Evolutie vs Creatie

[Anand]

Ik heb weleens van een interessante theorie gehoord die stelt dat het leven wellicht in diepzee-vulkanen is ontstaan. Dit zou de wijdverspreide en meestal niet-onbelangrijke toepassing van zwavelatomen in dierlijke cellen uitleggen.

Kent iemand die van de endosymbiose?

Alle brandstofprocessen in de cel gaan uiteindelijk via glucose. Ook vetten en zelfs eiwitten moeten eerst tot glucose of lactose worden omgezet, voor ze hun werk kunnen doen. Interessant genoeg worden hier maar twee energiedragers gevormd: 1 die voornamelijk in opbouwfuncties wordt toegepast en 1 voornamelijk voor afbraakfuncties.Nu is er een zeer specifieke plaats in de cel waar die verbranding en opslag van vrijgekomen energie plaatsvindt: het mitochondrion. Mito's ziek, wij geen verbrandingsoven en dit is (mooie term) niet verenigbaar met het leven.

Nu lijkt die mito wel verdomd veel volgens het prokaryote bouwplan ontworpen. (o.m. bacteriën pro = vóór karyos = kern dus cellen voordat ze celkernen hadden) Dit zijn een aantal interessante bevindingen geweest:

1) verbranding gebeurt uitsluitend in een mito (bij zoogdieren toch zeker), de rest van de cel zou zich geen raad weten.

2) al je mito's zijn nakomelingen van de mito's in de eicel van je moeder. (familiale mitochondriale ziekten krijg je enkel via je moeder.)

3) niets in ons DNA codeert voor mito's, behalve enkele communicatie middelen tussen celkern en mito. Kortom je hebt geen DNA voor mito's.

4) Mooier nog: mito's hebben hun eigen genetisch materiaal bij zich, in de vorm van circulair RNA zoals dat bij prokaryoten gewoon is.

5) Een mito is omgeven door een celmembraan, die qua opbouw nog redelijk lijkt op die van prokaryoten.


Theorie:

Eukaryoten en prokaryoten hebben het ooit op een uitstekende deal kunnen gooien.In plaats van de vermoedelijke tijdsbesteding als parasiet, onstond een prachtige symbiose die nu zó ver is doorgedreven dat het mito inmiddels als celorganel is verklaard.

Buitenaards!

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 19:48:
FireFoxAG
Zou je me op basis van formele logica kunnen laten zien hoe volgt dat voor complexe structuren een ontwerper vereist is? Of bedoel je dat niet? Zo nee, wat bedoel je dan wel? Intuitie ipv logica?

Ik denk dat het heel duidelijk is wat ik bedoel, dus dit is een vrij zinloze vraag.
* Je kijkt naar een blokhut, een flatgebouw, een vliegtuig, een alien ruimteschip en het komt geen moment in je op dat die wel eens vanzelf ontstaan zou kunnen zijn.
* Je kijkt vervolgens naar een - veel complexere - dode cel, en gaat dan wel hypothesen bedenken waarin die niet alleen vanzelf ontstaan is, maar ook nog eens vanzelf tot leven is gekomen.
* Je kijkt vervolgens naar een - immens veel complexer - menselijk/dierlijk leven, en gaat verder hypothetiseren over hoe die levensvormen vanzelf zijn ontwikkeld uit die eerder vanzelf ontstane levende cel.

Zoek de logica... ben er al heel lang mee bezig maar heb 'm nooit kunnen vinden noch ooit behoorlijk uitgelegd gekregen.

Een beetje specifieker mag wel Welke hypothesen, welke experimenten?

Bijvoorbeeld hypothesen over spontane generatie van de cel: men neme een oersoeptheorie.
Miller is daarmee aan het experimenteren geweest en vele na hem, onder ideale labomstandigheden voor het ontstaan van leven. Men komt niet verder dan generatie van 4 van de 20 voor leven benodigde aminozuren. Aminozuren zijn slechts de bouwstenen voor eiwitten, die op hun beurt de bouwstenen voor cellen zijn. Eiwitten werden niet gesynthethiseerd.
Aminozuren staan tot cellen als zand tot een torenflat.... en toch volhouden dat die cel ondanks dat en ondanks dat zeer intelligente wetenschappers ("intelligent designers" ) hem tot nu toe niet kunnen reproduceren wel vanzelf moet zijn ontstaan he, want tjah, we willen immers perse niet aan een creator...

Zou je deze uitspraak kunnen onderbouwen door:
a. Een definitie te geven van irreduceerbare complexiteit?
b. Aan te tonen dat op basis van deze definitie een levende cel irreduceerbaar complex is?
c. Aan te tonen dat onder jouw definitie geen enkel irreduceerbaar complex door mutatie en natuurlijke selectie ontstaan kan zijn?
Als je argument op 1 of meerdere van deze deelgebieden gebrekkig is, is het geen argument tegen evolutie.

Betreffende die irreduceerbare complexiteit: dit houdt in dat de cel - indien gereduceerd - ophoudt te functioneren als cel ofwel afsterft. De levende cel kan alleen functioneren als complete eenheid, bevattende alle voor die cel benodigde elementen... indien deze elementen worden verwijderd sterft de cel en houdt deze op met functioneren. Inverse: indien deze elementen niet tegelijkertijd bij ontstaan van de cel aanwezig zijn zal de cel nooit een complete, functinerende, levende eenheid kunnen zijn.

Het lijkt me verder dat je de bewijslast aan het omdraaien bent. Jij beweert - ondanks eerdergenoemde experimenten die het tegendeel aantonen - dat die cel wel vanzelf kan ontstaan, dus begin maar allereerst te bewijzen dat hij reduceerbaar is en toon daarna aan dat hij ook vanzelf kan ontstaan... en dan vraag ik niet om verdere hypothesen, maar gestaafde experimenten. Succes, velen zijn je voorgegaan zonder te slagen.

Een reduceerbaar complex systeem is binnen elke relevante definitie (waar jouw uitspraak dat een torenflat reduceerbaar is tot zand getuigt van het buiten zijn verband gebruiken van het woord reduceerbaar) een systeem dat een acceptabel grote kans heeft om binnen de waargenomen tijdslimieten te ontstaan dankzij de processen die we samen evolutie noemen.

Zie boven. Zie jij al een torenflat ontstaan uit een hoop zand, over een periode van zelfs 1.000.000.000.000 jaar?
Die dode cel is complexer dan die torenflat, dus hoe zie jij die dode cel dan ontstaan? En hoe zie jij hem vervolgens tot leven komen?
Smijten met miljarden jaren maakt de kans op het spontaan genereren van een cel geen fractie groter. Het klinkt alleen wat aannemelijker voor de massa. "Wij kunnen nu geen cel reproduceren, maar de kans is wel 'groot' dat dit in miljarden jaren vanzelf gebeurd"... sorrie - bs argumentatie - de kans is namelijk gedurende al die jaren precies gelijk gebleven, en deze is wetenschappelijk gezien gelijk aan 0... ow wacht, volgens mij was het iets van 0,000000000000000000000001 (schiet met niet af op een 0 meer of minder), maar dat ronden we vriendelijk af naar 0 natuurlijk. Doen we overal al bij veel minder cijfers achter de komma, dus ik zou niet inzien waarom hier niet.

Ow ja, volgens mij was het regulier geaccepteerde minimale aannemelijkheidspercentage voor een hypothese ongeveer 3%... daaronder wordt een hypothese in principe bij voorbaat verworpen... dames en heren: plaats uw vraagtekens
Spontane generatie: Wetenschap of levensvisie?

