Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?

[MaanBanaan]

In een inmiddels gesloten topic van een paar dagen terug kwam als een na laatste reactie een interessante vraagstelling naar voren:

"Ja, maar jij verteld niet hoe God de aarde geschapen heeft, misschien heeft Hij dat wel gedaan middels de Big Bang. Wat is volgens jou dan de verklaring waarom alle sterrenstelsels van elkaar afbewegen?

Als God daadwerkelijk bestaat dan wordt het hoog tijd dat Hij eens ingrijpt in deze krankzinnige wereld."

_____

Als je naar de huidige maatschappij om je heen kijkt is inderdaad de gedachte van een god raar. Het is duidelijk dat als hij bestaat, of die God erg kwaadaardig is, of het op dit moment op zijn beloop laat hier. In het laatste geval, heeft iemand er ook wel eens over nagedacht dat wij mensen er misschien zelf voor gekozen hebben zo te leven? En god ons, omdat we immers die vrije wil hebben (en dus kunnen doen waar we zin in hebben!), ons die kans heeft gegeven? Met het woordje 'zo' doel ik op de manier waarop de ene mens nadeel ondervind van de manier waarop een ander mens regeert. Het is namelijk duidelijk dat, hoe goed de intenties van sommige partijen/regeringen ook zijn, we onszelf niet op een perfecte manier kunnen reageren. Globaal gezien.

Hoe denken jullie daarover? Is het een goed idee dat mensen een vrije wil hebben? Dieren hebben slechts een instinct en zal je nooit marteltactieken of oorlogen zien uitvoeren. Apen, bepaalde walwissen en nog een paar andere dieren zijn weliswaar ook superintelligent (in verhouding tot andere dieren), maar kunnen bijvoorbeeld geen toekomstplannen maken of redeneren (ik ben er als mens erg blij mee dat ik überhaupt over onderwerpen zoals ik die op dit moment schrijf kan nadenken ). Wij mensen kunnen kiezen wat we doen, maar zoals de gequote reactie al aangeeft, maken we ook vaak domme 'keuzes' (ook moord/terroristische aanslagen/de popi term zinloos geweld/etc. zijn keuzes).

Kortom, als er een God is, waarom laat hij dan lijden toe? Los van het feit of er wel of geen god is, zullen wij mensen in al onze intelligentie krachtig genoeg zijn om in de toekomst zelf een definitief eind aan de elende te maken?

Probeer niet te veel te filosoferen.

_{P.S. Ik ben overmorgen een week op vakantie maar zal naderhand zeker reageren.}

[BCC]

God is, waarom laat hij dan lijden toe?

Dus jij gelooft in een God die alleen maar goed is en al het lijden verzacht? Grappig...

maken we ook vaak domme 'keuzes' (ook moord/terroristische aanslagen/de popi term zinloos geweld/etc. zijn keuzes).

Tja, die mensen zien het op dat moment als slimme keuzes...

zullen wij mensen in al onze intelligentie krachtig genoeg zijn om in de toekomst zelf een definitief eind aan de elende te maken?

Nee, veel mensen zullen pas gelukkig zijn als andere mensen dood zijn. Dit hangt ook samen met je vorige standpunten. Intelligentie heeft hier helaas weinig mee van doen.

ps. Ik moet minder op topics reageren als ik teveel bier opheb Ik lees morgen je TS wel, okee? Goodnight :)!

[ Voor 79% gewijzigd door BCC op 01-09-2006 00:28 ]

[Verwijderd]

Wat is een god? En wie zegt dat we een vrije wil hebben, omdat het voor ons zo lijkt?

Hoe zou iets als lijden/ellende dan opgelost moeten worden, met een vingerknip?
Als het lijden zoals wij dat kennen opgelost zou zijn zou het betekenen dat we het niet kennen (immers, iets wat je niet weet kan je ook niet uitvoeren en als je het wel weet is er altijd die 'vrije wil' om het wel uit te voeren) dus is er ook niks opgelost (en maken/weten we wel weer een andere definitie voor lijden mocht het huidige opgelost zijn wat imho dus niet kan).

[rapture]

Ik ga ff doorverwijzen naar een stukje over wereldvrede: rapture in "1 simpele regel = wereldvrede?"

Oorlog voeren is iets dat politiekers zeer graag doen en dit zal tot in de oneindigheid gevoerd worden. De mensheid kan wel het probleem verplaatsen. Europese vrede is mogelijk omdat wij het wapengeknetter naar Korea, Vietnam, Midden-Oosten,... verplaatsen. In de toekomst zou wereld aardse vrede mogelijk zijn als we het wapengeknetter naar de rest van onze zonnestelsel verplaatsen, daarna het probleem nog verder verplaatsen?

Men zegt weleens dat de mens van dieren onderscheid door vindingrijkheid en gereedschap, maar tegenwoordig zijn er genoeg voorbeelden in de natuur bekend. Wat onderscheidt ons wel? De drang naar het oorlog voeren?

Volgens moderne kijk van katholieken laat God de mens en zijn schepping vrij in hun doen en laten. Hierdoor zal God niet ingrijpen, als wij het boeltje verkloten.

[MaanBanaan]

Even als tip voor iedereen (wat ik ook in de TS zal zetten): probeer niet te veel te filosoferen. Niet dat ik de meningen niet waardeer, maar het topic moet niet al te breed worden, vooral diep. Als ik over God spreek, hebben we het over de intelligentie/de persoon achter de schepping. Los van het feit of iemand daar in gelooft of niet, een zeker uitgangspunt hebben we nodig om het topic niet te laten ontaarden in 20 subdiscussies . Dus is in dit geval, er bestaat een God en hij heeft de mensen geschapen met een vrije wil.

[CodeCaster]

Sowieso is de Christelijke leer vrij krom met het erkennen van hun God. Ten eerste is Hij alwetend, en weet dus alles van tevoren. Hij wist dus ook dat de mens, in Adam zo je wilt, tegen Hem zou kiezen.

Maar dan nóg geeft Hij de mens de keuze om tegen Hem te kiezen. Leuk, maar sarcastisch. Is het geven van een dergelijke keuze het bewijs van liefde?

Ik zie het leven zoals wij geacht zijn dat van God te hebben gekregen als volgt: stel, ik geef jou een auto, maar ik bepaal op welke wegen jij mag rijden. Rij je daar iets buiten, wil ik m'n auto terug en betaal jij een boete.
Doortrekkend naar het Christendom moet jij je leven geven aan God. Terwijl je niet eens om het leven gevraagd hebt. En gebruik je je leven niet zoals God dat bedoeld heeft, moet je naar de hel. Nou, sorry.

Al dit bij elkaar, zij het wazige teksten, vind ik God geen God van liefde.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 01-09-2006 01:25 ]

[Chubbchubb]

Als je op die manier over god nadenkt kun je alleen maar concluderen dat hij:
1) een sarcastisch eikeltje is
2) niet bestaat
3) niet is zoals in de bijbel wordt verteld

Gelovigen zeggen dat God de aarde heeft gemaakt in al zijn goedheid, maar waarom heeft ie dan aardbevingen, overstromingen, orkanen, tsunamis, vulkanen, hongersnood... erbij ingebouwd?
God heeft alles gemaakt op aarde, dus ook aids, malaria, ebola,...
God wil dat we onze naaste beminnen maar staat tegelijk toe dat we overal op aarde vechten voor de juiste godsdienst.
Er valt zoveel over God/Allah/Zeus/Mars/Thor/... te zeggen, en jammergenoeg zijn degenen die hem het meest 'respecteren' juist degenen die het minst respect hebben voor 'zijn' creatie. Denk aan Bush en al die moslimterroristen. Wanneer er op die manier in God geloofd moet worden, dan verkies ik om er gewoonweg niet in te geloven en val ik in de 2de/3de cathegorie.
Ik vind het sowieso erg raar dat mensen zich een geloof laten opleggen door anderen en als je niet precies op die manier wilt geloven ben je geen goed mens oid.

[ Voor 9% gewijzigd door Chubbchubb op 01-09-2006 09:56 ]

[CodeCaster]

"Nee", zegt men dan, "alle ongeluk en narigheid komt door de zondeval. Dat een leeuw vlees eet ook."

Dat een leeuw met zo'n gebit en spijsvertering niet op enkel gras kan leven kon men tijdens het schrijven van de bijbel ook nog niet weten.

[rapture]

Als je naar de huidige maatschappij om je heen kijkt is inderdaad de gedachte van een god raar. Het is duidelijk dat als hij bestaat, of die God erg kwaadaardig is, of het op dit moment op zijn beloop laat hier.

De topicstart suggeert een beetje naar 'sarcastisch God' die de mensen lekker hard laat creperen. Vandaar dat ik vrij snel duidelijk maak dat problemen zoals oorlog voeren meer met de mens dan met God te maken heeft.

CodeCaster schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 01:21:
Maar dan nóg geeft Hij de mens de keuze om tegen Hem te kiezen. Leuk, maar sarcastisch. Is het geven van een dergelijke keuze het bewijs van liefde?

Ouders blijven zelfs hun rotkind als hun eigen kind aanzien, zo bekeken is het een bewijs van onvoorwaardelijke liefde.

[maratropa]

ALS wij gemaakt zijn door hem het of haar, misschien hoort dit er wel bij? Omdat we zelf ook wat te zeggen hebben..

De regels van het spel vormen de essentie van het spel.

[rapture]

gladiool schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 01:30:
ALS wij gemaakt zijn door hem het of haar, misschien hoort dit er wel bij? Omdat we zelf ook wat te zeggen hebben..

De regels van het spel vormen de essentie van het spel.

Interessant punt.

Van het spel oGame (duizenden spelers spelen samen in een wereldje dat continue 24/7 doordraait) hebben de spelers wat geleerd. De spelmakers hebben het spel en de spelregels ontworpen. Wij, het GoT-imperium, vinden het nodig om de grenzen te verkennen en drijven het systeem tot de limieten.

Cheaters en andere vetzakkerij hoort jammer genoeg bij het spel en als ze het slim doen dan worden ze nooit gepakt (zie oplichters, corrupte politiekers, rijken die zich verrijken door oorlogen te creëren/stimuleren,...).

[ Voor 8% gewijzigd door rapture op 01-09-2006 01:39 ]

[Wolfboy]

CodeCaster schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 01:26:
"Nee", zegt men dan, "alle ongeluk en narigheid komt door de zondeval. Dat een leeuw vlees eet ook."

Dat een leeuw met zo'n gebit en spijsvertering niet op enkel gras kan leven kon men tijdens het schrijven van de bijbel ook nog niet weten.

De vraag is ook, was dit toen al het geval? Is het niet allemaal veranderd met 'de zondeval'?

Overigens, als je bijvoorbeeld kijkt naar de bijbel (het oude testament iig.) daar staan een aantal dingen tot in perfectie in verwoord, de geboden/regels die de joden opgelegd kregen waren (en zouden nu nog steeds, al zei het in mindere mate) nuttig zijn.
Als je bijvoorbeeld naar de besnijdenis kijkt, het aantal vrouwen met baarmoederhalskanker is nagenoeg 0 als ze een besneden man hebben, het aantal mannen met zaadbalkanker is ook ongeveer 0 (dit heb ik uit een boek, mits gewenst kan ik de bronnen wel erbij zoeken). Daaruit blijkt dus dat het een uiterst effectieve maatregel is voor bepaalde gezondheidsproblemen, en zo zijn er nog tientallen andere voorbeelden te vinden waarom het gezonder is om volgens die regels te leven. En aangezien dit boek geschreven is door god (al zei het via de mensen) heeft hij dus wel het beste met de mensen voor, toch?

Mijn vraag daarop is eigenlijk, waarom geeft god uberhaupt de mensen gemaakt, was hij verveeld? Is hij zo zelfingenomen dat hij aanbeden wil worden? Wat is de reden, waarom zou je zoiets doen?

[CodeCaster]

Waarom zouden ineens allerlei vleesetende en parasitaire wezens ontstaan zijn bij de zondeval, en daarmee ook allerlei planten in dezelfde categorie, waaronder onkruid?

En God heeft de mens inderdaad geschapen om door hen aanbeden te worden.

En van die besnijdenis/baarmoederhalskanker-zaak kan ik mij herinneren dat dat een misverstand was, al heb ik nu daar geen bronnen van.

En als God de mens zo perfect gemaakt zo hebben, waarom dan niet zonder voorhuid?

rapture schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 01:28:
[...]
De topicstart suggeert een beetje naar 'sarcastisch God' die de mensen lekker hard laat creperen. Vandaar dat ik vrij snel duidelijk maak dat problemen zoals oorlog voeren meer met de mens dan met God te maken heeft.
[...]
Ouders blijven zelfs hun rotkind als hun eigen kind aanzien, zo bekeken is het een bewijs van onvoorwaardelijke liefde.

Als God de mens "zeer goed" zoals 'Ie zelf zegt in de Bijbel geschapen heeft, en naar zijn evenbeeld, waarom zouden ze dan tegen Hem kiezen? Was het dan toch geen utopia in het paradijs?

[ Voor 63% gewijzigd door CodeCaster op 01-09-2006 02:34 ]

[KroontjesPen]

Zoals al in andere post wordt opgemerkt zal je dan toch eerst een definitie moeten maken van het Godsbegrip. Enkele zijn er al gemaakt door de algemeen bekende religies.
Wanneer je met de omschrijving die zij er aan geven niet eens bent kan je zeggen dat God niet bestaat maar ook zelf proberen, door te observeren en lezen uit de geschiedenissen, een beeld te vormen.

Het eerste deel van de quote die TS gebruikt sta ik volledig achter.

Ja, maar jij verteld niet hoe God de aarde geschapen heeft, misschien heeft Hij dat wel gedaan middels de Big Bang.

[Delerium]

Mijn inziens heeft God de wereld wel voorzien van enkele hindernissen, we zitten immers niet in het paradijs. En daarbij, een oorlogshitser of onkruid heeft ook z'n eigen bestaansredenen meegekregen van God, dus waarom zou onze subjectieve mening over lijden iets zijn waar God zich over druk moet maken?

