Het functioneren van de Shop Survey

[stylezzz]

aex351 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 18:03:
Een mooi start van t.net zou zijn om alleen winkels in de lijst op te nemen waarvan hun algemene voorwaarden aan de wettelijke eisen voldoen. Met name het punt op "verkoop op afstand" deugt het bij 9/10 webwinkels die hier op t.net staan niet. Dus je kan zeggen dat t.net zulke praktijken helpt te ondersteunen door ze op te nemen in de site.

Maar als ze 90% van de PWM-accounts op deze manier moeten verwijderen ontstaat er een ander probleem waarschijnlijk....

[PcDealer]

aex351 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 18:03:
Een mooi start van t.net zou zijn om alleen winkels in de lijst op te nemen waarvan hun algemene voorwaarden aan de wettelijke eisen voldoen. Met name het punt op "verkoop op afstand" deugt het bij 9/10 webwinkels die hier op t.net staan niet. Dus je kan zeggen dat t.net zulke praktijken helpt te ondersteunen door ze op te nemen in de site.

Dan zou t.net dus de wet steeds moeten volgen en daarop moeten anticiperen door alle shops te gaan screenen. Lijkt me een niet gewenst situatie.

Moet t.net iedereens handje vasthouden omdat men zelf niet kan kijken naar de AV, of de ShS? Dat is de wereld op zijn kop

[aex351]

PcDealer schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 20:00:
[...]
Dan zou t.net dus de wet steeds moeten volgen en daarop moeten anticiperen door alle shops te gaan screenen. Lijkt me een niet gewenst situatie.

Moet t.net iedereens handje vasthouden omdat men zelf niet kan kijken naar de AV, of de ShS? Dat is de wereld op zijn kop

Waarom lijkt het jou dan niet een gewenste situatie? Het bevorderd immers de kwaliteit van het aanbod op t.net en voorkomt tot op een zekere hoogte malafide webwinkels. Het is een extra barriere. Dit kunnen ze bereiken door bijvoorbeeld enkele kritieke punten na te gaan uit de algemene voorwaarden en bij elke update van zo'n algemene voorwaarden eisen van de webwinkel dat ze deze algemene voorwaarden naar t.net opsturen. En zodoende kan t.net bekijken of er word voldaan aan de wet "verkoop op afstand" . Een kwestie van 10 regels tekst lezen.

Dus zoveel werk als jij schets is het niet. Indien er verder niets aan word gedaan aan de huidige situatie dan zal er dus totaal niets veranderen, zelfs niet door het toevoegen van FAQs enz over het online kopen. Waar het nu dus omgaat is t.net bereidt om iets aan deze situatie te doen of wil het gewoon geld blijven ontvangen met minimale inzet. Er zijn namelijk genoeg bedrijven die vrolijk onder een andere naam verder gaan en t.net zal ze in huidige situatie indien ze betalen gewoon toevoegen aan de pricewatch

[ Voor 18% gewijzigd door aex351 op 08-03-2007 20:22 ]

[Verwijderd]

Zo, je bent een weekje op zakenreis, en je mist gelijk alle fun

Vrijwel alle reacties lijken te gaan over het moeten beoordelen, ofwel een conclusie trekken over. Er is altijd op een volledig neutrale manier omgegaan met de Shop Survey, wat ook de reden is dat wij enkel technische eisen stellen en niet inhoudelijk. (Zie de search voor diverse posts met uitgebreide uitleg over het beheer hoe en waarom).

De bezoeker staat dus vrij om binnen die technische eisen een volledig eenzijdige inhoud weer te geven, waarover geen oordeel geveld wordt. Het staat de shop daarna vrij de eigen visie onder de survey te plaatsen. Hoor en wederhoor dus, de beslissing ligt uiteindelijk bij de potentiële klant.

De technische eisen voorzien in preventie van beïnvloeding door Shops (en ja, er zal er altijd één doorheenglippen, maar een anders dan statistische invloed uitoefenen op het totaalbeeld is niet haalbaar) net zo goed als preventie van chantage van de Shops. We werken twee kanten op, en hebben daarbij slechts baat bij de kwaliteit van de informatie als geheel.
Dat dit beter werkt dan de methoden op veel andere sites blijkt wel uit de veelvuldige verwijzing naar Tweakers.net op consumentensites als mensen op zoek zijn naar betrouwbare informatie.

Hou ook in het oog dat de Shop Survey en Pricewatch gekoppeld zijn. De lusten van prijzen in de Pricewatch brengt de eventuele lasten van een Shop Survey met zich mee. Twee zaken die gecombineerd alle informatie bieden die iemand die online wil kopen zich kan wensen, en die geheel kosteloos voor iedereen beschikbaar zijn.

Dat er Shops zijn die betalen voor *automatisering* van het synchroniseren van prijzen doet daarbij niet terzake; ook de Shop op de hoek kan zijn prijzen plaatsen en zijn klanten een Shop Survey. Daar is technisch geen onderscheid in. Er wordt niet betaald voor *vermelding* in de pricewatch, maar voor de automatische synchronisatiemogelijkheden en meer eigen controle over prijsbeheer.

Het screenen van Shops voor vermelding in de pricewatch zal best interessant zijn, maar niet reëel. Zowel de inhoud van de PW als de ShS wordt beheerd door vrijwilligers die zich graag inzetten om eenieder de kans te geven een weloverwogen keuze te maken. De screening dan bij de commerciële tak leggen waar die slechts de synchronisatie aanbiedt? En wat dan te doen met de shops die geen synchronisatie afnemen? Ik denk dat het beeld scheef is waar voor betaald wordt, en de investeringen en ontwikkelingen die daarvan gedaan worden. Dat is *niet* het beheer van de prijzen en de surveys, dat beheer ligt onafhankelijk - juist om de neutraliteit en daarmee waarde van informatie te garanderen.

Daarnaast betekent dat dus feitelijk een uitspraak doen die alleen een rechter kan doen. Als een algemene voorwaarde overruled wordt door de wet, dan is dat zo, dus is die algemene voorwaarde inhoudsloos en geldt de wet. Evalueren van algemene voorwaarden is in die zin, en sowieso als evaluatie van de kwaliteiten van een shop waardeloos en nietszeggend. Vrijwel geen shop heeft kloppende algemene voorwaarden. Moeten we daar dan ook een inhoudelijk waardeoordeel aan hangen wat betreft de mate van kloppendheid? Wat zijn wij, een stel rechters?

Tenslotte is het weer als altijd: als er ergens slechte ervaringen zijn (en ik heb alle begrip voor de frustraties rond een slechte ervaring) moet er weer op alle fronten naar zondebokken gezocht worden, maar de hand in eigen boezem steken dat men zo stom is geweest geen informatie in te winnen voor aankoop zal er niet bijzijn. Het geeft je als vrijwilliger écht een fijn gevoel om in de rug gestoken te worden terwijl je je voor nop inzet voor veiliger online winkelen. En kom nou niet weer aan met het zogenaamde verdienen met minimale inzet door de commerciële tak. Zij hebben met het beheer niets van doen zoals hierboven uitgelegd.

Begrijp me goed, dat wellicht een betere zichtbaarheid en algemene informatieverstrekking mogelijk is vind ik een positieve suggestie, maar het beeld wat in het algemeen geschetst wordt... Bah!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2007 22:23 ]

[Jur]

Niemand kan tweakers de schuld geven van het feit dat men opgelicht is.

Maar stel: ik regel een katvanger laat deze zich bij de KVK inschrijven ik dowload een cms pakketje en neem een abbonement bij tweakers op de pricewatch en de shopsurvey, deze wordt dankzij de goede naam nl zeer veel geraadpleegd.

Al mijn prijzen zijn via de tweakers link net niet absurd laag dus gegarandeerd veel klanten (op dit moment staat de teller voor hardwaretotaal bij kopersbelangen al boven de 20.000 euro), na 3 maanden heb ik dan echt een pak geld "verdient" (de eerste 10 of misschien wel 50 reacties in de survey worden vrolijk door "kennissen" ingevuld, zodat de eerste maand alles wel goed lijkt).

Zoals de regels nu zijn is bovenstaande zeer goed mogelijk, en inderdaad ook dan kan niemand tweakers iets kwalijk nemen, maar wil tweakers dit dan? Zo ja vooral doen maar neem dan wel voor lief dat een mooi commercieel onderdeel voor tweakers vanzelf tenonder gaat, zo nee dan zal er toch een soort screening en bewaking moeten plaatsvinden om de pricewatch en shopsurvey geloofwaardig te houden.

En ja ik weet het de rotte appels zullen er altijd zijn maar moeten vind ik zo min mogelijk kans krijgen om zich te profileren bij bijv. tweakers.

[silverstorm]

@Jur: Hoe zou je daar op willen screenen? Goed misschien is het handig om de inschrijfdatum op te nemen voor shops in http://tweakers.net/shopsurvey/nummertje. Maar goed het lijkt mij vrij moeilijk om die dingen te controleren.

Ik denk dat de FPAs het ook niet leuk vinden dat het zo gelopen is. Maar goed wat kunnen ze eerder doen? Als ze te vroeg waarschuwen, dan geven ze een shop geen kans om te herstellen. Daarmee duppeer je mensen als ze toen net besteld hadden en het bedrijf kan dan wel door gaan.

[Longbeard]

Jur schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 01:10:
[..]

Zoals de regels nu zijn is bovenstaande zeer goed mogelijk, en inderdaad ook dan kan niemand tweakers iets kwalijk nemen, maar wil tweakers dit dan? Zo ja vooral doen maar neem dan wel voor lief dat een mooi commercieel onderdeel voor tweakers vanzelf tenonder gaat, zo nee dan zal er toch een soort screening en bewaking moeten plaatsvinden om de pricewatch en shopsurvey geloofwaardig te houden.

Alle shops, ook de niet betalende shops worden gecontroleerd of er een Kamer van Koophandel registratie is. Bij betalende shops is een uittreksel van de Kamer van Koophandel registratie verplicht.

En ja ik weet het de rotte appels zullen er altijd zijn maar moeten vind ik zo min mogelijk kans krijgen om zich te profileren bij bijv. tweakers.

Helaas kunnen we zelfs met een dergelijk uittreksel niet nagaan of een shop in de toekomst niet failliet zal gaan, of dat de eigenaren in de toekomst frauduleus zullen gaan handelen. Wat we er wel mee kunnen is verhinderen dat eigenaren die in het verleden failliet zijn gegaan, zich wederom registreren voor de Pricewatch.

silverstorm schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 01:38:
[...]

Ik denk dat de FPAs het ook niet leuk vinden dat het zo gelopen is. Maar goed wat kunnen ze eerder doen? Als ze te vroeg waarschuwen, dan geven ze een shop geen kans om te herstellen. Daarmee duppeer je mensen als ze toen net besteld hadden en het bedrijf kan dan wel door gaan.

Je slaat precies de spijker op de kop.

Ook wij hebben liever niet dat een shop failliet gaat of dat de eigenaren de kopers proberen op te lichten. Echter willen we ook een shop de kans geven om haar fouten goed te maken. Meerdere shops in het verleden hebben een dip gekend waar ze na enkele tijd weer uit kwamen. Wanneer wij dergelijke shops in een dip hadden verwijderd waren deze shops failliet gegaan en was Tweakers.net daar o.a. de oorzaak van geweest. Niet te vergeten de aansprakelijk van Tweakers.net in een dergelijk geval.

[ Voor 28% gewijzigd door Longbeard op 09-03-2007 10:00 ]

[stylezzz]

Longbeard schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 09:52:
[...]

Alle shops, ook de niet betalende shops worden gecontroleerd of er een Kamer van Koophandel registratie is. Bij betalende shops is een uittreksel van de Kamer van Koophandel registratie verplicht.


[...]

Tsjah, iedereen kan naar het KvK lopen en 10 minuten later met een uittreksel onder de arm weer buiten staan. Feitelijk stelt zo'n uittreksel dus geen r**t voor......

Helaas kunnen we zelfs met een dergelijk uittreksel niet nagaan of een shop in de toekomst niet failliet zal gaan, of dat de eigenaren in de toekomst frauduleus zullen gaan handelen. Wat we er wel mee kunnen is verhinderen dat eigenaren die in het verleden failliet zijn gegaan, zich wederom registreren voor de Pricewatch.

[...]

Je snapt het probleem dus zelf ook dus, maar hoe verklaar je dan dat zaken als xenon webstore/twente computers zo vaak de kop weer hebben opgestoken en ook met nieuwe KVK registraties de markt weer hebben verziekt?

Je slaat precies de spijker op de kop.

Ook wij hebben liever niet dat een shop failliet gaat of dat de eigenaren de kopers proberen op te lichten. Echter willen we ook een shop de kans geven om haar fouten goed te maken. Meerdere shops in het verleden hebben een dip gekend waar ze na enkele tijd weer uit kwamen. Wanneer wij dergelijke shops in een dip hadden verwijderd waren deze shops failliet gegaan en was Tweakers.net daar o.a. de oorzaak van geweest. Niet te vergeten de aansprakelijk van Tweakers.net in een dergelijk geval.

Kun je mij wat voorbeelden noemen? De meeste 'ultra-goedkope' webshops hebben een levensduur van nog geen jaar, het resultaat laat zich hier lezen. (computerfarm, twente computers anyone? )
Zo zijn er momenteel nog een aantal shops die ik momenteel onderuit zie glijden in de markt, en ik betwijfel of ze het eind van 2007 gaan redden. (zal geen namen noemen )

[Westmania]

Longbeard schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 19:11:
[...]

Zoals al eerder is medegedeeld is het rood-oranje-groen balkje duidelijk genoeg.

Dit is natuurlijk maar een mening. Maar wel eentje die niet door de feiten wordt ondersteund. Als het duidelijk genoeg was, waren er niet zoveel gedupeerden geweest. Feit!

[Chester]

Westmania schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:35:
[...]


Dit is natuurlijk maar een mening. Maar wel eentje die niet door de feiten wordt ondersteund. Als het duidelijk genoeg was, waren er niet zoveel gedupeerden geweest. Feit!

Dan hebben mensen er nog schijt aan, vele hebben liever een product erg goedkoop, en vinden het dan niet erg als een winkel niet goed is beoordeeld. Feit!

[Longbeard]

dominator schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:08:
[...]


Tsjah, iedereen kan naar het KvK lopen en 10 minuten later met een uittreksel onder de arm weer buiten staan. Feitelijk stelt zo'n uittreksel dus geen r**t voor......


[...]


Je snapt het probleem dus zelf ook dus, maar hoe verklaar je dan dat zaken als xenon webstore/twente computers zo vaak de kop weer hebben opgestoken en ook met nieuwe KVK registraties de markt weer hebben verziekt?

Omdat niet altijd duidelijk is dat een oude 'bekende' achter de nieuwe shop zit. Helaas is door sterk verouderde faillissement wetgeving niet altijd te achterhalen wie eerder failliet is gegaan of de zaak probeert te flessen.

[...]

