Nieuwe Zuinige Server (discussie)

[mux]

Ah, ik dacht dat je dat topic al wel had gevonden:

Is raid5 niet meer veilig tegenwoordig en voorbij gestreefd?

In het kort: schijven hebben tegenwoordig een bijzonder hoge read/write error rate (bit error rate om preceis te zijn, BER) en daaruit voortvloeiend, samen met de gigantische hoeveelheid data die moet worden doorgemalen, een hogere kans op een oncorrigeerbare fout (unrecoverable read error, URE). Wanneer een array van 8TB wordt doorlopen (4 schijven + parity) kun je dan uitrekenen dat je dan een kans hebt van 15% dat één bit onherstelbaar kapotgaat aangenomen een URER van 10^-14. In werkelijkheid hebben consumentenschijven van 1TB een gemeten URER van tussen de 0.5*10^-14 à 10^-15 (nagenoeg enterprise class dus), en is de kans dus kleiner, maar feit blijft dat je echt op het randje van een significante (10%+) kans hebt dat je een hoeveelheid data voor eeuwig kwijt bent bij een disk failure, in plaats van de minieme kans die het ooit was (in het honderden GB-tijdperk). RAID5 is dus niet alleen geen meer, het is ook geen beveiliging meer tegen disk failure. RAID6 schijnt vanaf nu the way to go te zijn, maar vereist twee spares.

En ja, ik heb 1) nog nooit de ervaring gehad dat een schijf stukging in een RAID-array en 2) twee keer de ervaring gehad dat de computer die eraan hing stukging. Allebei de keren was het een drama om de array zonder dataverlies op te bouwen en bij de tweede keer heb ik dat zelfs niet eens gedaan (na bijna 20 uur klooien), maar ergens anders een geschikte backup gevonden. RAID repareren is lang niet altijd gemakkelijk en soms zelfs op het randje van onmogelijk. Software RAID is dan nog het fijnste gezien dat niet controller-afhankelijk is, want in het tweede geval zat ik dus met een RAID incompatability... Marvell had bedacht dat RAID-volumes op hun controller niet konden worden overgezet naar courantere controllers.

Als je gewoon JBOD hebt en zorgt voor een safe backup bespaar je jezelf twee spares (à 140 euro), geluid, energie en flink wat uren klootwerk, maar moet je dus een cloud backup zien te vinden die goedkoop genoeg is om niet duurder te zijn dan dit prijsverschil gedurende de levensduur van de array (ik neem daar 3 jaar voor). Voor 50-60 euro per jaar kun je prima je belangrijkste 50GB op Amazon S3 parkeren.

Dat is het hele verhaal. Ik weet dat het hier op GoT geil is om alles in RAID te stoppen, maar wat mij betreft is RAID alleen je laatste redmiddel, if that, en eigenlijk best nutteloos voor 99% van de gevallen waarin het wel wordt gebruikt. Althans, je moet echt goed weten waar je mee bezig bent. Data security = backups, backups, backups. RAID zie ik daar niet tussen staan.

[Gonadan]

Loekie schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:23:
Mwoah, v.w.b. RAID5 ben ik het tot op zeker hoogte met hem eens, als er 1 disk uitvalt ben je kwetsbaar tot je je array weer voor elkaar hebt. Ik heb dat zelf gemerkt met het bouwen van een nieuwe 4-disk-array, er vielen kort na elkaar 2 schijven uit en er stond dus nog geen data op, maar de array was foetsie.
Bij Jbod heb je dan iig nog een gedeelte over(in hoeverre je dat handig uit kan lezen is een 2e), ik heb nu een 4-disk RAID6 draaien waar nu de helft van de schijven uit kan vallen(wordt uitgebreid naar meer schijven) en heb iets meer zekerheid, maar niet tegen brown-outs oid. Dan is off-site(wat tegenwoordig dus in de zgn cloud gebeurt) een extra zekerheid, daarnaast makkelijker dan je data op schijfjes ergens anders heen brengen....

RAID6 gaat wat dat betreft geen extra zekerheid brengen, er mag alleen een schijf extra stuk gaan voordat je in dezelfde situatie zit. Het uitvallen van meerdere schijven is qua kans een klein risico, kan je dat niet gewoon afvangen door de server na het uitvallen van een schijf niet te gebruiken tot je een nieuwe hebt en het array hebt herbouwd?

Wat bedoel je precies met 'brownout'? Dat het niet echt stuk gaat maar dus haflbakken doordraait waardoor het ineens wel echt heel erg stuk is?

---

@ssj3gohan: ik zie je post nu pas, ga die eerst lezen.

Edit: gedaan:

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:29:
Ah, ik dacht dat je dat topic al wel had gevonden:

Is raid5 niet meer veilig tegenwoordig en voorbij gestreefd?

Nee die had ik niet gezien, het grootste deel van mijn onderzoek om een server te bouwen stamt van eerder dit jaar. Ik zal het doornemen.

In het kort: schijven hebben tegenwoordig een bijzonder hoge read/write error rate (bit error rate om preceis te zijn, BER) en daaruit voortvloeiend, samen met de gigantische hoeveelheid data die moet worden doorgemalen, een hogere kans op een oncorrigeerbare fout (unrecoverable read error, URE). Wanneer een array van 8TB wordt doorlopen (4 schijven + parity) kun je dan uitrekenen dat je dan een kans hebt van 15% dat één bit onherstelbaar kapotgaat aangenomen een URER van 10^-14. In werkelijkheid hebben consumentenschijven van 1TB een gemeten URER van tussen de 0.5*10^-14 à 10^-15 (nagenoeg enterprise class dus), en is de kans dus kleiner, maar feit blijft dat je echt op het randje van een significante (10%+) kans hebt dat je een hoeveelheid data voor eeuwig kwijt bent bij een disk failure, in plaats van de minieme kans die het ooit was (in het honderden GB-tijdperk). RAID5 is dus niet alleen geen meer, het is ook geen beveiliging meer tegen disk failure. RAID6 schijnt vanaf nu the way to go te zijn, maar vereist twee spares.

Het klinkt in eerste instantie in mijn oren als het feit dat er een zekere kans is dat bepaalde bestanden beschadigd raken. Deze kans is nu groter omdat de arrays vele malen groter zijn. De kans is daardoor dus relatief groot dat je bestanden kwijt raakt. Is het dan niet zo dat het aantal bestanden dat je kwijt raakt dan weer minimaal is?

Als een URE voorkomt gaat RAID6 daar toch niets tegen helpen? Of reken je dat per schijf? Waardoor RAID6 dus een extra backup is tegen die ene fout? Toch klinkt het mij vreemd in de oren dat een schijf zomaar URE's heeft, dat was vroeger nooit.

En ja, ik heb 1) nog nooit de ervaring gehad dat een schijf stukging in een RAID-array en 2) twee keer de ervaring gehad dat de computer die eraan hing stukging. Allebei de keren was het een drama om de array zonder dataverlies op te bouwen en bij de tweede keer heb ik dat zelfs niet eens gedaan (na bijna 20 uur klooien), maar ergens anders een geschikte backup gevonden. RAID repareren is lang niet altijd gemakkelijk en soms zelfs op het randje van onmogelijk. Software RAID is dan nog het fijnste gezien dat niet controller-afhankelijk is, want in het tweede geval zat ik dus met een RAID incompatability... Marvell had bedacht dat RAID-volumes op hun controller niet konden worden overgezet naar courantere controllers.

Tsja, da's gewoon kut.

Als je gewoon JBOD hebt en zorgt voor een safe backup bespaar je jezelf twee spares (à 140 euro), geluid, energie en flink wat uren klootwerk, maar moet je dus een cloud backup zien te vinden die goedkoop genoeg is om niet duurder te zijn dan dit prijsverschil gedurende de levensduur van de array (ik neem daar 3 jaar voor). Voor 50-60 euro per jaar kun je prima je belangrijkste 50GB op Amazon S3 parkeren.

Dat gaf ik al aan, mijn belangrijke data ga ik sowieso backuppen. Echter waarschijnlijk niet op zoiets achterlijk duurs als Amazon. Op dit moment ruil ik al een externe HDD met m'n vader om backups geografisch gescheiden te houden.

Dat is het hele verhaal. Ik weet dat het hier op GoT geil is om alles in RAID te stoppen, maar wat mij betreft is RAID alleen je laatste redmiddel, if that, en eigenlijk best nutteloos voor 99% van de gevallen waarin het wel wordt gebruikt. Althans, je moet echt goed weten waar je mee bezig bent. Data security = backups, backups, backups. RAID zie ik daar niet tussen staan.

RAID is ook geen data security maar hardware security. Het doel is om de beschikbaarheid te verhogen, niet om de data te beveiligen. Als consument moet je toch wat op de een of andere manier.

Ik ga nu eerst het topic vast doorlezen, daar zal mij vast meer duidelijk worden.

[ Voor 61% gewijzigd door Gonadan op 16-09-2010 16:41 ]

[mux]

Dan nog even een zdnet-linkje erbij, deze man heeft nog een stuk meer ervaring dan ik:

http://www.zdnet.com/blog...6?tag=mantle_skin;content

[theblindman]

Hmm... Hier draait het zelfde moederbord(H55M-E33) al een tijdje lopen, maar bij deze zaten er 2 SATA kabels in de doos...

[Loekie]

Gonadan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:30:
RAID6 gaat wat dat betreft geen extra zekerheid brengen, er mag alleen een schijf extra stuk gaan voordat je in dezelfde situatie zit. Het uitvallen van meerdere schijven is qua kans een klein risico, kan je dat niet gewoon afvangen door de server na het uitvallen van een schijf niet te gebruiken tot je een nieuwe hebt en het array hebt herbouwd?

Wat bedoel je precies met 'brownout'? Dat het niet echt stuk gaat maar dus haflbakken doordraait waardoor het ineens wel echt heel erg stuk is?

Sure, maar het kan dan een keer meer gebeuren en geeft je meer tijd om vervangende apparatuur in te schakelen.
Brownout, piek of dal in spanningsvoorziening waar computer-apparatuur slecht tegen kan, dan hoeft niet alleen je mobo weg te zijn, maar ook je schijven..
Off-site is tegen dit soort zaken een belangrijke optie.

[mux]

Gonadan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:30:


Als een URE voorkomt gaat RAID6 daar toch niets tegen helpen? Of reken je dat per schijf? Waardoor RAID6 dus een extra backup is tegen die ene fout? Toch klinkt het mij vreemd in de oren dat een schijf zomaar URE's heeft, dat was vroeger nooit.

URE's komen voor per X aantal gelezen bits, de opgegeven waarde is meestal 1 per 10^14 tot 1 per 10^15 bits. Meer bits = meer kans dat er een URE voorkomt. De URE rate (URER) is nagenoeg hetzelfde gebleven in de afgelopen jaren (hier kun je boekdelen over schrijven hoe dat precies zit), maar de schijven zijn onnoemelijk veel groter geworden, dus de kans op dit soort fouten gaat daarmee omhoog met de schijfgrootte.

Een RAID6 array kan dan nog eens zo'n fout corrigeren, waardoor je statistisch gezien weer een heel eind vooruit kunt.

