar+11 maanden het van de 31 jaar+1 maand? Of moet het leeftijdsverschil meer dan 20 jaar zijn? d) Wat doe je dan als je 3 kandidaten hebt, van 21, 31 en 42. Die van 42 valt dus af vanwege de 21-jarige, maar hoe kies je dan tussen 21 en 31?

[Robbas]

ja wat zal ik daar over zeggen ^^

uhm deze gedachten gangen zijn menselijk dus daarom zeg ik tja het klopt mischien allemaal wel volgens jou, alleen voor een ander niet.

dat leeftijd systeem is gewoon een optie als mensen moeten gaan kiezen tussen iemand van 20 en iemand die 11 maanden ouder is houd het voormij idd op, hoewel ik nog steeds denk dat dit wel kan hoor zonder die kleine verschillen dan he ^^.

ik vind dat de keuze wel donor of niet bijde gerespecteerd moeten worden, gaan ze zeuren? dan moeten ze met nieuwe plannen komen.

[gambieter]

Robbas schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 16:46:
[...]
ik vind dat de keuze wel donor of niet bijde gerespecteerd moeten worden, gaan ze zeuren? dan moeten ze met nieuwe plannen komen.

Die keuze moet inderdaad gerespecteerd worden. Maar dan moeten ze wel kiezen, en niet schijnargumenten en excuses gebruiken om te voorkomen dat ze keihard "nee" moeten zeggen. Wees een vent en zeg gewoon dat je je organen niet ter beschikking stelt, en dat je eventuele gevolgen ook accepteert (als men toch een "niet-doneren? dan niet ontvangen" systeem begint). Maar durf in ieder geval voor je mening uit te komen ipv je te verschuilen.

[Sissors]

Dit is een heel gevaarlijke houding, die snel resulteert in selectie van ubermenschen en untermenschen. Misschien kunnen we hierbij vast beslissen dat furby-killer niet betrokken dient te worden bij het bepalen van de selectiecriteria voor orgaantransplantatie. Niets persoonlijks, maar een dergelijke zwartwit-redenering maakt de discussie echt niet helderder.

Jij wilde het niet te moeilijk maken bij keuze van ontvanger, dus maak ik het lekker makkelijk, een 18 jarige niet roker heeft meer recht om te leven dan een 40 jarige roker als ze beide een nier nodig hebben.

Wat ik gevaarlijk vind is dat mensen vinden dat ze recht hebben op organen zonder zelf ze te willen afstaan. Je hebt je lichaam nodig in het hiernamaals? (niet dat er veel van je organen over blijft, maar toch), geen probleem, dan halen we er maar 1 nier uit. Zowiezo nogal lullig voor diegene die geen nieren meer heeft, die gaat dan niet naar het hiernamaals? (okay ik ga offtopic ja).

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 17:12:
[...]
Jij wilde het niet te moeilijk maken bij keuze van ontvanger, dus maak ik het lekker makkelijk, een 18 jarige niet roker heeft meer recht om te leven dan een 40 jarige roker als ze beide een nier nodig hebben.

Nee, ik wil geen sentimentele en subjectieve redenen gehanteerd zien. De 18-jarige niet-roker is echter wel verslaafd aan cocaine en heeft al 5x gevangen gezeten wegens diefstal en geweldpleging, en is geen donor, terwijl de 40-jarige roker geheelonthouder is, trouw belasting betaald, en wel donor is. Keuze nog steeds zo simpel?

Wat ik gevaarlijk vind is dat mensen vinden dat ze recht hebben op organen zonder zelf ze te willen afstaan. Je hebt je lichaam nodig in het hiernamaals? (niet dat er veel van je organen over blijft, maar toch), geen probleem, dan halen we er maar 1 nier uit. Zowiezo nogal lullig voor diegene die geen nieren meer heeft, die gaat dan niet naar het hiernamaals? (okay ik ga offtopic ja).

Mensen vinden niet dat ze recht hebben op organen, ze staan gewoon op de wachtlijst als daar een medische noodzaak voor is. Niet meer en niet minder. Ze staan niet voor je deur te wachten tot je eindelijk een nier doneert, en zitten ook geen stickers op je te plakken met "organen gereserveerd".

De mensen die geen nieren meer hebben gaan naar het niernamaals, nou goed?

[Sissors]

Nog steeds makkelijk, de 40 jarige.


Als je zonder nieren naar hiernamaals gaat, waarom kan je dan niet nier doneren?

En ze vinden niet dat ze er recht op hebben? Gooi ze van de wachtlijst af en we zullens eens zien of ze daar geen problemen mee hebben.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:08:
In onze samenleving is het een geaccepteerd gebruik dat mensen die langer wachten meer "rechten" hebben, behalve in gevallen van urgentie. Die urgentie zou gebaseerd moeten zijn op medische gronden, niet op maatschappelijke gronden.

Zover ik weet wordt bij een transplantatie alleen geselecteerd op basis van de kans op succes van de transplantatie (die wordt bepaald door de biologische match, hoe snel de transplantatie uitgevoerd kan worden, de conditie van de patient, etc) en op basis van de urgentie.

Met urgentie wordt bedoeld dat degene die zonder transplantatie het eerste zou overlijden ook het eerste geholpen wordt. Iemand die al jaren op de wachtlijst staat wordt misschien toch gepasseerd voor iemand die nog maar kort wacht, als die laatste er erger aan toe is en vermoedelijk eerder zal overlijden.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 18:39:
Nog steeds makkelijk, de 40 jarige.

Ja, simpel, nietwaar? Je zult er nog wel een keer achter komen dat beslissingen niet makkelijk zijn...

En ze vinden niet dat ze er recht op hebben? Gooi ze van de wachtlijst af en we zullens eens zien of ze daar geen problemen mee hebben.

Je wilt dus donatie afdwingen door met straf te dreigen? Maar dan is het geen donatie meer. Verder moet je dan alle mensen aanpakken die ongezond leven, want die verpesten expres hun organen.

Even je redenering doortrekken. Waarom zou men jouw testament respecteren? Jij hebt niets meer aan geld of bezittingen, dus kunnen ze gegeven worden aan de persoon die ze het hardste nodig heeft.

downtime schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 18:39:
[...]
Zover ik weet wordt bij een transplantatie alleen geselecteerd op basis van de kans op succes van de transplantatie (die wordt bepaald door de biologische match, hoe snel de transplantatie uitgevoerd kan worden, de conditie van de patient, etc) en op basis van de urgentie.

Inderdaad, zo gaat het momenteel. Mijn respons had te maken met de opmerkingen van Confusion over volgorde op wachtlijsten.

Met urgentie wordt bedoeld dat degene die zonder transplantatie het eerste zou overlijden ook het eerste geholpen wordt. Iemand die al jaren op de wachtlijst staat wordt misschien toch gepasseerd voor iemand die nog maar kort wacht, als die laatste er erger aan toe is en vermoedelijk eerder zal overlijden.

Er wordt volgens mij ook gekeken naar kansrijkheid van transplantaat overleving, dat heeft mede met het matchen te maken. Allemaal zoveel mogelijk op objectieve gronden.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 05-06-2007 20:14 ]

[Sissors]

Nog steeds makkelijk gambieter, als de beslissing moeilijk is, dan zet je ze op gelijke hoogte op de wachtlijst. (of degene die eerst was bovenaan).

Je wilt dus donatie afdwingen door met straf te dreigen? Maar dan is het geen donatie meer

Nop, zou niet durven. Wil de mensen die wel donoren juist belonen. Donor organen ontvangen is geen recht, net als donor zijn geen plicht is. Dus gewoon maken als je doneert heb je recht op donor organen.

Even je redenering doortrekken. Waarom zou men jouw testament respecteren? Jij hebt niets meer aan geld of bezittingen, dus kunnen ze gegeven worden aan de persoon die ze het hardste nodig heeft.

Euh, kan je me inlichten waar je het over hebt? Ik wil iedereens keuze om wel of niet te doneren respecteren. Jij doet nu net alsof ik iedereen wil verplichten donor te zijn.

Echter wat jij wilt is de wens van de doden negeren. Als die wensen dat organen niet naar niet-donoren gaan, waarom wil je dan dat niet respecteren?

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 09:50:
[...]

Nop, zou niet durven. Wil de mensen die wel donoren juist belonen. Donor organen ontvangen is geen recht, net als donor zijn geen plicht is. Dus gewoon maken als je doneert heb je recht op donor organen.

Dat valt zover ik weet anders nog gewoon onder het recht op medische zorg.

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 09:50:
Nog steeds makkelijk gambieter, als de beslissing moeilijk is, dan zet je ze op gelijke hoogte op de wachtlijst. (of degene die eerst was bovenaan).

Gelijke hoogte bestaat niet. 1 orgaan, 2 kanshebbers. Moet de arts dan maar een muntje opgooien? Best of three?

[...]
Nop, zou niet durven. Wil de mensen die wel donoren juist belonen. Donor organen ontvangen is geen recht, net als donor zijn geen plicht is. Dus gewoon maken als je doneert heb je recht op donor organen.

Hoe beloon je ze dan? Je beloont ze met een lot uit een loterij waarvan er misschien nooit een trekking is? De meesten zullen nooit een orgaan ontvangen. Echter, je sluit expliciet niet-donoren uit. Dat is gewoon straffen, helemaal niet belonen. En wat ga je doen met iemand die halverwege zijn leven van gedachten veranderd? Die is toch al een tijd donor geweest of andersom.

[...]
Euh, kan je me inlichten waar je het over hebt? Ik wil iedereens keuze om wel of niet te doneren respecteren. Jij doet nu net alsof ik iedereen wil verplichten donor te zijn.