Kun je mij wat voorbeelden noemen? De meeste 'ultra-goedkope' webshops hebben een levensduur van nog geen jaar, het resultaat laat zich hier lezen. (computerfarm, twente computers anyone? )
Zo zijn er momenteel nog een aantal shops die ik momenteel onderuit zie glijden in de markt, en ik betwijfel of ze het eind van 2007 gaan redden. (zal geen namen noemen )

Ik wil hier eveneens geen namen noemen, maar het betrof hier geen ultra goedkope shops.

Gezien de overspannen markt, ben ik bang dat je gelijk krijgt.

[ACM]

Chester schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:37:
Dan hebben mensen er nog schijt aan, vele hebben liever een product erg goedkoop, en vinden het dan niet erg als een winkel niet goed is beoordeeld. Feit!

Bovendien heeft het ding naast een kleur ook een lengte, je zou toch zeggen dat als ie duidelijk korter en minder postief-groen is dat je je dan wel twee keer moet bedenken voor je bij die toko wat moet bestellen.

Maargoed, het blijft moeilijk om zoiets geautomatiseerd goed aan te pakken. Want de slechte beoordelingen komen vooral pas als het al mis aan het gaan is natuurlijk. Sneller reagerende algoritmes (zoals weging op de leeftijd van de surveys) en kortere tijdsperiodes helpen ook maar ten dele om dat duidelijker te maken.
Een belangrijk nadeel in dit geval is dat er ondanks de vele negatieve reacties bij hwtotaal, er ook een paar erg positieve tussen zaten. De vraag is natuurlijk of dat daadwerkelijk bestaande ervaringen zijn, maar ook dat is moeilijk na te gaan. Daarnaast is het heel normaal dat als je je product de volgende dag binnen hebt dat je het dan als 'zeer goed' beoordeelt, dus echt vreemd is het niet als de paar goede beoordelingen dan ook gelijk op die 'zeer goed' staan.

Maar vergeet daarbij niet dat dit specifieke voorval ook voor ons nogal uniek is, dus echt een 'vaste aanpak' er voor opzetten is erg moeilijk.

[Chester]

ACM schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:54:
[...]

Bovendien heeft het ding naast een kleur ook een lengte, je zou toch zeggen dat als ie duidelijk korter en minder postief-groen is dat je je dan wel twee keer moet bedenken voor je bij die toko wat moet bestellen.

Maargoed, het blijft moeilijk om zoiets geautomatiseerd goed aan te pakken. Want de slechte beoordelingen komen vooral pas als het al mis aan het gaan is natuurlijk. Sneller reagerende algoritmes (zoals weging op de leeftijd van de surveys) en kortere tijdsperiodes helpen ook maar ten dele om dat duidelijker te maken.
Een belangrijk nadeel in dit geval is dat er ondanks de vele negatieve reacties bij hwtotaal, er ook een paar erg positieve tussen zaten. De vraag is natuurlijk of dat daadwerkelijk bestaande ervaringen zijn, maar ook dat is moeilijk na te gaan. Daarnaast is het heel normaal dat als je je product de volgende dag binnen hebt dat je het dan als 'zeer goed' beoordeelt, dus echt vreemd is het niet als de paar goede beoordelingen dan ook gelijk op die 'zeer goed' staan.

Maar vergeet daarbij niet dat dit specifieke voorval ook voor ons nogal uniek is, dus echt een 'vaste aanpak' er voor opzetten is erg moeilijk.

Ik vind de huidige methode duidelijk genoeg Mijn commentaar was om aan te geven dat wat je ook doet, dat er toch nog mensen zullen zijn die voor de goedkoopste zullen gaan.

[PcDealer]

ACM schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:54:
[...]

De vraag is natuurlijk of dat daadwerkelijk bestaande ervaringen zijn, maar ook dat is moeilijk na te gaan. Daarnaast is het heel normaal dat als je je product de volgende dag binnen hebt dat je het dan als 'zeer goed' beoordeelt, dus echt vreemd is het niet als de paar goede beoordelingen dan ook gelijk op die 'zeer goed' staan.
[...]

Vind ik niet. Een service zoals je mag verwachten moet m.i. "goed" zijn.
Een uitzonderlijk goede service, meer dan je zou mogen verwachten, extra moeite, met "zeer goed".

[silverstorm]

Westmania schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:35:
Dit is natuurlijk maar een mening. Maar wel eentje die niet door de feiten wordt ondersteund. Als het duidelijk genoeg was, waren er niet zoveel gedupeerden geweest. Feit!

Feit: Sommige mensen kijken niet genoeg naar de kleur en lengte van het balkje.
Tja, is dat nu iets waar tweakers iets aan kan en moet doen of is het gewoon onvoorzichtigheid van de gebruiker? Dan is het toch het laatste? Als je een oranje balkje ziet, dan kijk je toch even naar de reacties van je medetweakers.

Het is gewoon je verstand gebruiken. Als je dingen niet direct meekrijgt en wel betaald, dan loop je altijd een risico. Ik betaal ook alleen maar vooruit bij webshops die ik al langer ken. Als het bedrag te hoog wordt, of ik een webshop niet ken, dan betaal ik liever even een paar euro-tjes meer en laat het onder rembours verzenden.

[Westmania]

silverstorm schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 11:30:
[...]

Feit: Sommige mensen kijken niet genoeg naar de kleur en lengte van het balkje.
Tja, is dat nu iets waar tweakers iets aan kan en moet doen of is het gewoon onvoorzichtigheid van de gebruiker? Dan is het toch het laatste? Als je een oranje balkje ziet, dan kijk je toch even naar de reacties van je medetweakers.

Het is gewoon je verstand gebruiken. Als je dingen niet direct meekrijgt en wel betaald, dan loop je altijd een risico. Ik betaal ook alleen maar vooruit bij webshops die ik al langer ken. Als het bedrag te hoog wordt, of ik een webshop niet ken, dan betaal ik liever even een paar euro-tjes meer en laat het onder rembours verzenden.

Niet voor iedere bezoeker is de betekenis van de shopsurvey duidelijk. Het feit dat jij dat wel snapt en doorhebt, betekent niet dat het voor iedere andere bezoeker duidelijk is (laat staan nieuwe bezoekers). Shs = ???

Er zijn heel veel bezoekers geweest die daar niet op hebben gelet, gewoon omdat ze niet wisten wat het betekende. Ik was zelf zo'n 'luie koopjesjager' zoals sommige dat hier zeggen, die bij HWT had gekocht. (Ze waren niet eens de goedkoopste trouwens, toen ik bestelde, maar dat terzijde).

Ik heb pas geleerd wat de shopsurvey inhield, toen er stront aan de knikker was. Nu zou ik daar zeker op letten, dure les geweest.

Niettemin kan het toch geen kwaad om te kijken of bezoekers duidelijker geïnformeerd kunnen worden in het geval van zo'n slechte rating?

Ja, het is mijn eigen schuld dat ik bij HWT heb besteld.
Ja, tweakers had mijn inziens meer ruchtbaarheid aan alle negatieve commentaren kunnen geven.
Ja, ik zal mijn leven beteren en de volgende keer kijken naar de Shopsurvey voordat ik iets bestel.
De vraag is, is tweakers bereid ook hand in eigen boezem te steken?

[PcDealer]

Westmania schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 14:42:
[...]


Niet voor iedere bezoeker is de betekenis van de shopsurvey duidelijk. Het feit dat jij dat wel snapt en doorhebt, betekent niet dat het voor iedere andere bezoeker duidelijk is (laat staan nieuwe bezoekers). Shs = ???

Er zijn heel veel bezoekers geweest die daar niet op hebben gelet, gewoon omdat ze niet wisten wat het betekende. Ik was zelf zo'n 'luie koopjesjager' zoals sommige dat hier zeggen, die bij HWT had gekocht. (Ze waren niet eens de goedkoopste trouwens, toen ik bestelde, maar dat terzijde).

Zie mijn commentaar

Ja, het is mijn eigen schuld dat ik bij HWT heb besteld.
Ja, tweakers had mijn inziens meer ruchtbaarheid aan alle negatieve commentaren kunnen geven.

Dat was er al: geen groen in de balk bij HW.

Ja, ik zal mijn leven beteren en de volgende keer kijken naar de Shopsurvey voordat ik iets bestel.
De vraag is, is tweakers bereid ook hand in eigen boezem te steken?

Dat zou t.net niet hoeven omdat het uiteindelijk altijd weer neerkomt op lezen en gebruikmaken van de info die beschikbaar is. Al zou er met koeienletters staan "niet kopen" (dan zou tweakers.net weer aansprakelijk gesteld kunnen worden voor inkomstenderving) dan nog zouden mensen alleen naar de prijs kijken. Dat mag nu toch verondersteld worden.

[ACM]

PcDealer schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 11:27:
Vind ik niet. Een service zoals je mag verwachten moet m.i. "goed" zijn.
Een uitzonderlijk goede service, meer dan je zou mogen verwachten, extra moeite, met "zeer goed".

Dat is dan weer een hele andere discussie, maar ik begrijp iig waarom mensen 'zeer goed' kiezen als iets foutloos ging. Echt veel maakt het voor het verhaal niet uit, bij die enkeling waar het wel gewoon goed gaat kan je moeilijk verwachten dat ze toch een laag cijfer geven omdat het voor anderen zo'n beroerde shop is.

Westmania schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 14:42:
Niet voor iedere bezoeker is de betekenis van de shopsurvey duidelijk. Het feit dat jij dat wel snapt en doorhebt, betekent niet dat het voor iedere andere bezoeker duidelijk is (laat staan nieuwe bezoekers). Shs = ???

Je hoeft natuurlijk de afkorting niet te begrijpen om toch een gokje naar de betekenis van dat balkje te doen. En als je ziet dat ie bij een enkeling beduidend minder 'positief' dan bij de anderen is... En ik ga er maar van uit dat iedereen in Nederland helder donker grasgroen als positiever beschouwd dan donker stoplicht rood Maar blijkbaar heeft niet iedereen voldoende associatie met dat soort dingen en/of zijn ze niet voldoende nieuwsgierig om na te gaan wat dat - in mijn ogen - tamelijk prominente balkje toch betekent.

Niettemin kan het toch geen kwaad om te kijken of bezoekers duidelijker geïnformeerd kunnen worden in het geval van zo'n slechte rating?

Uiteraard, maar het is vreselijk moeilijk het echt te verbeteren zonder gelijk overdreven negatief te zijn voor die shops waar toevallig een keer een slechte score verschijnt. Stel je bijvoorbeeld maar eens voor dat er een of andere luie medewerker aangenomen wordt die er een enorme rotzooi van maakt, moet je dan gelijk die shop maar als bijzonder slecht adverteren en mensen afraden daar hun spullen te kopen? De kans is groot dat zo'n medewerker zijn proeftijd niet doorkomt zodra het klachten begint te regenen en dat daarna de scores weer aantrekken.
Uiteraard zijn er allerlei voor en tegen voorbeelden te bedenken waarbij wel en niet eerder ingegrepen had kunnen worden. En dat maakt het alleen maar lastiger voor ons om echt iets te doen.

Bovendien is het technisch ook nog best lastig. Zelfs een shop als 4Launch die van de grotere shops toch wel zo'n beetje het hoogste gemiddelde heeft, heeft ook negatieve scores. Je kan dan dus niet zomaar kijken of er een negatief oordeel is en dan gelijk al gaan waarschuwen, zelfs niet bij enkele. Maar er zijn ook shops die maar heel weinig surveys krijgen, dus je kan ook niet zomaar naar het aandeel negatieve scores kijken, want 1 negatief oordeel naast 3 positieve is nog altijd 25%...

De vraag is, is tweakers bereid ook hand in eigen boezem te steken?

We proberen uiteraard onze dienstverlening alle kanten op zo goed mogelijk te doen. We hebben overigens in het verleden al de tamelijk onduidelijke 'duimpjes' vervangen door de huidige balkjes in de hoop dat deze beter begrepen zouden worden. Daarnaast hebben we op de achtergrond de originele instelling van 'bepaal een gemiddelde over alle surveys' vervangen door 'bepaal een gemiddelde over de surveys van de afgelopen 180 dagen' en dat ook al weer maanden geleden vervangen door 'bepaal het gemiddelde over de afgelopen 90 dagen, en toon een grijze score als er alleen oudere surveys bekend zijn'.
Maar we hebben uiteraard ook, mede naar aanleiding van dit voorval, bedacht of we het nog verder kan verbeterd worden. En we hebben wel wat ideeen om een en ander te verbeteren. Daarbij valt te denken aan een legenda, gewogen gemiddeldes en dergelijke. Een ETA kan ik je overigens niet geven, 't een en ander heeft ons natuurlijk ook overvallen

offtopic:
En dat dienstverlening verbeteren heeft in het geval van de bezoekers natuurlijk als bijkomend commercieel voordeel dat gebruikers terugkeren. Er zijn hier commentaren die lijken te duiden op het feit dat we alleen kijken naar de inkomsten die de betalende shops opleveren, maar zonder (terugkerende) bezoekers zijn we natuurlijk niks.
En eenieder die denkt dat we daar dan alsnog geen of hooguit commerciele waarde aan hechten en ons echt alleen maar voor een commerciele geldwolventent houdt moet zich maar eens afvragen wat een de belangrijke criteria zijn voor de adverteerders van de gewone banners om ze bij ons te willen plaatsen

[aex351]

Longbeard schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 10:43:
[...]
Omdat niet altijd duidelijk is dat een oude 'bekende' achter de nieuwe shop zit. Helaas is door sterk verouderde faillissement wetgeving niet altijd te achterhalen wie eerder failliet is gegaan of de zaak probeert te flessen.
[...]
[...]
Ik wil hier eveneens geen namen noemen, maar het betrof hier geen ultra goedkope shops.

Gezien de overspannen markt, ben ik bang dat je gelijk krijgt.

En zelfs als de wetgeving soepeler zou zijn dan zou volgens je voorgaande standpunt, betreft AV en wetten en rechten, t.net hier ook niet naar kijken. Nu doe je alsof t.net op zulke punten wel belangstelling wil tonen om zo het niveau van de pricewatch omhoog te brengen. Nu gebruik je dus je eigen argument tegen jezelf door te zeggen ja wij willen wel maar het kan helaas niet. Je zal toch ergens moeten beginnen dus waarom niet bij de AV ?

ps: Wat heeft een rechter nou te maken met een AV ? Zelfs een notaris of KVK medewerker (en zelfs een tweaker met wat kennis) kan je vertellen of het voldoet aan de wettelijke eisen Recht/WET gaat altijd voor op de AV. Dus laat het hele rechtelijke uitspraak gebeuren maar achterwegen.

[ Voor 13% gewijzigd door aex351 op 09-03-2007 22:38 ]

[Verwijderd]

aex351 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 22:32:
Je zal toch ergens moeten beginnen dus waarom niet bij de AV ?

Zie mijn vorige reply.

[edit -aanvulling]Je zegt het zelf al nu: wet staat boven AV. Analyse van de AV op zichzelf is dus nutteloos. De daadwerkelijke handelswijze van de Shop is waar ook de wet naar kijkt in conflict. En raad eens? Die handelswijze is precies wat mensen anderen kunnen laten zien in de ShS.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2007 22:39 ]

[aex351]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 22:38:
[...]


Zie mijn vorige reply.