Vind je amazon S3 echt duur? Valt toch reuze mee? Zie mijn eerdere rekenvoorbeeld: je hebt een helemaal geautomatiseerd systeem, je bespaart aan jouw kant een flinke stapel geld (zowel in energie als aanschaf) en tijd/moeite en zelfs in absolute zin kost zoiets maar een paar tientjes per jaar. Af en toe op een externe hdd backuppen is fundamenteel minder veilig, als je hiermee een handmatige backup bedoelt. Het is beter om dan een geautomatiseerde rsync-connectie over VPN oid op te zetten naar een andere fysieke locatie en zo de data over te pompen. Set up and forget, want mensen zijn een bijzonder slechte backupmachine.

[Gonadan]

Loekie schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:15:
Sure, maar het kan dan een keer meer gebeuren en geeft je meer tijd om vervangende apparatuur in te schakelen.
Brownout, piek of dal in spanningsvoorziening waar computer-apparatuur slecht tegen kan, dan hoeft niet alleen je mobo weg te zijn, maar ook je schijven..
Off-site is tegen dit soort zaken een belangrijke optie.

Ah, en dan slaat de bliksem ergens in en ben je door inductie de sjaak.

Kan je die brownout niet opvangen met zo'n overspanningsbeveiliging? Het begint wel steeds meer beveiligen tegen de apocalyps te worden zo.

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:27:
URE's komen voor per X aantal gelezen bits, de opgegeven waarde is meestal 1 per 10^14 tot 1 per 10^15 bits. Meer bits = meer kans dat er een URE voorkomt. De URE rate (URER) is nagenoeg hetzelfde gebleven in de afgelopen jaren (hier kun je boekdelen over schrijven hoe dat precies zit), maar de schijven zijn onnoemelijk veel groter geworden, dus de kans op dit soort fouten gaat daarmee omhoog met de schijfgrootte.

Ondertussen heb ik het verhaal gelezen en is het mij duidelijk. Ik mis alleen nog de uitwerking van zo'n URE. De een beweert dat het hele volume niet meer te herstellen is, de ander zegt dat het alleen wat bestanden kost terwijl de volgende beweert dat beide mogelijk is.

Een RAID6 array kan dan nog eens zo'n fout corrigeren, waardoor je statistisch gezien weer een heel eind vooruit kunt.

Waarbij je dus wel snel moet zijn want als er nog een schijf omvalt heb je alsnog kans op de URE-problemen. Grappig dat dit nog zo'n relatief onbekend verhaal is, RAID5 wordt zo inderdaad redelijk nutteloos als je een array bouwt van verschillende TB's.

Vind je amazon S3 echt duur? Valt toch reuze mee? Zie mijn eerdere rekenvoorbeeld: je hebt een helemaal geautomatiseerd systeem, je bespaart aan jouw kant een flinke stapel geld (zowel in energie als aanschaf) en tijd/moeite en zelfs in absolute zin kost zoiets maar een paar tientjes per jaar. Af en toe op een externe hdd backuppen is fundamenteel minder veilig, als je hiermee een handmatige backup bedoelt. Het is beter om dan een geautomatiseerde rsync-connectie over VPN oid op te zetten naar een andere fysieke locatie en zo de data over te pompen. Set up and forget, want mensen zijn een bijzonder slechte backupmachine.

Ik vind Amazon nogal ondoorzichtig met die datatransfer, qua opslag is het niet duur inderdaad. Jouw vergelijking is echter niet helemaal eerlijk omdat ik het laatste beetje veiligheid van mijn array opgeef in ruil voor betere veiligheid van het handjevol echt belangrijke documenten. In energie en geld scheelt het 1 schijf, meer niet want de ruimte wil ik sowieso hebben. Amazon is echter veel te duur om 4TB op te backuppen, als ik dan ook al geen raid meer heb wat moet ik dan met die meuk? Dan is het helemaal makkelijk om zeep te helpen.

Misschien eens bij mijn eigen bedrijf kijken, daar hebben we ook zat van die cloudzooi.

[mux]

Gonadan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 18:46:
Het begint wel steeds meer beveiligen tegen de apocalyps te worden zo.

Natuurlijk, alle middelen zijn toegestaan om iemand van RAID af te praten

Ondertussen heb ik het verhaal gelezen en is het mij duidelijk. Ik mis alleen nog de uitwerking van zo'n URE. De een beweert dat het hele volume niet meer te herstellen is, de ander zegt dat het alleen wat bestanden kost terwijl de volgende beweert dat beide mogelijk is.

Ligt in principe aan de implementatie, maar het werkt ruwweg zo:
Alle data wordt als blokken opgeslagen: een paar bits data, en daarna een paar bits parity. Als de URE in de data zit, kost het je hoogstens één bestand, als je data in de parity zit zal het de eerstvolgende organisatiegraad (block, sector, RAID-sector, afhankelijk van implementatie) kapotmaken. Als dat op zijn beurt in de FAT of in een ander belangrijk stuk zit, kan het meerdere bestanden treffen. En dan zijn er nog sommige implementaties die een checksum of ander soort check loslaten op een nog hogere organisatiegraad (dat is dan meestal de partitie) en maken de hele rebuild onmogelijk.

Long story short: als je heel veel ongeluk hebt kan de hele rebuild mislukken, maar meestal treft het één of meerdere bestanden. Ik weet niet echt wat de kansen op beide gebeurtenissen zijn, heb er ook geen ervaring mee.

Waarbij je dus wel snel moet zijn want als er nog een schijf omvalt heb je alsnog kans op de URE-problemen. Grappig dat dit nog zo'n relatief onbekend verhaal is, RAID5 wordt zo inderdaad redelijk nutteloos als je een array bouwt van verschillende TB's.

Het is helemaal niet onbekend, in de zakelijke wereld wordt RAID5 al jaren niet meer gebruikt. Het is alleen zo dat consumentenbordjes meestal alleen RAID 0,1,5 en 10 ondersteunen. Je hebt niet eens de keus om iets beters te doen.

Ik vind Amazon nogal ondoorzichtig met die datatransfer, qua opslag is het niet duur inderdaad. Jouw vergelijking is echter niet helemaal eerlijk omdat ik het laatste beetje veiligheid van mijn array opgeef in ruil voor betere veiligheid van het handjevol echt belangrijke documenten. In energie en geld scheelt het 1 schijf, meer niet want de ruimte wil ik sowieso hebben. Amazon is echter veel te duur om 4TB op te backuppen, als ik dan ook al geen raid meer heb wat moet ik dan met die meuk? Dan is het helemaal makkelijk om zeep te helpen.

Misschien eens bij mijn eigen bedrijf kijken, daar hebben we ook zat van die cloudzooi.

Tsja, je doet nu alsof je heel veel opgeeft maar in werkelijkheid is dat gewoon niet zo. Opeens het katastrofaal opblazen van je schijf... dat gebeurt niet. 99% van de problemen met harde schijven uit zich door problemen in de SMART data - reallocated sector count van >0, moeilijk opstarten, etc. Dat is allemaal prima te ondervangen zonder dataverlies. Het risico dat je nu extra loopt zonder RAID is misschien voor jou psychologisch groot, maar ik schat dat veel minder erg in, en zdnet is het met mij eens

[Gonadan]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:26:
Natuurlijk, alle middelen zijn toegestaan om iemand van RAID af te praten

Vandaar.

Ligt in principe aan de implementatie, maar het werkt ruwweg zo:
Alle data wordt als blokken opgeslagen: een paar bits data, en daarna een paar bits parity. Als de URE in de data zit, kost het je hoogstens één bestand, als je data in de parity zit zal het de eerstvolgende organisatiegraad (block, sector, RAID-sector, afhankelijk van implementatie) kapotmaken. Als dat op zijn beurt in de FAT of in een ander belangrijk stuk zit, kan het meerdere bestanden treffen. En dan zijn er nog sommige implementaties die een checksum of ander soort check loslaten op een nog hogere organisatiegraad (dat is dan meestal de partitie) en maken de hele rebuild onmogelijk.

Long story short: als je heel veel ongeluk hebt kan de hele rebuild mislukken, maar meestal treft het één of meerdere bestanden. Ik weet niet echt wat de kansen op beide gebeurtenissen zijn, heb er ook geen ervaring mee.

Dat klinkt in mijn oren alsof RAID5 nog helemaal niet zo slecht is maar je hebt geen 100% garantie meer, de kans is dus nog steeds zeer groot dat je hem succesvol kunt rebuilden en misschien wat bestanden kwijt bent. Alleen als je echt pech hebt ben je alles kwijt. Tsja, dan blijft de eeuwige vraag over, wil je dat risico nemen?

Het is helemaal niet onbekend, in de zakelijke wereld wordt RAID5 al jaren niet meer gebruikt. Het is alleen zo dat consumentenbordjes meestal alleen RAID 0,1,5 en 10 ondersteunen. Je hebt niet eens de keus om iets beters te doen.

Ik zit in de zakelijke wereld en ook daar is het echt nog niet zo bekend hoor. Misschien in bepaalde branches maar ik ben het nog niet tegen gekomen. De vraag is of dat aan onze techneuten ligt of dat het echt nog niet zo heel bekend is.

De reden dat RAID5 minder gebruikt wordt ligt in mijn ogen veel meer in de opkomst van SAN-systemen.

Tsja, je doet nu alsof je heel veel opgeeft maar in werkelijkheid is dat gewoon niet zo. Opeens het katastrofaal opblazen van je schijf... dat gebeurt niet. 99% van de problemen met harde schijven uit zich door problemen in de SMART data - reallocated sector count van >0, moeilijk opstarten, etc. Dat is allemaal prima te ondervangen zonder dataverlies. Het risico dat je nu extra loopt zonder RAID is misschien voor jou psychologisch groot, maar ik schat dat veel minder erg in, en zdnet is het met mij eens

Juist, dat laatste doet het hem. Ik geef ontzettend veel op omdat ik ervan uit ging dat ik met RAID5 in ieder geval het falen van een schijf kon opvangen. Dat is dus helaas niet mogelijk en dan geeft je erg veel op. In de praktijk valt het inderdaad wel mee, misschien dan maar geen RAID doen maar gewoon naast elkaar. Misschien maar wat vaker controleren dan zodat je de data op tijd kunt overzetten?

[mux]

Je kunt automatisch vanuit WHS een mailtje krijgen zodra de SMART data problemen rapporteert.

[Gonadan]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:40:
Je kunt automatisch vanuit WHS een mailtje krijgen zodra de SMART data problemen rapporteert.

Wat heeft iedereen toch met WHS? Pleurt op met die zooi!

[mux]

Sorry, in Linux kan dat ook hoor. Al veel langer zelfs.

BTW, ik ben eigenlijk redelijk tegenstander van WHS, maar het is zo'n makkelijke automatische aanrader als iemand een thuisservert bouwt.

[Borromini]

RAID is een verspilling van schijven en energie imho in een thuisomgeving. De uptime heb je niet per sé nodig (het is geen professionele omgeving), en een offline 1:1 backup is een stuk veiliger.

Voor de meeste mensen is RAID een psychologische compensatie voor backups... Maar het is geen feitelijke compensatie .