Weer dat volslagen arbitraire onderscheid tussen micro- en macroevolutie. Dus als ik een voorbeeld kan noemen van speciatie, het ontstaan van een nieuwe soort, is voor jou macro-evolutie bewezen?

Arbitrair? Volgens mij heel duidelijk... het beschrijft het onderscheid tussen realiteit en hypothese. Tussen hypothese en feitelijke waarneming.

Zonder evolutietheorie kan de de levende wereld slechts beschreven worden; uit geloof in creatie bijvoorbeeld valt op geen enkele manier af te leiden WAAROM organismen hun huidige vorm hebben. Immers, voor elke oplossing voor een bepaald probleem zal je ergens in de natuur nog wel een andere oplossing vinden, waarom zou een schepper voor het een en niet het ander gekozen hebben? Uitsluitend argumenten op basis van evolutie zijn in staat dit soort arbitraire verschillen te verklaren. Dankzij evolutietheorie is alle variatie en arbitrair lijkend onderscheid tussen soorten te herleiden op de invloed van evolutionaire mechanismen, waarvan de invloed bovendien meetbaar en kwantificeerbaar is. Er zijn geen alternatieven die hier zelfs maar bij in de buurt komen. Sterker nog, er zijn geen wetenschappelijk coherente alternatieven.

Zonder uit te gaan van een architect kunnen huizen slechts beschreven worden; uit geloof in het bestaan van die architect valt op geen enkele manier af te leiden waarom zijn huizen hun huidige vorm hebben... immers voor elke oplossing voor een bepaald bouwkundig probleem zul je binnen de architectuur nog wel een andere oplossing vinden. Waarom zou de architect voor het een en niet het ander gekozen hebben?
Voel je 'm?

Als we de zuurstof uit onze atmosfeer zouden halen, zou de atmosfeer niet langer oxiderend zijn. Elke atmosfeer die zuurstof bevat is per definitie instabiel dankzij in de aanwezigheid van reductors, waar de aarde bomvol mee zit. Er is slechts zuurstof in de atmosfeer op aarde omdat door middel van fotosynthese, leven, zuurstof vrijgemaakt wordt. Voor/tijdens het ontstaan van leven op aarde zou er dus geen stabiele zuurstofatmosfeer kunnen zijn, en daarmee zou er dus een reducerende atmosfeer zijn.

Plantengroei is slechts verantwoordelijk voor een deel van de vrije zuurstof op aarde. Er is - naast dat het evolutionair gezien noodzakelijk was - geen enkele reden om aan te nemen dat de oeratmosfeer geen zuurstof maar wel koolzuur en de andere gassen bevatte... de grootste zuurstofverbruikers zijn immers eveneens levende wezens.

Verder is Millers experiment voor de huidige wetenschap uitsluitend nog relevant als inspiratiebron.

Oh? Heeft de wetenschap dan ondertussen wel aangetoont wat Miller wilde aantonen: dat cellen of in ieder geval de belangrijkste celonderdelen spontaan kunnen genereren onder ideale atmosferische omstandigheden? Misschien heb ik wat gemist, so please do enlighten me...

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 21:59:
Stellingname:
a) Creatie legt niet uit waar de createur vandaan komt.
b) Evolutie is een biologische grondslag. Ofschoon in alle macro- en microtermen wel waardeer, er is in Darwins ideologie geen verklaring voor de Systematische Tabel der Elementen te vinden. Dus, waar komt die natuur vandaan?

De humor is dat voor het standpunt creatie de afkomst van de creator volslagen irrelevant is. Het is voor het vaststellen dat een architect verantwoordelijk was voor het ontwerp van een wolkenkrabber ook volslagen irrelevant waar de architect geboren is, naar school is geweest, wie zijn ouders zijn etc... het gebouw verklaart immers dat de ontwerper er is geweest.

Veel evolutionisten ontkennen creatie, maar kunnen tevens geen behoorlijk/redelijk alternatief aandragen voor wat er dan wel verantwoordelijk is voor het hele systeem waarop zij hun evolutionaire hypothesen willen loslaten... nogal typisch, want zonder dit hele systeem en een levende cel als basis zou evolutie uberhaupt niet mogelijk zijn... wel grappig eigenlijk

@Iknik:
Als je me quote, quote me dan volledig en haal geen uitermate relevante delen uit mijn betoog.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 00:35:
Evolutie = aanpassing. Ik kan eerlijk gezegd niet inzien hoe dit een geloofsovertuiging zou moeten zijn, of je moet er van uitgaan dat de interpretatie van taal een religieuze kwestie is.

De evolutietheorie gaat wel even een heel eind verder, er komt veel meer bij kijken, en is van veel meer afhankelijk dan je kunt afdoen met gewoon "aanpassing".
Het is wel degelijk een geloofskwestie... en ik ben niet een van de gelovigen

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 01-04-2006 01:41 ]

[Cheetah]

furby-killer schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 21:03:
Over jouw scheve vergelijking met een flat, evolutie betekent niet dat iets in 1x er is, het evolueert. Laatste keer dat ik checkte kon een flat zich niet voortplanten en dus ook niet evolueren.

Laatste keer dat ik checkte ontstonden dode cellen - nog in veel sterkere mate dan flats - niet vanzelf, en kwamen dode cellen ook niet tot leven. Mijn vergelijking staat als een huis.

Over met gammastraling versneller, zover ik weet versnelt gamma straling niet de voortplanting van dieren. Dus je kan evolutie niet in een uurtje doen door er maar gewoon een hoop gammastraling op te zetten. Met die methode gaan ze dood, terwijl ze bij evolutie maar enkele mutaties tussen een voortplanting plaats vindt.

Waarom heeft voortplanting hiermee perse te maken? Evolutie gaat over aanpassing van de genen en ontstaan van nieuwe - incompatible soorten - middels mutaties... Binnen het veronderstelde evolutionaire proces kan dit niet anders dan langzaam gaan... maar voortplanting is in feite irrelevant voor de mutatie an sich. Het is slechts een methode om - misschien - de mutatie door te geven aan het nageslacht.

Ik zie echter absoluut niet in waarom het mutatieproces niet experimenteel versneld zou kunnen worden met radioactieve straling die een hogere mutatiegraad forceert. Anderen ook niet, dus zijn er experimenten geweest met d.m.v. straling verhoogde mutatiegraad, onder andere met fruitvliegjes.
Volgens de evolutietheorie is een amfibie weinig meer dan een gemuteerde vis, en een reptiel weinig meer dan een gemuteerde amfibie etc... dus als we een populatie vissen eens flink bestralen zouden we in ieder geval binnen afzienbare tijd wat amfibieen als nakomelingen moeten zien... de waarneming is echter dat de mutaties uiteindelijk uit de soort verdwijnen (!!!) en er zich absoluut geen nieuwe soorten ontwikkelen. Verklaring a.u.b?

Als er micro evolutie is, is er macro evolutie. Als een soort 1x een klein beetje kan veranderen, waarom kan hij dat niet in miljoenen jaren 10000x doen? en 10000*een klein beetje=veel

Als een soort in miljoenen jaren 10000 keer veranderd, waarom kan hij dit dan niet in een veel beperkter aantal keren/jaren als de mutatiegraad drastisch wordt verhoogd?
Mja, dan lopen we tegen de issue aan dat de meeste mutaties schadelijk tot zelfs dodelijk zijn voor een organisme... en dat de genetische structuur binnen een populatie zich hersteld waardoor de meeste mutaties - en vrijwel alle (tot mss alle) externe mutaties die niet binnen de genetische varieteit van een soort vallen - weer uit de soort verdwijnen. Een populatie houdt dus blijkbaar - o.a. door de varieteit - ook een bepaalde genetische balans aan... wie zegt jou dat de populatie genetisch dusdanig wijzigt dat deze niet meer genetisch compatible is met de moederpopulatie (en dus een nieuwe soort vormt)?