[edit -aanvulling]Je zegt het zelf al nu: wet staat boven AV. Analyse van de AV op zichzelf is dus nutteloos. De daadwerkelijke handelswijze van de Shop is waar ook de wet naar kijkt in conflict. En raad eens? Die handelswijze is precies wat mensen anderen kunnen laten zien in de ShS.

Je geeft steeds aan, al dan niet in andere woorden, dat het nutteloos is. Uit je verhaal kan ik niet opmaken waarom jij het nutteloos vindt.

[PcDealer]

aex351 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 22:42:
[...]

Je geeft steeds aan, al dan niet in andere woorden, dat het nutteloos is. Uit je verhaal kan ik niet opmaken waarom jij het nutteloos vindt.

Onder andere omdat uit de Suerveys blijkt hoe de shop de eigen AV interpreteert en bij problemen de rechter uitmaakt of het wel of niet wettig is.

[Verwijderd]

Ik durf eigenlijk gemakkelijk te beweren dat ongeveer 65% van de gedupeerden van Hardwaretotaal vooraf geen onderzoek heeft gedaan naar de winkel, wat heeft besteld, zag dat het foutging, en vervolgens via dit soort discussies opeens ook gaat beweren dat ze misleid zijn door de pricewatch/shopsurvey.

Tweakers.net biedt voor kopers een extra service, zodat je snel kan gaan vergelijken, en meningen kan gaan lezen. Ik kijk altijd vooraf even de shopsurvey door, en dan heb je al heel gauw een beeld.

De afgelopen maanden stond hardwaretotaal qua survey's er al niet te rooskleurig voor, maar kennelijk rinkelt er bij het gros van de mensen dan geen belletje. Om dan vervolgens later hierover vragen te stellen/klachten te laten horen, vind ik een beetje hypocriet.

Sowieso is het beschuldigen van Tweakers.net in enige vorm totaal ongegrond. Jij bent in de eerste plaats verantwoordelijk voor je aankopen, en Tweakers.net heeft totaal geen misleidende informatie gegevens mbt Hardwaretotaal. Ze gaven prijsvermeldingen en survey's, en het is dan aan de koper om er een afgewogen keuze van te maken. Ik zie niet dat hier enige onjuiste informatie is gegeven, dus je mag in je handjes knijpen dat Tweakers.net überhaupt op dit soort discussies ingaat.
Dat getuigt gewoon van je posters/lezers serieus te nemen, maar kennelijk denkt niemand daar bij na.

En mensen die de shopsurvey niet snappen/kunnen interpreteren, zouden hier dan ook geen enkel oordeel over moeten hebben

[Longbeard]

Ten eerste staat de wet, zoals Floppus al zegt, boven de Algemene voorwaarden die een shop hanteert.

Daarnaast is het niet aan Tweakers.net om de shops op de AV's te controleren, we zijn niet het OM, Consumentenautoriteit of de consumentenbond. Deze instanties hebben de kennis en de middelen om de AV´s te controleren en of te handhaven.Tevens is er nog erg weinig duidelijkheid (jurisprudentie) over een aantal regels en wetgeving die Nederland en Europa hebben ingevoerd.

Ik vermoed dat van een zeer ruime meerderheid van de shops de AV niet in orde, in overeenstemming met de wetgeving, is. Wanneer Tweakers.net al die shops zou weigeren houden we een heel erg kleine PW over. Een PW waar niemand veel aan heeft.

Tweakers.net laat een grootdeel van de shops, die in Nederland door de wetgever als shop zijn geregistreerd, tot de PW en ShS toe. Het is niet aan Tweakers.net maar aan de wetgever, de eisen die zij stelt te handhaven.

Wij controleren, zover ons dat mogelijk is, of een shop aan de eisen van de Nederlandse wet voldoet en gaan daarbij voor de zekerheid iets verder. Echter voor een grondige check is de Consumentenautoriteit opgericht.

[Rukapul]

Longbeard schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 09:19:
AV's te controleren,

Je zou mensen de gelegenheid kunnen geven zich uit te laten over hoe zij aspecten anders dan het handelen van een shop bij een directe aankoopervaring (bv formulering vd AV) beleven.

Analyse van de AV op zichzelf is dus nutteloos.

Je wilt toch niet beweren dat ik mijn tijd loop te verdoen elke keer wanneer ik de eerste keer bij een shop iets koop, wanneer ik een dienst afneem of wanneer ik me op een forum (GoT!) registreer he
Een AV geeft in veel gevallen een vrij goed beeld met wat voor een soort bedrijf je van doen hebt. Het geeft vaak ook aan of je in het geval van een conflict moet gaan vechten/smeken/bidden of dat er een duidelijk beleid is waar je je op kunt beroepen.

Slechte AVs weerhouden mij regelmatig van het zakendoen met bepaalde partijen. In het geval van computershops is er dan ook een behoorlijk goede ShS historie nodig om die negatieve bias te compenseren, met name op de punten waarop hun AV op voor mij relevante punten slecht is.

In plaats van zelf telkens hele AVs door te spitten zou het toch mooi zijn om de highlights alvast even via de ShS tot mij te kunnen nemen Dat hoeft geen uitputtende juridische analyse te zijn door experts, maar kan net zoals de rest van de ShS er een zijn van beleving/ervaring van mede-tweakers.

Overigens is de kwaliteit van een AV meer dan dat het niet door de bodem van ons rechtsstelsel heenzakt.

(aex351's voorstel lijkt mij ook niet de juiste, maar om in het kielzog daarvan het concept AV tot zinloos te verklaren gaat me veel te ver)

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 10-03-2007 10:51 . Reden: zinsnede "van mede-tweakers" toegevoegd ter verduidelijking ]

[Longbeard]

Het controleren van de AV's is iets dat ik persoonlijk als koper ook doe. Echter gaan wij als Tweakers.net geen advies uitbrengen. Iets wij wel zouden doen, als Tweakers.net op basis van de AV's adviesen zouden uitbrengen.

[JHS]

Rukapul schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 09:46:
(...) Dat hoeft geen uitputtende juridische analyse te zijn door experts, maar kan net zoals de rest van de ShS er een zijn van beleving/ervaring.

Als die belevingen/ervaringen door t.net op laat stellen ga je ononderbouwd en risicovol advies geven, wat lijkt me weinig meerwaarde heeft, en als deze door gebruikers worden opgesteld zal het voorgenoemde bezwaar al helemaal zo zijn . Met het opschrijven van een ervaring t.a.v. een shop is iedereen een 'deskundige', het kan dan ook weinig kwaad gebruikers dat te laten opschrijven. Dat geld echter lijkt me niet voor juridische zaken.

[ Voor 14% gewijzigd door JHS op 10-03-2007 10:48 ]

[Rukapul]

JHS schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 10:40:
[...]
Als die belevingen/ervaringen door t.net op laat stellen ga je ononderbouwd en risicovol advies geven

Zie mijn eerste zin "Je zou mensen [...]". Onder geen geval stel ik voor dat de analyse door t.net gedaan moet worden danwel dat t.net een advies uit zou moeten brengen. Het enige wat t.net kan doen is de ruimte bieden om ervaringen op efficiente wijze te delen.

Met het opschrijven van een ervaring t.a.v. een shop is iedereen een 'deskundige', het kan dan ook weinig kwaad gebruikers dat te laten opschrijven. Dat geld echter lijkt me niet voor juridische zaken.

Recht geldt voor iedereen. Een koper is gebonden aan een AV en derhalve kan hij ook zijn mening vormen over diezelfde AV. Zo verschillend is het overigens niet met hoe het nu gaat: als je goed zoekt dan halen sommige reacties in de ShS de AV van de shop aan. Het nadeel is dat je hier nu de individuele reacties door moet spitten ipv dat ze efficient eruitgelicht of samengevat kunnen worden.

[Longbeard]

Wanneer een gebruiker nav een koop of bestelling, kritiek op die AV, uit is dat geen enkel probleem.:) De ShS is echter geen forum waar de AV's van elke shop uitgebreid besproken kunnen worden. Daarnaast is T.net geen consumenten organisatie.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 08:57:
[...]

Verder lijkt het punt van Rukapul in "Het functioneren van de Shop Survey" wel interessant:

Je zou mensen de gelegenheid kunnen geven zich uit te laten over hoe zij aspecten anders dan het handelen van een shop bij een directe aankoopervaring (bv formulering vd AV) beleven.

Ik zou daaraan toevoegen een Survey die niet gebaseerd is op een directe aankoop, maar vanwege aspecten en belevingen van de website daar al afgeketst worden, zoals in het een bijzonder op basis van de AV.

Rukapul in "Het functioneren van de Shop Survey":

Recht geldt voor iedereen. Een koper is gebonden aan een AV en derhalve kan hij ook zijn mening vormen over diezelfde AV. Zo verschillend is het overigens niet met hoe het nu gaat: als je goed zoekt dan halen sommige reacties in de ShS de AV van de shop aan. Het nadeel is dat je hier nu de individuele reacties door moet spitten ipv dat ze efficient eruitgelicht of samengevat kunnen worden.

Muhahaha, ik kan je nog sterker vertellen:
http://tweakers.net/shopsurvey/4230#55722

[...]
In onze algemene voorwaarden staat duidelijk:
"Binnen de afkoelingsperiode geretourneerde producten worden gecrediteerd tegen aankoopwaarde tenzij er tussentijds prijsdalingen hebben plaatsgevonden. In dat geval wordt de dagwaarde op het moment van ontvangst van het product gecrediteerd. Er kan niet worden gespeculeerd op onze producten en prijzen."

Het retourneren binnen de afkoelingsperiode is een recht van de consument bij koop of afstand zoals u dat hierboven ook vermeld. Er is echter geen sprake van koop op afstand omdat u het product bij ons kantoor in Eindhoven heeft aangekocht en heeft kunnen inspecteren voor de verkoop werd gesloten!
Wettelijk heeft u dus strikt genomen geen recht op retournering binnen afkoelingsperiode zoals is omschreven in de "wet koop of afstand".
wij hebben u echter wel de mogelijkheid geboden om conform onze algemene voorwaarden de producten te retourneren.

Uw klacht is dus onterecht. U heeft geen recht op retournering binnen de afkoelingsperiode en creditering tegen de aankoopwaarde.

Ik vind het erg jammer dat sommige klanten tweakers.net misbruiken om hun eigen wil door te drammen. Dit heeft absoluut geen toegevoegde waarde voor verbetering van onze service en geeft ook geen objectief beeld over Zercom Computers.

Toch bedankt voor uw reactie,

Edwin van Drunen
Zercom Computers Eindhoven

Dit hele verhaal is in strijd met de Wet Koop op Afstand, zie Burgerlijk Wetboek, deel 7, Titel 1, Afdeling 9a.

Artikel 46a

In deze afdeling wordt verstaan onder:
a.

overeenkomst op afstand: de overeenkomst waarbij, in het kader van een door de verkoper of dienstverlener georganiseerd systeem voor verkoop of dienstverlening op afstand, tot en met het sluiten van de overeenkomst uitsluitend gebruik wordt gemaakt van één of meer technieken voor communicatie op afstand;

Aangezien Zercom talloze keren heeft aangegeven alleen bestellingen via internet te aanvaarden, moet de user in kwestie dat ook hebben gedaan. Dat user daarna de zaak ophaalt in de winkel, doet zoals ik het zie niets af aan de Wet Koop op Afstand. Daarom is Zercom ook in gebreke inzake BW 7:46e / 46j.

[ Voor 0% gewijzigd door PcDealer op 10-03-2007 11:17 . Reden: [...] toegevoegd aan quote Zercom ]

[StevenK]

Longbeard schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 10:57:
Wanneer een gebruiker nav een koop of bestelling, kritiek op die AV, uit is dat geen enkel probleem.:) De ShS is echter geen forum waar de AV's van elke shop uitgebreid besproken kunnen worden. Daarnaast is T.net geen consumenten organisatie.

Maar over het algemeen is het toch juist de tweaker die niet koopt, omdat 'ie de AV heeft gelezen, die kritiek heeft ?

Ik vind dat een 'ik wilde hier kopen, maar ze geven zelf geen garantie' - survey erg zinvol.

[StevenK]

PcDealer schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 11:09:
Aangezien Zercom talloze keren heeft aangegeven alleen bestellingen via internet te aanvaarden, de user in kwestie dat ook moet hebben gedaan. Dat user daarna de zaak ophaalt in de winkel, doet zoals ik het zie niets af aan de Wet Koop op Afstand. Daarom is Zercom ook in gebreke inzake BW 7:46e / 46j.

Sovereign heeft laatst zo'n zaak waarbij de bestelling op afstand was gedaan, maar daarna afgehaald, voor de rechter gebracht en gewonnen.

[brokenp]

Misschien is het wel een idee voor t.net om eens contact op te nemen met de consumentenbond. Misschien zijn zij wel bereid om de AV's voor de 50 meest populaire shops door te nemen en deze op t.net te publiceren.
Zij kunnen hun leden dan doorverwijzen naar t.net voor goed advies mbt computer onderdelen en online-shops, en t.net heeft juridische adviezen over AV's

edit:
Misschien is juridisch advies niet het goede woord, noem het "evaluatie AV" geef aan dat t.net dit niet zelf gedaan heeft, maar dat de consumentenbond (of radar, kassa etc) deze teksten geschreven heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door brokenp op 10-03-2007 11:30 ]

[StevenK]

brokenp schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 11:18:
Misschien is het wel een idee voor t.net om eens contact op te nemen met de consumentenbond. Misschien zijn zij wel bereid om de AV's voor de 50 meest populaire shops door te nemen en deze op t.net te publiceren.
Zij kunnen hun leden dan doorverwijzen naar t.net voor goed advies mbt computer onderdelen en online-shops, en t.net heeft juridische adviezen over AV's

Op het moment dat t.net adviezen gaat geven, ontstaat er ook aansprakelijkheid. Het hele uitgangspunt van de ShS is nu juist dat deze volledig door de users gevuld wordt en dat t.net geen inhoud creëert.

[Gwaihir]

T.net bemoeit zich, via haar huisregels en het trashen van surveys, wel degelijk met de inhoud en resulterende scores. Hoewel ik er niet aan twijfel dat dit met de beste intenties gebeurt, moet ik toch opmerken dat het systeem al met al te traag reageert op dit soort situaties. Ik heb dat geruime tijd terug opgemerkt toen Exile onderuit ging en ik zie helaas nog niet echt verbetering.

Ik zie twee probleempunten die naar mijn mening aangepakt moeten worden:

1) Reacties van mensen die zich serieus opgelicht voelen zijn vaak stevig en worden daardoor relatief vaak om redenen van ongepast taalgebruik dan wel matige onderbouwing uit de survey gegooid. Helaas heeft dat in geval van een winkel die ineens radicaal tenonder gaat nogal invloed op het beeld en de scores: dat blijft veel te lang te positief.

Zeker wanneer in korte tijd meerdere van zulke reacties over een shop binnenkomen, vind ik dat het T.net team deze reacties niet zo snel moet verwijderen, maar ze moet modereren en waar nodig de gefrustreerde plaatsers begeleiden (d.w.z. vragen motivatie toe te voegen) zodat de survey en score uiteindelijk er wel komt / blijft.