[Gonadan]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:45:
Sorry, in Linux kan dat ook hoor. Al veel langer zelfs.

BTW, ik ben eigenlijk redelijk tegenstander van WHS, maar het is zo'n makkelijke automatische aanrader als iemand een thuisservert bouwt.

Ik ben ook niet tegen WHS, alleen heb ik geen zin om een licentie te betalen en vind ik Linux stukken meer geschikt als server OS. Zeker qua beheer.

@borromini: daar waren we al uit.

Ach, dit scheelt mij weer een schijf.

[theblindman]

Hmm, ik heb het niet zo heel goed doorgelezen, maar zelf overweeg ik RAID Z of RAID 10.
Ik weet het, vloeken in de kerk....

[Loekie]

Gonadan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 18:46:
Ah, en dan slaat de bliksem ergens in en ben je door inductie de sjaak.

Kan je die brownout niet opvangen met zo'n overspanningsbeveiliging? Het begint wel steeds meer beveiligen tegen de apocalyps te worden zo.

Tegen bliksem moet je je niet willen wapenen, dat lukt je niet

Brownout kun je in principe met overspanningsbeveiliging en of UPS opvangen, dat is wat de meesten hier waarschijnlijk ook wel doen.
Beveiligen tegen de apocalypse is het andere uiterste, maar ik ga bijvoorbeeld ook niet buiten spelen als het onweert. Maar off-site via cloud hoeft niet eens duurder te zijn dan het fysiek lokaal of off-site opgeslagen te houden en het is vaak praktischer.

Overigens heb ik door het vervangen van m'n oude 1 TB samsung schijven door 4 WD GP's meer datazekerheid gekregen tegen zelfde stroomkosten(gehele verbuik van systeem zit idle net onder oude verbruik en load er net iets boven).

[ Voor 7% gewijzigd door Loekie op 16-09-2010 22:57 ]

[Petervanakelyen]

Zojuist met wat overige hardware die ik nog had liggen een zuinig file/downloadservertje in elkaar geknutseld.

- Intel Atom D410 @ 1.66GHz
- Asrock AD410PV (NM10-chipset)
- Kingston 2x 2GB DDR2-667
- Ralink WiFi in PCI-slot 1
- Windows Server 2003 R2 (Technet)

En een boel 'overige' disks die ik nog had liggen samen met wat USB-HDD's en het is perfect Ik verschiet er van hoe snel die Atom zo is, maar natuurlijk zit er wel 4GB RAM in. Misschien dat ik er ook nog eens Linux op gooi en hem de ook de taak firewall/router toeken.

[DappereDodo]

@Gonadan: die Antec three hundred heeft idd een 2,5" mount onderaan. Twee weken geleden eentje besteld...

[iNSaNe-oNe]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:26:
Het is helemaal niet onbekend, in de zakelijke wereld wordt RAID5 al jaren niet meer gebruikt. Het is alleen zo dat consumentenbordjes meestal alleen RAID 0,1,5 en 10 ondersteunen. Je hebt niet eens de keus om iets beters te doen.

Heb je een bron waar staat dat 'de zakelijke wereld' 'al jaren' geen RAID5 meer gebruikt?

Ik dacht op mijn vakgebied (zie profiel/gallery) toch aardig op de hoogte te zijn, maar dit is op z'n zachtst gezegd nieuws... of een hele gewaagde uitspraak. Het verhaal over URE's kende ik al.

Bedoel je met 'de zakelijke wereld' de MKB, of ook de enterprise markt? Indien het laatste, dan mag ik hier op de zaak wat redesign gaan doen.

[mux]

De enterprise markt..... Hm, dat valt even tegen. Het ligt er ook wel aan hoe groot je array is. Enterprise-users die SANs maken met 10krpm 2,5" schijfjes lopen hier nog niet tegenaan.

Er zijn trouwens veel meer redenen om geen RAID-5 te nemen voor zakelijke omgevingen, onder andere het beperkte nut bij uitval (disk valt uit->6-12 uur lang zwaar klote performance omdat de schijven aan het rebuilden zijn), geen enkele error correction bij lezen, etc. RAID is ook in zakelijke omgevingen iets met zeer beperkt nut. Of tenminste een techniek die je met veel kennis pas effectief kunt toepassen.

[Gonadan]

ssj3gohan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 07:44:
De enterprise markt..... Hm, dat valt even tegen. Het ligt er ook wel aan hoe groot je array is. Enterprise-users die SANs maken met 10krpm 2,5" schijfjes lopen hier nog niet tegenaan.

Er zijn trouwens veel meer redenen om geen RAID-5 te nemen voor zakelijke omgevingen, onder andere het beperkte nut bij uitval (disk valt uit->6-12 uur lang zwaar klote performance omdat de schijven aan het rebuilden zijn), geen enkele error correction bij lezen, etc. RAID is ook in zakelijke omgevingen iets met zeer beperkt nut. Of tenminste een techniek die je met veel kennis pas effectief kunt toepassen.

Tsja, ga dat de klant maar uitleggen. Wij hebben hier een paarhonderd servers, dan zitten er altijd wel nitwits tussen die het beter weten.

Maargoed, verder geen opmerkingen over mijn opstelling? Dan kan hem bestellen met een schijfje minder.

FantaRulez schreef op donderdag 16 september 2010 @ 23:39:
@Gonadan: die Antec three hundred heeft idd een 2,5" mount onderaan. Twee weken geleden eentje besteld...

Zit daar genoeg ruimte om ook een echte schijf in te hangen? Ofwel, genoeg airflow of schroef je hem strak tegen de case aan? Hij schijnt bedoeld te zijn voor SSD.

[FireDrunk]

Halen jullie nu niet allemaal 2 dingen door elkaar?

Dat URER heeft 0,0 te maken met het letterlijk uitvallen van een schijf.

Als er een read error optreed, gebeurt er echt niks hoor, misschien dat er een letter in je word document anders is, of dat je word even crasht, maar zodra je de file nog een keer probeert te lezen, zal hij echt niet nog een keer optreden.

Wat WEL eng is, is de kans op een Write error... Die kans is volgens mij nog kleiner, maar dat terzijde.
Mocht er een write error optreden in een file, dan is dat vervelend, maar niet rampzalig. Mocht er een write error op je FileSystem komen, kan dat ook vervelend zijn, maar ben je ECHT je data niet kwijt (GetDataBack NTFS leest daar dwars doorheen, ik spreek uit ervaring)

En als laatste, je kan (theoretisch gezien) een write error krijgen in je Array Info, en dat zou wel echt funest kunnen zijn, maar daarom heb ik HP. Zelfs corrupte arrays, kan je met de Array Diagnostics Utility gewoon reparen...

De statistieken van 1 fout per 10TB zijn leuk, maar WAT gaat er letterlijk fout, en WAAR... Dat is VELE malen belangrijker, dan statistieken...

[mux]

Ik vrees dat jij twee dingen door elkaar haalt - bit error rate en unrecoverable read error rate. Een URE is precies equivalent aan een write error, maar write errors zijn juist heel goed te repareren (wordt intern ook vrij effectief gedaan).

En ik heb het verder al redelijk uitgebreid uitgelegd: er is een grote kans dat het niet veel problemen geeft bij een rebuild, maar er is ook een significante kans dat het een rebuild onmogelijk maakt of een groot aantal bestanden beschadigt (tot een hele partitie). Waar en wat er fout gaat is natuurlijk belangrijk, maar is net zo makkelijk in statistieken te vatten. ECC en file systems nemen een significant (>10%) deel van je schijfruimte in beslag.

Nog even de crux van het verhaal herhalen: het idee van RAID is dat het dataverlies voorkomt door partial redundancy te hebben, oftewel voor elke X bits opgeslagen data heb je 1 bit parity. Dit beschermt wiskundig gezien tegen 1 volledige failure in de array. De betrouwbaarheid van RAID put echter uit het feit dat hdd's nagenoeg onfeilbare opslagmedia zijn: een rebuild is 99,9999999etc% goed. Dat is echter niet meer zo, er zijn nu failure mechanisms die ervoor zorgen dat de betrouwbaarheid van RAID wordt ondermijnd waartegen het gewoon niet ontworpen is. RAID helpt alléén tegen schijfuitval, niet tegen read errors en niet tegen write errors en niet tegen andere hardware errors. Write errors worden inmiddels in alle controllers wel voorkomen door de parity te checken tijdens een write (daarom is de performance in een RAID5 array ook minder), maar read errors en de rest blijven. Die beginnen op dit moment een groter risico te vormen, zowel voor het veroorzaken van een failure als voor het oplossen van een failure, dan RAID5 statistisch gezien kan oplossen. Het systeem is broken, RAID5 is niet meer effectief. Als je dus zekerheid wilt dat een array in de orde-grootte terabytes nog blijft werken in het geval van een veel voorkomend failure mechanism, moet je dus vanaf nu iets anders dan RAID5 gebruiken. Je effectief beschermen tegen schijf-failures kan nu op een paar manieren:
- Koop een WD greenpower 2TB schijf (lagere URER)
- Gebruik RAID6, RAID10
- Gebruik filesystems of hardware die inherent aan ecc, write de-amplification, etc. doen (Drobo, ZFS, Sandforce-SSDs)

@Gonadan: ik hoop dat je nu echt begrijpt waarom ik heb gezegd wat ik zei. Je moet me zeker niet op mijn woord geloven als ik zeg 'RAID is bad', je moet begrijpen waarom ik vind dat JBOD hier de geschikte methode is en je consequent en zeer regelmatig (eens per dag of *ten minste* eens per week) backupt. Er is een reden dat ik en anderen sterk aanraden om die backup geautomatiseerd te doen. Dit is als je het goed doet een redelijk hassle-free manier om je data meer dan alleen schijnveilgheid te geven.

Overigens vandaag weer een mooie RAID FAIL gehoord: ik kom even terug bij een bedrijf waar ik stage heb gelopen, en daar was onlangs de databaseserver gecrashd. Een prachtige RAID10-setup, maar helemaal niks kon worden gerecoverd. Hij was gewoon in zijn geheel in het rack gestorven en ze konden er niks aan doen om het op te lossen behalve de backup teruggooien.

[iNSaNe-oNe]

ssj3gohan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 07:44:
De enterprise markt..... Hm, dat valt even tegen. Het ligt er ook wel aan hoe groot je array is. Enterprise-users die SANs maken met 10krpm 2,5" schijfjes lopen hier nog niet tegenaan.

Wederom de vraag: wat is je bron voor deze informatie? Je vertelt er een boel over, maar een bron vermeld je tot nu toe nog niet.

Waarom lopen enterprise-users in een SAN met (jij zegt specifiek) 10K RPM 2,5"-schijfjes er niet tegenaan? Ik wil het graag van je horen, omdat ik benieuwd ben naar je uitleg. Of is (ook dit) een gedurfde uitspraak?

offtopic:
Het is wel lekker off-topic, maar ik vind je uitspraak zo verrassend dat ik graag hoor waar je die informatie vandaan haalt, als je dat al kunt aangeven. Of is het een vermoeden? Wat hebben we dan aan die informatie?

[Gonadan]

Nee, maar haal jij nu niet twee dingen door elkaar?

