Dood gaan. En wat daarna.

[rapture]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 20:52:
dankzij dit soort polulistische geneuzel ontstaat er zoveel ellende. Iemand zag ooit brood uit de onzekerheid van een ander en vertelden een verhaal over een of meerdere superwezens, bij wie je na de dood zou verder leven...die zijn ook wel bekend als goden.

Daarnaast, als als die shit van na de dood niet te meten is..hoe de neuq weten die shcrijvens dat dan? Uit de dikke duim gezogen?

(jaja tis een wat oudere post, maar dit soort onzin konnik gwoon niet laten gaan...zoveel bullshit in een post, wazige veronderstellingen, en dat zonder echt een antwoord te geven )

Als iemand het niet meer kan navertellen, dan is die dood. Als iemand wel kan na vertellen, dan is die nog niet dood. Vandaar dat we niks over "na de dood" weten.

Bijna-dood-ervaringen leveren allerlei trance-achtige toestanden op, deze kan je opwekken door eens veel g-krachten mee te maken (bv meevliegen met een straaljager die rare bochten trekt of in zo'n ronddraaiend ding waar men astronauten traint, door de g-krachten wordt het bloed uit de hersenen geduwd zodat je een bijna dood-ervaring krijgt) of door veel drugs te pakken.

[KroontjesPen]

UlyssesNL schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 13:33:
Ik heb dit topic en meerdere topics over dit soort onderwerpen doorgelezen en ik wou toch eens een keer mijn idee over de dood geven. De TS is bang dat er niets meer is. Ik ben juist bang dat er wel wat is. Ik zou niet eeuwig willen ronddolen in wat voor hiernamaals ook zelfs als je daar super gelukkig zou zijn zou het toch ooit eens gaan vervelen.

Waarom denk je dat het in 't hiernamaals ronddolen wordt. Ook dat vervelen zal dan net als hier aan jezelf liggen.

Ik zou er moe van worden. En dat is in het ideale hiernamaals. Wat zou je dan van een minder ideaal hiernamaals vinden. Denk er eens over na of je echt eeuwig zou willen leven of dat je ook ooit eens zou willen rusten.

Waarom kan in dat eeuwige leven ook geen rustig periode zijn ingelast.
Misschien is dit leven of enig ander wel zo'n rust moment voor je Geest.

[Delerium]

Nou ja, wat is dat afterlife dan? De Hel is uitgebreid beschreven: martelen, branden enzovoort. Daar hebben we Dante voor. De hemel is de antipode, daar is het eeuwig goed, want daar zit de Heer. Maar is er internet? Kan ik met mijn vrienden straks een biertje drinken (is er bier)? Is er GoT? Mag ik daar nog met reageerbuizen gooien? Eigenlijk staat er in de bijbel wel bizar weinig over de hemel en met alle extra info om de hel onaantrekkelijk te maken is er weinig gepubliceerd over de lol in de hemel. Je mag de Heer liefhebben, maar dat moet je hier op aarde ook al.

Ik heb dus ooit een zeer mooie interpretatie gezien van de hemel: je geheugen verdwijnt. Als kasplantje zal je ellende niet meekrijgen en niet herbeleven: je blijft volmaakt gelukkig. Een soort kasplantjes-scenario dus. Ook zeer aantrekkelijk.
Om het niet al te zwart/wit te maken, er is zoiets als een limbo wat een plek is voor ongelovigen: mensen die goed waren en wiens enige straf was dat ze niet in Jezus oid geloven. Daar zit het vol met interessante mensen (Mozes, Pythagoras, Newton enzo) en wellicht valt er dus wel wat te doen.

Dat is, als er een afterlife is. Vooralsnog lijkt het mij meer een fabeltje om mensen bij de kudde te houden bij wijze van beloning, die nog pas postuum uitgereikt worden ook. Er is geen enkele aanwijzing dat zoiets er is. Wel voor het tegendeel, want leven is uiteindelijk niets meer dan een uit de hand gelopen chemisch proces. Is dat erg? Is het andersom niet erg dat je je dure tijd op aarde doorbrengt in de Kerk? Ik weet het niet, daarom hou ik mij niet bezig met wat de waarheid nu precies is.

De waarde van religie zit 'm iig niet in het voorspiegelen van een afterlife maar het creeeren van Hoop. Hoop heeft positieve waarden en biedt perspectief. Daarom wil ik louter het wel/niet bestaan als voerweging meegeven want het afpakken van een illussie (of niet) is het afpakken van Hoop.

[edit]
Opwarmertje: misschien zitten we nu juist in limbo (a la the Matrix) en geloven mensen zo intens omdat ze zo hopen alsnog promotie te maken. De wereld is iig interessant en er is hier hemel noch hel. Wie zegt dat de 'aarde' als concept bestaat?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 09-01-2007 23:54 ]

[mphilipp]

ecteinascidin schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 23:51:
Wie zegt dat de 'aarde' als concept bestaat?

Ehhh...wij zijn toch een experiment van de muizen?

Ach, ik vind dat TS en andere depressievelingen niet zo moeilijk moeten doen. Rook een joint, pak een borrel en zie het leven als één groot feest. Vergeet niet zelf de slingers op te hangen!
Wat er na dat feest gebeurt is irrelevant; niemand weet het zeker, en die onzekerheid is voor mij reden om het te negeren. Ik kan niet zomaar op basis van 10.000 verschillende opvattingen over het leven en de dood een keuze maken hoe ik mijn leven dan maar zou moeten inrichten. Met als doel dat eventuele afterlife zo goed mogelijk te laten zijn. Je weet immers nooit zeker welke van de 10.000 varianten waar is, als er al 1 waar is. En niemand kan je een grotere zekerheid geven over één van de 10.000 varianten dan over een ander. Dus...pointless om er überhaupt bij stil te gaan staan.

Leef! om en Sander te spreken. Doe iets positiefs met je leven, doe wat voor jezelf, voor je vrienden, voor je familie, voor de maatschappij. Beteken iets positiefs voor de mensheid (door positief te zijn). Tob niet, het heeft geen zin en kost teveel (negatieve) energie. Go for it!
(misschien moeten we dit door Ratelband laten inspreken als self-help tape)

En we moeten er ook niet zo oeverloos over blijven zwammen; we zijn net een stel semi-intellectuele oudjes met een sigaar. We komen er toch niet uit.

[ Voor 5% gewijzigd door mphilipp op 10-01-2007 01:03 ]

[Rey Nemaattori]

rapture schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 21:21:
[...]
Als iemand het niet meer kan navertellen, dan is die dood. Als iemand wel kan na vertellen, dan is die nog niet dood. Vandaar dat we niks over "na de dood" weten.

Da's precies mijn punt. WTF heb je dan aan alle mogelijke literatuur, als niemand weet wat er na de dood is? Dat is dus gewoon duimzuigwerk, en niet aan te raden als iemand in spirituele noood zit

rapture schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 21:21:
Bijna-dood-ervaringen leveren allerlei trance-achtige toestanden op, deze kan je opwekken door eens veel g-krachten mee te maken (bv meevliegen met een straaljager die rare bochten trekt of in zo'n ronddraaiend ding waar men astronauten traint, door de g-krachten wordt het bloed uit de hersenen geduwd zodat je een bijna dood-ervaring krijgt) of door veel drugs te pakken.

Bloed, of eigenlijk zuurstof tekort in de hersenen kun je ook op andere manieren opwekken,
(een lege plastic colafles waar relatief veel CO2 en weinig zuurstof in zit, in te ademen, moet je wel een zachte fles hebben), je halsslagader dicht drukken etc etc. Ga je te ver, val je flauw en kom je later weer bij

drugs voor bde's, gaat misschien wat te ver

[4ourty2]

KroontjesPen schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 23:40:
[...]
Waarom denk je dat het in 't hiernamaals ronddolen wordt. Ook dat vervelen zal dan net als hier aan jezelf liggen.

[...]
Waarom kan in dat eeuwige leven ook geen rustig periode zijn ingelast.
Misschien is dit leven of enig ander wel zo'n rust moment voor je Geest.

Euhm sorry maar ik ben het niet met je eens.
Dat ronddolen in het hiernamaals en dat vervelen. Ik zou gewoon niet willen dat het oneindig doorgaat.
Wat je ook doet na een poos gaat het vervelen. Geef mij 1 bezigheid die niet op den duur gaat vervelen en ik geef je gelijk.

En als die of een ander leven mijn rustperiode is wil ik niet weten wat dan de drukke periode is.
Want ik kom niet bepaald tot rust de laatste tijd.


Maar wat ik denk is dat het allemaal draait om geloof. Het is maar net waar jezelf in gelooft en of je daar vrede in hebt. Ik heb mijn eigen geloof in god (of hoe je het ook wilt noemen ik zie het niet als persoon maar dat is weer een ander verhaal) en in het leven na de dood. Ik heb hier vrede mee. Ik denk dat er daarom ook geloof bestaat. De mensen moeten iets hebben om zichzelf gerust te stellen. En eenzame mensen moeten iemand hebben om mee te praten (god). Maar nu ga ik teveel offtopic en ik zal jullie niet verder lastigvallen met mijn ideeen over de wereld. Het gaat er gewoon om dat wat je ook gelooft je moet er vrede mee hebben en dat heeft de TS duidelijk niet. Maar pas als je dood bent kun je het zeker weten tot dan zou ik zeggen geniet zoveel mogelijk van het leven wat je nu hebt en heb een beetje plezier in je leven.

[Jorn1986]

Ikzelf ben ook een hele lange tijd depressief geweest met de gedachte: ''wat heeft dit leven toch eigenlijk voor zin'', waarbij ik eigenlijk hele dagen niks zat uit te voeren, ging niet goed op school etc. etc.

Ben toen ook heel veel gaan lezen op internet en ben een beetje gaan geloven als atheist en in reincarnatie... beiden gaven me wel het nodige steun om het leven als 1 groot feest te gaan zien. Ben minder bang geworden voor de dood... tuurlijk zijn er verhalen die de ronde doen dat je bij een uittreding jezelf kan zien of dat je je leven voorbij ziet (en daarbij ook de gedachten en gevoelens van de personen in je leven erbij voelt). Ook zijn er verhalen dat blinden wat konden zien bij een uittreding bij een bijna-dood-ervaring, en ook verhalen dat je een bepaald doel hebt gekregen bij je geboorte die je tot je dood zal moeten vervullen, en ook verhalen dat als je een slecht persoon was je een tijdje als geest zal rondzwerven hier op aarde tot je het weer rechtgezet hebt (en jij mensen hun normale leven door kan zien lijden en ze jou compleet negeren wat frustrerend kan zijn).

Maar waar ik zo'n beetje in geloof is een leven na de dood: ''life is a lesson, you'll learn it when you're through'' ; het is een soort leerproces en zodra je je les hebt geleerd mag je iets anders gaan leren in een nieuw leven.

Hoe dat IMO dan gebeurd: je sterft, je gaat naar een soort 2e dimensie van de aarde met geesten; je wordt opgewacht door vrienden/familie in de hemel, je kan daar nog wat gaan bijleren en wat plezier gaan maken (mits je een goed persoon was op aarde), en op een gegeven moment zal je tijd gekomen zijn om als geest terug te keren naar de aarde en zal je in dat proces gebrainwashd worden; soms gebeurd dat niet goed en kunnen mensen precies vertellen hoe hun vorige leven was (reincarnatie)... en dan is er een nieuw leven met een nieuw doel; nieuwe kansen, nieuwe uitdagingen; andere karaktertrekken, ofterwel; compleet ander persoon.

naja je moet er maar van denken wat je wilt; in zoiets kan ik wel geloven en biedt me het nodige doorzettingsvermogen in het dagelijkse leven en maakt me minder depri.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 10:25:
[...]


Da's precies mijn punt. WTF heb je dan aan alle mogelijke literatuur, als niemand weet wat er na de dood is? Dat is dus gewoon duimzuigwerk, en niet aan te raden als iemand in spirituele noood zit

Het helpt je ontdekken wat de grenzen zijn waarover je kunt redeneren als mens zijnde en hoe je daar om mee moet gaan. Hoewel je geen antwoord vindt op je oorspronkelijke vraag, geeft het zoeken naar het antwoord op die vraag wel degelijk nuttig inzicht. Inzichten waar de basis van onze samenleving op gebaseerd zijn.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 20:52:
[...]
le·ven1 (het ~)
1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 (~s) iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
3 (~s) levenswijze
4 geheel van verschijnselen en werkzaamheden in een bepaalde kring
5 drukte, rumoer
6 het vlezige deel van het dierlijk of plantaardig lichaam

Leven is eigenlijk niets meer dan het aangaan van bepaalde chemische bindingen in een bepaalde volgorde, en dit voortzetten door een kopie vanjezelf te maken....
[...]

Als dit jouw beschrijving van leven is? Alleen het feit dat iets zich kan kopiëren vind ik geen (enige) eis voor leven. Als jij geen kinderen krijgt heb je dus nooit geleeft volgens deze definitie. Ik kan me eenvoudig een computer gestuurd apparaat voorstellen dat via een zonnecel in staat is om zichzelf volledig te kopiëren, maar om dit meteen als levend te beschouwen? Ik denk dat het begrip 'leven' nogal persoonlijk is en een citaat uit een woordenboek staat wel stoer maar voor mij omvat het slechts enkele eisen om iets tot leven te beschouwen. Het feit dat je de Vandale erbij moet pakken om te kunnen vertellen wat 'leven' is, geeft volgens mij aan dat je nooit hebt nagegaan wat het begrip 'leven' voor jouw persoonlijk inhoudt.

Zintuigen zijn geen vereiste voor een bewustijn, [...]

Als je zo zeker bent dat zintuigen geen vereiste zijn voor een bewustzijn, waarom stel je hieronder dan dat dit "een interessante vraag is" en een "discussie op zich"?

[...] maar lijken me wel essentieel om te kunnen communiceren met andere bewuste geesten. 'lagere' organnismen hebben geen bewust zijn(slechts een handvol dieren heeft een bewustzijn) maar hebben we zintuigen....
[...]

Je maakt hier onderscheid tussen 'hogere' en 'lagere' organismen. Als leven voor jouw zo'n eenduidige definitie is uit een woordenboek, dan ben ik benieuwd waar je het waardeoordeel hoog en laag op baseert. Een bacterie plant zich sneller voort dan een mens, dus volgens jouw definitie is de bacterie 'meer leven' dan de mens. Tenminste, als ik alleen mag oordelen over leven volgens jouw definitie. Wil je op andere gronden gaan oordelen dan alleen voortplantingsvermogen, dan moet je jouw eisen voor leven misschien toch wat gaan uitbreiden.

Dát is een interessante vraag, eigenlijk een discussie op zich....is een brein an sich sonde lichaam maar wel gevoed, bewust

Het is in ieder geval een stap in de goede richting dat je hierover wilt discussieren, 'bewustzijn' en 'leven' zijn begrippen, die heel nauw met elkaar zijn verweven. Misschien dat je het dan met me eens zult zijn dat een definitie van het begrip leven niet zo makkelijk te geven is.
Een paar interessante fantasiën hierover staan in het boek "The mind's I. Fantasies and reflections on Self and Soul" (Douglas R. Hofstädter en Daniel C. Dennet). Dit verhaal is de moeite van het lezen waard.

[...]
Staan vereist een enorme hoeveelheid informatie. Kinderen die er niet voor niets jaren over om te leren staan(zonder wiebelen)....je krijgt informatie van je evenwichts organen, je ogen, de zenuwen die de stand van gewrichten etc. in de gaten houdt...iemand zonder sensoren zou nooit kunnen staan. Maar dat gaat je verhaal een beetje voorbij Die persoon zou het trouwens ook niet koud kunnen hebben...
[...]

Ok, als jij dat wilt laten we hem liggen, maar ik geloof niet dat dit enige toevoeging geeft aan de inhoud van de discussie. Dat de persoon het niet koud heeft is juist de boodschap die in het verhaal geef, misschien moet je het nog een keer lezen.

Aanwezig, en aantoonbaar. Iedere ongool kan beweren dat er dingetjes in de lucht zitten kleiner dan electronen of zelfs kleiner dan de bouwstenen van elektronen, maar zolang het bestaan van deze dingetjes niet bewezen is(direct, of indirect doordat ze eletronen oid beinvloeden), kun je kletsen wat je wilt....die vormen van straling die je aangaf zijn meetbaar met apparatuur

Het feit dat je mongolide personen op deze manier bij je discussie moet betrekken laten we maar even in het midden.
Dat de straling inderdaad aantoonbaar is met apparatuur geef ik in het vervolg van mijn post ook aan. Het gaat erom dat het arrogant zou zijn om als mens te denken dat je ooit volledig begrip zou kunnen hebben van het helaal. Zeker niet hoe het ontstaan is (en hoe/of het eindigt). Als je nooit volledig begrip hebt van het heelal, zou het nog arroganter zijn om te stellen dat je zeker weet dat er geen leven na de dood is.
En iedereen kan inderdaad beweren dat er bepaalde materie in de lucht zit waar niemand iets van merkt of voelt. Maar ik had het over wetenschappelijk aangetoonde deeltjes, waarvan er steeds meer ontdekt/begrepen worden (zwarte materie - de naam zegt het al: het is er, maar wat het precies is, is nogal duister).

[...]
Nope. Deze materie waar jij over spreekt is niet in het leven geroepen om paranormale effecten te kunnen verklaren, alleen al zoiets durven postuleren is een dodelijek beldiging voor de wetenschap

Deze materie is niet DIRECT waar te nemen, maar indirect oefent deze materie aantrekkingskracht uit op zichtzelf, en op ons. De zwaartekracht is echter zo zwak, dat je het in het dagelijkse leven niet merkt(je merkt ook niet dat je de persoon naast je aantrekt). Zelfs als je de effecten ervan in het hele zonnestelsels vergelijkt, zul je weinig effect merken. Pas als je in de grootte orden van sterrenstelsels en clusters gaat kijken, merk je dat de krachten tussen deze stelsels groter zijn dan de zichtbare materie aantoont(en met zichtbaar word bedoeld viia allemogelijke radiofrequenties)
[...]

Het mogen dan zwakke effecten zijn: haal ze maar eens weg als jij ze zo onbelangrijk acht. Dan merk je wel hoe belangrijk zijn voor ons voortbestaan. In de natuurkunde gaat het niet om absolute getallen. Verwaarlozing van getallen: dat is pas een dodelijke belediging voor de wetenschap.

Ook niet helemaal waar. EEN(niet één!) antideeltje en EEN(niet één) deeltje die met elkaar botsen, annihileren tot straling en een neutrino(pin me er niet op vast though). Dat hoeft niet te betekenen dat van alle ontelbare ziljarden deeltjes, er maar 1 antideeltje is waarmee geannihileert kan worden...

Bewezen is iig dat de atomen opgebuowd zijn uit protonen, neutronen en electronen en die bestaan uit quarks...waar dei quarks uit bestaan....tja..daar valt nog lekker over te bakkeleien

Het was niet mijn bedoeling te beweren, dat een antideeltje persé met zijn ontstaansgenoon moet versmelten om te kunnen 'verdwijnen', het kan natuurlijk met ieder antideeltje versmelten als het maar de overeenkomstige (negatieve) lading heeft.

[...]
De quantummechanica geld alleen op kleine schaal. Zoals bijvoorbeeld de dualiteit van electronen die zich dan weer als deeltje, en dan weer als golf gedragen. Je kan echter van biljartballen niet verwachten dat zie een interferentiepatroon geven als je ze door 2 gleuven schiet.
[...]
D'r is niets onlogisch aan zo'n wereld, we hebben alleen het patroon erachter nog niet ontrafelt
[...]

Het patroon erachter zullen we ook nooit volledig ontrafelen als we onze standpunten over leven en dood alleen ophangen aan natuurkundige wetten. En deze bewering verzin ik niet zelf, deze zijn namelijk door de natuurkunde zelf gesteld: het onzekerheidsprincipe van Werner Heisenberg:
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg, genoemd naar Werner Heisenberg, is een belangrijke relatie in de kwantummechanica die stelt dat het niet mogelijk is om tegelijkertijd de plaats én de snelheid (of impuls) van een deeltje te weten met onbeperkte nauwkeurigheid. Dit komt doordat het proces van de meting op deze schaal altijd het resultaat zal beïnvloeden: op het moment dat er een meting plaatsvindt, verandert deze meteen de plaats, de snelheid of allebei.
Alleen denken in natuurkundige termen, zoals jij stelt, zal het patroon dus nooit ontrafelen.

dankzij dit soort polulistische geneuzel ontstaat er zoveel ellende. Iemand zag ooit brood uit de onzekerheid van een ander en vertelden een verhaal over een of meerdere superwezens, bij wie je na de dood zou verder leven...die zijn ook wel bekend als goden.

Met de ellende die door dit soort "polulistisch geneuzel" ontstaat, bedoel je waarschijnlijk de oorlogen, klasseverschillen, uitbuitingen, etc. die op naam van geloofsgronden zijn (uit)gevoerd. Dat dit het geval is kan ik helaas niet ontkennen. Ik denk zelfs dat we het steeds meer gaan zien. Of erger nog: we zien het nu al steeds meer bij bijvoorbeeld de daden van terroristen waarbij bepaalde levensidealen niet overeenstemmen met de onze (of gewoonweg "uit de naam van God" brute aanslagen worden gepleegd tegen onschuldigen). Het zou echter naïef zijn te denken, dat oorlogen niet meer zouden bestaan als het geloof nu werd afgeschaft en niemand meer enig geloof aanhing.
Mensen hebben idealen, op z'n minst het ideaal om geen idealen meer te hebben. En mensen hebben nu eenmaal de eigenschap om voor deze idealen te vechten. De enige manier om in 'vrede' naast elkaar te leven is om elkaars idealen te accepteren. Probleem is echter dat zodra er ook maar één groepering/land/cultuur deze laatste regel niet accepteert er weer oorlog is. Kortom: houd er niet de kortzichtige gedachte op na dat het geloof in "hogere wezens" de oorzaak is van alle oorlog en ellende in de wereld.

Daarnaast, als als die shit van na de dood niet te meten is..hoe de neuq weten die shcrijvens dat dan? Uit de dikke duim gezogen?

Helaas weer een zielepiet die alleen in het bestaan van dingen gelooft als het gemeten kan worden. Zonder lineaal, rekenmachine en je computer zou je je vast heel erg verloren voelen, want dan viel er niets te meten.

(jaja tis een wat oudere post, maar dit soort onzin konnik gwoon niet laten gaan...zoveel bullshit in een post, wazige veronderstellingen, en dat zonder echt een antwoord te geven )

Wat ik in mijn post heb gepoogd te doen is de discussie op gang brengen. Dat dit de bedoeling was hebben de meeste lezers ervan, denk ik, wel begrepen. Dat jij besluit de discussie dood te slaan met halfkloppende, halfslachtige en halfdoordachte argumenten mag je zelf weten. Doe dat in het vervolg dan wel liever met wat minder taalfouten. Komt je woordenboek toch nog van pas.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2007 12:08 ]

[Verwijderd]

Ik snap iets niet.
Ik geloof niet in "iets" dus dat is het niet.