Noem je dat respecteren? Goed, je hoeft dan niet te doneren maar als beloning voor de donoren sluiten we jou uit van transplantatie.

Echter wat jij wilt is de wens van de doden negeren. Als die wensen dat organen niet naar niet-donoren gaan, waarom wil je dan dat niet respecteren?

Omdat je bij zo'n systeem dan ook moet respecteren dat iemand niet wil dat zijn organen naar iemand van een bepaald ras/bepaalde religie/geslacht/sexuele geaardheid etc gaan. Want waarom die wensen dan niet respecteren?

Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het geen zwart-wit situaties zijn. Dit onderwerp is niet iets wat je met simplisme en generalisatie op kunt lossen.

[Sissors]

Gelijke hoogte bestaat niet. 1 orgaan, 2 kanshebbers. Moet de arts dan maar een muntje opgooien? Best of three?

Welke medisch het beste is. (dat is zowiezo eerste waar je op moet selecteren).

Hoe beloon je ze dan? De meesten zullen nooit een orgaan ontvangen. Echter, je sluit expliciet niet-donoren uit. Dat is gewoon straffen, helemaal niet belonen. En wat ga je doen met iemand die halverwege zijn leven van gedachten veranderd? Die is toch al een tijd donor geweest of andersom.

Je beloont ze door als ze het nodig hebben, ze op de wachtlijst voor donor orgaan te zetten.

Iemand die halverwege zijn leven ineens geen donor meer wilt zijn, heeft de eerste helft van zijn leven recht gehad op donor orgaan, tweede helft niet. Dat is nou niet echt gecompliseerd ofzo.

Er bestaat geen recht op donor organen (en helemaal niet als je te egoistisch bent om zelf donor te zijn). Het kan dus ook geen straf zijn ze niet op de wachtlijst komen. Het is gewoon een beloning voor de donoren.

Noem je dat respecteren? Goed, je hoeft dan niet te doneren maar als beloning voor de donoren sluiten we jou uit van transplantatie.

Noem jij het respecteren als ze wel organen willen hebben, maar niks willen geven?

Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het geen zwart-wit situaties zijn. Dit onderwerp is niet iets wat je met simplisme en generalisatie op kunt lossen.

Simpele oplossingen zijn het effectiefste.

En baseren op religieuse discriminatie is voor mij toch iets anders dan baseren op of ze zelf ook donor willen zijn of niet.

[Soultaker]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 09:50:
Euh, kan je me inlichten waar je het over hebt? Ik wil iedereens keuze om wel of niet te doneren respecteren. Jij doet nu net alsof ik iedereen wil verplichten donor te zijn.

Dit is wel de crux: bij een erfenis is het normaal dat de erfgenaam bij leven bepaald heeft aan wie zijn bezittingen nagelaten worden. Waarom zou iemand dezelfde beslissing niet over zijn organen mogen nemen? Sterker nog: waarom moet je kiezen tussen je organen vrij afstaan, óf meenemen in je graf?

[downtime]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:11:
Iemand die halverwege zijn leven ineens geen donor meer wilt zijn, heeft de eerste helft van zijn leven recht gehad op donor orgaan, tweede helft niet. Dat is nou niet echt gecompliseerd ofzo.

Wat doe je met mensen die vanwege afwijkingen, ziektes, medicijnen die ze gebruiken, etc, geen donor kunnen zijn (omdat ze geen gezonde organen kunnen afstaan) ?

Toch coulance betrachten, waardoor de lamzakken onder hen ook ontvanger kunnen zijn, of juist keihard uitsluiten?

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:11:
Er bestaat geen recht op donor organen (en helemaal niet als je te egoistisch bent om zelf donor te zijn). Het kan dus ook geen straf zijn ze niet op de wachtlijst komen. Het is gewoon een beloning voor de donoren.

Zoals eerder gezegd heb je recht op medische zorg en transplantaties vallen daaronder. Wil je ook mensen die geen bloed geven een bloedtransfusie weigeren als ze een ongeluk krijgen? Ik denk dat dat een aardige impact op het dodencijfer gaat geven

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:11:
Noem jij het respecteren als ze wel organen willen hebben, maar niks willen geven?

Nee, maar da's geen reden om die mensen dan maar gewoon dood te laten gaan. We geven mensen die geen ziektekostenverzekering hebben (bv illegalen) ook eerste hulp wanneer hun leven in gevaar is. Maar jij laat die mensen vermoedelijk liever op de stoep van het ziekenhuis sterven.

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:11:
Simpele oplossingen zijn het effectiefste.

Simpele oplossingen herken je vaak doordat ze het probleem oplossen en meteen 10 nieuwe problemen veroorzaken.

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 12:50:
Sterker nog: waarom moet je kiezen tussen je organen vrij afstaan, óf meenemen in je graf?

Iedereen moet voortdurend kiezen. Ik moest vanochtend kiezen tussen opstaan of blijven liggen en beide opties waren niet aantrekkelijk. Maar zo is 't leven nu eenmaal.

[Soultaker]

downtime schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 13:15:
Wat doe je met mensen die vanwege afwijkingen, ziektes, medicijnen die ze gebruiken, etc, geen donor kunnen zijn (omdat ze geen gezonde organen kunnen afstaan) ?

Die kunnen zich wel inschrijven als donor? Het is niet zo dat je donor moet zijn in de zin dat ze daadwerkelijk je organen getransplanteerd hebben; het gaat er om dat je aangeeft dat voor zover je organen bruikbaar zijn, je die afstaat. (Wat dat betreft hebben mensen waarbij dat niet mogelijk is het makkelijk. )

Zoals eerder gezegd heb je recht op medische zorg en transplantaties vallen daaronder. Wil je ook mensen die geen bloed geven een bloedtransfusie weigeren als ze een ongeluk krijgen?

Je doet nu alsof het een binaire keuze is: persoon X leeft of sterft. Maar dat is juist het punt: er is een tekort aan donoren, waardoor het niet is persoon X leeft of sterft, maar meer: van persoon X, Y en Z kunnen we er precies één redden, en de andere twee sterven (uiteindelijk sterven ze allemaal natuurlijk, maar je begrijpt wat ik bedoel). In jouw situatie is het makkelijk: de keuze om persoon X te helpen kost niemand anders het leven, dus doe je dat. Maar als het zo zat met orgaantransplantatie hadden we deze discussie nu niet.

Iedereen moet voortdurend kiezen. Ik moest vanochtend kiezen tussen opstaan of blijven liggen en beide opties waren niet aantrekkelijk. Maar zo is 't leven nu eenmaal.

Het punt is dat je daar vrije keuze had. Je kon ook een boek lezen in bed of televisie kijken, of in een hangmat gaan liggen (ook niet echt opstaan). Je werd niet gedwongen tussen (slechts) twee opties te kiezen. Waarom is het zo vanzelfsprekend om die keuze bij orgaandonatie wel te beperken?

[downtime]

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 13:24:
In jouw situatie is het makkelijk: de keuze om persoon X te helpen kost niemand anders het leven, dus doe je dat. Maar als het zo zat met orgaantransplantatie hadden we deze discussie nu niet.

Er lopen in dit topic meerdere zaken door elkaar:

• Het schaarste probleem: Als er 1 orgaan is en meerdere personen die dat orgaan nodig hebben, wie krijgt dan prioriteit?
• Zeggenschap over je donatie: Waarom mag je als donor niet zelf (mede) bepalen naar wie je orgaan na je dood gaat?
• De vraag of mensen uberhaupt mogen "profiteren" van donatie wanneer ze zelf niks bijdragen.

Ik reageerde op furby-killer die blijkbaar vindt dat je een plekje op de wachtlijst moet verdienen door zelf te doneren. Mensen die zelf niet doneren zouden, volgens hem, helemaal niet op die lijst mogen komen.

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:11:
Er bestaat geen recht op donor organen (en helemaal niet als je te egoistisch bent om zelf donor te zijn). Het kan dus ook geen straf zijn ze niet op de wachtlijst komen. Het is gewoon een beloning voor de donoren.

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 13:24:
Het punt is dat je daar vrije keuze had. Je kon ook een boek lezen in bed of televisie kijken, of in een hangmat gaan liggen (ook niet echt opstaan). Je werd niet gedwongen tussen (slechts) twee opties te kiezen. Waarom is het zo vanzelfsprekend om die keuze bij orgaandonatie wel te beperken?

Ik werd wel gedwongen. Als ik opsta moet ik werken (niet leuk) en als ik blijf liggen wordt mijn werkgever boos en moet ik daar de consequenties van accepteren (ook niet leuk). Er is dus geen sprake van vrije keus. En zo werkt dat voor legio zaken in ons leven.

[Sissors]

Als er geen geschikte ontvanger is, kan je wel aan niet donor geven. Ik vind niet dat mensen zinloos dood moeten gaan. Ik vind dat donoren een hogere prioriteit moeten hebben, dan zullen er vanzelf ook meer donoren komen.

En mensen die niet geschikt zouden zijn hebben het idd makkelijk, gewoon als donor inschrijven. Het is ook niet zo dat een nier patient laag op de lijst komt te staan omdat hij zelf geen nieren kan donoren, het gaat er om of je donor wil zijn. Of het praktisch mogelijk is is een ander verhaal.

[Delerium]

Het idee dat je leven alleen nut gehad heeft als je na je dood donor bent is ook best macaber. Je reduceert ieder levend wezen tot donororgaanfabriek en ik maak mij sterk dat je ook tijdens je leven nuttig werk kan doen.

* Delerium maakt bijvoorbeeld medicijnen tegen aids, kanker enzovoort.
Ben ik alleen na mijn dood nuttig?