Daarnaast - uitgaande van de evolutietheorie - de volgende situatie:
We hebben: (basis)soort A - varieteit A.
Deze splitst zich en vormt (onder andere omstandigheden) een nieuwe varieteit: soort A - varieteit B.
Deze 2 varieteiten binnen dezelfde soort zijn (uiteraard) genetisch compatible en kruisbaar (dit is micro-evolutie).
> Een soort verandert zich volgens de evolutietheorie niet ineens, maar door muterende individuen die hun genen in de "groepspoule" mengen... dus door middel van mutaties ontstaat uiteindelijk een individue dat niet meer compatible is met de basissoort (A-A). Het individue noemen we: soort B - varieteit A.
Om zich te kunnen voortplanten moet dit individue echter nog wel compatible zijn met de varieteit waar hij van afstamt (!!), dus met soort A - variteit B. Zoniet dan sterft B-A direct uit.
Soort A-B is echter wel nog steeds compatible met varieteit A-A (!!). Tegelijk zou die ook compatible moeten zijn met B-A (anders overleeft B-A niet)... maar A-A weer niet met B-A (anders zou het immers gewoon dezelfde soort zijn).
Hoe kan dit? Ik heb genetica gehad (zij het een tijd geleden), maar volgens mij is deze situatie niet mogelijk... ik kan me in ieder geval niet herinneren het te zijn tegengekomen.
Kan iemand mij een voorbeeld geven waar dit gebeurd, want het is volgens mij redelijk essentieel voor het uitgangspunt evolutietheorie?

[Verwijderd]

1) verbranding gebeurt uitsluitend in een mito (bij zoogdieren toch zeker), de rest van de cel zou zich geen raad weten.

Niet helemaal waar: de eerste stappen van verbranding van suikers, de glycolyse, vinden plaats buiten de mitochondria. Deze produceren al een beetje energie, maar er is nog geen zuurstof bij nodig. Daarna volgt aerobe verbranding van de restproducten van de glycolyse in de mitochondrien. Interessant is dat voor sommige organismen dit laatste een optie is: als er geen zuurstof beschikbaar is, houden ze het bij glycolyse en groeien ze gewoon door, hoewel natuurlijk langzamer

Dit geeft natuurlijk perpectieven voor endosymbiosetheorien: aerobe respiratie is een duidelijk voordeel in een aerobe wereld, maar daarvoor moet de eukaryote cel ook op een of andere manier overleefd hebben.

3) niets in ons DNA codeert voor mito's, behalve enkele communicatie middelen tussen celkern en mito. Kortom je hebt geen DNA voor mito's.

4) Mooier nog: mito's hebben hun eigen genetisch materiaal bij zich, in de vorm van circulair RNA zoals dat bij prokaryoten gewoon is.

DIt is niet waar. Veel van de eiwitten in mitochondria worden door de cel gemaakt en vervolgens naar de mitochondrien getransporteerd. Anderen worden inderdaad door het mitochondrion geproduceerd, maar dat heeft gewoon DNA als drager van genetische informatie. Wel is dit DNA op een prokaryoot-achtige manier georganiseerd.

Eukaryoten en prokaryoten hebben het ooit op een uitstekende deal kunnen gooien.In plaats van de vermoedelijke tijdsbesteding als parasiet, onstond een prachtige symbiose die nu zó ver is doorgedreven dat het mito inmiddels als celorganel is verklaard.

Parasiet, fusie, of een uit de hand gelopen slechte vertering? Daar is nog veel discussie over, vooral ook gekoppeld aan de vraag hoe oud de eukaryote lijn nu eigenlijk is. Daar heb ik zelf in ieder geval wat onderzoek aan gedaan vorig najaar

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2006 09:20 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat het heel duidelijk is wat ik bedoel, dus dit is een vrij zinloze vraag.
* Je kijkt naar een blokhut, een flatgebouw, een vliegtuig, een alien ruimteschip en het komt geen moment in je op dat die wel eens vanzelf ontstaan zou kunnen zijn.
* Je kijkt vervolgens naar een - veel complexere - dode cel, en gaat dan wel hypothesen bedenken waarin die niet alleen vanzelf ontstaan is, maar ook nog eens vanzelf tot leven is gekomen.
* Je kijkt vervolgens naar een - immens veel complexer - menselijk/dierlijk leven, en gaat verder hypothetiseren over hoe die levensvormen vanzelf zijn ontwikkeld uit die eerder vanzelf ontstane levende cel.

Zoek de logica... ben er al heel lang mee bezig maar heb 'm nooit kunnen vinden noch ooit behoorlijk uitgelegd gekregen.

Het verschil tussen een flatgebouw en een cel is dat de eerste zich niet voortplant en daardoor geen cumulatieve natuurlijke selectie ondergaat. Niemand heeft het over "zomaar" ontstaan. Verder is dit argument gebaseerd op jouw gevoel dat er iets niet klopt, niet op enige "logische" onderbouwing. Vandaar dat ik je vroeg om die logica dan eens formeel te laten zien, want als je claimt dat iets logisch is, kan het geen probleem zijn dat formeel te verwoorden. Ik vind het helemaal niet logisch namelijk

Bijvoorbeeld hypothesen over spontane generatie van de cel: men neme een oersoeptheorie.
Miller is daarmee aan het experimenteren geweest en vele na hem, onder ideale labomstandigheden voor het ontstaan van leven. Men komt niet verder dan generatie van 4 van de 20 voor leven benodigde aminozuren. Aminozuren zijn slechts de bouwstenen voor eiwitten, die op hun beurt de bouwstenen voor cellen zijn. Eiwitten werden niet gesynthethiseerd.

Voor de evolutietheorie is abiogenese niet relevant. Evolutietheorie stelt niet meer of minder dan dat alle leven op aarde uit een gemeenschappelijke voorouder ontstaan is. Je kan evolutietheorie dus niet discrediteren door een beroep op fouten in de abiogenesetheorie.

Verder is je uitspraak incorrect: Volgens wikipedia vond Miller in zijn soepje 13 van de 21 aminozuren die we nu in levende wezens terugvinden. Andere soortgelijke experimenten zijn een stuk verder gekomen, zie ook dezecollegestof van een amerikaanse universiteit. Feit is dat Miller-achtige experimenten in staat zijn de meeste bouwstenen van biomoleculen te genereren, ook wanneer meer realistische atmosferen gekozen worden dan degene die Miller in zijn experiment gebruikte.

Betreffende die irreduceerbare complexiteit: dit houdt in dat de cel - indien gereduceerd - ophoudt te functioneren als cel ofwel afsterft. De levende cel kan alleen functioneren als complete eenheid, bevattende alle voor die cel benodigde elementen... indien deze elementen worden verwijderd sterft de cel en houdt deze op met functioneren. Inverse: indien deze elementen niet tegelijkertijd bij ontstaan van de cel aanwezig zijn zal de cel nooit een complete, functinerende, levende eenheid kunnen zijn.