2) Een shop waarover gerede twijfels zijn - en die waren er toch wel degelijk - moet onder toezicht geplaatst worden. Het mag niet zo zijn dat deze door plotseling ongebruikelijk veel (veelal price-watch only) "aanbiedingen" te doen onevenredig veel aandacht / klanten naar zich toe trekt. Achteraf bezien blijkt zo'n shop in dat stadium redelijkerwijs al geweten te moeten hebben dat het niet aan z'n verplichtingen zou kunnen gaan voldoen. Dat is wel degelijk wanbeheer en in het laatste stadium mogelijk oplichting. Niet alleen kan ik me niet voorstellen dat T.net zich daar bewust voor wil lenen, zulke false prijzen verstoren ook de pricewatch als geheel.

Het lijkt me niet onredelijk dat T.net haar systeem tegen dergelijk misbruik beschermt, bijvoorbeeld door in het regelement op te nemen dat een shop die zijn prijzen significant wil verlagen gevraagd kan worden eerst zijn financiële stabiliteit / kredietwaardigheid aan te tonen en bij tijd en wijle te laten verifiëren.

[Longbeard]

Birdie schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 15:40:
T.net bemoeit zich, via haar huisregels en het trashen van surveys, wel degelijk met de inhoud en resulterende scores. Hoewel ik er niet aan twijfel dat dit met de beste intenties gebeurt, moet ik toch opmerken dat het systeem al met al te traag reageert op dit soort situaties. Ik heb dat geruime tijd terug opgemerkt toen Exile onderuit ging en ik zie helaas nog niet echt verbetering.

Als eerste sinds Exile is het een en andere veranderd in de Shop Survey ook op het gebied van het presenteren van de beoordelingen.

Tweakers.net modereert wanneer een survey niet voldoet aan de eisen (onderbouwing), die Tweakers.net aan het plaatsen van een survey stelt. Dat is iets anders dan het zich er mee bemoeien.

Ik zie twee probleempunten die naar mijn mening aangepakt moeten worden:

1) Reacties van mensen die zich serieus opgelicht voelen zijn vaak stevig en worden daardoor relatief vaak om redenen van ongepast taalgebruik dan wel matige onderbouwing uit de survey gegooid. Helaas heeft dat in geval van een winkel die ineens radicaal tenonder gaat nogal invloed op het beeld en de scores: dat blijft veel te lang te positief.

Sinds Exile is er al het nodige veranderd. We zijn aan het kijken of we een betere presentatie kunnen geven van de gegeven beoordelingen. Echter houden we er vast dat we onderbouwde surveys willen zien, ook van diegenen die zich serieus opgelicht voelen. Ongepast taalgebruik is eveneens niet gewenst.

Zeker wanneer in korte tijd meerdere van zulke reacties over een shop binnenkomen, vind ik dat het T.net team deze reacties niet zo snel moet verwijderen, maar ze moet modereren en waar nodig de gefrustreerde plaatsers begeleiden (d.w.z. vragen motivatie toe te voegen) zodat de survey en score uiteindelijk er wel komt / blijft.

We verwijderen de surveys die niet voldoen, aangezien het zeer zelden voorkomt dat een gebruiker de survey op ons verzoek aanpast, wanneer de survey er eenmaal staat. De gebruiker krijgt altijd een mail en kan altijd zijn survey aangepast herplaatsen.
Een softdelete van de survey is wel iets waar we over denken, zodat de poster zijn survey kan aanpassen en herplaatsen zonder dat hij de gehele survey opnieuw hoeft te plaatsen. Echter ook dan blijft de survey niet zichtbaar staan.

2) Een shop waarover gerede twijfels zijn - en die waren er toch wel degelijk - moet onder toezicht geplaatst worden. Het mag niet zo zijn dat deze door plotseling ongebruikelijk veel (veelal price-watch only) "aanbiedingen" te doen onevenredig veel aandacht / klanten naar zich toe trekt. Achteraf bezien blijkt zo'n shop in dat stadium redelijkerwijs al geweten te moeten hebben dat het niet aan z'n verplichtingen zou kunnen gaan voldoen. Dat is wel degelijk wanbeheer en in het laatste stadium mogelijk oplichting. Niet alleen kan ik me niet voorstellen dat T.net zich daar bewust voor wil lenen, zulke false prijzen verstoren ook de pricewatch als geheel.

Wanneer Tweakers.net een shop onder 'toezicht' plaatst, dan geeft Tweakers.net een advies. Juist hetgeen Tweakers.net niet wil doen. Daarnaast is het voor ons niet mogelijk aan te tonen dat een shop haar kopers probeert op te lichten.

Er zijn, nu nog steeds een aantal shops die de gebruikers van de Pricewatch korting geven, ook shops die goed lopen en goedkoop zijn. We willen en zullen de gebruikers van Tweakers.net deze korting niet onthouden omdat er één shop is die haar kopers oplicht.

Daarnaast bood HWT deze korting al geruime tijd aan, ver voordat de huidige situatie van HWT speelde.

Het lijkt me niet onredelijk dat T.net haar systeem tegen dergelijk misbruik beschermt, bijvoorbeeld door in het regelement op te nemen dat een shop die zijn prijzen significant wil verlagen gevraagd kan worden eerst zijn financiële stabiliteit / kredietwaardigheid aan te tonen en bij tijd en wijle te laten verifiëren.

Jij wilt dat Tweakers.net een financiële controle bij de shops gaat uitvoeren, wanneer de shop haar prijzen verlaagd? Dat banken bij het verstrekken van een lening en de overheid dergelijke gegevens kunnen opvragen is heel iets anders dan dat Tweakers.net dergelijke gegevens kan opvragen. Beetje onredelijk eis als je mij vraagt, aangezien ik vermoed dat Tweakers.net geen inzage bij Tiel krijgt.

[aex351]

We kunnen dus concluderen dat t.net niets aan de huidige situatie wilt doen. Zolang er maar betaald word is dan ook het moto hè.

[Longbeard]

aex351 schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:26:
We kunnen dus concluderen dat t.net niets aan de huidige situatie wilt doen. Zolang er maar betaald word is dan ook het moto hè.

We zijn wel dergelijk aan het kijken hoe we de presentatie kunnen verbeteren, zodat shops als HWT eerder en duidelijker voor de gebruikers van de Pricewatch worden gepresenteerd. Echter zullen we als Tweakers.net niet als consumenten organisatie optreden en actief gaan adviseren of ingrijpen.

[silverstorm]

aex351 schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:26:
We kunnen dus concluderen dat t.net niets aan de huidige situatie wilt doen. Zolang er maar betaald word is dan ook het moto hè.

Nee de BZ'ers houden er van om onwetende users zoals jou te pesten.

Ik ben het wel met LongBeard eens. Zij kunnen moeilijk van elke shop alle financiele gegevens opvragen en vergelijken. Zelfs als ze het zouden kunnen zegt het nog steeds niks. En als er te vroeg gewaarschuwd wordt, ontneem je de shop de kans om het te herstellen.

Misschien wordt het tijd dat mensen een beetje meer hun verstand gebruiken bij aankopen over het internet. Als de goedkoopste een aantal recente negatieve beoordeling heb, haal ik het ergens anders of onder rembours.

[brokenp]

Misschien is het een mogelijkheid om shops met een 'te lage' score in de afgelopen maanden niet meer direct linkbaar te maken. Als je dan op de naam van een product of de shop klikt ga je naar een pagina waarop staat "Pas op, deze shop is de laatste 6 maanden negatief beoordeeld" met erbij een link naar de shopsurvey en een (deep)link naar de website voor mensen die toch willen bestellen.

In mijn ogen geeft t.net op deze manier geen advies/'beoordeling' over een shop, het accentueerd alleen de shopsurvey. De 'threshold' wanneer dit tevoorschijnkomt kan duidelijk en open gepubliceerd worden zodat het voor zowel de T.net bezoeker als de shop duidelijk is wanneer dit gebeurt.

Ik denk niet dat dit een oplossing is voor alle problemen, maar het zorgt er wel voor dat een negatief beoordeelde winkel niet meer zo veel gebruikt wordt door de t.net bezoekers

[StevenK]

brokenp schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:43:
Misschien is het een mogelijkheid om shops met een 'te lage' score in de afgelopen maanden niet meer direct linkbaar te maken. Als je dan op de naam van een product of de shop klikt ga je naar een pagina waarop staat "Pas op, deze shop is de laatste 6 maanden negatief beoordeeld" met erbij een link naar de shopsurvey en een (deep)link naar de website voor mensen die toch willen bestellen.

In mijn ogen geeft t.net op deze manier geen advies/'beoordeling' over een shop, het accentueerd alleen de shopsurvey. De 'threshold' wanneer dit tevoorschijnkomt kan duidelijk en open gepubliceerd worden zodat het voor zowel de T.net bezoeker als de shop duidelijk is wanneer dit gebeurt.

Ik denk niet dat dit een oplossing is voor alle problemen, maar het zorgt er wel voor dat een negatief beoordeelde winkel niet meer zo veel gebruikt wordt door de t.net bezoekers

Het enige wat je daarmee bereikt is dat de ShS nog vaker misbruikt zal worden. T.net is geen consumentenorganisatie en betekent dat t.net geen waarschuwingen gaat geven. Daarnaast creëer je daarmee een zakelijk risico, omdat wanneer t.net expliciet gaat waarschuwen, dus verder gaat dan het weergeven van de scores, t.net ook aansprakelijk gesteld kan worden, wanneer blijkt dat de informatie waarop die waarschuwing gebaseerd is, onjuist is.

Waar ik het niet mee eens ben, is dat GoT niet gebruikt mag worden om actie te ondernemen. Stel dat dat wel had gemogen, dan was waarschijnlijk in november of december al gebleken dat er tientallen tweakers zijn die hun geld en hun bestelling niet hebben gekregen.

[ Voor 8% gewijzigd door StevenK op 10-03-2007 16:48 ]

[Longbeard]

StevenK schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:46:
[...]

Waar ik het niet mee eens ben, is dat GoT niet gebruikt mag worden om actie te ondernemen. Stel dat dat wel had gemogen, dan was waarschijnlijk in november of december al gebleken dat er tientallen tweakers zijn die hun geld en hun bestelling niet hebben gekregen.

Daar zijn we, sinds kort, mee bezig om dat aan te passen.
Zie: Buyers Zone FAQ -- laatste update: 17 februari 2007

[silverstorm]

brokenp schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:43:
Misschien is het een mogelijkheid om shops met een 'te lage' score in de afgelopen maanden niet meer direct linkbaar te maken. Als je dan op de naam van een product of de shop klikt ga je naar een pagina waarop staat "Pas op, deze shop is de laatste 6 maanden negatief beoordeeld" met erbij een link naar de shopsurvey en een (deep)link naar de website voor mensen die toch willen bestellen.

Wanneer is iets te laag. Als 1 iemand boos is over zijn afhandeling en dat er neer zet, moet 1 incident dan gevolgen hebben? Of 2? En als vervolgens alle klanten weg blijven, moeten de mensen die besteld hebben dan slachtoffer worden?

Ik denk niet dat dit een oplossing is voor alle problemen, maar het zorgt er wel voor dat een negatief beoordeelde winkel niet meer zo veel gebruikt wordt door de t.net bezoekers

Dit is toch een gebruikersprobleem? Waarom moet t.net advies gaan geven als het iets minder met een shop gaat? Volgens mij moeten mensen gewoon iets verstandiger worden in het online shoppen.

[Verwijderd]

StevenK schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 11:11:
[...]

Maar over het algemeen is het toch juist de tweaker die niet koopt, omdat 'ie de AV heeft gelezen, die kritiek heeft ?

Ik vind dat een 'ik wilde hier kopen, maar ze geven zelf geen garantie' - survey erg zinvol.

Misschien dat dat een geval zou zijn - indien nadrukkelijk onderzoek is gedaan door gebruiker - die toegevoegde waarde zou hebben. We hebben echter op een gegeven moment technische eisen (dus niet inhoudelijk!) moeten stellen om beheer mogelijk te kunnen maken en daarmee de waarde van Shop Surveys te garanderen.

Een van die eisen is een afgeronde bestelling. Redenen voor die technische eis zijn onder meer chantagepogingen (Ik geef deze slechte beoordeling en pas het aan als ik mijn zin krijg) en Shops die verkapt hun concurrent schade proberen toe te brengen. De eisen aan Shop Surveys mogen niet altijd direct logisch lijken, maar helaas is het gros ontstaan door dit soort ongewenste zaken.

Al met al worden de surveys daardoor beperkt tot de daadwerkelijke bestelervaringen - datgene wat écht een beeld geeft. Dat er mogelijk relevante informatie anders dan uit bestelervaringen in sommige gevallen verdwijnt is een noodzakelijke bijkomst als je neutraal en consistent je beheer uitvoert.

Ik denk dat mensen zich ook moeten realiseren dat de Shop Survey er is om te helpen bij een overwogen keuze. Naar mijn idee is de informatie daar hoe dan ook beter dan géén informatie, en dat is wel een mogelijk gevolg van het opvoeren van de druk en bijvoorbeeld een gang naar de rechter. Ofwel, gedupeerden die vanwege hun frustratie graag tegen alles aan willen schoppen waar ze mogelijkheid toe zien, en uiteindelijk daarmee de consument in het algemeen duperen.

[Rob]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 17:09:
[...]
Ik denk dat mensen zich ook moeten realiseren dat de Shop Survey er is om te helpen bij een overwogen keuze. Naar mijn idee is de informatie daar hoe dan ook beter dan géén informatie, en dat is wel een mogelijk gevolg van het opvoeren van de druk en bijvoorbeeld een gang naar de rechter. Ofwel, gedupeerden die vanwege hun frustratie graag tegen alles aan willen schoppen waar ze mogelijkheid toe zien, en uiteindelijk daarmee de consument in het algemeen duperen.

Dit soort gedupeerden: http://www.kopersbelangen.nl/viewtopic.php?t=9864

Kunnen we geen rechtzaak tegen tweakers.net gaan aanspannen en verantwoordelijk stellen. Er zijn voldoende personen die kunnen getuigen dat hun negatieve ervaring met Hardwaretotaal van de side is gehaald. De eerste klachten kwamen reeds in december binnen bij tweakers.net. Pas in februari zijn de klachten serieus genomen door tweakers.net en de hardwaretotaal is pas begin maart afgehaald.

[PromoX]

En ik zie nog ergere reacties daar...

Als ik zo die shopsurvey van HWT doorkijk, zie ik nog genoeg negatieve reacties, zelfs van (ver) voor december. Die reacties zouden mij al tegenhouden om er wat te bestellen. Het is altijd jammer dat mensen op zo'n manier geld kwijt raken, maar bij een dergelijke shop lijkt me het risico toch al wat groter. En om T.net daar dan maar verantwoordelijk voor te stellen lijkt me dan ook veel te ver gaan.

Het systeem van ShS kan vast verbeterd worden, maar er blijft toch altijd een groep mensen die niet verder kijkt...

