Evolutie vs Creatie

[Verwijderd]

Ik open dit nieuwe topic in overleg met een moderator en zou graag verder willen gaan met de discussie die we in het andere topic gestart zijn. Mensen die ook willen participeren raad ik aan om de onderstaande berichten door te lezen en de reacties daarop, zodat we dingen niet gaan herhalen. Laten we verder proberen het aantal zijspoortjes zo beperkt mogelijk te houden, zodat dit topic geen slotje oploopt.

Mijn reacties in het topic: "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
Avater schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30
Avater schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59
Avater schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23
Avater schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 20:54

---

Mijn eerste reactie:

Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten. Discussies over de materiele wereld kunnen we beter overlaten aan onze ID vrienden . In de bijbel staan welgeteld twee hoofdstukken die over de schepping van de materiele wereld gaan, terwijl talloze andere over de geestelijke wereld gaan en de schepping(wedergeboorte) van de nieuwe mens. Een schepsel dat niet zichzelf op het oog heeft, maar de ander, zich laat voortdrijven door liefde hoop, geloof en in nauwe verwantschap met God leeft.

We kunnen Jezus hier als voorbeeld nemen, wat toonde hij een liefde voor mensen die alleen maar haat ten opzichte van hem tentoon spreiden. Hij was bereid om zijn leven af te leggen voor dezelfde mensen die hem aan het kruis nagelden om zo in hen nieuw leven te verwekken. Althans dat geloofde Jezus. Hij vertrouwde zijn Vader in de hemel dat zijn offer niet tevergeefs zou zijn, zoals zo duidelijk naar voren komt in Getsemane als Jezus het volgende bid: “Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.”

En zoals wij hedendaags mogen weten is het niet tevergeefs geweest. Niet lang na Jezus zijn offer vonden de eerste veranderingen plaats. Zijn discipelen die nog wegvluchten in Getsemane toen Jezus opgepakt werd staan na de kruisiging grote scharen mensen te woord in het openbaar. Petrus die Jezus driemaal verloochende omdat hij bang was herkend te worden als één van zijn discipelen verkondigt na de kruisiging vrijelijk het evangelie. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Deze veranderingen vinden ook vandaag de dag nog plaats in mensen. Mensen in totaal verval worden opgericht. Hoogmoedige mensen worden nederig. Vrekken worden vrijgevig, Haat en nijd verdwijnen Liefde schijnt. Een nieuw mens is geboren.

Dat is pas macro evolutie. Evolutie op een andere niveau die aantoonbaar is en nog steeds dagelijks onder ons gebeurd. Ja dat zelf in je eigen leven kan plaatsvinden als je het een kans geeft.

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

[Verwijderd]

En voor de volledigheid mijn laatste reactie:

Dino

De passage van Josephus Flavius over Jezus wordt gezien als een latere toevoeging aan zijn werk. Interessant is bijvoorbeeld dat de passage nooit werd aangehaald totdat Eusebius ermaa op de proppen kwam in de vierde eeuw. (Eusebius vond ook liegen ter bevordeing van het geloof prima, trouwens.)[1]

Tacitus schreef pas na 117 AD 1 passage waarin hij Christus aanhaalt, maar als "de grondlegger van de sekte die zich Christenen noemt". Hij beweert nergens dat hij feiten heeft om het bestaan van die Christus te onderbouwen. Hij rapporteert slechts wat hij weet van "de sekte die zich Christenen noemt".[2]

Nogal een bewijs.
Die twee had ik trouwens al verwacht, heb je er meer?[3]

1. Josephus Flavius vermeld Jezus twee keer: De eerste keer in verband met Jezus broer Jakobus die gestenigd werd en de passage die jij aanhaalt. Die trouwens gezien wordt als geheel authentiek met enkele interpolaties.

2. Om Tacitus aan te halen: “De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft.”

3. Ik wou alleen aantonen dat Jezus bestaan ook wordt vermeldt in buiten bijbelse historische werken uit de eerste eeuw(waar er maar heel weinig van zijn) en dat is naar mijn weten gelukt. Meer is dus niet nodig.

Maak anders ook eens vergelijking tussen het bewijs voor het bestaan van Mohammed en Jezus, als je met het bovenstaande niet tevreden bent.

Wat een bewijs! Alle beelden, schilderijen, tekeningen en relikwieen van andere goden, dwergen, reuzen, kabouters, elven, feeen, eenhoorns, draken, etc. bewijzen dat ze bestaan (hebben)?[1]
En op de lijkwade ga ik niet eens in. Dat ding is een vervalsing.

Urgh! Discutabel. De vier evangelien komen van maximaal twee bronnen, waarbij het nog maar zeer de vraag is of die twee bronnen Jezus ooit in levende lijve gezien hebben.[2]

Dit is op geen enkele manier een argument voor zijn bestaan. Het christelijk geloof is ontstaan door de verhalen over het leven van Jezus. Wat het met boeken van zijn hand te maken heeft ontgaat me, voor zover we weten heeft ie nooit een letter opgeschreven.[3]

1. Inderdaad wat een bewijs. Darwin's potretten en schilderijen zijn dus geen bewijs voor zijn bestaan.

2. Ik wil niet ingaan op jou mening dat de vier evangeliën uit maximaal twee bronnen komen, maar jou de vraag stellen waarom ik de bronnen over Darwin wel moet geloven en de evangeliën niet.

3. Het darwinisme is dus geen bewijs voor het bestaan van Darwin? De boeken van Darwin waren de oorzaak voor het ontstaan van het darwinisme. Jezus leven en zijn getuigenissen ook al werden die mondeling overgebracht zijn de oorzaak van het ontstaan van het christelijke geloof. Dat is het verband.

Je gaat er dus van uit dat evolutie een doel heeft. Dat is pertinent onjuist.
Dat doel kun en mag je er zelf best bijverzinnen, maar dat onderschrijft noch ondergraaft evolutie zelf.

Een schip zonder bemanning heeft ook geen doel, maar ik kan aan de hand van het roer, wind en stroming wel nagaan wat zijn koers is en met een beetje geluk zijn eind- en beginpunt berekenen. Dit geldt ook voor evolutie.

Hoe dat mogelijk is? Omdat jij "the fittest" verwart met de sterkste. Wederom een absurde interpretatie van evolutie.

Oké verbeter mij eens en geef dan ook gelijk aan, waarom de groepen mensen(gehandicapt, arm, zwak(laag iq en lichamelijk zwak)) die ik hierboven noemde niet weg geselecteerd zullen worden.

Waarom ga je daar dan niet eerst eens met bijvoorbeeld Hovind over in discussie?[1]

Mgoed, aangezien je nu aangeeft dat je veelvuldig bewijs voor bijbelse creatie hebt: ik heb er 250.000 euro voor over als je me dat bewijs onomstotelijk kunt leveren.[2]

1. Waarom, ik heb jou toch?
2. Lijkt me niet zo handig ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Yoozer

Ah, waarde-oordelen en sociaal darwinisme, dat weer. Waarom zouden ze van dit "evolutionistisch" oogpunt gewaardeerd moeten worden?

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.
2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.
3. Echter entiteiten kunnen ook hun eigen selectie proces een handje helpen door entiteiten van hetzelfde soort te doden of het leven zuur te maken en andere die hem meer gunstig gezind(bijvoorbeeld familie) zijn te helpen. Deze entiteiten zullen zonder meer de overhand krijgen.
4. Wat uiteindelijk leidt tot de conclusie dat hoe nauwer natuurlijke selectie verweven is met een entiteit des te gauwer zal hij de overhand krijgen in een populatie. Dit kunnen we ook zien in de wereld rondom ons. Mensen de kroon van het evolutie proces(en naar mijn redenering het nauwst verweven met natuurlijke selectie) maken elkaar het leven zuur en moorden meer dan enig ander levend wezen op deze planeet.

En vanuit punt 4 geredeneerd zouden hoogmoed en arrogantie geen slechte eigenschappen zijn. Hoogmoed is nodig om jezelf te overtuigen van de noodzaak tot zelf selectie en arrogantie is een manier om dat te uiten.

Helaas, Darwin had een mep moeten krijgen toen hij het formuleerde als "fittest", want al die domme Nederlanders vertalen het woord als "fitste" (lichamelijke conditie) terwijl het om "to fit", e.g. "passen" gaat.

De sterkste wint helemaal niet altijd; da's natuurlijk onzin. Zie het voorbeeld van de eerder genoemde kleurverandering in de motten; lichamelijke sterkte en intelligentie heeft er geen ju mee te maken, en een lichter gekleurd exemplaar heeft als enige hoop dat 'ie zich beter kan verstoppen; de kleur is de bepalende "fitheids"-factor.

Ja dat is inderdaad een fout van mijn kant. Dus het gaat er uiteindelijk om dat mensen zich aanpassen aan hun omgeving, om te overleven en zo de meeste nakomelingen voort brengen. Dan zit ik nu met de volgende vraag: Welke groep in onze samenleving heeft zich het best aangepast aan onze huidige maatschappij en leefomgeving?

Dacht jij dat ontwikkeling en beschaving puur leunen op fysieke fitheid? Tuurlijk niet; toen we eenmaal landbouwers waren en gereedschap hadden ging het veel meer om hoe goed je je hersens gebruikt. Goed; voor de industriële revolutie speelde fysieke kracht nog wel mee, maar was het meer een kwestie dat zo iets niet per definitie automatisch opgewekt kon worden.

Daar je met zo'n landbouw (en domesticatie van dieren) een stukken beter controleerbaar resultaat krijgt dan een jacht kun je je overschot veroorloven. Wij hebben hier in de westerse wereld genoeg overschot en we kunnen genoeg vooruitkijken dat we weten dat 1 keer vallen niet gelijk betekent dat je iemand moet laten liggen.

Er hoeft geen fysieke inspanning meer geleverd te worden voor voedsel te krijgen. Je hoeft niet te jagen en niet op het land te werken als je dat niet wil vanwege de mechanisatie van de landbouw. Fysieke eigenschappen zijn dus niet noodzakelijkerwijs essentieel voor overleven. Ergo, de zieke en gehandicapten zijn niet zwak en tellen niet als "not fittest" mee.

De vraag van "miljoenen jaren" die jij stelt loopt dus van de oorspronkelijke mens tot de ontwikkeling van de landbouw en de domesticatie van dieren. Daarna telde fysieke conditie opeens stukken minder dan dat 't eerst deed.

Dus je wilt eigenlijk het volgende zeggen:

1. Je hebt inderdaad gelijk dat zwakkere* entiteiten normaliteit weg worden geselecteerd.
2. Maar dat is tegenwoordig niet meer van toepassing door het overschot dat we hebben.

Verder geef je aan dat lichamelijke sterkte/fitheid een kleinere rol speelt in het hedendaagse selectie proces.

*Degenen die zich niet of minder hebben aangepast aan hun omgeving en daarom minder nakomelingen voortbrengen.

Spheroid

Het niet gebruiken van condooms. Onze sexdrive is diep in ons wezen geworteld, vandaar dat het prediken van onthouding niet werkt en dat nooit zal doen. Zelfs katholieke priesters lukt het niet, laat staan normale mensen.

Christenen prediken niet onthouding, maar sex binnen het huwelijk. Dit zou een oplossing zijn voor het AIDS probleem, omdat AIDS zich niet meer vrijelijk kan verspreiden door de populatie, waardoor natuurlijke selectie vat erop kan krijgen en het kan weg selecteren.

Het gebruik van condooms zal juist het tegenovergestelde effect hebben. Door condooms zal het vrije seksuele moraal zich verder verspreiden en uiteindelijk door gebrek aan condooms(door armte bijv.) ook AIDS, want onthouding is geen optie daarvoor is onze sexdrive te diep in ons wezen geworteld.

Alleen niet met de fysieke werkelijkheid.

Daar denkt de ID beweging anders over.

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

Met andere woorden: Dieren zijn niet sociaal, omdat ze een hoge dunk hebben van andere dieren, maar omdat dit voordelen oplevert voor henzelf. Wat inhoudt dat ze zichzelf hoger achten dan anderen.

Veelvuldig bewijs als je beschikt over een roze bril vermoed ik.

Voldoet een zwarte ook? Ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Bacterie

Dat is niet mogelijk, de reden dat men in onze maatschappij behulpzaam is naar zwakkeren toe, komt omdat er zoveel zwakkeren zijn. Al die zwakkeren stemmen bijv. op politieke partijen die hulp willen geven aan zwakkeren. Zodoende ontstaat er een maatschappij die goed is voor de zwakkeren.

Anderen denken daar anders over. Zie hierboven.

[Verwijderd]

Het lijkt alsof je een andere weg in wilt gaan door je te richten op innerlijke veranderingen bij afzonderlijke mensen. Ten eerste is daar niets 'macro' aan en ten tweede snap ik niet zo goed waarom je op die manier een link denkt te kunnen leggen naar de evolutie zoals het tot nu toe in dit topic besproken wordt.

Vervolgens blijkt in je allerlaatste alinea echter dat je gewoon op de oude voet verder wilt gaan. De eerste stap bestaat uit jij die de definitie van "evolutie" compleet naar je hand zet en er een redenering op los laat en de tweede stap is niet meer dan ons er van te beschuldigen het antwoord niet te hebben op jouw verwrongen definitie. Als klap op de vuurpijl concludeer je dan ook nog dat omdat in jouw verzonnen verhaal iets niet klopt, het met de echte evolutie (dus de evolutie zoals die in het vorige topic) ook wel niet zal kloppen.

Dat is toch een kul-redenering van de bovenste plank?

[Verwijderd]

Het lijkt alsof je een andere weg in wilt gaan door je te richten op innerlijke veranderingen bij afzonderlijke mensen. Ten eerste is daar niets 'macro' aan en[1] ten tweede snap ik niet zo goed waarom je op die manier een link denkt te kunnen leggen naar de evolutie zoals het tot nu toe in dit topic besproken wordt.[2]

1. De veranderingen in de discipelen zijn naar mijn mening ‘macro’. Het maakt op zich niet zoveel uit hoe je erover denkt, maar meer dat je aanneemt dat deze veranderingen plaatsvinden.

2. Ik probeer geen link te leggen tussen evolutie en creatie, maar een discussie te beginnen over creatie in zijn puurste vorm versus de evolutionistische theorie over de ontwikkeling van het leven. Ik wil me daarbij vooral richten op de volgende punten:

1. In hoeverre zijn de veranderingen die plaatsvinden in mensen, zoals ik ze in de topic post beschrijf bewijs voor creatie
2. en in hoeverre kan de evolutie theorie deze veranderingen verklaren.
3. Verder is het misschien interessant om na te gaan of de mens op geestelijk niveau evolueert.

Vervolgens blijkt in je allerlaatste alinea echter dat je gewoon op de oude voet verder wilt gaan. De eerste stap bestaat uit jij die de definitie van "evolutie" compleet naar je hand zet[1] en er een redenering op los laat en de tweede stap is niet meer dan ons er van te beschuldigen het antwoord niet te hebben op jouw verwrongen definitie.[2] Als klap op de vuurpijl concludeer je dan ook nog dat omdat in jouw verzonnen verhaal iets niet klopt, het met de echte evolutie (dus de evolutie zoals die in het vorige topic) ook wel niet zal kloppen.[3]

1. Dit is naar mijn mening voldoende bediscussieerd in de voorgaande reacties.
2. Antwoord op een verwrongen definitie? Ik volg je hier niet helemaal.
3. Waar maak ik die conclusie?

PS: Zou je de volgende keer een gedeelte kunnen quoten, zodat ik niet hoef te gissen waar je precies op reageert.

[Verwijderd]

1. In hoeverre zijn de veranderingen die plaatsvinden in mensen, zoals ik ze in de topic post beschrijf bewijs voor creatie
2. en in hoeverre kan de evolutie theorie deze veranderingen verklaren.
3. Verder is het misschien interessant om na te gaan of de mens op geestelijk niveau evolueert.

1. Totaal niet. Ongeacht in hoeverre de psychologie in staat is de "veranderingen" waar jij het over hebt te verklaren, zie ik ze terug binnen andere religies en ook binnen zelfhulpgroepen die niets met religie te maken hebben. Dat geeft aan dat niet alleen de invloed van het christen zijn in staat is mensen hulp te bieden. Niet dat het zelfs maar enig bewijs voor creatie zou zijn indien het christendom die exclusiviteit wel had, aangezien elke claim van elke religie apart op waarde getoetst dient te worden.

2. De evolutietheorie geeft een mechanisme dat het ontstaan van de biologische wereld zoals die nu is, kan verklaren vanuit de evolutie van een hypothetische gemeenschappelijke voorouder van al het leven. Dat heeft dus niets te maken met bewustzijn, niets met het al dan niet bestaan van goden, niets met psychologie. Als je op het gebied van bewustzijn problemen ziet in materialistische beschrijvingen, neem je wat mij betreft het bestaan van een god en een niet-stoffelijke ziel aan: die zijn volstrekt compatibel met evolutietheorie. Want zoals al zo vaak gezegd, evolutietheorie verklaart uitsluitend de huidige toestand van de biologische wereld.

Overigens is het idee dat evolutietheorie zou suggereren dat sociale structuren niet kunnen bestaan omdat het in de natuur ieder-voor-zich is, volslagen incorrect, zoals al door meerdere mensen genoemd is.

3. Wat bedoel je precies met geestelijk niveau? Ik kan die uitspraak op teveel manieren interpreteren (binnenmenselijk, op soortniveau, met betrekking tot wat sommigen "memes" noemen) om een zinnige uitspraak te kunnen doen zonder verdere concretisering

[Salvatron]

Wat ik niet begrijp in het creationisme is dat er wordt gezegd dat de bijbel zegt dat God alle soorten wezens op aarde apart geschapen heeft. Ik zie dat nergens staan, er staat in de bijbel dat God elk wezen naar zijn eigen soort geschapen heeft. Dat kan van alles betekenen. Er staat alleen dat God wezens gemaakt heeft maar niet hoe hij dat gedaan heeft. De bijbel zegt volgens mij nergens dat er geen evolutie plaatsvindt, je kunt ook zeggen dat God de wezens op aarde gemaakt heeft door elk wezen naar zijn eigen aard te laten evolueren. Bovendien kun je beargumenteren dat er een klein beetje evolutie in de bijbel plaatsvindt, hoewel het niet erg duidelijk is, namelijk daar waar Jacob de schapen van zijn oom Laban een speciale behandeling geeft waardoor hij alle goede en sterke schapen krijgt, terwijl Laban alle zwakke krijgt en waardoor Jacob zijn kudde schapen steeds groter liet worden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 maart 2006 @ 00:27:
Overigens is het idee dat evolutietheorie zou suggereren dat sociale structuren niet kunnen bestaan omdat het in de natuur ieder-voor-zich is, volslagen incorrect, zoals al door meerdere mensen genoemd is.

Je kunt denk ik echter wel zeggen dat egoisme een grotere overlevingskans heeft dan werkelijk altruïsme (=altruisme zonder dat een wezen er voordeel van heeft). Altruisme kan bestaan wanneer het nageslacht van het wezen daar geen nadeel aan heeft, maar wanneer een wezen altruistisch is zonder daar op de een of andere manier voordeel aan te hebben, dan reduceert hij in feite zijn eigen overlevingskans. Een wezen zal dus geen altruistisch gedrag vertonen als hij daar niet zelf op de een of andere manier voordeel aan heeft.

[Iblies]

Om dieren altruistisch te gaan noemen is een beetje ver,

wat er zijn namelijk wel talloze dieren die in groepen leven. Denk aan vb vissen, leeuwen, wolven, honden.
Daarnaast kun je ook nog bijen en mieren uitlichten, die hebben blijkbaar alles netjes georganiseerd en er is geen sprake van chaos.

En de mens zelf is ook niet een denderend beeld van een altruistische gemeenschap. In veel landen is het "oog-om-oog tand-om-tand" principe nog steeds gangbaar.

[Verwijderd]

Je kunt denk ik echter wel zeggen dat egoisme een grotere overlevingskans heeft dan werkelijk altruïsme (=altruisme zonder dat een wezen er voordeel van heeft). Altruisme kan bestaan wanneer het nageslacht van het wezen daar geen nadeel aan heeft, maar wanneer een wezen altruistisch is zonder daar op de een of andere manier voordeel aan te hebben, dan reduceert hij in feite zijn eigen overlevingskans. Een wezen zal dus geen altruistisch gedrag vertonen als hij daar niet zelf op de een of andere manier voordeel aan heeft.

De laatste zin lijkt mij volledig correct, maar niet op de manier waarop jij het misschien bedoelde. Ik denk dat iedereen bij elke altruistische daad uiteindelijk ook zelf voordeel heeft, in ieder geval voor je geweten, en altijd ook ook op het gebied van loyaliteit aan je geliefden, de organisatie, de levensovertuiging of het opperwezen die je wellicht indirect dient met je opoffering. In die zin bestaat wat jij "werkelijk" altruisme noemt, niet.

Wel heb je gelijk dat veel altruistisch gedrag bij de mens evolutionair/genetisch geen voordeel zal geven (bij dieren ken ik geen voorbeelden van altruisme in die zin, aangezien hun altruisme naar mijn weten zonder uitzondering ten goede komt aan de familie). Wij mensen zijn vaak altruistisch ten opzichte van mensen waar we geen genen mee delen. Dat is vanuit evolutionair perspectief de trade-off die de eenling maakt voor het vermogen zich te organiseren in grotere groepen, zoals feodale stelsels, stadstaten, kerken, natiestaten of bedrijven. Deze organisaties kunnen uitsluitend werken als ze deels dezelfde loyaliteit en opofferingsgezindheid afdwingen tussen hun leden als vanzelfsprekend is binnen families. Echter, hoewel we geen genen delen met deze mensen, delen we wel iets anders: culturen, religies, levenswijzen, die overgedragen worden van generatie op generatie binnen deze organisaties. Deze zaken hebben, net als instincten, invloed op ons gedrag. Overerfbaarheid (met mutaties) van eigenschappen is wat nodig is voor evolutie, en cultuur is in de praktijk behoorlijk overerfbaar, want hoewel de inhoud ervan sterk varieert met de tijd blijven de sociale groepen bestaan. Zo bezien is ons gedrag een product van biologische en culturele evolutie.

[Verwijderd]

1. Totaal niet. Ongeacht in hoeverre de psychologie in staat is de "veranderingen" waar jij het over hebt te verklaren, zie ik ze terug binnen andere religies en ook binnen zelfhulpgroepen die niets met religie te maken hebben. Dat geeft aan dat niet alleen de invloed van het christen zijn in staat is mensen hulp te bieden. Niet dat het zelfs maar enig bewijs voor creatie zou zijn indien het christendom die exclusiviteit wel had, aangezien elke claim van elke religie apart op waarde getoetst dient te worden.

Het maakt mij op zich niet uit waar deze veranderingen allemaal plaatsvinden, maar meer of de naturalistische theorieën(in het bijzonder de evolutie theorie) een verklaring kunnen geven voor deze veranderingen. Je hebt inderdaad gelijk dat elke claim op waarde getoetst moet worden, en dat is wat ik in dit topic wil doen.

Voordat we deze vraag kunnen beantwoorden zullen we eerst moeten nagaan voor welke veranderingen naturalistische theorieën een verklaring kunnen geven. In reactie op Yoozer heb ik daar al een start mee gemaakt.

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.
2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.
3. Echter entiteiten kunnen ook hun eigen selectie proces een handje helpen door entiteiten van hetzelfde soort te doden of het leven zuur te maken en andere die hem meer gunstig gezind(bijvoorbeeld familie) zijn te helpen. Deze entiteiten zullen zonder meer de overhand krijgen.
4. Wat uiteindelijk leidt tot de conclusie dat hoe nauwer natuurlijke selectie verweven is met een entiteit des te gauwer zal hij de overhand krijgen in een populatie. Dit kunnen we ook zien in de wereld rondom ons. Mensen de kroon van het evolutie proces(en naar mijn redenering het nauwst verweven met natuurlijke selectie) maken elkaar het leven zuur en moorden meer dan enig ander levend wezen op deze planeet.

2. De evolutietheorie geeft een mechanisme dat het ontstaan van de biologische wereld zoals die nu is, kan verklaren vanuit de evolutie van een hypothetische gemeenschappelijke voorouder van al het leven. Dat heeft dus niets te maken met bewustzijn[1], niets met het al dan niet bestaan van goden, niets met psychologie. Als je op het gebied van bewustzijn problemen ziet in materialistische beschrijvingen, neem je wat mij betreft het bestaan van een god en een niet-stoffelijke ziel aan: die zijn volstrekt compatibel met evolutietheorie.[2] Want zoals al zo vaak gezegd, evolutietheorie verklaart uitsluitend de huidige toestand van de biologische wereld.[3]

1. Dus dat betekent het volgende:
1. Het bewustzijn is niet biologisch, maar staat er boven of
2. het bewustzijn is biologisch, maar heeft een ander ontstaansproces.

2. Waarom zou ik. Hebben wetenschappers soms geen naturalistische verklaring voor het bestaan van het bewustzijn?

3. Oké als dat zo is zou ik graag antwoord willen hebben op de volgende vraag: Maakt het bewustzijn deel uit van de biologische wereld of niet?

Overigens is het idee dat evolutietheorie zou suggereren dat sociale structuren niet kunnen bestaan omdat het in de natuur ieder-voor-zich[1] is, volslagen incorrect, zoals al door meerdere mensen genoemd is.