Deze definitie van irreduceerbare complexiteit voldoet aan punten a en b, maar maakt het niet mogelijk aan mijn punt c te voldoen, aangezien een op deze manier "irreduceerbaar complex" systeem kan ontstaan door coevolutie van de componenten ervan. De inverse gaat dus niet op, irreduceerbare complexiteit is geen theoretische beperking op het evolueren van een cel.

Het lijkt me verder dat je de bewijslast aan het omdraaien bent. Jij beweert - ondanks eerdergenoemde experimenten die het tegendeel aantonen - dat die cel wel vanzelf kan ontstaan, dus begin maar allereerst te bewijzen dat hij reduceerbaar is en toon daarna aan dat hij ook vanzelf kan ontstaan... en dan vraag ik niet om verdere hypothesen, maar gestaafde experimenten. Succes, velen zijn je voorgegaan zonder te slagen.

Pardon? Ik draai bewijslast om? Jij poneert iets vaags als irreduceerbare complexiteit en stelt dat dat inhoudt dat een cel niet geevolueerd kan zijn, ik laat zien dat je argument geen hout snijdt, en vervolgens moet ik maar gaan bewijzen dat een cel kan ontstaan op basis van dat gebrekkig gedefinieerde begrip reduceerbaarheid dat jij hier poneert? Zo werkt het dus niet Ik stel dat elk argument op basis van irreduceerbare complexiteit niet aan a, b en c kan voldoen en dus ongeldig is als tegenwerping tegen de stelling dat evolutie niet het ontstaan van een levende cel kan verklaren.

Wat betreft experimenten, het laten evolueren van een cel uit niets in het lab is vooralsnog even onhaalbaar als, zeg, het onderzoeken van de stringtheorie in een deeltjesversneller. Maar dat wil niet zeggen dat de enorme vrachtlading aan bewijs en aanwijzingen voor evolutietheorie als verklaring van het ontstaan van die cel uit een protocel die als gemeenschappelijke voorouder aan de basis van alle leven staat, niets bewijst. Er zijn zoveel dingen die we niet direct kunnen observeren, maar waarvan we op basis van secundaire aanwijzingen, aanwijzingen die je overal in de biologie terugvindt, voor waar aannemen.

Zie boven. Zie jij al een torenflat ontstaan uit een hoop zand, over een periode van zelfs 1.000.000.000.000 jaar?

Zoals al zo vaak gezegd, torenflats beschikken niet over twee essentiele eigenschappen voor evolutie:

a. replicatie
b. erfelijkheid met mutaties

Cellen hebben die wel, en daarom kan een biologische soort WEL evolueren, en een torenflat niet. Je analogie gaat dus volledig de mist in.

Die dode cel is complexer dan die torenflat, dus hoe zie jij die dode cel dan ontstaan? En hoe zie jij hem vervolgens tot leven komen?

Wat hebben tot leven komende dode cellen ergens mee te maken?

Smijten met miljarden jaren maakt de kans op het spontaan genereren van een cel geen fractie groter. Het klinkt alleen wat aannemelijker voor de massa. "Wij kunnen nu geen cel reproduceren, maar de kans is wel 'groot' dat dit in miljarden jaren vanzelf gebeurd"... sorrie - bs argumentatie - de kans is namelijk gedurende al die jaren precies gelijk gebleven, en deze is wetenschappelijk gezien gelijk aan 0... ow wacht, volgens mij was het iets van 0,000000000000000000000001 (schiet met niet af op een 0 meer of minder), maar dat ronden we vriendelijk af naar 0 natuurlijk. Doen we overal al bij veel minder cijfers achter de komma, dus ik zou niet inzien waarom hier niet.

Voor je over kansen begint, kan het geen kwaad om eens wat kansrekening te doen, want het bovenstaande is letterlijk nergens op gebaseerd behalve op jouw geloof dat er iets niet klopt. Smijten met miljarden jaren maakt de kans wel degelijk groter: immers, meer tijd geeft meer kansen om de synthese van de eerste replicator uit abiotisch gevormde bouwstenen te laten plaatsvinden. Ook het volume waarin dit proces optreedt, maakt veel verschil: hoe groter het volume, hoe meer bouwstenen, en dus hoe groter de kans dat deze op de juiste manier samenkomen.

En waarom zien we dan geen evolutie in het lab? In een laboratorium worden experimenten in een volume gedaan van bijvoorbeeld 1 liter, in een tijdsspanne van bijvoorbeeld een maand. Laten we het ontstaan van het leven 100 miljoen jaar de tijd geven, dus ruwweg 10⁹ maanden, in een volume van al het water op aarde, dus in 10¹⁸ liter. Zoals je zelf al zegt, de kans blijft gelijk als we de omstandigheden van die tijd recreeren, en dus is de kans dat je in het lab leven ziet ontstaan 10^-27 keer kleiner dan de kans dat dat in een echte oersoep gebeurde. Toevallig is die serie nulletjes die je uit de lucht liet vallen in je vorige post gelijk aan 10^-24, je had er dus nog 3 nulletjes bij moeten zetten Dit verklaart waarom we het spontaan ontstaan van leven niet in het lab kunnen herhalen.

Ow ja, volgens mij was het regulier geaccepteerde minimale aannemelijkheidspercentage voor een hypothese ongeveer 3%... daaronder wordt een hypothese in principe bij voorbaat verworpen... dames en heren: plaats uw vraagtekens
Spontane generatie: Wetenschap of levensvisie?

Ondanks je miplaatste triomfantelijke toontje heb ik je nog nergens op enige wijze zien aantonen dat de kans op leven groter of kleiner is dan 3 procent. Begin daar maar eens aan.

Arbitrair? Volgens mij heel duidelijk... het beschrijft het onderscheid tussen realiteit en hypothese. Tussen hypothese en feitelijke waarneming.

Arbitrair omdat er biologisch geen enkel hard onderscheid is te trekken tussen families, populaties, stammen, rassen, soorten, families (in de systeembiologische zin), ordes enzovoorts. En verder geef je geen antwoord op mijn vraag of jij het ontstaan van een nieuwe soort dan als macro-evolutie ziet.

Zonder uit te gaan van een architect kunnen huizen slechts beschreven worden; uit geloof in het bestaan van die architect valt op geen enkele manier af te leiden waarom zijn huizen hun huidige vorm hebben... immers voor elke oplossing voor een bepaald bouwkundig probleem zul je binnen de architectuur nog wel een andere oplossing vinden. Waarom zou de architect voor het een en niet het ander gekozen hebben?
Voel je 'm?

Behalve dat dit een behoorlijk brakke analogie is omdat huizen niet evolueren, zegt hij ook nog eens niets. Wat ik betoogde is dat de huidige toestand van de biologie uitsluitend is te verklaren dor middel van biologische verschijnselen, en dat elk beroep op een creator niet verder komt dan "het is zo omdat het zo geschapen is". De biologie bevat teveel verschijnselen waarbij de enige reden die die schepper dan in gedachten gehad kan hebben, een test van het geloof kan zijn, aangezien het gaat om volslagen functieloze variatie die desondanks perfect past binnen de tree of life.

Plantengroei is slechts verantwoordelijk voor een deel van de vrije zuurstof op aarde. Er is - naast dat het evolutionair gezien noodzakelijk was - geen enkele reden om aan te nemen dat de oeratmosfeer geen zuurstof maar wel koolzuur en de andere gassen bevatte... de grootste zuurstofverbruikers zijn immers eveneens levende wezens.