En daarbij, indien God een hoger plan heeft kan je onmogelijk vaststellen dat de ellende van nu niet iets positiefs voor de toekomst kan zijn. Misschien is met de Tsunami een nieuwe Hitler/Pol Pot weggespoeld? Misschien is de bittere armoede waarin iemand opgroeit goed voor de karaktervorming van een nieuwe mahatma Ghandi (zoals ook Napoleon arm opgroeide en daarom perse de Code Napoleon overal verspreidde).

Er zijn wel meer redenen te verzinnen waarom God zich niet bezig gaat houden met zoiets simpels en sterfelijks als lijden. En mensen die onterecht lijden krijgen het toch gecompenseerd in de hemel?

[Verwijderd]

Wat me wel opvalt is dat alles wat goed is komt door God. Dank voor het eten, dank voor dit, dan voor dat.

Zodra we echter praten over de minder leuke dingen, dan heeft dat allemaal een reden, en is God in geen wegen meer te bekennen.

In de realiteit zien we dat als "Als je het maar lang genoeg volhoudt, ga je het zelf geloven".

[Donderwolk]

Dit is niet het paradijs. Als God geen lijden zou toestaan in deze wereld zou dat betekenen dat we al in het paradijs zijn. Ik vertrouw op God en ik ga er vanuit dat hij alles goed geregeld heeft.

[GG85]

Ik hoorde als kind eens een redelijk goede uitleg toen ik dezelfde vraag aan m'n dominee stelde.
Hij zei: Het probleem is dat wij het plan wat God met ons heeft niet zien en we daarom maar een klein beetje van het geheel zien, zie het als dit: Als een vader zijn kind leert fietsen zonder zijwieltjes zal het kind eerst een paar keer vallen, zich bezeren, en zal daardoor het fietsen zonder zonder zijwieltje leren.
Ik bedoel maar dat we Gods plan met ons niet kennen en we daar in mijn beleving met vallen en opstaan achter moeten komen en er daardoor ook sterker van worden.


Vergeet trouwens ook niet dat geen een christen zal zeggen dat God alleen maar goed is, veel christenen zullen het wel met me eens zijn dat we God in de eerste instantie zelf hebben verraden en we daarom eigenlijk geen eens recht hebben op goede dingen van Hem, alles wat we dus krijgen is dus al genade.

[Verwijderd]

Donderwolk schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 10:31:
Dit is niet het paradijs. Als God geen lijden zou toestaan in deze wereld zou dat betekenen dat we al in het paradijs zijn. Ik vertrouw op God en ik ga er vanuit dat hij alles goed geregeld heeft.

En als je links kijkt, zie je rechts niet ..

Ik vind het echt bijzonder om te zien dat zodra het om God gaat mensen zich echt gaan gedragen als makke lammetjes zonder eigen verstand. Logische redenatie valt dan compleet weg, en alles wordt gebagatalliseerd. Echt bizar gewoon.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2006 10:55 ]

[frickY]

Een God is geen entiteit, geen almachtige vorm ergens in de hemel of elders.
Het geloven in een God is een manier van denken. Een deel van jezelf, in jezelf.

Dat er leed is duidt dus niet op een sadistische God, maar op een 'verkeerde' (andere) manier van geloven (of vaker, misbruik maken van een geloof om onrecht te rechtvaardigen).

En nee, ik ben niet gelovig, in tegendeel

[ Voor 30% gewijzigd door frickY op 01-09-2006 10:57 ]

[Iblies]

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_theology

Praat in ieder geval wat makkelijker dan de discussie bestaat wel/niet. In casu even aannemen dat hij er wel is.

[ Voor 53% gewijzigd door Iblies op 01-09-2006 10:59 ]

[Vince Dexa]

En als je links kijkt, zie je rechts niet ..

Ik vind het echt bijzonder om te zien dat zodra het om God gaat mensen zich echt gaan gedragen als makke lammetjes zonder eigen verstand. Logische redenatie valt dan compleet weg, en alles wordt gebagatalliseerd. Echt bizar gewoon.

Heel appart is dat. Ik blijf me daar ook over verbazen.
Als je (als overtuigd atheist) aangeeft dat het uitblijven van goddelijke interventie in bepaalde dramatische situaties (oorlogen, hongersnood, etc) eigenlijk vreemd is gezien het beeld dat meestal van de christelijke god wordt gegeven.
Wat ik vaak merk is dat gelovigen snel geneigd zijn 'de schuld' op zich nemen en het 'gedrag' van hun god als het ware goed proberen te praten.
Misschien is dat wel logisch als je gelooft dat je in zonden geboren bent en dat god zijn enige zoon voor jouw zonden heeft laten sterven.
Zou een god na 2000 jaar nog zo rancuneus zijn? als alwetende had hij het toch kunnen voorzien lijkt me.

[Larry4]

Check deze videos
en je snapt waar de evil vandaan komt
http://video.google.nl/vi...9524094&q=michael+tsarion
of
http://video.google.nl/vi...2539383&q=michael+tsarion
of download ze via een p2p net.

[maarud]

De aardbevingen, tsunami's, vulkanen etc etc komen nu veelvuldig uit doordat we in de laatste dagen leven. Dit betekent dat er snel een einde zal komen aan deze slechte wereld (armageddon), we weten aleen nog niet wanneer. Kan morgen zijn, kan ook over 50 jaar zijn. Ik weet het niet.

1 ding is zeker: ik weet zeker dat er een god bestaat. Die oerknal is toch grote onzin? Hoe kan nou door zo'n knal een mens ontstaan? Weet je hoe knap de mens van binnen inelkaar zit? Hoe die baby in een buik groeit? Wie heeft bedacht dat als een zaadcel bij een eicel komt dat ze zich dan moeten gaan vermeningvuldigen? De aarde is wel mooi rond, en staat op de perfecte afstand van de zon. Een meter ernaast, en we hebben het te koud. Een meter te dichtbij, en het is hier te warm...

[Iblies]

Vince Dexa schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 12:12:
...
Als je (als overtuigd atheist) aangeeft dat het uitblijven van goddelijke interventie in bepaalde dramatische situaties (oorlogen, hongersnood, etc) eigenlijk vreemd is gezien het beeld dat meestal van de christelijke god wordt gegeven.
Wat ik vaak merk is dat gelovigen snel geneigd zijn 'de schuld' op zich nemen en het 'gedrag' van hun god als het ware goed proberen te praten.
...

Grappig,
iedere mens op aarde heeft de macht om een keuze te maken. Iedereen. Oorlogen worden niet gevoerd zonder legers, legers ontstaan niet zonder mensen.

Een soldaat die een ander dood kan zich niet verschuilen achter het feit dat een meerdere een opdracht heeft gegeven. Je weet dat het fout is, en bent bij machte om er iets aan te doen.


Het begon allemaal met Adam en Eva, zij konden een keus maken, weliswaar verkeerd gekozen, maar ze waren er vrij in. Daar kun je de vrijheid van de mens uit halen.
Hoe hij daar mee omgaat, en wat de mogelijke gevolgen daarvan zijn, moet de mens altijd zelf ondervinden. Heeft God verder weinig mee te maken. Door de millenia heen zijn er een paar profeten langsgekomen om de mens erop te wijzen dat er iets meer is,
maar daarna lag het toch echt aan de mens zelf.

[Masselink]

Als god al het lijden weg nam, had niemand meer een reden om nog in hem te geloven.

[Verwijderd]

mcandor schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 12:22:
Wie heeft bedacht dat als 2 zaadjes bijelkaar komen dat hij dan zich moet gaan vermeningvuldigen?

mis. beetje offtopic, maar met 2 zaadjes kom je niet ver zonder een eitje

[InjecTioN]

makkelijk zat: god bestaat niet

[Iblies]

InjecTioN schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 12:45:
makkelijk zat: god bestaat niet

De almachtige God die alles oplost door een keer met zijn handen te klappen bestaat inderdaad niet, ligt iets genuanceerder.

[seamus21]

Als iemand iets doet kan hij/zij/het daar 1001 redenen voor hebben. Ik denk om antwoord te kunnen geven op die vraag of als je kan antwoord geven op de vraag moet je ook weten waarom we bestaan.

[Standeman]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 00:12:
*knip*
Hoe denken jullie daarover? Is het een goed idee dat mensen een vrije wil hebben? Dieren hebben slechts een instinct en zal je nooit marteltactieken of oorlogen zien uitvoeren. Apen, bepaalde walwissen en nog een paar andere dieren zijn weliswaar ook superintelligent (in verhouding tot andere dieren), maar kunnen bijvoorbeeld geen toekomstplannen maken of redeneren (ik ben er als mens erg blij mee dat ik überhaupt over onderwerpen zoals ik die op dit moment schrijf kan nadenken ). Wij mensen kunnen kiezen wat we doen, maar zoals de gequote reactie al aangeeft, maken we ook vaak domme 'keuzes' (ook moord/terroristische aanslagen/de popi term zinloos geweld/etc. zijn keuzes).

Even over het dieren rijk:
Oorlog
In afrika zijn er groepen apen (chimpansees) gevonden die elkaar wel degelijk bevechten. Niet vanwege teritoriumdrift of voedselschaarste. (Er is geconstateerd dat er voldoende voedsel en ruimte aanwezig was). De reden van deze "oorlogen" tussen de verschillende groepen is nog niet echt gevonden, maar ze gaan redelijk gruwelijk (slaan met stokken totdat het slachtoffer dood is) met elkaar om.
Martelen
Ik heb mijn kat een keer met een muis zien spelen. Een stukje laten rennen en pats de poot + nagels erop. een beetje meesleuren in de bek en het hele verhaal opnieuw. Op een gegeven moment bewoog de muis niet meer (was dood) en de poes verloor direct zijn interesse en ging weer vrolijk verder met de dag (slapen dus).

Het is imo pertinent fout om een dergelijke scheidslijn te trekken tussen mensen en de rest van het dierenrijk. Onder het motto van "Mensen doen slechte dingen en dieren niet".
Er zijn legio voorbeelden van dieren die een slachtpartij aanrichten zonder een duidelijk aanwijsbare reden.

[Iblies]

Standeman schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 13:02:
...
Het is imo pertinent fout om een dergelijke scheidslijn te trekken tussen mensen en de rest van het dierenrijk. Onder het motto van "Mensen doen slechte dingen en dieren niet".
Er zijn legio voorbeelden van dieren die een slachtpartij aanrichten zonder een duidelijk aanwijsbare reden.

Het verschil tussen mensen en dieren is dat je ze zonder al te veel moeite (tellen even in generaties) kunt bijschaven dat het verkeerd is.
Gemiddelde mens kun je praktisch van alles leren, daar waar het bij een dier ophoudt.

[Verwijderd]

Ik wordt een beetje treugig over die eindeloze onzinnige vragen over god zoals voor de zoveelste keer niet te beantwoorden zijn in de TS-vraag . . . Als je uitgaat dat er een god is die alles regelt is de vraag "waarom. . . .bla bla bla gebeurd" in de zin dat je aanneemt dat er iets fout gaat duidelijk onzin: het antwoord is: " bla bla bla gebeurd omdat god het regelt!

Als je je kamerthermostaat op 20 C zet en je vraagt: "waaron is het 20 C in mijn kamer?" dan is het antwoord toch duidelijk?. . .Het is 20 C omdat de thermostaat het regelt! Je gaat in een dergelijk geval gaat pas een legitieme vraag stellen als het niet 20 C wordt.

Als je aanneemt dat er een god bestaat die niets regelt dat is er ook geen vraag waarom ie niets regelt omdat wat je ziet in overeenstemming is met je uitgangspunt. . .als er een thermostaat bestaat die nergens op aangesloten is ontstaat er ook geen vraag over waarom die thermostaat niets regelt.

Misschien is het doelmatiger om je af te vragen, in het licht van alles wat je weet, of het bestaan van een wezen dat je de naam "god" kan geven bevestigend beantwoord kan worden. Als je dit doet kan je natuurlijk de antwoorden van anderen, die stellen het antwoord al te weten, stompzinnig accepteren, of je kan niet-te-zake-doende antwoorden negeren. Aan jouw de keuze.

1)Stel de voorwaarden vast waaraan jouw god moet voldoen
2)Beschouw wat er met jou en met mensen en dieren en dingen om je heen gebeurd en oordeel of jouw god daar een niet-tegenstrijdige plaats in heeft.

Zo ja dan ga je verder kijken/zoeken en dan kom je uiteindelijk tot een godsbeeld waar je mee uit de voeten kunt en mogelijk kom je dan op een dag tot een bewijs (voor jouw) dat die god die je bedacht hebt bestaat . . .zo nee dat bestaat die god die je je voorstelde eenvoudigweg niet voor je.. . .of je dan wel of niet opnieuw een ander godsbeeld gaat scheppen ligt aan jouw doorzettingsvermogen. . .anderen kunnen geen bevredigend antwoord op je vragen geven. . . tenzij je aanneemt dat wat anderen je voorschotelen voor jouw bevredigend is.

Op deze manier stellen sommige mensen dat ze er goed aan doen om stervende mesnen te redden door ze te helpen met voedsel of medicijnen of door het bouwen van een school in Africa of een Assiel Centrum in Leeuwarden of door gratis een oogoperatie in Bangladesh uit te voeren. Op een identieke manier stellen anderen dat ze er goed aan doen om een vliegtuig in een woontoren te vliegen.

Mensen creëren goden elke keer dat ze er eentje nodig hebben, of doen ze dingen waarvan ze overtuigd zijn dat hun god het zo bedoelde.

[Confusion]

Standeman schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 13:02:
Er zijn legio voorbeelden van dieren die een slachtpartij aanrichten zonder een duidelijk aanwijsbare reden.

Zoals leeuwen die de jongen van het vorige alfa-mannetje doden om zelf de voormalige moeder te bevruchten. Wie denkt dat dieren geen 'vreselijke' dingen doen, die kijkt niet goed genoeg en zoekt alleen bevestiging voor zijn (Christelijk ingegeven) idee dat 'de mens' 'Slecht' is.