1. Naar mijn weten heb ik nergens gezegd dat het in de natuur ieder-voor-zich is, maar dat iedereen zichzelf op het oog heeft.

Zie ook deze quote van Spheroid:

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

3. Wat bedoel je precies met geestelijk niveau? Ik kan die uitspraak op teveel manieren interpreteren (binnenmenselijk, op soortniveau, met betrekking tot wat sommigen "memes" noemen) om een zinnige uitspraak te kunnen doen zonder verdere concretisering

Als instincten piano toetsen waren, dan is datgene wat de piano bespeelt de geest. Je zou het de wil/bewustzijn kunnen noemen. Of met andere woorden een bron waar liefde, hoop en geloof zonder enig oorzaak vanuit de natuur hun oorsprong hebben.

Bij nader inzien kan ik in plaats van het woord “evolutie” beter “groeien” gebruiken. Dus als volgt: Verder is het misschien interessant om na te gaan of de mens op geestelijk niveau groeit. Groeit in de zin van dat de geest steeds meer de overhand krijgt in plaats van de instincten.

[Verwijderd]

De laatste zin lijkt mij volledig correct, maar niet op de manier waarop jij het misschien bedoelde. Ik denk dat iedereen bij elke altruistische daad uiteindelijk ook zelf voordeel heeft, in ieder geval voor je geweten, en altijd ook ook op het gebied van loyaliteit aan je geliefden, de organisatie, de levensovertuiging of het opperwezen die je wellicht indirect dient met je opoffering. In die zin bestaat wat jij "werkelijk" altruisme noemt, niet.

Wel heb je gelijk dat veel altruistisch gedrag bij de mens evolutionair/genetisch geen voordeel zal geven (bij dieren ken ik geen voorbeelden van altruisme in die zin, aangezien hun altruisme naar mijn weten zonder uitzondering ten goede komt aan de familie). Wij mensen zijn vaak altruistisch ten opzichte van mensen waar we geen genen mee delen. Dat is vanuit evolutionair perspectief de trade-off die de eenling maakt voor het vermogen zich te organiseren in grotere groepen, zoals feodale stelsels, stadstaten, kerken, natiestaten of bedrijven. Deze organisaties kunnen uitsluitend werken als ze deels dezelfde loyaliteit en opofferingsgezindheid afdwingen tussen hun leden als vanzelfsprekend is binnen families. Echter, hoewel we geen genen delen met deze mensen, delen we wel iets anders: culturen, religies, levenswijzen, die overgedragen worden van generatie op generatie binnen deze organisaties. Deze zaken hebben, net als instincten, invloed op ons gedrag. Overerfbaarheid (met mutaties) van eigenschappen is wat nodig is voor evolutie, en cultuur is in de praktijk behoorlijk overerfbaar, want hoewel de inhoud ervan sterk varieert met de tijd blijven de sociale groepen bestaan. Zo bezien is ons gedrag een product van biologische en culturele evolutie.

Dus je zegt eigenlijk:

1. Een mens zal geen altruïstische daden tonen als dit geen biologisch of cultureel voordeel oplevert
2. en je denkt dat iedereen bij elke altruïstische daad uiteindelijk ook zelf voordeel heeft biologisch of cultureel gezien.

Ik zou graag willen weten over welk “voordeel” we het hier hebben en of mijn samenvatting hierboven juist is.

[Verwijderd]

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.
2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.

Uitspraak 1 ben ik het niet helemaal mee eens, want natuurlijke selectie (geformuleerd als het blijven bestaan van de best aangepaste) kan ook toegepast worden om het voorkomen van niet-levende maar vergankelijke zaken zoals sterren en bepaalde isotopen binnen ons heelal te verklaren. Maar dat terzijde. Natuurlijke selectie is wat dat betreft universeler dan evolutie.

3. Echter entiteiten kunnen ook hun eigen selectie proces een handje helpen door entiteiten van hetzelfde soort te doden of het leven zuur te maken en andere die hem meer gunstig gezind(bijvoorbeeld familie) zijn te helpen. Deze entiteiten zullen zonder meer de overhand krijgen.

Met deze stelling heb ik veel moeite. Moorden brengt namelijk ook risico's met zich mee. Ten eerste loop je het risico dat je slachtoffer terugvecht en je verwondt of zelfs jou vermoordt. Voor gewapende mensen is dat misschien een relatief klein risico, voor dieren zoals leeuwen is dat de reden dat gevechten zelden tot permanente schade leiden. Het is als leeuw niet mogelijk een concurrent te doden zonder zelf een groot risico op verwondingen te lopen, en als je gewond uit een gevecht komt, is de derde leeuw de grote winnaar.

Een tweede probleem is wraak. Zelfs als het je lukt om iemand zonder eigen schade te vermoorden, moet je altijd nog rekening houden met wraakacties van nabestaanden. Het is maar zeer de vraag of het uitschakelen van 1 concurrent dat risico wel waard is.

Het uitmoorden van concurrenten is dus slechts in bepaalde situaties evolutionair gunstig.

4. Wat uiteindelijk leidt tot de conclusie dat hoe nauwer natuurlijke selectie verweven is met een entiteit des te gauwer zal hij de overhand krijgen in een populatie. Dit kunnen we ook zien in de wereld rondom ons. Mensen de kroon van het evolutie proces(en naar mijn redenering het nauwst verweven met natuurlijke selectie) maken elkaar het leven zuur en moorden meer dan enig ander levend wezen op deze planeet.

a. De mens is op geen enkele manier de kroon op het evolutieproces
b. De mens is helemaal niet het dier dat het leven van zijn soortgenoten het meest zuur maakt of het meest moordt. Neem maar eens een kijkje binnen de insectenwereld, bij bijvoorbeeld mieren. Maar ook veel carnivore zoogdieren moorden er lustig op los, met name babymoord is erg populair.

1. Dus dat betekent het volgende:
1. Het bewustzijn is niet biologisch, maar staat er boven of
2. het bewustzijn is biologisch, maar heeft een ander ontstaansproces.

Ik heb nergens gezegd dat ik uitsluit dat het bewustzijn via evolutionaire processen ontstaan kan zijn. We weten op dit moment te weinig van het bewustzijn om te kunnen verklaren hoe het ontstaat. Dat komt omdat we eigenlijk zelfs geen idee hebben van wat een bewustzijn nu precies is. Dat maakt het geven van een evolutionaire verklaring voor het ontstaan ervan wat lastig, hoewel het overduidelijk is dat bewustzijn een groot selectievoordeel is in het geval van de mens, omdat het essentieel is voor ons niveau van communicatie en abstract denken. Ook geeft het te denken dat sommige dieren ook over bepaalde eigenschappen die wij met bewustzijn in verband brengen, beschikken.

2. Waarom zou ik. Hebben wetenschappers soms geen naturalistische verklaring voor het bestaan van het bewustzijn?

Verklaringen zijn er genoeg. Sommige wetenschappers zien het bewustzijn bijvoorbeeld als een onvermijdelijke eigenschap van een voldoende complex neuraal netwerk. Het probleem is dat zolang we niet de methoden hebben om een systeem te simuleren dat zelfs maar in de buurt komt van de complexiteit van onze eigen hersenen (en daar zitten we nog diverse ordes van grootte vandaan qua rekenkracht), onderzoek op dit gebied moeilijk is. Hetzelfde gat zit in het neurobiologisch onderzoek: we weten veel van de manier waarop neuronen, hersencellen werken en hoe ze hun netwerk opbouwen, we weten eveneens veel over de structuur van de hersenen (zoals welk gebiedje van de hersenen welke taak heeft, etc), maar op het niveau daartussen ontbreekt veel kennis. Gelukkig maar, want anders waren we snel klaar met de biologie Ik heb er vertrouwen in dat het ons zal lukken om onze methoden op dit gebied voldoende op te schalen om ooit neurale netwerken ter grootte van de menselijke hersenen te kunnen analyseren. Voorlopig oefenen we op het biochemische netwerk van een complete cel, dat begint binnen bereik te komen.

3. Oké als dat zo is zou ik graag antwoord willen hebben op de volgende vraag: Maakt het bewustzijn deel uit van de biologische wereld of niet?

Ik weiger uitspraken te doen over de oorsprong van het bewustzijn met het huidige gebrek aan kennis op dit gebied. Dit valt vooralsnog buiten het bereik van de experimentele wetenschap, net zoals bijvoorbeeld stringtheorie. Ik zie overigens geen reden waarom het plaatsen van het bewustzijn buiten de biologische wereld, enig nut zou hebben, en er zijn een aantal aanwijzingen dat dat niet het geval is. Denk bijvoorbeeld aan persoonlijkheidsveranderingen na hersenbeschadiging of aan de aanwezigheid van vormen van bewustzijn in dieren.

3. Wat bedoel je precies met geestelijk niveau? Ik kan die uitspraak op teveel manieren interpreteren (binnenmenselijk, op soortniveau, met betrekking tot wat sommigen "memes" noemen) om een zinnige uitspraak te kunnen doen zonder verdere concretisering

Als instincten piano toetsen waren, dan is datgene wat de piano bespeelt de geest. Je zou het de wil/bewustzijn kunnen noemen. Of met andere woorden een bron waar liefde, hoop en geloof zonder enig oorzaak vanuit de natuur hun oorsprong hebben.

Hebben ze dat? Is geloof niet iets wat in sterke mate aangeleerd is, een cultureel fenomeen waarvan wij de dragers zijn? De distributie van geloof in de huidige Nederlandse maatschappij en over de wereld doet zoiets wel vermoeden. En liefde, is dat niet altijd gerelateerd aan typisch evolutionair te verklaren verschijnselen als voortplanting, partnertrouw, kinderzorg, familie- of groepsband, of reciproke zorg? Is hoop niet de ultieme uiting van de wil tot leven?

Ik heb wat moeite met de platonische scheiding tussen geest en lichaam en het plaatsen van geest boven lichaam waar je met je pianometafoor naar verwijst.

En meteen je volgende post ook maar:

Dus je zegt eigenlijk:

1. Een mens zal geen altruïstische daden tonen als dit geen biologisch of cultureel voordeel oplevert

Niet precies. Ik zeg dat ik geen enkele altruistische daad ken waar op geen enkele manier, biologisch danwel cultureel, voordeel voor die persoon danwel voor zijn familie/cultuurgenoten uit voortvloeit.

2. en je denkt dat iedereen bij elke altruïstische daad uiteindelijk ook zelf voordeel heeft biologisch of cultureel gezien.

Dat zeg ik niet. Niet elke altruistische daad hoeft voordeel te hebben voor die persoon zelf: binnen biologische evolutie is netto voordeel voor al diegenen die deels dezelfde genen hebben (familie/stam) voldoende. Ik stel voor dat binnen culturele selectie hetzelfde geldt: Dat het voldoende is als een altruistische daad netto voordeel heeft voor diegenen die hetzelfde gedachtengoed aanhangen.

Wat voor voordeel dat dan is? Verspreiding/vermenigvuldiging. Verspreiding van genen vindt plaats indien jouw genen in de volgende generatie een relatief groter aandeel hebben dan in de huidige. Op dezelfde manier geldt voor culturele ideeen dat verspreiding onder een groter aandeel van de menselijke bevolking, hun overleven ten goede komt, en daarmee ook het overleven van de groep mensen die door die ideeen samengebonden wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2006 13:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 maart 2006 @ 12:17:
[...]


Dus je zegt eigenlijk:

1. Een mens zal geen altruïstische daden tonen als dit geen biologisch of cultureel voordeel oplevert
2. en je denkt dat iedereen bij elke altruïstische daad uiteindelijk ook zelf voordeel heeft biologisch of cultureel gezien.

Ik zou graag willen weten over welk “voordeel” we het hier hebben en of mijn samenvatting hierboven juist is.

Het voordeel in de ogen van de gelovige zal zijn dat zijn kansen om in de hemel te komen met een altruistische groter worden, dus een voordeel.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 maart 2006 @ 13:08:


Dat zeg ik niet. Niet elke altruistische daad hoeft voordeel te hebben voor die persoon zelf: binnen biologische evolutie is netto voordeel voor al diegenen die deels dezelfde genen hebben (familie/stam) voldoende. Ik stel voor dat binnen culturele selectie hetzelfde geldt: Dat het voldoende is als een altruistische daad netto voordeel heeft voor diegenen die hetzelfde gedachtengoed aanhangen.

Wat voor voordeel dat dan is? Verspreiding/vermenigvuldiging. Verspreiding van genen vindt plaats indien jouw genen in de volgende generatie een relatief groter aandeel hebben dan in de huidige. Op dezelfde manier geldt voor culturele ideeen dat verspreiding onder een groter aandeel van de menselijke bevolking, hun overleven ten goede komt, en daarmee ook het overleven van de groep mensen die door die ideeen samengebonden wordt.

Jammer dat gelovigen en ongelovigen dit een beetje kwijt zijn.
Gelukkig dat jij hier duidelijk maakt dat gelovigen en ongelovigen over dit punt niet hoeven te strijden.

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2006 @ 09:59:
[...]


Het voordeel in de ogen van de gelovige zal zijn dat zijn kansen om in de hemel te komen met een altruistische groter worden, dus een voordeel.

Alleen wanneer je zo denkt ben je meer egoist dan altruist, of zie ik dat verkeerd?

[Kwak]

Misschien is welbegrepen eigenbelang een betere klassificatie. Echter wordt de plank gedeeltelijk misgeslagen met de opmerking:

Het voordeel in de ogen van de gelovige zal zijn dat zijn kansen om in de hemel te komen met een altruistische groter worden, dus een voordeel.

Een van de belangrijkste punten van het Christendom is dat je zelfs niet kunt doen om in de hemel te komen. Het is genade van God. Bijzonder lastig probleem, want wanneer je niet in de hemel komt is het wel weer je eigen schuld. Een veel gehoorde opmerking omtrent deze zaak is de volgende: Als je in de hemel komt is het 100% Gods genade, kom je er niet dan is het 100% je eigen schuld. Moeilijk moeilijk...

Maar ik dwaal af. Voor moslims geldt dat zij bij Allah komen als zij zich strak houden aan de wat de Koran schrijft. Het verhaal van de vijf zuilen veronderstel ik als bekend, maar voor de zekerheid som ik ze even op, deze vijf zuilen zijn:

1. Geloofsbelijdenis (Sjahada)
2. Gebed (Salaat).
3. Armenbelasting (Zakaat).
4. Vasten (Sawm).
5. Bedevaart (Hadj).

Om te zorgen dat Allah tevreden over ons is en tevreden over ons blijft, moeten wij zorgen dat wij deze vijf zuilen goed leren en goed uit zullen oefenen.

aldus: http://kids.islaam-online.nl/Islaam/de_vijf_zuilen_van_de_islam.htm
Voor moslims gaat hetgeen ik gequote dus wel op, of ik moet iets over het hoofd zien.

Hoe het met andere religies zit weet ik niet precies maar dit zijn wel de belangrijkste dus ik laat het hierbij.

[Verwijderd]

Voor het overzicht heb ik onderstaande redenering losgekoppeld van mijn reacties op de post van Captain Proton.

Met onderstaande redenering probeer ik aan te tonen dat het evolutie proces wezens produceert die meer en meer de omgeving in hun voordeel zullen beïnvloeden naarmate het evolutie proces vordert.

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.

2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.

3. Entiteiten die de mogelijkheid hebben om het natuurlijke selectie proces in hun voordeel te beïnvloeden, zullen de overhand krijgen.

4. Entiteiten kunnen dit doen door de omgeving aan zichzelf aan te passen of andersom.

5. Zich aanpassen aan de omgeving is niet echt een optie of alleen op kleine schaal, omdat dit ontzettend veel kennis over de omgeving vereist plus de intelligentie om deze kennis om te zetten in aanpassingen die daarna door geavanceerde machinerie doorgevoerd moeten worden.

6. Dus entiteiten die later ontstaan in het evolutie proces zullen steeds meer de drang, mogelijkheden en intelligentie hebben om de omgeving aan zichzelf aan te passen. De drang om hun omgeving met de beschikbare mogelijkheden op intelligente wijze in hun voordeel te beïnvloeden.

Nu zou ik graag willen weten of de evolutionisten zich kunnen vinden in de bovenstaande redenering.

Het grappige is trouwens dat als de bovenstaande redenering klopt; entiteiten meer en meer de natuur naar hun eigen hand zullen zetten in plaats van dat ze zich aanpassen aan de natuur. Met andere woorden: Natuurlijke selectie wordt meer en meer buitenspel gezet.

---

Captain Proton

Uitspraak 1 ben ik het niet helemaal mee eens, want natuurlijke selectie (geformuleerd als het blijven bestaan van de best aangepaste)[1] kan ook toegepast worden om het voorkomen van niet-levende maar vergankelijke zaken zoals sterren en bepaalde isotopen binnen ons heelal te verklaren.[2] Maar dat terzijde. Natuurlijke selectie is wat dat betreft universeler dan evolutie.

1. Je formuleert natuurlijke selectie als “blijven bestaan van het best aangepaste”, maar volgens mij is dat de definitie van “natuurlijk”(natuurlijke gang van zaken). Je vergeet hier dus “selectie” oftewel het selectie proces.

2. Ik zie niet in hoe het ontstaan van sterren en bepaalde isotopen te maken heeft met selectie. Het is simpelweg de natuurlijke gang van zaken, terwijl leven de natuur de mogelijkheid geeft om de best aangepaste entiteit te selecteren, door reproductie.

Met deze stelling heb ik veel moeite. Moorden brengt namelijk ook risico's met zich mee. Ten eerste loop je het risico dat je slachtoffer terugvecht en je verwondt of zelfs jou vermoordt. Voor gewapende mensen is dat misschien een relatief klein risico, voor dieren zoals leeuwen is dat de reden dat gevechten zelden tot permanente schade leiden. Het is als leeuw niet mogelijk een concurrent te doden zonder zelf een groot risico op verwondingen te lopen, en als je gewond uit een gevecht komt, is de derde leeuw de grote winnaar.

Een tweede probleem is wraak. Zelfs als het je lukt om iemand zonder eigen schade te vermoorden, moet je altijd nog rekening houden met wraakacties van nabestaanden. Het is maar zeer de vraag of het uitschakelen van 1 concurrent dat risico wel waard is.

Het uitmoorden van concurrenten is dus slechts in bepaalde situaties evolutionair gunstig.

Daar heb je inderdaad gelijk in. Het houdt dus in dat entiteiten niet alleen de mogelijkheid moeten hebben om een andere entiteit wat aan te doen, maar ook de intelligentie om geschikte slachtoffers te selecteren.

a. De mens is op geen enkele manier de kroon op het evolutieproces.[1]
b. De mens is helemaal niet het dier dat het leven van zijn soortgenoten het meest zuur maakt of het meest moordt. Neem maar eens een kijkje binnen de insectenwereld, bij bijvoorbeeld mieren. Maar ook veel carnivore zoogdieren moorden er lustig op los, met name babymoord is erg populair.[2]

1. Ha, ik wist dat hier commentaar op zou komen.:)

2. Inderdaad ook hierin heb je gelijk. Laat ik het als volgt herformuleren: mensen hebben niet alleen meer mogelijkheden om andere wezens het leven zuur te maken, maar ook een fijner selectie proces door hun intelligentie.

Het bewustzijn
Met de discussie over het bewustzijn zijn we volgens mij op een zijspoortje geraakt. Bij stelling 2 in mijn reactie op Irons post wou ik alleen weten of het evolutie proces(of enig andere naturalistisch proces) de veranderingen beschreven in mijn start post kan verklaren. De plaats waar deze veranderingen plaatsvinden maakt niet zoveel uit, zolang we er maar van uitgaan dat het binnen de natuur gebeurd.

Altruïstische daden
Ik trek de volgende conclusie aan de hand van jou laatste reactie over altruïstische daden: Een wezen vertoont altruïstische daden indien het een biologisch of cultureel voordeel voor hem of zijn dierbaren oplevert.. Is dit correct?

PS: Ik laat het geest/lichaam punt even rusten.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2006 @ 01:00:
2. Ik zie niet in hoe het ontstaan van sterren en bepaalde isotopen te maken heeft met selectie. Het is simpelweg de natuurlijke gang van zaken, terwijl leven de natuur de mogelijkheid geeft om de best aangepaste entiteit te selecteren, door reproductie.

Naar mijn mening heeft alles met het verkrijgen of afgeven van energie te maken.
Van een natuurlijke balans lijkt geen sprake, anders had het geen nut steeds beter aan te passen.
Het is naar mijn mening dus niet het leven wat de natuur aanpast, maar de natuur die veranderd en aan het leven de noodzakelijkheid van aanpassing geeft.
In deze context heeft het onstaan en vergaan van sterren heel veel invloed op ons leven. Het veranderd (als) het weer, wat de natuurlijke omgeving veranderd.
Als de mens blijft voortbestaan zal deze wel een andere natuurlijke omgeving gaan zoeken of deze naar zijn hand zetten om te kunnen overleven. Maar dan nog is de verandering van de natuur verantwoordelijk voor ons aanpassingsgedrag.

Naar mijn mening kunnen we 3 soorten evoluties niet van elkaar losmaken: Evolutie van het heelal (natuur) Evolutie van levensvorm en sociale evolutie. Geef het maar de verzamelnaam: Natuur

De topictitel Evolutie vs Creatie lijkt mij een zinlose strijd op te leveren. Er is immers eerst creatie nodig voordat er sprake van evolutie kan zijn.
Een discussie over creatie door God of toeval lijkt mij het meest zinvol.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 27-03-2006 10:14 ]

[Grijns]

Ik geloof in evolutie omdat dit het tot nu toe eenige toetsbare model is dat zowel het verleden verklaart en ook hedendaagse processen goed modeleert.
De toetsing heeft plaats gevonden door opgravingen, dna materiaal in verschillende dier soorten te vergelijken, etc. Dit is wetenschappelijk geaccepteerd bewijs voor de evolutie theorie en ik heb geen zin dit alles te herhalen. Als de ID/creatonisten niet kunnen accepteren dat dit wel geldig bewijs is voor de evolutie theorie dan is er geen gezamelijk basis voor verdere discussie en moeten we eerst eens gaan praten waneer iets wel en niet als bewijs gebruikt mag worden.

Mijn probleem met ID/creatonisme is dat het aantoonbaar fout is.
Het idee dat alles geschapen is en daarna niet meer verandert is rijmt niet met de werkelijkheid. Nieuwe virussen als H5N1 zijn echt en bestonden vroeger niet, dus zijn er nu levensvormen die niet geschapen zijn. Dit is in tegenspraak met de aanname dat alles dat is al geschapen is en dus is de aanname fout.

Het onderscheid tussen micro en macro evolutie is onzinnig. "Macro" evolutie is immers de som van vele kleine ("micro") stappen. De claim dat er een verschil is tussen macro en micro evolutie is dan ook onzinnig.

De claim door sommige creatonisten dat er na de creatie zoiets als micro evolutie heeft plaatsgevonden is dan ook vreemd. Dit zou namelijk tot de situatie lijden dat ieder moment als moment van creatie gekozen kan worden. Misschien is het universum wel een seconde geleden gecreëerd met ons, tweakers en dit forum en de alle posts inclusief. Maar het kan ook dat god begonnen is bij de dino's en dat de rest door middel van "micro" evolutie is verder gegaan.
Er is geen juist moment aan te wijzen en er is geen bewijs of tegenbewijs voor één tijdstip. De claim dat er na creatie micro evolutie heeft plaatsgevonden lijkt me eerder een erkenning van creatonisten dat de evolutie theorie klopt dan een serieuze theorie.

Evolutie geeft antwoorden op ontstaans geschiedenis, geeft inzicht in de schikking van de natuur en leert en helpt ons nieuwe uitdagingen aan te gaan. Door te begrijpen hoe bijvoorbeeld H5N1 geëvolueerd is kunnen we beter weer nieuwe methodes ontwikkelen om ons ertegen te beschermen.
Samen gevat: Evolutie is een getoetst model van de werkelijkheid welke ons helpt bij het begrijpen van en leven in deze wereld.

In de openings post werd gevraagd waarom mensen id/creatonisme toch zo links laten liggen. Een goede vraag voor vooral de creatonisten zelf. Waarom hang je een theorie aan die door zo goed als iedereen die biologie heeft gestudeerd wordt verworpen? Als de mensen die er wel meer dan 4 jaar voor gestudeerd hebben begrijpen dat evolutie het correcte model is dan zou dat toch te denken moeten geven.

[Verwijderd]

merlin_33

Naar mijn mening heeft alles met het verkrijgen of afgeven van energie te maken.
Van een natuurlijke balans lijkt geen sprake, anders had het geen nut steeds beter aan te passen.[1]
Het is naar mijn mening dus niet het leven wat de natuur aanpast, maar de natuur die veranderd en aan het leven de noodzakelijkheid van aanpassing geeft.[2]

1. Natuurlijke balans is één van de oorzaken. De andere is dat leven een op zichzelf staand systeem is, los van de natuur in de zin van, dat het tegen de stroom ingaat. De stroom die zijn oorsprong heeft in de tweede wet van thermodynamica. Je zou het leven dus kunnen zien als een spookrijder die zich aanpast aan het verkeer(de natuur) om te blijven overleven.

2. Juist en dat is noodzakelijk, omdat het leven energie ontrekt(een vorm van aanpassing) uit de natuur om zichzelf in stand te houden.