[Verwijderd]

Tsja, dat is te verwachten dan

Er wordt een compleet eenzijdig beeld neergezet, wat op zich ook niet heel raar is gezien het om kopersbelangen gaat en niet om het weergeven van objectieve informatie. Ik zie er inderdaad iemand tussen die al tig waarschuwingen heeft gehad in het verleden over meerdere surveys bij meerdere winkels. Die heeft een tijdelijke ban gehad, een clone geregistreerd, die is gebanned, en vervolgens is het bericht daar dat mensen gebanned worden voor het plaatsen van negatieve reacties.

Ideëen over dat een maximum aantal negatieve surveys wordt toegelaten of helemaal niet worden toegelaten. Je vraagt je bijna af of die mensen überhaupt wel eens de Shop Survey hebben gezien . Het gros daar heeft blijkbaar het beeld dat de Shop Surveys op inhoud worden bekeken en er een grote conspiracy aan de hand is. Zo te zien doen ook de moderators graag mee. Dezelfden die eerst claimen goede redenen te hebben niet zelf de uitzending te bezoeken, maar vervolgens wel van Tweakers.net verwachten op basis van inhoud in surveys conclusies te trekken.

Afijn, lekker laten gaan, iets met sop en kool enzo. Er is veelvuldig uitleg hier gegeven hoe de ShS werkt en wanneer en waarom een shop verwijderd wordt, er zijn stapels FAQ's, en ook alle communicatie over verwijderde surveys met argumentatie is gewoon gelogd. Als ze er een rechtzaak van willen maken, dan moeten ze dat vooral niet laten.

De ironie is dat gedupeerd zijn blijkbaar een vrijbrief is om ongefundeerd te schoppen en anderen die daarbuiten staan proberen schade toe te brengen. Hetzelfde niveau aannemen als degene die je gedupeerd heeft dus. ach ja...

Beetje jammer dat de topictitel verwijst naar de Product Survey terwijl de Shop Survey bedoeld wordt

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2007 13:55 ]

[Rob]

PromoX schreef op zondag 11 maart 2007 @ 13:25:
Als ik zo die shopsurvey van HWT doorkijk, zie ik nog genoeg negatieve reacties, zelfs van (ver) voor december. Die reacties zouden mij al tegenhouden om er wat te bestellen. Het is altijd jammer dat mensen op zo'n manier geld kwijt raken, maar bij een dergelijke shop lijkt me het risico toch al wat groter. En om T.net daar dan maar verantwoordelijk voor te stellen lijkt me dan ook veel te ver gaan.

Kijk en dat is wat ik niet snap van die mensen: er staan tientallen negatieve reacties die je al tegenhouden daar te gaan shoppen en omdat t.net reacties weghaalt (en dat lijkt mij om reacties te gaan als 'wat een kut shop', die dus niet onderbouwt zijn) is t.net schuldig.....
De mensen moeten verder kijken dan het groene balkje (of oranje of rood) en de meningen van de anderen lezen.

[Verwijderd]

ik begrijp dat best wel, die winkel zal 5€ goedkoper geweest zijn, en dan wordt ondanks de slechte surveys die wel degelijk zichtbaar waren (want zo waren er op zijn zachtst gezegd verschillende) toch daar besteld, en zelfs nog betaling op voorhand omdat het toch wel enkele euro'tjes aan rembourskosten scheelt. Blijkbaar zijn er mensen die voor die paar euro's de gok wagen (zelfs al weten ze dat er een grote kans is dat het misgaat), en het zijn uiteraard die die achteraf het hardste klagen en iedereen behalve zichzelf verantwoordelijk stellen.

[Gwaihir]

aex351 schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:26:
We kunnen dus concluderen dat t.net niets aan de huidige situatie wilt doen.

Dat soort opmerkingen acht ik niet constructief, doch ik kan het nu efkes wel goed begrijpen: Longbeard, als ik je reactie zo lees zakt ook mij de moed naar de schoenen. Ik neem de moeite hier constructieve feedback geven. Kun je je daar wat meer voor openstellen, alsjeblieft? In je reactie geef je me helaas niet de indruk moeite te hebben gedaan me te begrijpen; ik zie mijn woorden verdraaid worden en afgedaan met niet relevante herhalingen van dingen die je al eerder poste.

Longbeard schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:18:
Als eerste sinds Exile is het een en andere veranderd in de Shop Survey ook op het gebied van het presenteren van de beoordelingen.

Vertel? De looks zijn een paar keer gemoderniseerd, maar verder is mij niets opgevallen wat op dit punt relevant is.

Tweakers.net modereert wanneer een survey niet voldoet aan de eisen (onderbouwing), die Tweakers.net aan het plaatsen van een survey stelt. Dat is iets anders dan het zich er mee bemoeien.

Het trashen van surveys heeft volgens jou geen invloed op de getoonde scores en de indruk die een shop op een bepaald moment geeft in de survey? Wil je ons werkelijk doen geloven dat er, notabene voor zo'n bedrijf in acute nood, net zoveel lovende als afkrakende surveys binnenkomen en de prullenbak in gaan?

Zoals ik al aangaf: ik snap de intenties en heb daar alle begrip voor. Maar wat jullie moeten snappen is dat het netjes houden van een survey geen wezenlijk effect op het getoonde beeld mag hebben. Het is jullie verantwoordelijkheid als aanbieder van het platform om geen kleuring te veroorzaken: je zult het zo moeten regelen dat je het netjes kunt houden zonder zo gemakkelijk reacties te trashen.

We verwijderen de surveys die niet voldoen, aangezien het zeer zelden voorkomt dat een gebruiker de survey op ons verzoek aanpast, wanneer de survey er eenmaal staat. De gebruiker krijgt altijd een mail en kan altijd zijn survey aangepast herplaatsen. Een softdelete van de survey is wel iets waar we over denken, zodat de poster zijn survey kan aanpassen en herplaatsen zonder dat hij de gehele survey opnieuw hoeft te plaatsen. Echter ook dan blijft de survey niet zichtbaar staan.

Geheel opnieuw uitwerken en intypen? Tja, geen wonder dat ze dan meestal niet terug komen. Gelijk invoeren, die softdelete!

Blijft mijn vraag evenwel staan: waarom zo snel trashen? Waarom bijvoorbeeld gescheld niet verwijderen met behoud van de rest van de reactie?

Wanneer Tweakers.net een shop onder 'toezicht' plaatst, dan geeft Tweakers.net een advies. Juist hetgeen Tweakers.net niet wil doen. Daarnaast is het voor ons niet mogelijk aan te tonen dat een shop haar kopers probeert op te lichten.

Advies, waarom? Het staat t.net toch vrij om dingen goed in de gaten te houden? Ik heb het hier over een intern toezicht, d.w.z. iets wat op geen enkele manier zichtbaar is voor de t.net gebruikers. Verscherpte controle, geen advies, noch een plicht voor t.net ook maar iets aan te tonen.

Er zijn, nu nog steeds een aantal shops die de gebruikers van de Pricewatch korting geven, ook shops die goed lopen en goedkoop zijn. We willen en zullen de gebruikers van Tweakers.net deze korting niet onthouden omdat er één shop is die haar kopers oplicht.

Leuke stelling, maar geheel geen antwoord op mijn post.

Het gaat mij om de manier waarop sommige van die winkels in nood proberen in korte tijd veel extra aandacht en vooruitbetalingen binnen te krijgen door ineens een aantal extra producten voor (veruit) de laagste prijs in de pricewatch te zetten.

Het is mijn indruk dat tegen de tijd dat dit gedrag optreedt, t.net al lang nattigheid voelt (of zou moeten voelen). Ik vind het dan ook volstrekt normaal een bedrijf wat zulk gedrag vertoont 'ns flink aan de tand te voelen, in plaats van het klakkeloos met de pw te laten "spelen".

Jij wilt dat Tweakers.net een financiële controle bij de shops gaat uitvoeren, wanneer de shop haar prijzen verlaagd? Dat banken bij het verstrekken van een lening en de overheid dergelijke gegevens kunnen opvragen is heel iets anders dan dat Tweakers.net dergelijke gegevens kan opvragen. Beetje onredelijk eis als je mij vraagt, aangezien ik vermoed dat Tweakers.net geen inzage bij Tiel krijgt.

Kom op zeg. Als je niet weet waar je over praat, past het een iets meer open minded houding aan te nemen. Om te beginnen: het BKR in Tiel houdt gegevens over consumenten bij, niet over bedrijven. Jij denkt werkelijk dat VNU, het bedrijf waar Tweakers.net onder valt, nooit de kredietwaardigheid van debiteuren onderzoekt?

Er zijn in Nederland een aantal dienstverleners, met name rondom de kredietverzekeraars, die de kredietwaardigheid van bedrijven in het oog houden. VNU heeft vrijwel zeker al een abonnement bij een van hen, al dan niet gekoppeld aan een daadwerkelijke dekking van uitstaande rekeningen. Van de jaarlijks een handvol dubieuze gevallen de rating opvragen is echt geen enorme klus of kostenpost.

[Isegrimm]

Dit is een antwoord op Longbeard in het originele topic over HWT, lijkt me handiger om het hier te zetten

Longbeard schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 19:59:
[...]

Dat zijn niet de mogelijkheden die Tweakers.net aanbied. Dat zijn mogelijkheden die het internet protocol ze aanbied. Het is in de meeste gevallen te achterhalen van welke site iemand op je site komt. Daarmee zie je dus dat een potentiële koper van T.net afkomstig is. Die gebruikers gaven ze korting.

Dit is trouwens een methode die door meerdere shops, niet enkel shops die in de Pricewatch staan vermeld, wordt gebruikt.

Een beetje een laat antwoord, maar hier ben ik het toch niet helemaal mee eens.
Het internetprotocol waar jij op doelt voorziet namelijk slechts in een link met eventueel daarin een referrer. In dat opzicht heb je totaal gelijk. In de Pricewatch staan naast die link echter ook prijzen, die technisch gezien niks met die link te maken hebben.
Tweakers biedt een webshop de mogelijkheid om een link te plaatsen naar een product bij hun op de site en tevens om daar -los van de link- een prijs bij te vermelden. En juist bij het vermelden van een aangepaste prijs, zonder dat Jan Modaal of Isegrimm dat weten, zit hier het verschil.

Dat meer shops deze praktijken toepassen geloof ik inderdaad wel, maar dat er meer duidelijkheid moet komen over wat voor strategieën webshops met die technieken allemaal kunnen uitdenken lijkt me ook wel wenselijk.
Zeker in het geval van een slecht presterende webshop die deze technieken gebruikt om alsnog hoog in de lijst te komen bij de professionelere webshops. In dat opzicht kan je ook wel een vergelijking trekken met wat veel bedrijven doen om hoge scores te halen in de zoekindex bij Google.

[Verwijderd]

Birdie schreef op zondag 11 maart 2007 @ 15:39:

[...]

Vertel? De looks zijn een paar keer gemoderniseerd, maar verder is mij niets opgevallen wat op dit punt relevant is.

De zichtbaarheid van de Shop Survey in de vorm van een balkje en kleuren bijvoorbeeld.

[...]

Het trashen van surveys heeft volgens jou geen invloed op de getoonde scores en de indruk die een shop op een bepaald moment geeft in de survey? Wil je ons werkelijk doen geloven dat er, notabene voor zo'n bedrijf in acute nood, net zoveel lovende als afkrakende surveys binnenkomen en de prullenbak in gaan?

Zoals ik al aangaf: ik snap de intenties en heb daar alle begrip voor. Maar wat jullie moeten snappen is dat het netjes houden van een survey geen wezenlijk effect op het getoonde beeld mag hebben. Het is jullie verantwoordelijkheid als aanbieder van het platform om geen kleuring te veroorzaken: je zult het zo moeten regelen dat je het netjes kunt houden zonder zo gemakkelijk reacties te trashen.

Ik heb het onlangs al eens nagezocht na aanleiding van eenzelfde soort bewering. Gedurende die 24 uur waren er 10 zeer positieve reacties verwijderd, 6 min of meer neutrale, en 8 negatieve. Geen van alle verwijderingen zou zijn uitgevoerd indien deze in overeenstemming waren geweest met de technische eisen die wij stellen. Zie de search voor uitleg over die eisen op zich.
Beheer zonder kleuring is precies het doel, en precies de reden waarom de informatie in de Shop Survey zo vaak gebruikt wordt. Als je gaat voor kleurloos, dan moet je daar consistent in zijn, en vele suggesties die aangedragen worden lijken misschien positief, maar zouden juist zorgen voor kleuring.

[...]
Geheel opnieuw uitwerken en intypen? Tja, geen wonder dat ze dan meestal niet terug komen. Gelijk invoeren, die softdelete!

Bij iedere verwijdering wordt de gehele survey in de informerende mail meegestuurd. Er is dus geen enkele noodzaak alles opnieuw te schrijven.

Blijft mijn vraag evenwel staan: waarom zo snel trashen? Waarom bijvoorbeeld gescheld niet verwijderen met behoud van de rest van de reactie?

Aanpassen van surveys wordt in de regel niet gedaan. Pas je zaken aan, *dan* pleeg je censuur op de eigen bewoordingen van de schrijver en verander je mogelijk de bedoelde boodschap. Verwijderen is dan ook niet de boodschap "niet welkom" maar de boodschap "svp aanpassen conform de technische eisen". De initiële schrijver heeft dus volledige vrijheid over eigen bewoordingen.

[...]
Advies, waarom? Het staat t.net toch vrij om dingen goed in de gaten te houden? Ik heb het hier over een intern toezicht, d.w.z. iets wat op geen enkele manier zichtbaar is voor de t.net gebruikers. Verscherpte controle, geen advies, noch een plicht voor t.net ook maar iets aan te tonen.

Er wordt reeds controle uitgevoerd op KvK inschrijving, controle op de Surveys om beïnvloeding tegen te gaan. Net zoals wij niet kunnen editen in een survey omdat we daarmee mogelijk de boodschap tenietdoen, en de slechts technische eisen die wij stellen om het juist aan de gebruikers te laten een beeld te scheppen met de mogelijke reacties van een winkel daarop, geldt dat wij geen inhoudelijk oordeel vellen over geplaatste surveys. Niet over of dingen wel waar zijn die gezegd worden, en dus ook niet over wanneer een Shop goed of slecht is. Dat is ook niet nodig, als mensen de Shop Survey maar inzien: die reguleert zelf - voor mensen die lezen - dat mensen een overwogen keuze kunnen maken.

[...]

Het gaat mij om de manier waarop sommige van die winkels in nood proberen in korte tijd veel extra aandacht en vooruitbetalingen binnen te krijgen door ineens een aantal extra producten voor (veruit) de laagste prijs in de pricewatch te zetten.

Het is mijn indruk dat tegen de tijd dat dit gedrag optreedt, t.net al lang nattigheid voelt (of zou moeten voelen). Ik vind het dan ook volstrekt normaal een bedrijf wat zulk gedrag vertoont 'ns flink aan de tand te voelen, in plaats van het klakkeloos met de pw te laten "spelen".