De eerste uitspraak is correct, maar alleen omdat de rest van de zuurstof op aarde geproduceerd is door cyanobacterien en algen. Er is wel degelijk reden om aan te nemen dat de oeratmosfeer geen zuurstof bevatte: namelijk, dat zuurstof ontzettend reactief is en de aarde onder de oppervlakte barst van de gereduceerde verbindingen, die bij geologische gebeurtenissen in grote hoeveelheden naar boven komen, en die dan met vrije zuurstof moleculen zouden reageren. Dat gebeurt nu ook, maar de reden dat de zuurstof niet opraakt, is dat levende wezens er continu zuurstof bij produceren.

lees wikipedia over de zuurstofcyclus er maar eens op na.

[Verwijderd]

Anand schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 21:59:
[...]


Lieve mensen, ik maak niemand voor vaatdoek uit, ik verwacht hetzelfde.

uit (een simpele bron, die zelfs ik kan begrijpen) wikipedia

Er bestaat bij veel mensen op twee punten verwarring over de interpretatie van de formule E = mc2:

Betekent E alleen de inwendige energie (de energie in rust) of ook de kinetische energie (de extra energie die een lichaam heeft doordat het beweegt)? Met andere woorden, neemt de massa toe met de snelheid?

Het antwoord op de vraag is: dat is een kwestie van conventie. De relativiteitstheorie kan geformuleerd worden met massa's die gelijk blijven wanneer een lichaam in beweging komt, of met massa's die groter zijn bij beweging. Een niet-bewegingsafhankelijke massa is de laatste decennia gebruikelijk in de natuurkunde op de universiteiten en in wetenschappelijke artikelen. In boeken voor het grote publiek en op scholen gebruikt men echter nog vaak de formulering met een massa die afhankelijk is van de snelheid. Fysische voorspellingen ("wat gebeurt er als...") zijn hetzelfde in beide formuleringen.


En taalpurisme misstaat niet.

maar begrijp je nu zelf wel wat je quote? want aan de hand van jou stelling beweer jij dat je weldegelijk 80 gram zwaarder zou kunnen worden. Het feit is dat je niet zwaarder wordt, maar omdat je tijdsverloop veranderd je in problemen komt voor de waarnemer voor welke het niet klopt dat jij in een wrijvingsloze omgeving bij 10kg 100N investeerd en maar 5m/s accelereerd. (f=m.a) dit omdat je a weer afhankelijk is van de snelheid/tijd en je tijd veranderd is. Om dit te fixen kun je dus sleutelen aan F (deze staat vast.. dus niet te doen) A (deze is waarneembaar en afleidbaar van je V en T) en nu deze 2 niet kunnen moet je maar aan M sleutelen, waardoor het weer klopt.
Feit blijft dat in zo'n geval je massa bestaat uit een feitenlijke massa en een "pleister" massa welke je toe moet voegen om niet in de problemen te komen met klassieke mechanica.

resultaat is dat ongeacht hoe hard jij reist jij, indien je op een weegschaal staat bij gelijke zwaartekracht (voor zover mogelijk), altijd hetzelvde gewicht zal aflezen.
Echter voor een observeerder moet jij wel zwaarder zijn geworden.

Maar om even te reageren op je geloof standpunt: het is denk ik belangrijk wat je onder geloof verstaat.
Als ik stel dat het boek wat ik gister in de andere kamer heb laten liggen daar nog steeds ligt aangezien er niemand anders in huis is, is dit dat een geloof of weet ik dit?
Indien ik een appel laat vallen kan ik natuurkundig "voorspellen" waar en wanneer hij neer komt. Is dit vooraf gezien een geloof of een feit? Discussieerbaar is dat het geen feit is nu het zich nog niet voltrokken heeft, maar daarintegen is het ook verdedigbaar dat het geen geloof is nu het vast staat dat het zo zal geschieden.
Moet ik in australie zijn geweest om het als feit te weten dat het bestaat? of is de enkele wetenschap van dat het wel moet bestaan omdat er mensen wonen e.d. genoeg?
Sterker nog op basis van quantum mechanica zou je met wat fantasie kunnen beargumenteren dat alles wat je ziet en aanraakt (hoewel je het feitelijk niet aanraakt) ook enkel een geloof is, nu het feitelijk niet zo hoeft te zijn.

hou me overgens uit de discussie evolutie/creatie. Aangezien er geen sluitend bewijs is voor beide "geloven/theorieen". M'n leven wordt er denk ik niet beter op als ik 1 iemand meer overtuig van het een of het ander. Zolang je zelf maar lekker kan slapen wat je er zelf bij geloofd.
Overgens maak ik je niet voor vaatdoek uit, maar een deel van discussie is ook wel een enigzins logisch verhaal neer te zetten. Overbeargumenteren maakt je zaak dikwijls niet sterker

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2006 11:13 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 01:17:
@Iknik:
Als je me quote, quote me dan volledig en haal geen uitermate relevante delen uit mijn betoog.

Ik quote de relevante delen van jouw betoog. Zoals:

[...] hypothesen over spontane generatie van de cel [...]

* Je kijkt vervolgens naar een - veel complexere - dode cel, en gaat dan wel hypothesen bedenken waarin die niet alleen vanzelf ontstaan is, maar ook nog eens vanzelf tot leven is gekomen.

Dit heeft helemaal niks met de evolutietheorie te maken. Je gaat uit van een verkeerde aanname en bouwt daar een argumentatie op. Dan hoef ik alleen maar je foute aanname te quoten, en niet het hele verhaal, want dat is dan irrelevant.

De evolutietheorie gaat wel even een heel eind verder, er komt veel meer bij kijken, en is van veel meer afhankelijk dan je kunt afdoen met gewoon "aanpassing".

De evolutietheorie gaat dieper in op "evolutie = aanpassing" en geeft een mogelijke oplossing voor hoe die aanpassing plaatsvindt. Niets meer en niets minder.

Het is wel degelijk een geloofskwestie... en ik ben niet een van de gelovigen

Het is een geloofskwestie in die zin dat je gelooft dat de wetenschappelijke werkwijze praktisch bruikbare verklaringen oplevert of niet. Het resultaat van deze werkwijze is niet onderhevig aan 'geloof'. Je accepteert de werkwijze en dus ook de resultaten, of je accepteert de werkwijze niet. Je kunt niet slectief gaan winkelen in de resultaten, terwijl je de werkwijze wél accepteert. Dus: ofwel je verwerpt alle wetenschap, omdat deze tot stand is gekomen middels een werkwijze waarin jij niet gelooft, ofwel je aanvaardt de hele wetenschap, omdat je wél in die werkwijze gelooft. En jij verwerpt alle wetenschap, begrijp ik hieruit? Het is dan dus ook de hand van God geweest die gezorgd heeft dat - bijvoorbeeld - de Apollo 11 op de maan terecht kwam, omdat de wetenschappelijke methode die gebruikt is om de noodzakelijke berekeningen af te leiden niet klopt en het dus goddelijke interventie geweest moet zijn?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2006 11:33 ]

[Sissors]

Waarom heeft voortplanting hiermee perse te maken?

Firefox wil je aub eerst proberen iets van de evolutietheorie te begrijpen voor te vertellen dat hij niet klopt met drogredeneringen. Misschien begrijp je dan ook dat de evolutietheorie niet steld dat er poef een cel was. En dat suggereer jij wel.