In deze context heeft het onstaan en vergaan van sterren heel veel invloed op ons leven. Het veranderd (als) het weer, wat de natuurlijke omgeving veranderd.
Als de mens blijft voortbestaan zal deze wel een andere natuurlijke omgeving gaan zoeken of deze naar zijn hand zetten om te kunnen overleven. Maar dan nog is de verandering van de natuur verantwoordelijk voor ons aanpassingsgedrag.[1]

1: Dat is zeker niet het geval. Verandering in andere op zichzelf staande systemen(bijvoorbeeld andere levende entiteiten) heeft even zo goed invloed op ons aanpassingsgedrag, vooral zodra deze systemen grote hoeveelheden energie van de natuur ontrekken. Neem bijvoorbeeld de VS. Ze steken op dit moment meer geld in het veilig stellen van olie dan het stabiliseren van het klimaat.

Naar mijn mening kunnen we 3 soorten evoluties niet van elkaar losmaken: Evolutie van het heelal (natuur) Evolutie van levensvorm en sociale evolutie. Geef het maar de verzamelnaam: Natuur

Neem maar van mij aan dat natuur niet de som is van 3 maal evolutie.

De topictitel Evolutie vs Creatie lijkt mij een zinlose strijd op te leveren. Er is immers eerst creatie nodig voordat er sprake van evolutie kan zijn.

Een discussie over creatie door God of toeval lijkt mij het meest zinvol.

Over de materialistische oorsprong van het leven(abiogenese) is nog zo weinig bekend, dat het niet veel zin heeft om daarover te discussiëren. Als de evolutie theorie figuurlijk gezien in de kinder schoenen zou staan dan wacht eicel abiogenese nog op bevruchting en het is maar zeer de vraag of dat ooit gaat gebeuren. Het wordt daarom echter niet minder gekoesterd door moeder wetenschap.

[Verwijderd]

Grijns

Ik geloof in evolutie omdat dit het tot nu toe eenige toetsbare model is dat zowel het verleden verklaart en ook hedendaagse processen goed modeleert.
De toetsing heeft plaats gevonden door opgravingen, dna materiaal in verschillende dier soorten te vergelijken, etc. Dit is wetenschappelijk geaccepteerd bewijs voor de evolutie theorie en ik heb geen zin dit alles te herhalen. Als de ID/creatonisten niet kunnen accepteren dat dit wel geldig bewijs is voor de evolutie theorie dan is er geen gezamelijk basis voor verdere discussie en moeten we eerst eens gaan praten waneer iets wel en niet als bewijs gebruikt mag worden.[1]

1. De grap is dat ik voor het plaatsen van deze reactie de link bezocht in jou signature en daar getuige mocht zijn van een college gegeven door Richard Dawkins.

De college ging over de volgende vraag: wat gebeurd er als het evolutie proces opnieuw afgedraaid zou worden vanaf een willekeurig moment in tijd.

De conclusie van Richard naar 10 minuten was dat veelal dezelfde wezens zouden ontstaan of in ieder geval met dezelfde functionaliteit(ogen bijv.). Dit gebaseerd op het feit dat er 40 tot 60 soorten ogen los van elkaar waren ontstaan en omdat dieren op verschillende continenten in een periode dat de continenten los van elkaar lagen dezelfde veranderingen doormaakten.

Echter is deze conclusie onder andere gebaseerd op de aanname dat de voorbeelden die Richard aanhaalde(ogen bijv.) door het evolutie proces zijn ontstaan. Verder is het vreemd dat hij in plaats van de evolutie theorie; de uitkomst van een “experiment” gebruikt, om voorspellingen te maken over een mogelijke herhaling van het “experiment”.

Dit is een vreemde manier van werken. Normaliteit wordt de volgende manier van werken aangehouden: experimenten >> uitkomst >> theorie >> voorspellingen >> testen met behulp van experimenten. Richard vergeet dus een stap te maken. Wat zijn verhaal niet meer dan fantasie maakt.

Dit is dus een voorbeeld hoe het niet moet.

Als je zelf een kijkje wil nemen in de college zaal van Richard kun je het linkje volgen in Grijns z'n signature, waarna je de aanwijzingen onder het kopje "Is evolution predictabel?"(hoe ironisch) kunt volgen.

Een directe link naar de college zaal: link.

Mijn probleem met ID/creatonisme is dat het aantoonbaar fout is.
Het idee dat alles geschapen is en daarna niet meer verandert is rijmt niet met de werkelijkheid.[1] Nieuwe virussen als H5N1 zijn echt en bestonden vroeger niet, dus zijn er nu levensvormen die niet geschapen zijn. Dit is in tegenspraak met de aanname dat alles dat is al geschapen is en dus is de aanname fout.[2]

1. Dit idee is waarschijnlijk ontsproten uit je eigen brein, want het komt zeker niet bij ons vandaan. Zelfs bij het creationistisch kamp is het bekend dat zolang de tijd tikt er veranderingen plaatsvinden.

2. Het creationistisch kamp maakt nergens de aanname dat alles al geschapen is, dan had de dimensie tijd namelijk weinig zin.

Het onderscheid tussen micro en macro evolutie is onzinnig. "Macro" evolutie is immers de som van vele kleine ("micro") stappen. De claim dat er een verschil is tussen macro en micro evolutie is dan ook onzinnig.

Als je Macro evolutie definieert als “toevoeging van extra functionaliteit(informatie)” en micro evolutie als het “aanpassen aan de natuur om meer nakomelingen voort te brengen”, dan liggen de zaken niet meer zo simpel als jij suggereerde.

De claim door sommige creatonisten dat er na de creatie zoiets als micro evolutie heeft plaatsgevonden is dan ook vreemd. Dit zou namelijk tot de situatie lijden dat ieder moment als moment van creatie gekozen kan worden. Misschien is het universum wel een seconde geleden gecreëerd met ons, tweakers en dit forum en de alle posts inclusief. Maar het kan ook dat god begonnen is bij de dino's en dat de rest door middel van "micro" evolutie is verder gegaan.
Er is geen juist moment aan te wijzen en er is geen bewijs of tegenbewijs voor één tijdstip. De claim dat er na creatie micro evolutie heeft plaatsgevonden lijkt me eerder een erkenning van creatonisten dat de evolutie theorie klopt dan een serieuze theorie.

Dit is sowieso ook mogelijk als creationisten het tegenovergestelde beweerden.

Evolutie geeft antwoorden op ontstaans geschiedenis, geeft inzicht in de schikking van de natuur en leert en helpt ons nieuwe uitdagingen aan te gaan. Door te begrijpen hoe bijvoorbeeld H5N1 geëvolueerd is kunnen we beter weer nieuwe methodes ontwikkelen om ons ertegen te beschermen.
Samen gevat: Evolutie is een getoetst model van de werkelijkheid welke ons helpt bij het begrijpen van en leven in deze wereld.

Juist en daarom kunnen de meeste creationisten zich ook goed vinden in de evolutie theorie. Echter niet in de extrapolaties.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2006 00:09 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op maandag 27 maart 2006 @ 11:09:
Ik geloof in evolutie omdat dit het tot nu toe eenige toetsbare model is dat zowel het verleden verklaart en ook hedendaagse processen goed modeleert.

Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de woorden "evolutie" en "evolutietheorie". "Evolutie" is het fenomeen dat in de natuur plaatsvindt, "evolutietheorie" is de theorie die het fenomeen "evolutie" beschrijft. De evolutietheorie hoeft het fenomeen "evolutie" echter niet op de correcte wijze te beschrijven. Zo bestaat er bijv. zwaartekracht, maar de relativiteitstheorie hoeft het fenomeen "zwaartekracht" niet noodzakelijkerwijs op de juiste wijze te beschrijven. Ik zou evolutie geen model van de werkelijkheid willen noemen maar een verschijnsel. Het model van de werkelijkheid heet "evolutietheorie". Zo zou ik ook zwaartekracht geen model van de werkelijkheid willen noemen maar een verschijnsel - het model heet "relativiteitstheorie".

Het onderscheid tussen micro en macro evolutie is onzinnig. "Macro" evolutie is immers de som van vele kleine ("micro") stappen. De claim dat er een verschil is tussen macro en micro evolutie is dan ook onzinnig.

Het onderscheid tussen micro- en macroevolutie heeft denk ik betrekking op de schaal waarop evolutie plaatsvindt. Micro-evolutie heeft denk ik betrekking op genetische verandering binnen een populatie en macro-evolutie heeft denk ik betrekking op evolutie op grote schaal. Micro-evolutie slaat op het proces van natuurlijke selectie en op een zekere neutrale theorie van de evolutie van DNA en macro-evolutie heeft denk ik betrekking op processen op grote schaal zoals punctuated equilibrium en de snelle evolutie van de mens. Een fundamenteel onderscheid tussen micro- en macro-evolutie is er echter niet.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 00:01:

Als je Macro evolutie definieert als “toevoeging van extra functionaliteit(informatie)” en micro evolutie als het “aanpassen aan de natuur om meer nakomelingen voort te brengen”, dan liggen de zaken niet meer zo simpel als jij suggereerde.

Dat vind ik een vreemde redenatie. Het kan namelijk zo zijn dat iets wat oorspronkelijk evolueert om je in staat te stellen meer nakomelingen voort te brengen, maar waar uiteindelijk een nieuwe functionele toevoeging aan de soort ontstaat. Een mooi scenario dat ik onlangs las ging over de evolutie van insectenvleugels. Voorgesteld werd dat uit kieuwplaten oorspronkelijk een soort proto-vleugels groeiden, niet om te vliegen, maar om beter lichaamswarmte kwijt te raken. Naarmate die dingen groter werden, om efficienter warmte kwijt te raken werden ze ook aerodynamisch functioneel, waarna ze uiteindelijk uitgroeiden tot een in insecten vrij universeel verschijnsel dat ondertussen niet of nauwelijks meer een functie heeft in de warmtehuishouding, maar eigenlijk alleen gebruikt wordt voor het vliegen. Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken waaruit blijkt dat het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie zoals jij het stelt niet bestaat.

[Verwijderd]

Als je Macro evolutie definieert als “toevoeging van extra functionaliteit(informatie)” en micro evolutie als het “aanpassen aan de natuur om meer nakomelingen voort te brengen”, dan liggen de zaken niet meer zo simpel als jij suggereerde.

Ik meen me toch te herinneren dat ik ergens in een eerdere discussie met jou al eens uitgelegd heb waarom de hoeveelheden "functionaliteit" of "informatie" die een organisme genetisch gezien heeft, absoluut ongedefinieerd zijn, en dat elke definitie gegeven door creationisten die dat wel meetbaar poogt te maken, toestaat dat de hoeveelheid toeneemt door evolutie. Met andere woorden, elk argument dat zich beroept op het onmogelijk zijn van het toevoegen van "informatie" (wat dat dan ook is) door evolutionaire processen, is onbewijsbaar. Daarmee is jouw definitie van macro-evolutie leeg.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2006 16:27 ]

[Grijns]

Voor een antwoord betreffende macro en micro evolutie verwijs ik graag naar de post van spheroid en captain proton. Prima uitgelegd.

En wat Dawkins in zijn speech bedoelt is dat de evolutie theorie geen theorie van kans is waar iedere keer weer iets nieuws uitkomt zoals de uitkomst van een lotterij. Het is een systeem dat gegeven dezelfde omstandigheden weer dezelfde resultaten zal leveren. Het probleem dat je in zijn speech ziet zie ik dus niet.

Definitie creatonisme.
Dan mijn woorden over creatonisme.. ik heb altijd begrepen dat de leer van creatonisme inhoud dat alles gecreëerd is door een almachtig wezen. Als we nu creatonisme herdefiniëren als de helft is gemaakt en de rest is geëvolueerd doe je maar. Ik denk echter niet dat het creatonisme er maar iets logischer door wordt.

[ Voor 33% gewijzigd door Grijns op 28-03-2006 12:42 ]

[Rrob]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 22:52:
En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Deze veranderingen vinden ook vandaag de dag nog plaats in mensen. Mensen in totaal verval worden opgericht. Hoogmoedige mensen worden nederig. Vrekken worden vrijgevig, Haat en nijd verdwijnen Liefde schijnt. Een nieuw mens is geboren.1

Dat is pas macro evolutie. Evolutie op een andere niveau die aantoonbaar is en nog steeds dagelijks onder ons gebeurd. Ja dat zelf in je eigen leven kan plaatsvinden als je het een kans geeft.2

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.3

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.4

1. Mensen gaan zich soms anders gedragen, en wat dan nog?! Mensen veranderen ook in negatieve zin.

2. Macro-evolutie? evolutie op een ander niveau? Je anders gaan gedragen is geen evolutie.

3. aangezien er geen 'macro-evolutie' is, hoeven we die dus ook niet te verklaren vanuit de 'materiele wereld'

4. HUH?! geen bewijs voor evolutie, nadrukkelijk bewijs voor creationisme... Dat is toch echt andersom. Nogmaals het feit dat mensen soms plotseling vriendelijker worden is geen bewijs voor creationisme...

Ik wil niet ingaan op jou mening dat de vier evangeliën uit maximaal twee bronnen komen, 5 maar jou de vraag stellen waarom ik de bronnen over Darwin wel moet geloven en de evangeliën niet.6

5. Dat is geen mening, dat is uit grondige analyse gebleken.

6. Je hoeft de bronnen over Darwin niet te geloven. Zijn onderzoek is echter vele malen herhaald en bevestigd net als zijn theorie.
De evangelien mag je best geloven, alleen aangezien er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is, dat wat er in staat ook waar is, kan je ze niet als waarheid/bron gebruiken in deze discussie.

Edit> overigens klopt de titel net, er is geen evolutie vs creatie. In de wetenschap is het duidelijk: evolutie, en wat eenieder gelooft moet hij zelf weten.
Om even een misverstand uit de weg te helpen: de voorstander van evolutie 'geloven' niet in evolutie. Ik geloof toch ook niet in zwaartekracht of thermodynamica....

grijns> een virus wordt volgens mij niet als levend wezen beschouwd.

[ Voor 12% gewijzigd door Rrob op 28-03-2006 17:21 ]

[Grijns]

Rrob schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 17:12:
[...]

grijns> een virus wordt volgens mij niet als levend wezen beschouwd.

Wat leeft en wat niet lijkt me vooral een filosofische kwestie. Mijn definitie is dat alles wat zich voortplant leeft. Dat zijn dus dieren/planten en dus ook virussen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 20:41:
[...]


Wat leeft en wat niet lijkt me vooral een filosofische kwestie. Mijn definitie is dat alles wat zich voortplant leeft. Dat zijn dus dieren/planten en dus ook virussen.

virussen kunnen zichzelf niet voortplanten, daarom leven ze ook niet

[Verwijderd]

evolutie, en wat eenieder gelooft moet hij zelf weten.
Om even een misverstand uit de weg te helpen: de voorstander van evolutie 'geloven' niet in evolutie. Ik geloof toch ook niet in zwaartekracht of thermodynamica....

Hier zit wel een punt in, alleen is er een verschil tussen het proces evolutie en de evolutie als de oorsprong van het leven.

Evolutie als proces is, net als zwaartekracht niet te ontkennen. Bij beide processen zijn testjen te doen dit dit aantonen. Een proces als dat organismen evalueren in andere soorten, dat is niet na te bootsen. Hierdoor blijft de evolutietheorie een theorie, zij het dat deze aanvaard, en vanuit redeneren vrij aannemelijk is.

Om te stellen dat het evolutie, en wat eenieder gelooft moet hij zelf weten is, vind ik wat ver gaan. Het feit dat er spontaan (misschien wel in hele lange tijd) leven is ontstaan is niet te bewijzen. Daarnaast ben ik het er niet mee eens omdat ik een christen ben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 20:43:
[...]


virussen kunnen zichzelf niet voortplanten, daarom leven ze ook niet

Dus een onvruchtbare vrouw leeft niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 21:06:
[...]


Dus een onvruchtbare vrouw leeft niet?

een virus kan zich per definitie niet voort planten, een mens daar in tegen wel. Kortom de soort mens leeft en het individu, ondanks zijn onvermogenheid tot voortplanting, dus ook.

[Opi]

Om de discussie niet te ver te laten afdwalen stel ik voor om voor dit topic aan te nemen dat iets leeft wanneer het zich a) kan voortplanten, b) een stofwisseling heeft en c) autonoom is. Op basis hiervan wordt een virus niet als levend verondersteld.

[merlin_33]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2006 @ 22:19:
merlin_33


1: Dat is zeker niet het geval. Verandering in andere op zichzelf staande systemen(bijvoorbeeld andere levende entiteiten) heeft even zo goed invloed op ons aanpassingsgedrag, vooral zodra deze systemen grote hoeveelheden energie van de natuur ontrekken. Neem bijvoorbeeld de VS. Ze steken op dit moment meer geld in het veilig stellen van olie dan het stabiliseren van het klimaat.
[\quote]
Goed daar kan ik meekomen als we het over sociale evolutie hebben. Maar we hebben het hier over VS die voor de VS energie wil hebben. Wanneer olie echt schaars wordt zal het voor andere doeleinden dan branstof gebruikt worden. Wanneer ik het over het voortbestaan van de mens heb en de kans verder te evolueren komen er nog veel meer dramascenarios als millieu vervuiling aan de orde.

Neem maar van mij aan dat natuur niet de som is van 3 maal evolutie.
[\quote]
Natuurlijk Maar het sluit natuurlijk niet uit dat dat je deze 3 binnen de verzamelnaam natuur kan plaatsen.
1. Natuurlijke balans is één van de oorzaken. De andere is dat leven een op zichzelf staand systeem is, los van de natuur in de zin van, dat het tegen de stroom ingaat. De stroom die zijn oorsprong heeft in de tweede wet van thermodynamica. Je zou het leven dus kunnen zien als een spookrijder die zich aanpast aan het verkeer(de natuur) om te blijven overleven.

+

Over de materialistische oorsprong van het leven(abiogenese) is nog zo weinig bekend, dat het niet veel zin heeft om daarover te discussiëren. Als de evolutie theorie figuurlijk gezien in de kinder schoenen zou staan dan wacht eicel abiogenese nog op bevruchting en het is maar zeer de vraag of dat ooit gaat gebeuren. Het wordt daarom echter niet minder gekoesterd door moeder wetenschap.

Vooral als je de thermodynamica erbij haalt kan je verder filosoferen. We verzanden gemakkelijk in een Kip of ei discussie. Een derde optie ligt mijn inziens in binnen de wetten van de thermodynamica. Ik noem ze even niet, ik hoop dat je me kan volgen.
Het is aalkundig misschien onjuist, maar van entropie evolueren naar een vorm waar alle energie weer tezamen komt bied een oplossing. Er was geen kip of ei maar energie wat verviel in materie, materie kan weer veranderen in energie.
Daarin geven verschillende geloven ( in metaforen dan) mij gelijk.

Voor toelichting haal ik even deze post in deze discussie aan:

BaatZ schreef op zondag 19 maart 2006 @ 01:47:
Mja, stop maar met de perpetuum mobile, dat kan echt niet, en dat is bewezen.

1. Om een perpetuum mobiel te krijgen zou je een apparaat moeten ontwikkelen dat 100% efficient is. Dat kan niet omdat
2. Het is onmogelijk om de entropie van een systeem (twee mechanismen die energie uitwisselen beschouwen als één systeem, het simpelst denkbare mogelijk) constant te houden of te verlagen.

De mate van energie overdracht is evenredig met het energie verschil tussen beide systemen. Echter, hoe groter het veschil in energie, hoe groter de entropie die je verkrijgt. Een cyclus is gedefinieerd als terugkomen in eenzelfde staat van energie én entropie. Dus, voor een perpetuum mobile zou je een apparaat moeten hebben dat werkt met oneindig kleine energieverschillen en dus duurt het oneindig lang tot een cyclus voltooid is. QED. Ik ben dronken en had maar een 6.5 voor thermodynamica, maar zoek voor het simpelste voorbeeld even op de Carnot Cycle of kijk in het boek "Thermal physics international student edition" (Zoals gebruikt op de VU, zie studiewijzer vrije universiteit natuurkunde 2e jaar (weet even de author niet)).

Met betrekking op 2 denk ik dan waarom niet? En creatie en anhiliatie dan?
Yin en Yang, hemel en aarde klinken in deze context zo gek nog niet. 2 universa lijken mij ook niet zo gek.
Voor het leven geld dan dat dit een van de oneindige energie verschillen is. Wanneer er genoeg energie verzameld is door materie vervalt (of evolueert) het weer in energie. Voor de rest wil ik niet teveel gaan invullen. Maar als je niet kan (mag) filosoferen over het onstaan van alles, maar wel alles wil verklaren heb je te maken met een paradox.
Daarom vind ik je topic titel wel legitiem, maar lijkt het te verzanden in het verklaren van alles en het geloof vs de wetenschap zonder dat beide maar op een oorsprongsvraag durven in te gaan.

[Verwijderd]

Captain Proton

Ik meen me toch te herinneren dat ik ergens in een eerdere discussie met jou al eens uitgelegd heb waarom de hoeveelheden "functionaliteit" of "informatie" die een organisme genetisch gezien heeft, absoluut ongedefinieerd zijn, en dat elke definitie gegeven door creationisten die dat wel meetbaar poogt te maken, toestaat dat de hoeveelheid toeneemt door evolutie. Met andere woorden, elk argument dat zich beroept op het onmogelijk zijn van het toevoegen van "informatie" (wat dat dan ook is) door evolutionaire processen, is onbewijsbaar. Daarmee is jouw definitie van macro-evolutie leeg.

Ja daar maakte ik geen onderscheid tussen natuur en levende entiteiten. Dit keer wil ik dat wel doen. Voor nu zou ik willen stellen dat de hoeveelheid informatie/functionaliteit die een entiteit bevat, af te meten is aan de hoeveelheid energie die een entiteit gebruikt om zichzelf in leven te houden. Met als voorwaarde dat de entiteit deze energie zelf verwerkt en ontrekt uit de natuur.

Nog lang niet compleet, maar het begin is er.

Spheroid

Dat vind ik een vreemde redenatie. Het kan namelijk zo zijn dat iets wat oorspronkelijk evolueert om je in staat te stellen meer nakomelingen voort te brengen, maar waar uiteindelijk een nieuwe functionele toevoeging aan de soort ontstaat. Een mooi scenario dat ik onlangs las ging over de evolutie van insectenvleugels. Voorgesteld werd dat uit kieuwplaten oorspronkelijk een soort proto-vleugels groeiden, niet om te vliegen, maar om beter lichaamswarmte kwijt te raken. Naarmate die dingen groter werden, om efficienter warmte kwijt te raken werden ze ook aerodynamisch functioneel, waarna ze uiteindelijk uitgroeiden tot een in insecten vrij universeel verschijnsel dat ondertussen niet of nauwelijks meer een functie heeft in de warmtehuishouding, maar eigenlijk alleen gebruikt wordt voor het vliegen. Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken waaruit blijkt dat het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie zoals jij het stelt niet bestaat.

Leuk scenario, maar je hebt er niks aan zolang micro-evolutie als volgt gedefinieerd is: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd”. Ik kan bijvoorbeeld de volgende scenario’s voorstellen: kieuwplaten verdwenen, naar verloop van tijd kregen de kieuwplaten propellers of aan het uiteinde van de kieuwplaten ontstonden een vingers. Je kunt het zo gek niet bedenken of het past binnen de evolutie theorie. Laat je fantasie de vrije loop zou ik zeggen en kom met een verandering in een organisme die niet door de bovenstaande definitie van evolutie verklaard kan worden.

Met mijn definitie van macro-evolutie is er dus wel degelijk onderscheid tussen micro en macro evolutie. Ik gaf een richting aan(meer functionaliteit), terwijl dat bij micro evolutie niet gebeurd.

Grijns

En wat Dawkins in zijn speech bedoelt is dat de evolutie theorie geen theorie van kans is waar iedere keer weer iets nieuws uitkomt zoals de uitkomst van een lotterij. Het is een systeem dat gegeven dezelfde omstandigheden weer dezelfde resultaten zal leveren. Het probleem dat je in zijn speech ziet zie ik dus niet.

Het probleem is als volgt. In plaats dat Dawkins de evolutie theorie gebruikt om een voorspelling te maken over de uitkomst van hypothetisch experiment gebruikt hij de uitkomst van een ander experiment.
Met andere woorden zegt Dawkins het volgende: Als ik een munt in de lucht gooi dan is de kans op munt 80% en kop 20%, want naar 10 keer gooien heb ik 8 keer munt gegooid en 2 keer kop.

Definitie creatonisme.
Dan mijn woorden over creatonisme.. ik heb altijd begrepen dat de leer van creatonisme inhoud dat alles gecreëerd is door een almachtig wezen. Als we nu creatonisme herdefiniëren als de helft is gemaakt en de rest is geëvolueerd doe je maar. Ik denk echter niet dat het creatonisme er maar iets logischer door wordt.

De leer van het creationisme is inderdaad dat alles gecreëerd is door een almachtig wezen, maar dat houdt niet in dat die creatie niet aan verandering onderhevig is. Hou er verder rekening mee dat de officiële definitie van evolutie als volgt is: “het geheel van veranderingen …” Het gaat hier dus niet bij definitie over vooruitgang wat dat dan ook wezen mag.