Als we bloemen van hun stam afsnijden hebben we er enige tijd plezier van en dan gaan ze dood. Geen hond die er over wakker ligt dat die bloemen geen leven na hun dood zullen hebben. Ook als de bloem op zijn wortels sterft ligt niemand er wakker van. Die bloem is echter niet zinloos de gestorven. . .het is misschien een mooie bloem geweest die zijn nut heeft gehad. . . maar dat houdt niet in dat ie weer eens terug komt. Met dieren gaat het ook zo en zelfs als het idee "reïncarnatie" er bij gegooid wordt kan je stellen dat het dier dat bijv. als mens terug komt. . .idote stelling, maar goed, laten we de bedenkers van die stelling even amuseren. . .kan je zeggen dat het dier een functie heeft gehad, net zoals die gestorven bloem dat had. OK alles dat leeft heeft een functie en als het sterft gaat het al dan niet verder als "iets".

Al die wezens en bloemen en bacteriën en virussen en grassprietjes en mensen en wezens zoals Saddam Hussein zijn nuttige onderdelen van het leven. Hoera hoera het leven gaat door na de dood. Iedereen heeft een plekje, is nuttig en in de hemel vieren we feest.

De hemel wordt steeds voller en aan de lol komt een einde. . .of wel? Correctie: ik bedoelde. . aan de lol komt geen einde. . . ik hoor me al afvragen. . .ik ga uiteraard naar de hemel want een leukere vent zoals ik bestaat niet. . .Is dit alles? Er moet "iets" zijn om al dit gedoe zinvol te maken. De eindeloze hemelse lol kan niet het doel van mijn leven zijn. Er moet meer zijn. Ik zit hier maar te groeien en mijn ervaringen op te doen en ik zit alles maar beter te begrijpen en mijn mede hemelse genoten een plezier te dien door ze in hun waarde te laten en die lieve god lof toe te zingen aar het spoort niet. . .er moet iets te bereiken zijn en ik zie het niet en ik begin me te ergeren aan die god die geen oplossing heeft voor dit eeuwige zinloze bestaan. Al die zaken die ik in deze hemel geleerd heb moeten toch ergens te gebruiken zijn? Stel dat. . . .

Ring!!!! Ring!!!. . .

Oh shit. Wat een rare droom was dat.
Ik ga er maar niet over nadenken.
Het was te gek voor woorden.

[rapture]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 14:03:
De hemel wordt steeds voller en aan de lol komt een einde. . .of wel? I hoor me al afvragen. . .ik ga uiteraard naar de hemel want een leukere vent zoals ik bestaat niet. . .Is dit alles? Er moet "iets" zijn om al dit gedoe zinvol te maken. De eindeloze hemelse lol kan niet het doel van mijn leven zijn. Er moet meer zijn. Ik zit hier maar te groeien en mijn ervaringen op te doen en ik zit alles maar beter te begrijpen en mijn mede hemelse genoten een plezier te dien door ze in hun waarde te laten en die lieve god lof toe te zingen aar het spoort niet. . .er moet iets te bereiken zijn en ik zie het niet en ik begin me te ergeren aan die god die geen oplossing heeft voor dit eeuwige zinloze bestaan. Al die zaken die ik in deze hemel geleerd heb moeten toch ergens te gebruiken zijn? Stel dat. . . .

Karl Marx had met "Godsdienst is opium van het volk" uitgelegd vanwaar zoiets zou komen.

Mensen leven in armoede, onrecht, onmacht,... (zie bv 19de eeuwse landschap van België). Mensen verzinnen een godsfiguur en geven alle eigenschappen dat men wilt aan zo'n godsfiguur, vandaar zeggen mensen dat een godsfiguur rijkdom, rechtvaardigheid, almacht,... heeft. Dan is het de truc om zo'n godsfiguur zo hard mogelijk te aanbidden in de hoop dat je ietsje rijkdom, rechtvaardigheid, macht,... krijgt.

Vandaar komen de verhalen dat het in de hemel altijd goed zal zijn (en voor de studenten: rijstpap met patersbier ). In de 19de eeuw zat de clerus en de rijken te verkondigen dat je op Aarde maar moet liggen creperen, want je zal in de hemel rijstpap eten met gouden lepeltjes. Zo werd het volk zoet gehouden en Karl Marx wou revoluties ontketenen.

[FMS]

Wellicht dat je vrede kunt vinden in het volgende: “the universe created life to understand itself” Persoonlijk vind ik dat een van de mooiste uitspraken, voor mij is het bijna alles omvattend.

Denk aan de evolutie van leven en leg de evolutie van de mens ernaast, de menselijke beschaving waar zelfs geloof gezien kan worden als een essentieel onderdeel. We leren eenmaal van onze fouten door steeds te proberen om uiteindelijk een oplossing te vinden. Dat is toch het meest consistente attribuut van evolutie?

Ik zie ons zoals ik bijvoorbeeld een orgaan zie, kleine molecuultjes die samen een geheel vormen, sommige muteren en heel soms heeft dat voordeel, dat geheel is weer een onderdeel van iets groter en ga zo maar door. Wij zijn een onderdeel van het geheel en ons doel is niet om lol te hebben maar uiteindelijk gaat het om een bijdragen aan het geheel. Ik zie voortplanting niet als een doel maar eerder the means to.

Noties als een hemel of een hel zijn met dit perspectief volkomen betekenisloos, niets meer dan de verwaandheid van de mens. Maar goed, dat is allemaal mijn mening natuurlijk.

[KneoK]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
[...]

Als dit jouw beschrijving van leven is? Alleen het feit dat iets zich kan kopiëren vind ik geen (enige) eis voor leven. Als jij geen kinderen krijgt heb je dus nooit geleeft volgens deze definitie. Ik kan me eenvoudig een computer gestuurd apparaat voorstellen dat via een zonnecel in staat is om zichzelf volledig te kopiëren, maar om dit meteen als levend te beschouwen? Ik denk dat het begrip 'leven' nogal persoonlijk is en een citaat uit een woordenboek staat wel stoer maar voor mij omvat het slechts enkele eisen om iets tot leven te beschouwen. Het feit dat je de Vandale erbij moet pakken om te kunnen vertellen wat 'leven' is, geeft volgens mij aan dat je nooit hebt nagegaan wat het begrip 'leven' voor jouw persoonlijk inhoudt.

[...]

Als je zo zeker bent dat zintuigen geen vereiste zijn voor een bewustzijn, waarom stel je hieronder dan dat dit "een interessante vraag is" en een "discussie op zich"?

[...]

Je maakt hier onderscheid tussen 'hogere' en 'lagere' organismen. Als leven voor jouw zo'n eenduidige definitie is uit een woordenboek, dan ben ik benieuwd waar je het waardeoordeel hoog en laag op baseert. Een bacterie plant zich sneller voort dan een mens, dus volgens jouw definitie is de bacterie 'meer leven' dan de mens. Tenminste, als ik alleen mag oordelen over leven volgens jouw definitie. Wil je op andere gronden gaan oordelen dan alleen voortplantingsvermogen, dan moet je jouw eisen voor leven misschien toch wat gaan uitbreiden.

Zonder al teveel op de discussie in te gaan wilde ik hier toch even op reageren. Voor iemand die een ander beticht van het niet weten wat leven is vind ik dat je een wel erg arrogante en kortzichtige kijk hebt op het woord leven. Ik zal me even wat nader verklaren. Jij stelt leven nu als het leven van een mens. Maar wij mensen zijn voor zover mij bekend de enige levende wezens die bewust nadenken over het leven. Voor de andere 99% van het leven op aarde is voortplanting wel een van de hoofdredenen van het bestaan.
Met kortzichtig en arrogant bedoel ik dus dat je je alleen richt op een mensenleven, terwijl wij zo'n beetje de uitzondering zijn op de regel en dus eigenlijk niet in aanmerking komen om als voorbeeld te dienen van leven. Waar hij het puur over de definitie van leven heeft betrek jij je emoties erbij en dan ga je appels en peren vergelijken naar mijn mening.
Ik vind zintuigen overigens ook geen vereiste voor leven opzich, maar wel een vereiste om te overleven. Vandaar misschien de interessante discussie die eruit voort kan komen ?

Het lijkt me overigens allesbehalve stoerdoenerij dat hij een woordenboek raadpleegt. De omschrijving die het woordenboek geeft past perfect bij zijn stelling die ik wat betreft objectieve definitie volledig ondersteun. Leven bestaat uit chemische processen die er uiteindelijk toe moeten leiden dat je een kleine kopie van jezelf achterlaat en uiteindelijk houden die processen er mee op. Menselijke emoties maken van het leven zoveel meer dan dat proces, maar het zal een rat werkelijk aan z'n reet roesten als jij 'm een lager organisme noemt.
En waarom zou een bacterie meer leven dan een mens omdat hij meer offspring achterlaat ? De uitdrukking "meer leven" komt weer voort uit jouw emoties. Die bacterie komt op de wereld met als hoofddoel babybacterietjes maken en wordt daarbij niet gehinderd door emoties. Hij maakt ze niet voor zijn eigen geluk maar gewoon omdat dat zo ooit is bedacht. In dat opzicht zou je ze inderdaad als een machine kunnen zien, omdat het doel in feite is voorgeprogrammeerd. Zo zal de bacterie zich ook nooit beter voelen als een mens vanwege de offspring omdat het bewustzijn simpelweg ontbreekt. Omdat wij dat bewustzijn wel hebben zien we onszelf graag als meer dan een machine.

Zo denk ik dus dat jij jouw eisen voor leven maar eens moet bijspijkeren Of in ieder geval onderscheid maken tussen leven en bewust leven.

[Verwijderd]

KneoK schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 14:42:
[...]


Zonder al teveel op de discussie in te gaan wilde ik hier toch even op reageren. Voor iemand die een ander beticht van het niet weten wat leven is vind ik dat je een wel erg arrogante en kortzichtige kijk hebt op het woord leven. Ik zal me even wat nader verklaren. Jij stelt leven nu als het leven van een mens. Maar wij mensen zijn voor zover mij bekend de enige levende wezens die bewust nadenken over het leven. Voor de andere 99% van het leven op aarde is voortplanting wel een van de hoofdredenen van het bestaan.
Met kortzichtig en arrogant bedoel ik dus dat je je alleen richt op een mensenleven, terwijl wij zo'n beetje de uitzondering zijn op de regel en dus eigenlijk niet in aanmerking komen om als voorbeeld te dienen van leven. Waar hij het puur over de definitie van leven heeft betrek jij je emoties erbij en dan ga je appels en peren vergelijken naar mijn mening.
Ik vind zintuigen overigens ook geen vereiste voor leven opzich, maar wel een vereiste om te overleven. Vandaar misschien de interessante discussie die eruit voort kan komen ?

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik zeg namelijk nergens dat ik me alleen op mensen richt. Een hond en een kat of wat dan ook hebben mijns inzins ook wel degelijk een vorm van bewustzijn. Als ik over bewustzijn praat heb ik het niet alleen over een mens. Ik vind het op mijn beurt arrogant dat jij denkt dat mensen de enige wezens zijn die bewust denken. Olifanten en apen bijvoorbeeld weten dat wanneer ze in een spiegel kijken, zichzelf zien. Niet dat dit de enige eis voor bewustzijn is, maar geeft wel degelijk aan dat behalve mensen ook dieren een bepaalde vorm van zelfbewustzijn hebben.
Bewustzijn is niet hetzelfde als een hoog IQ hebben.

Het lijkt me overigens allesbehalve stoerdoenerij dat hij een woordenboek raadpleegt. De omschrijving die het woordenboek geeft past perfect bij zijn stelling die ik wat betreft objectieve definitie volledig ondersteun. Leven bestaat uit chemische processen die er uiteindelijk toe moeten leiden dat je een kleine kopie van jezelf achterlaat en uiteindelijk houden die processen er mee op. Menselijke emoties maken van het leven zoveel meer dan dat proces, maar het zal een rat werkelijk aan z'n reet roesten als jij 'm een lager organisme noemt.
En waarom zou een bacterie meer leven dan een mens omdat hij meer offspring achterlaat ? De uitdrukking "meer leven" komt weer voort uit jouw emoties. Die bacterie komt op de wereld met als hoofddoel babybacterietjes maken en wordt daarbij niet gehinderd door emoties. Hij maakt ze niet voor zijn eigen geluk maar gewoon omdat dat zo ooit is bedacht. In dat opzicht zou je ze inderdaad als een machine kunnen zien, omdat het doel in feite is voorgeprogrammeerd. Zo zal de bacterie zich ook nooit beter voelen als een mens vanwege de offspring omdat het bewustzijn simpelweg ontbreekt. Omdat wij dat bewustzijn wel hebben zien we onszelf graag als meer dan een machine.

Zo denk ik dus dat jij jouw eisen voor leven maar eens moet bijspijkeren Of in ieder geval onderscheid maken tussen leven en bewust leven.

Ik snap niet helemaal waarom ik onderscheid moet maken tussen bewust leven en leven. Dat doe ik namelijk juist. Je hebt mijn post niet helemaal goed gelezen: ik zeg namelijk dat volgens de definitie van Rey Nemaattori een bacterie meer leven(d) zou zijn, omdat in de stelling leven alleen gebaseerd is op voortplantingsvermogen. Ik denk dat leven niet zo eenvoudig in één begrip/definitie te vatten is (behalve puur 'mechanisch'/natuurkundig gezien).
Maar dat is mijn persoonlijke mening: en dat is dus wat ik in mijn vorige post zei: leven is een persoonlijk begrip en kun je niet met een eenvoudige stelling neerzetten. Als jij beweert dat leven alleen mechanisch van aard is en slechts de voortplanting omvat is dat jouw goed recht. Als een gelovige denkt dat er meer is dan dat, valt dat natuurkundig gezien in ieder geval niet te ontkrachten. Er zijn namelijk geen bewijzen tegen leven na de dood, hoe onlogisch leven na de dood ook mag zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2007 15:23 ]

[KneoK]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 15:08:
[...]

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik zeg namelijk nergens dat ik me alleen op mensen richt. Een hond en een kat of wat dan ook hebben mijns inzins ook wel degelijk een vorm van bewustzijn. Als ik over bewustzijn praat heb ik het niet alleen over een mens. Ik vind het op mijn beurt arrogant dat jij denkt dat mensen de enige wezens zijn die bewust denken. Olifanten en apen bijvoorbeeld weten dat wanneer ze in een spiegel kijken, zichzelf zien. Niet dat dit de enige eis voor bewustzijn is, maar geeft wel degelijk aan dat behalve mensen ook dieren een bepaalde vorm van zelfbewustzijn hebben.
Bewustzijn is niet hetzelfde als een hoog IQ hebben.

[...]

Ik snap niet helemaal waarom ik onderscheid moet maken tussen bewust leven en leven. Dat doe ik namelijk juist. Je hebt mijn post niet helemaal goed gelezen: ik zeg namelijk dat volgens de definitie van Rey Nemaattori een bacterie meer leven(d) zou zijn, omdat in de stelling leven alleen gebaseerd is op voortplantingsvermogen. Ik denk dat leven niet zo eenvoudig in één begrip/definitie te vatten is (behalve puur 'mechanisch'/natuurkundig gezien).
Maar dat is mijn persoonlijke mening: en dat is dus wat ik in mijn vorige post zei: leven is een persoonlijk begrip en kun je niet met een eenvoudige stelling neerzetten. Als jij beweert dat leven alleen mechanisch van aard is en slechts de voortplanting omvat is dat jouw goed recht. Als een gelovige denkt dat er meer is dan dat, valt dat natuurkundig gezien in ieder geval niet te ontkrachten. Er zijn namelijk geen bewijzen tegen leven na de dood, hoe onlogisch leven na de dood ook mag zijn.

Ik heb je prima begrepen, maar jij mij weer niet helemaal (ik probeer er geen welles/nietes spelletje van te maken hoor). Je hele post straalt uit dat je vanuit emotie denkt. Het bewustzijn waarover ik het heb is het bewustzijn dat zijn eigen bestaan onder de loep neemt. Je kunt met leuke voorbeelden als dieren aankomen die zichzelf in een spiegel kunnen herkennen, maar dat doet niets af aan het feit dat het uiteindelijk domme dingen zijn die puur door instinct doen wat ze altijd hebben gedaan en altijd zullen doen, vreten en voortplanten. Ik lees de laatste tijd weinig over chimpansees die zelfmoord plegen omdat ze na zorgvuldige analyse de zin in het leven verloren zijn...
Weinig arrogants om te stellen dat er geen enkel dier bestaat dat het niveau van ons bewustzijn, en vooral het deel dat het leven zelf aan de kaak stelt ook maar kan benaderen. En dat inachtnemende is het helemaal niet gek om te stellen dat het leven wat wij met ons bewustzijn ervan gemaakt hebben totaal niet als voorbeeld mag worden gezien als je het woord leven wilt uitleggen.

Leven is absoluut geen persoonlijk begrip. Leven is precies zoals Rey quotte uit het woordenboek. Een puur abstract proces dat echt geen rekening met een bewustzijn houdt. Dat is de bonus die je krijgt als mens en het enige wat je daarvoor hoeft te doen is een paar jaar in je luier poepen.
Daarom stel ik ook dat je een onderscheid moet maken tussen het woord dat alle physische processen omschrijft van leven (het woord wat Rey omschreef, het woord dat je gebruikt om elk organisch groei proces op aarde mee te omschrijven) en het leven met een bewustzijn (je eigen leven, het leven waar jij het over hebt).
De bacterie is niets beter omdat "beter zijn" helemaal niet aan de orde is bij de bacterie. Het is puur een menselijk begrip. De bacterie staat niet een half uur eerder op dan zijn buurman om 500 extra kloontjes van zichzelf te kunnen maken en aan het eind van de week in de kroeg gaat zitten opscheppen dat hij er 500 meer heeft dan de buurman zonder dat de buurman dat weet...
En omdat je vanwege dat verschil het leven van een bacterie absoluut niet gelijk kunt stellen aan dat van een mens kun je nooit spreken van iets beters. Appels en peren.
En daarbij komt dat het enige ultieme doel van de bacterie is om zichzelf te vermenigvuldigen. Hij doet dat niet om z'n prestatiegerichte vader te plezieren, maar puur omdat dat in het beestje zit ingebakken.
Jij als mens krijgt bovenop dat simpele leven nog een pak bagage als bewustzijn en emotie waardoor je ineens alle begrip voor een gestructureerde, monotome levensstijl waarin iedereen hetzelfde is en doet met een ultiem doel kwijt. Mensen moeten verschillen, anders houden we het niet uit. De laatste keer dat een van onze oude poezen op 's maandag middag ineens naar boven liep om een andere trui aan te trekken "omdat de oude toch een beetje uit de mode is" kan ik me niet meer heugen in ieder geval.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
[...]
Als dit jouw beschrijving van leven is? Alleen het feit dat iets zich kan kopiëren vind ik geen (enige) eis voor leven. Als jij geen kinderen krijgt heb je dus nooit geleeft volgens deze definitie. Ik kan me eenvoudig een computer gestuurd apparaat voorstellen dat via een zonnecel in staat is om zichzelf volledig te kopiëren, maar om dit meteen als levend te beschouwen? Ik denk dat het begrip 'leven' nogal persoonlijk is en een citaat uit een woordenboek staat wel stoer maar voor mij omvat het slechts enkele eisen om iets tot leven te beschouwen. Het feit dat je de Vandale erbij moet pakken om te kunnen vertellen wat 'leven' is, geeft volgens mij aan dat je nooit hebt nagegaan wat het begrip 'leven' voor jouw persoonlijk inhoudt.

Dat is de beschrijving van leven. Beeld je je zelf maar niet in, jij ben alleen een grote zak met water ontworpen door een molecuul met als enige doel zichzelf repliceren. sommige doen dat heel makkelijk, in de vorm van bacterien: by sheer number weten ze te over leven..andere gaan zuiniger om met 'zichzelf' en zijn tot hogere levensvormen ontwikkeld die langer leven dan een bacterie en zich beter kunnen aanpassen. Daar staat dan wel een lagere birthrate tegen over.

Zonder kinderen heb je geen evolutionair doel Maar kinderen krijgen is geen vereist voor leven er staat: 'zoals' en niet: 'tenminste'. Maar zelf zonder kinderne krijgen vindt er voortplanting plaats, je lichaam vernieuwt zich, dat is ook een vorm van voortplanting. Echter, omdat zuurstof nogal giftig is, ga je er langzaam dood van, daarom is het belangrijk dat je je voortplant, voordat je doodgaat aan het leven zelf

Mij betichten van stoerdoenerij, mij als persoon aanvallen niet mijn mijn standpunt, geeft al aan dat je je verloren waant. Je ziet geen punten om mijn standpunt aan te pakken, dus ga je maar op de man spelen, i.p.v de bal.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Als je zo zeker bent dat zintuigen geen vereiste zijn voor een bewustzijn, waarom stel je hieronder dan dat dit "een interessante vraag is" en een "discussie op zich"?

Omdat je een bewustzijn niet kan meten zonder stimuli van buiten af. Uberhaupt testen of er instict aanwezig is vereist een vorm van tweewegscommunicatie.

Tis net quantummechanica, zodra je gaat meten, ontstaat er een andere situatie.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Je maakt hier onderscheid tussen 'hogere' en 'lagere' organismen. Als leven voor jouw zo'n eenduidige definitie is uit een woordenboek, dan ben ik benieuwd waar je het waardeoordeel hoog en laag op baseert. Een bacterie plant zich sneller voort dan een mens, dus volgens jouw definitie is de bacterie 'meer leven' dan de mens. Tenminste, als ik alleen mag oordelen over leven volgens jouw definitie. Wil je op andere gronden gaan oordelen dan alleen voortplantingsvermogen, dan moet je jouw eisen voor leven misschien toch wat gaan uitbreiden.

Bacterien leven echter solitair, een hoger organisme is opgebouwt uit miljarden cellen, []i die allemaal hetzelfde DNA delen[/i]. Ik dacht dat dat vrij algemeen bekend was

Je snapt dat als je een definitie aanvalt, die al decennia door de wetenschap gebruikt wordt(en dus ook door mij, wie ben ik om nieuwe wetenschap te beschrijven?), je bij voorbaat al het onderspit gaat delven.