[lex]

downtime schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:09:
Ik werd wel gedwongen. Als ik opsta moet ik werken (niet leuk) en als ik blijf liggen wordt mijn werkgever boos en moet ik daar de consequenties van accepteren (ook niet leuk). Er is dus geen sprake van vrije keus. En zo werkt dat voor legio zaken in ons leven.

Tuurlijk is er wel vrije keus, jij zegt nu dat bepaalde consequenties je keuze beperken of je dwingen om iets te doen. Het is dan nog steeds zo dat je zelf de keuze maakt om iets te doen omdat je de consequenties niet wil. Jij hebt er in eerste instantie voor gekozen om te gaan werken; geen keus is ook keus In mijn opinie zijn er maar weinig dingen in het leven die je niet kunt beinvloeden; bepaalde ziektes, ongelukken en dat soort dingen kan je weinig aan doen, en geboren worden is ook niet echt iets waar je wat over te zeggen hebt maar verder? Kan weinig dingen verzinnen.

[downtime]

lex schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 15:09:
Tuurlijk is er wel vrije keus, jij zegt nu dat bepaalde consequenties je keuze beperken of je dwingen om iets te doen. Het is dan nog steeds zo dat je zelf de keuze maakt om iets te doen omdat je de consequenties niet wil.

Natuurlijk maar dan gaan we snel off-topic. Het ging om onderstaande opmerking van Soultaker die liever niet zijn keuzevrijheid beperkt ziet. Begrijpelijk maar soms is het nodig om vrijheid te beperken.

Er is in dit land een beperkte keus tussen onvoorwaardelijk donor zijn of gewoon geen donor zijn. De derde mogelijkheid, voorwaardelijk doneren, is niet toegestaan omdat de samenleving zoveel vrijheid ongewenst vindt. Is dat zo'n groot probleem?

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 12:50:
Sterker nog: waarom moet je kiezen tussen je organen vrij afstaan, óf meenemen in je graf?

De redenen om die vrijheid niet te geven zijn veelvuldig en allemaal terug te vinden in dit topic. Maar het komt uiteindelijk hier op neer:

Politici en deskundigen willen niet verzeild raken in de discussie, die hier wel gevoerd wordt, wie prioriteit op de wachtlijsten moet krijgen en of we bepaalde mensen willen uitsluiten. De keuzes die je dan moeten maken, de afweging tussen allerlei factoren, zijn ingewikkeld. En het zijn grote beslissingen die letterlijk leven en dood aangaan en die op papier simpel lijken maar in werkelijkheid een stuk moeilijker zijn.
Mensen zijn niet zwart-wit. Keuzes gaan niet alleen maar tussen criminelen en verslaafden enerzijds en brave huisvaders en jonge talenten anderzijds. En er zijn ook andere maatschappelijke belangen en de belangen van mogelijke nabestaanden (partner, ouders, kinderen) die dan allemaal gewogen moeten worden.

Dat alles leidt tot zulke ingewikkelde en moreel moeilijke afwegingen dat we er gewoon niet aan beginnen. Organen gaan naar degene die dat orgaan volgens een arts het hardste nodig heeft en die de beste kans op succesvol herstel heeft. En dat hoort de enige afweging te zijn die een arts doet.

[Soultaker]

downtime schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:51:
Natuurlijk maar dan gaan we snel off-topic. Het ging om onderstaande opmerking van Soultaker die liever niet zijn keuzevrijheid beperkt ziet. Begrijpelijk maar soms is het nodig om vrijheid te beperken.

Accoord; een heleboel vrijheidsbeperkingen zijn goed gemotiveerd. (Ik mag bijvoorbeeld niet opstaan om jouw te gaan slaan. ) Daarom vraag ik ook, waarom in dit geval de keuze beperkt wordt tot twee opties? Het gaat er niet om dat er een beperking is, maar dat die niet goed gemotiveerd is.

Elke keer dat ik jouw om redenen vraag zeg jij het is nu eenmaal zo en men vindt dat beter. Dat is geen motivatie (en het is zeker niet beter voor de honderden mensen die creperen omdat half Nederland te lam is om een formuliertje in te sturen).

Politici en deskundigen willen niet verzeild raken in de discussie, die hier wel gevoerd wordt, wie prioriteit op de wachtlijsten moet krijgen en of we bepaalde mensen willen uitsluiten.

Ze hoeven die discussie ook niet te voeren: ze moeten gewoon mensen zelf laten beslissen. Door mensen in hun keuze te beperken bepalen ze juist de zaken die je net noemt.

We hebben bijvoorbeeld ook vrijheid van godsdienst. Nu zou je als samenleving kunnen zeggen: kies maar tussen christendom of atheïsme. Want politici willen niet verzeild raken in de discussie welke godsdienst het beste is. Zie je niet hoe belachelijk dat klinkt?

Dat alles leidt tot zulke ingewikkelde en moreel moeilijke afwegingen dat we er gewoon niet aan beginnen. Organen gaan naar degene die dat orgaan volgens een arts het hardste nodig heeft en die de beste kans op succesvol herstel heeft. En dat hoort de enige afweging te zijn die een arts doet.

Inderdaad, voor de arts wel, maar niet voor de donor. Waarom telt de mening van de arts zwaarder dan van de donor? En je bent je er wel van bewust dat orgaantransplantatie bij leven volledig naar wens van de donor gebeurt? Hoe valt dat te rijmen met de beslissing van de arts (die misschien vindt dat iemand anders veel beter een nieuwe nier kan gebruiken)? Waarom zou dat na de dood anders zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door Soultaker op 06-06-2007 18:04 ]

[gambieter]

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 18:00:
[...]
Inderdaad, voor de arts wel, maar niet voor de donor. Waarom telt de mening van de arts zwaarder dan van de donor? En je bent je er wel van bewust dat orgaantransplantatie bij leven volledig naar wens van de donor gebeurt? Hoe valt dat te rijmen met de beslissing van de arts (die misschien vindt dat iemand anders veel beter een nieuwe nier kan gebruiken)? Waarom zou dat na de dood anders zijn?

Omdat je bij orgaantransplantatie bij leven risico loopt. Als je eenmaal kassiewijle bent, dan is dat risico aanvaardbaar geworden.

Goed, ik wil dat mijn organen alleen maar in mensen komen die op het moment van mijn overlijden 26 jaar, 3 maanden en 21 dagen oud zijn. Waarom? Omdat ik graag willekeur wil. Omdat niets mooier is dan belachelijke eisen stellen. Omdat dan niemand mijn organen krijgt, maar ik welwillend ben geweest en volgens furby-killer dan dus wel organen mag ontvangen.

Verder zadel je de arts op met het ook nog mee laten wegen van allerlei stompzinnige, niet-medische eisen.
[sarcasme]Eens even kijken, we hebben drie acceptors in hoge nood. Helaas, eentje is vrouw, pech gehad want de donor wilde nooit meer wat met vrouwen hebben sinds hij bedrogen is door zijn laatste vriendin. Eh, de tweede is Marokkaan, tja. De derde, oh bah, dat is een roker. Nou, geef de organen maar aan de hond, hebben we ze tenminste niet voor niets verwijderd.[/sarcasme]

Je bent dood. WTF maakt het je dan nog uit? Wat moeten ze doen als je misdadigers uitsluit, en de acceptor daarna een misdaad pleegt? Orgaan weer verwijderen?

Je brengt alleen maar onnodige BS in het systeem, en geeft vrij baan aan kortzichtige, xenofobe, racistische, en religieuze vooroordelen. En dan vergeet ik er nog een paar.

[Soultaker]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 18:10:
Goed, ik wil dat mijn organen alleen maar in mensen komen die op het moment van mijn overlijden 26 jaar, 3 maanden en 21 dagen oud zijn. Waarom? Omdat ik graag willekeur wil. Omdat niets mooier is dan belachelijke eisen stellen.

Ok. Als jij dat wil. Het is allicht beter dan dat je je registreert als niet-donor zoals nu, want dan krijgt niemand het orgaan. Dat is dus pure winst.

Maar dan nog: het is een stroman van een jewelste, want praktisch niemand stelt zulke ingewikkelde eisen (net zoals 99% van de erfenissen ook gewoon naar de directe familie gaat, ook al zou je in theorie iets heel ingewikkelds anders kunnen beschikken).

Je bent dood. WTF maakt het je dan nog uit?

Volgens die logica kunnen we het probleem oplossen door gewoon iedereen tot donor te maken. Je bent toch dood, dus wtf maakt het je dan nog uit? Als je vindt dat mensen niet mogen beslissen wat er na hun dood met hun lichaam gebeurt, dan moet je fel tegen het huidige systeem zijn.

Los daarvan maakt het wel degelijk uit wat mensen bij leven beslissen, want dat maakt ook uit als zij dood zijn maar ik een orgaan nodig heb. Waarom mag ik jouw niet vermoorden? Als ik jou vermoord ben je toch dood, dus maakt het je niets meer uit.

Wat moeten ze doen als je misdadigers uitsluit, en de acceptor daarna een misdaad pleegt? Orgaan weer verwijderen?

Nog zo'n stroman. Wie heb je dat horen zeggen?

Je brengt alleen maar onnodige BS in het systeem, en geeft vrij baan aan kortzichtige, xenofobe, racistische, en religieuze vooroordelen.

Het punt is dat het huidige systeem bewezen niet werkt. En ik heb al verschillende mensen (hier, en dus in de krant) al kortzichtige, xenofobe motivaties horen geven om geen donor te zijn, namelijk dat zieken die een donororgaan nodig hebben dat waarschijnlijk wel aan zichzelf te danken zouden hebben. Ben je daar dan wel blij mee?