Rrob

1. Mensen gaan zich soms anders gedragen, en wat dan nog?! Mensen veranderen ook in negatieve zin.

2. Macro-evolutie? evolutie op een ander niveau? Je anders gaan gedragen is geen evolutie.

3. aangezien er geen 'macro-evolutie' is, hoeven we die dus ook niet te verklaren vanuit de 'materiele wereld'

4. HUH?! geen bewijs voor evolutie, nadrukkelijk bewijs voor creationisme... Dat is toch echt andersom. Nogmaals het feit dat mensen soms plotseling vriendelijker worden is geen bewijs voor creationisme...
5. Dat is geen mening, dat is uit grondige analyse gebleken.

1. Het gaat niet om de veranderingen op zich, maar of de naturalistische theorieën(in het bijzonder evolutie theorie) een verklaring kan geven voor bepaalde veranderingen.
2. Evolutie heeft geen eenduidige definitie.
3. Zie 2 + Als deze evolutie plaatsvind in de materiele wereld dan moet er een verklaring zijn. Oorzaak > Gevolg.
4. Het bewijs voor evolutie is inderdaad erg groot, maar dat komt vooral door de vage definitie. Verder zeg ik nergens dat het vriendelijker worden van mensen bewijs is voor creationisme.
5. Dan zou je er niet verkeerd aan doen om een link naar deze grondige analyse beschikbaar te stellen of beter een samenvatting te schrijven en hier te posten.

[Grijns]

Opi schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 21:29:
Om de discussie niet te ver te laten afdwalen stel ik voor om voor dit topic aan te nemen dat iets leeft wanneer het zich a) kan voortplanten, b) een stofwisseling heeft en c) autonoom is. Op basis hiervan wordt een virus niet als levend verondersteld.

Deze definitie vind ik prima en na wat kijken op wikipedia zie ik dat mijn standpunt hierin afwijkt.

offtopic: Ik denk dat virussen er prima voor zorgen dat er nieuwe virussen komen, ze hebben echter het voortplanten ge outsourced naar de cell die ze infecteren. Mijn definitie van leven is dus wat groter dan de officiëele. Ik zie een computer virus dan ook als een levend wezen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 00:34:
Grijns
[...]
Het probleem is als volgt. In plaats dat Dawkins de evolutie theorie gebruikt om een voorspelling te maken over de uitkomst van hypothetisch experiment gebruikt hij de uitkomst van een ander experiment.
Met andere woorden zegt Dawkins het volgende: Als ik een munt in de lucht gooi dan is de kans op munt 80% en kop 20%, want naar 10 keer gooien heb ik 8 keer munt gegooid en 2 keer kop.

Ik lees en zie niet alles van Dawkins en wil dan ook niet verder in details gaan praten over de manier waarop hij evolutie aan de man brengt. Zelfs al liegt hij dat hij barst maakt dat de theorie niet meer of minder waar. Erover praten heeft in dit topic dan ook weing zin.

Wat ik wel wil meegeven is dat iemand niet een functie krijgt voor "public understanding of science"
door de universiteit van oxford als hij of zij een volledig malloot zou zijn.

[...]
De leer van het creationisme is inderdaad dat alles gecreëerd is door een almachtig wezen, maar dat houdt niet in dat die creatie niet aan verandering onderhevig is. Hou er verder rekening mee dat de officiële definitie van evolutie als volgt is: “het geheel van veranderingen …” Het gaat hier dus niet bij definitie over vooruitgang wat dat dan ook wezen mag.

Ik vraag me af of je wel precies begrijpt wat de evolutie theorie omhelst, vooral ook omdat je in comments verderop zegt dat evolutie vaag gedefinieëerd zou zijn.

Lees het nog eens door zorg dat je het begrijpt voordat je ertegen bent. http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Zoals je daar kung lezen is er weinig vaags en juist veel duidelijkheid.

[begintmeta]

offtopic:
Grijns schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 00:54:
...
offtopic: Ik denk dat virussen er prima voor zorgen dat er nieuwe virussen komen, ze hebben echter het voortplanten ge outsourced naar de cell die ze infecteren. Mijn definitie van leven is dus wat groter dan de officiëele. Ik zie een computer virus dan ook als een levend wezen.

Als je "cel" met "aarde" gelijkt, en "virus" met "dier", kun je dan niet concluderen dat virus en dier beide gebruik maken van de in hun "leefomgeving" bestaande basismaterialen en productiemiddelen om zich "voort te planten"? Het punt stofwisseling zou natuulijk moeilijk(er) zijn voor een virus, en autonoom zou ik voor dier en virus moeilijk vinden. Er zijn dan ook niet voor niets diverse definities van wat als leven te zien is.

[Verwijderd]

Ja daar maakte ik geen onderscheid tussen natuur en levende entiteiten. Dit keer wil ik dat wel doen. Voor nu zou ik willen stellen dat de hoeveelheid informatie/functionaliteit die een entiteit bevat, af te meten is aan de hoeveelheid energie die een entiteit gebruikt om zichzelf in leven te houden. Met als voorwaarde dat de entiteit deze energie zelf verwerkt en ontrekt uit de natuur.

Nog lang niet compleet, maar het begin is er.

Onder deze definitie neemt de hoeveelheid informatie/functionaliteit dus toe bij een mutatie die ervoor zorgt dat een soort, zeg, 2x zo groot wordt? Polyploidisatie kan daarvoor zorgen. Levert ook meteen een nieuwe soort op, dus dat komt mooi uit

[Rrob]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 00:34:

1. Het gaat niet om de veranderingen op zich, maar of de naturalistische theorieën(in het bijzonder evolutie theorie) een verklaring kan geven voor bepaalde veranderingen.
2. Evolutie heeft geen eenduidige definitie.
3. Zie 2 + Als deze evolutie plaatsvind in de materiele wereld dan moet er een verklaring zijn. Oorzaak > Gevolg.
4. Het bewijs voor evolutie is inderdaad erg groot, maar dat komt vooral door de vage definitie. Verder zeg ik nergens dat het vriendelijker worden van mensen bewijs is voor creationisme.
5. Dan zou je er niet verkeerd aan doen om een link naar deze grondige analyse beschikbaar te stellen of beter een samenvatting te schrijven en hier te posten.

1+2+3 Het zijn geen veranderingen Je vriendelijker of kwaadaardiger gaan gedragen is geen verandering, dat zijn standaard dingen die een mens kan. Aangezien het geen veranderingen zijn, hoeven we die dus ook niet vanuit welke theorie dan ook te verklaren.

En dan nog, het feit dat IK niet kan uitleggen hoe hormonen zijn geevolueert, is natuurlijk 0 bewijs voor creationisme of dat de evelutietheorie niet klopt. 100 jaar geleden konden we veel minder zaken verklaren vanuit de evolutietheorie, en toch klopte hij 100 jaar geleden even goed als nu (hoe goed doet voor dit punt niet ter zake).

Het feit dat we nog niet goed in staat zijn gedrag te verklaren vanuit de fysieke hersenen, staat los van het al dan niet kloppen van de evolutietheorie.

4> Dan draag je in je startpost helemaal GEEN bewijs aan voor creationisme. Dan kan je dus helemaal niet stellen dat het bewijs overweldigend is!!
5 Ik hoef geen bronnen aan te dragen voor algemeen aanvaarde feiten in de wetenschap. Het gestelde (de bron vh NT) wordt gewoon op universiteiten onderwezen (studies als geschiedenis en Nederlands).

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 20:48:
[...]

Hier zit wel een punt in, alleen is er een verschil tussen het proces evolutie en de evolutie als de oorsprong van het leven.1

Evolutie als proces is, net als zwaartekracht niet te ontkennen. Bij beide processen zijn testjen te doen dit dit aantonen. Een proces als dat organismen evalueren in andere soorten, dat is niet na te bootsen. Hierdoor blijft de evolutietheorie een theorie, zij het dat deze aanvaard, en vanuit redeneren vrij aannemelijk is.2

Om te stellen dat het evolutie, en wat eenieder gelooft moet hij zelf weten is, vind ik wat ver gaan. Het feit dat er spontaan (misschien wel in hele lange tijd) leven is ontstaan is niet te bewijzen. Daarnaast ben ik het er niet mee eens omdat ik een christen ben.3

1 De oorsprong van het leven is idd lastig aan te tonen. Maar de Evolutie van soorten is prima te bewijzen. Uit fossiele gegevens weten we wat voor gewervelde dieren er vlak voor/tijdens/na de val van de dinosauriers waren. En dat kunnen we dan weer vergelijken met wat er nu allemaal rond loopt, zwemt en vliegt.
Wat is jouw definitie van creationisme; zijn alle soorten en rassen nu gemaakt, of geevolueert?! Of is alleen de begin-ameube gecreeert, en is de rest wel evolutie?

2 Dat iets niet na te bootsen is, zegt niets, we kunnen ook geen supernova's nabootsen.

3 Ik STEL niet dat het evolutie is, ik zeg dat dat is wat de wetenschap meent. En ik neem aan dat je met me eens bent dat iedereen mag geloven wat hij/zij wil?

En dat virussen niet leven: dat is gewoon de gangbare definitie in de biologie, en die mensen gaan daar nu eenmaal over

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 00:34:

Leuk scenario, maar je hebt er niks aan zolang micro-evolutie als volgt gedefinieerd is: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd”. Ik kan bijvoorbeeld de volgende scenario’s voorstellen: kieuwplaten verdwenen, naar verloop van tijd kregen de kieuwplaten propellers of aan het uiteinde van de kieuwplaten ontstonden een vingers. Je kunt het zo gek niet bedenken of het past binnen de evolutie theorie. Laat je fantasie de vrije loop zou ik zeggen en kom met een verandering in een organisme die niet door de bovenstaande definitie van evolutie verklaard kan worden.

Met mijn definitie van macro-evolutie is er dus wel degelijk onderscheid tussen micro en macro evolutie. Ik gaf een richting aan(meer functionaliteit), terwijl dat bij micro evolutie niet gebeurd.

Jouw definitie van micro-evolutie komt erg dichtbij de neo-darwinistische definitie van evolutie itself. Dat is mooi, want dan zijn we het dus basically eens op dit punt. De onenigheid ligt hem dan in het feit dat je stug blijft vasthouden dat er macro-evolutie is. Maar daar val je imho in je eigen zwaard, namelijk met deze zin:

Laat je fantasie de vrije loop zou ik zeggen en kom met een verandering in een organisme die niet door de bovenstaande definitie van evolutie verklaard kan worden.

Dat kan ik dus niet, volgens mij is dat nu juist het mooie van de evolutietheorie. Alles wat je waarneemt in de ontwikkeling van soorten wordt gedekt door je definitie van micro-evolutie.

Evolutie met richting, meer functionaliteit is een emotioneel argument. Evolutie heeft geen richting. Een argument dat ik vaak hoor is dat wij duidelijk geavanceerder zijn dan apen, doordat we stukken intelligenter zijn. Ja, onze hersenen zijn inderdaad belachelijk groot en daardoor zijn wij vrij intelligent. Maar er zijn een heleboel argumenten aan te voeren waarom onze grote hersenen juist niet functioneel zijn. Zo passen menselijke babies niet uitontwikkeld door het geboortekanaal, maar worden ze geboren met open fontanellen voor de hersenen goed uitontwikkeld zijn. Dan nog sterven er veel vrouwen tijdens de bevalling. Dat soort problemen zijn bij apen zo goed als afwezig.

[Gerco]

Ik volg nu al geruime tijd deze en andere discussies over dit onderwerp in W&L en er valt me op dat creationisten vaak het volgende herhalen:

"Er is geen bewijs voor de evolutietheorie want <insert argument>, dus Creatie is waarschijnlijker dan evolutie."

Dit gaat lijnrecht in tegen 1 van de belangrijkste regels van de wetenschap/logica, namelijk "Ontbreken van bewijs voor de ene theorie is geen bewijs voor het omgekeerde", waarbij we evolutie en creatie maar even zien als tegengestelden (wat helemaal niet zo hoeft te zijn overigens).

Nu vraag ik me dus af: Creationisten, hoe komen jullie aan het idee dat de afwezigheid van bewijs voor de evolutietheorie bewijs voor creatie zou zijn? Er zijn nog oneindig veel andere manieren waarop het leven ontstaan zou kunnen zijn (die me geen van allen te binnen schieten), waarom zou creatie door een God bewezen worden door het niet bewijsbaar zijn van evolutie?

Daarnaast hoor ik regelmatig roepen dat er voor creatie enorme bergen bewijs te vinden zijn, maar ik heb nog niemand hiermee naar voren zien komen. Ik beschouw de bijbel niet als bewijs overigens, daarvoor is dat boek door de eeuwen heen al veel te vaak herschreven en gecensureerd.

[ Voor 25% gewijzigd door Gerco op 29-03-2006 13:49 ]

[Rrob]

Gerco> zeer mee eens, één ding: de bijbel is sowieso geen bewijs! Ookal was de bijbel nooit hertaald of gecensureerd, het is geen wetenschappelijk bewijs.
Wetenschappelijk bewijs zijn onderzoeken die zo beschreven zijn dat ze reproduceerbaar zijn, en waarvan de resultaten dus toetsbaar zijn.

Daarnaast heb ik nu een aantal simpele vragen voor de creationisten (korte antwoorden volstaan)

1 Hoe oud is de aarde?
2 Hoe oud het oudste leven op aarde?
3 Hou oud is het oudste dierlijk, meercellig leven op aarde?
3 Hebben de dinosauriers bestaan?
4 Is er platentectoniek?
5 heeft Pangea bestaan?
6 Zijn er meerder soorten vinken op de Galapagos
7 Zijn die allemaal afzonderlijk gemaakt of stammen ze van 1 (enkele) begin kolonisten (van 1 soort) af?

En voor de hard-core creationisten

8 Is de bijbel letterlijk waar?
9 Is de zondvloed waar, stond de hele aarde toen onder water?
10 En de ark, echt gebeurt?
11 Hoeveel diersoorten zijn er?
12 Zaten die allemaal in de ark van Noach?
13 Nam Noach ook planten mee?

Gewoon om wat duidelijkheid te krijgen in de discussie, want over het algemeen (hoeft niet op de aanwezigen van toepassing te zijn) hebben creationisten nogal de neiging om in eerste instantie de bijbel letterlijk te nemen, om zich gaandeweg de discussie steeds verder terug te trekken tot een houdbare positie, en dat is natuurlijk geen manier van discusseren. En als zelfs de creationisten de bijbel niet letterlijk nemen, hoeven we ook geen discussies meer te voeren over het gebruik van de bijbel als bewijs.

[Rrob]

Laat ik zelf mijn eigen vragen ook even beantwoorden

1 Hoe oud is de aarde? 5 miljard jaar
2 Hoe oud het oudste leven op aarde? 2 miljard jaar
3 Hou oud is het oudste dierlijk, meercellig leven op aarde? 600 miljoen jaar
3 Hebben de dinosauriers bestaan? ja
4 Is er platentectoniek? ja
5 heeft Pangea bestaan? ja
6 Zijn er meerder soorten vinken op de Galapagos? ja
7 Zijn die allemaal afzonderlijk gemaakt of stammen ze van 1 (enkele) begin kolonisten (van 1 soort) af? Ze stammen van 1 soort af

8 Is de bijbel letterlijk waar? Nee
9 Is de zondvloed waar, stond de hele aarde toen onder water? nee
10 En de ark, echt gebeurt? nee
11 Hoeveel diersoorten zijn er? 5 miljoen
12 Zaten die allemaal in de ark van Noach? nee
13 Nam Noach ook planten mee? nee

[ Voor 30% gewijzigd door Rrob op 29-03-2006 15:14 ]

[begintmeta]

offtopic:
Rrob schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:22:
...En dat virussen niet leven: dat is gewoon de gangbare definitie in de biologie, en die mensen gaan daar nu eenmaal over
Helemaal mee eens, maar het gaat natuurlijk om de hier gebruikte definitie, die voor zover ik weet niet de gangbare is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 00:01:
Als je Macro evolutie definieert als “toevoeging van extra functionaliteit(informatie)” en micro evolutie als het “aanpassen aan de natuur om meer nakomelingen voort te brengen”, dan liggen de zaken niet meer zo simpel als jij suggereerde.

Het één sluit het ander niet uit, dus het zijn in ieder geval niet twee verschillende uitspraken. Daarnaast doe je bij jouw micro-evolutie de aanname dat het proces een doel heeft (het voortbrengen van meer nakomelingen). Dat is niet het doel van evolutie, maar een gevolg ervan. Net zomin als het doel van de zwaartekracht is het naar beneden trekken van tennisballen die door experimenterende Tweakers worden losgelaten is het doel van evolutie het laten voortbrengen van meer nakomelingen door een bepaalde soort.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 20:48:

[...] Hierdoor blijft de evolutietheorie een theorie, [...]

En hoe noem je de theorie van de zwaartekracht dan? Of, noem eens een wetenschappelijk verhaal dat zo onomstotelijk bewezen is dat het het niveau van theorie ontstijgt? De wetenschap werkt met het fenomeen 'theorie' omdat het niet op die manier werken onoverkomelijke problemen met zich meebrengt (falsifiëerbaar vs. verifiëerbaar). Het feit dat een wetenschapper iets een theorie noemt geeft aan dat het het hoogst haalbare stadium van geloofwaardigheid heeft bereikt. Dat jij er wat anders mee bedoelt doet niets af aan de wetenschappelijke definitie.

Daarnaast ben ik het er niet mee eens omdat ik een christen ben.

Dat is prima, maar heeft natuurlijk niks met wetenschap te maken. Wetenschap is geen democratie.

[Verwijderd]

Grijns

Ik lees en zie niet alles van Dawkins en wil dan ook niet verder in details gaan praten over de manier waarop hij evolutie aan de man brengt. Zelfs al liegt hij dat hij barst maakt dat de theorie niet meer of minder waar. Erover praten heeft in dit topic dan ook weing zin.[1]

Wat ik wel wil meegeven is dat iemand niet een functie krijgt voor "public understanding of science" door de universiteit van oxford als hij of zij een volledig malloot zou zijn.[2]

1. Het is inderdaad geen bewijs voor of tegen de evolutie theorie, maar je gaat je wel afvragen of de evolutie bruikbaar is als zelfs Dawkins één van de leidende evolutionisten het links laat liggen. Verder wou ik gelijk even aangeven wat ik niet accepteer als bewijs.

2. Je zou denken dat iemand met zo’n status de bovenstaande fout niet zou maken.

ik vraag me af of je wel precies begrijpt wat de evolutie theorie omhelst, vooral ook omdat je in comments verderop zegt dat evolutie vaag gedefinieëerd zou zijn.

Lees het nog eens door zorg dat je het begrijpt voordat je ertegen bent. http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Zoals je daar kung lezen is er weinig vaags en juist veel duidelijkheid.

De theorie is mij duidelijk, maar wat het beschrijft blijft vaag. Het is niet veel meer dan een theorie die de natuur als volgt omschrijft: “de natuur verandert”.

Captain Proton

Onder deze definitie neemt de hoeveelheid informatie/functionaliteit dus toe bij een mutatie die ervoor zorgt dat een soort, zeg, 2x zo groot wordt? Polyploidisatie kan daarvoor zorgen. Levert ook meteen een nieuwe soort op, dus dat komt mooi uit

Juist maar als je op de voorwaarde let zie je dat het ook de mogelijkheid moet hebben om 2x zoveel energie te ontrekken van de natuur en daarvoor heb je functionaliteit nodig.

Ik kom binnenkort met een betere definitie.

Spheroid

Jouw definitie van micro-evolutie komt erg dichtbij de neo-darwinistische definitie van evolutie itself. Dat is mooi, want dan zijn we het dus basically eens op dit punt. De onenigheid ligt hem dan in het feit dat je stug blijft vasthouden dat er macro-evolutie is. Maar daar val je imho in je eigen zwaard, namelijk met deze zin:

Laat je fantasie de vrije loop zou ik zeggen en kom met een verandering in een organisme die niet door de bovenstaande definitie van evolutie verklaard kan worden.
Dat kan ik dus niet, volgens mij is dat nu juist het mooie van de evolutietheorie. Alles wat je waarneemt in de ontwikkeling van soorten wordt gedekt door je definitie van micro-evolutie.

Het gaat mij er niet zo zeer erom of de evolutie theorie(macro-evolutie) kan aantonen dat macro-evolutie(mijn definitie(meer informatie)) mogelijk is, maar dat het aangeeft hoe groot de kans op macro-evolutie is.

Je zou het kunnen vergelijking met de theorie “de natuur verandert”(evolutie theorie(micro) en newtoniaanse mechanica(macro evolutie).

Evolutie met richting, meer functionaliteit is een emotioneel argument. Evolutie heeft geen richting.[1] Een argument dat ik vaak hoor is dat wij duidelijk geavanceerder zijn dan apen, doordat we stukken intelligenter zijn. Ja, onze hersenen zijn inderdaad belachelijk groot en daardoor zijn wij vrij intelligent. Maar er zijn een heleboel argumenten aan te voeren waarom onze grote hersenen juist niet functioneel zijn. Zo passen menselijke babies niet uitontwikkeld door het geboortekanaal, maar worden ze geboren met open fontanellen voor de hersenen goed uitontwikkeld zijn. Dan nog sterven er veel vrouwen tijdens de bevalling. Dat soort problemen zijn bij apen zo goed als afwezig.

1 Oké, als evolutie geen richting heeft. Hoe kun jij dan fossielen van vele miljarden jaren oud onderscheiden van gewone natuurlijke voorwerpen.

[Maasluip]

Rrob schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:06:

Daarnaast heb ik nu een aantal simpele vragen voor de creationisten (korte antwoorden volstaan)

[knip]

Ik kwam eens in een (Duits) pension een boekje tegen waar na enige bestudering precies dit soort vragen in stonden, en allemaal vanuit het "christelijke" oogpunt werden beantwoord. Je gelooft het of niet, maar op elke vraag was het antwoord dus iets wat de bijbel zou bewijzen. Meestal met een circelredenering van "het staat in de bijbel, dus is het zo, en dus is iets anders niet waar".
Zeer vermakelijk boekje, maar ik vond het erg vermoeiend.

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 30-03-2006 08:34 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 00:15:
1 Oké, als evolutie geen richting heeft. Hoe kun jij dan fossielen van vele miljarden jaren oud onderscheiden van gewone natuurlijke voorwerpen.

Niet. Fossielen zijn "gewone natuurlijke voorwerpen".
Hoe interpreteer jij "evolutie heeft geen richting"?

Evolutie is niet iets dat in een bepaalde richting beweegt, dat wil zeggen dat het geen doel heeft waar naartoe gewerkt wordt.
Wat voor richting zou jij willen afleiden uit de herkenning van een fossiel?

[merlin_33]

Voor wie het wil horen:

Evolutie vs Creatie en partijen die de strijd aan gaan lijken mij allebei te zwaaien met bewijzen die geen absoluut bewijs zijn. De strijd lijkt zo oneindig te zijn. Dat creationisten al bij voorbaat de strijd lijken te verliezen ligt misschien aan het feit dat zij de aanhangers van evolutie geloof proberen bij te brengen. Ze maken zich hiermee compleet belachelijk. De andere partij die tot het uiterste verhard lijkt zich ook compleet belachelijk te maken. Dit omdat het ze het alleen nog maar over evolutie willen hebben die tegen het creationisme ingaat. De geldige moraal is dan ver te zoeken. De discussie evolueert niet maar verhard in fragmentatie en segregatie.
Ik wil niet graag verwijten maar creationisten lijken volledig tegen het moraal van hun geloof in te gaan. De evolutionisten lijken vaak volledig afstand van moraal te doen omdat dit niet bij de theorie past.
En waar ligt nu de oorsprong van hun betoog? Dat creationisten alleen God erkennen als creator en alleen de bijbel als bewijs daarvoor zien? Is de bijbel soms een bewijs voor God? En wat betreft de evolutionisten? Wat is het nut van hun gekokerd denken? Dat zij graag kennis willen verwerven zodat zij zelf kunnen creëren?

Ik ga er maar van uit dat als er binnen de wetenschap het begrip creatie bestaat dit niet door de wetenschap uitgesloten kan worden. Wat dit begrip dan precies inhoud, daar wordt niet echt op in gegaan. De gelovigen zeggen God creëert. En de ongelovigen lijken alles met wetenschap te willen verklaren om zodoende elke magie te ontkrachten. Maar wat niet te verklaren valt lijkt door massa,s wetenschappers en forumgenoten opzij gelegd. Als iets magisch wel ontkracht kan worden doen ze wel hun uiterste best. Misschien wel omdat de theorieën die mensen zoals Darwin ontwikkelden de bedenkers onsterfelijk hebben gemaakt. Dat is een mooie troost als je niet in leven na de dood gelooft.
Maar vergeet niet dat wetenschappers welke theorieën brachten die hun naam onsterfelijk maakten niet zomaar alles als zoete koek slikten. Ze hadden de ballen om hun fantasie te gebruiken om het onverklaarbare toch verklaarbaar te maken. Dit met het risico energie te verspillen of zich onsterfelijk belachelijk te maken.

[Gerco]

merlin_33 schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 10:46:
Evolutie vs Creatie en partijen die de strijd aan gaan lijken mij allebei te zwaaien met bewijzen die geen absoluut bewijs zijn.

In het geval van evolutie is dat prima verklaarbaar. Het is een wetenschappelijke theorie en is per definitie niet te bewijzen, alleen te ontkrachten. Een absoluut bewijs zul je dus nooit vinden, hooguit een heleboel bewijs wat de theorie bevestigd (wat door de theorie verklaard wordt).