Als we verder gaan met jouw enorm scheve analogie:
Evolutie heeft voortplanting en genetische veranderingen nodig, flatgebouwen kunnen beide niet. Maar stel je voor dat onderkomens in zijn algemeen dat wel kunnen. Ze kunnen voortplanten en muteren, en een mooi onderkomen heeft grotere kans om te overleven.
Dan hebben we een grot, die zijn er, maar deze grot heeft ook nog pootjes en kan voortplanten. Zou daar niet steeds de mooiste de meeste nakomelingen hebben, en dus die nakomelingen ook mooi zijn? Dan hebben we over paar miljoen jaar vast wel hele mooie torenflatjes.


Evolutietheorie zegt niet dat er ineens een cel was. Jij begrijpt helemaal niks van de evolutietheorie, dus ik vraag me af hoe je kan zeggen dat hij niet klopt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 19:48:
Zonder evolutietheorie kan de de levende wereld slechts beschreven worden; uit geloof in creatie bijvoorbeeld valt op geen enkele manier af te leiden WAAROM organismen hun huidige vorm hebben. Immers, voor elke oplossing voor een bepaald probleem zal je ergens in de natuur nog wel een andere oplossing vinden, waarom zou een schepper voor het een en niet het ander gekozen hebben? Uitsluitend argumenten op basis van evolutie zijn in staat dit soort arbitraire verschillen te verklaren. Dankzij evolutietheorie is alle variatie en arbitrair lijkend onderscheid tussen soorten te herleiden op de invloed van evolutionaire mechanismen, waarvan de invloed bovendien meetbaar en kwantificeerbaar is.

De vorm van organismen kan met de evolutietheorie volgens mij ook niet goed verklaard worden: dat delen van organismen een bepaalde functie hebben kan worden verklaard door middel van evolutie, maar het is vreemd dat organismen een bepaalde vorm hebben. Mensen hebben een huid, ogen met wenkbrouwen, bomen zien er mooi uit met groene bladeren en bloemen, dieren zijn ook mooi. De mooie en goede vorming van wezens is opvallend als je er vanuit gaat dat ze puur vanuit evolutie zijn voortgekomen.

[mr_obb]

Het zoveelste topic over deze discussie. Ik poneer bij deze de volgende stelling:

We kunnen hier honderden topics over vol (drog)redeneren en nooit overeenstemming bereiken.

Aan een kant zijn er mensen die het niet kunnen geloven dat er uit een groepje chemische verbindingen leven kan ontstaan en dat dit leven zich over de duur van miljoenen jaren heeft ontwikkeld tot wat het nu is. Daar tegenover zijn er ook mensen die niet kunnen geloven dat er vanuit het niets een Creator of Intelligent Ontwerper is ontstaan en dat deze vervolgens het heelal en het leven op aarde geschapen/ontworpen heeft.

Aan een kant zijn er mensen die geloven in de kracht van de Westerse wetenschap en daar tegenover heb je mensen die geloven in de kracht van de vele wereldreligies.

Met de huidige stand van de wetenschap kan niet bewezen worden dat er een Intelligent Ontwerper is, noch kan er bewezen worden dat er geen Intelligent Ontwerper is. Naar mijn idee zal dit zelfs nooit onweerlegbaar bewezen kunnen worden. Totdat er iemand is die een sluitend en onweerlegbaar bewijs heeft gevonden voor of tegen een Creator/Intelligent Ontwerper kan deze discussie doorgevoerd worden, zonder dat er een iemand van zijde wisselt.

Veel succes met discussieren. Ik ga weer verder kijken vanaf de zijlijn.

[blobber]

bacterie schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 23:01:
[...]
De vorm van organismen kan met de evolutietheorie volgens mij ook niet goed verklaard worden: dat delen van organismen een bepaalde functie hebben kan worden verklaard door middel van evolutie, maar het is vreemd dat organismen een bepaalde vorm hebben. Mensen hebben een huid, ogen met wenkbrouwen, bomen zien er mooi uit met groene bladeren en bloemen, dieren zijn ook mooi. De mooie en goede vorming van wezens is opvallend als je er vanuit gaat dat ze puur vanuit evolutie zijn voortgekomen.

De vorm van een organisme komt ook niet plotseling uit de lucht vallen.Het is een geleidelijk proces.Een plantje verandert niet opeens in een boom omdat dat evolutionair gezien een betere vorm is, dat gaat geleidelijk.De vorm van een mens ook.Kijk maar naar het staartbeentje, daar heeft ooit een staart gezeten, maar nadat de mens rechtop is gaan lopen, werd die overbodig.
Wat wij mooi of lelijk vinden doet totaal niet ter zake, de vraag is steeds: is het functioneel en biedt het maximale overlevingskansen t.o.v. andere vormen?Een boom is daarvan een goed voorbeeld.
Bovendien is mooi of lelijk buitengewoon subjectief, er zijn genoeg dieren die we niet mooi vinden, vaak vanuit een onderbewust gevoel van gevaar wat ons ooit goede diensten bewees als we bijvoorbeeld een giftige schorpioen ontweken.Toch is de schorpioen een van de succesvolste diersoorten.(waarschijnlijk juist vanwege dat voor ons afschrikwekkende uiterlijk)
Een heleboel vormen zijn prima evolutionair te verklaren, denk maar eens aan dolfijnen, haaien en ichtyosaurussen, leden van respectievelijk de zoogdieren,vissen en sauriërs, maar met bijna een indentiek gestroomlijnd lichaam.Het zou niet best zijn als die een vierkant lichaam zouden hebben (zwemt wat lastig)

[Salvatron]

blobber schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 23:53:
De vorm van een organisme komt ook niet plotseling uit de lucht vallen.Het is een geleidelijk proces.Een plantje verandert niet opeens in een boom omdat dat evolutionair gezien een betere vorm is, dat gaat geleidelijk.De vorm van een mens ook.Kijk maar naar het staartbeentje, daar heeft ooit een staart gezeten, maar nadat de mens rechtop is gaan lopen, werd die overbodig.
Wat wij mooi of lelijk vinden doet totaal niet ter zake, de vraag is steeds: is het functioneel en biedt het maximale overlevingskansen t.o.v. andere vormen?Een boom is daarvan een goed voorbeeld.
Bovendien is mooi of lelijk buitengewoon subjectief, er zijn genoeg dieren die we niet mooi vinden, vaak vanuit een onderbewust gevoel van gevaar wat ons ooit goede diensten bewees als we bijvoorbeeld een giftige schorpioen ontweken.Toch is de schorpioen een van de succesvolste diersoorten.(waarschijnlijk juist vanwege dat voor ons afschrikwekkende uiterlijk)
Een heleboel vormen zijn prima evolutionair te verklaren, denk maar eens aan dolfijnen, haaien en ichtyosaurussen, leden van respectievelijk de zoogdieren,vissen en sauriërs, maar met bijna een indentiek gestroomlijnd lichaam.Het zou niet best zijn als die een vierkant lichaam zouden hebben (zwemt wat lastig)

De evolutietheorie zegt dat het leven evolueert doordat het ene wezen meer overlevingskans heeft dan het andere. Echter wordt daarmee de vorm van organismen niet verklaard: waarom zitten de ogen van wezens juist daar waar ze zitten, en waarom zijn organismen zo goed gevormd. Bij een visie waarin wordt beweerd dat het leven is ontstaan vanuit een aantal zelfreplicerende moleculen die vervolgens evolueren in andere vormen, dan zie ik geen reden om te verwachten dat die vormen er goed uit zullen zien. Maar als je in de natuur kijkt naar de bomen en de dieren, dan zien de levensvormen er wel goed uit. Zo zitten de organen in de binnenkant en niet aan de buitenkant, er zit een vel, vaak met haren, overheen. Bomen zijn goed omlijnde organismen. Alleen bij micro-organismen kun je zeggen dat ze niet goed gevormd zijn. Echter geeft de evolutietheorie geen verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

[anandus]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 14:16:
[...]