[maarud]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 12:43:
[...]


mis. beetje offtopic, maar met 2 zaadjes kom je niet ver zonder een eitje

_fixed

[nare man]

Standeman schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 13:02:
[...]
Martelen
Ik heb mijn kat een keer met een muis zien spelen. Een stukje laten rennen en pats de poot + nagels erop. een beetje meesleuren in de bek en het hele verhaal opnieuw. Op een gegeven moment bewoog de muis niet meer (was dood) en de poes verloor direct zijn interesse en ging weer vrolijk verder met de dag (slapen dus).

Beetje slecht voorbeeld. Ik heb zelf ook altijd katten gehad en die beesten willen gewoon een levend, warm dier om mee te spelen. Daarom geven ze hem een pets als hij nog (half) leeft en laten ze hem achter als hij dood is. Dat heeft niets te maken met martelen, want martelen moet een doel hebben: het ontfutselen van informatie of het afschrikken van anderen. Het gaat een kat niet om het 'martelen' op zich, een kat wil gewoon een levend dier om mee te klooien.

Mensen kunnen ook plezier beleven aan het lijden of de vernedering van een ander. Een dier (in de zin van 'niet de mens') vernedert een ander dier niet voor zijn plezier. Hooguit om duidelijk te maken dat een ander mannetje nu de baas is, maar niet 'zomaar'.

Ik ben het wel met alle ongelovigen eens dat het natuurlijk onzin is te denken dat dieren nooit 'slechte' dingen kunnen doen, of dat er een absolute scheidslijn is tussen mens en dier, maar er zijn toch wel dingen die dieren niet doen en mensen wel (en waardoor mensen inderdaad op punten 'slechter' zijn dan dieren, ze zijn gewoon complexer).

[Spheroid]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 00:12:

Kortom, als er een God is, waarom laat hij dan lijden toe? Los van het feit of er wel of geen god is, zullen wij mensen in al onze intelligentie krachtig genoeg zijn om in de toekomst zelf een definitief eind aan de ellende te maken?

Ik vind het inderdaad interessanter om te disucssieren of wij in staat zijn om een einge aan "de ellende" te maken. Het lijkt duidelijk dat God dat niet kan of niet wil.

Wij zouden er echter toe in staat moeten zijn zou je denken. De menselijke samenleving (als hij werkt) is een vrij vreedzame. Wij hebben als het goed is geen alfamannetjes die kinderen van andere mannen doden bijvoorbeeld. Iets dat niet alleen in leeuwen gebeurd, maar ook bij primaten.

Veel van de menselijke conflictsituaties lijken opgelost te worden door "gift-giving", het geven van cadeau's en het daarmee opbouwen van een verplichting bij de ontvanger om te reciproceren.
(zie Marcel Mauss: The gift). Dit is een alternatief voor het beslechten van conflicten met geweld. Het probleem is dat dit vooral werkt voor relaties tussen individuen en niet tussen collectieven en niet voor relaties met onbekenden.

Speculerend zouden we kunnen denken dat onze samenleving te snel, te grootschalig geworden is, waardoor wij, evolutionair gezien, nog niet de juiste mechanismen hebben kunnen ontwikkelen om conflicten tussen collectieven (zoals staten of religies) vreedzaam te beslechten. Dat zou een vaardigheid kunnen zijn die we nog moeten ontwikkelen.

[NitroX infinity]

Iedereen praat nu wel mooi over het leed dat wij mensen meemaken maar wat dachten jullie van al het leed dat wij als ras zijnde veroorzaken? Duizenden diersoorten, let wel; soorten (miljarden individuele dieren) compleet vernietigd, nog eens honderden bedreigd, deze planeet zelf is niet eens veilig (vervuiling).

Denk je nou echt dat als er een god bestaat die goed van fout weet, dat die ons zou laten voortbestaan? Reken er maar niet op.

[Gutteguttegut]

Denk je nu echt dat een god lekker naar een zoet sappig wereldje wil gaan zitten gluren?
Als jij de hele tijd lieve plaatjes op tv zit val je ook in slaap....saaaaaai...
Leed=vermaak...

[DasHMauL]

IK ben god!!
Wie gelooft me?

[Verwijderd]

Uit een of andere vampier-hunter-film:

God bestaat, alleen wij begrijpen hem niet

[DexterBelgium]

Na de vorige poster (edit: twee vorige) is mijn post misschien ook niet helemaal op het niveau van de rest van deze discussie, maar ik wilde dit toch even delen, ter discussie, en omdat het mijn views redelijk goed uitdrukt:

"And don't tell me God works in mysterious ways," Yossarian continued, hurtling on over her objection. "There's nothing so mysterious about it. He's not working at all. He's playing. Or else He's forgotten all about us. That's the kind of God you people talk about--a country bumpkin, a clumsy, bungling, brainless, conceited, uncouth hayseed. Good God, how much reverence can you have for a Supreme Being who finds it necessary to include such phenomena as phlegm and tooth decay in His divine system of creation? What in the world was running through that warped, evil, scatological mind of His when He robbed old people of the power to control their bowel movements? Why in the world did He ever create pain?"

"Pain?" Lieutenant Scheisskopf's wife pounced upon the word victoriously. "Pain is a useful symptom. Pain is a warning to us of bodily dangers."

"And who created the dangers?" Yossarian demanded. He laughed caustically. "Oh, He was really being charitable to us when He gave us pain! Why couldn't He have used a doorbell instead to notify us, or one of His celestial choirs? Or a system of blue-and-red neon tubes right in the middle of each person's forehead. Any jukebox manufacturer worth his salt could have done that. Why couldn't He?"

"People would certainly look silly walking around with red neon tubes in the middle of their foreheads."

"They certainly look beautiful now writhing in agony or stupefied with morphine, don't they? What a colossal, immortal blunderer! When you consider the opportunity and power He had to really do a job, and then look at the stupid, ugly little mess He made of it instead, His sheer incompetence is almost staggering. It's obvious He never met a payroll. Why, no self-respecting businessman would hire a bungler like Him as even a shipping clerk!" Lieutenant Scheisskopf's wife had turned ashen in disbelief and was ogling him with alarm. "You'd better not talk that way about Him, honey," she warned him reprovingly in a low and hostile voice. "He might punish you."

"Isn't He punishing me enough?" Yossarian snorted resentfully. "You know, we mustn't let Him get away with it. Oh, no, we certainly mustn't let Him get away scot free for all the sorrow He's caused us. Someday I'm going to make Him pay. I know when. On the Judgment Day. Yes, That's the day I'll be close enough to reach out and grab that little yokel by His neck and--"

"Stop it! Stop it!" Lieutenant Scheisskopf's wife screamed suddenly, and began beating him ineffectually about the head with both fists. "Stop it!" Yossarian ducked behind his arm for protection while she slammed away at him in feminine fury for a few seconds, and then he caught her determinedly by the wrists and forced her gently back down on the bed. "What the hell are you getting so upset about?" he asked her bewilderedly in a tone of contrite amusement. "I thought you didn't believe in God."

"I don't," she sobbed, bursting violently into tears. "But the God I don't believe in is a good God, a just God, a merciful God. He's not the mean and stupid God you make Him out to be." Yossarian laughed and turned her arms loose. "Let's have a little more religious freedom between us," he proposed obligingly. "You don't believe in the God you want to, and I won't believe in the God I want to. Is that a deal?"

Joseph Heller, Catch-22

Inderdeed, wat makkelijk, maar het lanceert wel een aantal vragen. In elk geval vraag ik mij altijd af waarom sommige mensen het makkelijker vinden in een almachtige God die deze paradox moet kunnen overleven, dan niet te geloven in een dergelijke "voyeur".

[Verwijderd]

Omdat god een makkelijke oplossing is van de problemen van de mensheid. De mens is eigenlijk "bang" en kiest de makkelijkste uitweg, god in dit geval.

Komt ook weer uit een of andere film of boek, die theorie

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2006 17:09 ]

[Verwijderd]

<offtopic>
Ik geloof niet in één god, laat staan een mannelijke god want alleen vrouwen kunnen scheppen. Door middel van het baren van kinderen. Daarbij is het mannelijke element, nihil. </offtopic>

Lijden is volgends mij een essencieel onderdeel van het leven. Als er geen lijden bestond, bestond er namelijk ook geen vreugde of geluk. Lijden kan komen doordat gebeurtenissen buiten om je macht gebeuren (zoals oorlog, kommer en kwel) die nadelig werken voor jou waardoor je in een positie zit die niet gemakkelijk is. Lijden komt enkel voor omdat er een machtstrijd is, de ene is arm de ander die rijk is dus invloedrijk. Verschillen hebben er altijd al bestaan en zullen er altijd zijn, dus zal lijden en geluk altijd naast elkaar bestaan, het is dus onvermijdelijk.

Tweede stelling, als dit zo komen door een 'zogenaamde' god dan hadden wij wel geleerd om hem te vrezen, in plaats van lof toe te dichten. Dan hadden we een enorme minachting voor hem opgebouwd als hij zich liet zien. Want ja, hij heeft ook een geweten tenminste dat denken wij. Zou er dus een god zijn zonder geweten? Dan klopt namelijk ook de bijbel niet want daar schiep de god ons naar zijn evenbeeld. Zouden wij dan ook geen geweten hebben?

Bovenstaande bericht kan natuurlijk gelezen worden als een troll, dit is het niet het is slechts mijn eigen mening, daar hoeven jullie natuurlijk niks van aan te trekken.

[Verwijderd]

Enkel god hmm?

Ik denk dat een wereld zonder lijden ook niet perfect zou zijn. Defineer perfectie, volgens mij bestaat het niet eens.

Ik ben niet gelovig en ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me ook nooit heel erg in de bijbel verdiept heb om te weten hoe deze alles zou verwoorden.
Ik kan me echter alleen een God voorstellen, die goedaardig is. Hij creeerde immers de aarde, de dieren en uiteindelijk ons. Maar wat als deze god helemaal niet almachtig is? Zijn creaties gingen uiteindelijk zijn eigen pet te boven, en de mens evolueerde op zo'n wijze we een eigen wil kregen, zelf dingen gingen creeeren (in feite net zoals god dat deed, echter scheppen wij (nog) geen leven of nieuwe werelden).
Maar in hun strijd naar macht, werd de mens hebzuchtig. De bronnen die nodig waren om te overleven werden ongelijkmatig over ons verdeeld. Er onstonden oorlogen en mensen moesten lijden omdat de machtigste onder ons zo hebzuchtig zijn geworden dat ze vergeten zijn hoe het is om te delen.

Ik denk dat god, als hij bestaat, hier net zo droevig om zou zijn als sommige mensen. Echter is het misschien net zoals als je zelf kinderen krijgt en deze het foute pad op gaan: je hebt ze gecreeerd, je kan ze alleen niet eeuwig besturen.

[MaanBanaan]

Jemig, nog geen dag later een topic van 2 pagina's. Heb dit subforum een beetje onderschat . Neem me niet kwalijk als ik niet overal op in ga. Om even willekeurig wat punten te pakken:

- Perfectie is idd niet nodig in een 'nieuwe wereld'. Volmaaktheid zou echter wel prettig zijn. Volmaaktheid is trouwens niet hetzelfde als perfectie, volmaaktheid is gewoon 'aan het doel beantwoorden'. M.a.w. als we volmaakt zouden zijn, zou pijn nog steeds bestaan in die zin dat we voelen als iets te heet/te scherp is om aan te raken. Kanker, aids en dergelijke zullen in zo'n wereld vanzelfsprekend niet thuishoren. Ik denk dus aan een volmaakt beoordelingsvermogen, volmaakte sociale vaardigheden (!), etc.

- Dat er nu lijden is en we er aan gewend zijn, betekent niet dat het normaal is. Normaal is 'naar de norm', en de huidige norm is bijvoorbeeld zinloos geweld, terroistische aanslagen en de 1300+ zelfmoorden in Nederland. Het 'hoort er nu eenmaal bij'. Maar deze wereld is niet normaal volgens Gods norm!

- Rapture: ik bedoel zeker niet dat God kwaadaardig is, dat nam ik in de TS op omdat het nu eenmaal een veelgehoorde denkwijze is. Verder heb je goeie punten, je hebt er vaker over nagedacht!

- "Zijn creaties gingen uiteindelijk zijn eigen pet te boven..." (GoldenAngel). Dat God alles vooruit kan zien, betekend niet dat hij dat vermogen ook hoeft te gebruiken. Maar stel je het alternatief eens voor, dat we allemaal marionetjes zouden zijn? Dat God automatisch werd aanbeden door ieder mens? Dat zou saai zijn voor God, kan ik me zo voorstellen. Met een vrije wil kan elk levend schepsel zelf kiezen of hij God aanbid of niet. En de mensen die God en de dingen die hij voor ons gedaan heeft waarderen, aanbidden hem vrijwillig en uit liefde. God op zijn beurt waardeert dat, en biedt rechtvaardige mensen de mogelijkheid straks weer onder zijn regering op een paradijsaarde te leven.

Ik geloof zelf dus in een God, een persoon met eigenschappen, waaronder liefde. Zou het van liefde getuigen als hij nu terplekke ingreep om een eind aan de elende te maken? Of zou het van liefde getuigen waneer hij de mensheid eerlijk de kans geeft te laten zien dat we onszelf (niet) kunnen regeren en voor een gelukkig leven afhankelijk zijn van God? Bring it on, schrijf maar raak...

P.S. Het wordt gewaardeerd als er geen onzinreacties als 'IK ben god' tussen komen te staan.
Puike reacties verder, ik mag het wel dat mensen überhaupt over dit soort onderwerpen nadenken.

[Red devil]

Confusion schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 13:10:
[...]

Zoals leeuwen die de jongen van het vorige alfa-mannetje doden om zelf de voormalige moeder te bevruchten. Wie denkt dat dieren geen 'vreselijke' dingen doen, die kijkt niet goed genoeg en zoekt alleen bevestiging voor zijn (Christelijk ingegeven) idee dat 'de mens' 'Slecht' is.