Wat creationisten nodig hebben om de evolutie te ontkrachten is een tegenvoorbeeld. 1 stukje bewijs (evidence, niet proof) wat de evolutietheorie niet kan verklaren. Dan is de theorie onjuist gebleken en zal deze aangepast of vervangen moeten worden.

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 10:46:
Evolutie vs Creatie en partijen die de strijd aan gaan lijken mij allebei te zwaaien met bewijzen die geen absoluut bewijs zijn.

Er is maar 1 partij die om het hardst roept dat er absoluut bewijs nodig is.

De strijd lijkt zo oneindig te zijn. Dat creationisten al bij voorbaat de strijd lijken te verliezen ligt misschien aan het feit dat zij de aanhangers van evolutie geloof proberen bij te brengen. Ze maken zich hiermee compleet belachelijk. De andere partij die tot het uiterste verhard lijkt zich ook compleet belachelijk te maken. Dit omdat het ze het alleen nog maar over evolutie willen hebben die tegen het creationisme ingaat.

Dus in de discussie over het plat, danwel rond zijn van de aarde moet een open geest rekening houden met een vierkante aarde omdat iemand anders roept dattie plat is

De geldige moraal is dan ver te zoeken. De discussie evolueert niet maar verhard in fragmentatie en segregatie.

Wat bedoel je met de geldige moraal?
Wat is het verband tussen moraal en wetenschap? (Die vraag gaat denk ik te ver voor deze topic, maar ik heb het idee dat je niet refereert aan wetenschapsethiek).

Ik wil niet graag verwijten maar creationisten lijken volledig tegen het moraal van hun geloof in te gaan. De evolutionisten lijken vaak volledig afstand van moraal te doen omdat dit niet bij de theorie past.

Zie mijn vraag hierboven. De afwezigheid van moraal is een kernpunt van evolutie. Zwaartekracht kent ook geen moraal, evenmin als thermodynamica of wiskunde.

En waar ligt nu de oorsprong van hun betoog? Dat creationisten alleen God erkennen als creator en alleen de bijbel als bewijs daarvoor zien? Is de bijbel soms een bewijs voor God? En wat betreft de evolutionisten? Wat is het nut van hun gekokerd denken? Dat zij graag kennis willen verwerven zodat zij zelf kunnen creëren?

Als ze inderdaad kennis verwerven die leidt tot de mogelijkheid nieuwe dingen te doen, hoe gekokerd denken ze dan? En is dat nut zo verwerpelijk?

Ik ga er maar van uit dat als er binnen de wetenschap het begrip creatie bestaat dit niet door de wetenschap uitgesloten kan worden. Wat dit begrip dan precies inhoud, daar wordt niet echt op in gegaan. De gelovigen zeggen God creëert. En de ongelovigen lijken alles met wetenschap te willen verklaren om zodoende elke magie te ontkrachten. Maar wat niet te verklaren valt lijkt door massa,s wetenschappers en forumgenoten opzij gelegd.

Geef dan eens een voorbeeld van iets dat objectief waarneembaar is, niet te verklaren valt, en terzijde wordt geschoven?

Het ontkrachten van magie, zoals jij het noemt, is trouwens inderdaad waar de wetenschap goed in is, trots op is, en in zekere zin zijn bestaansrecht aan ontleent.
Bliksem, zonsop- en ondergang, sterren, getijden, vuur, regen, wind, seizoenen, ziektes, medicijnen, noem maar op: allemaal magie die ontkracht is door de wetenschap. Jij lijkt er een morele verwerpelijkheid in te zien, en dat zal vanuit een bepaalde zienswijze best mogelijk zijn.
Of het echter relevant is om met die (in mijn ogen vrij extreme) zienswijze rekening te houden in deze discussie betwijfel ik, omdat ik eigenlijk niet verwacht dat veel mensen bovenstaande zaken nog als magisch of bewijs van een directe goddelijke invloed zien; hooguit als gevolg van een oorspronkelijke scheppende actie van een creator.

Gerco schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 10:55:
Wat creationisten nodig hebben om de evolutie te ontkrachten is een tegenvoorbeeld. 1 stukje bewijs (evidence, niet proof) wat de evolutietheorie niet kan verklaren. Dan is de theorie onjuist gebleken en zal deze aangepast of vervangen moeten worden.

Dit is niet helemaal correct. Hooguit is de theorie daarmee onvolledig gebleken.

Wat nodig is om de theorie ongeldig te verklaren is 1 miezerig stukje bewijs dat ingaat tegen wat de theorie voorspelt. Vergelijk het weer met zwaartekracht: de theorie "alles valt hier op aarde naar beneden" is houdbaar tot er iets omhoog valt; dat gaat in tegen wat mijn theorie voorspelt.
Iets wat mijn (versie van de) theorie niet kan verklaren is waarom de aarde rond de zon draait. Dan is mijn theorie of niet relevant voor dat vraagstuk (dat is lang aangenomen, trouwens), of mijn theorie is onvolledig (zoals Newton et al hebben beweerd).

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 30-03-2006 11:12 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 10:46:

Dat creationisten al bij voorbaat de strijd lijken te verliezen ligt misschien aan het feit dat zij de aanhangers van evolutie geloof proberen bij te brengen.

Kun je creationisme onafhankelijk zien van geloof? Zijn er creationisten die de oorsprong van de aarde niet uitleggen vanuit de bijbel of een religieus geloof, en wat is dan hun bewijs voor creationisme?

[Dido]

Maasluip schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:13:
Kun je creationisme onafhankelijk zien van geloof? Zijn er creationisten die de oorsprong van de aarde niet uitleggen vanuit de bijbel of een religieus geloof, en wat is dan hun bewijs voor creationisme?

Heel strikt genomen gaat dat op voor ID-ers. Zij claimen dat de benodigde Intelligente Ontwerper helemaal niet God, of een god, hoeft te zijn.

[Maasluip]

Dido schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:15:
[...]

Heel strikt genomen gaat dat op voor ID-ers. Zij claimen dat de benodigde Intelligente Ontwerper helemaal niet God, of een god, hoeft te zijn.

Goed, dat ID vanuit de christelijke wereld komt dat hoeven we dan niet meer aan te halen, maar wat is dan hun bewijs voor het creationisme. Persoonlijk zie ik maar een document dat in aanmerking komt voor het bewijs voor creationisme, en dat is de bijbel. Ik ken geen enkele andere publicatie of gebeuren die ook bewijs voor creationisme levert.
Ik zie ook graag dat het losgetrokken wordt van religie, omdat je dan niet tegen de bijbel als bewijs moet strijden. Een bijbel die voor vele mensen nog altijd voor absoluut waar wordt aangenomen, zonder daar bewijs voor te leveren.

Het enige wat je wel eens hoort is "het is zo complex dus het kan niet vanzelf ontstaan zijn". Dat is natuurlijk geen bewijs. Het weer is ook complex, je kunt het weer van morgen niet met 100% zekerheid voorspellen. Wie staat er dan aan de hemelsluizen te draaien?

[ Voor 15% gewijzigd door Maasluip op 30-03-2006 11:21 ]

[Dido]

Maasluip schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:20:
Het enige wat je wel eens hoort is "het is zo complex dus het kan niet vanzelf ontstaan zijn". Dat is natuurlijk geen bewijs. Het weer is ook complex, je kunt het weer van morgen niet met 100% zekerheid voorspellen. Wie staat er dan aan de hemelsluizen te draaien?

Dat is inderdaad het kernpunt van ID. Zie ook het volgens sommigen bestaande fenomeen "irreducable complexity". Leuke gedachtenoefeningen, maar tot op heden is er niemand in geslaagd een houdbaar voorbeeld van irreducable complexity te vinden.

[Iblies]

Dido schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:06:
...
Het ontkrachten van magie, zoals jij het noemt, is trouwens inderdaad waar de wetenschap goed in is, trots op is, en in zekere zin zijn bestaansrecht aan ontleent.
Bliksem, zonsop- en ondergang, sterren, getijden, vuur, regen, wind, seizoenen, ziektes, medicijnen, noem maar op: allemaal magie die ontkracht is door de wetenschap. Jij lijkt er een morele verwerpelijkheid in te zien, en dat zal vanuit een bepaalde zienswijze best mogelijk zijn.
Of het echter relevant is om met die (in mijn ogen vrij extreme) zienswijze rekening te houden in deze discussie betwijfel ik, omdat ik eigenlijk niet verwacht dat veel mensen bovenstaande zaken nog als magisch of bewijs van een directe goddelijke invloed zien; hooguit als gevolg van een oorspronkelijke scheppende actie van een creator.
...

Snap niet dat hier magie achter zit, behalve als je twee eeuwen in het verleden leeft,
Bliksem; Grieken dachten al dat bliksem een teken van de goden was, niet exclusief voor ID naar mijn mening,
zonsop- en ondergang; Magie? Misschien papuas uit NieuwGuinea, enigste wat vreemd was, waren zonsverduistering.
Sterren; je zou de toekomst er in af kunnen lezen, maar iemand die dat serieus heeft genomen moet ik nog tegenkomen.
Getijden; maan
Vuur; Vuur zelf is nooit aanbeden geweest, het ging om de ceremonie erom heen, vuur was niet meer dan een middel.
Regen, wind, seizoenen;
Ziektes, medicijnen; Arabieren en eerder waren veel verder met dat. Verder zijn medicijnen vaak kopietjes van het menselijk afweersysteem, of iets wat er veel op lijkt, maar wat het lichaam wel in staat is om kopieren.

Al je argumenten die je gebruikt staan symbolisch voor de kerk als instituut in de MiddelEeuwen. Kijk je naar de Islam, die hadden een heel ander invalshoek, je mocht alles onderzoeken, en het was het plan van God, en hoe ingenieus hij het had ontwikkeld.

[Dido]

Iblies: je mist mijn punt. De voorbeelden die ik aanhaalde waren ooit, in het verleden, magisch of goddelijk. Dat zijn ze niet meer, dankzij wetenschap in welke vorm dan ook. Mijn vraag is wat er verwerpelijk is aan het streven van de wetenschap om "magie" te ontkrachten; op die stelling reageerd eik immers.

[Iblies]

Je mist mijn punt ook,

dergelijke beweringen worden vaak aangehaald, net zoals de wereld is plat-met-een-dak.
Dit zijn precies de punten die de kerk als instituut vertegenwoordigde in middeleeuwen, en vertegenwoordigen niet het standpunt van de Christen.

Waarom denk je dat er verschillende richtingen ontstonden zoals protestanten.

[Dido]

Iblies schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:38:
Je mist mijn punt ook,

dergelijke beweringen worden vaak aangehaald, net zoals de wereld is plat-met-een-dak.
Dit zijn precies de punten die de kerk als instituut vertegenwoordigde in middeleeuwen, en vertegenwoordigen niet het standpunt van de Christen.

Je hebt helemaal gelijk dat dat vaak wordt aangehaald, maar dat deed ik dus niet. Waarom je dan mij quote om dit punt - dat in deze irrelevant is omdat niemand hier nu die fout begind - ontgaat me. Er wordt ook wel eens gezegd dat alle evolutionisten atheist zijn, dat is ook aantoonbaar fout. Ik ga dan toch niet een willekeurige quote van jou uit zijn verband rukken om dat punt maar even te maken?

Ik vind het erg jammer dat er nu een strooien man wordt aangevallen, terwijl ik eigenlijk gewoon een antwoord op mijn vraag zoek.

[Anand]

Als ik zo vrij mag zijn, post ik hier graag een kopie van een e-mail gesprek met iemand die ik nooit IRL ontmoet heb en toevallig via een verkoop-advertentie mee in gesprek raakte. Zijn e-mailadres onthulde YFC (Youth For Christ) en ik complimenteerde hem voor het goede werk wat door deze organisatie verricht wordt. Om verwarring te voorkómen gaf ik duidelijk aan dat ik mijzelf als agnost beschouw, wat weer een compliment terug opleverde. Zijn mening was dat atheïsten vaak niet weten dat ze eigenlijk agnosten zijn. De mijne ook, overigens.

Na enkele e-mails gaf hij zijn mening over mijn zienswijze en noemde het 'Interessant' dat mensen soms 'gelukkiger' zijn met 'niet-zoeken'. Zijns inziens, mensen zoals ik dus. Mijn antwoord volgt zo dadelijk, maar pas nadat ik gemeld heb dat deze e-mail een voor mij wonderbaarlijke gewaarwording beschrijft, die plaatsvond tijdens het schrijven. Zo duidelijk was mijn mening over dit topic nog nooit geweest.


Je interpretatie van mijn levensbeschouwelijke meningen deed me eens goed nadenken. Zo had ik er nog niet naar gekeken: gelukkiger zijn met niet zoeken. Het vreemde is dat de door Buddha beloofde Bliss (altijd leuk, alliteraties) mij nog niet heeft bereikt. Tijdens hele goede gesprekken ben ik weleens 'neutraal' of 'meningloos' genoemd. Zo zie ik het zelf natuurlijk niet, maar het zijn voorbeelden om aan te tonen dat Overtuigden zich soms en in wisselende mate onderscheiden van niet-Overtuigden. "Als het al niet de mijne is, dan toch minstens _een_ mening? Of ben je soms niet van deze planeet?". Hierbij zie ik de Wetenschap ook als Overtuiging, dus de groep mensen die ervan overtuigd zijn dat de Vraag volledig wetenschappelijk beantwoord kan worden.

En die Wetenschappers zijn dus geen wetenschappers pur sang. Want een wetenschapper aanvaardt een theorie pas als deze empirisch getoetst en bewezen is. En zo ver zijn we nog niet. En dat zal denk ik nog knap lastig blijken ook. Trouwens, hetgene waar wetenschappers zich op baseren zijn extrapolaties van proefresultaten die wiskundig wel correct zijn, maar die niet noodzakelijk zoveel voorspellende waarde bezitten wanneer we van sub-atomair niveau iets proberen te zeggen over het kosmisch niveau (De opmerkelijke overeenkomsten tussen atoom en sterrenstelsel even terzijde gelaten).

Waarom kan ik moeiteloos met evenveel inspanning in elke richting lopen, als de aardbol met bijna 1700 km/h om haar as draait (40.000 km in 24 uur)? Newton zegt dat ik met versnelling 0 geen krachten onderga, maar dat gaat over rechtlijnige bewegingen. Omdat wij rondjes draaien verandert de krachtvector continu van richting. En omdat we dat rondje wat we draaien echt heel lang voor plat hebben aangezien, kun je stellen dat die verandering van richting niet ontzettend hard gaat. Deze kracht verliest het dan ook van zijn tegengestelde vector, omdat de (met andere woorden) zwaartekracht mij overduidelijk met gemak op de aardbol geplakt houdt. Dit is in de 17e eeuw allemaal met appelbomen beproefd en waar gebleken.

Maar buiten het feit dat een snelheid van 100 km/h als levensgevaarlijk wordt beschouwd, terwijl het slechts 5% is van een snelheid die we _overduidelijk_ongemerkt_ ondergaan, is het ook interessant dat er geen verschil wordt gevoeld tussen vectoriëel gesproken rondjes draaien met 1600 km/h of 1800 km/h, afhankelijk van in welke richting je 100 km/h gaat. Het is gewoon gek dat ik niks merk, terwijl ik wel misselijk word als de andere trein vertrekt en de mijne stil staat!

Recht toe, recht aan: Isaac bedacht een concept, ontdekte de variabelen en bedacht een simpele rekensom om zijn bevindingen te verklaren. Okee, gegeven, zijn bevindingen en methodiek waren feilloos. Wiskundig was de formule ook waar. Als 'blackbox' werken zijn wetten prima op vallende vruchten. Maar het concept blijkt nu toch niet allesomvattend te zijn, sinds de quantumfysica werd bedacht.

Daarmee bestonden er plots twee fysici: één van de grote wereld (van moleculair tot kosmisch niveau) en één van de kleine wereld (atomair en subatomair en nog verder als dat zo blijkt). En die spreken twee compleet verschillende talen. Ze kunnen dus niet met elkaar overweg. In sommige gevallen zijn ze alletwee dikke vriendjes met dezelfde wetenschapstak, maar elkaar moeten ze gewoon niet hebben. En heel wetenschapsland lijdt onder de familiekwestie. Want er was plots quantumchemie en quantumwiskunde. Dus worden al jaren heldhaftige vredesprocessen uitgevoerd, in de hoop de twee partijen te verenigen. Ze zoeken naar de Formula of All, de allesomvattende formule.

Alhoewel het bijna krankzinnig is om je te moeten voorstellen dat alles, maar dan ook echt het Absolute Alles, verondersteld wordt zich te laten beteugelen tot iets wat op een kladblaadje geschreven kan worden, zijn er mensen die zich daarmee bezig houden. Die komen dan met fantastische verklaringen als de snarentheorie, die zegt dat het Alles bestaat uit materie en energie, die zich binnen een aantal dimensies begeven. Materie en energie bestaan uit dezelfde bouwsteen: een trilling. Afhankelijk van de frequentie van die trilling krijg je dan manifestaties als materie, warmte, zwaartekracht. Verschillende tonen uit dezelfde gitaar, doordat de trillingseigenschappen van de verschillende snaren variëren. Dus ze proberen te bewijzen dat we aan de aarde blijven plakken, omdat de aarde wegens haar grote massa zó hard trilt, dat onze snaren onverzetbaar met haar mee trillen. (een soort Sirene - Renaissance voor gevorderden) En omdat we in slechts vier dimensies ons bewustzijn beleven, zijn we niet in staat om te zien dat we feitelijk een opstapeling snaartrillingen zijn. De wiskunde klopt. Helaas weer een blackbox vrees ik, maar da´s gewoon een vermoeden.

Wetenschap is op een mooi punt beland. Ze staan op het punt te ontdekken dat hun wiskunde niet dezelfde rekenkunde is, waarmee de kosmos is gemaakt. Na de Aarde blijkt nu ook de wiskunde niet plat en recht! Hier beginnen wetenschap en religie gelijke spelregels te krijgen. Snarentheorie veronderstelt meerdere dimensies, dan de vier die wij in het ruimte-tijd gedeelte van de kosmos innemen. Wat zeggen ze dan? Die andere dimensies gaan onze zintuigen te boven, hmmm klinkt bekend... De overeenkomst tussen Religie en Wetenschap is Geloof. En toch ontkennen veel Wetenschappers en Religieuzen dat in alle toonaarden. Trillingen dus

De wetenschap zal voorlopig nog geen grote mysteries ontrafelen. En een Wetenschapper die zegt te kunnen bewijzen dat God niet bestaat of dat wetenschap een kant en klare verklaring heeft, kan een heel interessant mens zijn, maar spreekt niet de waarheid. Net zo interessant, doch ongelijk een Religieuze zal zijn, wanneer hij beweert dat Religie enkel zou kunnen bestaan bij het ontbreken van evolutie, in ruimere of meer strikte zin.

OK, nu terug naar mij, if I may be so selfish. Meningloos zou je me nu waarschijnlijk niet snel meer noemen. Neutraal, ja genoodzaakt tot ik de Waarheid ken. Maar waarom zou dat überhaupt verkeerd zijn? Waarom kiezen? Het is allemaal Geloof en daarom goed. Iedereen haalt er wel iets uit wat rust en hoop voor ze betekent. Wie zegt dat ik niet van voetbal kan genieten, omdat ik geen favoriete club heb? De ene club is goed vanwege z'n doelman, de andere vanwege de trainer en ga zo maar verder! Maar als iemand z'n hart verliest aan één bepaalde club begrijp ik dat ook heel goed. Want in UEFA en FIFA kampioenschappen is er uiteraard maar 1 ploeg die de beste is, oranje boven.

Ben ik gelukkig? Ja. Ben ik gelukkig met het niet-zoeken? Nou, ik denk dat ik juist heel hard zoek. De Overtuigden hebben gezocht en gevonden. Zij Weten omdat zij Geloven. Dus ben ik gelukkig met het niet-Weten? Da´s dus de paradox: NEE! It boggles my mind! Waar zit die waarheid dan? Is die dan gewoon echt verborgen door onze zintuigelijke beperkingen?

Dan rest mij de handdoek in de ring te gooien, me erbij neer te leggen dat mijn brein toch inderdaad niet groot genoeg is om de kosmos te omvatten, laat staan het ontstaan ervan. En ik heb de volgende afspraak met mezelf: Het Moment gaat onafwendbaar plaatsvinden. Dan ga ik het Weten. En ik hoop dat ik dan al mijn vragen beantwoord krijg. En als er niets is? Dan zijn alle vragen toch beantwoord, alleen maakt dat niets meer uit. En tot die tijd wil ik zoveel mogelijk vragen verzamelen.

Ik heb sterk de indruk dat je i.p.v. gelukkiger met niet-zoeken, waarschijnlijk precies dat bedoelde: gelukkiger met niet-kiezen. Dus eigenlijk gelukkiger met zoeken. Vreemde gewaarwording nu ik er zo over denk. Zo had ik er nog nooit naar gekeken, zeg.


Noot: de uitleg van de stelling, zoals de topic-starter die poneerde vind ik waanzinnig boeiend! Zeker psychische evolutie is een wonderbaarlijk voor de hand liggend, maar een mij nog niet bereikte gedachte. Food for thought! Ik heb nog niet de tijd genomen om alles te kunnen lezen, er wordt tamelijk diep op de stof ingegaan, dat kost tijd om te doorgronden. Maar als ik een korte opmerking mag maken, die ik in de eerste posts het meest waardevol acht:

Er is sprake van een biopsychosociale benadering van ziekte en gezondheid. Lijkt me een welliswaar zeer gespecialiseerde, maar zeker niet te miskennen onderdeel van de biologie.

[ Voor 14% gewijzigd door Anand op 31-03-2006 03:49 ]

[merlin_33]

Dido schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:06:
[...]

Er is maar 1 partij die om het hardst roept dat er absoluut bewijs nodig is.

Sorry maar wie hoor ik hier heel hard roepen?

Dus in de discussie over het plat, danwel rond zijn van de aarde moet een open geest rekening houden met een vierkante aarde omdat iemand anders roept dattie plat is

Oftopic: Dido waar was je ? wil jij mijn volgende post schrijven? Je lijkt mijn woorden zo volledig te vatten.

Wat bedoel je met de geldige moraal?
Wat is het verband tussen moraal en wetenschap? (Die vraag gaat denk ik te ver voor deze topic, maar ik heb het idee dat je niet refereert aan wetenschapsethiek).

Ik bedoel dat je geen geldige moraal hebt als je moraliteit volledig verwerpt dat is immers immoreel. Dat is algemeen ethische wetenschap.

Zie mijn vraag hierboven. De afwezigheid van moraal is een kernpunt van evolutie. Zwaartekracht kent ook geen moraal, evenmin als thermodynamica of wiskunde.

Je mist volledig de context, maar je mag nog steeds mijn volgende post schrijven.

Als ze inderdaad kennis verwerven die leidt tot de mogelijkheid nieuwe dingen te doen, hoe gekokerd denken ze dan? En is dat nut zo verwerpelijk?

Ook hier weer plaats je iets uit verband. Creeren zelf voor God spelen of spelen met vuur?

Geef dan eens een voorbeeld van iets dat objectief waarneembaar is, niet te verklaren valt, en terzijde wordt geschoven?

Misschien niet volgens jou vraagstelling maar toch:
1Waar mijn persoonlijkheid is als ik in slaap val en die ik weer terug heb als ik wakker wordt.
2 Als niets niet bestaat toch beweren dat er plotseling iets uit niets is onstaan.

Het ontkrachten van magie, zoals jij het noemt, is trouwens inderdaad waar de wetenschap goed in is, trots op is, en in zekere zin zijn bestaansrecht aan ontleent.
Bliksem, zonsop- en ondergang, sterren, getijden, vuur, regen, wind, seizoenen, ziektes, medicijnen, noem maar op: allemaal magie die ontkracht is door de wetenschap. Jij lijkt er een morele verwerpelijkheid in te zien, en dat zal vanuit een bepaalde zienswijze best mogelijk zijn.
Of het echter relevant is om met die (in mijn ogen vrij extreme) zienswijze rekening te houden in deze discussie betwijfel ik, omdat ik eigenlijk niet verwacht dat veel mensen bovenstaande zaken nog als magisch of bewijs van een directe goddelijke invloed zien; hooguit als gevolg van een oorspronkelijke scheppende actie van een creator.

Je stelt een hoop vragen ik stelde er een paar en gaf er zelf maar antwoord op. Kennelijk viel daar niets aan af te breken. Ik durf inderdaad extreem te wezen. Maar een extremist lijkt me iemand die de evolutieleer zo aanhangt dat de afwezigheid van moraal in een theorie het geldig maakt geen moraal te hebben. Het wetenschappelijk geoorienteerde wezen dat mens heet lijkt het geldig te vinden zo superieur aan ander leven te zijn dat deze het recht op leefomgeving mag worden afgenomen. Hoewel ik leven volgens de evolutie leer geen moraliteit mag geven leken al de andere levenssoorten elkaar min of meer in evenwicht te houden. Natuurlijk past dit ook binnen de theorie Dat dit magisch leek gaf ons blijkbaar het recht om dit af te breken. Iets waar de wetenschap dus volgens jou (naar mijn vrije intrepetatie) trots op mag zijn.

Of is de enig geldende moraal soms dat je niet mag zeggen dat de mens van de aap afstamd?