Qua gebruik doet een URE er weinig toe inderdaad, het gaat dan ook om de situatie tijdens het rebuilden. Je hebt dan geen errorcorrectie dus de rebuild zal mogelijk falen.

Oh shit, F5.

[ Voor 166% gewijzigd door Gonadan op 17-09-2010 11:17 ]

[iNSaNe-oNe]

Gonadan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:41:
Nee, maar haal jij nu niet twee dingen door elkaar?

Qua gebruik doet een URE er weinig toe inderdaad, het gaat dan ook om de situatie tijdens het rebuilden. Je hebt dan geen errorcorrectie dus de rebuild zal mogelijk falen.

Ik haal niets door elkaar. Er wordt gesteld door ssj3gohan dat RAID5 voor de zakelijke markt al jaren niet meer in gebruik is, maar als je enterprise diskarrays zou hebben met specifiek 2,5" 10K RPM schijven dan gaat die regel niet op.

Al met al hele gewaagde uitspraken waar ik een bron van zou willen zien, want de uitspraken op zichzelf raken kant nog wal. Is het raar dat ik daar een bron voor die informatie van vraag?

[FireDrunk]

Gonadan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:41:
Nee, maar haal jij nu niet twee dingen door elkaar?

Qua gebruik doet een URE er weinig toe inderdaad, het gaat dan ook om de situatie tijdens het rebuilden. Je hebt dan geen errorcorrectie dus de rebuild zal mogelijk falen.

Tja, dat kan... Als er een komeet op mijn hoofd komt op het moment dat ik de schijf vervang zou het ook fout kunnen gaan

/end-flame-mode

[mux]

iNSaNe-oNe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:29:
[...]


Wederom de vraag: wat is je bron voor deze informatie? Je vertelt er een boel over, maar een bron vermeld je tot nu toe nog niet.

Waarom lopen enterprise-users in een SAN met (jij zegt specifiek) 10K RPM 2,5"-schijfjes er niet tegenaan? Ik wil het graag van je horen, omdat ik benieuwd ben naar je uitleg. Of is (ook dit) een gedurfde uitspraak?

offtopic:
Het is wel lekker off-topic, maar ik vind je uitspraak zo verrassend dat ik graag hoor waar je die informatie vandaan haalt, als je dat al kunt aangeven. Of is het een vermoeden? Wat hebben we dan aan die informatie?

Ik kan nog zoveel uitleggen, het komt lang niet allemaal aan

10krpm 2,5" schijfjes zijn geen 2TB, en zijn eigenlijk altijd gespec'd op een URER van 10^-15 of zelfs beter. Je loopt dan pas tegen problemen aan als je een rebuild van orde 50-100TB moet doen. En dit kun je in lekentaal ook allemaal goed terugvinden op de zdnet-artikeltjes die ik heb gelinkt.

edit: hier staat het ook nog aardig uitgelegd

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 17-09-2010 11:03 ]

[Gonadan]

Ik was mijn vorige post nog aan het editten, nu maar hier:

iNSaNe-oNe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:29:
Wederom de vraag: wat is je bron voor deze informatie? Je vertelt er een boel over, maar een bron vermeld je tot nu toe nog niet.

Waarom lopen enterprise-users in een SAN met (jij zegt specifiek) 10K RPM 2,5"-schijfjes er niet tegenaan? Ik wil het graag van je horen, omdat ik benieuwd ben naar je uitleg. Of is (ook dit) een gedurfde uitspraak?

offtopic:
Het is wel lekker off-topic, maar ik vind je uitspraak zo verrassend dat ik graag hoor waar je die informatie vandaan haalt, als je dat al kunt aangeven. Of is het een vermoeden? Wat hebben we dan aan die informatie?

Het wordt ook bijna niet meer gebruikt, maar niet om de redenen die hij aangeeft maar omdat er nu gewoon veel betere methodes zijn om data op te slaan voor 'enterprise' bedrijven.

ssj3gohan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:26:
@Gonadan: ik hoop dat je nu echt begrijpt waarom ik heb gezegd wat ik zei. Je moet me zeker niet op mijn woord geloven als ik zeg 'RAID is bad', je moet begrijpen waarom ik vind dat JBOD hier de geschikte methode is en je consequent en zeer regelmatig (eens per dag of *ten minste* eens per week) backupt. Er is een reden dat ik en anderen sterk aanraden om die backup geautomatiseerd te doen. Dit is als je het goed doet een redelijk hassle-free manier om je data meer dan alleen schijnveilgheid te geven.

Ik denk dat ik het redelijk begrijp, jij probeert mij ervan te weerhouden om te denken dat ik mijn data beveilig met RAID5 waardoor backup niet zo noodzakelijk zou zijn. Daar hoef je je geen zorgen over te maken, ik zie de noodzaak van backup en zal voor mijzelf bepalen hoe ver ik daarin wil gaan. Als dat niet zover is als jij zelf nodig acht zal je je daarbij neer moeten leggen.

Het enige wat mij nu nog dwars zit zijn de minder belangrijke bestanden die op de server komen te staan. Die zijn niet belangrijk genoeg om veel geld aan een backup te besteden maar wel belangrijk genoeg om niet het risico te nemen dat het zomaar weg is. Ik had gehoopt met RAID5 het falen van een schijf op te vangen maar dat biedt dus geen zekerheid meer. Nu twijfel ik dus tussen verder zoeken naar een alternatieve manier om dat op te vangen of gewoon maar gokken dat SMART mij op tijd waarschuwt.

iNSaNe-oNe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:51:
Ik haal niets door elkaar. Er wordt gesteld door ssj3gohan dat RAID5 voor de zakelijke markt al jaren niet meer in gebruik is, maar als je enterprise diskarrays zou hebben met specifiek 2,5" 10K RPM schijven dan gaat die regel niet op.

Al met al hele gewaagde uitspraken waar ik een bron van zou willen zien, want de uitspraken op zichzelf raken kant nog wal. Is het raar dat ik daar een bron voor die informatie van vraag?

Voor dat eerste wil ik ook wel een bron. Het klopt dat het minder in gebruik is maar dat heeft andere redenen en het wordt nog steeds gebruikt. Dat laatste is logisch en legt hij onderhand zelf al uit zie ik.

[mux]

Ik ben niet erg duidelijk geweest met mijn uitspraak dat het 'niet' meer wordt gebruikt, maar hopelijk kun je uit de stukken uitleg en de laatste link destilleren wat ik eigenlijk bedoel.

[iNSaNe-oNe]

ssj3gohan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 10:58:
[...]


Ik kan nog zoveel uitleggen, het komt lang niet allemaal aan

10krpm 2,5" schijfjes zijn geen 2TB, en zijn eigenlijk altijd gespec'd op een URER van 10^-15 of zelfs beter. Je loopt dan pas tegen problemen aan als je een rebuild van orde 50-100TB moet doen. En dit kun je in lekentaal ook allemaal goed terugvinden op de zdnet-artikeltjes die ik heb gelinkt.

De juiste argumentatie begint nu te komen. Maar je zegt het nog niet. En een bron voor je uitspraken die op zichzelf niet correct zijn, geef je niet.

Mijn visie:
RAID5 wordt nog steeds veelvuldig gebruikt in de zakelijke markt (lees: enterprise-omgevingen). Het is een prima oplossing. Het is immers een variant van RAID waarbij een compromis tussen snelheid en beschikbaarheid gemaakt wordt en je het aantal aan te schaffen disks binnen de perken kunt houden. De prijzen die diskmanufacturers durven te vragen voor disks in een enterprise diskarray zijn een veelvoud van de prijs die ze vragen voor eenzelfde disk die voor de consumentenmarkt bedoeld is. Daarom is het niet een kwestie van een paar honderd euro verschil om alles dubbel neer te zetten middels (bijvoorbeeld) RAID10, maar een verschil van >100K€ of >500K€ per enterprise diskarray, die veelal uit honderden spindels bestaan. Daarom is RAID5 (en opkomend RAID6) nog steeds populair.

Het gevaar van niet meer kunnen rebuilden hangt samen met de grootte en snelheid van de te rebuilden schijf. Want: grotere schijf betekent meer data te recoveren -> langere tijd om juiste inhoud te rebuilden. Je loopt risico op een double-disk failure zolang die rebuild loopt. Dat risico kun je verkleinen door snellere schijven te nemen, omdat het window om te rebuilden dan kleiner wordt. Of je koopt FibreChannel of SAS disks i.p.v. SATA-disks omdat die een lagere BER hebben. Als de boel gerebuild is (en dat kan in enterprise-class diskarrays met RAID5 met een kleiner aantal disks zijn dan dat je het array initiëel begon, ziehier een van de grote verschillen met klassieke arrays of arrays die alleen werken met designated hot-spare disks), loop je eenzelfde risico op double-disk failures als vóór de eerste disk van dat array uit valt.

RAID6 is een middel om de impact van een double-disk failure binnen een RAIDset teniet te doen. En die double-disk failure kun je oplopen zolang dat rebuildtijdwindow gaande is. Daarom wil je dat window zo klein mogelijk houden, met in het achterhoofd houdend dat de disks die momenteel op de markt gebracht worden alleen maar groter worden.

Samengevat:
RAID5 is wordt nog steeds in de zakelijke markt gebruikt, en 2,5"10K (ook 15K) RPM-disks zijn middelen om dat rebuildwindow zo klein mogelijk te houden. Dat is wat ik wilde horen, want het is onderbouwd. Maar losstaand zijn de uitspraken niet veel waard.

[edit]
Ah, tijdens het tikken van mijn relaas zijn er al weer andere posts geplaatst. We bedoelen allemaal hetzelfde, alleen komt het zo rottig onze strot uit.
Zullen we het weer over Nieuwe Zuinige Servers discussieren, zoals de topictitel meldt?

[ Voor 5% gewijzigd door iNSaNe-oNe op 17-09-2010 11:33 . Reden: conclusie: ik tik langzaam :P ]

[mux]

Ik verstuur even een TR om dit af te splitsen...

@hieronder: ik had alles al gezegd wat er te zeggen valt (voeding, 2,5" schijfje, behuizing). Voeding mag je zelf weten of je 300 of 350W neemt (maar ik prefereer 300, en ben ervan overtuigd dat dat zelfs voldoende is met een toekomstige uitbreiding), het 2,5'' schijfje is de beste oplossing na een SSD (maar SSD is te duur in dit geval) en de behuizing schijnt gewoon een 2,5" bay te hebben, dus volgens mij kun je gewoon bestellen. Je zou de hardware-grootmachten nog specifiek kunnen vragen (Q enzo).

[ Voor 84% gewijzigd door mux op 17-09-2010 13:04 ]

[Gonadan]

iNSaNe-oNe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:28:
Zullen we het weer over Nieuwe Zuinige Servers discussieren, zoals de topictitel meldt?

Ja goed idee, de enige antwoorden die ik krijg gaan niet over de server.

[vanaalten]

Ik kan het mis hebben, maar RAID5, 6 en dergelijke zijn volgens mij nooit bedoeld om backups minder nodig te maken, maar om downtijd te verkleinen.