[ Voor 11% gewijzigd door Soultaker op 06-06-2007 18:27 ]

[downtime]

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 18:00:
Ze hoeven die discussie ook niet te voeren: ze moeten gewoon mensen zelf laten beslissen. Door mensen in hun keuze te beperken bepalen ze juist de zaken die je net noemt.

Mensen beslissen niet. Ze stellen criteria op en vallen vervolgens een arts lastig met de taak om te bepalen of de patient wel voldoet aan die criteria. En de arts mag vervolgens voor elke patient een compleet antecedentenonderzoek gaan doen om na te gaan of ze wel echt aan alle criteria van de donor voldoen (heeft ie echt nooit gerookt, heeft ie echt geen strafblad, is ie wel lief voor z'n moeder). En jouw organen liggen te verpieteren in de uren of dagen die daarvoor nodig zijn.

Via een beperkt aantal criteria wat donors mogen aanvinken zou misschien wel te werken zijn (dan kun je patienten vooraf al screenen en niet pas op het moment dat de donor -en zijn eisen- bekend zijn) maar dan heb je weer de verantwoordelijkheid terug gelegd bij de politici die mogen beslissen welke mogelijkheden op dat formuliertje komen te staan en heb jij nog steeds niet de vrijheid die je wilt.

We hebben bijvoorbeeld ook vrijheid van godsdienst. Nu zou je als samenleving kunnen zeggen: kies maar tussen christendom of atheïsme. Want politici willen niet verzeild raken in de discussie welke godsdienst het beste is. Zie je niet hoe belachelijk dat klinkt?

Vrijheid van godsdienst is een persoonlijke keus waar (in de meeste gevallen) niemand anders de consequenties van hoeft te dragen. Vrijheid van godsdienst is ook niet absoluut. Als jouw godsdienst zaken voorschrijft die de rest van de samenleving schadelijk vindt dan eindigt die vrijheid op een gegeven moment toch. Denk bijvoorbeeld aan het verbod op polygamie of vrouwenbesnijdenis.

Bij donatie heb je te maken met de belangen van de patient, zijn verwanten, en de belangen van alle betrokkenen zoals de arts en degene die er uiteindelijk voor betaalt.
Want de bureaucratie van zo'n systeem gaat geld kosten en jij bent ongetwijfeld bereid om die rekening te betalen maar ik betaal liever niet de rekening voor jouw keuzevrijheid.

Inderdaad, voor de arts wel, maar niet voor de donor. Waarom telt de mening van de arts zwaarder dan van de donor?

De arts behartigt hier de belangen van een patient die dood ligt te gaan. En jij bent al dood en hebt geen belangen meer. Grof gesteld maar wel waar.

En je bent je er wel van bewust dat orgaantransplantatie bij leven volledig naar wens van de donor gebeurt? Hoe valt dat te rijmen met de beslissing van de arts (die misschien vindt dat iemand anders veel beter een nieuwe nier kan gebruiken)?

Omdat je dan zelf ook al de patient hebt aangedragen die jouw orgaan krijgt. Het is dan een zaak tussen 2 mensen die elkaar kunnen helpen en je valt noch de arts noch de rest van de samenleving ermee lastig.

Net zoiets als die vrijheid van godsdienst dus.

[gambieter]

@Soultaker: ik sluit me aan bij de woorden van downtime, die het beter verwoord zonder de lading sarcasme die ik heb toegevoegd. Dat laatste komt trouwens door het drammende simplisme dat enkelen hier ten toon hebben gespreid (waarbij jij trouwens niet hoort, voor alle duidelijkheid ).

Ik ben donor, en mijn familie is op de hoogte van mijn wensen. Geen beperkingen, geen selectie. Dat zou ik het liefste zien. Ik respecteer echter de mening van hen die niet willen doneren, maar heb geen respect voor de mensen die doneren onder voorwaarden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 18:55:

Ik ben donor, en mijn familie is op de hoogte van mijn wensen. Geen beperkingen, geen selectie. Dat zou ik het liefste zien. Ik respecteer echter de mening van hen die niet willen doneren, maar heb geen respect voor de mensen die doneren onder voorwaarden.

Dit vind ik een lastige. Mijn enige échte voorwaarde zou zijn: als er twee kandidaten zijn om bijvoorbeeld mijn lever te ontvangen, en één van hen is geen donor, dan gaat hij naar degene die donor is. Verder liever niet naar iemand die geen donor is, maar als het zijn/haar enige kans is dan vind ik het alsnog goed.

[Soultaker]

downtime schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 18:47:
Mensen beslissen niet.

Dat is precies het probleem.

Ze stellen criteria op en vallen vervolgens een arts lastig met de taak om te bepalen of de patient wel voldoet aan die criteria.

Mensen die een orgaan nodig hebben staan vaak maanden of zelfs jaren op een wachtlijst, dus die kunnen dan prima uitzoeken aan welke criteria ze voldoen. Met een beetje goede wil is dat best te realiseren. Ik geef toe dat het een praktisch probleem is, maar ik wil het ook niet ontzettend ingewikkeld maken; ik wil alleen af van het eenzijdige alles-of-niets dat er nu is. 10 mogelijke waarden in een database is niet ingewikkelder dan 3. Bovendien is er nu een optie om je nabestaanden te laten beslissen: dat is minstens net zoveel werk als checken of persoon X van verengiging Y te laten beslissen. Het praktisch argument snijdt m.i. dus geen hout.

Vrijheid van godsdienst is een persoonlijke keus waar (in de meeste gevallen) niemand anders de consequenties van hoeft te dragen.

Ok, dit is de derde keer dat ik het vraag, maar als ik condities verbindt aan een transplantatie in plaats van geen donor te zijn, is dat dan een positieve of negatieve consequentie? Volgens jullie belachelijke redenering is het schadelijker om donor-onder-voorwaarden te zijn, dan geen donor te zijn!

Want de bureaucratie van zo'n systeem gaat geld kosten en jij bent ongetwijfeld bereid om die rekening te betalen maar ik betaal liever niet de rekening voor jouw keuzevrijheid.

Dat hoeft ook niet. Wordt je geen lid van mijn vereniging, kom je ook niet in aanmerking voor mijn organen; iedereen blij. Toch? Waarom mag dat niet?

De arts behartigt hier de belangen van een patient die dood ligt te gaan. En jij bent al dood en hebt geen belangen meer. Grof gesteld maar wel waar.

Ok, dan nogmaals; als het zo werkt, waarom is dan niet iedereen bij wet donor? Een dode kan toch geen bezwaren meer hebben tegen transplantatie?

[Sissors]

@gambieter, hoe subtiel. (ook sarcasme ja).

Het enige wat ik zou willen is donoren hoger op de wachtlijst plaatsen als ze het nodig hebben. De rest niet. Dat heb jij er allemaal bij verzonnen.


Jij hebt liever dat mensen een langzame dood sterven omdat andere lekker egoistisch willen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 06-06-2007 20:08 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 20:07:
@gambieter, hoe subtiel. (ook sarcasme ja).

Het enige wat ik zou willen is donoren hoger op de wachtlijst plaatsen als ze het nodig hebben. De rest niet. Dat heb jij er allemaal bij verzonnen.

Jij hebt liever dat mensen een langzame dood sterven omdat andere lekker egoistisch willen zijn.

Nee, ik wil dat mensen vrijwillig donor worden, niet het mes op de keel krijgen gezet. En ik geef alleen maar aan dat jouw oplossing niet werkt, omdat deze alleen zwart-wit kijkt en het hele scala van grijswaarden over het hoofd ziet. En daar is een discussie als deze niet bij gebaat.

[Soultaker]

@gambieter: mensen krijgen niet het mes op de keel gezet; ze mogen zelf kiezen wat ze willen. De kans dat je ooit een donororgaan nodig hebt is vrij klein (zeker als je zonder aangeboren afwijkingen ter wereld komt), dus het is best redelijk om te kiezen dat je geen donor bent (en ook geen organen ontvangt, dan wel lagere prioriteit hebt). Voor je gezondheid is die keuze waarschijnlijk minder belangrijk dan de keuze om te gaan roken (wat een vrij reëel risico op verschillende vormen van kanker en hart- en vaatziekten oplevert) en dat verbieden we ook niemand.

Je stelt dat je hebt aangegeven dat alternatieven (specifiek van furby-killer) niet werken, maar ik heb dat nergens in jouw posts teruggezien. Waarom werkt het niet? Hoe weet je dat? En heb je bezwaar alleen omdat het niet werkt, of om een andere reden?

Ik respecteer echter de mening van hen die niet willen doneren, maar heb geen respect voor de mensen die doneren onder voorwaarden.

Die mensen zijn er in Nederland niet, want dit kan niet.

Overigens doe je goed je best om de punten die ik weerlegd heb of waar ik een wedervraag tegenovergesteld heb, te negeren. Dat schiet niet echt op.

[ Voor 3% gewijzigd door Soultaker op 06-06-2007 21:24 ]

[downtime]

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 20:05:
Mensen die een orgaan nodig hebben staan vaak maanden of zelfs jaren op een wachtlijst, dus die kunnen dan prima uitzoeken aan welke criteria ze voldoen. Met een beetje goede wil is dat best te realiseren.

De patienten staan wel lang op de wachtlijst maar de donor niet. Daarvan weet je pas op het moment van overlijden dat zijn organen beschikbaar zijn. En dan moet je nog eens gaan controleren welke eisen hij heeft gesteld en moet je op zoek gaan naar een patient die aan die criteria voldoet. En hoe lang dat duurt is afhankelijk van de gestelde eisen en de snelheid waarmee gecontroleerd kan worden wie eraan voldoet.

Denk eraan, je legt een orgaan niet een weekje in de vriezer terwijl je een geschikte ontvanger zoekt, maar het ligt letterlijk te bederven en met elke minuut wordt de kans op een geslaagde transplantatie kleiner.