Beter kort gezegd: je mist de moraal van het verhaal.
En wederom verdraai je mijn worden in het extreme.
Heet dit soms devolutie van het moderatorschap?
Misschien leuke topictitel voor HK?
.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 31-03-2006 03:44 ]

[Maasluip]

Anand schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 20:58:

Waarom kan ik moeiteloos met evenveel inspanning in elke richting lopen, als de aardbol met bijna 1700 km/h om haar as draait (40.000 km in 24 uur)? Newton zegt dat ik met versnelling 0 geen krachten onderga, maar dat gaat over rechtlijnige bewegingen. Omdat wij rondjes draaien verandert de krachtvector continu van richting. En omdat we dat rondje wat we draaien echt heel lang voor plat hebben aangezien, kun je stellen dat die verandering van richting niet ontzettend hard gaat. Deze kracht verliest het dan ook van zijn tegengestelde vector, omdat de (met andere woorden) zwaartekracht mij overduidelijk met gemak op de aardbol geplakt houdt. Dit is in de 17e eeuw allemaal met appelbomen beproefd en waar gebleken.

Maar buiten het feit dat een snelheid van 100 km/h als levensgevaarlijk wordt beschouwd, terwijl het slechts 5% is van een snelheid die we _overduidelijk_ongemerkt_ ondergaan, is het ook interessant dat er geen verschil wordt gevoeld tussen vectoriëel gesproken rondjes draaien met 1600 km/h of 1800 km/h, afhankelijk van in welke richting je 100 km/h gaat. Het is gewoon gek dat ik niks merk, terwijl ik wel misselijk word als de andere trein vertrekt en de mijne stil staat!

Ik snap dit stukje niet? Het is vreemd dat je niet voelt dat de aarde om haar as draait? Je voelt ook niet de precessie van de aardas, of dat de aarde om de zon draait, of dat het zonnestelsel met een flinke snelheid door de ruimte suist. Het is een leuke verhandeling die aangetoond wordt met de slinger van Foucault *), maar in welke vorm is het relevant voor evolutie vs creatie? Als het al relevant is dan toont het aan dat dingen die je niet waarneemt er niet noodzakelijk niet zijn. Ofwel: het is geen bewijs voor het niet bestaan van evolutie (of creatie uiteraard).

*) Het gelijknamige boek van Umberto Eco heeft hier verder weinig mee te maken, niet dat iemand denkt dat ik het over dat boek heb.

[ Voor 4% gewijzigd door Maasluip op 31-03-2006 08:54 ]

[Dido]

merlin_33 schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 03:23:
Sorry maar wie hoor ik hier heel hard roepen?

Op het moment dat het woord evolutie valt wordt er geroepen "ja, maar het is een theorie, er is geen bewijs!". Dat een wetenschappelijke theorie niet bewezen kan worden (en om een geldige theorie te zijn ook helemaal niet bewezen hoeft te worden) wil er bij veel tegenstanders niet in.

Je lijkt mijn woorden zo volledig te vatten.

Nou, kennelijk niet.

Ik bedoel dat je geen geldige moraal hebt als je moraliteit volledig verwerpt dat is immers immoreel. Dat is algemeen ethische wetenschap.

Amoreel is niet hetzelfde als immoreel. En "dat" is geen ethische wetenschap, maar een linguistische op en deur (als je immoreel vervangt door amoreel, anders is het onzin).
Kennelijk bedoel je dit grappig, gezien de smiley, maar wat probeer je nu te zeggen?

Dat jij het verwerpelijk (immoreel) vind, dat de wetenschap (veelal) amoreel is?

Wat zou dan de moraal achter de relativiteitstheorie moeten zijn?

Creeren zelf voor God spelen of spelen met vuur?

Ik volg je nu echt niet meer, en het feit dat bovenstaande zin een persoonsvorm mist maakt e.e.a. er niet duidelijker op. Je doet het voorkomen alsof "zelf creeeren" een van de twee mogelijkheden moet zijn die jij voorstelt, en die jij kennelijk allebei afkeurt. Ergo, jij keurt "zelf creeeren" af.
Je gegeven twee mogelijkheden zijn echter equivalent (immers, God spelen is spelen met vuur) dus de gegeven keuze is een farce.

Misschien niet volgens jou vraagstelling maar toch:
1Waar mijn persoonlijkheid is als ik in slaap val en die ik weer terug heb als ik wakker wordt.

Definieer persoonlijkheid. Ik mis niets als ik slaap.

2 Als niets niet bestaat toch beweren dat er plotseling iets uit niets is onstaan.

Je refereert hier wellicht aan de hele filosofische discussie over het wezen van "niets"?
Je stelt hier geen vraag, je poneert geen stelling, je slaagt er zelfs niet in een zuivere semantische tegenstelling te formuleren.

Je stelt een hoop vragen ik stelde er een paar en gaf er zelf maar antwoord op. Kennelijk viel daar niets aan af te breken. Ik durf inderdaad extreem te wezen. Maar een extremist lijkt me iemand die de evolutieleer zo aanhangt dat de afwezigheid van moraal in een theorie het geldig maakt geen moraal te hebben.

Je draait de zaken om. Wetenschap beschrijft de wereld, en in die wereld hoeft niet noodzakelijkerwijs een moraal aanwezig te zijn. Wetenschap hoeft dus ook geen moraal in zijn theorien te verwerken.
Vergeet niet dat veel theologische beschrijvingen van de wereld een moraal juist gebruiken om een verklaring te geven.
Wetenschap verklaart juit op amorele wijze verschijnselen. De mens is niet de mens omdat hij de meester van de schepping is (moreel), maar omdat ie het resultaat is van miljoenen jaren evolutie (amoreel).
Dat de afwezigheid van moraal je tegen de borst stuit kan ik inkomen, maar is het echt zo'n enorme ontdekking? Ik vroeg het al eerder: wat is de moraal van de zwaartekracht of de thermodynamica? Als die geen moraal (nodig) hebben, waarom evolutie dan wel?

Het wetenschappelijk geoorienteerde wezen dat mens heet lijkt het geldig te vinden zo superieur aan ander leven te zijn dat deze het recht op leefomgeving mag worden afgenomen.

Pardon? Dat is echt niet voorbehouden aan wetenschappelijk georienteerde wezens, hoor. Al duizenden jaren wordt dit, met name door religieus georienteerde wezens als de mens gepredikt.
Juist vanuit de evolutietheorie wordt het superioriteitsgevoel en de daarmee samenhangende morele minderwaardigheid van alles wat geen mens is aangevallen: vanuit evolutionair oogpunt is de mens niets anders yet another bloody animal.

Hoewel ik leven volgens de evolutie leer geen moraliteit mag geven leken al de andere levenssoorten elkaar min of meer in evenwicht te houden.

En dat is veranderd door de opkomst van de evolutietheorie of de wetenschap?

Ik begrijp je vast weer helemaal verkeerd, maar ik ga ook maar uit van wat je opschrijft.

Natuurlijk past dit ook binnen de theorie Dat dit magisch leek gaf ons blijkbaar het recht om dit af te breken. Iets waar de wetenschap dus volgens jou (naar mijn vrije intrepetatie) trots op mag zijn.

Wetenschap heeft de balans tussen de mens en zijn leefomgeving verstoord. Is dat wat je wilt zeggen?

Of is de enig geldende moraal soms dat je niet mag zeggen dat de mens van de aap afstamd?

Van wie mag je dat niet zeggen? Van sommige creationisten omdat je ze beledigd in hun wezen als superieure schepping? Of van sommige evolutionisten omdat je er blijk van geeft hun theorie niet te (willen) begrijpen?

Beter kort gezegd: je mist de moraal van het verhaal.

Die stond vroeger dan ook simpelweg in een paar regeltjes onderaan, maar niet in wetenschappelijke werken.

En wederom verdraai je mijn worden in het extreme.

Je slaagt er op geen enkel moment in die stelling te onderbouwen. Welke stelling van jou heb ik in het extreme verdraaid?
Dat jij, blijkens ook deze post, wellicht iets anders bedoelt dan je opschrijft, betekent niet dat ik je woorden verdraai. Ik geef toe dat ik interpreteer en dat ik niet altijd weet wanneer je letterlijk bedoelt wat je schrijft, en wanneer niet: jij schrijft immoreel, aangezien dat onzin is in de context ga ik ervan uit dat je amoreel bedoelt; misschien bedoel je wel iets heel anders, maar dat kan ik niet raden.

Heet dit soms devolutie van het moderatorschap?

Gefeliciteerd met je ad-hominem. Moet ik nu slaap verliezen?

[The Fox NL]

Rrob schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:06:
Gerco> zeer mee eens, één ding: de bijbel is sowieso geen bewijs! Ookal was de bijbel nooit hertaald of gecensureerd, het is geen wetenschappelijk bewijs.
Wetenschappelijk bewijs zijn onderzoeken die zo beschreven zijn dat ze reproduceerbaar zijn, en waarvan de resultaten dus toetsbaar zijn.
^Reproduceer dan eens het ontstaan van een landdier uit een vis. Nu zijn het enkel aannames van zo en zo moet het gegaan zijn. Is niet reproduceerbaar.

Daarnaast heb ik nu een aantal simpele vragen voor de creationisten (korte antwoorden volstaan)

1 Hoe oud is de aarde?
tussen de 6000 en 10000 jaar
2 Hoe oud het oudste leven op aarde?
bovengenoemde jaren min aantal dagen
3 Hou oud is het oudste dierlijk, meercellig leven op aarde?
zie boven
3 Hebben de dinosauriers bestaan?
Ze hebben er skeletten van gevonden toch?
4 Is er platentectoniek?
ff snel gekeken, gaat over aardkorsten, denk dat dat er wel is. Waarschijnlijk doel je op het uit elkaar schuiven van de continenten in xx miljoenen jaren. Waarvan ik weer zeg, beeld je eens in dat de zondvloed heeft plaatsgevonden, als je al zag dat de tsunami een verschrikkelijk kracht had, bedenk dan wat de zondvloed heeft kunnen doen.
5 heeft Pangea bestaan?
--
6 Zijn er meerder soorten vinken op de Galapagos? Ga maar tellen
7 Zijn die allemaal afzonderlijk gemaakt of stammen ze van 1 (enkele) begin kolonisten (van 1 soort) af? soorten zijn allemaal afzonderlijk gemaakt (soort -> kunnen zich voortplanten, verschillende variaties hoeven niet allemaal in één keer geschapen te zijn)

En voor de hard-core creationisten

8 Is de bijbel letterlijk waar?
Is letterlijk het Woord van God, niet alles moet letterlijk genomen worden, bv. als er gesproken wordt van de arm van God, is dat figuurlijk aangezien God geen armen heeft)
9 Is de zondvloed waar, stond de hele aarde toen onder water?
Ja
10 En de ark, echt gebeurt?
Ja
11 Hoeveel diersoorten zijn er?
Geen idee, heel wat, is vast al eens geteld en er worden nog steeds nieuwe soorten ontdekt.
12 Zaten die allemaal in de ark van Noach?
Denk niet dat dinosaurussen erin zaten, voor de rest zaten alle diersoorten erin. Maar de ark is niet groot genoeg hoor ik je denken. Toch geloof ik dat het zo is gebeurd. Zoals bij de wonderbaarlijke spijziging uit een paar broden twaalf volle korven kruimels en resten zijn overgebleven geloof ik dat ook andersom veel diersoorten in een kleine ruimte zijn ondergebracht.
13 Nam Noach ook planten mee?
Volgens mij worden in de bijbel enkel dieren genoemd. Planten hebben zaden.

Gewoon om wat duidelijkheid te krijgen in de discussie, want over het algemeen (hoeft niet op de aanwezigen van toepassing te zijn) hebben creationisten nogal de neiging om in eerste instantie de bijbel letterlijk te nemen, om zich gaandeweg de discussie steeds verder terug te trekken tot een houdbare positie, en dat is natuurlijk geen manier van discusseren. En als zelfs de creationisten de bijbel niet letterlijk nemen, hoeven we ook geen discussies meer te voeren over het gebruik van de bijbel als bewijs.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 12:38:
8 Is de bijbel letterlijk waar?
Is letterlijk het Woord van God, niet alles moet letterlijk genomen worden, bv. als er gesproken wordt van de arm van God, is dat figuurlijk aangezien God geen armen heeft)

Tuurlijk wel, wij zijn naar het evenbeeld van God geschapen.
Genesis 1,26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 13:25:
[...]

Tuurlijk wel, wij zijn naar het evenbeeld van God geschapen.
Genesis 1,26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis

Waarbij het volgens mij niet om fysieke gelijkenis gaat.

[Dido]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 12:38:
Reproduceer dan eens het ontstaan van een landdier uit een vis. Nu zijn het enkel aannames van zo en zo moet het gegaan zijn. Is niet reproduceerbaar.

Iets wat miljoenen jaren duurt is niet reproduceerbaar in een paar tellen, nee.
Wat bewijs je daarmee?

Laat eens een koe uit het niets ontstaan, om schepping te bewijzen. Is niet reproduceerbaar.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 13:25:
[...]
Tuurlijk wel, wij zijn naar het evenbeeld van God geschapen.
Genesis 1,26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis

Man of vrouw?

[The Fox NL]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 13:37:
[...]

Iets wat miljoenen jaren duurt is niet reproduceerbaar in een paar tellen, nee.
Wat bewijs je daarmee?

Laat eens een koe uit het niets ontstaan, om schepping te bewijzen. Is niet reproduceerbaar.

Moet je God vragen, een mens kan niet scheppen

Maar even over het waarom ik over het reproduceren van vis naar landdier begon. In het gequote bericht van Rrob zegt Rrob tegen Gerco dat wetenschappelijk bewijs reproduceerbaar moet zijn wil het wetenschappelijk bewijs zijn. Met mijn opmerking wil ik er op wijzen dat er voor het onstaan van een landdier uit een vis dan ook geen wetenschappelijk bewijs is.
Wat betreft de opmerking van Rrob dat de Bijbel geen wetenschappelijk bewijs is: dat klopt, de Bijbel is geen wetenschappelijk bewijs voor de schepping. Wat er in Genesis staat is het enige wat we hebben over de schepping en daar moeten we het mee doen. De essentie van het christendom ligt dan ook niet in de scheppingsgeschiedenis maar het feit dat Jezus vrijwillig gestorven is voor zondaren.

[Dido]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 13:58:
Maar even over het waarom ik over het reproduceren van vis naar landdier begon. In het gequote bericht van Rrob zegt Rrob tegen Gerco dat wetenschappelijk bewijs reproduceerbaar moet zijn wil het wetenschappelijk bewijs zijn. Met mijn opmerking wil ik er op wijzen dat er voor het onstaan van een landdier uit een vis dan ook geen wetenschappelijk bewijs is.

Rest alleen dat je conclusie niet logisch is.

Ik gooi nu een stel vissen in het water (oh, nee, hoeft niet, die zitten er al.) Als jij nou over een paar miljoen jaar terugkomt en kijkt of er landdieren uit zijn ontstaan, en aantoont dat er geen landdieren zijn ontstaan, dan is het niet reproduceerbaar.
Het feit dat iets dat miljoenen jaren duurt niet in een dag te reproduceren is, betekent niet dat het niet reproduceerbaar is

Daarnaast is het ontstaan van een landdier uit een vis ook geen wetenschappelijk experiment, en hoeft het helemaal niet reproduceerbaar te zijn om waar te zijn. Dat ontstaan is een gevolg van evolutie, zoals een supernova het gevolg is van natuurwetten. Die zijn ook niet allemaal opeens onwaar omdat wij een ontplofte ster niet nog een keer kunnen laten ontploffen.

Wetenschappelijk is een theorie houdbaar zolang het tegendeel niet is aangetoond (maar dat is ondertussen zo vaak herhaald dat ik er verder niet meer op inga).

[Anand]

Maasluip schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 07:57:
[...]
Ik snap dit stukje niet?

excuses voor de kwaliteit. Klikt en gij zult lezen.


m.a.w.:

als de aarde niet draait en ik stil sta, weeg ik 72,9(9) kg
als de aarde wel draait en ik stil sta, weeg ik 72,7(4) kg
als ik 100 km/h in tegengestelde richting reis (westen) weeg ik 72,7(6) kg
als ik 100 km/h met de aarde mee reis (richting oosten) weeg ik 72,7(0) kg

Let op, de onjuiste eindwaarden zijn een ander probleem! 73 kg invoeren en dan 72,7(4)kg wegen is een beetje vreemd idd. Maar het gaat om de duidelijke verschillen. Waarom _merk_ ik niets?

Nu, in de uiterste (bestaande) situaties hangt mijn gewicht dus af van mijn verplaatsing op de aarde t.o.v. de verplaatsing van de aarde zelf. 100 km/h naar het oosten: 72,7(0) kg;72.7(6) kg als ik naar het westen reis. Einstein beweert zelfs dat tijd sneller of langzamer gaat afhankelijk van mijn beweging. Deze veranderingen zouden te maken hebben met ruimte-tijd krommingen. Maar da's toch gek!

edit:
Ik verlies geen gewicht massa, ik wordt minder hard naar de weegschaal getrokken! Maar ook dáár merk ik niets van.

Maasluip schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 07:57:
[...]
maar in welke vorm is het relevant voor evolutie vs creatie?

Nou, de vreemde discrepantie tussen waarnemen en aantonen.

Maasluip schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 07:57:
[...]
Als het al relevant is dan toont het aan dat dingen die je niet waarneemt er niet noodzakelijk niet zijn.

Exactly! En stop jezelf zo tegen te spreken...

Maasluip schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 07:57:
[...]
Ofwel: het is geen bewijs voor het niet bestaan van evolutie (of creatie uiteraard).

[/quote]

Hmmm mag ik dat met een glimlach, alstublieft? En met iets kleinere kikkersprongen! Mag ik daarna opmerken dat het zo toegepaste bewijs of ontkrachting eigenlijk alleen maar ontbloot hoe slecht je mijn post hebt gelezen?

No flame intended.

rekenfouten voorbehouden

[ Voor 7% gewijzigd door Anand op 31-03-2006 14:52 ]

[The Fox NL]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:07:
[...]

Rest alleen dat je conclusie niet logisch is.

Ik gooi nu een stel vissen in het water (oh, nee, hoeft niet, die zitten er al.) Als jij nou over een paar miljoen jaar terugkomt en kijkt of er landdieren uit zijn ontstaan, en aantoont dat er geen landdieren zijn ontstaan, dan is het niet reproduceerbaar.
Het feit dat iets dat miljoenen jaren duurt niet in een dag te reproduceren is, betekent niet dat het niet reproduceerbaar is

Daarnaast is het ontstaan van een landdier uit een vis ook geen wetenschappelijk experiment, en hoeft het helemaal niet reproduceerbaar te zijn om waar te zijn. Dat ontstaan is een gevolg van evolutie, zoals een supernova het gevolg is van natuurwetten. Die zijn ook niet allemaal opeens onwaar omdat wij een ontplofte ster niet nog een keer kunnen laten ontploffen.

Wetenschappelijk is een theorie houdbaar zolang het tegendeel niet is aangetoond (maar dat is ondertussen zo vaak herhaald dat ik er verder niet meer op inga).

OK, je hebt gelijk, het is niet echt eerlijk om een proces dat volgens jou miljoenen jaren duurt te vragen om te reproduceren.

Even doortrekkend:
God heeft geschapen en zal dat niet nog een keer doen. Het is dus niet reproduceerbaar, zeker niet door mensen omdat die geen scheppend vermogen hebben. Creationisme is dus ook wetenschappelijk houdbaar.

[Dido]

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:20:
als de aarde niet draait en ik stil sta, weeg ik 72,9(9) kg
als de aarde wel draait en ik stil sta, weeg ik 72,7(4) kg
als ik 100 km/h in tegengestelde richting reis (westen) weeg ik 72,7(6) kg
als ik 100 km/h met de aarde mee reis (richting oosten) weeg ik 72,7(0) kg

Let op, de onjuiste eindwaarden zijn een ander probleem! 73 kg invoeren en dan 72,7(4)kg wegen is een beetje vreemd idd. Maar het gaat om de duidelijke verschillen. Waarom _merk_ ik niets?

Hoewel dit best wel een beetjeoff-topic gaat: jij vraagt je serieus af waarom je een verschil van 60 gram in lichaamsgewicht niet merkt? Dat is een kleiner verschil dan voor en na het pissen. Merk je dan wel verschil in gewicht?

Einstein beweert zelfs dat tijd sneller of langzamer gaat afhankelijk van mijn beweging. Deze veranderingen zouden te maken hebben met ruimte-tijd krommingen.

Erhm... enige idee van de grootte van dat soort afwijkingen bij snelheden die zo belachelijk laag zijn dat jij ze in dit leven haalt?

Maar da's toch gek! Ik verlies geen gewicht, ik wordt minder hard naar de weegschaal getrokken! Maar ook dáár merk ik niets van.

Lees je eens in in het verschil tussen massa en gewicht. Einstein heeft niets met de cijfertjes die je postte te maken, namelijk.

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:23:
God heeft geschapen en zal dat niet nog een keer doen. Het is dus niet reproduceerbaar, zeker niet door mensen omdat die geen scheppend vermogen hebben. Creationisme is dus ook wetenschappelijk houdbaar.

Het feit dat je het niet op reproduceerbaarheid kunt ontkennen maakt het niet wetenschappelijk houdbaar.
Creatie zoals young-earth creationisten dat voorstellen wordt tegengesproken door waarnemingen die op een veel oudere aarde wijzen.
Creatie van alle diersoorten op hetzelfde moment wordt tegengesproken door vondsten van inmiddels uitgestorven diersoorten vs. diersoorten die toen niet en nu wel bestonden.
etc.

[Gerco]

Creationisme is prima houdbaar als wetenschappelijke theorie. Het verklaart alles wat de evolutietheorie poogt te verklaren en het tegendeel is niet bewezen (hierbij moet je wel alle bewijen die creationisme tegenspreken negeren. Dat is immers door God geplant om ons geloof te testen). Het enige probleem ermee is dat het een extra aanname doet, namelijk "Er is een God-achtig wezen die dit alles geschapen heeft".

De evolutietheorie verklaart ook alles wat de opstellers ervan poogden te verklaren en het tegendeel is ook niet bewezen. Hierbij is de aanname dat er een God bestaat echter niet nodig.

De theorie met de minste aannames wordt over het algemeen gezien als de meest zuivere, of meest correcte theorie. Als alles immers verklaard kan worden zonder die God, waar is die God dan voor nodig? Creationisme verklaart niets wat de evolutietheorie niet kan verklaren (buiten dingen waar de evolutietheorie geen uitspraken over doet).

Wat betreft het ontstaan van verschillende soorten en de manier waarop dat gebeurd is, is de evolutietheorie dus wetenschappelijk gezien de beste van de twee. Welke er nu echt waar is, is hierbij niet eens relevant, want dat weten we niet. Hoeveel bewijs er voor beide is is ook niet relevant, dat is helemaal niet nodig om evolutie boven creatie te zetten voglens bovenstaande redenering.

Let wel, ik ben geen wetenschapper, dus mijn relaas is gebaseerd op wat ik ervan begrijp en de mate waarin ik gezond verstand kan toepassen. Dit hoeft niet de manier te zijn waarop echte wetenschappers denken

[ Voor 5% gewijzigd door Gerco op 31-03-2006 14:36 ]

[Anand]

Rrob schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:06:

1 Hoe oud is de aarde?
2 Hoe oud het oudste leven op aarde?
3 Hou oud is het oudste dierlijk, meercellig leven op aarde?
3 Hebben de dinosauriers bestaan?
4 Is er platentectoniek?
5 heeft Pangea bestaan?
6 Zijn er meerder soorten vinken op de Galapagos
7 Zijn die allemaal afzonderlijk gemaakt of stammen ze van 1 (enkele) begin kolonisten (van 1 soort) af?

En voor de hard-core creationisten

8 Is de bijbel letterlijk waar?
9 Is de zondvloed waar, stond de hele aarde toen onder water?
10 En de ark, echt gebeurt?
11 Hoeveel diersoorten zijn er?
12 Zaten die allemaal in de ark van Noach?
13 Nam Noach ook planten mee?

IMHO:

1) men schat zo'n 4,5 miljard jaar
2) indien je bedoelt: wat is de huidige mening over het moment waarop leven ontstond 3,5 miljard jaar geleden
3) dat is moeilijk te schatten. De eerste meercelligen lieten niet veel sporen achter. Ze zullen vast wel een idee hebben, maar die is per definitie onjuist en te kort geleden ingeschat.
4) Hun botten in ieder geval wel.
5) Jazeker.
6) absoluut, zet de vijf grote meteoor inslagen op de kaart van Pangaea en je ziet een vrijwel rechte koers van bombardementen. Wellicht afkomstig van de vermoedde planeet die nu de Huygensgordel voorstelt.
7) Ehh. Wikipedia ofzo, ik waag me d'r niet aan. Of het logboek van de Beagle?
Wat je wil

Hardcore:
9) Onlangs is-ie wederom letterlijk onwaarder geworden. Zelfs mét rijmvorm en behoud van originele taal is het knap lastig (Zie de Vedas), laat staan deze geschiedenis met z'n Y1k issues.
10) Interessant, wellicht. Tenminste, niet eens zo noodzakelijk niet. Ik sta open voor bespreking, maar niet hier en uit eigen initiatief.
11) Velen, waarvan ik meen zo'n 90% insecten? De groten der Aarde, mind you!
12) Zweverig, ja. 'In potentie' zit de mogelijkheid tot menswording ook in een pantoffeldiertje. Maar niet als er maar 1 dier per volume mag zijn.
13) Ik hoop het wel. Anders hebben we z'n concurrent gemist, die duidelijk een beter resultaat leverde!