Dus ja er zijn andere gronden naast voortplanting, zoals de complexiteit van een organisme.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Het is in ieder geval een stap in de goede richting dat je hierover wilt discussieren, 'bewustzijn' en 'leven' zijn begrippen, die heel nauw met elkaar zijn verweven. Misschien dat je het dan met me eens zult zijn dat een definitie van het begrip leven niet zo makkelijk te geven is.
Een paar interessante fantasiën hierover staan in het boek "The mind's I. Fantasies and reflections on Self and Soul" (Douglas R. Hofstädter en Daniel C. Dennet). Dit verhaal is de moeite van het lezen waard.

Het een is een gevolg van het ander. Zonder leven heb je geen bewustzijn, maar m.i. is het mogelijk om leven te hebben zonder bewustzijn.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Het feit dat je mongolide personen op deze manier bij je discussie moet betrekken laten we maar even in het midden.

Ik laat ze er ook buiten door de m niet te vermelden Maar het gaat om het idee, hoe kun je claimen dat er iets is na de dood als je het niet kan meten?(en met meten bedoel ik meer dan met apparatuur testen)

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Dat de straling inderdaad aantoonbaar is met apparatuur geef ik in het vervolg van mijn post ook aan. Het gaat erom dat het arrogant zou zijn om als mens te denken dat je ooit volledig begrip zou kunnen hebben van het helaal. Zeker niet hoe het ontstaan is (en hoe/of het eindigt). Als je nooit volledig begrip hebt van het heelal, zou het nog arroganter zijn om te stellen dat je zeker weet dat er geen leven na de dood is.

Het is net zo arrogant om te stellen dat er wél iets na de dood is, als stellen dat er niets na de dood is. In principe weten we er allebei evenveel van namelijk, dus dan zijn we beiden arrogant, ware het niet dat ik het wetenschappelijke dogma achter me heb, dat stelt dat als er geen methode is om het waar te nemen(in een bredere zin dan met intrumenten) het simpelweg niet bestaat.

Daarnaast sta ik niet helemaal alleen, ik kan namelijk meten dat een dood persoon op geen enkele manier overeenkomt met een levend persoon. Geen electrische signalen, geen zuurstof-co2 uitwisseling...niets...

Het enige wat jij claimt is dat we het universum niet helemaal begrijpen(helemaal terecht overigens), en dat we het nooit helemaal zullen begrijpen(dat valt natuurlijk nog te bezien, nooit is een lange tijd namelijk ).
Je gebruikt een foutief argument: omdat we niet alles van het universum snappen, kunnen we niet stellen dat er niets na de dood is. Daar hoeft niet noodzakelijkerwijs een verband tussen te zitten, je kunt best het universum begrijpen zonder te weten wat er na de dood is. Misschien kom je we wel achter, en blijkt dat er niets na de dood is. In dat geval zouden we, als we nu stellen dat er niets na de dood is, al goed zitten. Het een leidt iig niet onverbiddelijk tot het ander.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
En iedereen kan inderdaad beweren dat er bepaalde materie in de lucht zit waar niemand iets van merkt of voelt. Maar ik had het over wetenschappelijk aangetoonde deeltjes, waarvan er steeds meer ontdekt/begrepen worden (zwarte materie - de naam zegt het al: het is er, maar wat het precies is, is nogal duister).

Maar dát het er is, is onmiskenbaar, want dat is op kosmische schaal te meten. Dat is al heel wat anders dan stellen dat er dingen zijn die niet meetbaar zijn, zoals wat er na de dood is. Zo hard als dat jij claimt dat ik niets kan weten over wat er na de dood is, kan jij dat even min, of al die duizenden 'literatuur' schrijven die je aandraagt. Al dat zo is, wat is die literatuur dan nog waard? Waar is ze opgebaseerd?

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Het mogen dan zwakke effecten zijn: haal ze maar eens weg als jij ze zo onbelangrijk acht. Dan merk je wel hoe belangrijk zijn voor ons voortbestaan. In de natuurkunde gaat het niet om absolute getallen. Verwaarlozing van getallen: dat is pas een dodelijke belediging voor de wetenschap.

Ik snap niet precies wat je bedoelt?

Je claimt X, en vervolgens dat wetenschap Y heeft 'bedacht' om X te bewijzen.
Ik zeg: Y is gewoon meetbaar, door diep in het universum te kijken
Jij zegt: Maar Y is heel belangrijk(voor ons overleven).

Ik zeg niet dat donkere materie onbelangrijk is? Ik zeg alleen dat je dat niet kan meten dat er tussen jou en de eerst volgende ster XYZ grammen donkere materie hangt, en dat wetenschap donkere materie niet bedacht heeft om paranomale zaken te verklaren.

Iemand berekende op een dag:"he...dat sterren stelsel van zo en zo zwaar beweegt niet goed, en dat geld ook voor die en die stelsels." toen men erop ging letten bleek het overal voor te komen. TOEN noemde men het maar donkere materie, bij gebrek aan beter. Het heeft gewoon he-le-maal niets mer paranormale shit te maken.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Het patroon erachter zullen we ook nooit volledig ontrafelen als we onze standpunten over leven en dood alleen ophangen aan natuurkundige wetten. En deze bewering verzin ik niet zelf, deze zijn namelijk door de natuurkunde zelf gesteld: het onzekerheidsprincipe van Werner Heisenberg:
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg, genoemd naar Werner Heisenberg, is een belangrijke relatie in de kwantummechanica die stelt dat het niet mogelijk is om tegelijkertijd de plaats én de snelheid (of impuls) van een deeltje te weten met onbeperkte nauwkeurigheid. Dit komt doordat het proces van de meting op deze schaal altijd het resultaat zal beïnvloeden: op het moment dat er een meting plaatsvindt, verandert deze meteen de plaats, de snelheid of allebei.
Alleen denken in natuurkundige termen, zoals jij stelt, zal het patroon dus nooit ontrafelen.

Fijn dat een echte bron aandraagt, ik snap alleen even niet wat de koppeling is met whatever er na de dood is? Wil je zeggen dat we de lokatie en de snelheid van de dood nooit zullen lokaliseren oid?

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Met de ellende die door dit soort "polulistisch geneuzel" ontstaat, bedoel je waarschijnlijk de oorlogen, klasseverschillen, uitbuitingen, etc. die op naam van geloofsgronden zijn (uit)gevoerd.

Op gronde van allerlei dingen die niet bewezen zijn, onder andere geloof en paranormale zaken.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Dat dit het geval is kan ik helaas niet ontkennen. Ik denk zelfs dat we het steeds meer gaan zien. Of erger nog: we zien het nu al steeds meer bij bijvoorbeeld de daden van terroristen waarbij bepaalde levensidealen niet overeenstemmen met de onze (of gewoonweg "uit de naam van God" brute aanslagen worden gepleegd tegen onschuldigen). Het zou echter naïef zijn te denken, dat oorlogen niet meer zouden bestaan als het geloof nu werd afgeschaft en niemand meer enig geloof aanhing.
Mensen hebben idealen, op z'n minst het ideaal om geen idealen meer te hebben. En mensen hebben nu eenmaal de eigenschap om voor deze idealen te vechten. De enige manier om in 'vrede' naast elkaar te leven is om elkaars idealen te accepteren. Probleem is echter dat zodra er ook maar één groepering/land/cultuur deze laatste regel niet accepteert er weer oorlog is. Kortom: houd er niet de kortzichtige gedachte op na dat het geloof in "hogere wezens" de oorzaak is van alle oorlog en ellende in de wereld.

Nee, de mens is van nature vernielzuchtig. Als we niet om geloof knokken, knokken we we om iets anders....echter geeft geloof wel een uitlaatklep, en maakt het mensen hersendood. Ze hoeven immers niet meer na te denken, gewoon doen van de betreffende God zegt(via zijn dienaars).

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Helaas weer een zielepiet die alleen in het bestaan van dingen gelooft als het gemeten kan worden. Zonder lineaal, rekenmachine en je computer zou je je vast heel erg verloren voelen, want dan viel er niets te meten.

Weer een persoonlijk aanval, omdat ik vertrouw op een bepaalde methode(een methode die ons instaat stelt ons te kleden, te eten, te huisvesten, te vermaken, te vervoeren.....)? niet alleen val je me persoonlijk aan, je ontwijkt de vraag Dat heb ik al eerder aangekaart: Je verwijt mij dat ik niet kan zeggen dat er niets is ná de dood, omdat dat niet te meten valt.

Wat geeft jou, en jou 'literatuur' het recht om te zeggen dat er WEL iets is? Dan zou mijn woord tegen jou woord zijn.... oftewel, wie of wat garandeert jou dat die literatuur niet een lulverhaal?

Dan kun je mij wel zielig noemen en bekrompen en uitmaken voor rotte vis, maar dat neemt niet weg dat je feitelijk de poten onder je eigen argumenten weg hebt gezaagt.

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 11:58:
Wat ik in mijn post heb gepoogd te doen is de discussie op gang brengen. Dat dit de bedoeling was hebben de meeste lezers ervan, denk ik, wel begrepen. Dat jij besluit de discussie dood te slaan met halfkloppende, halfslachtige en halfdoordachte argumenten mag je zelf weten. Doe dat in het vervolg dan wel liever met wat minder taalfouten. Komt je woordenboek toch nog van pas.

Oeoeh gaat ie nog een keer ^_^
Mijn boodschap was duidelijk, en de jouwe nu ook.

Het enige wat je op te merken hebt, na een half A4'tje tekst, is dat ik niet kan typen...verder heb je er niets tegen in te werpen, behalve wat modder. Jou pogingen een discussie op te wekken heb je gedaan op verkeerde gronden, valse veronderstellingen en onjuiste beargumentiatie. Zodra iemand jou daarop wijst(ie. in niet te misverstane woorden jou stellingen onderuit haalt), kan ie niet typen, issie een zielepoot en kortzichtig

Mijn argumenten zijn niet half kloppend, niet halfslachtig of halfdoordacht. Ik heb bronnen, échte bronnen. Geen literatuur over iets waar noch jij, noch ik, nog die literatuurschrijvers is vanaf kunnen weten...(tenslotte is er ook geen bewijs VOOR leven na de dood )

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 15:08:
Ik snap niet helemaal waarom ik onderscheid moet maken tussen bewust leven en leven. Dat doe ik namelijk juist. Je hebt mijn post niet helemaal goed gelezen: ik zeg namelijk dat volgens de definitie van Rey Nemaattori een bacterie meer leven(d) zou zijn, omdat in de stelling leven alleen gebaseerd is op voortplantingsvermogen. Ik denk dat leven niet zo eenvoudig in één begrip/definitie te vatten is (behalve puur 'mechanisch'/natuurkundig gezien).

Mijn definitie zegt ook niet 'leven iets iets dat zicht voortplant'. (Ik moet toegeven er iets verder niets dat zich voortplant, behalve leven, maar voortplanting alleen maakt nog geen leven. )

Om te leven moet je eten, groeien, waarnemen, en voortplanten(d'r stonden d'r vast nog meer in het rijtje). d'r staat nergens dat leven alleen voortplanting is, blijkbaar heb je een makkelijk^& afschietbaar argument nodig oid?

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 15:08:
Er zijn namelijk geen bewijzen tegen leven na de dood, hoe onlogisch leven na de dood ook mag zijn.

Er zijn ook bewijzen dat er wél iets is na de dood..dus wat is je punt?

(Het grootste bewijs tégen leven na de dood, is de afwezigheid ervan. Als er geen leven is na de dood, dan is er dus ook geen bewijs voor, omdat dat bewijs gewoon weg niet gemaakt kan worden. Dat is echter geen toetsbaar bewijs, dus geldt het ook niet als bewijs.)

[Verwijderd]

rapture schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 14:25:
[...]


Vandaar komen de verhalen dat het in de hemel altijd goed zal zijn (en voor de studenten: rijstpap met patersbier ). In de 19de eeuw zat de clerus en de rijken te verkondigen dat je op Aarde maar moet liggen creperen, want je zal in de hemel rijstpap eten met gouden lepeltjes. Zo werd het volk zoet gehouden en Karl Marx wou revoluties ontketenen.

Je "verklaring" van hemelse verhalen begrijp ik wel. Mijn punt was de essentie van het vraagstuk dat in welk concept van een "leven na de dood" dan ook de vraag over de zin er van toch weer opkomt en er geen antwoord voor is.

Zit je eenmaal in de hemel (of wat je het ook noemt) na een leven lang er naar gestreeft te hebben( ik niet) en dan vaag je je weer af wat er na de hemel komt. Het idee dat na de dood het allemaal koek en ei zal worden heeft een verborgen dilemma: als alle problemen opgelost zijn en we allemaal perfect zijn is er niets meer te doen en wordt het bestaan zinloos.

De veronderstelling dat er na de dood een zinvol bestaan zou kunnen zijn is op zich een bewijs dat de stelling niet spoort.

Eenvoudig toch?

Wat ik niet begrijp is dat er mensen zijn die dit niet inzien.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 10 januari 2007 @ 23:22:
[...]
Fijn dat een echte bron aan draagt, ik snap alleen even niet wat de koppeling is met whatever er na de dood is? Wil je zeggen dat we de lokatie en de snelheid van de dood nooit zullen lokaliseren oid?
[...]

Nee hiermee geef ik aan, zoals gezegd, dat je met natuurkundige wetten nooit het heelal zult begrijpen. En als je nooit het heelal zult kunnen begrijpen, zul je ook nooit zeker weten of er wel of geen leven na de dood is.

[...]
Mijn argumenten zijn niet half kloppend, niet halfslachtig of halfdoordacht. Ik heb bronnen, échte bronnen. Geen literatuur over iets waar noch jij, noch ik, nog die literatuurschrijvers is vanaf kunnen weten...(tenslotte is er ook geen bewijs VOOR leven na de dood )
[...]

Welke echte bronnen zijn dit dan waar jij nog ik iets vanaf weet

Er zijn ook bewijzen dat er wél iets is na de dood..dus wat is je punt?
(Het grootste bewijs tégen leven na de dood, is de afwezigheid ervan. Als er geen leven is na de dood, dan is er dus ook geen bewijs voor, omdat dat bewijs gewoon weg niet gemaakt kan worden. Dat is echter geen toetsbaar bewijs, dus geldt het ook niet als bewijs.)

Naja zijn we het nu in ieder geval eens over het feit dat je nooit met zekerheid kunt zeggen of er wel/geen leven is na de dood.

[mphilipp]

Maak me wakker als jullie eruit zijn...?

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:08:
[...]

Je "verklaring" van hemelse verhalen begrijp ik wel. Mijn punt was de essentie van het vraagstuk dat in welk concept van een "leven na de dood" dan ook de vraag over de zin er van toch weer opkomt en er geen antwoord voor is.

[...]

Eenvoudig toch?

Wat ik niet begrijp is dat er mensen zijn die dit niet inzien.

Waarom is het dan zo moeilijk voor je om eenieder het zijne te laten geloven over wat er zich na de dood afspeelt?

[Verwijderd]

Zo werd ik een keer aangesproken of ik me niet wilde bekeren.
Hoe ik met onzekerheid kon leven.
Zij geloofden in God. Maar alles konden ze niet vertellen, immers, Gods wegen waren ondoorgrondelijk.
Mijn antwoord was dan ook dat ik met onzekerheid kon leven omdat elk vorm van geloof de onzekerheid alleen maar weerlegt

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 08:03:
[...]


Waarom is het dan zo moeilijk voor je om eenieder het zijne te laten geloven over wat er zich na de dood afspeelt?

Waarom denk je dat het moeilijk voor me is?

[Bodevinaat]

Het lichaam is als een jas. Bij het doodgaan stap je uit je jas. Die jas, jouw omhulsel verteert maar jouw geest keert als een soort capsule terug en wordt opgenomen in het grote collectieve. Dat collectieve (de grote planetaire/universele database) omvat alles wat leeft, geleeft heeft en zal leven. Tijdens je leven zit je met een 'navelstreng' vast aan dit collectieve informatieveld, maar je kunt de informatie niet bewust sturen/ontvangen. Via deze verbinding lopen ook zaken die wij als 'intuïtie' of 'instinct' aanmerken. Ooit nagedacht over dieren die onmiddellijk na hun geboorte een onfeilbaar patroon laten zien? Dieren waarbij de hersenen niet meer omvatten dan een aantal zenuwknopen? Hoe komen ze aan die info? Dat wordt aan ze gestuurd. Dat wat wij instinct noemen of morfogenetische velden (zie Rupert Sheldrake) of paranormale gaven, is niets meer of minder dan een onbewuste koppeling met het grote informatieveld. Daar wordt je ook weer in opgenomen, en daar bevinden zich ook alle andere entiteiten. Echter dat informatieveld bevindt zich in een voor ons niet zichtbare/hoorbare/volebare/meetbare dimensie, maar is wél op deze aarde. Ik geloof ook dat geesten/spoken/ctc met doden over dit infoveld loopt.

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 12:57:
Het lichaam is als een jas. Bij het doodgaan stap je uit je jas. Die jas, jouw omhulsel verteert maar jouw geest keert als een soort capsule terug en wordt opgenomen in het grote collectieve. Dat collectieve (de grote planetaire/universele database) omvat alles wat leeft, geleeft heeft en zal leven. Tijdens je leven zit je met een 'navelstreng' vast aan dit collectieve informatieveld, maar je kunt de informatie niet bewust sturen/ontvangen. Via deze verbinding lopen ook zaken die wij als 'intuïtie' of 'instinct' aanmerken. Ooit nagedacht over dieren die onmiddellijk na hun geboorte een onfeilbaar patroon laten zien? Dieren waarbij de hersenen niet meer omvatten dan een aantal zenuwknopen? Hoe komen ze aan die info? Dat wordt aan ze gestuurd. Dat wat wij instinct noemen of morfogenetische velden (zie Rupert Sheldrake) of paranormale gaven, is niets meer of minder dan een onbewuste koppeling met het grote informatieveld. Daar wordt je ook weer in opgenomen, en daar bevinden zich ook alle andere entiteiten. Echter dat informatieveld bevindt zich in een voor ons niet zichtbare/hoorbare/volebare/meetbare dimensie, maar is wél op deze aarde. Ik geloof ook dat geesten/spoken/ctc met doden over dit infoveld loopt.

Je verkondigt het als de nieuwe waarheid, maar ik hoop dat je ook beseft dat het slechts een geloof is met wat zwakke aanknopingspunten om het verklaarbaar te maken.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 12:34:
[...]

Waarom denk je dat het moeilijk voor me is?

omdat je op een quasi-grappige manier datgene wat anderen geloven probeert af te schilderen als iets absurds en onmogelijks.

Sinds niemand op welke manier dan ook aan anderen kan bewijzen of het wel of niet zo is, probeer dan ook in het midden te laten of iets wel of niet kan. Dit geldt niet alleen voor jou, maar ook voor de rest van de mensen die anderen van hun gelijk proberen te overtuigen.

Terug naar de vraag: Waarom het moeilijk voor je is om denkbeelden van anderen in hun waarde te laten?

Die vraag kan alleen jij beantwoorden.

[enomiss]

Je moet de vraag die de TS naar voren brengt denk ik zo simpel mogelijk benaderen.

Je weet het niet.
Je zult het waarschijnlijk nooit weten.
Ben je dood, dan weet je het of dan merk je niets.
Het is zoals het is en je kunt er waarschijnlijk niets aan veranderen.
Wat kun je dus het beste doen?
Zo plezierig en goed mogelijk leven.

Period. Enjoy your life.

[ Voor 6% gewijzigd door enomiss op 11-01-2007 13:42 ]

[Bodevinaat]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:04:
[...]

Je verkondigt het als de nieuwe waarheid, maar ik hoop dat je ook beseft dat het slechts een geloof is met wat zwakke aanknopingspunten om het verklaarbaar te maken.

Uiteraard is het een geloof... er is geen empirisch verkregen bewijs met net zoveel of weinig waarde als de ander posts.

[Fr0zenFlame]

Ik ress denk gewoon bij de Spirit Healer!

[on topic]
Het leven is hier ontstaan uit micro organisme die door de "evolutie" verder zijn ontwikkelt naarmate de omgeving veranderde; Vulkanische omgeving zoals de aarde aan ‘t begin was >> De eerste “micro organisme/bacteriën” in kokend hete plassen water >> Zeeën >> Zeen+ozonlaag/dampkring >> evolutie verplaatst zich naar andere leefbare plaatsen buiten het water (lees: land) >> Op het land gaat de evolutie door van anfibiouse (land/zee) wezen naar alleen land wezen etc etc.

Op basis hiervan is ’t moeilijk te geloven dat er iets nieuws is na de fysieke dood. Echter maak ik onderscheid tussen 2 aspecten “Het omhulsul / hardware” & “Geest(niet spiritueel) / Energie”.

Mensen adopteren en leren van alles om ons heen (bv. vogels>>vliegtuigen). Het lijkt erop dat we met de komst van computers onze eigen nu als voorbeeld hebben. (Hardware/Software/Stroom >> Zakwater/[DNA/gene/aanleg/genetische code]/Energie (niet spiritueel). Het zal dan ook niet lang (relatief 50-200jaar) duren voordat we in ieder geval onze gedachten/energieën kunnen opslaan op externe hardware (hersenen >> hdd/ram/rom/flash etc) en uiteindelijk ons zelf overbodig maken in het streven naar perfectie (en misschien wel zelf ten onder gaan).

Om terug te komen op “waar gaan wij heen na onze dood” (wij als in de energie NIET spiritueel want daar geloof ik niet in, zelfde geld voor een GOD of w/e); De energie zal of weg vloeien in het niets of misschien wordt deze energie vorm hergebruikt in nieuw geboren “hardware/waterzakken”. Herinneringen zullen hierbij echter nooit en te nimmer kunnen worden mee genomen LoL >> al die spirituele shit als wat was ik in m’n vorige leven enzo is dus dikke onzin in mijn ogen, dat is iets psychologisch als Deja V, halo, vertraging in de hersenen w/e, heel ander verhaal dus.
[/on topic]

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:16:
[...]

Terug naar de vraag: Waarom het moeilijk voor je is om denkbeelden van anderen in hun waarde te laten?

Die vraag kan alleen jij beantwoorden.

Als ik de betreffende post terug lees is het duidelijk dat jij stelde dat het moeilijk voor me was. Je hebt kennelijk iets aangenomen waar geen enkele informatie voor beschikbaar was(gelovigen doen dat ook vaak). Hoe weet je datgene wat je stelde? Waar haal je het vandaan? Wat is je redenering waaruit blijkt wat je stelde?

Datgene wat je stelde is iets dat vanuit jouw gedachte is ontsproten. Het is voor mij geen vraag en dus is het niet vatbaat voor een antwoord.

[Jorn1986]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:59:
Herinneringen zullen hierbij echter nooit en te nimmer kunnen worden mee genomen LoL >> al die spirituele shit als wat was ik in m’n vorige leven enzo is dus dikke onzin in mijn ogen, dat is iets psychologisch als Deja V, halo, vertraging in de hersenen w/e, heel ander verhaal dus.