Je geeft zelf in je reply al aan wat de reden is! Het mannet zal het een biet zijn of het jong nou wel of niet overleeft, hij is hier op aarde (net als wij) om zijn DNA door te geven. En dat gaat sneller als hij het jong dood. Dat heeft verder geen sadistische of gemene reden maar puur practisch. Hij kan maar een relatieve korte tijd een groep leiden en in dat korte tijdsbestek moet hij zoveel mogelijk DNA doorgeven.

[Delerium]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:09:
Dat God automatisch werd aanbeden door ieder mens? Dat zou saai zijn voor God, kan ik me zo voorstellen. Met een vrije wil kan elk levend schepsel zelf kiezen of hij God aanbid of niet. En de mensen die God en de dingen die hij voor ons gedaan heeft waarderen, aanbidden hem vrijwillig en uit liefde. God op zijn beurt waardeert dat, en biedt rechtvaardige mensen de mogelijkheid straks weer onder zijn regering op een paradijsaarde te leven.

Die mogelijkheid heb ik over het hoofd gezien, God heeft het kwaad expres neergezet zodat de mens het goede van God waardeert en aanbidt. Een beetje zoals Bush het WTC heeft uitgebuit om zelf populair van te worden.

Want wat is nu overtuigender dan een ronduit klote-alternatief laten bestaan zodat de twijfelaars toch voor jou als God kiezen.

[MaanBanaan]

Interessante gedachte, maar tegenover wie heeft God zich dan te verantwoorden? Populariteit is ook een stukje onvolmaaktheid. Bij Bush draait het om geld en/of aanzien. God vind dat soort dingen helemaal niet interessant, hij in sowieso al de machtigste in het universum.

[Ozzy]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:43:
Interessante gedachte, maar tegenover wie heeft God zich dan te verantwoorden?

Waarom is die vraag interessant? Daarbij kun je hem ook niet stellen, zonder god te definiëren. De originele vraagstelling geeft wellicht inzicht in een mogelijkantwoord antwoord: Hij moet zich aan ons verantwoorden.

Populariteit is ook een stukje onvolmaaktheid. Bij Bush draait het om geld en/of aanzien. God vind dat soort dingen helemaal niet interessant, hij in sowieso al de machtigste in het universum.

Dat is maar de vraag. Een god bestaat door het geloof van de mens. Als iedereen stopt met geloven, houdt hij op te bestaan. Juist die populariteit of gebrek daaraan is vaak de oorzaak van het lijden. Dit is goed te zien in de meeste oorlogen, die gaan om "mijn god is beter dan jouw god". Dat laatste is de laatste tijd natuurlijk erg actueel, maar is in de geschiedenis altijd al zo geweest. Verder heb je natuurlijk het bekeren en missieposten in verre landen om maar zoveel mogelijk "supporters" te krijgen. Want hoe meer supporters, hoe meer kracht de god heeft.

Verder kun je uit de vraagstelling "Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?" ook het antwoord geven dat god niet volmaakt is.

[ Voor 4% gewijzigd door Ozzy op 02-09-2006 00:24 ]

[Spheroid]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:43:
Interessante gedachte, maar tegenover wie heeft God zich dan te verantwoorden? Populariteit is ook een stukje onvolmaaktheid. Bij Bush draait het om geld en/of aanzien. God vind dat soort dingen helemaal niet interessant, hij in sowieso al de machtigste in het universum.

Net als Bush zich in ieder geval in naam verantwoording heeft af te leggen aan zijn kiezers, of toch in ieder geval aan de volksvertegenwoordiging zou het helemaal niet zo'n raar idee zijn als God tegenover zijn creatie verantwoording af zou leggen. En in dat geval zouden we misschien constructief discussierend kunnen zorgen dat het allemaal nog fijner wordt hier in de schepping. Tenslotte zag God misschien wel dat het goed was, maar het is allemaal nog verre van perfect.

Dat is natuurlijk allemaal raar gespeculeer, maar juist het feit dat hij de machtigste in het universum zou kunnen zijn maakt het een heel enge gedachte dat ie daardoor aan niemand verantwoording af hoeft te leggen. Juist in zo'n positie zou er een controleorgaan moeten zijn.

[Verwijderd]

JRTB schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:09:

- Dat er nu lijden is en we er aan gewend zijn, betekent niet dat het normaal is. Normaal is 'naar de norm', en de huidige norm is bijvoorbeeld zinloos geweld, terroistische aanslagen en de 1300+ zelfmoorden in Nederland. Het 'hoort er nu eenmaal bij'. Maar deze wereld is niet normaal volgens Gods norm!

En wat is de norm van god? De verhalen die door de mens in een boek zijn geschreven?

- "Zijn creaties gingen uiteindelijk zijn eigen pet te boven..." (GoldenAngel). Dat God alles vooruit kan zien, betekend niet dat hij dat vermogen ook hoeft te gebruiken. Maar stel je het alternatief eens voor, dat we allemaal marionetjes zouden zijn? Dat God automatisch werd aanbeden door ieder mens? Dat zou saai zijn voor God, kan ik me zo voorstellen. Met een vrije wil kan elk levend schepsel zelf kiezen of hij God aanbid of niet. En de mensen die God en de dingen die hij voor ons gedaan heeft waarderen, aanbidden hem vrijwillig en uit liefde. God op zijn beurt waardeert dat, en biedt rechtvaardige mensen de mogelijkheid straks weer onder zijn regering op een paradijsaarde te leven.

Wat een sadist dan eigenlijk, wel plezier' hebben aan de zogenaamde slechte eigenschappen van de mens omdat ie zich anders schijnbaar verveelt en vervolgens niet toelaten in het 'paradijs'.

[Verwijderd]

mcandor schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 12:22:

1 ding is zeker: ik weet zeker dat er een god bestaat.

Wat hebben anderen daaraan?

Die oerknal is toch grote onzin?

Je mag zulke vragen niet op die manier stellen. De oerknal is slechts een theorie. Het bestaan van een schepper is voor een wetenschapper net zo goed een theorie. Een theorie die nooit bewezen zal worden omdat het fenomeen zich niet zal herhalen.

Hoe kan nou door zo'n knal een mens ontstaan?

De oerknal heeft niets, maar dan ook helemaal niets met de evolutietheorie te maken. De evolutietheorie begon pas toen er leven was, that is, iets dat zichzelf wist te repliceren. De evolutie is overigens niet te voorspellen, wat we nu zien (aan levensvorming) is slechts een projectie van alle parameters die een rol hebben gespeeld in het voortplantingsproces van het leven op aarde.

Weet je hoe knap de mens van binnen inelkaar zit?

Zo ongeveer, een mens is net als elk ander dier een bijzonder complex kluitje cellen die op een geweldige manier samenwerken.

Hoe die baby in een buik groeit?

Dat is de pracht van het leven. Dat een enkele cel zichzelf kan delen, en dat cellen zich kunnen specialiseren in dienst van de andere cellen in een wezen.

Wie heeft bedacht dat als een zaadcel bij een eicel komt dat ze zich dan moeten gaan vermeningvuldigen?

Dat is niet door iemand bedacht, het is gewoon zo gekomen. Dat wij ons kunnen afvragen hoe dat gekomen is, is een gevolg van het proces zelf. Als het niet plaatsgevonden zou hebben, konden we het ons ook niet afvragen. Ik kan niet anders concluderen dat het hebben van een aparte eicel en zaadzel om leven te repliceren kennelijk in veel gevallen efficiënter is dan gewone celdeling. Efficiënter in het kader van evolutie, uiteraard.

De aarde is wel mooi rond, en staat op de perfecte afstand van de zon. Een meter ernaast, en we hebben het te koud. Een meter te dichtbij, en het is hier te warm...

Nee, zo krap komt dat niet. Er is meer dan genoeg speling. Bovendien redeneer je verkeerdom. Als er leven op Venus was ontstaan, kon je je precies hetzelfde afvragen. Beter aangepaste levensvormen zullen beter overleven dan minder goed aangepaste levensvormen. Maar het mooie van evolutie is dat niets een garantie is. Voor evolutie kunnen bepaalde catastrofes heel goed uitpakken, of juist niet. Al zou de aarde ineens 25 miljoen kilometer verder van de zon zou staan, zullen de meeste meercellige organismen het extreem zwaar krijgen en waarschijnlijk uitsterven. Als niet alle levensvormen uitsterven, ontstaat er een totaal andere voortplantingscompetitie, maar is het nog steeds evolutie.

Maar je stelt een hoop vragen waarop je hopelijk wist wat het antwoord zou zijn. Niet bijster zinvol. Je zou zelfs kunnen stellen dat (bijvoorbeeld) Christenen geen vragen mogen stellen.

[maarud]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 11:43:
[...]


Maar je stelt een hoop vragen waarop je hopelijk wist wat het antwoord zou zijn. Niet bijster zinvol. Je zou zelfs kunnen stellen dat (bijvoorbeeld) Christenen geen vragen mogen stellen.

offtopic:
Het waren niet echt vragen waarop ik een antwoord verwachtte, maar meer een in de zin van een opsomming...

Christenen hoeven dus geen vragen te stellen (aan niet-christenen) omdat ze de antwoorden erop zelf kunnen vinden in de bijbel bedoel je?

Volgens de evolutietheorie zou de mens ontstaan zijn uit andere levensvormen, toch? Dan zou er dus in de mens iets moeten vinden zijn (aan DNA) van die andere levensvormen. Want uit een levensvorm kan niet een compleet andere levensvorm ontstaan. Kijk maar eens naar planten. Als de plantenkwekers planten willen samenvoegen, of een plantensoort willen maken die bestand is tegen een of andere bacterie, of een plant willen maken met groene blaadjes ipv rode, is er altijd nog een spoor te vinden van de oorspronkelijke plant. Dat zou dus ook bij de mens zo moeten zijn, of niet?

[ Voor 33% gewijzigd door maarud op 02-09-2006 11:57 ]

[TRASH_LORD]

Standeman schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 13:02:
[...]


Even over het dieren rijk:
Oorlog
In afrika zijn er groepen apen (chimpansees) gevonden die elkaar wel degelijk bevechten. Niet vanwege teritoriumdrift of voedselschaarste. (Er is geconstateerd dat er voldoende voedsel en ruimte aanwezig was). De reden van deze "oorlogen" tussen de verschillende groepen is nog niet echt gevonden, maar ze gaan redelijk gruwelijk (slaan met stokken totdat het slachtoffer dood is) met elkaar om.
Martelen
Ik heb mijn kat een keer met een muis zien spelen. Een stukje laten rennen en pats de poot + nagels erop. een beetje meesleuren in de bek en het hele verhaal opnieuw. Op een gegeven moment bewoog de muis niet meer (was dood) en de poes verloor direct zijn interesse en ging weer vrolijk verder met de dag (slapen dus).

Het is imo pertinent fout om een dergelijke scheidslijn te trekken tussen mensen en de rest van het dierenrijk. Onder het motto van "Mensen doen slechte dingen en dieren niet".
Er zijn legio voorbeelden van dieren die een slachtpartij aanrichten zonder een duidelijk aanwijsbare reden.

Ik ben het niet eens met wat je zegt. Wij hebben van God de intelligentie gekregen en dus kunnen we over onze daden denken/volgende denkproces nadenken. Dat is het verschil tussen mens en dier.
Je kunt ook zeggen de mens heeft een grote mate van intilligentie gekregen omdat wij onze ledematen niet als een werktuig kunnen gebruiken. Een werktuig zie die als de snavel van een vogel of de klauw van een roofdier.
Een dier doodt om te overleven of om zijn jachtinstinct op peil te houden. Wij hoeven niet te jagen immers wij hebben een grote mate van intelligentie. Dat dieren doden valt onder instinctief gedrag immers zij doen dit om te overleven.

[TRASH_LORD]

mcandor schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 11:54:
[...]

offtopic:
Het waren niet echt vragen waarop ik een antwoord verwachtte, maar meer een in de zin van een opsomming...

Christenen hoeven dus geen vragen te stellen (aan niet-christenen) omdat ze de antwoorden erop zelf kunnen vinden in de bijbel bedoel je?

Volgens de evolutietheorie zou de mens ontstaan zijn uit andere levensvormen, toch? Dan zou er dus in de mens iets moeten vinden zijn (aan DNA) van die andere levensvormen. Want uit een levensvorm kan niet een compleet andere levensvorm ontstaan. Kijk maar eens naar planten. Als de plantenkwekers planten willen samenvoegen, of een plantensoort willen maken die bestand is tegen een of andere bacterie, of een plant willen maken met groene blaadjes ipv rode, is er altijd nog een spoor te vinden van de oorspronkelijke plant. Dat zou dus ook bij de mens zo moeten zijn, of niet?

Ik wil nog even wat kwijt hebben jullie wel eens nagedacht over de schepping. Als je het boek Genesis leest dat lees je dat God de wereld in 6 (en de 7de dag was een rustdag) dagen geschapen heeft. Maar is een dag voor God net zolang als een dag voor de mens?
Deze vraag kun je makkelijk beantwoorden. Namelijk als je naar de ontwikkeling (dus de schepping) van de aarde kijkt zie je dat de mens eerst een soort van aap was en later de mens die we nu zijn. Dit is allemaal perfectie/doorontwikkeling, wij noemen dit evolutie. Dus hieruit kun je concluderen dat een dag voor langer duurt als een dag voor de mens.
Dat spoor wat je noemt wat in ons zit kun je al aan de buitenkant van je lichaam zien. Als je kijkt naar apen die hebben een vacht. Als je kijkt naar je zelf zie je dat jezelf ook behaardt bent (de een meer als de ander). Wat voor functie heeft dit lichaamshaar? Helemaal geen. Want we hebben immers de mogelijk over kleding.
Wat dacht je van ons DNA. Het DNA van een chimpansee is bijna (ikdacht ergens in de 90%) gelijk aan die van ons. Dit is 1 van de redenen dat chimpansees zo geliefd zijn in de farmaceutische wereld.