[Cheetah]

Maasluip schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:13:
Kun je creationisme onafhankelijk zien van geloof? Zijn er creationisten die de oorsprong van de aarde niet uitleggen vanuit de bijbel of een religieus geloof, en wat is dan hun bewijs voor creationisme?

Logica... voor complexe structuren vereist logica een ontwerper. Het ontgaat mij volledig waarom iemand het wel logisch vind dat een eenvoudig huis een ontwerper nodig heeft, maar dat iets immens complexers als een cel of onze aarde dat niet heeft.
Met name gezien de wetenschap nog steeds geen serieuze alternatieven heeft aangedragen, laat staan bewezen. Er zijn een aantal hypothesen, maar veel experimenten met deze hypothesen spreken ze tegen, met name betreffende het ontstaan van een cel - en vervolgens het daaruit ontstaan van een levende cel.

Maasluip schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:20:
Het enige wat je wel eens hoort is "het is zo complex dus het kan niet vanzelf ontstaan zijn". Dat is natuurlijk geen bewijs. Het weer is ook complex, je kunt het weer van morgen niet met 100% zekerheid voorspellen. Wie staat er dan aan de hemelsluizen te draaien?

Het weer is een fenomeen binnen een complex systeem (aarde + atmosfeer)... de vraag is dus of dat systeem - dat zo ideaal is voor leven zoals wij dat kennen - zo vanzelf ontstaan is.

Dido schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:25:
Dat is inderdaad het kernpunt van ID. Zie ook het volgens sommigen bestaande fenomeen "irreducable complexity". Leuke gedachtenoefeningen, maar tot op heden is er niemand in geslaagd een houdbaar voorbeeld van irreducable complexity te vinden.

Ik heb er 1 voor je: een levende cel.
Daarnaast, dat een complexiteit reduceerbaar is wil nog niet zeggen dat die ook vanzelf ontstaat. Een torenflat is grotendeels reduceerbaar tot zand... Sinds wanneer is dat bewijs dat zand vanzelf een torenflat vormt?

Ik zie de evolutietheorie vaak vergeleken worden met de zwaartekracht. Dit is een kardinaal foute redenatie. Zwaartekracht is aantoonbaar, er kan mee geexperimenteerd worden en het is reproduceerbaar. Niets van dit alles geld voor Macro-evolutie (de eigenlijke evolutietheorie). Micro-evolutie - wat vaak als bewijs voor de evolutietheorie wordt aangehaald - vormt slechts de basis/ondergrond voor het kunnen theoretiseren over macro-evolutie. De basis van een theorie kan nooit worden gebruikt als bewijs ervoor.
Micro-evolutie (het fenomeen variatie binnen de soort (Golden Retriever vs St Bernard)) staat op gelijk niveau met de zwaartekracht. Macro-evolutie (de eingelijke evolutietheorie, ofwel ontstaan van geheel nieuwe diersoorten uit een "basissoort" (Golden Retriever vs Siamese kat -> 1 voorouder miljoenen jaren geleden)) is volledig onbewezen, niet reproduceerbaar, niet be-experimenteerbaar en zodoende in feite onwetenschappelijk.

Maasluip schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 08:08:
Ik kwam eens in een (Duits) pension een boekje tegen waar na enige bestudering precies dit soort vragen in stonden, en allemaal vanuit het "christelijke" oogpunt werden beantwoord. Je gelooft het of niet, maar op elke vraag was het antwoord dus iets wat de bijbel zou bewijzen. Meestal met een circelredenering van "het staat in de bijbel, dus is het zo, en dus is iets anders niet waar".
Zeer vermakelijk boekje, maar ik vond het erg vermoeiend.

Cirkelredenaties zie ik net zo leuk bij de evolutietheorie: het moet zo gebeurd zijn, want anders was macro-evolutie niet mogelijk geweest, dus is het ook zo gebeurd.
Sterker nog, macro-evolutie is het defacto uitgangspunt wanneer waarnemingen "wetenschappelijk" moeten worden verklaard, of hypothesen worden opgesteld. Naar alternatieven wordt vaak niet eens gekeken.
Je zou voor de grap eens moeten kijken naar hypothesen betreffende de oeratmosfeer: deze "moet" reduceerbaar (vrijwel zuurstofloos) zijn geweest, want anders was spontane generatie van de cel niet mogelijk geweest... DUS verklaren we de oeratmosfeer reduceerbaar (wat overigens stevig onder discussie staat). De - overigens mislukte - experimenten van Miller zijn ook gebaseerd op zo'n voor spontane celgeneratie "ideale" reduceerbare oeratmosfeer.

[Verwijderd]

Gerco schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:34:
Creationisme is prima houdbaar als wetenschappelijke theorie. Het verklaart alles wat de evolutietheorie poogt te verklaren en het tegendeel is niet bewezen (hierbij moet je wel alle bewijen die creationisme tegenspreken negeren. Dat is immers door God geplant om ons geloof te testen). Het enige probleem ermee is dat het een extra aanname doet, namelijk "Er is een God-achtig wezen die dit alles geschapen heeft".

De evolutietheorie verklaart ook alles wat de opstellers ervan poogden te verklaren en het tegendeel is ook niet bewezen. Hierbij is de aanname dat er een God bestaat echter niet nodig.

De theorie met de minste aannames wordt over het algemeen gezien als de meest zuivere, of meest correcte theorie. Als alles immers verklaard kan worden zonder die God, waar is die God dan voor nodig? Creationisme verklaart niets wat de evolutietheorie niet kan verklaren (buiten dingen waar de evolutietheorie geen uitspraken over doet).

Wat betreft het ontstaan van verschillende soorten en de manier waarop dat gebeurd is, is de evolutietheorie dus wetenschappelijk gezien de beste van de twee. Welke er nu echt waar is, is hierbij niet eens relevant, want dat weten we niet. Hoeveel bewijs er voor beide is is ook niet relevant, dat is helemaal niet nodig om evolutie boven creatie te zetten voglens bovenstaande redenering.

Let wel, ik ben geen wetenschapper, dus mijn relaas is gebaseerd op wat ik ervan begrijp en de mate waarin ik gezond verstand kan toepassen. Dit hoeft niet de manier te zijn waarop echte wetenschappers denken

Creationisme is niet wetenschappelijk houdbaar. Op welke waarneming is de conclusie dat alle soorten apart gecreëerd zijn gebaseerd? 'Evolutie bestaat wel, maar in den beginne is alles gecreëerd' - in plaats van de waarneming (evolutie bestaat wel) consistent door te trekken wordt er ergens arbitrair een scheiding gelegd (in den beginne) en vervolgens wordt een volstrekt ander concept uit de kast getrokken dat dan kennelijk daarvóór speelde, maar waarvoor geen enkele ondersteuning bestaat in de vorm van waarnemingen.

[The Fox NL]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:34:
Het feit dat je het niet op reproduceerbaarheid kunt ontkennen maakt het niet wetenschappelijk houdbaar.
Creatie zoals young-earth creationisten dat voorstellen wordt tegengesproken door waarnemingen die op een veel oudere aarde wijzen.
Creatie van alle diersoorten op hetzelfde moment wordt tegengesproken door vondsten van inmiddels uitgestorven diersoorten vs. diersoorten die toen niet en nu wel bestonden.
etc.

Ik kan me niet vinden in het standpunt dat uitgestorven diersoorten de creatie uitsluit. Verder vraag ik me af hoe mensen willen bewijzen dat een diersoort vroeger niet heeft bestaan. Als er geen fossiel oid wordt gevonden sluit dat niet het bestaan uit. Als dat wel zo is sluit dit trouwens ook de evolutietheorie uit, aangezien een evolutie een heleboel tussenvormen nodig heeft en die zijn er gewoonweg niet.

Gerco: Je stelt dat de theorie met de minste aannames de meest zuivere is en dat daarom de evolutietheorie zuiverder is omdat God in het creationisme nodig is. Maar God verklaart ook de aanwezigheid van materie, de evolutietheorie niet. Creationisme is dus wat breder en ik vraag me af hoe de evolutietheorie er met het aantal aannames voorstaat als het ook het ontstaan van materie moet gaan verklaren.

[Anand]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:34:
[...]

Hoewel dit best wel een beetjeoff-topic gaat: jij vraagt je serieus af waarom je een verschil van 60 gram in lichaamsgewicht niet merkt? Dat is een kleiner verschil dan voor en na het pissen. Merk je dan wel verschil in gewicht?

Ik kan onderbouwen waarom dit juist niet off-topic is, hooguit too-much-in-topic.

En ja, ik kan serieus stellen dat 60 gram een niet te onderschatten hoeveelheid gewichtsverlies - en inderdaad geen massaverlies waarvoor mijn dank - die niet ongemerkt zou mogen gaan. Lees nogmaals mijn stellingname.

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:34:
[...]

Erhm... enige idee van de grootte van dat soort afwijkingen bij snelheden die zo belachelijk laag zijn dat jij ze in dit leven haalt?

Zie de opmerking hierboven. Zie daarna het tweelingen gedachte-experiment. Er is meen ik ook een trein gedachte expiriment waarin een gekozen hoofdschotel aan aardappeltjes afneemt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweelingparadox

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:34:
[...]

Lees je eens in in het verschil tussen massa en gewicht. Einstein heeft niets met de cijfertjes die je postte te maken, namelijk.

Wat een geweld in die eerste zin... En wat een vermakelijke teloorgang van dat geweld in de zin daarna! En als we het niet eens zijn: vijf miljard mensen hóéf ik niet te overtuigen. En zie daarna de opmerkingen hierboven.


Zullen we minder ruziën? Ik voer graag gesprekken voor de ontspanning.

[Gerco]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:03:
Gerco: Je stelt dat de theorie met de minste aannames de meest zuivere is en dat daarom de evolutietheorie zuiverder is omdat God in het creationisme nodig is. Maar God verklaart ook de aanwezigheid van materie, de evolutietheorie niet. Creationisme is dus wat breder en ik vraag me af hoe de evolutietheorie er met het aantal aannames voorstaat als het ook het ontstaan van materie moet gaan verklaren.

De evolutietheorie probeert ook het ontstaan van materie, de aarde en het heelal helemaal niet te verklaren. Ik probeer enkel te zeggen dat wanneer je evolutie en creatie vergelijkt op het gebied waar evolutie uitspraken over doet, evolutie de betere theorie lijkt te zijn.

Als je ook het bestaan van materie wilt verklaren, heb je aan evolutie niets, want die doet daar geen uitspraken over. Dan moet je bij de big-bang theorie zijn (of is die inmiddels achterhaald?). Dat ze beide wetenschappelijke theorieën zijn, betekent niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Creationisten proberen alles tegelijk te verklaren, wetenschappers niet.

Als het bestaan van een God bewezen zou zijn (omdat die voor het ontstaan van materie nodig is bijvoorbeeld), zou het geen aanname meer zijn wbt evolutie, je kan dan simpelweg stellen dat er een God is, want dat is bewezen. Nu het nog niet bewezen is, blijft het een extra en onnodige aanname.

[Dido]

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:09:
En ja, ik kan serieus stellen dat 60 gram een niet te onderschatten hoeveelheid gewichtsverlies - en inderdaad geen massaverlies waarvoor mijn dank - die niet ongemerkt zou mogen gaan. Lees nogmaals mijn stellingname.

Dat kun je stellen, maar het is gewoon waarneembaar als je het meet. Dat jij het niet persoonlijk merkt is echt niet zo vreemd.

Het zou niet ongemerkt mogen gaan... van jou niet? Ik weet natuurlijk niet hoe jij vindt dat je lichaam gebouwd zou moeten zijn, maar als dergelijke kleine verschillen door een normaal mens opgemerkt werden waren mensen die aan de lijn doen niet zo vaak verbaasd over wat hun weegschaal zegt (en dat ding weegt iemand meestal maar tot 100 gram nauwkeurig).

Zie de opmerking hierboven. Zie daarna het tweelingen gedachte-experiment. Er is meen ik ook een trein gedachte expiriment waarin een gekozen hoofdschotel aan aardappeltjes afneemt.

Ja, maar daar gaat het om snelheden tegen de lichtsnelheid. Dat zijn snelheden die een factor joostmagwetenwatjijeengrootgetalvindtendannogeenbeetje boven de schamele 200 km/u liggen die jij noemde.
Overigens zul je het grootste verschil (tussen stilstaande aarde en bewegende aarde) natuurlijk niet opmerken omdat je geen referentie hebt.

Wat een geweld in die eerste zin... En wat een vermakelijke teloorgang van dat geweld in de zin daarna! En als we het niet eens zijn: vijf miljard mensen hóéf ik niet te overtuigen. En zie daarna de opmerkingen hierboven.

Ik weet niet precies aan welke opmerkingen je refereert, maar jouw gewichtsverschillen hebben iets te maken met de centripetale kracht die verandert met de baansnelheid.
Dat is eenvoudige Newtoniaanse natuurkunde.

Waarom je dan de link naar relativiteit gaat leggen is me niet duidelijk, daar gaat het namelijk niet om gewichtsverandering, maar daadwerkelijke massaverandering (althans, eigenlijk ook niet, maar dat is een eenvoudige voorstelling.)

Zullen we minder ruziën? Ik voer graag gesprekken voor de ontspanning.

Ik ook. Zou je daaom zo goed willen zijn mij twee puntjes uit te leggen?
• Wat heeft je gewicht als reslutante van zwaartekracht en centripetale kracht te maken met relativiteit?
• Wat heeft relativiteit te maken met evolutie?

[The Fox NL]

Gerco schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:14:
[...]

De evolutietheorie probeert ook het ontstaan van materie, de aarde en het heelal helemaal niet te verklaren. Ik probeer enkel te zeggen dat wanneer je evolutie en creatie vergelijkt op het gebied waar evolutie uitspraken over doet, evolutie de betere theorie lijkt te zijn.

Als je ook het bestaan van materie wilt verklaren, heb je aan evolutie niets, want die doet daar geen uitspraken over. Dan moet je bij de big-bang theorie zijn (of is die inmiddels achterhaald?). Dat ze allebij wetenschappelijke theorieën zijn, betekent niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Creationisten proberen alles tegelijk te verklaren, wetenschappers niet.

Als het bestaan van een God bewezen zou zijn (omdat die voor het ontstaan van materie nodig is bijvoorbeeld), zou het geen aanname meer zijn wbt evolutie, je kan dan simpelweg stellen dat er een God is, want dat is bewezen. Nu het nog niet bewezen is, blijft het een extra en onnodige aanname.

Maar als we het ontstaan van materie even buitenlaten valt het mee met het aantal aannames in het creationisme:
- aannemen dat God bestaat
- aannemen dat als God sprak, het ook gebeurde. (God sprak er was licht... etc.)
En dan nu de aannames van de evolutietheorie:
aannemen dat...
- er een ideale situatie in samenstelling van de planeet was
- de planeet op een precies goed afstand van de zon stond
- de 'oersoep' de juiste samenstelling had
- er rna strengetjes met erfelijke informatie ontstonden
etc. etc.

Valt wel mee met aannames van het creationisme t.o.v. de evolutietheorie toch?

[Gerco]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:27:
En dan nu de aannames van de evolutietheorie:
aannemen dat...
- er een ideale situatie in samenstelling van de planeet was
- de planeet op een precies goed afstand van de zon stond
- de 'oersoep' de juiste samenstelling had
- er rna strengetjes met erfelijke informatie ontstonden

Als je met de evolutie ook het ontstaan van leven zoals wij dat kennen wilt verklaren moet je dat allemaal aannemen ja. Helaas probeert evolutie dat helemaal niet, die stelt slechts dat door natuurlijke selectie bestaand leven muteert en evolueert naar andere levensvormen.

Dat is ook de reden waarom evolutie het bestaan van een God niet tegenspreekt, die God kan er best geweest zijn om de eerste levensvormen te scheppen. Evolutie gaat voor zover ik weet alleen over wat er van die levensvormen geworden is over miljoenen jaren.

Wat de wetenschap allemaal te zeggen heeft over het ontstaan van leven weet ik niet, maar ik dacht dat de evolutietheorie daar net zo weinig mee van doen had als met de zwaartekracht of de big-bang.

[ Voor 13% gewijzigd door Gerco op 31-03-2006 15:46 . Reden: kleine correctie, evolutie heeft geen doel, tnx hieronder ]

[Dido]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:27:
En dan nu de aannames van de evolutietheorie:
aannemen dat...
- er een ideale situatie in samenstelling van de planeet was
- de planeet op een precies goed afstand van de zon stond
- de 'oersoep' de juiste samenstelling had

Deze drie aannames zijn alleen relevant als je een bepaald doel wilt bereiken. Nou wil jij dat misschien ook wel, maar evolutie, de evolutietheorie of de wetenschappers die ermee werken hebben daar lak aan: evolutie heeft geen doel, dus was er geen ideale situatie, goede afstand of juiste samenstelling: er was een situatie, een afstand en een samenstelling. Nogal triviale aannames dus.

- aannemen dat God bestaat
- aannemen dat als God sprak, het ook gebeurde. (God sprak er was licht... etc.)

-aannemen dat God iets uit niets kan maken
-aannemen dat Gods spreken niet gehoord hoefde te worden
-aannemen dat God de wereld 5 miljard jaar oud wilde doen lijken
-aannemen dat God de huidige natuurwetten aan kan passen
-aannemen dat God dat ook gedaan heeft
-aannemen dat God dieren schiep om ze te laten uitsterven
-aannemen dat wij het hoogste van de schepping zijn
-aannemen dat een andere uitkomst dan wijzelf onmogelijk is
etc, etc.

Het ligt er nogal aan hoe je aanname definieert

[Cheetah]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:27:
En dan nu de aannames van de evolutietheorie:
aannemen dat...
- er een ideale situatie in samenstelling van de planeet was
- de planeet op een precies goed afstand van de zon stond
- de 'oersoep' de juiste samenstelling had
- er rna strengetjes met erfelijke informatie ontstonden
etc. etc.

Ow, nog wel een "paar" meer hoor:
* Dat er een reduceerbare atmosfeer was
* Dat er een oersoep was
* Dat er in die oersoep spontaan cellen kunnen ontstaan
* Dat deze cellen spontaan tot leven komen
(die horen niet officieel bij de evolutietheorie, maar zijn er zo diep mee verweven dat we ze maar meteen meenemen )
* Dat er spontaan genetische verrijking plaatsvond
* Dat er spontaan genetische vermeerdering plaatsvond
* Dat deze mutaties positief waren voor het organisme
* Dat er vangwege deze mutaties geheel andere soorten ontstonden die onkruisbaar zijn met de basissoort
...en we kunnen de lijst naar wens nog wel een roteind langer maken.

En daarbij laten we ons uiteraard vooral niet hinderen door de waarneming dat organismen zich alleen naar hun soort (of biologische familie) voortplanten, dode cellen niet tot leven komen, zelfs onder ideale omstandigheden zich geen dode cellen vormen, mutaties vrijwel altijd negatief tot dodelijk zijn voor een organisme (stel jezelf maar eens bloot aan een flinke dosis gammastraling om de mutaties te versnellen)... etc. etc.

De minste onbewezen of weerlegde aannames bepalen welke theorie "wint"? Ahum...

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:44:
-aannemen dat God iets uit niets kan maken
-aannemen dat God de wereld 5 miljard jaar oud wilde doen lijken
-aannemen dat God de huidige natuurwetten aan kan passen
-aannemen dat God dat ook gedaan heeft
-aannemen dat God dieren schiep om ze te laten uitsterven
-aannemen dat wij het hoogste van de schepping zijn
-aannemen dat een andere uitkomst dan wijzelf onmogelijk is

Als je iets maakt kun je het over het algemeen ook aanpassen, dus dat zijn loze aannames.
Verder merk ik dat we hier weer over een Christelijke god bezig zijn... dit is volslagen irrelevant voor de discussie intelligent design. In die discussie maakt het namelijk niet uit of een gifgroene eenhoorn of een Christelijke goed de creator is.
Verder - als je toch perse van een Christelijke god wilt uitgaan - schrijft ook de bijbel nergens dat de aarde geen 5 miljard jaar oud zou zijn... bovendien, waarom zou God niet scheppen met een eindig doel? Hebben de dingen die jij maakt perse het eeuwige leven? Dit zijn absurde irrelevante eisen die jij persoonlijk wenst te stellen aan het idee creatie.

[ Voor 28% gewijzigd door Cheetah op 31-03-2006 15:56 ]

[The Fox NL]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:44:

-aannemen dat God iets uit niets kan maken
-aannemen dat Gods spreken niet gehoord hoefde te worden
-aannemen dat God de wereld 5 miljard jaar oud wilde doen lijken
-aannemen dat God de huidige natuurwetten aan kan passen
-aannemen dat God dat ook gedaan heeft
-aannemen dat God dieren schiep om ze te laten uitsterven
-aannemen dat wij het hoogste van de schepping zijn
-aannemen dat een andere uitkomst dan wijzelf onmogelijk is
etc, etc.

Het ligt er nogal aan hoe je aanname definieert

Je kan het natuurlijk zo ver opsplitsen als je wil, maar dat kan je met de evolutietheorie ook. Een ding stoor ik me aan als christen zijnde, en dat is het vet gedrukte gedeelte.

God heeft dieren niet geschapen om uit te laten sterven. De schepping was volmaakt. Maar sinds de zondeval is er als straf de dood.
Is helaas iets wat ik wel vaker tegenkom, ik wijt het maar aan gebrek aan bijbelkennis (no offence).

[Dido]

FirefoxAG schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 14:54:
Logica... voor complexe structuren vereist logica een ontwerper. Het ontgaat mij volledig waarom iemand het wel logisch vind dat een eenvoudig huis een ontwerper nodig heeft, maar dat iets immens complexers als een cel of onze aarde dat niet heeft.

Zo ontgaat het denk ik velen waarom iemand het logisch vind dat iets levends dat zichzelf voort kan planten voldoet aan exact dezelfde wetmatigheden als een levenloos object.

Ik heb er 1 voor je: een levende cel.

Werkelijk? Ik heb in andere topics al een paar keer mooie beschrijvingen gezien die een mogelijke reductie ervan beschrijven, en nergens ooit aangetoond gezien dat het niet reduceerbaar is.

Daarnaast, dat een complexiteit reduceerbaar is wil nog niet zeggen dat die ook vanzelf ontstaat. Een torenflat is grotendeels reduceerbaar tot zand... Sinds wanneer is dat bewijs dat zand vanzelf een torenflat vormt?

Ah, dus irreduceerbare complexiteit is belangrijk, maar irrelevant als het iniet aangetoond (kan) worden?
Nogmaals, waarom moeten levenloze objecten (artefacten, nota bene), per se voldoen aan dezelfde wetmatigheden als levende, zichzelf reproducerende wezens, of vice versa?

Ik zie de evolutietheorie vaak vergeleken worden met de zwaartekracht. Dit is een kardinaal foute redenatie. Zwaartekracht is aantoonbaar, er kan mee geexperimenteerd worden en het is reproduceerbaar. Niets van dit alles geld voor Macro-evolutie (de eigenlijke evolutietheorie).

Er is geen micro- en macro-evolutie behalve in de evolutietheorie van creationisten. Het is een verzinsel onder het motto "ja, ik kan niet meer ontkennen dat het klopt, maar ik wil niet toegeven dat ik ongelijk heb dus noem ik alles waarvan de theorie zegt dat ik het niet kan nadoen omdat het miljoenen jaren duurt macro-evolutie, en heb ik lekker toch gelijk!".
Evolutie is aantoonbaar, er kan mee ge-experimenteerd worden en is reproduceerbaar. Dat geleverde resultaten genegeerd worden door hen in wiens straatje et niet past doet daar weinig aan af.

ontstaan van geheel nieuwe diersoorten uit een "basissoort" (Golden Retriever vs Siamese kat -> 1 voorouder miljoenen jaren geleden)) is volledig onbewezen, niet reproduceerbaar, niet be-experimenteerbaar en zodoende in feite onwetenschappelijk.

Onbewezen: fossielen zijn geplant om ons te misleiden, neem ik aan?
Niet reproduceerbaar: waar was jij 6 miljoen jaar geleden, en wat zijn je waarnemingen. Ofwel, wat ik al eerder voorstelde: ik gooi wel een populatie vissen in de zee, als jij over 6 miljoen jaar checked of er nog steeds alleen vissen zijn, dan aanvaard ik dat het niet reproduceerbaar is.
be-experimenteerbaar: Ik heb er net een voorgesteld. Ik heb de vissen alvast in het water gegooid ook

[Dido]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:58:
Je kan het natuurlijk zo ver opsplitsen als je wil, maar dat kan je met de evolutietheorie ook.

Nee, je moet het opsplitsten zover als absoluut noodzakelijk is. Elk van bovenstaande aannames is noodzakelijk om gedane waarnemingen te verklaren, hoewel er best andere aannames voor in de plaats mogen staan.

Een ding stoor ik me aan als christen zijnde, en dat is het vet gedrukte gedeelte.

God heeft dieren niet geschapen om uit te laten sterven. De schepping was volmaakt. Maar sinds de zondeval is er als straf de dood.
Is helaas iets wat ik wel vaker tegenkom, ik wijt het maar aan gebrek aan bijbelkennis (no offence).