Toch is het meerdere keren bewezen dat mensen een vorig leven kunnen herinneren... zo konden mensen PRECIES vertellen (terwijl ze er werkelijk nog nooit geweest waren) wie ze waren, wat ze deden, hoe ze dood waren gegaan, wie hun vrienden waren, wat voor hobbies ze hadden, hoe hun leven er uit zag, etc. etc. bij nagaan van de naam bleek dat die persoon ook daadwerkelijk bestaan had (stond in een gemeenteregister uit de 19e eeuw).

Als je het interessant vindt, heb je misschien wat aan de volgende link: klik

Je mag van mij het in de grond stampen hoor, iedereen is vrij om te geloven wat hij wil... maar; een antwoord op deze vraag zal je waarschijnlijk nooit krijgen, en we zullen het ook nooit weten. Misschien heeft dat iets te maken met de appel van Adam&Eva: als je van die zult eten zul je onsterfbaar zijn of iets dergelijks (tenminste; dat vertelde de Satan). Misschien dat je er uit kunt steken: je zult het nooit weten, probeer er niet achter te komen want wat er achter de dood zit kan je niet meer terugroepen (persoon kan je niet vertellen wat ie zag): máár: de bijna-dood-ervaringen DIE er zijn hebben altijd positieve effecten gehad op mensen, zoals:
° Het geloof in een leven na de dood
° 80 % gelooft nu in reincarnatie
° Totaal geen angst meer voor de dood
° Overgang van georganiseerde religie naar een persoonlijke spirituele beleving
° Belangrijke verhoging van een paranormale gevoeligheid
° Een positievere kijk op zichzelf en de anderen
° Een versterkt verlangen naar alleen-zijn
° Een sterkere wilskracht
° Verminderde interesse in materieel succes en een grotere interesse in spirituele ontwikkeling
° Verminderd gebruik van alcohol , tabak en medicijnen.

(heb ik van de site gejat waar ik net naar linkte, is dus niet van mij)

Maar juist omdat die bijna-dood-ervaringen vertellen dat de geest ergens naartoe gaat geloof ik dat er iets na is... ik kan wel begrijpen dat dat voor mensen hier op aarde het heel moeilijk te begrijpen is omdat er geen touw aan vast te knopen is (niet/nauwelijks bewijs voor), maar daarom heet het dus ook geloof... Misschien dat we in de verre toekomst meer gaan weten als onderzoekers er mee bezig blijven.

[Verwijderd]

In het verleden heeft iedereen weer wat anders gelooft. Je kan kiezen (als je wilt) uit heleboel theorieen want wat er echt gebeurt weet niemand en iemand die dat claimt wat er gebeurt na de dood weet niet de 100% waarheid. Even een aantal:
De Egyptenaren geloofden in het westen waar je ziel/ka zou naar toe gaan waar het allerlei gevaren moest trotseren en uiteindelijk berecht werd door Osiris (of Asir) en zo naar de heilige jachtvelden kon gaan. Het lichaam/ba werd gevoed op aarde door het ruiken (ook daar was een ceremonie voor) van vlees/brood en bier. Dan had je nog de schaduw (khemu) en nog een object.
De grieken geloofden dat je terecht kwam bij Persephone en Hades al waar je een schim was en geen prettig vooruitzicht had. Ook de Romeinen geloofden ongeveer zo maar daar dronk je van de rivier de Lethe en vergat je je leven (en andere benaming voor de goden )
De mensen uit India geloven in reincarnatie, en tsja daar kan ik alleen maar van zeggen dat ik vind dat het best wel leuk is anders zou de hemel nogal vol worden.
Het christendom heeft een hemel en een hel (ik weet niet of dat ook de joden hadden) en in de middeleeuwen geloofde men ook in een vagevuur.
Door de verlichting en post-moderne stroming is de wereld in Europa zoals ze is. Mensen zijn individueel geworden in denken en doen. Ze gaan nu ook hun eigen gang door ont-christelijking zodat mensen opnieuw het wiel gaan uitvinden: wat is er nu na de dood. Ik weet het niet en je komt er vanzelf achter.
Zie het leven niet als een agenda of een scheurkalender waarbij je berekend nog hoeveel dagen je te gaan hebt maar zoals eerder gezegt: een feest. Beleef de natuur / internet / computer en voel de wind / computerdraden / enen en nullen door je haren. Geniet van je zintuigen (behalve als je verkouden bent) blijf eens in de regen staan of verwonder hoe wij zijn (wij als dieren) maar leef! Ga op vakantie, geniet van het leven, doe er iets mee wat je denkt dat nuttig is.

Als straks er iemand (een roze olifantje, van mijn part) is na je dood die je wilt berechten of vraagt waarom je niet in hem hebt gelooft dan is simpelweg de reden dat je dat nooit kon weten - zit je altijd goed. Tenzij het een nogal lomp roze olifantje is die dat niet pikt...nou dat zien we dan wel weer...

[Delerium]

Jorn1986 schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:17:
[...]Toch is het meerdere keren bewezen dat mensen een vorig leven kunnen herinneren...

Ik wil dat bewijs niet vervelend lastig zijn, maar als ik deze uitspraak en ondersteuning langs de meetlat lag (Onzin opsporen) dan komen de punten 1 t/m 10 allemaal bovendrijven. Niet echt bevorderlijk.

[KneoK]

Jorn1986 schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:17:
[...]


Toch is het meerdere keren bewezen dat mensen een vorig leven kunnen herinneren... zo konden mensen PRECIES vertellen (terwijl ze er werkelijk nog nooit geweest waren) wie ze waren, wat ze deden, hoe ze dood waren gegaan, wie hun vrienden waren, wat voor hobbies ze hadden, hoe hun leven er uit zag, etc. etc. bij nagaan van de naam bleek dat die persoon ook daadwerkelijk bestaan had (stond in een gemeenteregister uit de 19e eeuw).

Het nare van dit soort dingen vind ik altijd dat het in alle gevallen na te kijken is. Alle verhalen die ik hierover heb gehoord werden ondersteund door geboorteregisters, stambomen, noem maar op. Er komt nou nooit eens in zo'n documentaire naar voren dat Mien waarschijnlijk gewoon een boerentrien was die rond 1698 is geboren en daarna geheel anoniem haar leventje heeft geleid met boer Wimpie. Het is altijd een rijk/bekend/op te zoeken persoon, geboren in de 18e of 19e eeuw, bij voorkeur in Engeland of Frankrijk. Het is ook nooit een persoon die de eerste of tweede wereldoorlog nog heeft meegemaakt. Ik kan me goed voorstellen dat als dat soort verhalen echt waar zouden zijn dat er dan nu mensen rondlopen met energie en geheugen van een persoon die vlak voor hun geboorte is gestorven. Mensen van deze eeuw. Maar het wordt altijd lekker fabelachtig verteld, 18e eeuwse edelvrouw met kenmerken die je alleen opvalt als je het mens echt gekend hebt of grondig onderzoek naar hebt gedaan...
Als ik met deze basis al dit soort verhalen voor waar moet aanzien, dan denk ik dat ik Yomanda maar als mijn nieuwe Godin ga zien.

Edit:

° Het geloof in een leven na de dood
° 80 % gelooft nu in reincarnatie
° Totaal geen angst meer voor de dood
° Overgang van georganiseerde religie naar een persoonlijke spirituele beleving
° Belangrijke verhoging van een paranormale gevoeligheid
° Een positievere kijk op zichzelf en de anderen
° Een versterkt verlangen naar alleen-zijn
° Een sterkere wilskracht
° Verminderde interesse in materieel succes en een grotere interesse in spirituele ontwikkeling
° Verminderd gebruik van alcohol , tabak en medicijnen.

* Weet je hoeveel mensen in een leven na de dood geloven die nog nooit in de buurt zijn geweest van sterven ? En dan nog vind ik het echt niet gek dat mensen die bijna dood zijn geweest een extra drang hebben om te willen geloven dat er echt iets is na de dood. Ze zijn er immers zelf heel dichtbij geweest.
* 80% gelooft nu in reincarnatie. Daar is onderzoek naar geweest en iedereen die een bijna-dood-ervaring heeft gehad is daarbij geinterviewd ? En 80 op de 100 mensen zeggen ineens in reincarnatie te geloven ?
* Gek he. Je hebt het al een keer eerder meegemaakt. Ik ben ook niet bang voor de dood, heb ik nu ook een bijna-dood-ervaring gehad ?
* Wat wordt er in vredesnaam bedoeld met overgang naar spirituele beleving ? Gingen ze ineens allemaal zweven ? Als ik me volstop met paddo's dan heb ik spirituele ervaringen, daar zeg je U tegen.
* Iedereen gaat ook ineens spoken zien ? Of zouden deze paranormale uitingen weleens een reactie kunnen zijn op de overweldigende shock die je lichaam krijgt na gereboot te zijn ?
* Als jij een keer bijna dood zou zijn geweest, zou jij dan ook niet wat meer waardering krijgen voor het leven ?
* Een versterkt verlangen naar alleen-zijn, misschien als in, zo depressief als een garnaal aan een wasknijper in de zon ? Ook geen rare reactie als je aan het beseffen bent dat het wel eens heel erg kantje-boord kan zijn geweest en het de volgende keer misschien wel anders loopt.
* Ook een sterkere wilskracht is wat mij betreft te wijten aan het feit dat men nu weet en zelf heeft meegemaakt wat men kan verliezen en hoe snel dat eigenlijk kan gaan.
* Verminderde interesse in materieel succes ? Heb je eigenlijk zelf wel nagedacht hoe stom dit klinkt toen je het lijstje kopieerde ? Ten eerste is dit argument van dezelfde strekking als het derde argument, en daarbij komt, wat is materieel succes voor zweverige uitdrukking ?
* Verminderd gebruik van dingen waar je dood aan kunt gaan lijkt me na een bijna-dood-ervaring echt niet gek. Als ik van me fiets val dan kijk ik de tweede keer dat ik langs dezelfde plek rij nog wel een keer extra uit.

Wat een vreselijk mooi lijstje zeg

[ Voor 45% gewijzigd door KneoK op 11-01-2007 22:17 ]

[mphilipp]

KneoK schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:46:
[...]


Het nare van dit soort dingen vind ik altijd dat het in alle gevallen na te kijken is.

Ja, maar dat kan ook niet anders. Je gaat geen docu maken over iemand die niet na te trekken is. Aan de andere kant zou het ook kunnen duiden op fraude. Ik weet het niet. En waarom niet: omdat het me geen zier interesseert. Ik probeer, geloof me, ik probeer te begrijpen wat die fascinatie is met het leven na de dood of voor de geboorte. Ik begrijp er geen fluit van. Weet je wat ik graag wil weten? Waar ik vandaan kom... Mijn moeder is namelijk uit Suriname afkomstig en zeer waarschijnlijk ergens daarvoor afkomstig van een slaaf (wel aardig verdund hoor). Maar ik vind dan weer interessant om te weten te komen waar mijn échte roots liggen. Niet dat ik daar niet van slaap of depri van wordt. Ook is het niet mijn levensvraag oid; ik doe er niets actiefs mee. Maar ik vraag het me af en toe wel eens af.

Back on track: ik snap dus niet wat mensen aanmoeten met de wetenschap dat ze in de 14de eeuw een lepralijder waren of dat ze over 200jaar een gaswolk rond Venus zijn. Wat schiet je daar nou mee op? Ook al geloof je in God, Allah of leef je volgens Buddah...helpt het je vooruit? Daar probeer ik mijn vinger achter te krijgen. Zal wel komen omdat ik zelf totaal niet religieus of spiritueel ben (want daar heeft het toch mee te maken). Ik hou me graag bezig met meer aardse zaken. Naar mijn bescheiden mening is het (zoals ik al ergens in het begin zei) ontstaan uit het onvermogen van veel mensen om te accepteren dat het allemaal zinloos is. Je moet wat en dan verzin je wat en iedereen gelooft het.

Dus: kan iemand in 3 regels uitleggen wat je dan aanmoet met die wetenschap (of aanname, want het is alles behalve wetenschap). Hoe helpt je dat vooruit en wat zou je doen als je zeker wist dat er gewoon niets is? maw: hoe belangrijk is het werkelijk? Zou je iets anders doen als er wel/niet iets was?

[KneoK]

mphilipp schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 22:14:
[...]

Ja, maar dat kan ook niet anders. Je gaat geen docu maken over iemand die niet na te trekken is. Aan de andere kant zou het ook kunnen duiden op fraude.

En daar sla je wat mij betreft de spijker op z'n kop. Het is helemaal niet interessant om een figuur op de bank te zetten die zo sceptisch als de pest is of iemand die beweert een persoon te zijn geweest die niet te traceren is. Het is dus pure entertainment. Lekker van die wazige zweverige gevalletjes uitzoeken die het op tv er goed doen met een biertje en een sigaretje erbij.

Om je laatste vraag te beantwoorden, nee. Ik zou mijn leven niet anders gaan leven dan hoe ik nu doe als ik zeker zou weten dat het hierna zou verdergaan. En dat is dus precies waarom het mij ook geen moer interesseert. Je leeft nu, het eind is onvermijdelijk. En of het eind nu een nieuw begin betekent of een definitief eind maakt voor mij niets uit. In het eerste geval denk ik dat als er echt iets is dat je op zo'n niveau terecht komt dat al het aardse niet meer van toepassing is. Je persoonlijkheid, je vrienden, je mooie auto. Of je nu verlicht wordt, opgenomen wordt in een groter collectief, feit blijft dat hetgeen waar je je 80 jaar de blubber voor hebt gewerkt niets meer waard is. Als iemand mij dan het feitelijke verschil kan noemen tussen het leven ontstijgen en gewoon ophouden met bestaan ? Als je jezelf en al het aardse ontstijgt dan heb je niets meer aan je oude leven en als je gewoon ophoud dan heb je ook niets aan je oude leven.
Een hemelscenario waar je je oude famillieleden en de liefde van je leven weer zult ontmoeten is voor mij eigenlijk ook een hel. Stel dat de liefde van jouw leven eigenlijk iemand anders had uitgekozen als haar liefde van haar leven. Dan zit je toch mooi de rest van oneindigheid met je famillie opgescheept, terwijl je overal om je heen oude stelletjes ziet dansen...

[ Voor 55% gewijzigd door KneoK op 11-01-2007 22:29 ]

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 19:40:
[...]


Als ik de betreffende post terug lees is het duidelijk dat jij stelde dat het moeilijk voor me was. Je hebt kennelijk iets aangenomen waar geen enkele informatie voor beschikbaar was(gelovigen doen dat ook vaak). Hoe weet je datgene wat je stelde? Waar haal je het vandaan? Wat is je redenering waaruit blijkt wat je stelde?

Datgene wat je stelde is iets dat vanuit jouw gedachte is ontsproten. Het is voor mij geen vraag en dus is het niet vatbaat voor een antwoord.

1. je leest niet wat ik schrijf:
Ik wist dat jij het moeilijk vond het geloof van anderen in hun waarde te laten, omdat je het geloof van anderen op een quasi-grappige manier afkraakt. (in je voorgaande posts)

2. je leest niet wat ik schrijf:
De vraag kon op twee manieren gelezen worden, daarom gaf ik eerst zelf antwoord en zei daarna dat je maar bij jezelf te raden moet gaan waarom je een bord voor je hoofd hebt.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 08:08:
[...]


1. je leest niet wat ik schrijf:
Ik wist dat jij het moeilijk vond het geloof van anderen in hun waarde te laten, omdat je het geloof van anderen op een quasi-grappige manier afkraakt. (in je voorgaande posts)

2. je leest niet wat ik schrijf:
De vraag kon op twee manieren gelezen worden, daarom gaf ik eerst zelf antwoord en zei daarna dat je maar bij jezelf te raden moet gaan waarom je een bord voor je hoofd hebt.

[offtopic]
1: Jij weet dus iets dat je niet weten kan?. . .ben je soms gelovig?
2: Ik heb dus niet gelezen wat je schreef?. . . dan heb ik kennelijk je berichten doorgekregen via alfa golven, of ites dergelijks. Ik heb het vemoeden dat je een stoorzender bent [offtopic/]

Op mijn 'ontvanger' wordt een filter gezet om het ruis er uit te filteren.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2007 13:43 ]

[Jorn1986]

ecteinascidin schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:32:
[...]

Ik wil dat bewijs niet vervelend lastig zijn, maar als ik deze uitspraak en ondersteuning langs de meetlat lag (Onzin opsporen) dan komen de punten 1 t/m 10 allemaal bovendrijven. Niet echt bevorderlijk.

Stel; jij hebt in gedachten het een en ander gezien van een vorig leven, je WEET gewoon dat het zo is, weet je hoe moeilijk dat is om dat een ander wijs te maken? En als diegene het eindelijk overgebracht heeft op die andere persoon die dat wilt weten dan is het al 1 keer behandelt, waarom nog een 2e keer (heronderzoeken)? Die persoon zal dan alles nog een keer moeten uitzoeken enzo... je kan beter de berg papieren van de onderzoeker doorwerken als jij er twijfels bij hebt.

En btw: ik kan ook zeggen van Adam&Eva: hebben die wel echt bestaan of heeft 1 of andere gast het opgeschreven met de gedachte: het gaat om het idee, niet om de personen. want...: wie kan bewijzen dát ze echt bestaan hebben? Niemand heeft hier ooit ook maar 1 bewijs van gezien.

[Delerium]

Stel, stel.....
Dat zal allemaal wel, maar het zijn vrijwel altijd belangrijke mensen waaraan men terugrefereert. Uiteraard kan dat zo zijn omdat onbelangrijke mensen niet beschreven zijn en het verhaal dus niet te controleren zijn.

Maar vraag nou eens een keer door naar de omstandigheden dat zo'n oplichter opdist. Vraag naar de levensomstandigheden van die tijd... die weten ze niet. Hadden ze wel of geen mandverband, bruistabletten, toiletreinigers, tandartsen of mes&vork. Dat weten ze niet. En wat aten ze dan dagelijks..... goede kans dat een modern dieet opgevoerd wordt. "In dat Romeinse huis aten wij aardappelen" terwijl de aardappel pas na Columbus opdook.
Van die hele simpele dingen over het dagelijkse leven die je alleen met echt intensief voorstellingsvermogen + feitenkennis kan verzinnen, daarover hoor je ze nooit. Terwijl als ze echt uit die tijd komen, dan hadden ze dat dagelijkse leven gewoon moeten weten.

Dat doen ze nooit en daarom zijn het goedkope oplichters.
Sowieso laat ik punt 4 uit onzin opsporen staan: hoe overleeft de informatie uit de vroegere tijd de dood en het herboren worden? Informatie bestaat altijd uit een tastbaar iets terwijl er niets uit de kist ontnapte dat bij de hergeboorte gebruikt wordt. Alleen als een religieus iets als 'ziel' dus. En voor religie is al zoveel bewijs, laat staan een ziel... die hergeboren wordt. Geef dan minstens 1 verklaring voor die datatransfer om het enigszins geloofwaardig te houden ipv goedkope oplichterij

[edit naar aanleiding van hieronder]

Jorn1986 schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 19:54:
Over oorlog gesproken... klik

Onzin opsporen en dan wel puntje 1, 2, 3, 6 en hier overduidelijk 10 dus. Als je geen van deze 5 punten kan weerleggen, dan blijft het dus onzin. Zo simpel is dat

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 13-01-2007 20:14 ]

[Jorn1986]

KneoK schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:46:
[...]


Het nare van dit soort dingen vind ik altijd dat het in alle gevallen na te kijken is. Alle verhalen die ik hierover heb gehoord werden ondersteund door geboorteregisters, stambomen, noem maar op. Er komt nou nooit eens in zo'n documentaire naar voren dat Mien waarschijnlijk gewoon een boerentrien was die rond 1698 is geboren en daarna geheel anoniem haar leventje heeft geleid met boer Wimpie. Het is altijd een rijk/bekend/op te zoeken persoon, geboren in de 18e of 19e eeuw, bij voorkeur in Engeland of Frankrijk. Het is ook nooit een persoon die de eerste of tweede wereldoorlog nog heeft meegemaakt. Ik kan me goed voorstellen dat als dat soort verhalen echt waar zouden zijn dat er dan nu mensen rondlopen met energie en geheugen van een persoon die vlak voor hun geboorte is gestorven. Mensen van deze eeuw. Maar het wordt altijd lekker fabelachtig verteld, 18e eeuwse edelvrouw met kenmerken die je alleen opvalt als je het mens echt gekend hebt of grondig onderzoek naar hebt gedaan...
Als ik met deze basis al dit soort verhalen voor waar moet aanzien, dan denk ik dat ik Yomanda maar als mijn nieuwe Godin ga zien.

Over oorlog gesproken... klik

KneoK schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 21:46:Edit:
[...]


* Weet je hoeveel mensen in een leven na de dood geloven die nog nooit in de buurt zijn geweest van sterven ? En dan nog vind ik het echt niet gek dat mensen die bijna dood zijn geweest een extra drang hebben om te willen geloven dat er echt iets is na de dood. Ze zijn er immers zelf heel dichtbij geweest.
* 80% gelooft nu in reincarnatie. Daar is onderzoek naar geweest en iedereen die een bijna-dood-ervaring heeft gehad is daarbij geinterviewd ? En 80 op de 100 mensen zeggen ineens in reincarnatie te geloven ?
* Gek he. Je hebt het al een keer eerder meegemaakt. Ik ben ook niet bang voor de dood, heb ik nu ook een bijna-dood-ervaring gehad ?
* Wat wordt er in vredesnaam bedoeld met overgang naar spirituele beleving ? Gingen ze ineens allemaal zweven ? Als ik me volstop met paddo's dan heb ik spirituele ervaringen, daar zeg je U tegen.
* Iedereen gaat ook ineens spoken zien ? Of zouden deze paranormale uitingen weleens een reactie kunnen zijn op de overweldigende shock die je lichaam krijgt na gereboot te zijn ?
* Als jij een keer bijna dood zou zijn geweest, zou jij dan ook niet wat meer waardering krijgen voor het leven ?
* Een versterkt verlangen naar alleen-zijn, misschien als in, zo depressief als een garnaal aan een wasknijper in de zon ? Ook geen rare reactie als je aan het beseffen bent dat het wel eens heel erg kantje-boord kan zijn geweest en het de volgende keer misschien wel anders loopt.
* Ook een sterkere wilskracht is wat mij betreft te wijten aan het feit dat men nu weet en zelf heeft meegemaakt wat men kan verliezen en hoe snel dat eigenlijk kan gaan.
* Verminderde interesse in materieel succes ? Heb je eigenlijk zelf wel nagedacht hoe stom dit klinkt toen je het lijstje kopieerde ? Ten eerste is dit argument van dezelfde strekking als het derde argument, en daarbij komt, wat is materieel succes voor zweverige uitdrukking ?
* Verminderd gebruik van dingen waar je dood aan kunt gaan lijkt me na een bijna-dood-ervaring echt niet gek. Als ik van me fiets val dan kijk ik de tweede keer dat ik langs dezelfde plek rij nog wel een keer extra uit.