[ Voor 4% gewijzigd door TRASH_LORD op 02-09-2006 12:25 ]

[Spheroid]

mcandor schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 11:54:

Volgens de evolutietheorie zou de mens ontstaan zijn uit andere levensvormen, toch? Dan zou er dus in de mens iets moeten vinden zijn (aan DNA) van die andere levensvormen. Want uit een levensvorm kan niet een compleet andere levensvorm ontstaan. Kijk maar eens naar planten. Als de plantenkwekers planten willen samenvoegen, of een plantensoort willen maken die bestand is tegen een of andere bacterie, of een plant willen maken met groene blaadjes ipv rode, is er altijd nog een spoor te vinden van de oorspronkelijke plant. Dat zou dus ook bij de mens zo moeten zijn, of niet?

Ja, de mens is geevolueerd en ja, we delen een voorouder met chimpanzees en bonobos. We zien dus ook dat veel van ons DNA overeenkomt met dat van Chimpanzees en bonobos. Als we kijken naar soorten waar we nog recenter een voorouder mee delen, zoals Neanderthalers blijkt dat er nog minder verschillen in het DNA zijn.


De mens is geleidelijk uit aapachtige voorouders geevolueerd, van het plots opspringen van een compleet andere levensvorm is dus geen sprake.

[Verwijderd]

Interessante posts, echter wijkt het nu wel af van het werkelijke topic.

Om weer on-topic te komen, zijn er een aantal redenen voor lijden aan te wijzen:

• de mens
• de natuur

De vraag is nu of het lijden wat de mens aanricht beperkt kan of zou moeten worden. Op kleine schaal is het jouw keus, als jij iemand uitschelt en je kwetst die persoon ermee (en dus lijden veroorzaakt) is het jouw keus. Zou God jou die keuze moeten ontnemen? Is dat hetzelfde met haat om het bijvoorbeeld sterker te maken. Kun je liefhebben zonder te kunnen te haten? Zou God je moeten beletten te haten? Haat is wel een van de grootste bronnen van lijden. En zo ja, dan is wel je vrijheid beperkter aangezien je wel kunt liefhebben, maar niet haten.

Daarnaast is de natuur een reden, je hebt rampen en ziektes. Hoewel soms mensen bij natuurrampen een vinger in de pap hebben (New Orleans is bijv. niet bepaald op een gunstige plek gebouwd qua veiligheid), kun je de mens niet overal de schuld van geven. Een vraag die rijst is dat God toch ziektes laat uitbreken of rampen als de tsunami niet heeft voorkomen.

Ik kan zelf niet alle antwoorden geven op alle vragen, maar ze komen wel in mij op. Hoewel ik in God geloof is de vraag hoe dan ook gerechtvaardigd om te vragen waarom er lijden is. Een deel komt wel door onszelf, maar niet alles. Ik kan hier niet een kort antwoord op geven waarom het toch gebeurd en ik dit wel kan rijmen met geloof in God.

[TRASH_LORD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 14:14:
verhaal

Bedenk wel dat haat en liefde emoties zijn. En dat deze emoties instinctief geuit kunnen worden.
Als jezelf gekwest wordt door iemand moet je heel sterk in je schoenen kunnen staan om desnoods je andere wang te kunnen toekeren. Of te wel het is heel moeilijk om iemand opdat moment niet te kunnen haten (hekel aan hebben).

Ik denk ook niet dat God ons niet meer keuzes kan laten maken. Want je leeft tenslotte om te overleven. Je moet om te kunnen overleven keuzes kunnen maken.

Ik denk zelf dat natuurrampen in beperkte mate "goed" kunnen zijn voor de evolutie van verschillende levensvormen.
Ditzelfde geldt denk ik ook voor ziektes en epedimien e.d., dit hoort bij het leven. Zo kan de natuur de sterkste laten overleven en de zwakkeren vallen af. Dit om de dieren en de mensen te kunnen laten overleven cq te kunnen laten evolueren (door ontwikkelen).
En ook om nieuwe levensvormen of onderdrukte levensvormen een kans te geven om zich te ontwikkelen.

Hiermee zeg ik niet dat het goed is om zomaar bij de zijlijn te gaan toekijken. Natuurlijk kunnen we het lijden van mensen verzachten en de mensen/dieren in nood helpen.

[ Voor 65% gewijzigd door TRASH_LORD op 02-09-2006 20:43 ]

[Q]

In een poging het lijden 'goed te praten' scheppen sommigen een wereldbeeld dat mij buitengewoon merkwaardig voorkomt.

Neem nu TRASH_LORD. Trashloard schrijft dat natuurrampen en ziekten goed zijn. Goed tussen quotes, maar inderaad, er staat echt 'goed'. Deze zaken roeien namelijk de zwakkeren uit, zodat de sterken overleven.

[zijstap]
Even een zijstapje: evolutie gaat niet over sterken en zwakken maar over 'degenen die het beste aangepast zijn of zich kunnen aanpassen'.
[/zijstap]

We zien het bewijs van TRASH_LORD stelling iedere dag weer. Tsunami's die grote groepen mensen uitroeken. Arme, zwakke mensen. Ziekten zoals aids, malaria, die grote groepen mensen uitroeien. Arme en zwakke mensen.

Ja. TRASH_LORD heeft gelijk. Natuurrampen en epedemieen zijn goed. Zijn we eindelijk van die arme en zwakke mensen af. Maar hemel, wat nu!? Gaan die gekke sterke mensen die arme zwakke mensen 'helpen'? Al dat goede werk van malaria en aids teniet doen? Huh?


disclaimer voor mensen die het niet vatten: ironie

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 02-09-2006 20:16 ]

[Oscar Mopperkont]

Ozzy schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 00:23:
Verder kun je uit de vraagstelling "Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?" ook het antwoord geven dat god niet volmaakt is.

Of gewoon zeggend at lijden relatief is. Stel dat we geen ziektes zouden kennen of andere dingen die we als lijden beschouwen, dan zouden we waarschijnlijk andere dingen als lijden gaan zien. Dan zou je bijvoorbeeld een "neutrale" gemoedstoestand als lijden zien en zouden we ons afvragen waarom "god" dat heeft toegestaan.

Overigens geloof ik niet in God

[Q]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 20:14:
[...]

Stel dat we geen ziektes zouden kennen of andere dingen die we als lijden beschouwen, dan zouden we waarschijnlijk andere dingen als lijden gaan zien. Dan zou je bijvoorbeeld een "neutrale" gemoedstoestand als lijden zien en zouden we ons afvragen waarom "god" dat heeft toegestaan.

Waarom is dat waarschijnlijk?

[Oscar Mopperkont]

Q schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 20:18:
[...]


Waarom is dat waarschijnlijk?

Zeker weten dan. Kijk naar armoede. Als je in Nederland een bijstanduitkering hebt ben je "arm". Terwijl je met dezelfde luxe in de jaren 50 als rijk gezien zou worden.

[Opi]

TRASH_LORD schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 17:53:
Ik denk ook niet dat God ons niet meer keuzes kan laten maken. Want je leeft tenslotte om te overleven. Je moet om te kunnen overleven keuzes kunnen maken.

Ik denk zelf dat natuurrampen in beperkte mate "goed" kunnen zijn voor de evolutie van verschillende levensvormen.
Ditzelfde geldt denk ik ook voor ziektes en epedimien e.d., dit hoort bij het leven. Zo kan de natuur de sterkste laten overleven en de zwakkeren vallen af. Dit om de dieren en de mensen te kunnen laten overleven cq te kunnen laten evolueren (door ontwikkelen).
En ook om nieuwe levensvormen of onderdrukte levensvormen een kans te geven om zich te ontwikkelen.

Aspecten gerelateerd aan evolutie staan hier niet ter discussie. Niet te ver offtopic geraken en dit dan ook niet in de discussie betrekken.

Hier kan een apart topic voor aangemaakt worden. Gezien de recente geschiedenis van topics waar zowel de impact van evolutie als het geloof besproken worden, deze topics ook na te slaan met betrekking tot argumenten.

[Q]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 20:37:
[...]

Zeker weten dan. Kijk naar armoede. Als je in Nederland een bijstanduitkering hebt ben je "arm". Terwijl je met dezelfde luxe in de jaren 50 als rijk gezien zou worden.

Je wordt een stuk stelliger, terwijl je voorbeeld een nogal een stap terug is tov wat je eerst schreef:

Stel dat we geen ziektes zouden kennen of [/u]andere dingen die we als lijden beschouwen[/u], dan zouden we waarschijnlijk andere dingen als lijden gaan zien.

Met als voorbeeld: alle bestaande ellende is verholpen dus gaan we een neutrale gemoedstoestand zien als lijden. Ik vraag mij dan werkelijk af of ons lijden net zo intents is betreffende die neutrale gemoedstoestand vergeleken met de oude ellende als 'ziekten' en alles wat we nu als leed beschouwen. Ik denk dat de kwaliteit van leven weldegelijk enorm zou verbeteren en het lijden ook ernstig zou afnemen. Maar eigenlijk zitten we hier op een punt waarbij je door gebrek aan bewijs alleen maar kan blijven speculeren op basis van "stel dat". En veel verder kom je er niet mee.

--

Dit topic gelezen te hebben zie ik niets wat ook maar enigzins bevredigend antwoord geeft op de vraag in de topic titel.

[ Voor 43% gewijzigd door Q op 03-09-2006 01:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Q schreef op zondag 03 september 2006 @ 00:54:
Je wordt een stuk stelliger, terwijl je voorbeeld een nogal een stap terug is tov wat je eerst schreef:

Het voorbeeld is gewoon een voorbeeld van hoe we dingen relatief zien.

Met als voorbeeld: alle bestaande ellende is verholpen dus gaan we een neutrale gemoedstoestand zien als lijden. Ik vraag mij dan werkelijk af of ons lijden net zo intents is betreffende die neutrale gemoedstoestand vergeleken met de oude ellende als 'ziekten' en alles wat we nu als leed beschouwen. Ik denk dat de kwaliteit van leven weldegelijk enorm zou verbeteren en het lijden ook ernstig zou afnemen. Maar eigenlijk zitten we hier op een punt waarbij je door gebrek aan bewijs alleen maar kan blijven speculeren op basis van "stel dat". En veel verder kom je er niet mee.

Nu ga je er vanuit dat God dan eerst een wereld met lijden zou laten zien en dan de grootste ellende zou wegnemen. Dan hou je het refereentiekader van het grotere lijden. Het gaat er om dat God dan natuurlijk vanaf het begin een wereld ontwerpt waar het grootste lijden dat we nu kennen niet in voorkomt. Op dat moment zullen we de minste goede gemoedstoestand als het grootste lijden zien en ons dezelfde vraag stellen als nu.

Dit topic gelezen te hebben zie ik niets wat ook maar enigzins bevredigend antwoord geeft op de vraag in de topic titel.

Het antwoord is dus dat een wereld zonder lijden niet kan omdat we altijd iets als lijden zullen bestempelen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 03 september 2006 @ 09:30:

[...]

Het antwoord is dus dat een wereld zonder lijden niet kan omdat we altijd iets als lijden zullen bestempelen.

Misschien zou de vraag dan moeten zijn waarom God ons het concept lijden heeft meegegeven. Dat verandert ook meteen de hele insteek, want zou inhouden dat god wíl dat we lijden..

[Q]

[quote]Oscar Mopperkont schreef op zondag 03 september 2006 @ 09:30:
[...]

Het antwoord is dus dat een wereld zonder lijden niet kan omdat we altijd iets als lijden zullen bestempelen.

Niet mee eens. Het volgende is denkbaar:

Omdat god alles kan, kan hij een wereld scheppen waarin mensen niet lijden. Niet zozeer omdat er geen oorzaak van dat lijden is, maar simpelweg omdat zoiets als lijden niet bestaat in die wereld. Dus mensen hebben niet het vermogen om te lijden.

Daarom blijft de vraag van de TS onbeantwoord, behalve als je er vanuit gaat dat er geen of alleen een slechte god is.

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:24:
[...]


Misschien zou de vraag dan moeten zijn waarom God ons het concept lijden heeft meegegeven. Dat verandert ook meteen de hele insteek, want zou inhouden dat god wíl dat we lijden..

Dat is dus eigenlijk mijn punt.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:24:
Misschien zou de vraag dan moeten zijn waarom God ons het concept lijden heeft meegegeven. Dat verandert ook meteen de hele insteek, want zou inhouden dat god wíl dat we lijden..

Als je, net als ik, aanneemt dat lijden relatief is, dan is lijden een gevolg van een verschillend gevoel kunnen hebben. Zou een beetje een saaie wereld worden als we maar één basisemotie zouden kennen, want dan ben je niet meer dan een robot. Vrije wil zou dan ook weinig zin meer hebben, want wat je ook doet, je hebt er toch hetzelfde gevoel bij.

Q schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:40:
[quote]Oscar Mopperkont schreef op zondag 03 september 2006 @ 09:30:
Niet mee eens. Het volgende is denkbaar:

Omdat god alles kan, kan hij een wereld scheppen waarin mensen niet lijden. Niet zozeer omdat er geen oorzaak van dat lijden is, maar simpelweg omdat zoiets als lijden niet bestaat in die wereld. Dus mensen hebben niet het vermogen om te lijden.

Lijden is een begrip dat we zelf bedacht hebben om aan te geven dat we een gevoel hebben dat we niet willen hebben omdat we weten dat we ons beter kunnen voelen dan in die situatie. Wat ik dus al eerder zei, lijden is relatief.

En de meeste christenen die ik ken nemen wel aan dat god almachtig is, maar zien ook in dat sommige dingen met elkaar botsen, god kan immers niet zowel ingrijpen als toelaten dat mensen vrije wil hebben, want dan zou het geen vrije wil meer zijn als god dingen gaat verhinderen. Dat is dus paradoxaal en daar heeft god ook geen oplossing voor. Hetzelfde geldt dus voor lijden of hij had van de mens een gevoelloze robot moeten maken.