Ik geef toe dat het een praktisch probleem is, maar ik wil het ook niet ontzettend ingewikkeld maken; ik wil alleen af van het eenzijdige alles-of-niets dat er nu is. 10 mogelijke waarden in een database is niet ingewikkelder dan 3.

Als je je beperkt tot 10 mogelijkheden die vooraf vast liggen dan geef je je vrijheid om te beslissen alweer gedeeltelijk op. Wie beslist welke mogelijke waarden er op zo'n lijst komen te staan? Niet jij of ik maar een "deskundige" die "relevante" criteria zal kiezen die bovendien makkelijk controleer zijn om bureaucratie en tijdverlies te voorkomen. Maar heb je dan opeens de vrijheid om te kiezen gewonnen?

Bovendien is er nu een optie om je nabestaanden te laten beslissen: dat is minstens net zoveel werk als checken of persoon X van verengiging Y te laten beslissen.

Ik ben niet voor een verplicht donorschap maar wil wel van de verplichting af om nabestaanden om toestemming te vragen. Niet vanwege de bureaucratie, want die is er niet, maar simpelweg omdat nu teveel organen verloren gaan doordat artsen rouwende nabestaanden niet direct om toestemming willen vragen.

Ok, dit is de derde keer dat ik het vraag, maar als ik condities verbindt aan een transplantatie in plaats van geen donor te zijn, is dat dan een positieve of negatieve consequentie? Volgens jullie belachelijke redenering is het schadelijker om donor-onder-voorwaarden te zijn, dan geen donor te zijn!

Nee, maar als jouw criteria ertoe leiden dat zieken niet geholpen worden omdat ze door die eisen buiten de boot vallen, dan is het bijna even erg.

Stel: Man, 51 jaar, is zwaar ziek. Zijn prognose is nog een paar maanden tenzij hij een nieuw hart krijgt. 2 mogelijke donoren doen zich voor maar blijken allebei aangegeven te hebben dat hun organen alleen naar jonge mensen onder de 50 mogen gaan. Daardoor overlijdt die man van 51 terwijl jongere mensen, die er minder ernstig aan toe waren en best wat langer konden wachten, blijven leven.

Jij vindt dat een acceptabele uitkomst. Ik niet.

Dat hoeft ook niet. Wordt je geen lid van mijn vereniging, kom je ook niet in aanmerking voor mijn organen; iedereen blij. Toch? Waarom mag dat niet?

Dan mag jij de mijne ook niet hebben. Als iedereen eisen mag stellen dan stel ik als eis dat mijn organen niet mogen gaan naar iemand die eisen stelt

[Delerium]

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. 2 Dus wanneer je aalmoezen geeft, bazuin dat dan niet rond, zoals de huichelaars doen in de synagoge en op straat om door de mensen geprezen te worden. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 3 Maar als je aalmoezen geeft, laat dan je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet.

http://www.voorleesbijbel...p.asp?lIntPerikoopId=1802

Dat 'voor wat hoort wat' systeem polariseert de discussie wel zo dat je gewoon een egoist bent als je niets geeft. EN geen rechten kan ontlenen. Zo werkt het niet en zo schiet het niet op om mensen te bewegen tot vrijwillige donaties.

Is het soms mode dat discussies in Nederland nodeloos polariseren?

* Delerium citeert niet graag bijbel maar dit stuk is IMHO onweerlegbaar subliem.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 06-06-2007 21:45 ]

[Soultaker]

downtime schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:37:
De patienten staan wel lang op de wachtlijst maar de donor niet. Daarvan weet je pas op het moment van overlijden dat zijn organen beschikbaar zijn. En dan moet je nog eens gaan controleren welke eisen hij heeft gesteld en moet je op zoek gaan naar een patient die aan die criteria voldoet.

Nee, je begrijpt het nog steeds niet. Als het donorregister meer opties zou geven, is het niet significant moeilijker om die tegen de database te matchen. Als iemand eisen stelt bij donatie, moet hij ze van te voren al op een standaard-manier laten vastleggen in het donorregister, anders wordt hij geen donor (of beslissen de nabestaanden) - precies zoals nu.

Op het moment van overlijden hoef je dus niets uit te zoeken, want de donor heeft zijn eisen geregistreerd en kan dus min-of-meer automatisch gematcht worden. Net zoals je nu al kunt specificeren welke organen je wel en niet wil donoren. Nu is het toch ook mogelijk om iemand die alleen een nier wil afstaan, niet aan iemand te koppelen die een hoornvlies nodig heeft?

Natuurlijk zullen er mensen zijn die zulke ingewikkelde dingen willen dat het niet praktisch te realiseren is. Die zullen praktisch gezien gewoon geen donor kunnen zijn. Jammer, maar er zijn nu ook een heleboel mensen die geen donor zijn (soms ook omdat ze bepaalde mensen hun organen niet gunnen - ik heb daar ook al eerder voorbeelden van gegeven). Dat is geen argument om dan maar helemaal niets toe te staan.

Als je je beperkt tot 10 mogelijkheden die vooraf vast liggen dan geef je je vrijheid om te beslissen alweer gedeeltelijk op. Wie beslist welke mogelijke waarden er op zo'n lijst komen te staan? Niet jij of ik maar een "deskundige" die "relevante" criteria zal kiezen die bovendien makkelijk controleer zijn om bureaucratie en tijdverlies te voorkomen. Maar heb je dan opeens de vrijheid om te kiezen gewonnen?

Kort gezegd: ja, je hebt dan enige vrijheid gewonnen. Ik claim nergens dat iedereen altijd overal vrij in gelaten moet worden, dat is precies de drogredenatie waar ik tegen ageer. Ik wil alleen meer vrijheid en stel dat de status quo nodeloos beperkend is.

Ik denk dat als er een relatief grote groep mensen (denk: enkele tienduizenden) zich uitspreekt voor een bepaalde optie het redelijk is die op te nemen in het register. Dat is democratisch. Als er mensen het leven gered kan worden, mag daar wel wat administratieve moeite tegenover staan hoor. (Wat denk je dat orgaantransplantie normaal al niet aan administratie en logistiek vereist?)

Stel: Man, 51 jaar, is zwaar ziek. Zijn prognose is nog een paar maanden tenzij hij een nieuw hart krijgt. 2 mogelijke donoren doen zich voor maar blijken allebei aangegeven te hebben dat hun organen alleen naar jonge mensen onder de 50 mogen gaan. Daardoor overlijdt die man van 51 terwijl jongere mensen, die er minder ernstig aan toe waren en best wat langer konden wachten, blijven leven.

Jij vindt dat een acceptabele uitkomst. Ik niet.

Als het alternatief is dat ze alledrie sterven omdat de potentiële donoren een fundamenteel probleem hebben met het doneren aan ouderen en zich daardoor als niet-donor registreren, dan ben ik inderdaad blij dat er twee mensenlevens gered zijn.

Dan mag jij de mijne ook niet hebben. Als iedereen eisen mag stellen dan stel ik als eis dat mijn organen niet mogen gaan naar iemand die eisen stelt

Lees deze post nog eens door Als ik mijn zin had, zou ik je organen weigeren. (Overigens was dat alleen een interim-oplossing, maar ik koos de regels zo om alle opportuniteit uit te bannen, aan beide kanten.)

[Sissors]

Nee, ik wil dat mensen vrijwillig donor worden, niet het mes op de keel krijgen gezet

Ik geloof dat we er toch wel over eens kunnen zijn dat dat niet werkt. Mensen gaan 1 voor 1 dood omdat puur vrijwillig niet werkt.

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:25:
[...]

Ik geloof dat we er toch wel over eens kunnen zijn dat dat niet werkt. Mensen gaan 1 voor 1 dood omdat puur vrijwillig niet werkt.

Misschien wordt het tijd dat je je eerst eens in de transplantatie problematiek verdiept, en niet met een paar algemeenheden aankomt. Verdiep je eerst eens in welke organen geschikt zijn, hoeveel tijd er is tussen uitnemen organen, oproepen acceptors, screenen organen op geschiktheid en match met acceptor, vervoer naar de juiste plek, preppen acceptor, spoelen donororgaan, etc. Kom daarna maar eens aan met een keuzelijstje.

Misschien moeten we vooral de domme burger hier maar buiten houden, en ook de populistische politici, en de artsen maar eens met een voorstel laten komen?

Edit: en aan onze politici heb je ook veel (zal mensen leren op bepaalde partijen te stemmen):

113 Teletekst wo 06 jun
***************************************
Kans op nieuw donorsysteem klein
***************************************
De kans op een nieuw systeem voor donorregistratie is klein. Minister Klink zal hooguit kleine stappen nemen om ervoor te zorgen dat meer mensen zich aanmelden. Dat heeft hij tijdens een spoeddebat in de Kamer gezegd.

Het debat volgt op de Grote Donorshow van BNN,afgelopen vrijdag. Daarin werd de politiek opgeroepen iets te doen aan het tekort aan donoren.

D66,GroenLinks en SP willen een systeem waarin iedereen donor is,tenzij iemand aangeeft zijn of haar organen niet te willen afstaan. Maar een meerderheid van de kamer twijfelt aan het nut van zo'n
'geen bezwaar'-systeem.

Waar ik de selectiemensen nog niet over heb gehoord is de persoon die wel aangeeft te willen doneren, maar dermate ongezond leeft dat geen orgaan bruikbaar zal zijn. Omdat de intentie er is mag deze persoon dus gewoon organen ontvangen, en krijgt voorrang boven mensen die gezond leven maar de integriteit van het lichaam belangrijk achten, of tegen opgelegde keuzes zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 06-06-2007 23:05 ]

[downtime]

Is het soms mode dat discussies in Nederland nodeloos polariseren?