Een virus op een RAID5 of 6 systeem kan je dag behoorlijk verpesten, net als brand of een flinke spanningspiek door bliksem of stervende voeding. *DAAR* heb je een backup voor nodig.
RAID is, m.i., bedoeld om de downtijd bij een defecte disk omlaag te brengen. Ideaal gezien is de downtijd 0, maar al vanaf de begintijd van RAID was er een kleine kans dat het (veel) meer zou zijn: ook toen had je al statistische kansen dat een rebuild zou falen en je je backup zou moeten gebruiken.

Die kans is gewoon toegenomen waardoor RAID5 niet meer de toegevoegde waarde heeft die het vroeger had - maar de kans is nog steeds behoorlijk groot dat je een succesvolle rebuild kan uitvoeren.

Wat je je dus moet afvragen: wat kost het je, als je systeem niet succesvol kan rebuilden en je een backup nodig hebt, wat is de kans dat dat gebeurd (nu dus flink groter dan vroeger) en wat is de meerprijs van RAID6?
Goede kans, voor hobby-systemen, dat die eerste factor (wat kost downtijd) ongeveer nul is en het meer een stukje hobby-plezier is (niets mis mee natuurlijk!). Dan lijkt RAID5 of 6 mij ook niet zo heel veel uitmaken - ja, grotere kans op downtijd, maar wat zou het?

Als je data je veel waard is dan heb je, ongeacht je disksysteem (single low-quality disk, JBOD, RAID5, 6...), een backup nodig.

[FireDrunk]

vanaalten schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:46:
Ik kan het mis hebben, maar RAID5, 6 en dergelijke zijn volgens mij nooit bedoeld om backups minder nodig te maken, maar om downtijd te verkleinen.

Een virus op een RAID5 of 6 systeem kan je dag behoorlijk verpesten, net als brand of een flinke spanningspiek door bliksem of stervende voeding. *DAAR* heb je een backup voor nodig.
RAID is, m.i., bedoeld om de downtijd bij een defecte disk omlaag te brengen. Ideaal gezien is de downtijd 0, maar al vanaf de begintijd van RAID was er een kleine kans dat het (veel) meer zou zijn: ook toen had je al statistische kansen dat een rebuild zou falen en je je backup zou moeten gebruiken.

Die kans is gewoon toegenomen waardoor RAID5 niet meer de toegevoegde waarde heeft die het vroeger had - maar de kans is nog steeds behoorlijk groot dat je een succesvolle rebuild kan uitvoeren.

Wat je je dus moet afvragen: wat kost het je, als je systeem niet succesvol kan rebuilden en je een backup nodig hebt, wat is de kans dat dat gebeurd (nu dus flink groter dan vroeger) en wat is de meerprijs van RAID6?
Goede kans, voor hobby-systemen, dat die eerste factor (wat kost downtijd) ongeveer nul is en het meer een stukje hobby-plezier is (niets mis mee natuurlijk!). Dan lijkt RAID5 of 6 mij ook niet zo heel veel uitmaken - ja, grotere kans op downtijd, maar wat zou het?

Als je data je veel waard is dan heb je, ongeacht je disksysteem (single low-quality disk, JBOD, RAID5, 6...), een backup nodig.

+1, helemaal mee eens.

[Gonadan]

Leuk al die spuit11'en maar dat was het punt ook helemaal niet. Wel grappig dat preken over backup altijd.

[theblindman]

Gonadan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 15:41:
Leuk al die spuit11'en maar dat was het punt ook helemaal niet. Wel grappig dat preken over backup altijd.

Kijk nou uit met dat B-woord!

[Mars Warrior]

theblindman schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 16:08:
[...]
Kijk nou uit met dat B-woord!

Precies! Dat B-gedoe is enkel voor watjes en RAID5 al helemaal

Een echte vent pleurt zijn data AES encrypted gewoon op usenet! Niks geen datalimieten, overal toegankelijk en zomaar een retentie van een 600 dagen

[theblindman]

Mars Warrior schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 18:53:
[...]

Precies! Dat B-gedoe is enkel voor watjes en RAID5 al helemaal

Een echte vent pleurt zijn data AES encrypted gewoon op usenet! Niks geen datalimieten, overal toegankelijk en zomaar een retentie van een 600 dagen

offtopic:
Daar zeg je wat, en eigenlijk klinkt het nog niet eens zo heel gek.... Dat daar nog geen goede implementatie voor gemaakt is....

Maar ik zal niet die gene zijn die dit onderwerp weer oppakt

[Jan_V]

Was net even wat informatie over de Core i5 750S aan het zoeken. Leek mij wel een interessante quad-processor voor in m'n server zometeen, zeker gezien de stats dat AMD's behoorlijk slecht performen. (http://www.anandtech.com/bench/Product/111?vs=109 zie ook power)

Bij Tom's Hardware zag ik een vergelijking tussen de 750 en de 750S met de volgende tekst:

Although the power levels during the workload are higher on the regular Core i5-750, it finishes the workload quicker and requires less overall power to terminate the workload.

Komt er in de review dus op neer dat de gewone 750 eigenlijk zuiniger is dan de 750S, omdat deze sneller z'n taken voor elkaar heeft. Zit natuurlijk wat in, nooit over nagedacht.

Geldt zoiets ook voor idle zijn?
Normaliter zal een server thuis niet veel load trekken denk ik. Zodra m'n VM's zijn opgestart (stuk of 4 (SQL, File/download, Sharepoint 2010, Sharepoint 2007)) en de host ook prima draait, dan zullen er alleen maar een paar spikes zijn gedurende de dag als Sharepoint iets wil uitvoeren, of wanneer de downloads aan gaan.

Ga nu even op zoek naar een mogelijk mobo bij de server. Had al een van Intel gevonden, maar die is zo'n 250 euro. Net iets te duur.

.edit
Hmm, het valt me op dat de Intel mobo's bij Xbitlabs behoorlijk efficient zijn met energie. Bij de meeste reviews zijn ze de laagste of bijna de laagste. MSI doet ook leuk mee trouwens
Zie ook dat de Core i5 760 even duur is als de 750, dan lijkt me de snellere broer een logischere keuze, volgens de logica van hierboven zou deze 'nog sneller de acties kunnen voltooien, dus zuiniger'.

Net allerlei moederborden bekeken en daar vielen toch 3 in het algemeen op, namelijk de
- Intel DH55TC
- Intel DH57JG
- MSI H57M-ED65
De Intel DH57JG ondersteund maar een TDP van 87W, dus die valt eigenlijk al direct af met een i5 750/760. Gelukkig kwam de DH55TC ook als iets zuiniger uit de bus en ondersteund die wel een TDP van 95W.
De MSI ziet er op zich ook mooi uit, met direct al handige heatpipes en een mooi MSI Control Center. Deze is echter wel zo'n 60 euro duurder en voor eigenlijk alleen zo'n Control Center vind ik dat het niet waard. De MSI kwam ook als iets minder zuinig uit de bus.

De DH55TC is dus een goede keus voor een i5 dacht ik zo. Nu nog even wachten tot m'n salaris van m'n oude werkgever binnen is, zodat ik dat kan op maken aan deze setup. Jammergenoeg wordt het iets duurder dan gehoopt (zo'n 580 euro) met de i5, het Intel bordje en 16GB geheugen.
Nou ja, het is voor een goede zaak.....

[ Voor 37% gewijzigd door Jan_V op 17-09-2010 21:03 ]

[Dreamvoid]

De S-versies (net zoals bij AMD de e versies) zijn zuiniger onder load, maar nauwelijks in idle. Als je server voornamelijk in idle staat win je daar sowieso weinig mee. Het grote voordeel van die zuinige series is dat je minder koelcapaciteit in je kast hoeft te hebben omdat het piekverbruik lager is: vooral handig voor hele kleine behuizingen.

[mux]

Mijn duit in het zakje:

- Intel mobo's zijn de laatste tijd eigenlijk steevast de zuinigste (iig in idle). Ze hebben die naam vooral gekregen doordat ze weinig fasen gebruiken (wat net als het gebruik van een weinig watt-voeding je verbruik drukt) en zo min mogelijk peripheral chips gebruiken.
- Factory undervolting (want dat is het in feite, die zuinigere versie is gewoon een geundervolte en iets langzamer geklokte versie) is bijna altijd heel conservatief, en door zelf te kloten kun je meestal uit minder zuinige onderdelen veel meer persen. Kijk eens op m'n blog zou ik zeggen... ik heb een proc met een TDP van 65W onder de 15W gekregen, full load...

Heb je trouwens zeker weten een quadcore nodig? Intel maakt geen quadcores met IGP momenteel, dus je bent beter af met een i3 540 (is alsnog sneller dan een Athlon II/Phenom X4) en een H55/H57-bordje. Het heeft aan de andere kant dus weer geen zin om een H5x-bord te nemen en een quadcore, want dan zitten er nutteloze vga/hdmi/dvi/dp-poorten op.

[DaMarcus]

An sich prima dat jullie zo heen en weer aan het discussiëren zijn over RAID. Maar bij deze het verzoek om die discussie in OM door te zetten

[Jan_V]

ssj3gohan schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:10:
Heb je trouwens zeker weten een quadcore nodig? Intel maakt geen quadcores met IGP momenteel, dus je bent beter af met een i3 540 (is alsnog sneller dan een Athlon II/Phenom X4) en een H55/H57-bordje. Het heeft aan de andere kant dus weer geen zin om een H5x-bord te nemen en een quadcore, want dan zitten er nutteloze vga/hdmi/dvi/dp-poorten op.

Of het nu direct noodzakelijk is om een quad te nemen weet ik niet. Op zich volstaat een dual momenteel ook nog. Wel weet ik dat ik in de toekomst meer VM's wil gaan draaien en dan zijn extra cores volgens mij nooit weg.
Er zit idd geen IGP op de processor, maar dat betekend toch niet direct dat je een grafische kaart nodig hebt? Dacht dat zo'n onboard grafiche kaart kaart voldoende was, of moet je processor dan ook nog IGP ondersteunen? Dat is niet echt de bedoeling. Wellicht moet ik dan toch uitwijken naar een andere proc.
Zie hier dat een IGP voor de onboard graphics zorgt....

[mux]

Sinds de core i-generatie zit de GPU op de processor. Je moet dus een processor met GPU hebben om gebruik te maken van de IGP-functionaliteit. Het enige wat de H5x-chipset doet is het gpu-'signaal' vertalen naar VGA, HDMI, DVI of DP, maar de chipset heeft zelf geen gpu-rekenkracht.

Met een i5 of i7 heb je dus wél een discrete videokaart nodig, met de bijkomende kosten, ruimte, geluid en verbruik.

[Jan_V]

Hmm, vervelend! Nou ja, dat betekend dat ik weer een nieuwe setup mag uitzoeken. Ook wel leuk

[theblindman]

Als het geen haast heeft, kun je misschien ook nog even wachten op de Sandy bridges die begin volgend jaar gaan komen..... Socket 1155

[FireDrunk]

1155 of 1156? Alweer een nieuwe socket?

[mux]

Ja, helaas. Ze breken compatability met oude moederborden vanwege allerlei nieuwe features, vooral de GPU.