[ Voor 47% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-09-2006 11:46 ]

[Delerium]

Q schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:40:
Omdat god alles kan, kan hij een wereld scheppen waarin mensen niet lijden. Niet zozeer omdat er geen oorzaak van dat lijden is, maar simpelweg omdat zoiets als lijden niet bestaat in die wereld. Dus mensen hebben niet het vermogen om te lijden.

Dan zijn we snel klaar, want zoiets heet 'het paradijs' en daar zijn we uitgetrapt.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:42:
[...]

Als je, net als ik, aanneemt dat lijden relatief is, dan is lijden een gevolg van een verschillend gevoel kunnen hebben. Zou een beetje een saaie wereld worden als we maar één basisemotie zouden kennen, want dan ben je niet meer dan een robot. Vrije wil zou dan ook weinig zin meer hebben, want wat je ook doet, je hebt er toch hetzelfde gevoel bij.

Ik snap wat je bedoelt hoor, maar zo bedoel ik 'm niet. Ik heb hier nu PUUR over lijden in het algemeen. Jij geeft aan dat we vrije wil hebben en dat we dus daarmee aan kunnen geven wat ons wel en niet bevalt, waar. Echter is dat, naar mijn mening, niet hetzelfde als lijden.
De vraagstelling in dit topic is echter waarom God ons láát lijden, zou hij daadwerkelijk bestaan. Volgens jouw redenatie is het lijden echter een emotie die wij zelf hebben verzonnen, om een staat van negatieve emoties te benoemen.
Er nu vanuit gaande dat god bestaat, onze schepper is en ons alles wat we kunnen zelf heeft geschonken, waarom dan het vermogen om te lijden? Er hadden genoeg positieve emoties over gebleven en het zou ook onze vrije wil niet beperken, je zou nog steeds dingen "niet leuk" kunnen vinden, je zou er alleen niet om "lijden".

[Q]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 03 september 2006 @ 11:42:
[...]


Lijden is een begrip dat we zelf bedacht hebben om aan te geven dat we een gevoel hebben dat we niet willen hebben omdat we weten dat we ons beter kunnen voelen dan in die situatie.

Het gaat niet om "weten" want dat is heel bewust en rationeel, terwijl het lijden een kwalitatieve ervaring is, die we niet kunnen benoemen.

Wat we er over kunnen zeggen is dat we ons in een toestand bevinden waarvan wij niet willen dat wij ons daar in bevinden. Maar we kunnen niet zeggen waarom.

Maar dat heeft niets met 'relatief' te maken. Als ik mijn been breek wil ik alleen maar dat de pijn stopt. Dat heeft niets te maken met het rationele idee "weten dat we ons ook beter kunnen voelen dan in die situatie".

Wij lijden niet relatief. Wij lijden omdat iets ons op de een of andere manier pijn bezorgt. Dat kan een gebroken been zijn. Een verloren liefde. Of iets anders. Je kunt het niet uitzetten, je hebt er geen controle over. Je kunt het niet wegberedeneren.

Dat iets voor de een lijden betekent, maar voor de ander niet, of minder, dat kan natuurlijk wel. Radio 538 is voor mij lijden, maar voor een ander geluk.

En de meeste christenen die ik ken nemen wel aan dat god almachtig is, maar zien ook in dat sommige dingen met elkaar botsen, god kan immers niet zowel ingrijpen als toelaten dat mensen vrije wil hebben, want dan zou het geen vrije wil meer zijn als god dingen gaat verhinderen. Dat is dus paradoxaal en daar heeft god ook geen oplossing voor. Hetzelfde geldt dus voor lijden of hij had van de mens een gevoelloze robot moeten maken.

Als die god wat met mensen had opgehad, dan had hij van de mens een gevoelloze robot moeten maken.

En als die hypotetische god écht wat met mensen had opgehad, dan had hij ons nooit geschapen.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 03-09-2006 14:53 ]

[KroontjesPen]

Q schreef op zondag 03 september 2006 @ 00:54:
Dit topic gelezen te hebben zie ik niets wat ook maar enigzins bevredigend antwoord geeft op de vraag in de topic titel.

De vraag is:
"Als God daadwerkelijk bestaat dan wordt het hoog tijd dat Hij eens ingrijpt in deze krankzinnige wereld."
Een zeer kort door de bocht antwoord:
"Laten Wij er dan maar eens mee beginnen."

Ja ja, Wij staat er bewust met een hoofd letter. De reden is ook in dit draadje al opgemerkt, Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen. Dat is evenwel het Geestelijk deel van ons, wat niet lijdt maar ervaart.
Het lichaamlijke deel van ons ervaart zaken die wel of niet prettig zijn en die sommige onder lijden plaatsen. De gradatie van wat onder lijden moet worden verstaan is ook al heel verschillend.
De een gaat tig keer in een achtbaan en de ander wordt al beroerd bij er alleen maar naar kijken.

Wanneer de Geest van iemand erg sterk is geworden zal hij/zij minder gauw iets als lijden ervaren maar als waardevolle aanwinst op zijn ervarings wereld.
Zelf ben ik lang niet zo ver. Kan bij tegenslagen die gauw zien als een soort lijden.

Wil verder hier niet uitwijden want je gaat zoals gebruikelijk gauw off-topic.
In andere W&L draadjes kan je terugvinden hoe ik verder over 'n Godsbeeld en onze Geest denk.

[Q]

KroontjesPen schreef op zondag 03 september 2006 @ 14:50:
[...]

Wil verder hier niet uitwijden want je gaat zoals gebruikelijk gauw off-topic.
In andere W&L draadjes kan je terugvinden hoe ik verder over 'n Godsbeeld en onze Geest denk.

Ik weet al hoe je er over denkt. Dat is simpel: hetgeen wat lijden veroorzaakt is goed, daar wordt je beter van. Je ziet het nu nog wel als een oorzaak van lijden, maar dat ligt helemaal aan jou dat jij dat zo ziet.

Ik hoop in dat geval voor je dat je nog veel mee zult maken dat sommigen misschien als lijden zullen ervaren, maar wat voor jou een waardevolle aanwinst op je ervaringswereld zal zijn.

Ik bedoel, voor veel mensen levert de dood van een geliefde een hoop leed op. Maar zij zijn dan ook nog niet zo ver dat ze dat gegeven als een waardevolel aanwinst kunnen zien op hun ervaringswereld.

[ Voor 78% gewijzigd door Q op 03-09-2006 15:14 ]

[Verwijderd]

Mocht er een god bestaatn (niet voor mij) denk dat deze het doet om balans en perpectief te bieden.

[Vince Dexa]

Wat valt eigenlijk onder definitie van Lijden?

Ik denk zelf dat we hier in Nederland maar weinig leed hebben.
Misschien veel verdriet en rouw bij een sterfgeval, maar niet het grote leed dat bijvoorbeeld een gemiddelde oorlog/hongersnood/epidemie/natuurramp veroorzaakt.

Zeggen dat echt lijden je sterker maakt klinkt mij in de oren als een uitspraak van iemand die nog nooit echt leed heeft mee gemaakt.

[Spheroid]

Vince Dexa schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 15:30:

Ik denk zelf dat we hier in Nederland maar weinig leed hebben.
Misschien veel verdriet en rouw bij een sterfgeval, maar niet het grote leed dat bijvoorbeeld een gemiddelde oorlog/hongersnood/epidemie/natuurramp veroorzaakt.

Groot leiden vind ik ook al langzaam sterven aan een slopende ziekte. Ok er sterven niet heel veel mensen tegelijkertijd, maar dat maakt het individuele leiden er niet minder om. En uiteindelijk gebeurt het een groot deel van de bevolking. Dat is misschien dan weer onderdeel van "het leven" maar dan zou je denken dat je ,als er bijvoorbeeld echt geen uitweg is dan de dood, ook al kun je die nog een tijdje uitstellen, er wel een einde aan mag maken. Dat vinden christenen dan vaak weer geen goed idee. Dat begrijp ik niet, want als je dat leiden interpreteert als God's wil, in plaats van misschien het onvermogen van God om een waardig einde in zijn schepping te scheppen dan geef je dus expliciet toe dat God veel mensen expres pijn doet.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 15:54:
Groot leiden vind ik ook al langzaam sterven aan een slopende ziekte. Ok er sterven niet heel veel mensen tegelijkertijd, maar dat maakt het individuele leiden er niet minder om. En uiteindelijk gebeurt het een groot deel van de bevolking. Dat is misschien dan weer onderdeel van "het leven" maar dan zou je denken dat je ,als er bijvoorbeeld echt geen uitweg is dan de dood, ook al kun je die nog een tijdje uitstellen, er wel een einde aan mag maken. Dat vinden christenen dan vaak weer geen goed idee. Dat begrijp ik niet, want als je dat leiden interpreteert als God's wil, in plaats van misschien het onvermogen van God om een waardig einde in zijn schepping te scheppen dan geef je dus expliciet toe dat God veel mensen expres pijn doet.

Dat is weer een ander verhaal, je hebt gelijk dat sterven aan een slopende ziekte groot lijden is, echter moet je niet direct concluderen dat God het wil als mensen lijden of onmachtig is. Ik zie het bestaan van lijden vooral als negatief bijgevolg van het feit dat de mens zonder God wil leven.

[Chubbchubb]

Is het dan niet een beetje naief om al het goede te wijten aan een God die alles kan, maar als het slechter gaat stel je je er geen vragen bij?
Ik begrijp die mensen nooit die keihard om God roepen wanneer er weer eens een aardbeving/overstroming/hongersnood/ziekte/... is. Blijkbaar geloven ze genoeg om te denken dat die God er iets aan kan doen, maar waarom heeft ie het dan niet verhinderd?
Je mag zo hard roepen als je wilt, wanneer je zelf je huisje niet zelf heropbouwd, zal het een ruine blijven.

[ Voor 12% gewijzigd door Chubbchubb op 05-09-2006 17:23 ]

[Verwijderd]

Ik vind het erg jammer dat je er vanuit gaat dat ik geen vragen stel bij het lijden. Als er een hongersnood is kun je wel om God roepen, maar dat wil niet zeggen dat je niks moet doen. Wij zijn geen marionetten of een speelbal van een saddistische god. Onze daden hebben gevolgen en het ingrijpen van God zit denk ik vooral in daden van anderen, of anderen die je tegen komt, wat soms overeenkomt met toevalligheden zeg maar. Passiviteit is zeker niet iets wat ik uitdraag.

[Chubbchubb]

Maar zoals je al zelf zegt, God zit in de daden van andere mensen. Ik neem aan dat je dat dan universeel ziet, dus onafhankelijk van de godsdienst van die persoon. Heb je dan nog een personificatie nodig van die God en zijn daden? Ik denk dat daar vooral het probleem zit. Doordat er zoveel meningen zijn over de enige en echte God en alle verschillende manieren waarop die moet verheerlijkt worden, ontstaan er zoveel problemen.
Ook zijn er allerlei (wan)ideeen nodig om dat beeld van die God/Allah/... hoog te houden, waardoor men voorbijgaat aan waar het eigenlijk om gaat. Namelijk onszelf, de mensen en hoe we anderen moeten behandelen.

[Iblies]

De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden sinds de dag dat Adam en Eva uit de hemel zijn getrapt.

Enkele malen heeft God ons de weg gewezen, maar meer ook niet. Het probleem is de katholieke kerk die eeuwenlang het volk heeft geindoctrineerd dat je met bepaalde diensten aan de kerk een plaatsje in de hemel kon bemachtigen.
Allemaal leuk en aardig,
maar hierdoor ontsla je een mens van zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat de kerk het eeuwenlang heeft gestimuleerd wil niet zeggen dat het ook gerechtvaardigd is.

Chubbchubb schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 20:12:
...Namelijk onszelf, de mensen en hoe we anderen moeten behandelen.

Pak eens een bijbel jongen ( of thora of quran voor mijn part) en lees eens een paar pagina's. Zitten toch aardig wat richtlijnen in zonder inbreuk te doen op het huidige normen en waarden e/of rechtssysteem.

[Clay]

Lijden is gewoon een natuurlijke wetmatigheid. Als diersoort is de mens hier gewoon onderhevig aan. Wat heeft God hiermee te maken? Juist alles maar een zin proberen te geven zorgt voor zoveel leed. Leed heeft geen zin, het heeft een oorzaak.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 20:27:
Pak eens een bijbel jongen ( of thora of quran voor mijn part) en lees eens een paar pagina's. Zitten toch aardig wat richtlijnen in zonder inbreuk te doen op het huidige normen en waarden e/of rechtssysteem.

Er staan zeker zoveel richtlijnen in die niets te maken hebben met hoe je anderen moet behandelen. Blijkbaar kan de bijbel/thora/koran ook misbruiken om zaken goed te praten die absoluut niet door de beugel kunnen.
Ik heb trouwens geen bijbel nodig om mij te leren hoe ik anderen moet behandelen.
Maar hoe zou jij God uit de Bijbel dan in verband brengen met allerlei ziekten en rampen? Wanneer je a zegt moet je ook b zeggen. Dus als ie verantwoordelijk is voor de aarde en alles erop en eraan, is ie daar ook verantwoordelijk voor.

[Vince Dexa]

Clay schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:41:
Lijden is gewoon een natuurlijke wetmatigheid. Als diersoort is de mens hier gewoon onderhevig aan. Wat heeft God hiermee te maken? Juist alles maar een zin proberen te geven zorgt voor zoveel leed. Leed heeft geen zin, het heeft een oorzaak.

Mooi geformuleerd!

Ik krijg soms toch een vreemd beeld van de christelijke god:
- alwetend
- almachtig
- god van liefde (tenminste dat hoor ik vaak)
- als je hulp vraagt en hem toelaat (?) zal hij je horen en je helpen.
MAAR:
- Overkomen je vervelende zaken dan komt dat omdat je niet met god wil leven en/of omdat twee
verzonnen types een verkeerde appel hebben gegeten...