Discussie moet ook polariseren. Dat maakt tenminste de standpunten duidelijk. Pas wanneer je elkaars standpunten goed begrijpt kun je daarna nader tot elkaar komen. Of juist tot de conclusie komen dat verder praten geen zin heeft.

Soultaker schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 21:57:
Nee, je begrijpt het nog steeds niet.

Ik snap het nu wel. Je gaat dus voor optie 2: Voorgedefinieerde keuzemogelijkheden. Dat beperkt de bureaucratie inderdaad maar niettemin ook het aantal mogelijke matches. Blijkbaar ga je ervan uit dat dat goed gemaakt wordt doordat dit systeem tienduizenden extra donors zal trekken.

Daar lopen onze meningen dus uiteen. Ik geloof zelf dat zo'n systeem nauwelijks extra donors aantrekt. Maar in mijn ogen is 't argument "ik zou wel doneren als ik zeker wist dat ..." dan ook een uitvlucht van mensen die sowieso nooit zullen doneren.

Als het alternatief is dat ze alledrie sterven omdat de potentiële donoren een fundamenteel probleem hebben met het doneren aan ouderen en zich daardoor als niet-donor registreren, dan ben ik inderdaad blij dat er twee mensenlevens gered zijn.

Niemand heeft "fundamentele problemen met het doneren aan ouderen" maar wel veel mensen geven "liever" aan jongeren en sluiten ouderen, of anderen die het zogenaamd "minder verdienen" of "minder nodig hebben" (geredeneerd vanuit de veiligheid van je luie stoel), uit zodat ze "zeker weten dat het goed terecht komt". Daardoor worden matches op basis van medische urgentie of de kans op succes van de transplantatie een stuk moeilijker.

Opnieuw: Ik denk dat een systeem met meer dan alleen medische criteria minder (kansrijke) matches en dus minder geredde levens oplevert. Maar we doen hier allebei aannames die niet op onderzoek gebaseerd zijn (zijn er wel landen waar voorwaardelijk donorschap bestaat en dus onderzocht kan worden?).

Lees deze post nog eens door

Goed, is gelezen, en ik denk dat ik 't snap. Ik denk alleen niet dat jouw oplossing de schaarste aan organen oplost. Het zal alleen maar dienen om jou het lekkere gevoel te geven dat degene die "profiteert" van jouw donatie zelf ook bereid was om donor te zijn.

[Nobby]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:58:
Waar ik de selectiemensen nog niet over heb gehoord is de persoon die wel aangeeft te willen doneren, maar dermate ongezond leeft dat geen orgaan bruikbaar zal zijn. Omdat de intentie er is mag deze persoon dus gewoon organen ontvangen, en krijgt voorrang boven mensen die gezond leven maar de integriteit van het lichaam belangrijk achten, of tegen opgelegde keuzes zijn.

Behalve organen zijn er nog veel meer onderdelen van mijn lichaam te gebruiken. Hoornvlies, huid etc. Ikzelf rook, maar rokers krijgen sowieso minder snel een orgaan. Er is een zeer strenge selectieprocedure voor orgaanontvangers.

[Soultaker]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:58:
Waar ik de selectiemensen nog niet over heb gehoord is de persoon die wel aangeeft te willen doneren, maar dermate ongezond leeft dat geen orgaan bruikbaar zal zijn.

Was er dan reden om aan te nemen dat daar iets anders voor zou gelden dan voor alle andere mensen? Niet dus, dat weet je zelf blijkbaar ook:

Omdat de intentie er is mag deze persoon dus gewoon organen ontvangen, en krijgt voorrang boven mensen die gezond leven maar de integriteit van het lichaam belangrijk achten, of tegen opgelegde keuzes zijn.

Inderdaad. De intentie om anderen je organen af te staan mocht dat mogelijk en nodig zijn is het enige criterium. (Sowieso, een alcoholist die z'n auto om een boom vouwt kan nog prima allerlei weefsel zoals huid, hoornvlies, misschien longen, etcetera afstaan; de insinuatie dat zoiemand niets bijdraagt is ongegrond.)

[ Voor 4% gewijzigd door Soultaker op 06-06-2007 23:59 ]

[Delerium]

Ik stem trouwens liever voor stamcelonderzoek. Misschien dat ze over 50 jaar een rudimentair orgaan kunnen kweken en helemaal geen donoren meer nodig hebben.

Hoeveel mensen en regeringsleiders waren ook alweer tegen stamcelonderzoek?

[Sissors]

Laten we het houden op alle gelovigen.


@gambieter, wat is je definitie van een domme burger ook al weer? (iemand die het niet met jouw eens is?).


Dit systeem werkt niet. Ik begrijp niet hoe jij hier tevreden over kan zijn. Als je hier niet tevreden over bent, vind je dus ook dat er meer donoren nodig zijn. Meer donoren lukt niet als je het puur vrijwillig houdt.

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:52:
[...]
@gambieter, wat is je definitie van een domme burger ook al weer? (iemand die het niet met jouw eens is?).

Mensen die denken dat uit simplisme a la Wilders oplossingen komen. Mensen die de mond vol hebben van vrijheid, maar andere mensen hun keuzes op willen leggen. Mensen die zogenaamde keuzevrijheid willen geven, maar dat doen terwijl ze een geweer tegen het hoofd van de ander houden. Dat zijn geen keuzes, en geen vrijwilligheid.

Hoeveel mensen gaan er eigenlijk dood per jaar door gebrek aan organen? Hoeveel mensen gaan er dood in het verkeer? Moeten we dan niet meer aandacht aan verkeersveiligheid geven? Alleen, als we het verkeer veiliger maken, dan komen er minder donoren. Oeps.

Dit systeem werkt niet. Ik begrijp niet hoe jij hier tevreden over kan zijn. Als je hier niet tevreden over bent, vind je dus ook dat er meer donoren nodig zijn. Meer donoren lukt niet als je het puur vrijwillig houdt.

Ach, je kunt het ook anders doen. De overheid kan een belastingverhoging van 10% doen om transplantatie onderzoek te bekostigen, en iedereen die niet meebetaald kan geen orgaantransplantatie krijgen. Bij transplantaties wordt eerst ook gecontroleerd of je wel regelmatig hebt bijgedragen bij collectes. Niet gedoneerd aan de Hartstichting? Geen harttransplantatie. Enz enz.

Ik ben niet tevreden met het huidige systeem. Waarom niet gekozen voor het moeten maken van de keuze op het moment van afhalen paspoort of rijbewijs? Of andere papieren. De overheid mag je best spammen, en na 10 herinneringen mag er van mij opt-out ingesteld worden. Ik ben er dus voor dat iedereen een bewuste keuze maakt, en deze ook uitdraagt. Maar om het een echte keuze en een echte donatie te maken moet je er niet vast dreigementen aan verbinden.

Maar ik ben er tegen dat mensen over hun graf heen nog proberen te zieken door hun vooroordelen mee te laten spelen bij orgaantransplantatie. En ik ben er tegen dat de familie enige inspraak krijgt zodra er een donorcodicil is.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-06-2007 00:12 ]

[downtime]

furby-killer schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:52:
Dit systeem werkt niet. Ik begrijp niet hoe jij hier tevreden over kan zijn. Als je hier niet tevreden over bent, vind je dus ook dat er meer donoren nodig zijn. Meer donoren lukt niet als je het puur vrijwillig houdt.

Waarom niet? Hoeveel wordt er nu aan voorlichting en promotie van donorschap gedaan? Vrijwel niets. Zolang we dat niet eens geprobeerd hebben is 't nog veel te vroeg om mensen te dwingen om donor te zijn.

Laat de overheid een paar honderd Postbus 51 spotjes uitzenden. Huur een avond zendtijd en zend wat aangrijpende rapportages uit over patienten die wanhopig op een donor wachten (afgewisseld met wat "Nederlandse sterren" om publiek te trekken). Geef eindexamenleerlingen een dag uitleg over donatie, al was het maar om alle sprookjes uit de wereld te helpen, en probeer ze over de streep te trekken. Maar de overheid beperkt zich tot gemakkelijke/goedkope oplossingen en dus blijft 't probleem bestaan.

En stop vooral met het systeem waarbij nabestaanden nogmaals om hun mening wordt gevraagd als al bekend is dat de overledene een codicil heeft getekent.

[gambieter]

Het probleem moet ook niet overdreven worden, zoals ik al in mijn vorige post aangaf. Het aantal mensen dat overlijd voordat er een geschikt donororgaan is gevonden is een schijntje vergeleken met het aantal verkeersdoden, of slachtoffers op andere continenten door natuurrampen. Het transplantatieprobleem is dus een ongelooflijk luxe-probleem. Om daarvoor nu allerlei draconische maatregelen te gaan nemen?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-06-2007 00:17 ]

[Soultaker]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:02:
Mensen die denken dat uit simplisme a la Wilders oplossingen komen. Mensen die de mond vol hebben van vrijheid, maar andere mensen hun keuzes op willen leggen. Mensen die zogenaamde keuzevrijheid willen geven, maar dat doen terwijl ze een geweer tegen het hoofd van de ander houden. Dat zijn geen keuzes, en geen vrijwilligheid.

En wat heeft dit met het onderhavige discussieonderwerp te maken? Of ben je weer een stroman aan het opbouwen, zodat je weer wat om op te reageren hebt terwijl je de reacties van je tegenstanders links laat liggen?

Maar om het een echte keuze en een echte donatie te maken moet je er niet vast dreigementen aan verbinden.