Aan de andere kant betekent dit waarschijnlijk dat de eerste generatie core i3-processoren en -moederborden erg goedkoop zullen worden.

[FireDrunk]

Hmm, misschien moet ik dan toch nog maar even wachten...

[Gonadan]

FireDrunk schreef op zondag 19 september 2010 @ 11:20:
Hmm, misschien moet ik dan toch nog maar even wachten...

Wachten in de hardwarewereld? Er is helaas en gelukkig altijd wel iets waar je op kunt blijven wachten, knopen doorhakken en gaan imo.

[iNSaNe-oNe]

Gonadan schreef op zondag 19 september 2010 @ 12:24:
[...]

Wachten in de hardwarewereld? Er is helaas en gelukkig altijd wel iets waar je op kunt blijven wachten, knopen doorhakken en gaan imo.

Daarover gesproken: heb jij al op de bestelknop gedrukt?

[FireDrunk]

ROFL... Nah, ik wil eigenlijk voor een poosje klaar zijn... En performance per watt is eigenlijk voor mij de belangrijkste factor... En die i3 530 of een i5 750 ofzo zijn goede kanshebbers.

Maar om idle niet teveel geld in de fik te steken, wil ik wel een zuinig moederbord met onboard GPU enzo.

Gewoon nog even de kat uit de boom kijken denk ik

[Gonadan]

FireDrunk schreef op zondag 19 september 2010 @ 19:53:
ROFL... Nah, ik wil eigenlijk voor een poosje klaar zijn... En performance per watt is eigenlijk voor mij de belangrijkste factor... En die i3 530 of een i5 750 ofzo zijn goede kanshebbers.

Maar om idle niet teveel geld in de fik te steken, wil ik wel een zuinig moederbord met onboard GPU enzo.

Gewoon nog even de kat uit de boom kijken denk ik

Met een i3 heb je dat toch gewoon.

iNSaNe-oNe schreef op zondag 19 september 2010 @ 14:22:
Daarover gesproken: heb jij al op de bestelknop gedrukt?

Ik ben het winkelmandje aan het vullen.

[ Voor 18% gewijzigd door Gonadan op 20-09-2010 10:57 ]

[FireDrunk]

Gonadan schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:56:
Met een i3 heb je dat toch gewoon.

Klopt, maar ik twijfel nog of ik wat meer performance wil (en dus een i5 neem).
Dan word de TDP weer hoger, en moet ik dus beter uitkijken bij het uitzoeken van een moederbord...

[Gonadan]

FireDrunk schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:58:
Klopt, maar ik twijfel nog of ik wat meer performance wil (en dus een i5 neem).
Dan word de TDP weer hoger, en moet ik dus beter uitkijken bij het uitzoeken van een moederbord...

Een echte tweakert.

Ach ik heb mij ook tijden het schompes getwijfeld maar kom nu tot de conclusie dat die twijfels nooit over gaan en je gewoon een keer moet bestellen.

[FireDrunk]

Gonadan schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:06:
[...]

Een echte tweakert.

Ach ik heb mij ook tijden het schompes getwijfeld maar kom nu tot de conclusie dat die twijfels nooit over gaan en je gewoon een keer moet bestellen.

Klopt De SSD die erin komt is al beslist (geboden Deal gesloten over een Postville 80GB )
Nu de rest nog

[ Voor 3% gewijzigd door FireDrunk op 20-09-2010 11:25 ]

[Gonadan]

FireDrunk schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:10:
[...]


Klopt De SSD die erin komt is al beslist (geboden Deal gesloten over een Postville 80GB )
Nu de rest nog

En nu schijnen net de SSD's binnenkort goedkoper te worden, had je daar niet op willen wachten?

* Gonadan heeft eindelijk op de bestelknop gedrukt

[mux]

FireDrunk schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:58:
[...]


Klopt, maar ik twijfel nog of ik wat meer performance wil (en dus een i5 neem).
Dan word de TDP weer hoger, en moet ik dus beter uitkijken bij het uitzoeken van een moederbord...

De psychologie van processorfabrikanten werkt wel goed zeg. i3 lijkt 'laag' in de line-up te zitten, maar ondertussen is hij sneller dan bijna alle AMD quadcores in de meeste taken, sneller dan 90% van de core 2 duo's, etc. Het is een ontieglijk snelle processor. Er is werkelijk geen reden om een i5 661 oid te nemen behalve om de snellere IGP, want de performance van een i3, of zelfs een pentium G6950, is al mind-blowing. Je hebt te maken met een dualcore op 3 GHz (oid), met HT, dual channel geheugen, hoopjes cache, iets wat 1 jaar geleden nog 250 euro mocht opbrengen.

Het is een andere zaak als je echt heftig gaat transcoden enzo. Ja, een i3 volstaat hier nog steeds maar op dit punt wil je niet performance per watt, maar throughput per joule (maw: dan mag je ook een processor nemen die veel meer verbruikt onder load, als hij maar proportioneel sneller zijn taken af heeft). Dan is een i5 750 een betere keuze, of misschien zelfs een i7. Het jammere daar is dat je idle-verbruik hard omhoog gaat; je wilt dus dat zo'n machine constant staat te stampen (om er winst uit te trekken). Maar daar hebben we het hier doorgaans niet over.

[Dreamvoid]

En daarom: Intel, waar blijven de nieuwe (i3-based) Celerons?

[Icyzer]

In mijn studenten huis is het idee verrezen om een thuisservertje op te zetten en ben ik aan gewezen als de persoon om dit uit te zoeken. Nog vragen wij ons af wat tegenwoordig een beetje de prijs is van een stil energie zuinig servertje?

[mux]

Tussen de 1 en 10.000 euro.

Wat zoek je precies?

[L.N.]

Zo, eindelijk een upgrade besteld voor mijn HTPC. Eigenlijk voldeed hij nog, maar na 2 jaar wil ik toch eigenlijk ook wel iets nieuws. Mijn "oude" HTPC was een MoDT-systeem met een T7400-proc op een I945-moederbord. Het was, zeker voor toen, erg zuinig en toch sterk genoeg (35W idle en 65W full load). Het is dus een beetje exotische hardware. Zoals gezegd voldeed de set nog prima, maar ik heb er een hele goede prijs voor kunnen krijgen, waardoor ik voor bijna niets een upgrade heb kunnen realiseren.

De nieuwe set is een I3 530 op een Intel DH57JG-moederbord en met 1 reepje geheugen van 2 GB. De set komt in een Silverstone SST-ML02B-MXR-behuizing en een 2,5" notebook harde schijf. De keuze voor dit moederbord is vanwege het lage stroomverbruik, maar vooral vanwege de RAID-mogelijkheden en het ITX-formaat. Ik wil al langer een servertje en wie weet komt dat er ooit van. Dan kan ik dit moederbord zetten in een Fractal Design Array Mini ITX NAS Case en opbouwen tot een file-servertje. Het stroomverbruik zal ongeveer hetzelfde zijn als mijn oude setup. Misschien onder load wat hoger.

Het verbaast me dat er in dit topic niet vaker voor een H57-moederbord wordt gekozen. De RAID-mogelijkheden lijken mij toch zeer handig in een servertje. En handiger als software RAID. En ze zijn niet eens veel duurder (€25) dan een H55-moederbord.

[FireDrunk]

ssj3gohan schreef op maandag 20 september 2010 @ 23:22:
Tussen de 1 en 10.000 euro.

Wat zoek je precies?

* FireDrunk kan ook wel een thuisserver van meer dan 10k verzinnen hoor

[Jrz]

Ik heb net mn boxie onder de tv gezet (weinig ruimte en airflow). Ik heb geen ventilators in mijn kast / mobo (AT3ION):

code:

root@xbmc:/home/xbmc# sensors && hddtemp /dev/sda1 /dev/sdb1
atk0110-acpi-0
Adapter: ACPI interface
Vcore Voltage:     +1.12 V  (min =  +0.85 V, max =  +1.60 V)
 +3.3 Voltage:     +3.38 V  (min =  +2.97 V, max =  +3.63 V)
 +5 Voltage:       +5.07 V  (min =  +4.50 V, max =  +5.50 V)
 +12 Voltage:     +11.84 V  (min = +10.20 V, max = +13.80 V)
POWER FAN Speed:     0 RPM  (min =  600 RPM)
CPU FAN Speed:       0 RPM  (min =  600 RPM)
CHASSIS FAN Speed:   0 RPM  (min =  600 RPM)
CPU Temperature:   +76.0°C  (high = +60.0°C, crit = +95.0°C)  
MB Temperature:    +64.0°C  (high = +45.0°C, crit = +95.0°C)  

coretemp-isa-0000
Adapter: ISA adapter
Core 0:      +74.0°C  (crit = +90.0°C)                  

coretemp-isa-0001
Adapter: ISA adapter
Core 1:      +74.0°C  (crit = +90.0°C)                  

coretemp-isa-0002
Adapter: ISA adapter
Core 2:      +74.0°C  (crit = +90.0°C)                  

coretemp-isa-0003
Adapter: ISA adapter
Core 3:      +74.0°C  (crit = +90.0°C)                  

/dev/sda1: SAMSUNG HD103SI: 44°C
/dev/sdb1: SAMSUNG HD154UI: 44°C

Is een stuk meer dan toen hij niet in het kastje stond.
Ik hou het nog wel even in de gaten.. anders moet ik toch echt een andere oplossing bedenken denk ik.
Of is het mogelijk een ION systeem in low-power modus te zetten?
xbmc vreet in de achtergrond 15-25%cpu (idle), en mn load is ca. 1.
Snap niet waarom, want cpu is 95% idle.. Misschien omdat ik een usb-stick als bootdevice heb?

code:

top - 11:27:13 up  2:00,  2 users,  load average: 0.85, 0.94, 0.97
Tasks: 147 total,   1 running, 146 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
Cpu(s):  3.6%us,  0.2%sy,  0.0%ni, 96.2%id,  0.0%wa,  0.0%hi,  0.1%si,  0.0%st
Mem:   1543508k total,   572332k used,   971176k free,    64236k buffers
Swap:   227320k total,        0k used,   227320k free,   315280k cached

  PID USER      PR  NI  VIRT  RES  SHR S %CPU %MEM    TIME+  COMMAND                          
 1438 xbmc      20   0  231m  65m  24m S   15  4.3  32:48.32 xbmc.bin                          
 2908 root      20   0  2548 1224  924 R    0  0.1   0:00.23 top

[ Voor 17% gewijzigd door Jrz op 21-09-2010 11:28 ]

[mux]

LuukNouwen schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 09:40:
(...)

quanta costa?

[L.N.]

ssj3gohan schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 11:30:
[...]


quanta costa?

Waar wil je de prijs van weten?
Het MoDT-moederbord, T7400, 2 x 1GB SO-dimm en speciale low profile koeler heb ik verkocht voor €200. De nieuwe set was €265.

Ik heb nu nog een Nvidia NVS290 Quattro kaart over, die ik ook nog kan verkopen. Die gebruikte ik samen met CoreAVC om MKV af te spelen met een lage CPU belasting.

[mux]

Dat was wel ongeveer wat ik wilde weten. Heb je de nieuwe set ook daadwerkelijk nieuw gekocht?