Waarom laten christenen zich toch zo graag dat schuldgevoel aanpraten?

[Zyppora]

Als ik mijn kat door de kamer schop, heeft dat beest pijn.
Het zal hem een rotzorg wezen of er een God is. Hij weet alleen dat die trap van net hem een gebroken rib heeft gegeven en dattie ver bij mij uit de buurt moet blijven.

Als je je afvraagt waarom God lijden toelaat, dan reciproceer ik met: waarom laat die God dan specifiek mijn kat lijden, ook al heeft mijn kat NIKS maar dan ook NIKS met God? Hij heeft nooit een verkeerde appel gegeten, hij heeft nooit voorouders gehad die dat deden, hij heeft nooit de bijbel eens opengeslagen (misschien ooit eens zijn klauwen in gezet, maar dat was het ook), etc. Waarom heeft hij te lijden onder de zonden van de mens?

Bovenstaand verhaal niet gebaseerd op de werkelijkheid. Tijdens het opstellen van deze post zijn geen dieren gepijnigd. Ik heb geen kat.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 23:34:
[...]

Er staan zeker zoveel richtlijnen in die niets te maken hebben met hoe je anderen moet behandelen. Blijkbaar kan de bijbel/thora/koran ook misbruiken om zaken goed te praten die absoluut niet door de beugel kunnen. Ik heb trouwens geen bijbel nodig om mij te leren hoe ik anderen moet behandelen.

Verantwoordelijkheid? En ik vraag me af waarop je de bijbel afwijst als gewoon is aangetoond dat de meeste geschreven en ongescrheven regels gewoon uit de bijbel komen. Kijk de 10 geboden er op na,
tikkeltje arrogant om te gaan beweren dat je geen bijbel nodig hebt als er een willekeurige maatschappij op is gebaseerd. Of misschien dat je een boek kunt aangeven waar meer dan twee millenia samenlevingen op zijn gebaseerd. Het is misschien niet de meest ideale maatschappij, maar om net te doen alsof het alternatief vele male beter was.

Maar hoe zou jij God uit de Bijbel dan in verband brengen met allerlei ziekten en rampen? Wanneer je a zegt moet je ook b zeggen. Dus als ie verantwoordelijk is voor de aarde en alles erop en eraan, is ie daar ook verantwoordelijk voor.

Waarom schuif je ziektes en rampen af op God? Snap niet dat je tussen A en B een consensus zoekt.

Ik geef je aan dat de mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

[Zyppora]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 09:55:
[...]
Verantwoordelijkheid? En ik vraag me af waarop je de bijbel afwijst als gewoon is aangetoond dat de meeste geschreven en ongescrheven regels gewoon uit de bijbel komen. Kijk de 10 geboden er op na,
tikkeltje arrogant om te gaan beweren dat je geen bijbel nodig hebt als er een willekeurige maatschappij op is gebaseerd. Of misschien dat je een boek kunt aangeven waar meer dan twee millenia samenlevingen op zijn gebaseerd. Het is misschien niet de meest ideale maatschappij, maar om net te doen alsof het alternatief vele male beter was.

[offtopic, maar ik kan het niet laten]
De tien geboden waren er niet om de mens deze regels aan te leren, slechts om ze te verspreiden. Het gaat er bij mij niet helemaal in als je zegt dat die regels pas moralen/leefregels werden toen de bijbel werd geschreven (dus zeg, 2000 jaar geleden). Ze zijn in de bijbel zo geformuleerd en in zo'n context gezet dat het lijkt alsof dat almachtige ding in de Hemel ze aan ons opgelegd heeft.
[/offtopic]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 09:55:
[...]

Waarom schuif je ziektes en rampen af op God? Snap niet dat je tussen A en B een consensus zoekt.

Ik geef je aan dat de mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je God wel mag bedanken voor al het goeds, maar niet het kwaads mag toeschuiven?

- Positief evenement: Dank U God!
- Negatief evenement: Komt door de (ongelovige) mens/zondaars/etc.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 09:55:
[...]
Verantwoordelijkheid? En ik vraag me af waarop je de bijbel afwijst als gewoon is aangetoond dat de meeste geschreven en ongescrheven regels gewoon uit de bijbel komen. Kijk de 10 geboden er op na,
tikkeltje arrogant om te gaan beweren dat je geen bijbel nodig hebt als er een willekeurige maatschappij op is gebaseerd. Of misschien dat je een boek kunt aangeven waar meer dan twee millenia samenlevingen op zijn gebaseerd. Het is misschien niet de meest ideale maatschappij, maar om net te doen alsof het alternatief vele male beter was.

[...]

Waarom schuif je ziektes en rampen af op God? Snap niet dat je tussen A en B een consensus zoekt.

Ik geef je aan dat de mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Ok, dus volkeren die totaal niets maar dan ook niets te maken hebben met de bijbel, stel indianen, die kunnen volgens jou niet in vrede met elkaar leven want ze kennen de richtlijnen van de bijbel niet? En wie waren het ook alweer die die indianen bijna uitroeiden? Juist, de mensen die de bijbel wel heel erg goed kenden, dus zeker de 10 geboden. Is het dan niet arrogant om te beweren dat je de bijbel nodig hebt om goed met elkaar om te gaan? Ik weet ook niet waar en wanneer het aangetoond is dat iedere maatschappij gebaseerd is op de bijbel.
De mens is verantwoordelijk voor zijn daden ja, dat klopt, dus waarschijnlijk ook voor veel van zijn leed. Je kunt hem echter niet verantwoordelijk stellen voor allerlei rampen. Maar al ons geluk is de verantwoordelijkheid van God, daar moeten we dankbaar voor zijn en al ons leed is onze eigen schuld? Sorry, maar je begrijpt toch wel dat ik dat een beetje krom vind.
Vanuit diepgelovige hoek heb ik gehoord dat aids een straf van God voor homo's is. God zou toch van alle mensen houden, hij zou totaal geen onderscheid maken, maar homo's moeten gestraft worden. Zijn dat dan geen mensen, en als God toch zo almachtig is, waarom creeert hij dan homo's. Ik weet wel dat jij het oneens bent met mensen die beweren dat aids een straf van god is, en ik verwacht van jou ook geen antwoord op die vragen. Maar van de mensen die dat soort onzin beweren zou ik graag willen weten hoe ze dat weten, hoe weet je dat God homo's haat en daardoor aids heeft gemaakt.
Jij beweert dat de mens zelf verantwoordelijk is voor al het leed op deze wereld en dat wanneer eva niet van de appel had gegeten, wij nog steeds in het paradijs zouden wonen. Laat me dat vergelijken met hetvolgende:
Een man loopt rond op een landingsbaan, dat is niet slim en mag ie ook niet doen, overal staan borden dat je niet op de landingsbaan mag komen. De piloot van het landende vliegtuig ziet dat die man daar loopt en heeft 2 keuzes, ofwel landt ie gewoon en heeft de man maar pech, ofwel maakt ie een go-around, waarschuwt ie de ATC en wacht tot de man weggehaald is.
In het verhaal van Adam en Eva is God de piloot en landt ie het vliegtuig gewoon. Adam en Eva deden iets fout en dus kun je inderdaad bij hun de varantwoordelijkheid leggen, maar toch. En dan nu de grote hamvraag, hoe weet jij dat dit verhaal ook klopt? Adam en Eva kunnen inderdaad het leed verklaren en dat dat eigenlijk onze schuld is, maar dan moet het verhaal ook nog eens echt gebeurd zijn.

edit: beetje van hetzelfde als Zyppora dus

[Iblies]

Zyppora schreef op woensdag 06 september 2006 @ 10:34:
[...]


[offtopic, maar ik kan het niet laten]
De tien geboden waren er niet om de mens deze regels aan te leren, slechts om ze te verspreiden. Het gaat er bij mij niet helemaal in als je zegt dat die regels pas moralen/leefregels werden toen de bijbel werd geschreven (dus zeg, 2000 jaar geleden). Ze zijn in de bijbel zo geformuleerd en in zo'n context gezet dat het lijkt alsof dat almachtige ding in de Hemel ze aan ons opgelegd heeft.
[/offtopic]

Ken je het verhaal van de 10 geboden? Geeft een leuk antwoord op je vraag "of dat bij de introductie van bijbel" moralen en leefregels ontstonden. Ga ook eens het rijtje profeten af, en zet dat eens in een tijdlijn.
Het een en ander is wel sluitend en dat voor een boek van minimaal 2k jaar oud. Jouw interpretatie geeft aan dat je iets afwijst zonder je er eerst in te verdiepen,
of je er ingelooft is een ander verhaal.

Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je God wel mag bedanken voor al het goeds, maar niet het kwaads mag toeschuiven?

- Positief evenement: Dank U God!
- Negatief evenement: Komt door de (ongelovige) mens/zondaars/etc.

Dat zit er bij veel mensen gewoon ingeprint. Sinds wanneer moet je God bedanken als er iets positiefs gebeurt? Waar wordt dat op gebaseerd?

Chubbchubb schreef op woensdag 06 september 2006 @ 10:55:
...

Waarom zoek je altijd rechtvaardiging van je eigen ongeloof in andermans handelen? Want er zijn namelijk ook tientallen voorbeelden te noemen waarbij er iets positiefs is gedaan wat ons gelijk brengt naar de dag des oordeels;
iedereen krijgt wat hij verdient. Zelf moet je alle verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die je maakt, doet een ander niet voor je.

[ Voor 15% gewijzigd door Iblies op 06-09-2006 11:08 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:03:
[...]

Ken je het verhaal van de 10 geboden? Geeft een leuk antwoord op je vraag "of dat bij de introductie van bijbel" moralen en leefregels ontstonden. Ga ook eens het rijtje profeten af, en zet dat eens in een tijdlijn.
Het een en ander is wel sluitend en dat voor een boek van minimaal 2k jaar oud. Jouw interpretatie geeft aan dat je iets afwijst zonder je er eerst in te verdiepen,
of je er ingelooft is een ander verhaal.

Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat ik mij niet in het verhaal heb verdiept. Wat ik ervan weet is dat ze zijn aangerijkt door een Engel (dacht zelfs Raziel, maar dat kan ik goed mis hebben) aan Mozes (dacht ik) en dat het er tien waren.

Nu vraag ik jou: hoeveel waarde hecht je aan het verhaal eromheen? Is dat zo belangrijk, in vergelijking met de feitelijke inhoud (de geboden zelf dus)? Kun je bijvoorbeeld zeggen dat het verhaal 'waargebeurd' is? Zijn de handelingen in het verhaal belangrijk voor de moraal? Allemaal eersteklas tekstverklaren. Ik zeg niet dat dat niet zo is, maar als er engelen en splijtende rode zeeen aan te pas komen, valt de geloofwaardigheid voor mij een beetje weg.

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:03:
[...]

Dat zit er bij veel mensen gewoon ingeprint. Sinds wanneer moet je God bedanken als er iets positiefs gebeurt? Waar wordt dat op gebaseerd?

Ik noem maar even iets: Geef ons heden ons dagelijks brood.

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:03:
Waarom zoek je altijd rechtvaardiging van je eigen ongeloof in andermans handelen? Want er zijn namelijk ook tientallen voorbeelden te noemen waarbij er iets positiefs is gedaan wat ons gelijk brengt naar de dag des oordeels;
iedereen krijgt wat hij verdient. Zelf moet je alle verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die je maakt, doet een ander niet voor je.

Dit vind ik eigenlijk wel het meest belangrijke dat je in je achterhoofd moet houden, niet alleen bij bijvoorbeeld projectontwikkeling of zo, maar ook in verband met religie, politiek, etc.

[ Voor 17% gewijzigd door Zyppora op 06-09-2006 11:16 ]

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:03:
Waarom zoek je altijd rechtvaardiging van je eigen ongeloof in andermans handelen? Want er zijn namelijk ook tientallen voorbeelden te noemen waarbij er iets positiefs is gedaan wat ons gelijk brengt naar de dag des oordeels;
iedereen krijgt wat hij verdient. Zelf moet je alle verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die je maakt, doet een ander niet voor je.

Dat zoek ik ook echt niet, maar ik zou wel eens willen dat mensen die met de bijbel/koran/thora/... in de hand zaken proberen te rechtvaardigen die in mijn ogen totaal niet kunnen aangepakt worden door mensen van datzelfde geloof. Blijkbaar mogen deze mensen een geloof misbruiken voor iets dat compleet tegenovergesteld is aan dat geloof. Dit gebeurt niet alleen bij het christendom natuurlijk, vooral de Islam en de terroristen hebben hier de laatste tijd last van.
Mijn eigen (on)geloof heeft weinig te maken met het handelen van anderen. Heeft jouw geloof te maken met het handelen van anderen dan? Of heeft jouw geloof te maken met wat anderen geloven, is geloof iets wat alleen maar kan gebeuren in een grote groep zoals het nu is voor het christendom of is dat eerder iets individueels? Mijn antwoord op die vraag is in iedergeval individueel.

[ Voor 9% gewijzigd door Chubbchubb op 06-09-2006 11:40 ]

[Iblies]

Zyppora schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:14:
[...]


Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat ik mij niet in het verhaal heb verdiept. Wat ik ervan weet is dat ze zijn aangerijkt door een Engel (dacht zelfs Raziel, maar dat kan ik goed mis hebben) aan Mozes (dacht ik) en dat het er tien waren.

Nu vraag ik jou: hoeveel waarde hecht je aan het verhaal eromheen? Is dat zo belangrijk, in vergelijking met de feitelijke inhoud (de geboden zelf dus)? Kun je bijvoorbeeld zeggen dat het verhaal 'waargebeurd' is? Zijn de handelingen in het verhaal belangrijk voor de moraal? Allemaal eersteklas tekstverklaren. Ik zeg niet dat dat niet zo is, maar als er engelen en splijtende rode zeeen aan te pas komen, valt de geloofwaardigheid voor mij een beetje weg.