De belangrijkste vraag weer: waarom? Waarom is een donatie minder echt als iemand die niet puur altruïstisch motivieert (voorzover puur altruïsme überhaupt bestaat).

[gambieter]

Soultaker schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:17:
[...]
En wat heeft dit met het onderhavige discussieonderwerp te maken? Of ben je weer een stroman aan het opbouwen, zodat je weer wat om op te reageren hebt terwijl je de reacties van je tegenstanders links laat liggen?

Nee, ik reageerde op een vraag van furby-killer. Die wilde weten wat domme burgers zijn, en hiermee krijgt furby-killer een antwoord. Verder is de keuze van het woord "tegenstander" een interessante. Is dit een gevecht of een wedstrijd, of proberen we een discussie te doen waarbij we tot nieuwe en hopelijk betere inzichten komen?

[...]
De belangrijkste vraag weer: waarom? Waarom is een donatie minder echt als iemand die niet puur altruïstisch motivieert (voorzover puur altruïsme überhaupt bestaat).

Nee, ik zie het niet als een keuze. "Je geld of je leven" is geen keuze.

Waar je zelf nog steeds niet op ingaat is het belang van het afdwingen van donatie. Waarom je mensen perse wilt uitsluiten die niet doneren, en waarom je perse wilt kunnen besluiten wie je organen niet krijgt. What's in it for you? Gaat het om machtsgevoel?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-06-2007 00:25 ]

[Soultaker]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:24:
Nee, ik reageerde op een vraag van furby-killer. Die wilde weten wat domme burgers zijn, en hiermee krijgt furby-killer een antwoord.

Ik meende dat je het eerder over domme burgers had, die volgens jou niet het recht hadden om over hun eigen lichaam te beschikken, of deel te nemen aan de democratische vaststelling van beperkingen op dat recht.

Nee, ik zie het niet als een keuze. "Je geld of je leven" is geen keuze.

Je slaat de plank volledig mis. Niemand berooft je van het leven door al dan niet orgaandonor te worden...? Lees dit graag nog even terug, en kom dan met argumenten.

Waar je zelf nog steeds niet op ingaat is het belang van het afdwingen van donatie. Waarom je mensen perse wilt uitsluiten die niet doneren, en waarom je perse wilt kunnen besluiten wie je organen niet krijgt.

Ik erger me eraan dat het systeem slecht werkt omdat mensen egoïstisch en hypocriet zijn. Vergelijk het maar met de tragedy of the commons. Ik zou graag willen dat die hypocrisie doorbroken wordt. Dat zit ook een component eigenbelang bij (ik zou er bij gebaat zijn als mensen consistent voor of tegen donatie zouden zijn).

[gambieter]

Soultaker schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:41:
[...]
Ik meende dat je het eerder over domme burgers had, die volgens jou niet het recht hadden om over hun eigen lichaam te beschikken, of deel te nemen aan de democratische vaststelling van beperkingen op dat recht.

Als je quote moet je het wel goed doen. Ik zeg nergens dat ze geen recht hebben om over hun eigen lichaam te beschikken, of deel te nemen aan de democratische vaststelling van beperkingen op dat recht. Ik zeg dat het beter is om de artsen met een voorstel te laten komen, in plaats van te wachten op de mening van de gemiddelde burger (die zich niet in het probleem wil verdiepen want dan hadden ze allang een ja/nee keuze gemaakt, en dus dom wil blijven) en populistische politici (die bang zijn stemmen te verliezen en de beslissing voor zich uitschuiven, zie het teletekst bericht). Mijn reactie op furby-killer was bedoeld om aan te geven dat zijn voorstellen ondoordacht zijn en totaal geen rekening houden met de werkelijkheid in Nederland. Omdat hij doneren OK vind, wil hij dat opleggen aan iedereen, en mensen uitsluiten op alleen dat criterium. Dus heb ik wat voorbeelden gegeven die duidelijk maken dat zijn systeem helemaal niet werkt. De vergelijking met de 18-jarige drugsgebruiker, etc.

Ik vind doneren ook goed, maar wil het niet zomaar iedereen opleggen.

[...]
Je slaat de plank volledig mis. Niemand berooft je van het leven door al dan niet orgaandonor te worden...? Lees dit graag nog even terug, en kom dan met argumenten.

En ik blijf iets geen keuze vinden als er een dreigement tegenover staat. Want dat is het wel: alhoewel de kans klein is dat je ooit een orgaan nodig hebt, krijgen de niet-donateurs nu al te horen dat ze niet meer in aanmerking komen. Daarmee ben je bewust de keuze aan het beinvloeden, en dat is de geld of je leven vergelijking.

Begin nu maar eens de voorlichting te verbeteren, en bestook mensen om de keuze te maken. Daar is niets mis mee, maar ga ze nou niet dreigen met de gevolgen. Zelfs al is de kans nog zo klein dat het dreigement waar wordt gemaakt.

[...]
Ik erger me eraan dat het systeem slecht werkt omdat mensen egoïstisch en hypocriet zijn. Vergelijk het maar met de tragedy of the commons. Ik zou graag willen dat die hypocrisie doorbroken wordt. Dat zit ook een component eigenbelang bij (ik zou er bij gebaat zijn als mensen consistent voor of tegen donatie zouden zijn).

Maar het egoisme en de hypocrisie zijn juist het grootste bij het systeem waar je selectief mensen mag uitsluiten. Waarom een 18-jarige wel een orgaan en een 51-jarige niet? Weet jij wat die mensen nog voor positiefs gaan bijdragen aan de samenleving? Wat je wilt is leeftijdsdiscriminatie, of discriminatie op een ander selectiecriterium. En de grondwet is nu juist bedoeld om mensen te beschermen tegen dergelijke discriminatie.

Ik denk trouwens dat we allebei hetzelfde willen: meer donoren . Ik wil dit bereiken doordat meer mensen een keuze maken, maar wil het niet afdwingen. Wel wil ik rucksichtlos de familie compleet buitensluiten als iemand een beslissing heeft genomen. En ik wil dat de laffe politici een besluit nemen ipv de hete aardappel voor zich uit te schuiven. Als ze het huidige systeem willen handhaven, OK, maar dan ook met volle energie mensen bestoken met de vraag wat ze gaan doen. Niet het pappen en nathouden waar dit huidige flutkabinet in uitblinkt.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-06-2007 01:11 ]

[Soultaker]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 01:04:
En ik blijf iets geen keuze vinden als er een dreigement tegenover staat. Want dat is het wel: alhoewel de kans klein is dat je ooit een orgaan nodig hebt, krijgen de niet-donateurs nu al te horen dat ze niet meer in aanmerking komen. Daarmee ben je bewust de keuze aan het beinvloeden, en dat is de geld of je leven vergelijking.

Dan ben je ook een slaaf die gedwongen wordt te werken, want als je niet werkt krijg je geen loon. En als je geen werk zoekt, krijg je geen uitkering. Het punt waar je de mist in gaat is dat je vooropstelt dat het ontvangen van donororganen een straf is; dat je er van nature recht op hebt en dat er dus geen prestatie tegenover hoeft te staan.

De vergelijking met werk is eigenlijk wel heel aardig; als niemand zou werken, zou er ook geen geld zijn om uitkeringen te betalen. Uitkeringen zijn er dus alleen omdat een groot deel van de bevolking bereid is te werken. Het is dan ook logisch dat een uitkering geen onontvreemdbaar recht is (je bent vrij om te kiezen of je werkt of thuis in je bed blijft liggen) maar dat je geacht wordt te werken als je dat kan, en dat je anders gekort wordt op je uitkering.

Ben je daar ook tegen? Of ben je bereid te erkennen dat je als mens geen recht kunt doen gelden op collectieve goederen als je niet bereid bent daar zelf aan bij te dragen? Dat is namelijk de crux van de zaak.

Begin nu maar eens de voorlichting te verbeteren, en bestook mensen om de keuze te maken. Daar is niets mis mee, maar ga ze nou niet dreigen met de gevolgen. Zelfs al is de kans nog zo klein dat het dreigement waar wordt gemaakt.

Dat is op zichzelf geen slecht plan, maar laten we voor de discussie er even vanuit gaan dat dat niet genoeg oplevert. (Of dat daadwerkelijk zo is is een beetje moeilijk in te schatten.)

Wat je wilt is leeftijdsdiscriminatie, of discriminatie op een ander selectiecriterium. En de grondwet is nu juist bedoeld om mensen te beschermen tegen dergelijke discriminatie.

Dat wil ik helemaal niet, en ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die dat willen. Zoals gezegd vind ik het ook best dat het twee kanten op werkt; ik zou graag lid zijn van een register waarbij ik niet doneer aan mensen die discrimineren. Sowieso gaat het bij discriminatie om het maken van onderscheid op niet terzake doende groepskenmerken; leeftijd zou een goed voorbeeld zijn (of geslacht of ras is eigenlijk nog beter), maar het donor-zijn is voor de donorproblematiek uiterst relevant en lijkt me dan ook geen discriminatie.

[eamelink]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:24:
Waarom je mensen perse wilt uitsluiten die niet doneren, .... What's in it for you? Gaat het om machtsgevoel?

Dat kan natuurlijk gewoon pragmatisch zijn. Als er veel donoren slechts hun organen aan andere donors zouden geven, dan zouden er wellicht meer mensen denken : "Nou, ik doneer liever niet, maar dan toch maar wel want anders mis ik zelf kansen", wat dus direct míjn kansen weer verbeterd.

Slechts doneren aan donors is een manier om het persoonlijk belang en het maatschappelijk belang te koppelen, wat voor de maatschappij heel wat kan opleveren

[Sissors]

Als mensen die niet donoren lager op de wachtlijst zetten gelijk is aan een geweer op hun hoofd zetten, dan zijn niet donoren degene die met een geweer willekeurig mensen neerschieten.