Wat een vreselijk mooi lijstje zeg

*2: ik weet niet wie dat onderzoek heeft geleid, maar het zullen vast alleen maar mensen zijn die mee wilden doen aan dat onderzoek.
*3: het gaat niet om mensen die NIET bang waren voor de dood, het ging om mensen die WEL bang waren voor de dood, en die zijn dat nu dus niet meer.
*4:jij haalt dingen door elkaar... high zijn/knetterstoned/whatever is iets compleet anders dan spiritualiteit. Als je er niks vanaf weet zeg dan ook niks.
*5: idem als 4; verdiep je er eens in voordat je het de grond in stampt.
*6: hangt compleet van de situatie af... je kan ook ongelooflijk boos worden op die arts; waarom heb je me niet gewoon laten sterven, ik wil niet op zo'n manier verder leven.
*7, 8 en 9: nou jij hebt op die manier zo je kijk op, ik heb er meer mijn kijk op in de zin van: minder ''lust''. Je hebt gezien wat er na het leven zou kunnen komen, er is een mindere behoefte aan het bereiken van die materiele dingen (kijk nou! een vette Porsche, moet ik hebben!), misschien ook minder lust naar contact en wil je gewoon lekker op jezelf een rustig leventje gaan leiden. Men is dus ook veel bewuster geworden van het leven en omdat men dat is zal men misschien nog meer wilskracht krijgen om iets te bereiken.
*10: beetje hetzelfde als hierboven: je bent je ervan bewust geworden hoe snel je leven voorbij kan zijn zonder dat je het wilt, vind je het gek dat dat gebruik dan minder wordt? Dan wil men zo lang mogelijk van iedere vrij minuut genieten zolang dat kan.

[Jorn1986]

mphilipp schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 22:14:
[...]
Back on track: ik snap dus niet wat mensen aanmoeten met de wetenschap dat ze in de 14de eeuw een lepralijder waren of dat ze over 200jaar een gaswolk rond Venus zijn. Wat schiet je daar nou mee op? Ook al geloof je in God, Allah of leef je volgens Buddah...helpt het je vooruit? Daar probeer ik mijn vinger achter te krijgen. Zal wel komen omdat ik zelf totaal niet religieus of spiritueel ben (want daar heeft het toch mee te maken). Ik hou me graag bezig met meer aardse zaken. Naar mijn bescheiden mening is het (zoals ik al ergens in het begin zei) ontstaan uit het onvermogen van veel mensen om te accepteren dat het allemaal zinloos is. Je moet wat en dan verzin je wat en iedereen gelooft het.

Dus: kan iemand in 3 regels uitleggen wat je dan aanmoet met die wetenschap (of aanname, want het is alles behalve wetenschap). Hoe helpt je dat vooruit en wat zou je doen als je zeker wist dat er gewoon niets is? maw: hoe belangrijk is het werkelijk? Zou je iets anders doen als er wel/niet iets was?

Als het feitelijk bewezen zou zijn dat er niks na de dood zou zijn dan zou het leven uitzichtloos zijn; je wordt geboren, er wordt zoveel mogelijk informatie in je hersenen gebracht op school, dan mag je werken, werken, werken, misschien kindertjes, misschien ook niet, dan mag je met pensioen jezelf hele dagen gaan vervelen en letterlijk gaan wachten tot je dag is gekomen... misschien dat zo'n uitzichtloos beeld ook tot depressief kan leiden of zelfs zelfmoord.

[4ourty2]

Jorn1986 schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 20:35:
Als het feitelijk bewezen zou zijn dat er niks na de dood zou zijn dan zou het leven uitzichtloos zijn; je wordt geboren, er wordt zoveel mogelijk informatie in je hersenen gebracht op school, dan mag je werken, werken, werken, misschien kindertjes, misschien ook niet, dan mag je met pensioen jezelf hele dagen gaan vervelen en letterlijk gaan wachten tot je dag is gekomen... misschien dat zo'n uitzichtloos beeld ook tot depressief kan leiden of zelfs zelfmoord.

Waarom is het leven dan uitzichtloos???????????????????
Voor zover ik weet heb je je leven op een gegeven moment aardig in je eigen hand. (rond een leeftijd van 18). En dan ben je verantwoordelijk hoe je het zelf doet. Je kan leuke dingen doen plezier maken en genieten van je leven. Je kan ook werken werken werken je geld sparen en dan er niks mee doen. Je hebt het zelf in de hand of je gelukkig wordt of niet. Dat heeft niks met het hiernamaals te maken. De vraag is als het hiernamaals al bestaat zou je er dan gelukkig wezen?

[bas.kb]

Een leuk verhaaltje wat ik met jullie wil delen:

In de buik van zwangere vrouw zitten twee embryo’s. De eerste vraagt:

-Geloof jij in leven na de geboorte?

-Natuurlijk. Er moet iets bestaan na de geboorte. We zijn hier om zich te voorbereiden voor later.

-Onzin, er bestaat niets na de geboorte! Hoe zou dat er allemaal moeten eruitzien?

-Ik weet het niet zeker, maar daar zal waarschijnlijk meer licht zijn dan hier. We zullen misschien kunnen lopen en eten met onze mond.

-Wat een onzin! Lopen is onmogelijk! Eten met je mond!? Doe even normaal! We eten door de navelstreng. En ik vertel je: leven na de geboorte is onmogelijk! De navelstreng is al nu te kort!

-Er moet iets bestaan. Alles zal er anders uitzien dan hier.

-Maar niemand kwam ooit terug. Na de geboorte stopt het leven. Het leven is niets anders dan een kwelling in het donker.

-Ik weet niet zeker hoe het zal zijn daar, maar we krijgen zeker MAMA te zien en ze gaat zorgen voor ons.

-MAMA!? Jij gelooft in MAMA! En waar kunnen wij haar vinden?

-Overal om ons heen. We leven dankzij haar. Zonder haar zouden we niet bestaan

-Ik geloof daar niet in. Ik heb MAMA nooit gezien, dus ze bestaat niet!

-Maar soms, als stil is, kun je haar horen zingen, je kunt voelen hoe ze ons aait. Weet je, ik geloof dat echte leven pas komt na de geboorte!

Hoe zien jullie dit verhaaltje m.b.t. de discussie in dit topic?

Ik denk dat we in dit leven geen antwoord krijgen op de vraag wat er is na de dood. Het is niet mogelijk om je dat te beseffen, omdat we nu in deze realiteit leven. Het gaat simpelweg ons bevattingsvermogen te boven. Het is gewoon niet mogelijk om je een redelijke voorstelling te maken hoe het 'leven' eruit ziet na het leven. Of dat nu enkel leegte is, een donker zwart gat, een hemel, reïncarnatie, een berg maagden, etc. etc. we kunnen op dit moment geen enkele mening als waarheid bestempelen.

Mijn mening in een notendop: Je bent hier met een doel. Na je dood laat je je stoffelijk lichaam achter. Je stoffelijk lichaam omvat ook je hersens, dus je verstand. Je laat je persoonlijke herinneringen achter. Je gevoel daarentegen is naar mijn mening de taal van de ziel. De ervaringen die je opgedaan hebt op gevoelsmatig niveau draag je wel met je mee. Deze ervaringen neem je mee naar het volgende leven, je zult je het echter niet her-inneren, omdat je in de volgende realiteit waar je in beland niet meer weet wat je daarvoor hebt meegemaakt. Je ziel heeft de gevoelens die je hebt gehad wel meegenomen, wat je op 'dat moment' maakt tot de persoon die je dan bent. Daarom zal je 'daar' iets hebben aan hetgeen je geleerd hebt in je vorige levens. Dat leven is voor ons ongrijpbaar, omdat de realiteit in elk ander leven anders zal zijn dan 'hier'. Ik bedoel daarmee: 'Hier' en 'daar', 'toen' en 'nu' zijn relatieve begrippen en vanuit onze realiteit enkel toepasbaar op onze belevingswereld.

Ik geloof dus in reïncarnatie. Ik heb een mening gevormd door erover na te denken, door me erin te verdiepen, en dat heeft mij naar mijn gevoel goeds gebracht. Ik ben nieuwsgierig wat me allemaal 'hierna' te wachten staat. Ik ben absoluut niet bang voor de dood, het lijkt me eigenlijk een hele bijzondere spirituele ervaring. No worries, begrijp me niet verkeerd: ik sta zeer gelukkig in het leven... hoop 100 te worden en heel veel mooie dingen te beleven... maar ik ben nieuwsgierig naar de dood, en met name wat er daarna komt.

Is dat niet iets moois? Genieten van wat je nu allemaal hebt, hopen om 100 te worden maar toch zonder angst de dood te accepteren wanneer die ook mag komen? Ik kan me voorstellen dat dat voor sommige vreemd klinkt, maar dat is gek genoeg wel hoe ik in het leven sta. Ik ben benieuwd of er nog meer mensen zijn die in tegenstelling tot de TS absoluut niet bang zijn voor de dood, het welliswaar zien als een afsluiting, maar ook als een begin van een mooie nieuwe periode?

Ik kan me voorstellen als je het bovenstaande leest dat je denkt 'die is niet helemaal lekker'. Ik wil nog even benadrukken dat ik lekker in mijn vel zit en dat er geen enkele reden tot bezorgdheid is

[KneoK]

Jorn1986 schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 19:54:
[...]


Over oorlog gesproken... klik
Dus iedere schizofreen heeft een vorig leven gehad ? Iemand met stemmen in zijn hoofd luistert eigenlijk naar zijn eigen verleden ?

[...]

Je slaat wat mij betreft een belangrijke eerste stap over, eentje waar je zelf over bent begonnen. Eentje waar zelfs het hele topic over gaat.
*2: ik weet niet wie dat onderzoek heeft geleid, maar het zullen vast alleen maar mensen zijn die mee wilden doen aan dat onderzoek.
Zoals bij elke modern onderzoek zullen de mensen best gewillig zijn geweest mee te doen aan het onderzoek, maar dat doet niets af aan mijn vraag. Je noemt een bronnetje, neemt het voor waar aan en legt het hier neer als waarheid. Als je er zo stellig in gelooft dat dit mooie lijstje van toepassing is op de meeste met een bijna-dood-ervaring, waarom kun je een simpele vraag dan niet simpel beantwoorden ?

*3: het gaat niet om mensen die NIET bang waren voor de dood, het ging om mensen die WEL bang waren voor de dood, en die zijn dat nu dus niet meer.
Er zijn zat mensen die hart-stik-ke bang voor de dood waren maar na een belangrijke gebeurtenis dat niet meer waren. Of dat een spirituele gebeurtenis is of een bijna-dood-ervaring of iets anders maakt niet uit. Bijna dood zijn geweest maakt zo'n impact dat dat iets in je veranderd. Ik weet bijna zeker dat er mensen zijn die na zo'n ervaring nog banger zijn geworden om te sterven. Maar over die mensen heb jij het niet...

*4:jij haalt dingen door elkaar... high zijn/knetterstoned/whatever is iets compleet anders dan spiritualiteit. Als je er niks vanaf weet zeg dan ook niks.
Ik haal niets door elkaar. Spiritualiteit is een beleving. Een beleving die ook opgewekt kan worden door bepaalde stimulerende middelen. High zijn en knetterstoned hebben daar inderdaad geen moer mee te maken, dus voor je een ander beschuldigt van dingen door elkaar halen zou ik even kijken welke termen ik gebruik. Nogmaals mijn vraag, omdat jij er duidelijk wel verstand van hebt: wat betekent die overgang naar een spirituele beleving ? Is het niet Gods bedoeling geweest om gezamelijk en openlijk te geloven ? In plaats van in jezelf gekeerd "je eigen persoonlijke spirituele beleving" mee te maken ?

*5: idem als 4; verdiep je er eens in voordat je het de grond in stampt.
Hier ga ik heel duidelijk in op je punt. Ik stel daarom een hele simpele vraag. Ga ik nu een andere stellen: wat is paranormale gevoeligheid en op welke schaal kan ik aflezen hoe gevoelig ik ben ?

*6: hangt compleet van de situatie af... je kan ook ongelooflijk boos worden op die arts; waarom heb je me niet gewoon laten sterven, ik wil niet op zo'n manier verder leven.
Waar slaat dit nu weer op ? Jij stelt dat iedereen positiever wordt en als ik dan vraag waarom dan stel je dat het ook andersom had kunnen zijn. Dat gaat natuurlijk helemaal nergens over.

*7, 8 en 9: nou jij hebt op die manier zo je kijk op, ik heb er meer mijn kijk op in de zin van: minder ''lust''. Je hebt gezien wat er na het leven zou kunnen komen, er is een mindere behoefte aan het bereiken van die materiele dingen (kijk nou! een vette Porsche, moet ik hebben!), misschien ook minder lust naar contact en wil je gewoon lekker op jezelf een rustig leventje gaan leiden. Men is dus ook veel bewuster geworden van het leven en omdat men dat is zal men misschien nog meer wilskracht krijgen om iets te bereiken.
Elke grote ingrijpende gebeurtenis kan je dit doen besluiten. Elke dag weer gaan er mensen bewuster leven (ook alweer zo'n mooie populaire zweverige uitdrukking), omdat ze te dik zijn, omdat ze net een kind hebben gekregen of net zijn genezen van een heftige ziekte. Maar omdat je bijna dood bent heb je geen zin meer in een Porsche ? Ik kan me juist voorstellen dat je heel anders gaat leven. Dat je het onderste uit de kan gaat halen en die Porsche juist wel gaat kopen. Het lijstje dat je postte past gewoon helemaal in jouw denkbeeld. Het feit dat voor elk punt in je lijstje ook iets tegenovergestelds te verzinnen is haalt de objectiviteit toch wel een beetje weg...
Nog een kleine vraag, waarom zou men een Porsche laten staan maar wel alles in het werk stellen om iets te bereiken waar men voor de ervaring de wilskracht niet voor had ? Dat heeft dan toch net zoveel/zo weinig nut als het kopen van de Porsche. Je weet al wat erna komt, waarom uberhaupt nog moeite doen ?

*10: beetje hetzelfde als hierboven: je bent je ervan bewust geworden hoe snel je leven voorbij kan zijn zonder dat je het wilt, vind je het gek dat dat gebruik dan minder wordt? Dan wil men zo lang mogelijk van iedere vrij minuut genieten zolang dat kan.
Precies zoals ik het stel. Nee, het is helemaal niet gek. Maar mijn vraag aan jou is, vind jij het gek dat iemand stopt met roken als 'ie net is genezen van longkanker ? Of dat iemand niet meer wil vliegen na het overleven van een ongeluk ? Iemand niet meer het water indurft nadat hij iemand heeft zien verdrinken ?

[ Voor 4% gewijzigd door KneoK op 15-01-2007 14:11 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:58:
Nee hiermee geef ik aan, zoals gezegd, dat je met natuurkundige wetten nooit het heelal zult begrijpen. En als je nooit het heelal zult kunnen begrijpen, zul je ook nooit zeker weten of er wel of geen leven na de dood is.

Je weet niet of er een direct verband is tussen het begrip van het universum, en het begrip van wat er na de dood is, of er überhaupt iets na de dood is....

Daarnaast, gegeven een onbeperkte tijd, is de kans groot dat we ooit het universum 'wel zullen begrijpen, of tenminste de achterliggende principes

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:58:
Welke echte bronnen zijn dit dan waar jij nog ik iets vanaf weet

Ik neem aan dat we het dan hebben over verifieerbare bronnen van gene zijde?

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 00:58:
Naja zijn we het nu in ieder geval eens over het feit dat je nooit met zekerheid kunt zeggen of er wel/geen leven is na de dood.

Waarom ga je er dan vanuit dat het er wél is? Persoonlijk zou ik leven na de dood ook erg plezant vinden, maar dat betekent niet dat ik er dan ook maar vanuit ga dat dat er ook is.

MrWilliams schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 08:03:
Waarom is het dan zo moeilijk voor je om eenieder het zijne te laten geloven over wat er zich na de dood afspeelt?

Dat is helemaal niet moeilijk, het wordt pas een probleem zodra een van beide partijen begint te spuien over zijn denkbeelden.

[Jorn1986]

Ik ben een van die mensen die in reincarnatie gelooft, waarom?

Het geeft een verklaring, voor mij althans, voor;

- verschil in het bewustzijn
- waarom de één meer intelect heeft dan de ander
- het verschil in leef omstandigheden
- schizofrenie
- aangeboren taalgevoel
- homosexualiteit
- onverklaarbare angsten
- de wil om om iets voor de mensheid te doen
- krankzinnigheid
- scherpzinnigheid
- gedrevenheid

En wat mij ook doet geloven is dat ik denk dat bepaalde tekenen op mijn huid (vooral een gigantische moedervlek die bij m'n geboorte metéén opviel) iets hebben betekent in mijn vorige leven.

Waar ik nieuwsgierig naar ben: waar geloof jij in en waarom?

Back-on-Topic...

KneoK schreef op maandag 15 januari 2007 @ 13:51:
[...]

*schizofrenie zou mogelijk meerdere dingen kunnen zijn... het horen van stemmen zou niet persé van jezelf hoeven te zijn, maar zou ook een bepaalde telepathische werking van je hersenen kunnen zijn die bepaalde signalen oppikt waardoor je gaat denken dat je dingen hoort. Reincarnatie zou het ook kunnen zijn, waarbij de vorige geest nog steeds actief is met de nieuwe geest, wat dus verwarring oplevert...

*punt 1: Tuurlijk zijn er een hoop mensen die ook zonder bijna-dood-ervaring er in geloven... maar JUIST mensen die een bijna-dood-ervaring hebben meegemaakt hebben het bewijs zelf meegemaakt, waardoor ze andere gedachten krijgen... Juist wat je zegt met dat MAMA-verhaaltje doet dat ook nog eens versterken; wat je niet voor mogelijk had gehouden zou zomaar eens wel kunnen, ondanks dat onze huidige wetenschap er niks van kan bewijzen.
*punt 2: ik weet niks van het onderzoek af, kan er geen verdere antwoorden opgeven dan mijn bron doet.
*punt 3: evenals punt 2; ik kan er geen antwoord op geven, ik weet geen exacte gegevens. Maar bang voor de dood zijn is helemaal niks geks; voor JOU stort je wereld dan in; je hebt je les geleerd in dit leven, wat erna komt weet je niet (kán je niet weten).
*punt 4: Gezien je wat wilt weten: Wiki! Als je wilt weten hoe en wat dan raad ik je aan om er een boek uit de bieb over te gaan lezen of een cursus er in te gaan volgen.
*punt 5: paranormale gevoeligheid: heb hier wat voor je gevonden
*punt 6: iedereen reageert op zoiets anders... sommigen worden verward en boos, anderen gaan inderdaad het leven meer waarderen, JUIST omdat ze op het randje hebben gezeten tussen leven en dood. Ik zeg niet dat iedereen het positiever gaat zien.
*punt 7, 8, 9: weet je HOE moeilijk het is om op deze aarde niet alsmaar meer, meer, meer of; beter, beter, beter te willen? Materieel succes: stel je bent een zakenman die een leven lang gaat werken en een dik salaris verdient; je ziet de glitter en glamour al voor je: een gafe auto van de zaak waar je mee naar klanten mag (onderhandelingen, akkoordjes, overleg, whatever), een mooi pak aan en er als een ''gentleman'' uit zien. Je voelt je heel goed DANKZIJ die materiele zaken die bij je werk horen, en ook omdat je dankzij je goede salaris natuurlijk een groot huis hebt, een kast vol met mooie kleren, een XL-keuken, een eigen sauna, etc. etc.
Zie je je al die dingen al voor je? Begrijp je nu wat het zo moeilijk maakt om minder waarde te hechten aan materiele zaken?
De wilskracht heb je gekregen (je begrijpt dat aan je leven een einde komt, make the most of now!), maar als je dan immers toch wel hebt begrepen dat je je ''schatten'' niet mee kan nemen naar die plek (zoals in de bijbel staat: ''want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren'') die je hebt gezien in je bijna-dood-ervaring, lijkt mij dat je niet meer zin hebt om je tijd te verspillen aan het verzamelen van spullen ofzo, maar dat je meer zin krijgt in het halen van het doel dat je je altijd al voor ogen had (dat kan van alles zijn, zoals bijv. het altijd al eens willen basejumpen/parapenten/whatever). Ik had het in mijn voorbeeld meer over het hebben van een Porsche, maar ik denk dat het dan meer een doel zal zijn als: ik heb altijd al eens willen rijden in een Porsche.
10: Je kan het zien zoals jij dat doet inderdaad; je bent een keer onderuit gegaan (bijna-dood-ervaring) maar je leeft nog... juist omdat het niet je bedoeling was jezelf de dood in te drinken of wat dan ook zal je een 2e keer wel oppassen... iedereen kijkt na een ongeluk wel beter uit.

[4ourty2]

Jorn1986 schreef op maandag 15 januari 2007 @ 21:32:
Ik ben een van die mensen die in reincarnatie gelooft, waarom?

Het geeft een verklaring, voor mij althans, voor;

- verschil in het bewustzijn
- waarom de één meer intelect heeft dan de ander
- het verschil in leef omstandigheden
- schizofrenie
- aangeboren taalgevoel
- homosexualiteit
- onverklaarbare angsten
- de wil om om iets voor de mensheid te doen
- krankzinnigheid
- scherpzinnigheid
- gedrevenheid

En wat mij ook doet geloven is dat ik denk dat bepaalde tekenen op mijn huid (vooral een gigantische moedervlek die bij m'n geboorte metéén opviel) iets hebben betekent in mijn vorige leven.

Waar ik nieuwsgierig naar ben: waar geloof jij in en waarom?

Interessante uitspraak
Dat van homo sexualiteit kan ik niet helemaal begrijpen. Wat heeft reincarnatie daarmee te maken???
Als een vrouw geboren wordt in een mannen lichaam ofzo??????

Wat ik geloof is simpel.
Ik geloof dat wij na onze dood niet op houden te bestaan.
Ik doe geen speculaties wat er na de dood zal gebeuren want zul je pas weten als je echt dood gaat. Wij mensen bestaan uit een enorme hoeveelheid energie.
Als je gecremeert of begraven wordt dan wordt niet als die energie omgezet in warmte (crematie) of vertering (geen idee wat dat echt voor energie is maar die bacterieen vreten in ieder geval jouw energie op).
Maar naar mijn idee gaat er ergens energie verloren op het moment dat je sterft.
Dat is onze ziel of bewustzijn of hoe je het ook wilt noemen.
En net zoals bas.kb ben ik zeker niet bang voor de dood en zou ik het helemaal niet erg vinden om dood te gaan.
Ik ben erg benieuwd wat er dan gebeurt.
Niet dat ik mezelf van het leven zou beroven dat zeker niet.
Maar mijn gevoel zegt me dat ik dan antwoord krijg op heel veel vragen.