Moet het waar zijn om de boodschap eruit te halen? Daar gaat het mij eigenlijk om. Dat de bijbel en andere teksten minimaal 2k jaar oud zijn,
dat valt niet te betwisten.
Maar om het boek af te wijzen omdat er onwaarheden in zouden zitten is zonde. Je kunt het gewoon opvatten als een soort van geschiedenisboek. Van fouten moet je leren, en rond die tijd werden sociale gemeenschappen steeds groter waarbij regels nodig waren.

Ik noem maar even iets: Geef ons heden ons dagelijks brood.

Dat is een stuk uit onze liever vader dat verkracht is door de nieuwe bijbelvertaling.

Geef ons vandaag het brood
dat wij nodig hebben.

Maar het gaat helemaal niet om brood,
er wordt gevraagd voor een extra dag zonder (honger)lijden. Lijkt vandaag vreemd, vroeger was het vrij normaal in bepaalde periodes.

Dit vind ik eigenlijk wel het meest belangrijke dat je in je achterhoofd moet houden, niet alleen bij bijvoorbeeld projectontwikkeling of zo, maar ook in verband met religie, politiek, etc.

Chubbchubb schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:23:
...Blijkbaar mogenkunnen deze mensen een geloof misbruiken voor iets dat compleet tegenovergesteld is aan dat geloof....

Ik snap zelf niet dat politici zich niet in de materie verdiepen, en een weerwoord kunnen bieden. Je hoeft geen gelovige te zijn om te kunnen lezen en te interpreteren.
Maar daar hebben meer politici last van, blijven haken op dezelfde retoriek.

[Zyppora]

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 17:15:
[...]
Moet het waar zijn om de boodschap eruit te halen? Daar gaat het mij eigenlijk om. Dat de bijbel en andere teksten minimaal 2k jaar oud zijn,
dat valt niet te betwisten.
Maar om het boek af te wijzen omdat er onwaarheden in zouden zitten is zonde. Je kunt het gewoon opvatten als een soort van geschiedenisboek. Van fouten moet je leren, en rond die tijd werden sociale gemeenschappen steeds groter waarbij regels nodig waren.

[...]
Dat is een stuk uit onze liever vader dat verkracht is door de nieuwe bijbelvertaling.

Maar als je dit zegt, hoe weet jij dan dat dat het enige (of een van de weinige) stuk(ken) is wat op deze manier verpest is? Ik durf er bijna mijn hand voor in het vuur te steken dat de bijbel, startende bij v1.0 2000 jaar geleden, zo vaak herschreven is dat er nauwelijks nog instaat wat er toen instond.

Ik weet zeker dat de verhalen min of meer goed overgenomen zijn. Maar de moralen, en de boodschappen die erin zitten, zijn m.i. over de jaren heen steeds meer naar de indoctrinatie van de kerk gaan staan. En zoals je al zei: Moet het waar zijn om de boodschap eruit te halen? Om daar antwoord op te geven: nee. Maar maakt het de boodschap, in het achterhoofd houdend de acties en keuzes van de kerk in het verleden, aannemelijk?

Iblies schreef op woensdag 06 september 2006 @ 17:15:
[...]

Maar het gaat helemaal niet om brood,
er wordt gevraagd voor een extra dag zonder (honger)lijden. Lijkt vandaag vreemd, vroeger was het vrij normaal in bepaalde periodes.

Dat heeft te maken met het feit dat de mens zich exponentieel voortplant (reden waarom ik het verbieden van voorbehoedsmiddelen ook zo'n domme zet vind). Zelfs een blinde ziet aankomen dat dat op een gegeven moment de hoeveelheid voorradige bronnen te boven gaat.

[Iblies]

Zyppora schreef op donderdag 07 september 2006 @ 08:45:
...Maar maakt het de boodschap, in het achterhoofd houdend de acties en keuzes van de kerk in het verleden, aannemelijk?...

Sinds wanneer representeert de kerk God of Christus? Het zijn allemaal aannames om maar niet tot de kern van het verhaal te komen en dat is de Bijbel.

Je bent bij machte om zelf te lezen en te interpreteren? Wat houd je dan tegen. Het gaat mis als mensen geen vragen stellen. Maar om het alsmaar buiten je te houden "omdat de kerk zus en zo heeft gedragen". Want ik kan je met een gedachte wel geruststellen,
de God die jij in gedachte hebt (kerk en handelen) komt niet overeen met de God die in de Bijbel staat.

Wat betreft hoeveel er van waar is,
op internet is zat te vinden.

[Vince Dexa]

Zyppora schreef op donderdag 07 september 2006 @ 08:45:
[...]


Maar als je dit zegt, hoe weet jij dan dat dat het enige (of een van de weinige) stuk(ken) is wat op deze manier verpest is? Ik durf er bijna mijn hand voor in het vuur te steken dat de bijbel, startende bij v1.0 2000 jaar geleden, zo vaak herschreven is dat er nauwelijks nog instaat wat er toen instond.

Goed punt! Als je ziet hoeveel commentaar deze laatste nieuwe uitgave al oplevert.
Kan je na gaan wat de kerk tijdens 2000 jaar herschrijven heeft aan gepast (al dan niet uit eigenbelang ).

Vroeger deden we wel eens een spelletje op een verjaardag:

Kindjes in een kring.
Eén kindje bedenkt een zin en fluistert die in het oor links van hem/haar.
kindje links fluistert weer verder enz enz
Hilarisch moment als het laatste kindje dan mag zeggen wat de zin was.
Compleet iets anders dan de originele zin.

Doe dit spelletjes eens gedurende 2000 jaar met een stapel oude geschriften beschikbaar in verschillende talen als latijns en grieks.
En met deelnemers die niet te beroerd zijn om de inhoud naar eigen inzicht aan te passen.

Je kan dan moeilijk zeggen dat de bijbel van nu gelijk is aan de originele geschriften van 2000 jaar terug, denk ik.

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 07 september 2006 @ 10:33:
[...]


Sinds wanneer representeert de kerk God of Christus? Het zijn allemaal aannames om maar niet tot de kern van het verhaal te komen en dat is de Bijbel.

Je bent bij machte om zelf te lezen en te interpreteren? Wat houd je dan tegen. Het gaat mis als mensen geen vragen stellen. Maar om het alsmaar buiten je te houden "omdat de kerk zus en zo heeft gedragen". Want ik kan je met een gedachte wel geruststellen,
de God die jij in gedachte hebt (kerk en handelen) komt niet overeen met de God die in de Bijbel staat.

Wat betreft hoeveel er van waar is,
op internet is zat te vinden.

De kerk representeert God of Christus niet? Die mag je me even uitleggen.
Overigens is de bijbel een extensie van de kerk. Het is 'van hun'. Zij hebben het (geschreven?) zich toegeëigend om hun religie te staven 'Kijk jongens! Dit is het woord van God! (ook al hebben wij het ge-/herschreven). Jullie moeten je aan deze (onze) regeltjes houden, en dan zul je in de hemel komen!'

Ter informatie: Ik ben overtuigd agnost.

[Spheroid]

De kerk is misschien niet de vertegenwoordiger van God zoals mensen hem persoonlijk ervaren. Maar als je hem uit de bijbel moet destilleren dan krijg je ook geen fijn beeld van God. Zeker in het oude testament is God geen lieverdje. En wordt bijvoorbeeld op een gegeven moment alles en iedereen uitgeroeid op Noach na. Niet echt een daad van een vergevingsgezinde God.

Het nieuwe testament zou je even goed kunnen lezen als de biografie van een godsdienstfanaat, geschreven door zijn vrienden of toch in ieder geval zijn sympathisanten. Dat lijkt me ook niet echt een betrouwbare bron. Verder is er gesneden in het aantal evangelien dat de uiteindelijke versie heeft gehaald. En die redacteurs waren waarschijnlijk ook niet echt objectief.

Dus welke God moet je nu uit de bijbel destilleren?

Dan blijft over: je een beeld vormen van God zoals jij hem graag zou zien, evt. gesteund door selectieve bijbelfragmenten. En dan kun je post hoc gaan redeneren. God is weliswaar de God van de liefde, maar er is leiden omdat....
a). Teveel mensen zich van hem afkeren en daar heeft ie het mee gehad.
b). Hij het weliswaar goed bedoeld, maar niet zo'n heel competente creator is.
c). Hij alles geschapen heeft en er daarna zijn handen vanaf getrokken heeft.
enzenzenz.

Echt leuk zijn de opties niet. De God van het oude testament is niet lief, dus wil ik liever niet. Die van het nieuwe testament is misschien wel leuk en aardig, maar dan moet je dus vertrouwen op de accuraatheid van de bijbel. En waarom zou dan het nieuwe testament accurater zijn dan het oude? Andersom lijkt me even waarschijnlijk. Verder moet je dan dus maar aannemen dat Jezus echt de zoon van God was. En waarom is Jezus' claim overtuigender dan die van bijvoorbeeld Mohammed of Joseph Smith Jr. (de ontvanger van het boek van Mormon)?

Feit blijft dat er veel ellende is op de aarde. De ellende die we elkaar aandoen kun je misschien niet op God verhalen (ook al gebeurt het vaak in zijn naam). Maar ellende alsin slopende ziektes, blikseminslagen op begrafenisgangers, vulkaanuitbarstingen enz. wel. Inductief moet je dan concluderen dat God, als hij bestaat, waarschijnlijk geen lieverdje is. Gezien het feit dat ook gelovigen vaak het slachtoffer zijn is er meer aan de hand dan toorn over het feit dat veel mensen zich van hem afkeren. Dan lijkt de accuraatheid van het nieuwe testament toch zeer duidelijk im frage te stellen.

[Iblies]

Spheroid schreef op donderdag 07 september 2006 @ 11:56:
De kerk is misschien niet de vertegenwoordiger van God zoals mensen hem persoonlijk ervaren. Maar als je hem uit de bijbel moet destilleren dan krijg je ook geen fijn beeld van God. Zeker in het oude testament is God geen lieverdje. En wordt bijvoorbeeld op een gegeven moment alles en iedereen uitgeroeid op Noach na. Niet echt een daad van een vergevingsgezinde God.

Zondvloed bedoel?
Zoek eens het verhaal achter, discusseert wat makkelijker. Het begon niet met een vloed, en eindigder daar ook niet bij.

Het nieuwe testament zou je even goed kunnen lezen als de biografie van een godsdienstfanaat, geschreven door zijn vrienden of toch in ieder geval zijn sympathisanten. Dat lijkt me ook niet echt een betrouwbare bron. Verder is er gesneden in het aantal evangelien dat de uiteindelijke versie heeft gehaald. En die redacteurs waren waarschijnlijk ook niet echt objectief.

Ligt aan je instelling natuurlijk,
ontvang je het boek open, of begin je er met bepaald negativisme aan. Doe je het open, is er altijd plaats voor discussie. Begin je er negatief aan, kom je volgens mij niet verder dan pagina 1.
Sinds wanneer is er gesneden in het aantal evangelien? Discovery gekeken of zo?

Dus welke God moet je nu uit de bijbel destilleren?

God of moraal
Of je wilt geloven dat er een God is, mag ieder voor zich beslissen.

Dan blijft over: je een beeld vormen van God zoals jij hem graag zou zien, evt. gesteund door selectieve bijbelfragmenten. En dan kun je post hoc gaan redeneren. God is weliswaar de God van de liefde, maar er is leiden omdat....
a). Teveel mensen zich van hem afkeren en daar heeft ie het mee gehad.
b). Hij het weliswaar goed bedoeld, maar niet zo'n heel competente creator is.
c). Hij alles geschapen heeft en er daarna zijn handen vanaf getrokken heeft.
enzenzenz.

Echt leuk zijn de opties niet. De God van het oude testament is niet lief, dus wil ik liever niet. Die van het nieuwe testament is misschien wel leuk en aardig, maar dan moet je dus vertrouwen op de accuraatheid van de bijbel. En waarom zou dan het nieuwe testament accurater zijn dan het oude? Andersom lijkt me even waarschijnlijk. Verder moet je dan dus maar aannemen dat Jezus echt de zoon van God was. En waarom is Jezus' claim overtuigender dan die van bijvoorbeeld Mohammed of Joseph Smith Jr. (de ontvanger van het boek van Mormon)?

Jammer dat er weer voortdurend wordt teruggekomen over hoe accuraat de bijbel wel niet is.
Antwoord is al verschillende malen gegeven door anderen;
ik zou zeggen ga aan de slag http://www.google.com/sea...+bible&btnG=Google+Search

Feit blijft dat er veel ellende is op de aarde. De ellende die we elkaar aandoen kun je misschien niet op God verhalen (ook al gebeurt het vaak in zijn naam). Maar ellende alsin slopende ziektes, blikseminslagen op begrafenisgangers, vulkaanuitbarstingen enz. wel. Inductief moet je dan concluderen dat God, als hij bestaat, waarschijnlijk geen lieverdje is. Gezien het feit dat ook gelovigen vaak het slachtoffer zijn is er meer aan de hand dan toorn over het feit dat veel mensen zich van hem afkeren. Dan lijkt de accuraatheid van het nieuwe testament toch zeer duidelijk im frage te stellen.

Interessant dat je dat aangeeft;
maar is het niet zo dat mensen die een slopende ziekte heeft in leven worden gehouden? Daar heeft God weinig mee van doen. Ook interresant zijn het aantal welvaartsziektes waar alleen het Westen mee getroffen word.

Wat wil allemaal precies afschuiven op God?
Honger? Oorlog? Ziektes?

Wederom zie ik door niet gelovigen vaker een link worden gelegd tussen gebeurtenissen op aarde en Hem. Er staan alleen twee dingen vast, je wordt geboren en je gaat dood. Het boek geeft aan om zoveel mogelijk je best te doen om de samenleving beter te maken. Doe je dat, dan verlicht je je eigen lijden, en die van een ander.
Doe je dat niet, dan verneuk je het. Niet alleen het aardse, maar zogezegd ook het hiernamaals. Wat mensen verder allemaal in het Boek wilt achterhalen is voor mij een raadsel,
maar meer staat er volgens mij niet in.