Mwah, ik kan Genesis redelijk dromen, maar hoe die het uitsterven van dino's verklaart aan de hand van de zondeval ontschiet me inderdaad.
Mwah, ok, dan vervangen we die aanname door de dan minimaal noodzakelijke:
- God heeft zijn plan aangepast door acties van de mens
- God heeft dieren laten uitsterven omdat de mens die acties ondernomen heeft

Of je moet volledig verwerpen dat er dieren uitgestorven zijn, natuurlijk.

[The Fox NL]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 16:21:
[...]

Mwah, ik kan Genesis redelijk dromen, maar hoe die het uitsterven van dino's verklaart aan de hand van de zondeval ontschiet me inderdaad.
Mwah, ok, dan vervangen we die aanname door de dan minimaal noodzakelijke:
- God heeft zijn plan aangepast door acties van de mens
- God heeft dieren laten uitsterven omdat de mens die acties ondernomen heeft

Of je moet volledig verwerpen dat er dieren uitgestorven zijn, natuurlijk.

De zondeval zegt natuurlijk ook niets over de manier waarop dino's zijn uitgestorven, enkel maar dat ze kunnen uitsterven.

[Dido]

The Fox NL schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 16:29:
De zondeval zegt natuurlijk ook niets over de manier waarop dino's zijn uitgestorven, enkel maar dat ze kunnen uitsterven.

Nee, daarom zijn die extra aannames nodig.

Ik blijf het trouwens vaag vinden dat dino's nooit genoemd worden, kennelijk wel uitsterven, maar niet waren uitgestorven als Adam van die appel af was gebleven. (Maar da's off-topic)

[Anand]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 15:20:
[...]

• Wat heeft je gewicht als reslutante van zwaartekracht en centripetale kracht te maken met relativiteit?
• Wat heeft relativiteit te maken met evolutie?

Omdat daarin een potentieel nieuwe verklaring lag, voor hetzelfde fenomeen.

Newtons postulaten (!!) impliceren dat massa gravitationele aantrekkingskracht uitoefent op massa. Hier komt het als een kosmische constante, een onverklaarde basisregel. Wegens het roteren van de Aarde is er een centrifugale F(g) tegenwerkende kracht, die de F(g) tegenwerkt. Maar dan kennelijk niet altijd en overal hetzelfde, hè!

Een lief bedoelde opmerking is hier van toepassing, omdat zoals je uiteraard gelezen hebt dat ik die Aardespinsels heb geschreven in het stuk over Newton. Ik raakte inderdaad van de wijs toen mij deze onbestaande verwarring werd kwalijk genomen, ging daar meteen happig op in. OK, toegegeven, mijn repliek na het commentaar was (discutabel) misplaatst.

Einstein zegt "blackbox! Er zijn waarnemingen gedaan die niet in Newtons postulaten passen." Hij ging aan de slag en kwam met zijn quatumgegoochel. Ow dus nu veroorzaakt de grote massa-energie van de Aarde een plooing van ruimte-tijd die ons gevangen houdt, ondanks dat het magere duwtje in de rug van ene Centri Fugaal. Soort oosterbuur bij zomer op Scheveningen. En weldegelijk zegt zijn werk iets over F(cf) F(g) etc. Ja, E=mc^2 is pas merkbaar bij v=c. Maar vermoedelijk weldegelijk aantoonbaar bij v<c, zij het op subatomaire schaal. Dat omvangt 60 gram wel hoor. Trouwens, de uit zijn werk voorspelde en door Hawkings aangetoonde Black Holes doen vermoeden dat je sneller kunt dan v=c.

Snarentheorie zegt weer wat anders, we schijnen gezellig met Moeder Aarde mee te dansen, echter in zó weinig bewuste vrijheidsgraden, dat we denken dat we mensen zijn. In de parallelle dimensies zou exact de handeling van deze post kennelijk een volstrekt andere uiting inhouden. Ik blijf erbij dat een string gewoon klitteband is en snarentheorie - alhoewel mogelijk verklarend - wederom een blackbox. De verdomde gravitatiekracht wil niet mengen met z'n drie andere laatste aannames. (Zw-kk, st-kk, emk) Logisch, in 12 dimensies

Nu concreet op je vragen:

• Alles.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_relativiteitstheorie.
Ligt die δW wel aan δF(cf)? Want δm geeft hetzelfde effekt. Volgens vierdimensionele ruimtetijd is je massa afhankelijk van je vector. En zie verder de speciale relativiteit met bewegende assenkruizen. Want die F(cf) eeuwen oude benadering bleek in ieder geval fout (berekening niet hè! Black Box).

• Voordat deze uitdieping gestalte nam, was dat hele verhaal slechts bedoeld om aan te geven dat wetenschappers zich uiterst voorzichtig moeten gedragen in hun uitspraken. Als je beweert enkel empirisch getoetste feiten te verkondigen, moet je dat wel doen. Snel stelling nemen voor de uitgelokte reactie, of om aan te geven dat dit jouw boompje is waar niemand anders tegen mag pissen, is een wetenschapper niet waardig. Niemand overigens hoor, denk ik. Maar soms wordt men gedreven door andere zaken dan wat ze volhouden.

Nu jij:
• Als ruimte-tijd gekromd wordt door massa en energie. En als een gegeven m=73 kg, die met (voor het gemak) v=500m/s en dus energie 1/2mv^2 [geobjectiveerd door ofwel F(cf), danwel zijn reactie F(cp)] op de aardkorst mij een uitleggende dienst staat te bewijzen. En als dit geheel wordt voorgelegd aan iemand met oprechte interesse in fysica. Hoe wordt dan de vraag beantwoord, indien die de volgende zou zijn:

heeft 't echt niets met relativiteit te maken?

Advies:
Of kun zo je zeggen dat ruimte-tijd vrij snel al krommingen ondergaat, als die Poolse harde werkers onderweg naar huis plots 60 gram minder moeten wegen, ongeacht de metingskeuze? Overigens dit verschil was niet gebaseerd op een stilstaande Aardkloot. Hoe klein ook, ik vind 60 gram op 73 kg bij vectoriëel 200 km/h best veel. Wlke effect heeft een F1 wagen, die in een minimaal aantal seconden (ik meen 3 ofzo) van 0-100 en weer terug naar 0 (km/h) kan baart mij plots zorgen voor de materie van de piloot - en dat op subatomair niveau. Ik zou in mijn vasa efferenses liever niet de eerste interdimensionele annihilatie fenomenen willen hebben, hoor! Dat anderen het voor mij onmiddelijk invult in vetkwabtermen, of andere histologische of cytologische begrippen te denken is mij onmogelijk te verwijten. Ik zeg 't nog eens: lees mijn post aandachtig voor commentaar te geven.

• Indien Einsteins Fall From Grace daar straks is, en wij echt het mysterie hebben ontrafeld, zou dat dan aanleiding geven om Creatie te verwerpen? Zoals bij God; wie maakte de Singulariteit dan? Of omgekeerd? Ik zou het niet weten. Jij kennelijk wel. Zou je mij uit de brand willen helpen, zonder van mij te verwachten iets aan te nemen of te geloven?

Dat was mijn punt: Evolutie VERSUS Creatie bestaat volgens mij niet in die tegengestelde setting. Mijn idee was slechts naar overenkomsten te gaan zoeken. Dit alles IMHO vanzelfsprekend.

[Anand]

Opi schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 21:29:
Om de discussie niet te ver te laten afdwalen stel ik voor om voor dit topic aan te nemen dat iets leeft wanneer het zich a) kan voortplanten, b) een stofwisseling heeft en c) autonoom is. Op basis hiervan wordt een virus niet als levend verondersteld.

uitwendige prikkels kan waarnemen en erop kan reageren / virus heeft een levende fase als symbioot met een levende cel

[Cheetah]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 16:14:
Zo ontgaat het denk ik velen waarom iemand het logisch vind dat iets levends dat zichzelf voort kan planten voldoet aan exact dezelfde wetmatigheden als een levenloos object.

Het voorbeeld gaat uitstekend op. Jij vergeet (of negeert) dat diezelfde cel ooit eens een levenloos object moet zijn geweest, en dat de onderdelen ervan eveneens levenloos zijn. Leven is een juist een complicerende factor! Heb jij ooit een dood object - zelfs een complete dode cel - levend zien worden?
De evolutietheorie - in samenhang met de ontkenning van een schepper - gaat dus wel uit van het spontaan ontstaan van een dode cel uit levenloos materiaal, en vervolgens van het tot leven komen van deze dode cel.

Om terug te gaan naar het voorbeeld (even vereenvoudigd):
* Zand vormt vanzelf een flatgebouw
* Het flatgebouw komt tot leven (!!!)
* Het flatgebouw evolueerd zich verder
Realistisch? Nee? Ook niet als we een berg zand 100.000.000 jaar de tijd geven? Waarom wordt dit dan wel beweerd over een cel die veel complexer is dan een flatgebouw, en wordt dit nog als "wetenschappelijk" geaccepteerd ook?

Werkelijk? Ik heb in andere topics al een paar keer mooie beschrijvingen gezien die een mogelijke reductie ervan beschrijven, en nergens ooit aangetoond gezien dat het niet reduceerbaar [i]is

Doe je best, reduceer een levende cel, en time dan voor de grap eens hoe lang het duurt voor die cel niet meer leeft... en daar heb je je irreduceerbaarheid.

Ah, dus irreduceerbare complexiteit is belangrijk, maar irrelevant als het iniet aangetoond (kan) worden?

Reduceerbaarheid van de levende cel is van "levensbelang" voor theorieen over spontane generatie... een irreduceerbare complexiteit kan namelijk niet vanzelf ontstaan (in principe een reduceerbare complexiteit ook niet trouwens, maar goed).
Ik ga er echter van uit dat het niet vanzelf is ontstaan, dus deze irreduceerbare complexiteit is voor mijn theorie niet van belang. Nog zo'n problematische afhankelijkheid van de evolutietheorie dus.

Er is geen micro- en macro-evolutie behalve in de evolutietheorie van creationisten. Het is een verzinsel onder het motto "ja, ik kan niet meer ontkennen dat het klopt, maar ik wil niet toegeven dat ik ongelijk heb dus noem ik alles waarvan de theorie zegt dat ik het niet kan nadoen omdat het miljoenen jaren duurt macro-evolutie, en heb ik lekker toch gelijk!".
Evolutie is aantoonbaar, er kan mee ge-experimenteerd worden en is reproduceerbaar. Dat geleverde resultaten genegeerd worden door hen in wiens straatje et niet past doet daar weinig aan af.

De evolutietheorie (ook wel: macro-evolutie) is gebaseerd op de waarneming van micro-evolutie (in Darwins geval: diverse varieteiten vinken). Evolutie an sich is aangetoont, de evolutietheorie niet. Als jij denkt dat de basis van een theorie tevens kan worden opgevoerd als het bewijs ervoor dan moet je je toch echt wat beter gaan verdiepen in theorieen gerelateerd aan wetenschap.
Je uitgangspunt kan nooit het bewijs voor je theorie zijn.

Verder kan ik micro-evolutie veel makkelijker verklaren door ingenieus ontwerp dan door macro-evolutie. Het leer & aanpassings proces van een Aibo wordt toch ook het makkelijkst verklaard door creatie van de Aibo en zijn software?
Of vind je hier een ongestuurde macro-evolutie van plastic en silicium soms ook op z'n plaats? Nee?
Waarom dan wel bij iets vergelijkbaars, maar tevens immens complexers als echte levensprocessen?

Onbewezen: fossielen zijn geplant om ons te misleiden, neem ik aan?
Niet reproduceerbaar: waar was jij 6 miljoen jaar geleden, en wat zijn je waarnemingen. Ofwel, wat ik al eerder voorstelde: ik gooi wel een populatie vissen in de zee, als jij over 6 miljoen jaar checked of er nog steeds alleen vissen zijn, dan aanvaard ik dat het niet reproduceerbaar is.
be-experimenteerbaar: Ik heb er net een voorgesteld. Ik heb de vissen alvast in het water gegooid ook

Fossielen spreken absoluut niet zo sterk voor de evolutietheorie als jij doet voorkomen. Missing links, terwijl deze links er in overvloed moeten zijn geweest. Plots ontstaan van vele diverse varieteiten meercellig en gewerveld leven (in plaats van een trage evolutie) etc.

Ik heb trouwens een andere methode voor het testen van de evolutietheorie voor je: We versnellen het evolutionair mutatieproces d.m.v. gammastraling!
Veel plezier met het vinden van levensvatbare testresultaten... en de organismen die het overleven gaan geen nieuwe soort vormen, maar zijn slechts verminkte leden van dezelfde soort. Uiteindelijk blijkt na enige generaties de verminkte genetische structuur zich te herstellen, waarna weer "normale" individuen binnen - nog steeds - dezelfde soort gereproduceerd worden.
Zie Tjernobyl, zie Hiroshima en Nagasaki, zie de genetische/mutatie experimenten met fruitvliegjes.

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 31-03-2006 18:13 ]

[Iblies]

We kunnen tot den treure in discussie gaan,

echter sluit creatie geen evolutie uit en vica versa.


Grootste probleem dat ik met de evolutieleer blijf hebben is dat aarde centraal staat, leven is ontstaat hier op aarde, en heeft zichzelf in de loop der jaren ontwikkelt tot wat het vandaag is.

Doet me ineens denken aan de tijd dat de zon om de aarde draaide.

[Maasluip]

We weten niet of alleen op aarde leven is ontstaan. We kennen alleen de aarde en de ons omringende planeten en we weten iig dat zich daar niets vergelijkbaars tot ons bevindt. Wat zich op andere planeten ontwikkeld heeft (planeten waarvan we ook pas sinds kort aanwijzingen hebben dat ze ook echt bestaan buiten ons zonnestelsel) is giswerk.
In zoverre kun je moeilijk zeggen dat evolutie de aarde centraal stelt. Evolutie zoals wij het beschrijven zal op alle andere planeten ook vast hebben plaatsgevonden, alleen niet met het resultaat wat het hier heeft voortgebracht.

Het zou ook heel vreemd zijn als er op een andere planeet iets vergelijkbaars te vinden is (denk aan de voorstellingen van Star Trek), omdat evolutie dat niet oplegt. Het zou voor creatie spreken als het wel het geval is.

[ Voor 51% gewijzigd door Maasluip op 31-03-2006 18:15 ]

[Iblies]

Evolutie/creatie doet er eigenlijk niet veel aan toe,

beide groepen menen dat er statistisch gezien iets meer is dan aarde.
En dat we er bar weinig van weten;
http://www.theaustralian....,17939268%255E601,00.html
staat overigens ook mooi beschreven op wiki;
http://nl.wikipedia.org/wiki/OGLE-2005-BLG-390Lb ;

we zullen binnen de kortste keren meer weten van ons universum, en wat daar de uitkomsten van zullen zijn zal alleen de toekomst uitmaken.

[Verwijderd]

FireFoxAG

Logica... voor complexe structuren vereist logica een ontwerper. Het ontgaat mij volledig waarom iemand het wel logisch vind dat een eenvoudig huis een ontwerper nodig heeft, maar dat iets immens complexers als een cel of onze aarde dat niet heeft.

Zou je me op basis van formele logica kunnen laten zien hoe volgt dat voor complexe structuren een ontwerper vereist is? Of bedoel je dat niet? Zo nee, wat bedoel je dan wel? Intuitie ipv logica?

Met name gezien de wetenschap nog steeds geen serieuze alternatieven heeft aangedragen, laat staan bewezen. Er zijn een aantal hypothesen, maar veel experimenten met deze hypothesen spreken ze tegen, met name betreffende het ontstaan van een cel - en vervolgens het daaruit ontstaan van een levende cel.

Een beetje specifieker mag wel Welke hypothesen, welke experimenten?

Ik heb er 1 voor je: een levende cel.

Zou je deze uitspraak kunnen onderbouwen door:

a. Een definitie te geven van irreduceerbare complexiteit?
b. Aan te tonen dat op basis van deze definitie een levende cel irreduceerbaar complex is?
c. Aan te tonen dat onder jouw definitie geen enkel irreduceerbaar complex door mutatie en natuurlijke selectie ontstaan kan zijn?

Als je argument op 1 of meerdere van deze deelgebieden gebrekkig is, is het geen argument tegen evolutie.

Daarnaast, dat een complexiteit reduceerbaar is wil nog niet zeggen dat die ook vanzelf ontstaat. Een torenflat is grotendeels reduceerbaar tot zand... Sinds wanneer is dat bewijs dat zand vanzelf een torenflat vormt?

Een reduceerbaar complex systeem is binnen elke relevante definitie (waar jouw uitspraak dat een torenflat reduceerbaar is tot zand getuigt van het buiten zijn verband gebruiken van het woord reduceerbaar) een systeem dat een acceptabel grote kans heeft om binnen de waargenomen tijdslimieten te ontstaan dankzij de processen die we samen evolutie noemen.

Ik zie de evolutietheorie vaak vergeleken worden met de zwaartekracht. Dit is een kardinaal foute redenatie. Zwaartekracht is aantoonbaar, er kan mee geexperimenteerd worden en het is reproduceerbaar. Niets van dit alles geld voor Macro-evolutie (de eigenlijke evolutietheorie). Micro-evolutie - wat vaak als bewijs voor de evolutietheorie wordt aangehaald - vormt slechts de basis/ondergrond voor het kunnen theoretiseren over macro-evolutie. De basis van een theorie kan nooit worden gebruikt als bewijs ervoor.
Micro-evolutie (het fenomeen variatie binnen de soort (Golden Retriever vs St Bernard)) staat op gelijk niveau met de zwaartekracht. Macro-evolutie (de eingelijke evolutietheorie, ofwel ontstaan van geheel nieuwe diersoorten uit een "basissoort" (Golden Retriever vs Siamese kat -> 1 voorouder miljoenen jaren geleden)) is volledig onbewezen, niet reproduceerbaar, niet be-experimenteerbaar en zodoende in feite onwetenschappelijk.

Weer dat volslagen arbitraire onderscheid tussen micro- en macroevolutie. Dus als ik een voorbeeld kan noemen van speciatie, het ontstaan van een nieuwe soort, is voor jou macro-evolutie bewezen?

Cirkelredenaties zie ik net zo leuk bij de evolutietheorie: het moet zo gebeurd zijn, want anders was macro-evolutie niet mogelijk geweest, dus is het ook zo gebeurd.
Sterker nog, macro-evolutie is het defacto uitgangspunt wanneer waarnemingen "wetenschappelijk" moeten worden verklaard, of hypothesen worden opgesteld. Naar alternatieven wordt vaak niet eens gekeken.

Zonder evolutietheorie kan de de levende wereld slechts beschreven worden; uit geloof in creatie bijvoorbeeld valt op geen enkele manier af te leiden WAAROM organismen hun huidige vorm hebben. Immers, voor elke oplossing voor een bepaald probleem zal je ergens in de natuur nog wel een andere oplossing vinden, waarom zou een schepper voor het een en niet het ander gekozen hebben? Uitsluitend argumenten op basis van evolutie zijn in staat dit soort arbitraire verschillen te verklaren. Dankzij evolutietheorie is alle variatie en arbitrair lijkend onderscheid tussen soorten te herleiden op de invloed van evolutionaire mechanismen, waarvan de invloed bovendien meetbaar en kwantificeerbaar is. Er zijn geen alternatieven die hier zelfs maar bij in de buurt komen. Sterker nog, er zijn geen wetenschappelijk coherente alternatieven.

Je zou voor de grap eens moeten kijken naar hypothesen betreffende de oeratmosfeer: deze "moet" reduceerbaar (vrijwel zuurstofloos) zijn geweest, want anders was spontane generatie van de cel niet mogelijk geweest... DUS verklaren we de oeratmosfeer reduceerbaar (wat overigens stevig onder discussie staat). De - overigens mislukte - experimenten van Miller zijn ook gebaseerd op zo'n voor spontane celgeneratie "ideale" reduceerbare oeratmosfeer.

Als we de zuurstof uit onze atmosfeer zouden halen, zou de atmosfeer niet langer oxiderend zijn. Elke atmosfeer die zuurstof bevat is per definitie instabiel dankzij in de aanwezigheid van reductors, waar de aarde bomvol mee zit. Er is slechts zuurstof in de atmosfeer op aarde omdat door middel van fotosynthese, leven, zuurstof vrijgemaakt wordt. Voor/tijdens het ontstaan van leven op aarde zou er dus geen stabiele zuurstofatmosfeer kunnen zijn, en daarmee zou er dus een reducerende atmosfeer zijn.

Verder is Millers experiment voor de huidige wetenschap uitsluitend nog relevant als inspiratiebron.

[Sissors]

@firefox, heb jij enig idee wat de evolutietheorie inhoudt? ik heb zo mijn twijfels


Over de kans dat aarde op bepaalde afstand van zon staat en bepaalde samenstelling heeft, enig idee hoeveel planeten er zijn? Als we het voor het gemak even afronden is het antwoord oneindig, dus is de kans dat er een planeet als de aarde bestaat 1.


Over jouw scheve vergelijking met een flat, evolutie betekent niet dat iets in 1x er is, het evolueert. Laatste keer dat ik checkte kon een flat zich niet voortplanten en dus ook niet evolueren.


Over met gammastraling versneller, zover ik weet versnelt gamma straling niet de voortplanting van dieren. Dus je kan evolutie niet in een uurtje doen door er maar gewoon een hoop gammastraling op te zetten. Met die methode gaan ze dood, terwijl ze bij evolutie maar enkele mutaties tussen een voortplanting plaats vindt.

Als er micro evolutie is, is er macro evolutie. Als een soort 1x een klein beetje kan veranderen, waarom kan hij dat niet in miljoenen jaren 10000x doen? en 10000*een klein beetje=veel

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 31-03-2006 21:05 ]

[Verwijderd]

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 16:57:
ongelovelijk onduidelijk, wellicht feitelijk logisch , getyped verhaal met als doel de tegenpartij te overwerpen met zoveel mogelijk termen en bronnen door elkaar gehutselt.

Ik ga niet op elk punt in, want dan ben ik over 3 weken nog bezig. Maar je begrijpt toch hoop ik wel dat indien je sneller gaat er niets veranderd aan je feitelijke massa? dat je "relatieve" massa gaat veranderen is enkel een vieze pleister op de wond die jou relatieve snelheid/tijdswaarneming veroorzaakt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2006 21:29 ]

[Anand]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 21:24:
[...]


Ik ga niet op elk punt in, want dan ben ik over 3 weken nog bezig. Maar je begrijpt toch hoop ik wel dat indien je sneller gaat er niets veranderd aan je feitelijke massa? dat je "relatieve" massa gaat veranderen is enkel een vieze pleister op de wond die jou relatieve snelheid/tijdswaarneming veroorzaakt.

Lieve mensen, ik maak niemand voor vaatdoek uit, ik verwacht hetzelfde.

uit (een simpele bron, die zelfs ik kan begrijpen) wikipedia

Er bestaat bij veel mensen op twee punten verwarring over de interpretatie van de formule E = mc2:

Betekent E alleen de inwendige energie (de energie in rust) of ook de kinetische energie (de extra energie die een lichaam heeft doordat het beweegt)? Met andere woorden, neemt de massa toe met de snelheid?

Het antwoord op de vraag is: dat is een kwestie van conventie. De relativiteitstheorie kan geformuleerd worden met massa's die gelijk blijven wanneer een lichaam in beweging komt, of met massa's die groter zijn bij beweging. Een niet-bewegingsafhankelijke massa is de laatste decennia gebruikelijk in de natuurkunde op de universiteiten en in wetenschappelijke artikelen. In boeken voor het grote publiek en op scholen gebruikt men echter nog vaak de formulering met een massa die afhankelijk is van de snelheid. Fysische voorspellingen ("wat gebeurt er als...") zijn hetzelfde in beide formuleringen.


En taalpurisme misstaat niet.


En dat naast de vaststelling, dat het maar niet opgepikt wordt dat ik graag eens naar de juistheid van de titel wil kijken. Is er wel sprake van VERSUS?

Stellingname:

a) Creatie legt niet uit waar de createur vandaan komt.
b) Evolutie is een biologische grondslag. Ofschoon in alle macro- en microtermen wel waardeer, er is in Darwins ideologie geen verklaring voor de Systematische Tabel der Elementen te vinden. Dus, waar komt die natuur vandaan?


Scherpe kijk:
Zowel Creatie, als Evolutie veronderstellen een reeds bestaande omgeving, van wisselende organisatie. In die zin hoeven ze elkaar niet zo noodzakelijk tegen te spreken als in de titel naar voor komt. Niet dat 't een foute titel is. Misschien is dit een manier om al dat gekibbel tot zacht gekabbel te manen?


Ik heb het al eerder gepost, maar voor de gezelligheid:

Creatie en Evolutie zijn Geloofsovertuigingen, of kan iemand mij anders laten inzien?

[ Voor 27% gewijzigd door Anand op 31-03-2006 22:34 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 17:50:
[...]
De evolutietheorie [...]gaat [...] uit van het spontaan ontstaan van een dode cel uit levenloos materiaal

Nee.

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 19:48:
[...]

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 21:59:
Creatie en Evolutie zijn Geloofsovertuigingen, of kan iemand mij anders laten inzien?

Evolutie = aanpassing. Ik kan eerlijk gezegd niet inzien hoe dit een geloofsovertuiging zou moeten zijn, of je moet er van uitgaan dat de interpretatie van taal een religieuze kwestie is.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2006 00:49 ]