[Jorn1986]

UlyssesNL schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:10:
[...]
Interessante uitspraak
Dat van homo sexualiteit kan ik niet helemaal begrijpen. Wat heeft reincarnatie daarmee te maken???
Als een vrouw geboren wordt in een mannen lichaam ofzo??????

De laatste splitsing der zielen is die van een enkele ziel, in tweeen. Een mannelijke en een vrouwelijke. Samen vormen ze een hele ziel. Deze laatste splitsing is gemaakt zodat de zielen onbewust naar elkaar terugverlangen om weer heel te worden. Iedereen heeft dus een mannelijke OF een vrouwelijke ziel en een tweelingziel van het tegenovergestelde geslacht. Dus je ziel is in WEZEN mannelijk OF vrouwelijk. Dus je zal vaker in een lichaam reincarneren wat van je eigen geslacht is. Echter, elke ziel, voordat je met je tweelingziel herenigt kan worden, moet als een enkel individu ook volledig ontwikkeld zijn. Ben je niet volledig ontwikkeld, en heb je niet zowel je mannelijke als je vrouwelijke kanten ontwikkeld, zodat het in balans is, dan ben je niet klaar voor je tweelingziel en zou je hem of haar ook niet als zodanig herkennen, mocht je deze tegenkomen. Nu is het sowieso zeldzaam dat tweelingzielen tegelijkertijd incarneren, meestal blijft er een in het hiernamaals om de ander te helpen. Maar hedentendaags zullen steeds vaker tweelingzielen elkaar op dit niveau (3d) tegenkomen omdat er al veel oude zielen zijn die zich volledig hebben ontwikkeld en dus verenigd kunnen worden. Omdat je dus ook je mannelijke kant moet ontwikkelen, zullen vrouwenzielen ook in mannenlichamen incarneren. Dit gaat heel geleidelijk en je zult dus meerdere malen in een man incarneren als je een vrouw bent, en vise versa. Deze switch van geslacht vindt minimaal 2 keer plaats. Even voor de vrouw: Als vrouwelijke ziel zul je je ziel dus ook mannelijk moeten ontwikkelen. Als je dat gedaan heb zul je geleidelijk weer vrouw worden.

Dit is gelijk de enige verklaring voor homosexualiteit en transvestie. Soms hoor je wel eens dat iemand "in het verkeerde lichaam zit". Wat is er dan gebeurt. Als je als meisjesziel klaar bent om je mannelijkheid te ontwikkelen zul je dat alleen in een mannenlichaam kunnen. Dus je zit ZOMAAR ineens in een vrouwenlichaam. Omdat je ziel nu nog voornamelijk vrouwelijk is is dit verschil gewoon enorm merkbaar en ben je je er nog van bewust dat je een vrouw bent. Of je later je eigen toch als een vrouw ombouwt is gheel afhankelijk van hoe sterk je bent en hoe je er mee omgaat. Maar omdat het als taboe wordt gezien zullen mensen de verkeerde keuzes maken omdat ze aangeleerd wordt verkeerd over zichzelf te denken. Maar als ze nou eens verteld wordt wat ik hier nu schrijf hebben ze een beter begrip voor het waarom en hoe van hun gevoelens.

Als je deze fase voorbij bent moet je natuurlijk ook ervaren hoe het is om op vrouwen te vallen. Als je dan je transvestie fase gehad hebt en je incarneert WEER in een man, kan je nog steeds iets voor een man voelen. Dus die mannen zijn homo. Want je hebt immers in je vorige vrouwenlevens ook steeds op mannen gevallen. Overigens is het bij transvestieten niet zo dat ze gelijk ook homo zijn. Soms zijn mensen zo geobsedeerd door hun lichaam dat ze wel op het "juiste" geslacht kunnen vallen. Homoseksualiteit en travestie en tranSvestie wisselen mekaar af tot een vrouwenziel zo mannelijk is dat het in een lichaam incarneert dat mannelijk is en hetero. Zoals je ziet duurt dit enkele levens. En als de mannelijkheid genoeg is ontwikkeld moet zich dit natuurlijk weer omkeren naar het vrouwelijke. DUS krijg je lesbische vrouwen en dan weer homomannen en transvestieten maar dan andersom.

Voor mannenzielen geldt natuurlijk hetzelfde. Transvestie, lesbisch, "normaal", homo en weer je eigen ikje.
Als beide tweelingzielen deze transformaties minimaal 1 keer (en weer terug) hebben meegemaakt dan is het yin en yang in zichzelf volledig ontwikkeld. Een mannenziel moet een dergelijke vrouwelijkheid in zich hebben en een vrouwenziel een dergelijke mannelijkheid. Waarom? Omdat je als vrouw, zonder je mannelijkheid, je mannelijke tweelingziel simpelweg niet zal herkennen. Want DAT mannelijke in jou is dus hetgeen wat je herkent van jezelf in die ander. En vise versa.

[4ourty2]

Jorn1986 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 10:14:

Deze switch van geslacht vindt minimaal 2 keer plaats.

Weer zon interresante uitspraak.
Hoe weet je dat heb je er bewijzen voor???
Ik zal heel eerlijk zijn. Ik respecteer jouw geloof maar wat je nu beweert ben ik het totaal niet mee eens.
Ik geloof niet in splitsing van zielen. En dat er 2 zielen precies bij elkaar passen geloof ik ook niet.
Maar als we daar verder op ingaan gaan we over liefde praten en daar is dit niet het topic voor.

[KneoK]

Jorn1986 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 10:14:
[...]

[... reincarnatie, man, vrouw, geen andere optie, enz. ...]

Dit is gelijk de enige verklaring voor homosexualiteit en transvestie. Soms hoor je wel eens dat iemand "in het verkeerde lichaam zit".

Je hebt een aantal uitspraken gedaan waar ik het niet helemaal mee eens ben en heb geprobeerd die ter discussie te stellen, maar dit slaat absoluut alles.

Mag ik je vragen hoe je aan al deze kennis gekomen bent ? En wat er vervolgens gebeurt is dat je het als absolute waarheid bent gaan zien ? Want je vertelt het hier alsof het vorig jaar in de krant heeft gestaan...

[ Voor 18% gewijzigd door KneoK op 17-01-2007 13:52 ]

[Verwijderd]

Opzich is reïncarnatie wel een interessante gedacht, alleen vraag ik me altijd af wat er nou concreet overblijft van de menselijke ziel als je alle lichamelijke eigenschappen 'wegfiltert'. Kennis zit in de hersenen, karaktertrekken zijn ook niet zo standvastig (bijvoorbeeld na een beroerte) en mannelijkheid/vrouwelijkheid is toch vooral een product van hormonen.

Wat blijft er dan eigenlijk nog over voor de geïncarneerde ziel? Alleen 'energie'? Dat klinkt namelijk zo vaag.

'Wonderkinderen' zijn natuurlijk wel iets opmerkelijks. Mozart op z'n die op z'n vierde al ongekende stukken schreef. Het lijkt me er sterk dat dit toe te schrijven is aan een 'toevalligheid', zo iets concreets zou eigenlijk al van te voren in het brein 'geprogrammeert' moeten zijn. En hoe groot is de kans dat de hersenen toevalligerwijs iemands hersenen uitrusten met een extreem hoge muziekale vaardigheid (misschien net zo iets als een wiskundeknobbel?).

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2007 15:45 ]

[FMS]

Hoe verklaart reïncarnatie precies nou de toenemende hoeveelheid zielen? In de tijd van Jezus waren er met verhouding tot nu minder mensen op aarde, feit. En nu zijn het er een stuk meer, waar komen alle die nieuwe zielen telkens vandaan? Worden zielen misschien gesplitst wat zou betekenen dat ik nu een duizendste van een ziel ben? Is dat de reden waarom wij zoveel op elkaar lijken als mens? Of komen er telkens ook steeds nieuwe bij, zoja, waar komen deze vandaan?

Ik vraag met tevens ook af wanneer zielen in the picture zijn gekomen, om het even zo te zeggen, op de schaal van een cel organismen van miljoenen jaren geleden tot en met nu.

Het lijstje wat Jorn1986 opnoemt kent een wetenschappelijke verklaring waarbij evolutie central ligt, maar goed.

[ Voor 13% gewijzigd door FMS op 17-01-2007 18:31 ]

[Jorn1986]

KneoK schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 13:48:
[...]


Je hebt een aantal uitspraken gedaan waar ik het niet helemaal mee eens ben en heb geprobeerd die ter discussie te stellen, maar dit slaat absoluut alles.

fouten bestaan niet. God of welk cosmisch bewustzijn dan ook, maakt GEEN fouten. Elk iets heeft een diepere betekenis en een toevoegende waarde. Homo's bestaan dus het zal een bedoeling hebben, een reden. Redenen zijn altijd spirituele ontwikkeling. Biologisch gezien zijn homos fouten omdat ze niet bijdragen aan reproductie. Maar fouten worden niet zomaar gemaakt. het wordt ergens door aangedreven dus zal het een "hogere" betekenis moeten hebben. Een reden. Nou dit is de reden. Werkelijk ALLES in deze chaos van existentie heeft een hogere rangorde. Tis de chaos theorie. Tis een questie van op een hoger niveau alles bekijken. zoeken naar betekenis en je zult ze vinden. Alles is goed zoals het is. Ook al lijkt het fout. Alles heeft reden en die reden is kennis en liefde.

[Delerium]

En wat is de reden voor die reden? Waarom moet alles een reden hebben? Dat is interessanter dan de observatie dat ook fouten een doel hebben.

Dat klopt trouwens ook al niet, een fout is iets dat echt ongepland misgegaan is. Zoiets als suikerziekte is echt niet voor een hoger plan, da's gewoon een echt foutje. Maar er rammelt dan wel meer aan je stelling.

[KroontjesPen]

FMS schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 16:27:
Hoe verklaart reïncarnatie precies nou de toenemende hoeveelheid zielen? In de tijd van Jezus waren er met verhouding tot nu minder mensen op aarde, feit. En nu zijn het er een stuk meer, waar komen alle die nieuwe zielen telkens vandaan? Worden zielen misschien gesplitst wat zou betekenen dat ik nu een duizendste van een ziel ben? Is dat de reden waarom wij zoveel op elkaar lijken als mens? Of komen er telkens ook steeds nieuwe bij, zoja, waar komen deze vandaan?

Ik vraag met tevens ook af wanneer zielen in the picture zijn gekomen, om het even zo te zeggen, op de schaal van een cel organismen van miljoenen jaren geleden tot en met nu.

Het lijstje wat Jorn1986 opnoemt kent een wetenschappelijke verklaring waarbij evolutie central ligt, maar goed.

Het totaal aantal zielen hoeft niet toe te te nemen.
De verhouding tussen zielen die tijdelijk een verbinding aangaan met een stoffelijk lichaam, waar in het heelal dan ook, en die dat op dat moment niet doen varieert wel.
De zielen komen, iig voor mij, 'in the picture' op het moment dat alles begon: 'the big bang'.
Om niet te teveel offtopic te gaan wil ik alleen nog even zeggen dat zielen hun zelfstandigheid kunnen opgeven door terug te gaan in het ongedeelde deel. Maar anders om kan ook weer.

[Jorn1986]

ecteinascidin schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 19:11:
En wat is de reden voor die reden? Waarom moet alles een reden hebben? Dat is interessanter dan de observatie dat ook fouten een doel hebben.

Dat klopt trouwens ook al niet, een fout is iets dat echt ongepland misgegaan is. Zoiets als suikerziekte is echt niet voor een hoger plan, da's gewoon een echt foutje. Maar er rammelt dan wel meer aan je stelling.

'' Deze ideeën lijken misschien abstract wanneer we worden getroffen door een ernstige ziekte, en weinig daaraan kunnen doen. We kunnen misschien bepaalde maatregelen nemen die verlichting brengen, maar als er geen bekende behandeling is, moeten we proberen de ervaring met de meest positieve instelling en met alle moed die we kunnen verzamelen tegemoet te treden. Als we enig besef hebben van een perspectief op langere termijn en ervan overtuigd zijn dat er voor ieder leven een goddelijk doel is, dan helpt dit op zichzelf al enorm om aan zo’n crisis het hoofd te bieden. In het bijzonder geeft dit steun wanneer we moeten meemaken en toezien hoe een ander door zijn privé-hel gaat waarbij we weinig kunnen doen om dat leed te verlichten. Dit geldt zelfs nog sterker wanneer jonge mensen worden getroffen door een levensbedreigende ziekte en ontdekken dat hun leven overhoop is gegooid. Vanzelfsprekend heeft degene die met een vroege dood wordt geconfronteerd een pijnlijk proces van aanpassingen door te maken, en evenzeer geldt dat voor degenen die van hem of haar houden.

Veel mensen moeten aan juist dat soort omstandigheden het hoofd bieden, en kennis van reïncarnatie geeft waardigheid aan de levenden en de stervenden. We beseffen dat hoe we leven wanneer we twintig of veertig of zestig zijn invloed heeft op de kwaliteit van onze dood, op ons leven na de dood, en ook op onze toekomstige incarnaties. Als we iets van dit grotere beeld kunnen delen met de mensen van wie we houden, dan zijn ze beter in staat met hun karma om te gaan en te doen zoals Marcus Aurelius gebood: ‘Nu zijn uw resterende jaren gering. Leef ze dan alsof u op een bergtop stond’.(2) Er is een waardigheid in de menselijke ziel die tot zijn recht komt in deze uren van beproeving. Zelfs als er heel moeilijke perioden moeten worden doorgemaakt, helpt het onnoemlijk om te weten dat ons leven een natuurlijk deel van het lot is dat ieder van ons heeft zitten weven sinds de dageraad van de tijd, en dat ons op juist dit moment heeft voorbereid. Het werkt voor beide partijen helend om rustig te kunnen spreken en openlijk of in stilte te kunnen communiceren met hen die sterven; niet alleen vinden ze daarin een diepe troost, maar wijzelf delen op een heel heilige manier in dat proces.'' BRON

[KneoK]

Jorn1986 schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 19:08:
[...]


fouten bestaan niet. God of welk cosmisch bewustzijn dan ook, maakt GEEN fouten. Elk iets heeft een diepere betekenis en een toevoegende waarde. Homo's bestaan dus het zal een bedoeling hebben, een reden. Redenen zijn altijd spirituele ontwikkeling. Biologisch gezien zijn homos fouten omdat ze niet bijdragen aan reproductie. Maar fouten worden niet zomaar gemaakt. het wordt ergens door aangedreven dus zal het een "hogere" betekenis moeten hebben. Een reden. Nou dit is de reden. Werkelijk ALLES in deze chaos van existentie heeft een hogere rangorde. Tis de chaos theorie. Tis een questie van op een hoger niveau alles bekijken. zoeken naar betekenis en je zult ze vinden. Alles is goed zoals het is. Ook al lijkt het fout. Alles heeft reden en die reden is kennis en liefde.

Dan nogmaals mijn vraag:

Mag ik je vragen hoe je aan al deze kennis gekomen bent ? En wat er vervolgens gebeurt is dat je het als absolute waarheid bent gaan zien ? Want je vertelt het hier alsof het vorig jaar in de krant heeft gestaan...

Je probeert hier van alles te vertellen over hoe jij zaken ziet, maar je brengt het als absolute waarheid. Daarnaast ontwijk je vragen naar bronvermelding. Als je er zo heilig in gelooft, kun je dan alsjeblieft uitleggen waar dat geloof vandaan komt (en kom dan alsjeblieft niet met members.home.nl/~pjanssen/leuk/reincarnatie.htm aan) ? Want buiten het feit dat je het zo stellig als waarheid brengt vind ik dat er best een interessante kern in je verhaal zit. Absoluut niets waar ik enige waarheid in kan zien, maar wel interessant naast andere theorieen in dit topic of daarbuiten.

Edit: een linkje naar een semi-filosofische site (theosofie ? laten we heel hard gaan nadenken over God ?) heeft naar mijn mening weinig nut als bron.

[ Voor 4% gewijzigd door KneoK op 17-01-2007 22:23 ]

[Jorn1986]

Oké, misschien vat je het een beetje verkeerd op... het gaat hier om ''geloof'', het is maar wat je denkt. Veel bewijzen over ''doodgaan. en wat daarna.'' zijn er niet, behalve dan bijvoorbeeld bijna-dood-ervaringen die ons zouden kunnen vertellen dat er leven na de dood is (geloof ik zelf in ieder geval wel). Ik geef toe; het is allemaal vrij stellig zoals in mijn vorige posts.

Bronnen: meerdere internetbronnen die allemaal neerkomen op hetzelfde van wat ik heb gelezen in meerdere boeken hierover (ben er een tijdje echt mee bezig geweest, nu is dat niet/nauwelijks meer). Er zijn zat boeken over te vinden in de Bieb; als je een keer tijd hebt moet je maar eens gaan kijken in de Bieb. Misschien ga je er nog wel anders over denken als je er open voor staat.

[MrCaleb]

Het is zo leuk dat mensen hier altijd zo krachtig over speculeren.

En dat er vele zijn die dood zijn geweest en weer terug zijn gekomeen...The Near Death Expierence..
En velen zien tunnels van licht of famliieleden of hun leven die opnieuw voor hun ogen afspeelt.

Het kan eng zijn of niet.
Maar bekijk het zo. De dood moet je meemaken, en de enigste manier om uit te vinden of er iets is of niet is door dood te gaan.

Laat het een verassing houden voor jezelf.
Niemand die leeft zal het je kunnen vertellen.

Maar ik geloof wel dat er "iets" is na de dood.
Ik geloof ook in geesten etc. (om het kort samen te vatten).
Als ik daarin geloof is "iets" na de dood al vastgesteld voor me.

Anyway.
Wil niet graag dood maar ben wel benieuwd wat er zich afspeelt als ik het loodje leg.

[Verwijderd]

Ik vraag me wel af of er, als er sprake is van leven na de dood, dit echt een 'individueel vervolg' zal zijn op mijn leven op aarde. Misschien is het wel waarschijnlijker dat je 'opgaat in een groter geheel' (ja dit klinkt zweverig). Anders zou 'de hemel' toch steeds voller moeten raken...en dat klinkt weer zo aards.
Overigens spreken dingen als glaasje draaien dit wel tegen (hier 'spreek' je namelijk tegen een individuele ziel). Toch nu al wel een paar verhalen gehoord (van betrouwbare bronnen) dat dit een rare ervaring is en er lijkt toch zeker wel een kern van waarheid in te zitten...

[Verwijderd]

nogal lastig onderwerp, niemand die hier met echt bewijs wat over kan zeggen. Ik vind het ook helemaal niet erg dat iemand hier wakker van ligt. "hetgene" wat na het leven komt, duurt wat langer dan het leven zelf. Ookal is het dus "niets", "iets" of "wat concreters". Het is in mijn ogen dan ook een erg belangrijk onderwerp. In dit topic zijn verschillende mogelijkheden genoemd, uiteenlopend is verschillende richtingen.
Naar mijn mening is er zeker! leven na de dood, gelukkig maar zou ik haast zeggen. Ik ben een "Christelijk gelovige" zullen we maar zeggen en geloof dus in een hemel & hel en in een nieuwe hemel en aarde. Ik vind het in ieder geval erg mooi dat er na dit leven nog iets anders ligt te wachten, wat ook nog eens een perfect wereld is. En dat er nu in dit leven een hoger wezen is dat zich met ons mensen wil bemoeien en om ons geeft zonder dat we dat nou "verdient" ofzo hebben. Dit is voor een buitenstaander misschien één van de vagere theorien, maar ik ben er 100% van overtuigd

[4ourty2]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 16:05:
nogal lastig onderwerp, niemand die hier met echt bewijs wat over kan zeggen. Ik vind het ook helemaal niet erg dat iemand hier wakker van ligt. "hetgene" wat na het leven komt, duurt wat langer dan het leven zelf. Ookal is het dus "niets", "iets" of "wat concreters". Het is in mijn ogen dan ook een erg belangrijk onderwerp. In dit topic zijn verschillende mogelijkheden genoemd, uiteenlopend is verschillende richtingen.
Naar mijn mening is er zeker! leven na de dood, gelukkig maar zou ik haast zeggen. Ik ben een "Christelijk gelovige" zullen we maar zeggen en geloof dus in een hemel & hel en in een nieuwe hemel en aarde. Ik vind het in ieder geval erg mooi dat er na dit leven nog iets anders ligt te wachten, wat ook nog eens een perfect wereld is. En dat er nu in dit leven een hoger wezen is dat zich met ons mensen wil bemoeien en om ons geeft zonder dat we dat nou "verdient" ofzo hebben. Dit is voor een buitenstaander misschien één van de vagere theorien, maar ik ben er 100% van overtuigd

Jij zegt dat je in een hemel en een hel gelooft. Tevens zeg je dat de wereld na de dood perfect is. Hoe stel jij je dan de hel voor als ik vragen mag? Mocht er al leven na de dood zijn (wat niemand op deze planeet dus zeker weet) dan geloof ik niet in 2 werelden na de dood. Ik kan er trouwens met mijn kop niet bij dat er iemand is die zich met ons bemoeit. Als er al iets als een god is dan heeft die of datgene geen invloed op ons. Mensen geloven in god omdat je gelooft wat je wilt geloven. Mensen willen iemand hebben om tegen te praten ze hopen dat er iemand is die voor ze zorgt een soort van ouder.

[Verwijderd]

Jij zegt dat je in een hemel en een hel gelooft. Tevens zeg je dat de wereld na de dood perfect is. Hoe stel jij je dan de hel voor als ik vragen mag?

Ja, goede vraag, maar heb daar een foutje gemaakt. hemel is perfect, hel juist het tegenovergestelde.
Verder weten heel veel mensen wel zeker dat er leven naar de dood is. Bewijzen kan inderdaad niemand, anders was dit topic er vast niet.

[4ourty2]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:17:
[...]

Ja, goede vraag, maar heb daar een foutje gemaakt. hemel is perfect, hel juist het tegenovergestelde.
Verder weten heel veel mensen wel zeker dat er leven naar de dood is. Bewijzen kan inderdaad niemand, anders was dit topic er vast niet.

Het leuke is dat de hemel voor jouw perfect is en voor een ander e hemel weer een hel kan zijn.
Ik kan me voorstellen dat sommige mensen liever naar de hel gaan dan naar de hemel.

[Blue-eagle]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:17:
[...]

Ja, goede vraag, maar heb daar een foutje gemaakt. hemel is perfect, hel juist het tegenovergestelde.
Verder weten heel veel mensen wel zeker dat er leven naar de dood is. Bewijzen kan inderdaad niemand, anders was dit topic er vast niet.