(ik houd de prijzen van i3 meuk, ook tweedehands, een beetje in de gaten want tegen het eind van dit kalenderjaar ga ik ook iets vergelijkbaars bouwen ter vervanging van een van mijn laatste p4)

[L.N.]

ssj3gohan schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:01:
Dat was wel ongeveer wat ik wilde weten. Heb je de nieuwe set ook daadwerkelijk nieuw gekocht?

(ik houd de prijzen van i3 meuk, ook tweedehands, een beetje in de gaten want tegen het eind van dit kalenderjaar ga ik ook iets vergelijkbaars bouwen ter vervanging van een van mijn laatste p4)

Ja, de nieuwe set heb ik vanmorgen bij Azerty besteld. Ik kan de set van de belasting aftrekken (heb een eigen bedrijfje), vandaar dat ik alles nieuw heb gekocht.

Processor - Intel Core i3 530 - 102,10 euro
Moederbord: Intel Desktop Board DH57JG - 104,77 euro
Geheugen: Kingston ValueRAM - 38,88 euro
Koeler: Thermaltake SlimX3 - 16,40 euro

Totaal: €262

Mijn HTPC-behuizing is maar 6 cm hoog (met pootjes 8 cm), vandaar de ongewone koeler.

[Gonadan]

LuukNouwen schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:10:
Ja, de nieuwe set heb ik vanmorgen bij Azerty besteld. Ik kan de set van de belasting aftrekken (heb een eigen bedrijfje), vandaar dat ik alles nieuw heb gekocht.

Processor - Intel Core i3 530 - 102,10 euro
Moederbord: Intel Desktop Board DH57JG - 104,77 euro
Geheugen: Kingston ValueRAM - 38,88 euro
Koeler: Thermaltake SlimX3 - 16,40 euro

Totaal: €262

Mijn HTPC-behuizing is maar 6 cm hoog (met pootjes 8 cm), vandaar de ongewone koeler.

Welke behuizing is dat?

[Icyzer]

ssj3gohan schreef op maandag 20 september 2010 @ 23:22:
Tussen de 1 en 10.000 euro.

Wat zoek je precies?

Een thuis servertje voor gezamelijke opslag en eventueel aan te sluiten op een tv voor het afspelen van films.

[antonboonstra]

Gonadan schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:15:
[...]

Welke behuizing is dat?

Misschien de Silverstone SST-ML02B-MXR van een paar berichten geleden...

[mux]

@Icyzer: Een NAS en TV met DLNA lijkt me hier eigenlijk de beste oplossing (bijv. synology ds-110j), maar als je persé een computer wil zit je op z'n goedkoopst nieuw tegen de 250 euro (ION systeempje, mobo+proc ~100 euro, mem 40 euro, disk 70, lief mITX-kastje+voeding 50-75e). Daar heb je dan het nadeel (in mijn ogen) dat de processor zelf in principe niet in staat is om video te decoden, dat neemt de chipset voor zijn rekening. Dat is prima zolang je meuk afspeelt die door de chipset wordt ondersteund, maar in de toekomst gaan ongetwijfeld andere formaten komen (VPx niet in het minst), en dan wil je eigenlijk een proc die dat ook aankan. Dan zit je - wederom uitgaande van een single 1,5TB-achtige disk - tussen de 350 en 450 euro. Je hebt hier keuze uit een wat hogere Athlon X2, een socket 775 systeempje of bijvoorbeeld zoiets als LuukNouwen hierboven heeft gebouwd.

edit: en als je tweedehands geen bezwaar vindt kun je terug naar de ~120-150 euro voor een ION-systeem, 250 euro voor een last-generation systeem (athlon x2 of socket 775 ding) of 300 euro voor een phenom X2/X3 of LGA1156-systeem.

[ Voor 11% gewijzigd door mux op 21-09-2010 12:42 ]

[Gonadan]

antonboonstra schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:35:
Misschien de Silverstone SST-ML02B-MXR van een paar berichten geleden...

Niet zo sarcastisch he.

[L.N.]

Gonadan schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:15:
[...]

Welke behuizing is dat?

Een Silverstone SST-ML02B-MXR, zoals een paar posten boven mij ook is aangegeven. Zie deze link voor de specs en deze linkvoor een review van mij.

[MrBarBarian]

Ik ook maar eens wat advies. Ik heb nu staan:

- Asus A8N-SLI
- AMD Athlon X2 S939 (huidige load constant rond de 1.00)
- 4x 1 GB DDR
- 2x 80 GB ATA disk (OS, CentOS 5.4)
- 7x 500GB Hitachi SATA disks (allen in RAID 5)
- Highpoint RocketRaid 2310
- Asus GeForce 6200

Het systeem draait 24x7 voornamelijk als webserver (Wordpress) en mail-server (Zimbra). Daarnaast staat mijn muziek en films erop. Ergens heb ik het gevoel dat ik wat nutteloze watt's sta te verstoken..

Ik wil dus gaan overstappen naar (bijvoorkeur):
- 2x 4GB of 1x 8GB geheugen
- 1x SSD voor het OS (40gb max)
- 3x 1.5T in Raid 5 voor Zimbra/Website en muziek/films
- Iets met 1GB LAN

Eisen aan de videokaart heb ik niet; alles wordt via SSH gedaan.

Dan blijft het moederbord en CPU over. Eisen voor moederbord zijn niet zo spannend: Voldoende SATA-aansluitingen; 4 voldoen, maar wat ruimte voor uitbreiding is wenselijk.

CPU is lastiger (mede omdat ik enkele jaren de CPU-markt amper heb gevolgd). Ik zoek een snelle, maar ook zuinige CPU. Gezien Zimbra (java en aardig wat threads) lijkt het me voordelig om meerdere cores te houden. Minimaal 2, maar 4 mag ook. Zimbra is duidelijk het meeste CPU-tijd aan het eten. Daarnaast moet ie instaat zijn om HD-films te kunnen sturen naar mijn Popcorn (decoden hoeft dus niet).

Het budget? Niet veel hoger dan 350 euro liefst. Dan verdien ik de uitgave ten opzichte van mijn huidige systeem op redelijke termijn terug lijkt me.

[BHQ]

Zou ik lekker een Core i3 systeempje voor pakken dan. Al kan je die harde schijven in je budget niet bepaald meerekenen.

[mux]

Ja, dit kan veel zuiniger Terugverdienen denk ik niet dat je echt redt trouwens, dat red je eigenlijk bijna met geen enkele upgrade. Behalve als je echt die-hard aan het undervolten gaat krijg je je verbruik niet onder de 45W (idle), en gezien hij vaak wat te doen lijkt te hebben betekent dat dus iets van 55-60W gemiddeld. Momenteel verbruikt het waarschijnlijk net iets over de 100W. Dat is een besparing van ruw gerekend 80 euro per jaar. De depreciatie van je hardware is ook in die orde, dus stel je er niet teveel van voor.

Voor RAID: zie 1-2 pagina's terug, daar ben ik aan het ranten waarom RAID een slecht idee is (voor de meeste toepassingen, incl. dit wat mij betreft). Als ik mij was zou ik er 2xWD15EADS in proppen (stilste schijf die je momenteel in de klasse 1-2TB kunt vinden) en een backupoplossing zoekt, bijvoorbeeld een rsync-link naar een offsite server of, als je data niet persé brand/blikseminslagbestendig hoeft te zijn: een externe hdd eraan hangen waar periodiek op wordt gebackupt.

Het probleem zit hem in je budget. Je zult tweedehands moeten gaan om dit voor elkaar te krijgen voor 350 euro.

[FireDrunk]

Je blijft daar maar op hameren he... (no flame intended )
Je moet natuurlijk ook wel op het feit wijzen dat hij een dikke performance boost krijgt.
Of je dat nodig hebt is een tweede, maar alleen op power zal je het niet terug verdienen.
Maar omdat je meer performance per watt hebt, kan je veel meer doen in minder tijd.


* FireDrunk heeft net een mooi nieuw moederbord gekocht:
http://www.intel.com/prod...20GP/S3420GP-overview.htm



Iemand een idee of een i3-530 beter is dan een Xeon X3430?
De 530 is hoger geklokt, maar een 3430 is natuurlijk een quadcore.
Stroomverbruik is redelijk belangrijk.

[ Voor 33% gewijzigd door FireDrunk op 24-09-2010 13:27 ]

[theblindman]

Ik denk dat de i3 (iets) zuiniger is bij normaal gebruik, maar dat de x3430 bij zware taken een betere performance/watt/tijd score geeft....

[mux]

Dat denk ik weer helemaal niet, gezien de x3430 een 45nm proc is, en de i3 5xx een 32nm proc. De core i3 heeft relatief evenveel cache, SMT erbij... Afgezien van het aantal cores denk ik dat de i3 het hands-down wint. Een core i5 750 zal het helemaal winnen.

De redenen om de xeon in te zetten ipv een consumer-grade proc zijn: meer geheugen mogelijk, betrouwbaarheid bij hogere temps, dat soort meuk.

[Exorcist]

Ik heb zo'n Cougar voeding gewonnen hier op Tweakers. Zal 's kijken of ik mn Phenom II server zuiniger weet te krijgen

[FireDrunk]

Het is de i3-530 geworden Ben hem nu aant inbouwen

[Dadona]

Watt meter zat ook in het winkelmandje?

[-The_Mask-]

theblindman schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 22:49:
Ik denk dat de i3 (iets) zuiniger is bij normaal gebruik, maar dat de x3430 bij zware taken een betere performance/watt/tijd score geeft....

Vind een X3430 te duur, zou dan eerder voor een Core i5 750 of X3440 gaan de laatste heeft ook nog HT.

Overigens idled mijn PC op zo'n 57 Watt en heb totaal niks energiezuinigs ingesteld, vond het nogal weinig. Ook omdat de CPU niet terug klokt maar gewoon op 4GHz blijft tijdens idle.
Rest van de PC:
Xeon X3440 @ 4GHz
Biostar TPower i55
GSkill Ripjaws op 1600MHz
2 Samsung HD's en een DVD brander
HD5770 van MSI de Hawk
Voeding is een Enermax Pro82+ 625W

[ Voor 33% gewijzigd door -The_Mask- op 25-09-2010 13:57 ]

[mux]

Welke energiemeter?

Verder kan het heel goed; eigenlijk alle cpu's verbruiken idle <10W, videokaart ook, en als je Samsung F3's hebt doen die ook maar 5W idle ofzo. Maar interessanter is je gemiddelde verbruik bij bepaalde taken, dat zal wel een stuk hoger liggen gok ik.

[-The_Mask-]

De wel bekende Cresta.

Maar viel mij nogal mee dan de PC ook zo zuinig blijft met een CPU die toch continue op 4GHz draait met een voltage van volgens mij zo'n 1,36V. HD's zijn trouwens een F1 en 166 of zo.

Verbruik bij internetten blijft onder de 60 Watt voor de rest nog te weinig getest, maar dat komt nog wel in de review van de Cougar voeding.

[FireDrunk]

Dadona schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 13:30:
Watt meter zat ook in het winkelmandje?