De evolutietheorie zegt dat het leven evolueert doordat het ene wezen meer overlevingskans heeft dan het andere. Echter wordt daarmee de vorm van organismen niet verklaard: waarom zitten de ogen van wezen juist daar waar ze zitten, en waarom zijn organismen zo goed gevormd. Bij een visie waarin wordt beweerd dat het leven is ontstaan vanuit een aantal zelfreplicerende moleculen die vervolgens evolueren in andere vormen, dan zie ik geen reden om te verwachten dat die vormen er goed uit zullen zien. Maar als je in de natuur kijkt naar de bomen en de dieren, dan zien de levensvormen er wel goed uit. Zo zitten de organen in de binnenkant en niet aan de buitenkant, er zit een vel, vaak met haren, overheen. Bomen zijn goed omlijnde organismen. Alleen bij micro-organismen kun je zeggen dat ze niet goed gevormd zijn. Echter geeft de evolutietheorie geen verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

Sterker nog: Alle vormen hebben een reden.

Het proces van cephalisatie (waarom zitten de ogen voor, zeg maar) is weldegelijk te verklaren.
Sterker nog, het proces is meerdere keren in de evolutie onafhankelijk van elkaar voorgekomen.
Simpelweg is het zo dat het gewoon handiger is om zintuigen te hebben op de plek waar voedsel ingenomen wordt. Tevens is het vaak zo dat de plek waar het voedsel ingenomen wordt de 'voorkant' van een organisme, een organisme beweegt liever naar z'n eten toe.
Daardoor was het naast een voedselkant ook handig om dan ook op bijvoorbeeld predatoren te letten.
En daar waar de meeste/gespecialiseerde zintuigen zaten kwamen ook relatief veel zenuwcellen bij elkaar om de prikkels te verwerken.
Daarnaast kwamen aan de opname kant (de mond dus) steeds meer gespecialiseerde onderdelen, waardoor je naast zintuigelijke specialistie ook dingen krijgt als kaken enzo.

Als alles gemaakt is door iemand, waarom heeft-ie dan ogen in ons hoofd gegeven en niet in onze buik?
Waarom zitten mijn hersenen niet in mijn grote teen?

offtopic:
Ik wil mijn bijna naamgenoot even welkom heten
Welkom, Anand

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 02-04-2006 14:36 ]

[Sissors]

waarom ogen in je hoofd zitten is redelijk makkelijk:
handig bij eten en jagen
de kop zit bovenaan dus is het handig daar ogen te hebben (waarom kop bovenaan zit is iets anders)
ogen versturen heel veel informatie, kan je beter dicht bij hersenen hebben
ogen zijn heel belangrijk, hoofd is een stuk veiliger dan je kleine teen


bomen:
hoe moeten ze er dan uit zien?
groen, ooit fotosynthese gehad?
voor de rest de vorm is zodat er zoveel mogelijk zonlicht kan worden opgevangen. En afhankelijk van locatie zijn er ook nog bomen aangepast zodat dieren ze niet/moeilijk kunnnen eten

[Salvatron]

Waarom zitten er dan geen ogen in ons achterhoofd? Dat zou nog handiger zijn, want wanneer je van achteren aangevallen wordt dan heeft degene met ogen in zijn achterhoofd een voordeel.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 16:16:
Waarom zitten er dan geen ogen in ons achterhoofd? Dat zou nog handiger zijn, want wanneer je van achteren aangevallen wordt dan heeft degene met ogen in zijn achterhoofd een voordeel.

Misschien niet, anders hadden we wel ogen in ons achterhoofd kunnen hebben.
Dus de nodige mutaties hebben nog niet plaatsgevonden, of er kleven nadelen aan die niet direct duidelijk zijn.

[Sissors]

tuurlijk zijn extra ogen leuk, maar je hebt er ook weer veel hersenen bij nodig die er iets mee doen. ook is de mens een groepsdier, andere kunnen ook opletten, en je hebt oren die alle richtingen op werken. de voordelen wegen niet op tegen de nadelen

[blobber]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 14:16:
[...]


De evolutietheorie zegt dat het leven evolueert doordat het ene wezen meer overlevingskans heeft dan het andere. Echter wordt daarmee de vorm van organismen niet verklaard: waarom zitten de ogen van wezens juist daar waar ze zitten, en waarom zijn organismen zo goed gevormd. Bij een visie waarin wordt beweerd dat het leven is ontstaan vanuit een aantal zelfreplicerende moleculen die vervolgens evolueren in andere vormen, dan zie ik geen reden om te verwachten dat die vormen er goed uit zullen zien. Maar als je in de natuur kijkt naar de bomen en de dieren, dan zien de levensvormen er wel goed uit. Zo zitten de organen in de binnenkant en niet aan de buitenkant, er zit een vel, vaak met haren, overheen. Bomen zijn goed omlijnde organismen. Alleen bij micro-organismen kun je zeggen dat ze niet goed gevormd zijn. Echter geeft de evolutietheorie geen verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

Maar daarmnee ga je dus niet in op mijn argument dat de vorm van een organisme zeer belangrijk is voor zijn overlevingskansen en dus evolutionair gezien wel degelijk relevant is.Bovendien zijn er verschillende wegen (lees verschijningsvormen) die naar Rome leiden.En nogmaals, het maakt de evolutie geen donder uit hoe wij de soorten beoordelen op hun esthetische waarde

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 16:16:
Waarom zitten er dan geen ogen in ons achterhoofd? Dat zou nog handiger zijn, want wanneer je van achteren aangevallen wordt dan heeft degene met ogen in zijn achterhoofd een voordeel.

Omdat de apen waarvan de mens afstamde in groepen leefde, waardoor een oog in je achterhoofd geen voordeel oplevert voor de overleving van de soort (de leden van die groep hebben ook ogen ) .Bovendien zouden ze dan geen diepte meer zien en dat is zeer nadeling voor apen die doorgaans in bomen klimmen en een goed diepte gevoel essentieel is.Maar om diepte zicht te kunnen interpreteren heb je ook een behoorlijke hoeveelheid hersenen nodig om deze data te kunnen verwerken waardoor de basis is geglegd voor de intelligentie van het wezen dat uit die apen evolueerde en tenslotte de mens.

[ Voor 27% gewijzigd door blobber op 02-04-2006 19:02 ]

[Salvatron]

blobber schreef op zondag 02 april 2006 @ 18:46:
het maakt de evolutie geen donder uit hoe wij de soorten beoordelen op hun esthetische waarde

Ik heb het niet over de esthetische waarde, maar over de vorm van organismen. Het is vreemd dat de vorm zou zijn voortgekomen vanuit evolutie omdat de evolutietheorie zegt dat organismen die zich het best kunnen voortplanten overleven, maar dat geeft nog geen fatsoenlijke verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

[blobber]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 21:33:
[...]


Ik heb het niet over de esthetische waarde, maar over de vorm van organismen. Het is vreemd dat de vorm zou zijn voortgekomen vanuit evolutie omdat de evolutietheorie zegt dat organismen die zich het best kunnen voortplanten overleven, maar dat geeft nog geen fatsoenlijke verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

Het zal toch EEN vorm moeten hebben en die is optimaal voor de overleving van de soort anders zou die vorm wel anders zijn, ik zie het probleem niet

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 02-04-2006 23:45 ]

[Sissors]

hoe zouden ze er anders uit moeten zien?