Weten? Ze geloven omdat ze het leven anders niet aankunnen, dat is wat ik ervan denk. Maak handig gebruik van aangeleerde overtuigingen om je leven zo makkelijk mogelijk te maken. Foutjes hebben een doel omdat god perfect is? Dan leef je inderdaad makkelijker met stervende geliefden om je heen.

Leven na de dood.. een sterk staaltje zelfoverschatting zonder enig recht van bestaan. Oh, natuurlijk.. de bewijzen voor een leven na de dood zijn hallucinaties die enkele mensen zeggen dat ze ondergingen nadat ze op het randje van de dood hebben gebalanceerd. Denk je niet dat het aannemelijker is dat je hersenen de dood niet willen erkennen en zodoende jou een illusie voorspiegelen om de dood dragelijker te maken? Oftewel, het welbekende glas water in de woestijn.

"Ja, maar honderden mensen zagen die glazen water!"

'Geloof' jij dan maar lekker dat er overal glazen water in de Sahara staan, die verstoppertje spelen met de mensen die ze proberen te pakken. Wil je misschien voorbeelden van levendige dromen waar mensen hun beschermengel ontmoeten? Of dat ze zweren dat ze werden ontvoerd door aliens?

Dus nee. Mensen "weten" niet dat er een leven na de dood is. Mensen geloven.

[ Voor 13% gewijzigd door Blue-eagle op 24-01-2007 16:44 ]

[Verwijderd]

Ik kan me voorstellen dat sommige mensen liever naar de hel gaan dan naar de hemel.

Dat ik mij voorstellen, als mensen nu niets in God zien dan willen ze er na hun dood ook niet mee geconfronteerd willen worden. Hemel bevat in ieder geval een nadrukkelijke aanwezigheid van God, de hel in ieder geval niet. Keuze hierin maak je zelf.

Dus nee. Mensen "weten" niet dat er een leven na de dood is. Mensen geloven.

Veel geloven zijn gebaseerd op boeken, Bijbel, Koran etc. Ik ben geen Islamkenner, maar volgens mij weet je daar nooit zeker of je wel "goed" terecht komt, dus wel goed genoeg geleefd hebt. Dit is in andere geloven ook vaak zo. Christelijk geloof onderscheidt zich door een zeker weten. Dit is niet gebaseerd op "een" boek ofzo, waar je wel of niet in geloofd. Maar zeker weten is gebaseerd op ervaringen. Dan bedoel ik geen Jomanda achtige dingen of bijna dood ervaringen. Maar een ervaring van aanwezigheid van God.
Kan ik mij natuurlijk voorstellen dat je dit tot hetzelfde rekend en het allemaal op "geloven" houdt. Dit vind ik goed hoor. Je bent oud en wijs genoeg. Maar ik weet wel zeker dat jij als buitenstaander van het (Christelijk) geloof die ervaring hebt. Maakt dat jou waarschijnlijk ook niet veel uit en ben je blij dat je anders denkt op dat gebied. Dat vind ik goed, je hebt ervan gehoord, maar het doet je niks. Ik als persoon vind dat jammer voor jou, dat meen ik, maargoed.....

[Verwijderd]

Wat ik toch echt zie als een van de redenen om in een andere dimensie te geloven is.
Er moet ooit een begin geweest zijn, volgens onze tijdbegrippen.
De wereld en het helal zijn ooit begonnen, dit wijst voor mij uit dat er toch misschien wel een hele andere soort van tijd is op een andere plek, wat in mijn ogen dan duidelijk zou worden na de dood.

Want, Je bent ooit geboren, maar waar was je daarvoor?
En hoe kan niets -> iets worden?

[Arsenius]

Ik zelf geloof ook in een soort reïncarnatie, ik geloof niet dat heel het universum maar toeval was en alles wat hier rondhuppelt op aarde en hoogst waarschijnlijk op vele andere planeten in het universum.

Wat ik geloof is dat zielen na de dood in het bewustzijn van het universum weer opgenomen worden en daar eerst de tijd kunt nemen om je eerdere leven te verwerken en als je klaar bent dan kun je of in dat bewustzijn blijven een soort van hemel of terugkeren naar een leven, dat wil dus niet zeggen persé op aarde. En reincarnatie kan alleen in een wezen dat in dezelfde intelligentie schaal valt. Elk leven leer je wat bij en dat verwerk je weer.

Ook nog iets ik geloof dat kennis en al dat soort dingen niet persé alleen in de hersenen zit maar dat de hersenen in verbinding staan met het groter geheel.Maar ik zal die theorie maar voor me houden anders wordt mijn post veel te lang.

Zoals ik al zeg is het vrij logisch om wel in god te geloven, die boeken die naar de almachtige verwijzen die volg ik persoonlijk niet.Wat ik wel heb gededuceerd van dingen die ik meegemaakt heb, gelezen en alles daaromheen is dat ik ga inzien dat wetenschap veel vragen niet kan beantwoorden, waar ik als kleine jongen vroeger standvastig mijn houvast in vond en nooit aan getwijfeld heb. Ik was een fervente atheist.

het voornamelijke wat me bijstond was hoe kan iets uit niets komen. Men kan nooit verklaren dat iets uit niets komt. Daarom omspant mijn god alle tijd en ruimte en kan vanuit daar iets creëeren.

Een simpele voorstelling van den almachtige is iets wat vaak in de natuur voorkomt, de vorm van een cirkel, meer een globe. Geen begin geen einde in structurele zin. Als je het universum als iets abstracts en doch theoretisch gaat bekijken en analyseren kan dit zich niet uit niets zomaar ontwikkelen met ontelbare planeten en ingewikkelde wezens en natuurlijk niet alleen op aarde. Kleine dingen die wij proberen te doorgronden zoals dna en dergelijke vertoont toch merkwaardig genoeg heel veel overeenkomsten met een voorgeprogammeerd stukje meesterwerk.

In ieder geval is het iets wat ik zelf geloof, ik zal het niemand opleggen of wat dan ook. Maar mijn mening is, is dat het juist vreemd is als je denkt dat alles maar toeval is en zomaar is gekomen.

Om terug te komen over de dood, voor mij is reincarnatie iets waar ik sterk in geloof en niet omdat ik ineens bang ben geworden voor de dood want vroeger wilde ik niet dood en nu liever ook nog niet, maar ik ben meer gaan lezen en meer conclusies gaan trekken en waar de wetenschap faalt heb ik mijn eigen theorieën opgestelt gededuceerd uit ervaring en alles daaromheen wat wel grotendeels gestoeld is op wetenschap aangezien ik toch echt als aanleiding concrete feiten heb moeten opduikelen om mij te laten denken over wat er zich zou kunnen afspelen tussen hemel en aarde.

Ik kan nog heel veel over dit onderwerp kwijt maar laat ik dat maar niet doen, voor vele mensen die sceptisch zijn zal dit wel lulkoek zijn maar juist geen eigen conclusies trekken maar andere dingen dan hedendaags leven pertinent afwijzen omdat het allemaal wat deviant is is juist iets waar je als een sceptisch intellectueel open voor moet staan.

Wetenschap en Geloof leiden in principe naar hetzelfde, het verklaren en het vinden van antwoorden tot het hoogste wat dus de almachtige is. In principe is wetenschap in dat opzicht het kraken van codes van code die de Almachtige gemaakt heeft. Het plan, de code ligt er al en wij zijn net aan de onderkant van de pyramide delen van de code aan het ontcijferen terwijl bijvoorbeeld geloof zich gelijk richt tot de top waar de almachtige is.

Het nut van dit alles daar ga ik niet over gissen, ik zou het niet weten. Het is in ieder geval mijn visie.

[maartend]

Nix voor het leven, tijdje op deze aarde, en dan dood.

End of story

[Room42]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 14:43:
Want, Je bent ooit geboren, maar waar was je daarvoor?
En hoe kan niets -> iets worden?

Je was nooit niets... Je bent gewoon begonnen als een eitje in de moeder dat uit sperma de benodigde bestandsdelen kon halen om jou te beginnen te bouwen. Hierna heeft de baarmoeder alsmaar meer bouwstoffen toe gevoegd die het mogelijk maakte om jou te laten groeien. Je moeder haalde de bouwstoffen weer uit haar eten en drinken. Dat eten en drinken wordt gemaakt door de natuur (nadat wij het zo verbouwen dat het ook lekker is). Zo haalt alles zijn energie gewoon weer uit andere bronnen. De zon is een belangrijke daarvan*.

Als je dood gaat, ga je rotten en wordt je gewoon weer een voedingstof voor andere flora en fauna.

Je ziel bestaat niet. Je 'ziel' in deze zijn een paar genen die je van je ouders krijgt en daarna een flinke dosis opvoeding. Na je dood blijft je ziel niet leven. Alleen de herinnering aan jou bij andere blijft 'leven'.

Zo simpel is het. Niets magisch of heiligs aan.

_{* Ik ben niet super in biologie, dus enkele termenologie kan verkeerd gebruikt zijn}

[ Voor 18% gewijzigd door Room42 op 28-01-2007 03:37 ]

[maartend]

Maar aan de andere kant gaan geloof en wetenschap mogelijk wel samen. (en ik ben een atheïst).
De wetenschap biedt de beste rationele verklaring voor de verschijnselen in de natuur.
Maar de wetenschap heeft geen antwoord op die vragen die onderdeel uitmaken van het geloof; hoe is het helaal ontstaan (en dan bedoel ik niet de Bigbang), wat is de zin van het leven en wat is er na de dood. Dit is niet van mezelf maar van de Collins, directeur van het American National Human Genome Research Institute. En eigenlijk verwoordt hij het wel mooi.

Ik stel die vragen en neem er genoegen mee dat er geen antwoord is, maar ik hang het niet op aan een geloof.
Dus in mijn optiek
Voor de BigBang : vraagteken
Zin van het leven : geen (behalve persoonlijke zin)
Na de dood : nix

[ Voor 11% gewijzigd door maartend op 28-01-2007 03:44 ]

[mphilipp]

Arsenius schreef op zondag 28 januari 2007 @ 03:02:
Ik zelf geloof ook in een soort reïncarnatie

Ik vind het altijd wel grappig - met alle respect voor je overtuiging overigens - dat mensen gewoon geloven in dat soort dingen. Want er is net als met religie een vorm van naïve overgave voor nodig: er zijn geen concrete aanwijzingen dat er een god of een leven na de dood bestaat, dus je moet het gewoon 'geloven'. Grappig dat dat dan ook gewoon werkt voor de mensen die het geloven. Zou het ook werken als ik denk dat ik reïncarneer als muis omdat de aarde eigenlijk van de muizen is? Of dat wij reïncarnaties van de muizen zijn?

sorry, ik kan er niets aan doen...ik wordt immers 42 dit jaar...kinda big thing for me

[Boy]

Ik lees hier veel dat mensen d'r echt een probleem mee hebben (met het idee) dat als je dood bent, er niets meeer is/zou zijn en zoals in de TS er dus echt wakker van liggen!

Ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gehad. Ik heb al hele tijd voor ogen gehad dat er gewoon niets is en kan me daar goed bij voelen. Het boeit me ook gewoon niet als er niets meer zou zijn. Je bent dan dood, kan niet meer nadenken, niets meer voelen, je bent er niet meer, klaar! Geen problemen meer, ultieme rust.

En reincarnatie, wat voor een nut heeft het om weer terug te komen op de aarde als iets/iemand anders en vervolgens je leven weer helemaal opnieuw beginnen. Er zijn veel plekken in de wereld waar je niet naar gereincarneerd zou willen worden.

Reincarnatie lijkt me ook niet mogelijk eerlijk gezegd. Je geest gaat dus over in een nieuw lichaam, maar er komen steeds meer mensen op de wereld, waar komen deze nieuwe geesten vanaf?

Ik heb wel vaker dat ik het leven overschat vindt, misschien dat ik daarom niet zo erg vindt als er gewoon niets is. Ik denk aan de mogelijkheid dat ons soort bewustzijn gewoon door evolutie is gecreëerd. Moeilijk om uit te leggen, ben er ook nog niet helemaal uit, maar dat je bewustzijn gewoon chemische reacties zijn in je hoofd...

Hoe dan ook, mij boeit het echt niet veel of er wat erna is. Als het zo is, dat zie ik dan wel weer, maar don't bet on it is m'n gevoel

[KroontjesPen]

Die ultieme rust Boy, is ook een ervaring die je dan niet meer kan hebben.
Dit is trouwens wat ik hier vaker zie dat alles direct terug wordt gekoppeld met onze ervaringen hier en in deze tijd.
Iets moet bv. een begin hebben en een eind. Maar energie gaat ook niet verloren en dat opent mogelijkheden in andere gebieden dacht ik zo.

Over het aantal geesten heb ik hier al wat gepost hier.
Dat blijft imo vrij constant. Alleen de verhouding tussen die verbonden zijn met een stoffelijk lichaam en die deze verbinding niet hebben kan sterk wisselen.

[Boy]

KroontjesPen schreef op zondag 28 januari 2007 @ 12:47:
Die ultieme rust Boy, is ook een ervaring die je dan niet meer kan hebben.

haha, inderdaad. Maar then again, slapen is ook rusten en dat maak je ook niet bewust mee, en toch vind ik het wel lekker

KroontjesPen schreef op zondag 28 januari 2007 @ 12:47:
Dit is trouwens wat ik hier vaker zie dat alles direct terug wordt gekoppeld met onze ervaringen hier en in deze tijd.
Iets moet bv. een begin hebben en een eind. Maar energie gaat ook niet verloren en dat opent mogelijkheden in andere gebieden dacht ik zo.

Ja, ook zoiets eigenlijk, energie gaat nooit verloren, maar waar is dat dan ooit vandaan gekomen...

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op zondag 28 januari 2007 @ 12:47:
Over het aantal geesten heb ik hier al wat gepost hier.
Dat blijft imo vrij constant. Alleen de verhouding tussen die verbonden zijn met een stoffelijk lichaam en die deze verbinding niet hebben kan sterk wisselen.

Het blijft een aanname waar jij je comfortabel mee voelt; er is geen enkele basis voor. Gewoon een geloof. En geloven is een keuze, en dat geldt voor alles wat je gelooft. Geloven impliceert een aaname, anders is het een feit, een wetenschappelijk feit zo je wilt.

Dus...leven na de dood is niet iets concreets, maar iets waar je in moet/wil geloven of niet. Er is namelijk totaal niet, maar dan ook niets wat erop wijst dat je al dan niet als iets anders terugkomt of doorleeft of wat dan ook. Het begrip geest is ook al zoiets.

Mijn idee: mensen (even generaliserend) willen graag belangrijker gevonden worden dan ze in werkelijkheid zijn, en voor eeuwig blijven leven. Feit is dat wij kosmisch gezien totaal irrelevant zijn. 99% van het universum bestaat uit dark matter. In die 1% die resteert, zitten al het andere spul én de mensheid. Wij stellen niets voor, maar vinden onszelf zó belangrijk dat we denken dat we het eeuwige leven hebben (door reïncarnatie of onze 'geest' die blijft bestaan). Tsja...keep dreaming denk ik dan. De mensheid moet gewoon zijn plek leren kennen en accepteren dat we net zo min reïncarneren als een bromvlieg die we doodmeppen met een oude krant. Want waarom God/Allah/ Krishna alleen een afterlife voor mensen bedacht zou hebben (terwijl ie alles gemaakt zou hebben) heeft nog niemand geprobeerd uit te leggen (slechts één van de vele 'black spots' in religie).

[Verwijderd]

Die 'black spots' die zijn er even erg met het ontstaan van de aarde.
De wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de aarde (Oerknal) is vrij onmogelijk
Niets -> Iets gaat niet echt.

Verder het verhaal van een foetus, met Mamma als god klopt als een bus als we het in het verhaal stoppen.
Dit zou net zo goed op kunnen gaan na de dood met god.
Ik ben ook wel van mening dat geloof er is om mensen gerust te stellen, maar ik zet ook mijn vraagtekens bij wetenschap.

En wie weet, het heelal kan net zo goed gewoon een verbeelding zijn die ons voorgehouden wordt.
Want feit is wel, de mens is veruit het best ontwikkeld van elk levend wezen op deze planeet, we hebben communicatie en samenwerking waar geen enkel levend wezen aan kan tippen.

En ons tijdbesef kan net zo goed totaal niet kloppen, misschien zitten we wel in een cirkel van Foetus -> Leven -> Geest -> Foetus.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 28 januari 2007 @ 16:24:
Die 'black spots' die zijn er even erg met het ontstaan van de aarde.
De wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de aarde (Oerknal) is vrij onmogelijk

Dus: God heeft het gedaan...
Ach...boeit mij niet zo gek veel hoe het precies is ontstaan. Ik geloof gewoon niet in God. Er zijn meer verklaringen mogelijk voor het ontstaan van het heelal. De oerknal is ook maar één theorie. Wetenschappers zijn het nooit eens met elkaar, dus gaten in de wetenschappelijke onderbouwing betekenen niet automatisch dat het niet waar is. Het klinkt onwetenschappelijk, maar alles wat we weten is gebasseerd op wat wij nu denken dat klopt. Ik sluit niet uit dat er meer krachten meespelen die wij (nog) niet kennen (niets goddelijks hoor, maak je geen zorgen) en op een dag een heel ander licht op de zaak zullen schijnen. Wat dat betreft is alles mogelijk.

Ik vind het nogal arrogant van de mensheid om in al zijn futiliteit te denken dat een goddelijk wezen zoveel moeite zal steken in één futiel planeetje met een handvol wezens die denken dat ze zó vreselijk belangrijk zijn, maar ondertussen niet eens met elkaar kunnen leven. We stellen niets voor en zullen nooit iets voorstellen. Een goddelijk wezen met zoveel macht zou ons allang hebben verfrommeld als wéér een mislukt experiment. En misschien is dat moment ook wel nakend. Klopt het tóch en heeft ie er binnenkort weer genoeg van. Om de zoveel miljoen jaar schijnt het leven op aarde toch op te houden en weer opnieuw te beginnen.

Ik ben ook wel van mening dat geloof er is om mensen gerust te stellen, maar ik zet ook mijn vraagtekens bij wetenschap.

Wetenschap is een vreemd fenomeen. Een paar honderd jaar geleden waren we ervan overtuigd dat de aarde plat was. Nu weten we weer wat meer. Maar nog lang niet alles. Het fijne aan wetenschap is dat het (goeddeels) controleerbaar is. En dat hebben wij mensen graag. Religie is iets dat je maar voetstoots moet aannemen en daar hou ik niet zo van. Vooral niet door de rol van de religieuze leiders. Kerken bijvoorbeeld kennen hun eigen bijbel (of verdraaien 'm bewust) niet en misbruiken de beminde gelovigen door macht over hen uit te oefenen met vage interpretaties. Alleen daarom al kan ik er niet in geloven, want het is niet God die ons verteld heeft dat ie bestaat, maar kerken en zogeheten kerkgeleerden. Dus als ik zeg dat Spiderman onze maker is, lacht iedereen me uit. Maar waarom geloven zoveel mensen dan wél in God/Allah/Krishna?

[ Voor 23% gewijzigd door mphilipp op 28-01-2007 16:53 ]

[Arsenius]

mphilipp schreef op zondag 28 januari 2007 @ 13:43:
[...]


Dus...leven na de dood is niet iets concreets, maar iets waar je in moet/wil geloven of niet. Er is namelijk totaal niet, maar dan ook niets wat erop wijst dat je al dan niet als iets anders terugkomt of doorleeft of wat dan ook. Het begrip geest is ook al zoiets.

Mijn idee: mensen (even generaliserend) willen graag belangrijker gevonden worden dan ze in werkelijkheid zijn, en voor eeuwig blijven leven. Feit is dat wij kosmisch gezien totaal irrelevant zijn. 99% van het universum bestaat uit dark matter.

Hetzelfde gaat op dat de mensen die totaal niet geloven niet kunnen bewijzen dat er niks zou zijn, daar waar mensen die geloven en dergelijke wel stukjes kunnen aandragen van mensen die zich een vorig leven deels vaag kunnen herinneren, ook jonge kinderen soms vooral. En ook mensen met een near dead experience en het feit dat telepathie wel bestaat waar bijvoorbeeld de FBI mensen in heeft getrained en al dat soort dingen. De wetenschap en atheistische mensen kunnen niet aandragen dat er niks zou bestaan voor en na de dood, dus voor mij is het duidelijk dat het waarschijnlijker is dat er meer is daarna en daavoor dan gewoon niks.

Ben het er natuurlijk zeker mee eens dat als de geest een soort van restenergie zich heel anders zal profileren dan een mens, omdat we geen lichamelijke functies kunnen benutten. Maar mensen die bv gereanimeerd zijn zien vaak dingen die wetenschappers niet kunnen verklaren. Dan zeggen ze ja is een spinsel van de hersens die geen zuurtstof meer krijgen. Maar altijd zien mensen licht of een persoon is een soort van helper of begeleider terwijl die persoon zich niet bewust is dat hij of zij er eigenlijk niet meer is en zich een spinsel kan brouwen. En als het een random droom is waarom dan nooit een nachtmerrie of iets of iets wat er totaal niet toe doet. Het is altijd is wat diegene dierbaar is, de vorm die hen geruststelt.

Je kan mijn mening onderuithalen geen probleem maar voor mij persoonlijk is het duidelijk dat er meer aan de gang is dan wij kunnen meten of iets anders statisch.

En 99% bestaat uit dark matter? Als dat zo is, wil niet zeggen dat daar niks is. Onze wetenschap is gestoeld op een paar honderd jaar astronomie en voor de 20e eeuw was dat allemaal gedaan met prut telescopen.

In het verleden is al zo vaak gebleken dat hele gevestigde ordes hun orde moesten herzien omdat een nieuwe ontwikkeling het hele systeem verstoorde omdat het niet strookte met wat gezien werd als de feitelijke wetenschappelijke structuur waarop men weer verder probeerde te breien.

De mens kan alleen met satellieten en ruimtesondes dark matter waarnemen, er is nooit een meting gedaan nog iemand van deze planeet daar geweest. Het is puur giswerk, mooie theorietjes zijn vaak genoeg omzeep geholpen wanneer de mens werkelijk in contact kwam met de werking van de theorie, een verhaal wat ik hier ergens had gelezen van dat er werd gezegd dat een stoomlocomotief niet harder kon gaan dan 35km/h omdat het gewoon onmogelijk was volgens de geldende wetenschappelijke normen in die tijd. Maar goed we weten allemaal dat dat nu onzin is.

Dus ik zou ook niet teveel je vertrouwen in zulke dingen stoppen want dan kom je naar mijn mening 99% bedrogen uit.

[mphilipp]

Arsenius schreef op zondag 28 januari 2007 @ 18:40:
En ook mensen met een near dead experience en het feit dat telepathie wel bestaat waar bijvoorbeeld de FBI mensen in heeft getrained en al dat soort dingen.