Meer donoren zal een hoop oplossen. Ik zie totaal niet hoe jouw stuk over transport, acceptatie van organen afhankelijk van ontvangen en donor, staat van organen etc iets met het hele onderwerp te doen heeft. Als er meer organen gedoneerd worden, heb je ook grotere kans dat een willekeurige ontvanger een goed orgaan snel kan krijgen.

Iedereen krijgt keuze toch al bij theorie examen? Helpt blijkbaar niet genoeg. Voorlichting bij eind-examen klassen? Heb medelijden met iedereen die dat moet doen.

Misschien is het genoeg als je de familie uitsluit van keuze. Dat zou mooi zijn, en dan zijn we van het gezeik af. Dat zou imo de beste oplossing zijn. Maar ik betwijfel ten zeerste of dat genoeg helpt.

En zullen we meteen maar al het geld voor medisch onderzoek in kanker steken? Daar gaan de meeste aan dood dus negeren we de rest maar. Dat er niet al te veel aan donor tekort dood gaan is geen reden het te negeren, vooral omdat het zo verschrikkelijk makkelijk kan worden opgelost als mensen gewoon doneren.

[kenneth]

furby-killer schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 07:49:
vooral omdat het zo verschrikkelijk makkelijk kan worden opgelost als mensen gewoon doneren.

Is dat wel zo? Hoe groot is jaarlijks de groep die in aanmerking komt voor donorschap? Je moet toch in gecontroleerde toestand overlijden, enz, enz? Is dat niet een enorm kleine groep?

[Verwijderd]

kenneth schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 07:58:

Is dat wel zo? Hoe groot is jaarlijks de groep die in aanmerking komt voor donorschap? Je moet toch in gecontroleerde toestand overlijden, enz, enz? Is dat niet een enorm kleine groep?

Als je een heleboel donoren hebt, is een klein deel van die grote groep wel geschikt. In elk geval meer dan een klein deel van een kleine groep.

[kenneth]

Dat is zeker zo, maar het woord "opgelost" deed me denken dat er dan geen tekort meer zou zijn. Ik weet dat dus niet. Ben ik ook wel benieuwd naar.

[gambieter]

Nee, het probleem is niet opgelost als iedereen automatisch donor is. Of er moeten ook meer mensen snel of jong sterven, dan is het aanbod van organen wat groter. En ze moeten wel doodgaan met doktoren in de buurt om organen te "oogsten".

@soultaker: de vergelijking met werk is aardig, maar zoals gebruikelijk met vergelijkingen ook gebrekkig. Je hebt het namelijk over een directe uitkering van een beloning, eentje die weinig relevant is voor de donatie/transplantatiediscussie. Als "beschaafd" volk hebben we ook gezegd dat mensen nooit volledig mogen worden buitengesloten, er is altijd opvang mogelijk.

@furby-killer: medelijden met mensen die voorlichting moeten geven op de middelbare school? Waarom? Heb je zo'n lage dunk van de scholieren in die leeftijdsklasse?

Opnieuw, eerst maar eens getallen hebben van hoeveel mensen overlijden door orgaantekort, en mensen met de neus op de feiten drukken en een keuze laten maken. En hopen op politici met durf ipv dat stelletje angsthazen dat nu op het pluche zit.

[Delerium]

Wellicht een andere donorcategorie maar toch:
bron

DEN HAAG - Uit woede over de hoge salarissen van het bestuur van de Sanquin Bloedbank hebben tientallen donoren besloten geen bloed meer te geven. Bovendien is de werkgroep bloed- en plasmadonoren van consumentenvereniging Peace overstelpt met boze e-mails over het onderwerp.

Sanquin maakte twee weken geleden bekend dat het driekoppige bestuur het afgelopen jaar 800.000 euro verdiende, inclusief pensioenvoorzieningen. Met aftrek van die pensioenpremies streek voorzitter Buunen 240.000 euro op, vicevoorzitter De Wit en bestuurslid Briët kregen elk 210.000 euro.
Dat is fors meer dan het gemiddelde ministerssalaris van 128.000 euro bruto per jaar.

De Sanquin Bloedbank vindt de salariëring die conform de cao voor de ziekenhuizen is geregeld, reëel.

Met het geld dat die directeur verdient kan ook een mensenleven gered worden. Bloeddonoren kappen dus want met hun levensreddend bloed houden ze ook het hoge salaris in stand en daarmee kost dat mensenlevens. De afweging NIET donoren om een ziek systeem niet in stand te houden kan dus blijkbaar ook mensen redden.
En laten we wel wezen, zo'n directeur die 240k een redelijk bedrag vindt krijg van mij ook geen sympathie. De donor is beter bezig en krigjt niets.

[Yoozer]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:00:
En laten we wel wezen, zo'n directeur die 240k een redelijk bedrag vindt krijg van mij ook geen sympathie. De donor is beter bezig en krigjt niets.

Ja, maar de redenering is dat iemand die zo'n salaris binnenhaalt zelf niet voor niks komt en ook nieuwe bronnen probeert aan te boren, en dat minder betalen betekent dat je iemand krijgt die misschien niet zo goed z'n werk doet, en of jij toevallig communist bent en waar je je mee bemoeit (ik denk, ik geef al vast even de standaard antwoorden ).

Maar bekijk 't even zo: hoeveel mensen kun je van het geld betalen dat het bestuur opslokt? Dat valt toch wel een beetje tegen, denk ik.

De oplossing voor dit is niet denken dat het publiceren van lonen transparant is; meer heb je er aan als je laat zien wat je voor dat geld terugkrijgt. Zeker bij een organisatie met een "nobel" doel die een veel grotere voorbeeldfunctie heeft dan welk regulier commercieel bedrijf.

[Delerium]

Yoozer schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:08:
Maar bekijk 't even zo: hoeveel mensen kun je van het geld betalen dat het bestuur opslokt? Dat valt toch wel een beetje tegen, denk ik.

Evenveel als ik met mijn donorhart zou kunnen redden? kweetniet, maar als ik mijn hart niet geef ben ik aso en verlies transplantatierechten (de lijn van dit topic) maar een directeur die bakken met geld verdient (dat bloed stroomt toch wel naar binnen, collectieve donaties enzo) is geen issue.

Ik wil graag mooi weer spelen, maar niet als een ander er onevenredig van meeprofiteerd en dat nog okay vindt ook. Als je 100k van dat salaris afhaalt en iedere donor 1k beloofd is je donatieprobleem in 1 klap ook opgelost.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 11:13 ]

[eamelink]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:00:
Met het geld dat die directeur verdient kan ook een mensenleven gered worden.

Met het geld dat de topman van KPN verdient ook.

Bloeddonoren kappen dus want met hun levensreddend bloed houden ze ook het hoge salaris in stand en daarmee kost dat mensenlevens. De afweging NIET donoren om een ziek systeem niet in stand te houden kan dus blijkbaar ook mensen redden.

Er zijn ontzettend veel dingen die veel geld kosten en waarmee je ook mensenlevens zou kunnen redden. Dat betekent natuurlijk niet direct dat die activiteit 'dus' mensenlevens kost. Je zou kunnen argumenteren dat het bloed betaald wordt door algemene gezondheidszorgmiddelen en dus geld wegtrekt van mogelijke andere behandelingen, maar dat geldt natuurlijk nét zo hard voor alle leveranciers van medicijnen en medische apparatuur. Philips verdient ook bakken met geld uit de grote gezondheidszorg pot. Dat betekent niet direct dat het een ziek systeem is

En laten we wel wezen, zo'n directeur die 240k een redelijk bedrag vindt krijg van mij ook geen sympathie. De donor is beter bezig en krijt niets.

Als die directeur ervoor zorgt dat het bloedgeven voor mij en die andere donors veilig is, dan gun ik hem die 240k hoor . Overigens krijgt de donor altijd drankjes, broodjes, koeken, welgemeende 'Gaat het wel?' vriendelijke woorden en last-but-not-least gave pelikaanknuffels

[eamelink]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:12:
Ik wil graag mooi weer spelen, maar niet als een ander er onevenredig van meeprofiteerd en dat nog okay vindt ook. Als je 100k van dat salaris afhaalt en iedere donor 1k beloofd is je donatieprobleem in 1 klap ook opgelost.

Iedere bloeddonor 1k? Dat kost je vijfhonderdmiljoen euro . Daar kan zo'n directeurssalarisje niet tegenop . En zou het werkelijk schelen in het aantal orgaandonoren als ze weten dat ze na hun dood bij succesvolle donatie duizend euro krijgen? Ik denk het niet

[Yoozer]

eamelink schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:14:
en last-but-not-least gave pelikaanknuffels

offtopic:
ik kreeg alleen maar van die oude-oma speldjes, waar krijg jij knuffels?

[Sissors]

Als je veel meer orgaan donoren hebt, is de kans gewoon veel groter dat als er iemand in toestand overlijdt waarbij donatie mogelijk is, hij ook daadwerkelijk wil doneren. Nu is iets van 30% donor maar, zelfs als familie niks te zeggen zou hebben, dan nog kan maar 30% van de mogelijkheden tot donatie benut worden. Als iedereen donor is, heb je dan dus gewoon 3x meer organen beschikbaar.

[maartend]

De onvrede van de bloeddonoren heeft er ook mee te maken dat van de donoren de reiskostenvergoeding is afgeschaft.

Dus ze geven gratis bloed en draaien dan ook zelf voor het vervoer op en dat terwijl de top redelijk goed vergoed wordt (en ik vermoed dat hun reiskosten of lease ook wel goed zal zijn geregeld.

Dus de boosheid is goed voor te stellen.