Wij voelen geen nattigheid omdat wij niet naar de inhoud kunnen kijken om de neutraliteit te garanderen. Het verschil is echter dat iedere individuele gebruiker kan beslissen ergens te bestellen of niet. Zodra wij gaan zeggen welke shop goed is en welke slecht, zijn we niet langer neutraal. Bij enkel het weergeven van gebruikerservaringen en technisch beheer hebben we een zeer bruikbare tool voor onze bezoekers: informatie van anderen, en de wetenschap dat die informatie op niveau gehouden wordt en neutraal is.
Daar waar ik spreek over mijn persoonlijke aankoopgedrag: natúúrlijk bekijk ik dan de surveys, en trek mijn conclusies. Dat is nou precies de mogelijkheid die we iedereen geven.

[...]

Kom op zeg. Als je niet weet waar je over praat, past het een iets meer open minded houding aan te nemen. Om te beginnen: het BKR in Tiel houdt gegevens over consumenten bij, niet over bedrijven. Jij denkt werkelijk dat VNU, het bedrijf waar Tweakers.net onder valt, nooit de kredietwaardigheid van debiteuren onderzoekt?

Er zijn in Nederland een aantal dienstverleners, met name rondom de kredietverzekeraars, die de kredietwaardigheid van bedrijven in het oog houden. VNU heeft vrijwel zeker al een abonnement bij een van hen, al dan niet gekoppeld aan een daadwerkelijke dekking van uitstaande rekeningen. Van de jaarlijks een handvol dubieuze gevallen de rating opvragen is echt geen enorme klus of kostenpost.

Ook al heb ik begrip voor het idee, zou het zo zijn in een neutrale situatie dat je dergelijk onderzoek standaard voor *alle* shops doet. Misschien een aardige optie, maar dan kan je de Shop Survey je niet langer kosteloos aanbieden. Dit *naast* het punt dat het niet nodig zou moeten zijn, omdat we de gebruikers onderling al ervaringen laten uitwisselen, en het waarschijnlijk is dat die gebruikerservaringen sneller meegaan met een status van een shop dan een kredietwaardigheid.

Zoals gezegd worden mogelijkheden bekeken wat meer nadruk op de Shop Survey te leggen, en wellicht informatie over online aankopen in het algemeen. Dat zijn zaken waar we ook de mogelijkheid toe hebben. Het grootste punt van veel suggesties is dat het of de neutraliteit ondermijnt, of simpelweg niet haalbaar is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2007 16:18 ]

[Verwijderd]

Isegrimm schreef op zondag 11 maart 2007 @ 15:55:
Dit is een antwoord op Longbeard in het originele topic over HWT, lijkt me handiger om het hier te zetten


[...]

Een beetje een laat antwoord, maar hier ben ik het toch niet helemaal mee eens.
Het internetprotocol waar jij op doelt voorziet namelijk slechts in een link met eventueel daarin een referrer. In dat opzicht heb je totaal gelijk. In de Pricewatch staan naast die link echter ook prijzen, die technisch gezien niks met die link te maken hebben.
Tweakers biedt een webshop de mogelijkheid om een link te plaatsen naar een product bij hun op de site en tevens om daar -los van de link- een prijs bij te vermelden. En juist bij het vermelden van een aangepaste prijs, zonder dat Jan Modaal of Isegrimm dat weten, zit hier het verschil.

Dat meer shops deze praktijken toepassen geloof ik inderdaad wel, maar dat er meer duidelijkheid moet komen over wat voor strategieën webshops met die technieken allemaal kunnen uitdenken lijkt me ook wel wenselijk.
Zeker in het geval van een slecht presterende webshop die deze technieken gebruikt om alsnog hoog in de lijst te komen bij de professionelere webshops. In dat opzicht kan je ook wel een vergelijking trekken met wat veel bedrijven doen om hoge scores te halen in de zoekindex bij Google.

De prijzen worden aangeleverd door de winkel. Wat wij controleren is of de prijs klopt als we de link volgen naar het product bij de winkel. De prijsvermeldingen zijn niet iets wat wij zelf invoeren. Dit is voor alle shops gelijk.

Het oog houden op werkwijzen doen we natuurlijk ook. In het algemeen is er echter geen probleem om mensen die via Tweakers.net komen korting te geven. We belanden daarbij weer bij de discussie over inhoudelijk oordelen en bepalen wat goed of slecht is.
Ander voorbeeld is de Shop Survey; het gebeurt, en is prima dat winkels vragen een survey in te vullen en zelfs om daarvoor een coupon te verschaffen. Echter daar waar een coupon uitsluitend verstrekt wordt in ruil voor een positieve reactie geldt beïnvloeding, en wordt dat niet geaccepteerd.

Er wordt echt al op heel veel zaken gelet, we zijn echter niet bereid censuur toe te passen en daarmee onze neutraliteit te grabbel te gooien. Een controle-actie is prima, maar die moet voor iedereen gelden, voor iedereen gelijk zijn, en haalbaar zijn

[Longbeard]

Birdie schreef op zondag 11 maart 2007 @ 15:39:
[...]

Dat soort opmerkingen acht ik niet constructief, doch ik kan het nu efkes wel goed begrijpen: Longbeard, als ik je reactie zo lees zakt ook mij de moed naar de schoenen. Ik neem de moeite hier constructieve feedback geven. Kun je je daar wat meer voor openstellen, alsjeblieft? In je reactie geef je me helaas niet de indruk moeite te hebben gedaan me te begrijpen; ik zie mijn woorden verdraaid worden en afgedaan met niet relevante herhalingen van dingen die je al eerder poste.

[...]

Vertel? De looks zijn een paar keer gemoderniseerd, maar verder is mij niets opgevallen wat op dit punt relevant is.

Bij het actualiseren van de Shop Survey zijn niet alleen de looks verbeterd maar is tevens het beoordelingssysteem sterk verbeterd. We hebben o.a. juist getracht een actuelere indicatie weer te geven.

[...]

Het trashen van surveys heeft volgens jou geen invloed op de getoonde scores en de indruk die een shop op een bepaald moment geeft in de survey? Wil je ons werkelijk doen geloven dat er, notabene voor zo'n bedrijf in acute nood, net zoveel lovende als afkrakende surveys binnenkomen en de prullenbak in gaan?

Nee, dat wil ik niet zeggen. Echter willen wij dat de Shop Survey onderbouwd is. We willen dus geen surveys die niet onderbouwd zijn, daarbij maakt het niet uit of deze surveys negatief of positief zijn. Het voorstel om niet onderbouwde surveys te laten staan als 'waarschuwing' zou een vertekening van het beeld zijnen daarmee een actief ingrijpen (In dit geval nalaten.) vanuit Tweakers.net inhouden. Alle surveys, zowel negatief als positieve surveys, dienen onder dezelfde voorwaarden geplaatst te worden.

Zoals ik al aangaf: ik snap de intenties en heb daar alle begrip voor. Maar wat jullie moeten snappen is dat het netjes houden van een survey geen wezenlijk effect op het getoonde beeld mag hebben. Het is jullie verantwoordelijkheid als aanbieder van het platform om geen kleuring te veroorzaken: je zult het zo moeten regelen dat je het netjes kunt houden zonder zo gemakkelijk reacties te trashen.

Klopt, makkelijke reacties niet aan onze voorwaarden voldoen, worden dan ook niet getrashed. Niet onderbouwde reacties worden echter wel getrashed. Juist op het punt van onderbouwing blijven we alert.

[...]
Geheel opnieuw uitwerken en intypen? Tja, geen wonder dat ze dan meestal niet terug komen. Gelijk invoeren, die softdelete!

Dat is eenvoudiger gezegd dan gedaan. We hebben nu eenmaal een beperkte devkracht en die zijn op dit moment druk bezet. Zoals gezegd we zullen het invoeren echter wanneer valt nu nog niet te zeggen.

Blijft mijn vraag evenwel staan: waarom zo snel trashen? Waarom bijvoorbeeld gescheld niet verwijderen met behoud van de rest van de reactie?

Een dergelijke survey uit meestal, meestal alleen maar frustraties en zijn zelden goed onderbouwd.

[...]

Advies, waarom? Het staat t.net toch vrij om dingen goed in de gaten te houden? Ik heb het hier over een intern toezicht, d.w.z. iets wat op geen enkele manier zichtbaar is voor de t.net gebruikers. Verscherpte controle, geen advies, noch een plicht voor t.net ook maar iets aan te tonen. [/q]
Verscherpte controle, is iets dat we bij shops waar veel wordt gereageerd doen. Hetgeen ook bij HWT is gebeurd, dat is inderdaad niet zichtbaar voor de gebruikers. De roep in dit topic om actief, zichtbaar te adviseren is iets wat we echter niet zullen gaan doen.

HWT had, het afgelopen jaar, onze verscherpte aandacht. Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij Bestel Centrum niet in de Pricewatch hebben opgenomen.

[...]

Leuke stelling, maar geheel geen antwoord op mijn post.

Het gaat mij om de manier waarop sommige van die winkels in nood proberen in korte tijd veel extra aandacht en vooruitbetalingen binnen te krijgen door ineens een aantal extra producten voor (veruit) de laagste prijs in de pricewatch te zetten.

Het is mijn indruk dat tegen de tijd dat dit gedrag optreedt, t.net al lang nattigheid voelt (of zou moeten voelen). Ik vind het dan ook volstrekt normaal een bedrijf wat zulk gedrag vertoont 'ns flink aan de tand te voelen, in plaats van het klakkeloos met de pw te laten "spelen".

HWT deed dit al meer dan een jaar. Het is dan zeker niet iets van de afgelopen tijd. Daarnaast kunnen we ons moeilijk gaan bemoeien met de prijsstelling van een shop. Er zijn meerdere shops die hun producten goedkoop op de markt zetten.

[...]

Kom op zeg. Als je niet weet waar je over praat, past het een iets meer open minded houding aan te nemen. Om te beginnen: het BKR in Tiel houdt gegevens over consumenten bij, niet over bedrijven. Jij denkt werkelijk dat VNU, het bedrijf waar Tweakers.net onder valt, nooit de kredietwaardigheid van debiteuren onderzoekt?

Er zijn in Nederland een aantal dienstverleners, met name rondom de kredietverzekeraars, die de kredietwaardigheid van bedrijven in het oog houden. VNU heeft vrijwel zeker al een abonnement bij een van hen, al dan niet gekoppeld aan een daadwerkelijke dekking van uitstaande rekeningen. Van de jaarlijks een handvol dubieuze gevallen de rating opvragen is echt geen enorme klus of kostenpost.

Tweakers.net heeft op dit moment die mogelijkheden in ieder geval niet, ook niet via VNU. Daarnaast is een dergelijk onderzoek niet zo goedkoop als jij denkt. Het gevolg zou zijn dat wij shops zouden moeten weigeren omdat ze de kosten van het nagaan van de kredietwaardigheid niet kunnen of willen opbrengen. Het gevolg zou zijn dat we de kant van Kelkoo/Kieskeurig uit zouden moeten gaan waar enkel betalende shops toegang zouden krijgen. Dat is iets wat wij niet willen, aangezien de meerderheid van de shops dan, uit de Pricewatch, zouden verdwijnen.

[Isegrimm]

Verwijderd schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:14:
[...]
Ander voorbeeld is de Shop Survey; het gebeurt, en is prima dat winkels vragen een survey in te vullen en zelfs om daarvoor een coupon te verschaffen. Echter daar waar een coupon uitsluitend verstrekt wordt in ruil voor een positieve reactie geldt beïnvloeding, en wordt dat niet geaccepteerd.

Maar wat is dan het verschil tussen een coupon voor een positieve reactie en een kunstmatig lagere prijs vermelden voor een hogere positie in de pricewatch? In beide gevallen is het een een direct gevolg van het ander en verandert de weergave van de shop bij Tweakers. Het enige verschil is dat je in het eerste geval iemand om zou kopen en in het tweede geval 'misbruik' maakt van de beschikbare technologie.

Er wordt echt al op heel veel zaken gelet, we zijn echter niet bereid censuur toe te passen en daarmee onze neutraliteit te grabbel te gooien. Een controle-actie is prima, maar die moet voor iedereen gelden, voor iedereen gelijk zijn, en haalbaar zijn

Nee inderdaad, een eventuele aanscherping of aanpassing van het beleid tov de pricewatch/shopsurvey moet voor alle shops gelden, ook om onduidelijkheden te voorkomen.

[Verwijderd]

Isegrimm schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:28:
[...]

Maar wat is dan het verschil tussen een coupon voor een positieve reactie en een kunstmatig lagere prijs vermelden voor een hogere positie in de pricewatch? In beide gevallen is het een een direct gevolg van het ander en verandert de weergave van de shop bij Tweakers. Het enige verschil is dat je in het eerste geval iemand om zou kopen en in het tweede geval 'misbruik' maakt van de beschikbare technologie.

Een coupon voor uitsluitend positieve reacties is bewust proberen te beïnvloeden van iets wat neutrale informatie moet geven. Een coupon in het algemeen voor iedereen die een ShS plaatst is iets wat iedere Shop kan doen, en daarmee zijn alle Shops gelijk.

Het aanbieden van lagere prijzen voor mensen die via Tweakers.net komen is wat dat betreft hetzelfde: dat staat iedere shop vrij, en is voor iedereen gelijk. Wederom geen voordeel voor één tegen de ander. Dat niet alle shops gebruikmaken van die mogelijkheden is een keuze van de Shop en niet van ons.

Er is dus geen verschil tussen een coupon en prijzen. Net als een coupon uitsluitend voor *positieve* reacties niet gewenst is, is het aanbieden van lagere prijzen specifiek voor mensen die een *positieve* reactie plaatsen dat niet.

[DerKleinePunkt]

Tweakers.net vind ik persoonlijk "enigszins" verantwoordelijk is voor wat er gebeurd in de shopsurvey. En met enigszins doel ik op het volgende: Tweakers.net is commercieel bedrijf is en de shopsurvey is een bron van inkomsten. Enige vorm van screening of controle van de klanten lijkt me gezien het HT gebeuren geen overbodige luxe? Maar met het hele hele foei, foei Tweakers.net het is jullie schuld gebeuren ben ik het maar op één punt eens:
Negatieve / positieve shopsurveys verwijderen die niet aan de eisen voldoen. In sommige gevallen "bemoeit" Tweakers.net zich dan onbewust met de resultaten van een winkel en kan dit een vertekend beeld geven. Des al niet te min kunnen jullie er niets aan doen als een reactie niet aan de eisen voldoet. Een keerzijde is wel, wat is een onderbouwde reactie bij oplichting?

Ik weet niet of het al is voorgesteld, maar misschien is het een idee de negatieve reacties te verplaatsen i.p.v te verwijderen. De verplaatste items tellen dan niet mee voor de score, maar zijn wel zichtbaar voor wie ze wil zien. Als Tweakers.net tevens automatisch commentaar toevoegd aan die berichten zoals, dit bericht telt niet mee voor de score omdat het niet aan de eisen voldoet enz.

Gewoon zoals jullie het bij de nieuwspostings ook doen (x reactie niet beschikbaar onder het huidige niveau).

[ Voor 8% gewijzigd door DerKleinePunkt op 12-03-2007 10:29 ]

[Gwaihir]

Bedankt, beiden, voor de aanvullende toelichting .