Het bestaan van telepathie is geen bewijs voor een afterlife natuurlijk. Aangezien hersenactiviteit uit electromagnetische pulsen bestaat, is er een kans dat bepaalde mensen daar gevoelig voor zijn. Misschien wel iedereen, maar moet je het trainen. Ik heb ook wel eens gedachten/gevoelens van anderen ervaren. Maar dan alleen hele hevige, die 'schieten' dan ineens bij mij door het hoofd. Niet wetenschappelijk aangetoond bij mij natuurlijk, maar ik weet het. Bewijst verder niets over een geest en afterlife enzo.
NDE weet ik niets van en volgens mij is dat ook kwats. Toevallig zag ik laatst iets over een slaapstoornis, slaapverlamming. Wat ik begreep (en ik herkende het) betekent het dat je bijna ontwaakt uit een slaapfase waar je niet hoort te ontwaken. Je bent dan verlamd en kunt niet bewegen of spreken. Ik heb dat ook wel eens; best eng, want het is net of iemand je vasthoudt (spoken...demonen). Het leuke is dat cultureel bepaald is wat je daarvan denkt. Ik Amerika denken ze massaal dat ze door aliens ontvoerd zijn en in Europa denken ze aan demonen en geesten. Grappig toch? Zou dat ook zo werken bij een NDE? Zou zomaar kunnen. Zo zie je maar...voor alles zijn meerdere verklaringen mogelijk. Ik zeg niet dat het een of het ander waar of niet waar is, maar het bestaan van alternatieve verklaringen die op zich best aannemelijk klinken zegt dat het allemaal niet zo z/w is.

En 99% bestaat uit dark matter? Als dat zo is, wil niet zeggen dat daar niks is. Onze wetenschap is gestoeld op een paar honderd jaar astronomie en voor de 20e eeuw was dat allemaal gedaan met prut telescopen.

Dark matter is in een notedop spul dat geen (waarneembare) em uitstraalt of reflecteerd. Het bestaan kan worden aangetoond net als bij zwarte gaten (lees verder in ons aller WikiPedia). Ik noemde het dark matter verhaal om aan te geven hoe insignificant we zijn. Als 99% darm matter is, dan is de rest (1%) alle planeten, nevels, kometen, manen én uiteindelijk ons schamele ras...de mens...plus alle andere aardbewoners. Zelfs op aarde stellen we vrij weinig voor in vergelijk met de dierenwereld (maar daar wordt aan gewerkt). Dat wilde ik ermee zeggen, niet dat er verder niets is.

Dus ik zou ook niet teveel je vertrouwen in zulke dingen stoppen want dan kom je naar mijn mening 99% bedrogen uit.

Ik vertrouw er in zoverre in, dat we momenteel niet veel meer hebben dan dat. In een andere post heb ik al dezelfde nuance aangebracht. Ik sta open voor alle verklaringen. Alleen geloof ik vooralsnog niet in goddelijke wezens en ook niet in een before- of afterlife. Alleen in het in-between-life. Dát is het enige waar ik wat aan heb, toch? Ik kan niets met een afterlife. Ik heb dat al eerder uitgelegd (maar toen kreeg ik een beetje genoeg van al die kringetjes en heb de thread even met rust gelaten) maar als er een afterlife is, zie ik dat wel. Ik kan en ga mijn leven niet anders inrichten dan ik nu doe. Als er een God bestaat, kan ik 'm tzt nog steeds recht in de ogen aankijken, ook al zat ik niet elke zondag in de kerk (heb 4 jaar in een kerk gewoond, geldt dat ook?). Dat afterlife komt dan vanzelf wel, daar hoef ik niets voor te doen. Ik heb in ieder geval ook niet de schijnheil uitgehangen door dingen te gaan doen om in het gevlei te komen. De Heer zou dat ook zó doorhebben. Enkeltje hel wordt het dan....nee...eerlijk en oprecht duurt het langst. God neem je niet zomaar in de maling, life your life as if you mean it. Een beter recept voor de hemel is er dan niet denk ik; als God en de hemel bestaat.

[4ourty2]

Boy schreef op zondag 28 januari 2007 @ 13:31:
[...]
Ja, ook zoiets eigenlijk, energie gaat nooit verloren, maar waar is dat dan ooit vandaan gekomen...

Zou het misschien zo kunnen zijn dat energie er altijd al is geweest. Net zoals het heelal er altijd al is geweest. Het is maar een idee maar mensen vragen zich altijd af hoe het heelal is ontstaan. Er moet altijd iets geweest zijn. Er kan niet iets ontstaan uit niets.

En de leven na de dood vraag. Mocht er na het leven een dood zijn met internet dan zal ik het antwoord posten op tweakers. Een echte antwoord op de vraag naar wat er is na de dood zul je pas krijgen als je dood bent. Voor sommige mensen hier is dat moeilijk te accepteren maar je zult er toch mee moeten leren leven.

Veel geloven zijn gebaseerd op boeken, Bijbel, Koran etc. Ik ben geen Islamkenner, maar volgens mij weet je daar nooit zeker of je wel "goed" terecht komt, dus wel goed genoeg geleefd hebt. Dit is in andere geloven ook vaak zo. Christelijk geloof onderscheidt zich door een zeker weten

Mag ik vragen waarin het christelijk geloof zich daarin onderscheid?????
Mij is altijd wijsgemaakt dat als ik niet in god geloof ik in de hel terecht zal komen. Ik vertel de gelovigen dan dat ik in jezus zal geloven als hij voor mijn neus staat maar dan is het al te laat zeggen ze. Dus wat is dan het onderscheid. Ik geloof in god maar niet in de manier die in de bijbel geschreven staat. En de meeste mensen die naar de kerk gaan en o zo gelovig zijn zijn een stelletje schijnheiligen. Kijk hoeveel geld de katholieke kerk heeft.

[Mutatie]

Boy schreef op zondag 28 januari 2007 @ 13:31:


Ja, ook zoiets eigenlijk, energie gaat nooit verloren, maar waar is dat dan ooit vandaan gekomen...

Daar raak je iets waar ik al heel lang over denk.
Kan het niet gewoon zo zijn dat de energie (van alles dat is) er altijd al was?(moeilijk begrip, altijd)
Dat het heelal altijd al was en in een oneindige loop zit?
Dat er voor de Big Bang er een universum was dat implodeerde en zal doen tot in de oneindigheid.(mijn idee erover, bepaalde theorieen ondersteunen dat idee steeds meer geloof ik)
Zou het kunnen zijn dat alles dat is in het universum in het diepste een energie soort is.
Zou die energie dan niet God zijn?
Als er zoiets is als een ziel, is deze dan geen onderdeel van deze energie, in dat geval is een ziel inderdaad eeuwig terugkerend.
Leven is bot gezegd ontstaan uit sterrestof, dusdanig gecombineerd dat het zelf-replicerend is geworden, op aarde gevolueerd, tot nu de mens. Mens sterft, energie gaat niet verloren maar komt in de kringloop van de aarde terecht keer op keer op keer tot het einde van de aarde en daarna in de (mischien) kringloop van het heelal. Stel dat het heelal op z'n eind toch implodeerd. Materie keert weer terug tot energie en er onstaat een nieuwe big-bang waarin een nieuw universum onstaat, de energie van jouw als mens en ziel zit dan nog steeds in dit nieuwe heelal om mischien weer nieuw leven te vormen en jij weer rondloopt als weet ik veel wat.
Aangezien we nooit verder terug zullen kunnen kijken dan een moment na de big bang zullen we mischien ook nooit het geheim van alles dat is en hoe het is onstaan ontrafelen, vandaar dat ik dit bovenstaande idee een mooi denkbeeld vind.
Het zou maar zo kunnen.

Waar ik heel erg benieuwd naar ben is tot in hoeverre een oneidige cyclus van big bangs tot de mogelijkheden gezien wordt (oneidige reeks van implosies explosies)
Als ik het goed heb is er onderzoek gepleegd naar deze mogelijkheid en was een uitkomst dat er niet genoeg materie in het universum bestaat om de boel bij elkaar te houden waardoor het kan eindigen in niks.
Maar naar mijn idee zijn we lang niet ver genoeg om te weten wat er allemaal wel niet bestaat, dat wat we nu kennen kan toch eigenlijk lang niet alles zijn??


Enkel omdat wij ons kunnen afvragen waarom kan voor mij nog niet betekenen dat we meer zijn dan dat we zijn (atomen, moleculen samengesteld door het pure toeval wat mij niet onwaarschijnlijk lijkt gezien de grootte, oneidige tijd, mogelijkheden, samenstellingen van het universum), waarom in vredesnaam.
Het is moeilijk voor te stellen maar in de oneindigeheid van alles zouden alle mogelijkheden toch.
mogelijk moeten zijn lijkt me.

Mijn 2e mogelijkheid voor God is dat: God=toeval.
Dat zou beteken dat God inderdaad ons hier neerzette, God alles heeft gecreerd en God overal is enz.

Ik kan God gewoon echt niet zien als een "iemand", een bewustzijn, (een opper)wezen.
Als er toch een God is es God dan niet gewoon alles dat er is, een combinatie van mijn andere 2 ideeen over wat God kan zijn.

Ik kan veel begrijpen maar uitleggen gaat moeilijker dus dieper ingaan op deze stof kan ik begrijpen maar meedoen vind ik best lastig
pfff, mijn filosofie over hoe het zou kunnen zijn en waar we vandaan komen en waar we terecht kunnen komen.

Ik kan me niet voorstellen dat wij met onze huidige kennis hier een zinnig antwoord op kunnen geven, we weten maar zoooooo weinig van alles.

Ik zou het erg op prijs stellen als iemand met de huidige kennis van (wetenschappelijke) zaken hier fouten uit kan halen of commentaar op kan geven.

Oh ja, voordat het teveel off-topic lijkt (hoewel naar mijn idee alles samenhangt) is er na de dood voor jouw als persoon niks en voor jouw als materie en energie de oneindigheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 30-01-2007 23:44 ]

[mphilipp]

Even offtopic, maar ik moest wel even gniffelen om die context-sensitive adds hieronder...uitvaartverzorging en traumazorg...precies wat TS nodig heeft! Het wérkt dus...

[Martin?81]

Ik heb niet alles gelezen, maar misschien heb ik een 'soort van' tip.

Als ik hierover nadenk kom ik tot dezelfde conclusie als de TS. Maar gelukkig hoor ik best veel oudere mensen (80+) die zeggen dat het wel genoeg is geweest. Die mensen zijn kennelijk tevreden en vrezen niet voor iets wat straks niet meer is.

Dit gaat niet op natuurlijk als je met je 40ste dood gaat... Nu moet ik er niet aan denken, maar over 60 jaar of zo kan ik mij best voorstellen dat ik zoiets heb van, het is mooi geweest zo.

Niet?

[JJ Le Funk]

heb wel ns gehoord dat als je heel erg gehecht bent aan materiële zaken in dit leven, je na dood als geest blijft rondwaren bij je bezittingen.

[0rbit]

MrJayMan schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:46:
heb wel ns gehoord dat als je heel erg gehecht bent aan materiële zaken in dit leven, je na dood als geest blijft rondwaren bij je bezittingen.

Heb ik dan ook mijn bankrekening nog zodat ik de bezittingen verder aan kan vullen? Lijkt me wel wat

Waar hoor jij dat soort dingen?

[Verwijderd]

Ik vraag me af; geloven jullie nou ook dat alle dieren na de dood door zullen leven?

Je ziel, is gewoon de interactie tussen de hersenen, je lichaam, en de omgeving. Zodra het lichaam ermee ophoudt, valt dit gewoon weg. Er is daarna niets meer, gewoon over. De wereld zal doordraaien.

En hoe eerder je je bij deze gedachte neerlegt, des te minder zal je eraan denken. Maak er gewoon wat moois van, zodat je goed voorleeft in herinneringen van anderen, en niet als een soort geest, of welke voorstelling je erbij maakt. Dat is voor mij de essentie na je dood; dat mensen je niet vergeten. In feite leef je dan nog een beetje

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:52:
Ik vraag me af; geloven jullie nou ook dat alle dieren na de dood door zullen leven?

Je ziel, is gewoon de interactie tussen de hersenen, je lichaam, en de omgeving. Zodra het lichaam ermee ophoudt, valt dit gewoon weg. Er is daarna niets meer, gewoon over. De wereld zal doordraaien.

En hoe eerder je je bij deze gedachte neerlegt, des te minder zal je eraan denken. Maak er gewoon wat moois van, zodat je goed voorleeft in herinneringen van anderen, en niet als een soort geest, of welke voorstelling je erbij maakt. Dat is voor mij de essentie na je dood; dat mensen je niet vergeten. In feite leef je dan nog een beetje

Hmm goeie vraag. Sommigen zullen er simpelweg niet in geloven omdat dieren niet zo slim zijn als ons. Maar als je er goed over na denkt... is een dier tog net als ons, alleen dan wat anders gebouwt en dommer

Ik weet zelf niet wat ik er moet van denken eerlijk gezegt.

[0rbit]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:52:
Dat is voor mij de essentie na je dood; dat mensen je niet vergeten. In feite leef je dan nog een beetje

Tja, maar ook niet meer dan hooguit twee generaties. Wat weet jij van de ouders van de grootouders? Ik weet welk beroep ze deden, waar ze ongeveer woonden en hoe ze heetten, maar meer ook niet. Hun ouders ken ik helemaal niet. Wat jij je voorstelt is wel leuk, maar slechts voor weinigen weggelegd. Hoeveel historische figuren ken jij bijvoorbeeld die meer dan 1000 jaar geleden leefden? "Ken" je deze mensen ueberhaupt of weet je wat feitjes van ze?

Nee, ik vrees dat je iemand die dood is niet in leven kunt houden; Je kunt feitjes en anekdotes doorgeven, maar meer ook niet echt.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:59:
[...]
Hmm goeie vraag. Sommigen zullen er simpelweg niet in geloven omdat dieren niet zo slim zijn als ons. Maar als je er goed over na denkt... is een dier tog net als ons, alleen dan wat anders gebouwt en dommer

Waarom is een dier dommer? Omdat ie niet voor de lol doodt, niet liegt en niet zijn eigen leefomgeving om zeep helpt? Hmmm...ik ben benieuwd naar jouw definite van slim...

In feite raak je wel een gevoelige snaar. Marilyn Manson heeft er ook een liedeke over gemaakt 'do animals go to heaven' of zoiets. Tsja...daar lees je nooit over. En wij zijn ook maar dieren, alleen hebben we iets meer hersenen dan het doorsnee dier en hebben we het vermogen om bepaalde dingen te leren (iets dat een hoop dieren niet of nauwelijks hebben).
Wordt wel druk in het hiernamaals als alle doodgemepte muggen er ook zijn. Ik heb dan bij voorbaat al een hoop vijanden. Al was het alleen maar omdat ik ze met een satanisch genoegen doodsla (met veel bloed aub).

[KroontjesPen]

MrJayMan schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:46:
heb wel ns gehoord dat als je heel erg gehecht bent aan materiële zaken in dit leven, je na dood als geest blijft rondwaren bij je bezittingen.

Bij een plotselinge en/of emotionele overgang kan het gebeuren dat dit door de Geest niet wordt opgemerkt. Het zijn dan niet de materiële zaken op zich, het hechten aan, maar meer gewoon door gaan met waar je mee bezig was.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 22:52:
Ik vraag me af; geloven jullie nou ook dat alle dieren na de dood door zullen leven?

Waarom niet. Er is geen verschil in een Geest die een dier als stoffelijk lichaam heeft gekozen.
Hoewel in het algemeen door mensen die in deze materie thuis zijn wordt aangenomen dat Geesten eerst dieren kiezen en dan pas de mens om te evolueren heb ikzelf daar wat twijfels over.
Zeker tegenover bepaalde 'hoge' diersoorten zoals dolfijnen.

Je ziel, is gewoon de interactie tussen de hersenen, je lichaam, en de omgeving. Zodra het lichaam ermee ophoudt, valt dit gewoon weg. Er is daarna niets meer, gewoon over. De wereld zal doordraaien.

Als bestuurder van een auto ben je ook interactief bezig met de omgeving en het bedienen van de auto. Wanneer de auto kapot is en naar de schroot gaat stap jij toch ook uit.

En hoe eerder je je bij deze gedachte neerlegt, des te minder zal je eraan denken. Maak er gewoon wat moois van, zodat je goed voorleeft in herinneringen van anderen, en niet als een soort geest, of welke voorstelling je erbij maakt. Dat is voor mij de essentie na je dood; dat mensen je niet vergeten. In feite leef je dan nog een beetje

Of je herinneringen als 'leven' kan zien betwijfel ik. Dan wordt je eigenlijk verplicht om iets groots te doen zoals M.L.King, M.Ghandi, F. Nightingale enz enz.

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 23:48:
Bij een plotselinge en/of emotionele overgang kan het gebeuren dat dit door de Geest niet wordt opgemerkt. Het zijn dan niet de materiële zaken op zich, het hechten aan, maar meer gewoon door gaan met waar je mee bezig was.

En waar halen we deze wijsheden allemaal vandaan? Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

[KroontjesPen]

Dat hebben "we" persoonlijk mede ervaren.
Maar in deze wereld telt dat niet meer wat er kan geen 'linkje" gegeven worden.

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op zondag 04 februari 2007 @ 09:50:
Dat hebben "we" persoonlijk mede ervaren.
Maar in deze wereld telt dat niet meer wat er kan geen 'linkje" gegeven worden.

Dat laatste is een beetje overbodig denk ik.

Je bedoelt dus dat "jullie" wel eens dood zijn geweest en zo weten wat de geest (whatever that may be) dat niet altijd opmerkt? Klinkt misschien lullig, maar ik probeer te snappen wat je zegt/bedoelt. En ik begrijp er eerlijk gezegd geen bal van.

[KroontjesPen]

We gaan wel erg offtopic maar laat ik het heel kort zeggen: van die Geesten zelf.

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op zondag 04 februari 2007 @ 12:40:
We gaan wel erg offtopic maar laat ik het heel kort zeggen: van die Geesten zelf.

Hmm...ik vermoedde al zoiets...
Niet helemaal mijn belevingswereld zullen we maar zeggen. No disrepect in ieder geval.

[Verwijderd]

Er zal altijd een 'zijn' zijn. Je kosmisch bewustzijn zal er altijd zijn en is er ook altijd geweest. Wordt hier vaak gezegt dat de dood hetzelfde is dan het idee van 'het niet geboren zijn', maar waarom zou je ervoor of erna niet in een ander kosmisch bewust zijn zitten, in wat voor een vorm dan ook. Misschien heb je de vraag over de dood al keer op keer gesteld in een andere 'zijn' beleving/vorm. De dood en de vraagstukken erop is er om de mens op z'n hoede te houden en levenskracht te geven en doorzettingsvermogen om te overleven. Mocht het bekend zijn wat de dood precies inhoud en wat er gebeurd bij het intreden ervan, dan zou het een groot zooitje worden, iedereen kloot maar aan omdat er toch geen einde inzicht zou zijn. Het is het menselijk instinct om bang te zijn voor de dood.

Maar wie zegt dat de dood uberhaupt bestaat? Voor mijn idee is er helemaal geen dood en is er altijd een kosmisch bewustzijn. Our brains cant compute such thoughts, maar een veel dieper innerlijk instinct/gevoel zegt me dat we altijd het 'zijn' ervaren. Waar ik dit op baseer kan ik verder moeilijk op in gaan, ik heb dit gevoel al vanaf dat ik heel klein ben (als ik er later op terug kijk), ik wil hier dan ook niet openlijk over praten, want het is voor mij heel moeilijk om er uberhaupt over te praten omdat ik het aan niemand kan verklaren en ik kan je zeggen dat dat verdomd klote is, want je blijft ermee zitten. Ik wil ook niemand ervan overtuigen! Probleem is echter dat ik er al jaren mee rondhobbel en er niks over kwijt kan, dat vind ik soms erg jammer.

[KroontjesPen]

Dat gevoel ken ik en heb daar hier al wat over gepost wat je zou kunnen op zoeken hoewel dat erg lastig wordt. (Welkom op GoT Infinity8. )
Op de leeftijd die jij nu hebt zat ik ook midden in het zoeken naar de oorzaak van dat andere gevoel.
Zelf ben ik op een gegeven moment via diverse kanalen tegen de de serie "Gesprekken met God" van Neal Donald Walsch aan gelopen. Er vielen bij mij 'bakken met muntjes' om zo te zeggen.
Voor alle duidelijkheid wil ik ook niemand overtuigen van wat ik denk of geloof, maar misschien hebt je er wat aan.

[Konstantine]

Arsenius schreef op zondag 28 januari 2007 @ 18:40:
[...]

Maar mensen die bv gereanimeerd zijn zien vaak dingen die wetenschappers niet kunnen verklaren. Dan zeggen ze ja is een spinsel van de hersens die geen zuurtstof meer krijgen. Maar altijd zien mensen licht of een persoon is een soort van helper of begeleider terwijl die persoon zich niet bewust is dat hij of zij er eigenlijk niet meer is en zich een spinsel kan brouwen. En als het een random droom is waarom dan nooit een nachtmerrie of iets of iets wat er totaal niet toe doet. Het is altijd is wat diegene dierbaar is, de vorm die hen geruststelt.

Dat is toch logisch? Je kan toch alleen maar dingen dromen (of zien in een BDE) die je in je leven óók al eens gezien hebt. Heb jij ooit in je droom een kleur, vorm, dier whatever gezien die je nog nooit irl hebt gezien? Of geen samenstelling is van dingen die jij nog nooit gezien hebt...

Als de hersenen zuurstof tekort krijgen, krijg je last van tunnelvisie, vandaar dat mensen dus tunnels en licht zien (in de OK is het nogal licht, anders zien artsen niks )

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op maandag 05 februari 2007 @ 18:06:
Voor alle duidelijkheid wil ik ook niemand overtuigen van wat ik denk of geloof, maar misschien hebt je er wat aan.

Maar het blijft een 'geloof', een aanname. Toch? Basically het principe van elke religie: aannemen/geloven dat het zo is. Want er is - behalve je gevoel - geen échte verklaring voor.
Ik bedoel dat niet lullig of respectloos, maar ik ben echt geïnteresseerd waarom mensen ervoor kiezen iets dergelijks te geloven. Want geloven is een keuze. De indianen geloven wat anders, de Hindoes ook, vandaar. Wie heeft gelijk? Al die verschillende opvattingen...

Vandaar eigenlijk dat ik de middenweg kies en ervoor kies te geloven dat er geen geest bestaat, maar dat het bedacht is omdat de mens het niet kan verdragen dat het allemaal zinloos is. Dat je na je laatste adem er gewoon niet meer bent. punt. Maar dat is dus weer mijn idee erover. Ik zie het wel over een jaar of wat als ik een boerderij koop.