Heb ik al een EnergyCheck 3000

[mux]

-The_Mask- schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:15:
De wel bekende Cresta.

Het lijkt erop dat de cresta toch eigenlijk een baggermeter is; ik heb een meter die er bijna hetzelfde uitziet, die heb ik onlangs opengemaakt en intern is hij (zoals ik al dacht) identiek aan de cresta. Vergeleken met de Voltcraft-dingen is het een hele slechte meter, die bij de meeste belastingen veel minder aangeeft dan er daadwerkelijk verbruikt wordt, en ook de power factor helemaal niet correct weergeeft.

De voltcrafts zijn de enige waar je eigenlijk iets op kunt baseren, gezien ze iig true rms meten. Alle afwijking die er dan in zit is lineair (aangenomen dat tijdens het testen de temperatuur ruwweg gelijk blijft).

[Dadona]

Voltcraft in het algemeen nog niet zozeer. De Check is, volgens de test van HW.info, minder dan de Energy Monitor. (Even niet of HW.info goed of slecht is, bij dezelfde opstelling kregen ze met verschillende hardware andere resultaten.)

[mux]

Ik vertrouw die test van hardware.info eigenlijk niet meer... Als een niet-true rms meter er beter uitkomt dan een true rms meter is er iets mis. En er zijn geen andere vergelijkingstesten.

[Dadona]

Ik wou alleen maar aangeven dat ik het niet direct zou generaliseren naar Voltcraft op zich. Maar op zich wil ik best mijn energiemeter eens uitlenen aan iemand anders om te kijken of de Energy Check dezelfde waarden weet neer te zetten. Maar inderdaad, de Voltcraft leek al te goedkoop, maar na ik bij jou heb gezien wat het ding voor waarden uit loopt te kramen...

[-The_Mask-]

HWI zit er idd erg vaak volledig naast, maar ik kan mij niet voorstellen dat ze zelf zoiets simpels weten te verprutsen.

[mux]

Hm, gezien ik zelf in het veld van vermogenselektronica zit: dit is absoluut niet iets simpels om te meten, laat staan verklaren. Ik zou dit soort dingen liever aan een site als hardwaresecrets overlaten. Maar dit is een heel ander verhaal

[-The_Mask-]

Voor hun is het dus het juist uiterst simpel, ze hebben een geijkte meter en de andere meters, ze hoeven dan alleen het gene op te schrijven van de meter afleest meer doen ze niet. Daarom zou ik het ook zo raar vinden dat ze dan zelfs nog weten te verprutsen.

[mux]

Ja, maar met alleen vergelijken van enkele meters weet je dan nog niks. Bovendien betwijfel ik of zij begrepen wat hun geijkte meter uitspuugde, want dat was een flink ingewikkeld ding (ik geloof dat ze een chroma apparaat gebruikten). Die heeft ook meerdere manieren van uitlezen, zowel true rms als integrating als sampling. En het kan gewoon niet dat een traag samplend, power-factor-gokkend apparaat als de cresta zulke goede resultaten bewerkstelligt.

Verder hebben ze ook wel een hele grove manier van middelen van de resultaten gebruikt, die niks zegt over de daadwerkelijke precisie en vorm van de afwijking. Als een meter er in één test 200% naast zou zitten en in de rest precies op de juiste meting, zou het volgens hun een geweldige meter zijn, in tegenstelling tot een meter met een structurele fout van 30%. Ik noem maar wat.

[FireDrunk]

Het Intel bord wat ik gekocht heb slikt mijn geheugen niet... Zal wel komen omdat ik geen Low Voltage geheugen heb... Word dus nieuw geheugen kopen

Resultaten over verbruik laten dus nog even op zich wachten.

offtopic:
Iemand nog DDR3 Low Voltage ECC geheugen liggen?

[Gonadan]

ssj3gohan schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 21:19:
Ja, maar met alleen vergelijken van enkele meters weet je dan nog niks. Bovendien betwijfel ik of zij begrepen wat hun geijkte meter uitspuugde, want dat was een flink ingewikkeld ding (ik geloof dat ze een chroma apparaat gebruikten). Die heeft ook meerdere manieren van uitlezen, zowel true rms als integrating als sampling. En het kan gewoon niet dat een traag samplend, power-factor-gokkend apparaat als de cresta zulke goede resultaten bewerkstelligt.

Toch komt dat wel uit hun test, neem anders eens contact op met die gasten en vraag hoe ze die resultaten voor elkaar gekregen hebben.

Verder hebben ze ook wel een hele grove manier van middelen van de resultaten gebruikt, die niks zegt over de daadwerkelijke precisie en vorm van de afwijking. Als een meter er in één test 200% naast zou zitten en in de rest precies op de juiste meting, zou het volgens hun een geweldige meter zijn, in tegenstelling tot een meter met een structurele fout van 30%. Ik noem maar wat.

Dat is ook net hoe je het bekijkt, een meter met een structurele fout is altijd kut, een meter met 1 foute test doet het bijna altijd perfect. Het is dus verreweg de betere meter.

Probleem is echter dat ik dan de meter niet zou vertrouwen omdat je nooit weet of de huidige meting afwijking heeft of niet. Dan heb ik dus liever een structureel foute meter als ik maar weet wat de afwijking is. Wat mij eigenlijk nog veel meer stoort is dat er dus blijkbaar geen normale meters op de consumentenmarkt zijn die je kunt vertrouwen.

[mux]

Een structurele fout is eruit te kalibreren, nonlineariteit of anderszins onbetrouwbaarheid niet. Een lineaire structurele fout is altijd beter. Precies wat je zegt.

De cresta bijvoorbeeld meet met een klein weerstandje en een Z80-based microcontrollertje heel vaak per seconde hoeveel stroom er loopt en corresponderend hoeveel spanning maar... Z80s hebben maar een hele simpele interne bus en long story short, dat zorgt er bijna altijd voor dat er maar één ADC in zit (wel of niet gemultiplext naar meerdere analoge kanalen). Dat zorgt ervoor dat hij geen 2 metingen exact gelijk kan doen, er zit altijd een klein beetje tijd tussen. De spanning- en stroommeting zijn dus niet tegelijk. Bovendien kan er van alles gebeuren tussen de metingen in (en dat is ook wat er gebeurt bij schakelende voedingen; er is allerlei nonlineariteit als je maar langzaam genoeg meet). Gezien het verbruik en de ingebouwde RTC loopt de Z80 waarschijnlijk op 32.768kHz en gezien zijn minimale resolutie van 1W heeft hij waarschijnlijk een 8-bits ADC, dus kan hij maar 128 metingen per seconde doen. Doordat er wat aliasing tussen de netfrequentie en zijn metingen zit kan hij de golfvorm waarschijnlijk een beetje reconstrueren en met wat slimme wiskunde haalt hij daar dan de power factor en dat soort meuk uit. De power factor op zijn beurt gebruikt hij dan om zijn gemeten VA's (zo'n soort meter meet altijd het totale vermogen, inclusief blindvermogen) om te rekenen in watts en zo krijg je op je scherm wat hij doet.

(het lijkt alsof ik allemaal wilde aannames doe wat betreft de microcontroller en ADCs, maar dit zijn goede educated guesses, bijna alle elektronica van dit kaliber zit zo in elkaar en ik weet for a fact dat er iets Z80-achtigs in zit gezien ik hem open heb gemaakt)

Maar je ziet hier een paar dingen die dramatisch verkeerd kunnen lopen:
- Zijn samplefrequentie is te laag, dus hij kan de netfrequentie niet *meten*. Nou is deze binnen hele krappe toleranties vast dus dit is een redelijke aanname, maar dit zorgt voor een meetfout bij het reconstrueren van de waveform
- Hij moet uit nauwelijks 2.2*f (nyquist) de juiste fase van de stroom zien te halen. Wat ik hiermee bedoel: hij heeft meetpunten die heel grof verdeeld zitten over de golfvorm, en uit deze meetpunten moet hij de originele sinus weten te reconstrueren. Dat kan in de meeste gevallen goed, maar als de sinus heel sterk vervormd is (wat een schakelende voeding bijvoorbeeld doet) kan hij het helemaal mis hebben.
- stroom en spanning worden op enige tijd van elkaar gemeten. Dit is waarschijnlijk 8/32768e van een seconde. In die tijd kan een schakelende voeding opeens een hele andere stroom trekken, zeker bij hele lage power factors zorgt dit voor een gigantisch verschil

En dit zorgt voor een paar geobserveerde problemen:
- Naarmate je de stroom opvoert bij een apparaat met een lage power factor verspringt opeens de power factor! Dit komt door het tweede punt; hij weet gewoon niet hoe de sinus loopt, dus hij gokt iets, en op een gegeven moment is de sinus zo sterk vervormd dat hij hem ergens anders gokt en op een hele andere power factor uitkomt. En waarschijnlijk tegelijk een hele andere real power.
- Hij heeft een heel hoog minimum-meetbaar-verbruik, wat duidt op een heel weinig significante meting (8-bits, zeker weten)
- Zijn klok verloopt ten opzichte van een klok die op de netfrequentie loopt. Dit wijst erop dat er een 32.768kHz kristal in zit en dat hij niet op netspanning loopt (en dus de tijd zou berekenen adhv de netfrequentie).

Als je op die manier een beetje reverse engineert zie je dat het gewoon onmogelijk is dat de cresta goede resultaten geeft. Voor het meten van schakelende voedingen is hij underequipped. Hele mooie (PF>0.98) sinusoidale lasten zou hij wel behoorlijk goed moeten kunnen doen.

Een true RMS meter daarentegen samplet de waveform niet, maar gebruikt een integrerende opamp om de stroom/spanning/vermogen/VAr over een hele cyclus te integreren. Dat geintegreerde signaal wordt dan uitgelezen, opamp gereset en gedeeld door de tijd. (ik sla nu een heel eind uitleg over die nog saaier is dan hierboven). Hierdoor worden ook nonlineaireiten tussen 'samples' in meegenomen en kunnen er geen gekke dingen gebeuren als verspringende waarden. De enige fout die je hierin kunt krijgen is:
- Wederom samples die niet op exact dezelfde tijd worden genomen (maar hiervoor kun je compenseren en als er true rms op het kastje staat, wordt dit ook gedaan)
- Toleranties op de weerstand/transformator, verlopende weerstanden (dit is lineair en kalibreerbaar)
- verlopend kristal (geen invloed op VA/W/V/A maar wel op de netfrequentiemeting en tijd (en dus energie), wederom lineair en kalibreerbaar
- temperatuurafhankelijkheid van van alles. Hier wordt tegenwoordig eigenlijka ltijd voor gekalibreerd, zowel in opamps als in ADCs, maar dit is wel deels nonlineair

Het heeft volgens mij meer zin om dit een keer met plaatjes te gaan uitleggen.

[Gonadan]

Ik heb nog een klein beetje elektronische basiskennis dus dit is prima te begrijpen. De vraag is in hoeverre deze theoretische problemen voor de gemiddelde consument een probleem zullen vormen. Velen willen gewoon weten hoeveel een apparaat ongeveer verbruikt.

Trouwens, misschien iets voor een schaamteloze crosspost naar: Energiemeters... deel hier je ervaringen ?