Verwijderd schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:06:

Ik heb het onlangs al eens nagezocht na aanleiding van eenzelfde soort bewering. Gedurende die 24 uur waren er 10 zeer positieve reacties verwijderd, 6 min of meer neutrale, en 8 negatieve.

Nu heb je het over de gehele survey, neem ik aan? Ik kan me moeilijk voorstellen dat die spreiding in korte tijd optreedt bij dezelfde shop.

Stel, voor ShopX komt in een week 10x een negatieve reactie en 2x een positieve. Van die negatieven zijn er vijf zo aan 't kankeren dat ze getrashed worden. Ik kom eind van die week de survey bekijken, alvorens al dan niet tot aankoop te beslissen. Wat ik dan zie, doet waarschijnlijk nog geen alarmbellen bij me rinkelen. Twee weken later ziet 't er vast heel anders uit, maar dan zit ik er inmiddels midden in..

Het is die stroperigheid op kritieke momenten die ik betreur en waarover ik me sterk afvraag wat op korte termijn voor moet gaan: de snelheid van feedback, of de kwaliteit van de reacties. Je zou die softdelete bijvoorbeeld ook andersom kunnen implementeren: een reactie aanvankelijk wél weergeven en meetellen, maar met een opmerking erbij als "Deze survey voldoet niet aan de door t.net gestelde eisen (onderbouwing / taalgebruik). De poster heeft een week de tijd gekregen dit te herstellen. Mocht hij daarvan afzien, dan wordt deze reactie automatisch verwijderd."

Bij iedere verwijdering wordt de gehele survey in de informerende mail meegestuurd. Er is dus geen enkele noodzaak alles opnieuw te schrijven.

Ok, mooi.

Ook al heb ik begrip voor het idee, zou het zo zijn in een neutrale situatie dat je dergelijk onderzoek standaard voor *alle* shops doet.

Met dat argument ben ik het uitdrukkelijk niet eens. Zolang je op dezelfde signalen maar op dezelfde manier reageert ben je neutraal bezig.

De politie komt ook niet wekelijks bij jou en bij mij even langs om te kijken of een van ons een wiet kwekerij in huis heeft, zodat ze neutraal bezig zijn t.o.v. degenen die ze wel controleren. Mochten ze evenwel een duidelijk signaal krijgen dat jij of ik dat zouden doen, dan zijn ze er zo.

Neutraliteit is géén plicht signalen die je, via survey en forum, bereiken te negeren.

Longbeard schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:24:
Bij het actualiseren van de Shop Survey zijn niet alleen de looks verbeterd maar is tevens het beoordelingssysteem sterk verbeterd. We hebben o.a. juist getracht een actuelere indicatie weer te geven.

O ja; indertijd (van bye bye Exile) wogen alle oude surveys nog mee, ook als er plenty recente waren. Inderdaad, een flinke stap voorwaarts.

Dat is eenvoudiger gezegd dan gedaan. We hebben nu eenmaal een beperkte devkracht en die zijn op dit moment druk bezet. Zoals gezegd we zullen het invoeren echter wanneer valt nu nog niet te zeggen.

Oh, ik snap best dat dit zoiets tijd kost. Dat was van mijn kant bijval voor 't idee ; je zei nl. dat het pas in overweging was:

Longbeard schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 16:18:
Een softdelete van de survey is wel iets waar we over denken, zodat de poster zijn survey kan aanpassen en herplaatsen zonder dat hij de gehele survey opnieuw hoeft te plaatsen.

Longbeard schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:24:
Verscherpte controle, is iets dat we bij shops waar veel wordt gereageerd doen. Hetgeen ook bij HWT is gebeurd, dat is inderdaad niet zichtbaar voor de gebruikers.

[..]

HWT had, het afgelopen jaar, onze verscherpte aandacht. Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij Bestel Centrum niet in de Pricewatch hebben opgenomen.

Mooi. Volhouden / uitbouwen, zou ik zeggen.

[Verwijderd]

Birdie schreef op maandag 12 maart 2007 @ 12:12:

Neutraliteit is géén plicht signalen die je, via survey en forum, bereiken te negeren.

En iedere user heeft gewoon de mogelijkheid die signalen te zien en *zelf* een oordeel te vellen, dus *zelf* op de stoel van de rechter te gaan zitten. Daar waar zo vaak mensen het niet eens zijn met de uitspraken van de rechter, mogen ze het hier helemaal zelf bepalen.

Wij kijken niet inhoudelijk naar de surveys, als een een bezoeker een winkel tot de grond toe wil afbranden - mits zonder scheldpartijen en volgens de regels - na aanleiding van een bestelling, dan kan dat. Als daar inhoudelijke onredelijkheden instaan, kan de shop zelf een reactie onder de survey plaatsen. De beslissing over het gevormde beeld ligt bij de klant. We *kunnen* simpelweg niet oordelen over de inhoud en de gelijkheidsvraag van een survey.
Je kan dus ook niet op basis van dezelfde surveys een conclusie gaan trekken dat iets oplichterij is. Dat tig surveys met dezelfde strekking wel een signaal kan zijn is natuurlijk waar, maar dat is hetzelfde signaal als wat onze bezoekers krijgen. *zij* zullen moeten oordelen.

Stel dat wij zouden moeten oordelen? Waar ligt volgens jou de grens? Wanneer moet er opgetreden worden, wat zou er dan gedaan moeten worden? Op basis van welke gegevens, en hoe scheiden we de feiten van de fictie?
Zelfs afgelopen uitzending van Kassa werd gezegd: "Is dit oplichting?", "Nou, we moeten voorzichtig zijn, maar het *lijkt* er wel op". Van Kassa is er *niemand* die gezegd heeft dat het hier oplichting *is*. En dan hebben we het over een consumentenprogramma die nu juist naar de inhoud kijkt. Waarom? Omdat dergelijke uitspraken, indien het tegendeel bewezen kan worden je duur kunnen komen te staan.

Tegelijk zijn de eisen aan Shop Surveys helemaal niet schokkend, en zijn die voor iedereen gewoon beschikbaar. Natuurlijk is het zo dat veel mensen simpelweg nooit iets lezen alvorens ze van diensten gebruik maken. Dezelfde mensen die daarna roepen dat hun spullen 'zomaar' verwijderd worden. Hiertegen kan je gewoon niks beginnen; je kan 100 pagina's uitleg geven, maar het wordt toch niet gelezen.

Natuurlijk staan we open voor verbeteringen, en zijn de suggesties welkom. Desalniettemin heb ik niet de illusie dat wat voor wijziging dan ook een volgende keer de wijzende vinger zal voorkomen.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je je bezoekers zo goed mogelijk wil informeren, en we kijken graag naar mogelijkheden. Tegelijk hoop ik dat mensen zich realiseren dat het ondernemen van actie aan de hand van surveys niet zomaar even iets is wat je ongestrafd kan doen.

[stylezzz]

Longbeard schreef op zondag 11 maart 2007 @ 16:24:
[...]
HWT had, het afgelopen jaar, onze verscherpte aandacht. Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij Bestel Centrum niet in de Pricewatch hebben opgenomen.

Schiet mij maar lek... Bestelcentrum meen ik toch echt een tijdje (niet lang) in de pricewatch gezien te hebben. (nu niet meer natuurlijk, aangezien alles gewist is)

[ACM]

Ja, die shop heeft er een paar dagen ofzo in gestaan.

[stylezzz]

Maar.... Eerst word totale neutraliteit geclaimt m.b.t. het toelaten van shops in het pricewatch gebeuren, en nu word er ineens gezegd dat HWT onder scherp toezicht stond en dat bestelcentrum eruit is gejoept. Toch niet neutraal, of werden de rekeningen niet betaald?

[ACM]

Je hebt verschillende vormen van toezicht natuurlijk. Ik heb geen idee welke Longbeard hier precies bedoelt, maar het kan net zo goed betekenen dat ie dagelijks op de KvK in de gaten hield dat HWT failliet gegaan was, waar ie dat bij andere shops niet doet of dat ie elke reactie bekeken heeft of het niet om mensen van HWT zelf ging. Zonder verder op de inhoud van die oordelen (en dus neutraal) te modereren.

Bestelcentrum werd er om wat andere redenen uitgemikt en ook voor deze problemen zo sterk werden, ik geloof dat het ergens in een thread hier in Buyers Zone al uitgelegd is.

[ Voor 16% gewijzigd door ACM op 12-03-2007 15:12 ]

[Verwijderd]

De redenen zijn in ieder geval anders geweest dan de Shop Survey reacties. Dat is een beslissing geweest vanuit de tak die automatisering van synchronisatie van de Pricewatch aanbiedt en staat los van de onafhankelijke beheerstaken zoals wij die uitvoeren in de Shop Survey en Pricewatch.

[stylezzz]

De search doet wonderen :

[ShS] Bestelcentrum nergens meer te vinden?

Bestelcentrum.nl wilde dus op eigen request niet meer weergegeven worden blijkbaar. Vreemd, aangezien HWT tot op het laatste moment nog wel in de pricewatch te vinden was terwijl beide van dezelfde eigenaar zijn.

edit:
Nou zie ik toch wel tegenstrijdige reacties hier verschijnen.

[ Voor 12% gewijzigd door stylezzz op 12-03-2007 15:33 ]

[Longbeard]

dominator schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:30:
De search doet wonderen :

[ShS] Bestelcentrum nergens meer te vinden?

Bestelcentrum.nl wilde dus op eigen request niet meer weergegeven worden blijkbaar. Vreemd, aangezien HWT tot op het laatste moment nog wel in de pricewatch te vinden was terwijl beide van dezelfde eigenaar zijn.

Dat klopt niet geheel. Het zijn en waren twee verschillende rechtspersonen en er waren destijds twee verschillende eigenaren, in ieder geval volgens de Kamer van Koophandel.

[ACM]

dominator schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:30:

edit:
Nou zie ik toch wel tegenstrijdige reacties hier verschijnen.

't Was voor ons ook een vaag verhaal/gebeuren met bestelcentrum

[stylezzz]

ACM schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:36:
[...]

't Was voor ons ook een vaag verhaal/gebeuren met bestelcentrum

Dan zijn jullie niet de enige.

[Verwijderd]

dominator schreef op maandag 12 maart 2007 @ 15:30:
De search doet wonderen :

[ShS] Bestelcentrum nergens meer te vinden?

edit:
Nou zie ik toch wel tegenstrijdige reacties hier verschijnen.

Hoezo? Klopt toch precies? Het is afgehandeld via de tak die synchronisatie van PW aanbiedt, en staat los van de Shop Surveys en wij als beheerders.

[StevenK]

Maar daarmee ontneem je toch de bezoekers de gelegenheid om hun ervaringen uit te wisselen ? In de HWT-soap wordt nu juist geargumenteerd dat t.net niet ingrijpt, maar hier grijpt t.net wel in, omdat de shop het vraagt ?

Tot ik dit topic zag, stond ik volledig achter wat t.net in het HWT gebeuren heeft gedaan c.q. niet gedaan, maar nu krijg ik wel heel sterk het gevoel dat t.net misschien toch iets minder consistent is dan het leek ?

[P_de_B]

StevenK schreef op maandag 26 maart 2007 @ 08:54:
Maar daarmee ontneem je toch de bezoekers de gelegenheid om hun ervaringen uit te wisselen ? In de HWT-soap wordt nu juist geargumenteerd dat t.net niet ingrijpt, maar hier grijpt t.net wel in, omdat de shop het vraagt ?

Tot ik dit topic zag, stond ik volledig achter wat t.net in het HWT gebeuren heeft gedaan c.q. niet gedaan, maar nu krijg ik wel heel sterk het gevoel dat t.net misschien toch iets minder consistent is dan het leek ?

Of je het er mee eens bent of niet, je kunt niet zeggen dat het niet consistent is: de vermelding in de PW hangt onlosmakelijk samen met de vermelding is de ShS. Als een bedrijf niet meer in de ShS wil staan kan het ook niet meer in de PW staan.

[StevenK]

P_de_B schreef op maandag 26 maart 2007 @ 08:56:
[...]

Of je het er mee eens bent of niet, je kunt niet zeggen dat het niet consistent is: de vermelding in de PW hangt onlosmakelijk samen met de vermelding is de ShS. Als een bedrijf niet meer in de ShS wil staan kan het ook niet meer in de PW staan.

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat wanneer gebruikers vinden dat een bedrijf niet langer in de PW zou moeten staan omdat ze duidelijk een probleem hebben, dan kan dat niet 'want t.net is onafhankelijk', maar wanneer een bedrijf uit de PW wil, dan kan dat kennelijk wel ?

Dit is - naar mijn mening - onconsistent vergeleken met de wat er bij HWT gebeurde.

Me dunkt dat wanneer een bedrijf uit de PW wil, maar er wel reviews in de ShS staan, dat het de onafhankelijkheid van t.net ten goede zou komen wanneer dan van zo'n bedrijf niet alles verwijderd wordt, maar alleen de producten ?

[Longbeard]

StevenK schreef op maandag 26 maart 2007 @ 09:08:
[...]

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat wanneer gebruikers vinden dat een bedrijf niet langer in de PW zou moeten staan omdat ze duidelijk een probleem hebben, dan kan dat niet 'want t.net is onafhankelijk', maar wanneer een bedrijf uit de PW wil, dan kan dat kennelijk wel ?

Dit is - naar mijn mening - onconsistent vergeleken met de wat er bij HWT gebeurde.

Me dunkt dat wanneer een bedrijf uit de PW wil, maar er wel reviews in de ShS staan, dat het de onafhankelijkheid van t.net ten goede zou komen wanneer dan van zo'n bedrijf niet alles verwijderd wordt, maar alleen de producten ?

Zie het Brugman topic waar deze vraag al eerder is gesteld en beantwoord.
.

[StevenK]

Longbeard schreef op maandag 26 maart 2007 @ 09:16:
[...]

Zie het Brugman topic waar deze vraag al eerder is gesteld en beantwoord.
.

Daar kom ik net vandaan, maar daar is - naar mijn mening - niet verantwoord waarom bij Brugman wel en bij HWT niet ingegrepen is. De reden is duidelijk: een gebruikersverzoek leidt niet tot ingrijpen, maar een verzoek van de shop wel.

[Longbeard]

StevenK schreef op maandag 26 maart 2007 @ 09:25:
[...]

Daar kom ik net vandaan, maar daar is - naar mijn mening - niet verantwoord waarom bij Brugman wel en bij HWT niet ingegrepen is. De reden is duidelijk: een gebruikersverzoek leidt niet tot ingrijpen, maar een verzoek van de shop wel.

Wanneer een user of shop ons vraagt de eigen gegevens te laten verwijderen, voldoet Tweakers.net aan die vraag of vordering. Een andere persoon of shop heeft echter niet het recht om van Tweakers.net te verlangen iemand anders te verwijderen.

[StevenK]

Longbeard schreef op maandag 26 maart 2007 @ 09:55:
[...]

Wanneer een user of shop ons vraagt de eigen gegevens te laten verwijderen, voldoet Tweakers.net aan die vraag of vordering. Een andere persoon of shop heeft echter niet het recht om van Tweakers.net te verlangen iemand anders te verwijderen.

Maar hoe zit het dan met mijn recht - als gebruiker - om een survey van Brugman te schrijven ? Op GoT mag 't niet, want 'daar is de ShS voor' en in de ShS kan 't dan ook niet meer...

[Longbeard]

StevenK schreef op maandag 26 maart 2007 @ 10:00:
[...]

Maar hoe zit het dan met mijn recht - als gebruiker - om een survey van Brugman te schrijven ? Op GoT mag 't niet, want 'daar is de ShS voor' en in de ShS kan 't dan ook niet meer...

Dat 'recht' is er niet geweest, zoals je in de FAQ van Buyerszone kunt lezen is er sinds januari wel een mogelijkheid om over shops te praten. Dat is dan ook de reden dat we het topic over Brugman open laten.

De Shop Survey is er om de shops in de Pricewatch te beoordelen, verder gaat de Shop Survey niet.
Zoals Daniel eerder in dit topic heeft vermeld is Tweakers.net geen consumenten organisatie waarover alle shops gesproken kan worden.

[PcDealer]

StevenK schreef op maandag 26 maart 2007 @ 09:25:
[...]

Daar kom ik net vandaan, maar daar is - naar mijn mening - niet verantwoord waarom bij Brugman wel en bij HWT niet ingegrepen is. De reden is duidelijk: een gebruikersverzoek leidt niet tot ingrijpen, maar een verzoek van de shop wel.

De user en shop betalen vaak (abbo of PW abbo), mag die dan zelf (deels) bepalen wat er met eigen gegevens gebeurd?

Edit: aan de andere kant (topic [ShS] Brugman Computers verwijderd? doorgelezen), ben ik het wel met StevenK eens dat ShS mogelijkheid best had mogen blijven staan en de PW-entries verwijderd.

Edit: wat jij zegt dus.

[ Voor 19% gewijzigd door PcDealer op 26-03-2007 11:19 ]

[StevenK]

PcDealer schreef op maandag 26 maart 2007 @ 11:13:
[...]

De user en shop betalen vaak (abbo of PW abbo), mag die dan zelf (deels) bepalen wat er met eigen gegevens gebeurd?

Helemaal mee eens... Maar dat een shop de ruimte krijgt om de eigen misstanden te laten verwijderen vind ik te ver gaan.

[Verwijderd]

Als bij een Shop enkel de Surveys zouden blijven staan, krijg je het punt wat laatst aan het licht kwam bij een uitspraak over user-reacties: Kan je redelijkerwijs weten wat wel of niet waar is. Shop zullen dus massaal materiaal aan gaan dragen waaruit moet blijken dat een gebruikersreactie niet op zijn plek is. Daaruit volgend zouden we bij de user bewijs van het tegendeel moeten gaan halen.

Dan verword je tot consumentenorganisatie die moet gaan oordelen, of eigenlijk zelfs een rechter. En dan één waarbij een echte rechter je nog terecht kan wijzen als je de beoordeling een keer fout hebt (chargeer).

De combinatie PW / ShS maakt het nu juist zo'n mooie balans van voordeel voor de winkel adhv vermelding PW, en voordeel voor de klant door info in ShS. Verwijder je de ShS mogelijkheid voor een shop, doe je je gebruikers tekort, verwijder je de PW entries, dan zal de Shop alles in het werk stellen de ShS verwijderd te krijgen.

Of om kort te zeggen: de koppeling PW /ShS staat garant voor vrijheid van hoor- en wederhoor. Echter wel beperkt tot de Shops die vermeld worden, en dat hangt samen met je verantwoordelijkheid tot inhoudelijke evaluatie die je anders geheid gaat krijgen.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op maandag 26 maart 2007 @ 11:51:
Als bij een Shop enkel de Surveys zouden blijven staan, krijg je het punt wat laatst aan het licht kwam bij een uitspraak over user-reacties: Kan je redelijkerwijs weten wat wel of niet waar is. Shop zullen dus massaal materiaal aan gaan dragen waaruit moet blijken dat een gebruikersreactie niet op zijn plek is. Daaruit volgend zouden we bij de user bewijs van het tegendeel moeten gaan halen.
[...]

Welke uitspraak? Ook bij dit voorstel is er sprake van hoor en wederhoor. De Shops kunnen immers een reactie plaatsen n.a.v. een survey. Dat shops niet altijd gebruikmaken (of niet meer en dan weer ineens wel), is hun eigen keus.

[Verwijderd]

nieuws: Rechter spreekt zich uit over ervaringensite

Daarnaast trekt de rechter de lijn die reeds gehanteerd werd in de zaken Scientology/Spaink en Lycos/Pessers door: de beheerder van een site handelt volgens de rechtbank pas onrechtmatig als 'hij weet of kan weten dat berichten onjuist en dus onrechtmatig zijn en deze in dat geval niet verwijdert.'

Er wordt dus een inhoudelijk standpunt vereist over aangedragen informaties.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op maandag 26 maart 2007 @ 16:43:
nieuws: Rechter spreekt zich uit over ervaringensite

[...]


Er wordt dus een inhoudelijk standpunt vereist over aangedragen informaties.

Wat je aanhaalt is in deze discussie niet ter sprake omdat er een duidelijk beleid is:
- men moet zich registreren en kan op basis van de juiste ervaring (zie FAQ) een survey plaatsen
- de shop kan zich daarop verweren/excuseren/whatever

De rechter geeft dus aan dat daar niets mis mee is en een zaak daarover weinig zin heeft.

[Verwijderd]

De Shop kán een reactie plaatsen, maar is daartoe natuurlijk niet verplicht. Compleet los daarvan - zoals ik het interpreteer - kan de Shop nog steeds vereisen informatie te evalueren en een inhoudelijke conclusie daaruit te formuleren.

Dit is precies waarbij de PW / ShS de balans bewaart.

[PcDealer]

Volgens mij lullen we langs elkaar heen

Verwijderd schreef op maandag 26 maart 2007 @ 18:09:
De Shop kán een reactie plaatsen, maar is daartoe natuurlijk niet verplicht.

Dat zeg ik.

Compleet los daarvan - zoals ik het interpreteer - kan de Shop nog steeds vereisen informatie te evalueren en een inhoudelijke conclusie daaruit te formuleren.

Dit is precies waarbij de PW / ShS de balans bewaart.

Voor de duidelijkheid. Zoals ik de uitspraak interpreteer, is er niets aan de hand voor tweakers.net, ook niet als de PW wordt verwijderd en de ShS blijft staan.

[ Voor 9% gewijzigd door PcDealer op 26-03-2007 20:18 ]

[Verwijderd]

Bij 'weet of kan weten' lees ik echt dat we dus inhoudelijk aangedragen materiaal in behandeling moeten nemen; neem je dat niet in behandeling dan 'had je het kunnen weten'.

Maar goed, ik ben geen jurist. Feit blijft wel dat als de voorwaarde van de PW vervalt, je daar een hoeveelheid druk en mogelijk rechtsgang op kan verwachten.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op maandag 26 maart 2007 @ 20:43:
Bij 'weet of kan weten' lees ik echt dat we dus inhoudelijk aangedragen materiaal in behandeling moeten nemen; neem je dat niet in behandeling dan 'had je het kunnen weten'.

Waarom zou dat nu ook al niet zo zijn?

Maar goed, ik ben geen jurist. Feit blijft wel dat als de voorwaarde van de PW vervalt, je daar een hoeveelheid druk en mogelijk rechtsgang op kan verwachten.

Ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.

[Verwijderd]

PcDealer schreef op dinsdag 27 maart 2007 @ 09:45:
[...]
Waarom zou dat nu ook al niet zo zijn?

[...]

Volgens mij gaan we in een kringetje

Het is nu niet zo, omdat we Shops verwijderen alsdie daarom verzoeken; zowel de PW alsde ShS. Veel Shops vinden hun vindbaarheid in de PW belangrijker dan hier en daar een negatieve survey en accepteren dus dat wij geen inhoudelijk standpunt daarover innemen. Dit is nu precies de balans die telkens aangehaald wordt, is dat nu echt zo onduidelijk?

Ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.

Een aparte stelling, maar kan je dat ook met argumenten onderbouwen? Het is aan deze kant al niet altijd eenvoudig inschattingen te maken, laat staan dat jij dat nu denkt te doen zonder enige vorm van inzage in onze communcaties met users en shops over ShS en PW.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2007 10:31 ]

[PcDealer]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2007 @ 10:28:
[...]


Volgens mij gaan we in een kringetje

Het is nu niet zo, omdat we Shops verwijderen alsdie daarom verzoeken; zowel de PW alsde ShS. Veel Shops vinden hun vindbaarheid in de PW belangrijker dan hier en daar een negatieve survey en accepteren dus dat wij geen inhoudelijk standpunt daarover innemen. Dit is nu precies de balans die telkens aangehaald wordt, is dat nu echt zo onduidelijk?

Nu niet meer.

[...]


Een aparte stelling, maar kan je dat ook met argumenten onderbouwen? Het is aan deze kant al niet altijd eenvoudig inschattingen te maken, laat staan dat jij dat nu denkt te doen zonder enige vorm van inzage in onze communcaties met users en shops over ShS en PW.

Verdere reactie volgt...

[Crashcat]

Sorry voor het mijn post, maar ik heb deze en de thread van HWT doorgelezen en ik wist niet dat het huidige niveau op Tweakers zo veel is gedaald. Nofi.

Je zou zeggen dan de gemiddelde Tweakert alles tot op de bodem zoekt, eer ze een feit aannemen, of in dit geval, een aankoop doen bij een webshop.

Ik kan begrijpen dat mensen een zondebok zoeken, maar begin eerst eens af te vragen wat jij zelf had kunnen doen om zo veilig op het internet, een product met minimale risico's kan bestellen.

[StevenK]

Crashcat schreef op maandag 02 april 2007 @ 23:58:
Sorry voor het mijn post, maar ik heb deze en de thread van HWT doorgelezen en ik wist niet dat het huidige niveau op Tweakers zo veel is gedaald. Nofi.

Je zou zeggen dan de gemiddelde Tweakert alles tot op de bodem zoekt, eer ze een feit aannemen, of in dit geval, een aankoop doen bij een webshop.

Ik kan begrijpen dat mensen een zondebok zoeken, maar begin eerst eens af te vragen wat jij zelf had kunnen doen om zo veilig op het internet, een product met minimale risico's kan bestellen.

Ik denk dat je er nu wel heel makkelijk aan voorbij gaat dat de ShS en PW ook - en zelfs veel - gebruikt wordt door mensen die geen vaste bezoekers van t.net zijn. Het is een openbaar deel van t.net en voor veel shops geldt dat de ShS bij google één van de eerste hits is.

[m3gA]

StevenK schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:22:
[...]

Ik denk dat je er nu wel heel makkelijk aan voorbij gaat dat de ShS en PW ook - en zelfs veel - gebruikt wordt door mensen die geen vaste bezoekers van t.net zijn. Het is een openbaar deel van t.net en voor veel shops geldt dat de ShS bij google één van de eerste hits is.

Dat ontneemt mensen nog steeds niet van hun eigen verantwoordelijkheid om wat verder te kijken. Maar mensen raken al snel verblind door de lage prijs en letten daarna nergens meer op.

[ Voor 8% gewijzigd door m3gA op 03-04-2007 07:32 ]

[totaalgeenhard]

Jur schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 21:15:
[...]

Waarom moet op verzoek van de winkel de survey verwijdert worden? (misschien is dat wel wettelijk bepaald?). Dan vervalt meteen voor een groot deel het nut van de survey!

Niet uit de shopsurvey, maar wel uit de pricewatch.
Het staat tweakers vrij om te bepalen tegen welke condities ze een shop opnemen en wanneer ze tot (aldaniet tijdelijke) schorsing overgaan.

De shopsurvey kan blijven staan zodat mensen (aldaniet via google) achtergrond informatie van een bepaalde shop kunnen vinden.

Het enige wat juridisch niet mag is laster en smaad. Echter indien er door verschillende leden negatief word geoordeelt over een webshop, dan zal er wellicht wel een kern van waarheid in zitten.
Tweakers kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor berichten die derden plaatsen en in die hoedanigheid zal een shop eerst degene die het geschreven voor de rechter moeten dagen, aannemelijk moeten maken dat het smaad/laster is en indien rechter is overtuigd zal hij de poster (aldaniet aan de hand van een dwangsom) dwingen om het bericht te verwijderen.

Mocht om wat voor reden dan ook poster het bericht laten staan, kan shop wederom aan de rechter vragen om Tweakers te sommeren het bericht te verwijderen.

Tevens kan het mooi als pressie middel fungeren jegens shops die hun bestaan te danken hebben aan tweakers (de meeste shops namelijk).

Je kunt je voorstellen dat indien er van 10 verschillende mensen klachten zijn (waarvan meeste al een paar jaar lid zijn uiteraard) je als forum/community een shop in pricewatch schorst en hen een mailtje verstuurd met de reden. (teveel klachten)

Vervolgens krijgt de shop 2 weken de tijd om de klachten te verhelpen, als meer van de helft hierna aangeeft dat hun problemen zijn opgelost, kun je schorsing opheffen.

Stel een bedrijf zit in sureance (uitstel van betaling) en ze blijken in die twee weken de problemen niet te kunnen oplossen vanwege geld gebrek, dan voorkom je dat er nieuwe slachtoffers bij komen.

Bij Hardwaretotaal wist men minstens een jaar van te voren dat ze schulden hadden, minimaal twee weken voor gerechtelijke uitspraak hebben ze een brief ontvangen dat ze voor de rechter moesten melden. Dus in dit geval had bovenstaande mechanisme een aantal mensen kunnen behoeden.
Hoeveel precies zullen we nooit weten, maar gezien hun verkoop prijzen die onder de 10 stuks prijzen liggen van hun distri's (copaco, ingram en bascomputers) schat ik dat ze toch op zijn minst 100 items/klanten per dag hadden.
Dat verklaard ook dat ze er 6 mensen op kantoor hadden rondhuppelen anders kan je gezien de marge (hooguit 5% op product + paar euro op verzendkosten) hen ook niet betalen.

[Wokschotel]

Even een schopje, er dreigt iets mis te gaan: http://tweakers.net/shopreview/6026. De symptomen zijn onderhand bekend...

[PcDealer]

Wokschotel schreef op dinsdag 09 oktober 2007 @ 14:57:
Even een schopje, er dreigt iets mis te gaan: http://tweakers.net/shopreview/6026. De sypmtomen zijn onderhand bekend...

Hmmm, duurt een verbouwing twee weken?

[Longbeard]

IComputers op prijsloos geplaatst.

[Wokschotel]

Longbeard schreef op dinsdag 09 oktober 2007 @ 15:26:
IComputers op prijsloos geplaatst.

en voor de snelle reactie. Misschien is er niets aan de hand, maar toch...

[PcDealer]

Hoezo is de site "geruime tijd offline"? Bij mij doet ie het gewoon.

Verder:

[ Voor 12% gewijzigd door PcDealer op 09-10-2007 15:40 ]

[Longbeard]

Tekst aangepast.

[stylezzz]

Nah, als ik de surveys moet geloven dan zijn er al een maand of 2 problemen bij icomputers... Het zal me benieuwen.