[Dido]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 21:33:
Ik heb het niet over de esthetische waarde, maar over de vorm van organismen. Het is vreemd dat de vorm zou zijn voortgekomen vanuit evolutie omdat de evolutietheorie zegt dat organismen die zich het best kunnen voortplanten overleven, maar dat geeft nog geen fatsoenlijke verklaring voor de vraag waarom het leven zich in bepaalde vormen heeft gemanifesteerd.

Maar wie zegt dat leven zich niet in andere vormen heeft gemanifesteerd? Als die andere manifestatie echter de overlevingskansen van het individu zeer negatief beinvloeden kan ie zich niet of moeilijker voortplanten, dus overleven alleen de "goed-werkende" vormen.
Dat lijk me toch een zeer afdoende verklaring?

Overigensgebeurt het nog steeds dat er "andere vormen" "geprobeerd" worden. Een extra chromosoom of andere probeersels leiden echter meestal niet tot iets dat de overlevings- en voortplantingskansen verhoogt (syndroom van Down, spina bifida, etc.).

Dus heel simpel: waarom hebben dieren een bepaalde vorm? Omdat andere vormen van hetzelfde dier kennelijk minder goed functioneerden.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 10:25:
Het verschil tussen een flatgebouw en een cel is dat de eerste zich niet voortplant en daardoor geen cumulatieve natuurlijke selectie ondergaat. Niemand heeft het over "zomaar" ontstaan.

Wat weiger je te begrijpen aan mijn argumentatie?

Het verschil tussen een flatgebouw en een dode cel is niets anders dan dat de dode cel veel complexer in elkaar zit. Ze kunnen zich beide niet voortplanten en ondergaan ook beide geen "cumulatieve natuurlijke selectie".
Dode cellen vormen zich niet zomaar, en dode cellen komen niet tot leven: dit is de feitelijke waarneming.

Je kunt je evolutionair verhaaltje niet beginnen met "er was eens een dode cel, en die kwam tot leven". We doen aan wetenschap niet aan sprookjes (tenminste dat wordt mij voorgehouden). Zelfs Darwin begreep dat zijn theorie waardeloos was als het begin niet verklaard kon worden.

Verder is dit argument gebaseerd op jouw gevoel dat er iets niet klopt, niet op enige "logische" onderbouwing. Vandaar dat ik je vroeg om die logica dan eens formeel te laten zien, want als je claimt dat iets logisch is, kan het geen probleem zijn dat formeel te verwoorden. Ik vind het helemaal niet logisch namelijk

Zie boven.
Formeel: complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt.

Voor de evolutietheorie is abiogenese niet relevant. Evolutietheorie stelt niet meer of minder dan dat alle leven op aarde uit een gemeenschappelijke voorouder ontstaan is. Je kan evolutietheorie dus niet discrediteren door een beroep op fouten in de abiogenesetheorie.

Is dat zo? Nog afgezien van bovenstaand...
Als dat werkelijk zo is, waarom:
* Hebben we het dan over "de oorsprong van het leven" als we over de evolutietheorie praten?
* Worden abiogenetische hypothesen in 1 adem met de evolutietheorie genoemd... zoals in de hieronder genoemde studie over "the origin of life" en in zo ongeveer iedere middelbare schoolboek?
* Is er onder veel evolutionisten zo'n gigantische hetze tegen Intelligent Design, die gemiddeld weinig meer stelt dan dat de cel ontworpen is?

Verder is je uitspraak incorrect: Volgens wikipedia vond Miller in zijn soepje 13 van de 21 aminozuren die we nu in levende wezens terugvinden. Andere soortgelijke experimenten zijn een stuk verder gekomen, zie ook dezecollegestof van een amerikaanse universiteit. Feit is dat Miller-achtige experimenten in staat zijn de meeste bouwstenen van biomoleculen te genereren, ook wanneer meer realistische atmosferen gekozen worden dan degene die Miller in zijn experiment gebruikte.

Hmm... hoewel Wikipeda niet alles is moet ik dan inderdaad mijn bronnen even nakijken.

Wat betreft je artikel:
Je verwijst me naar een artikel dat getiteld is "THE ORIGIN OF LIFE". Verwacht je nu van mij dat ik dit beschouw als een onafhankelijke wetenschappelijke analyse van de aardatmosfeer in het verleden, waarbij alle relevante hypothesen met alle voors en tegens genoemd worden?
Ik heb dergelijke artikelen wel vaker gelezen hoor: zwaar gekleurd, waarin alleen het bewijsmateriaal en de hypothesen ten tafel komen die in het straatje van de evolutietheorie en abiogenese passen. Zo ook deze: men onderzoekt de optimale methoden voor het vanzelf genereren van organische moleculen, waarbij men het eindresultaat (spontaan ontstaan van leven) reeds expliciet in gedachten heeft. ...het moet zo gegaan zijn anders was spontaan ontstaan van leven expliciet onmogelijk geweest... Gaandeweg komt men steeds meer complicerende factoren tegen, waarbij men nieuwe hypothesen erop loslaat om om deze complicerende factoren heen te proberen te komen. Daarbij negerende dat ieder axioma de hypothese des te onwaarschijnlijker maakt. Dit is typisch tunnelvisie.

Deze definitie van irreduceerbare complexiteit voldoet aan punten a en b, maar maakt het niet mogelijk aan mijn punt c te voldoen, aangezien een op deze manier "irreduceerbaar complex" systeem kan ontstaan door coevolutie van de componenten ervan. De inverse gaat dus niet op, irreduceerbare complexiteit is geen theoretische beperking op het evolueren van een cel.

Een irreduceerbaar complex systeem kan niet werken zonder dat alle benodigde elementen op hetzelfde moment op de juiste plaats aanwezig zijn... en in het geval van de cel is daar ook nog eens extra een "levensvonk" bij nodig.

Neem als voorbeeld een eenvoudige uit ~6 componenten bestaande muizenval, eveneens een irreduceerbaar "comlex" systeem. Als ook maar 1 element van de val ontbreekt of op de verkeerde plek gemonteerd is werkt de hele val niet. Met de (dode) cel des te erger, aangezien deze immens veel complexer is dan de muizenval. En dan hebben we het er nog niet eens over hoe die cel levend gaat worden.

Wat betreft experimenten, het laten evolueren van een cel uit niets in het lab is vooralsnog even onhaalbaar als, zeg, het onderzoeken van de stringtheorie in een deeltjesversneller.

Je voorbeeld klopt niet: het creeeren van een (dode) cel door intelligente wetenschappers is vooralsnog even onhaalbaar als jouw voorbeeld.
Stellen dat een cel vanuit "niets" evolueerd tot cel is nog veel onhaalbaarder als stellen dat de deeltjesversneller vanuit "niets" evolueerd tot deeltjesversneller, want die cel zit ingewikkelder in elkaar dan de deeltjesversneller.

Maar dat wil niet zeggen dat de enorme vrachtlading aan bewijs en aanwijzingen voor evolutietheorie als verklaring van het ontstaan van die cel uit een protocel die als gemeenschappelijke voorouder aan de basis van alle leven staat, niets bewijst. Er zijn zoveel dingen die we niet direct kunnen observeren, maar waarvan we op basis van secundaire aanwijzingen, aanwijzingen die je overal in de biologie terugvindt, voor waar aannemen.

Vrachtlading aan bewijs?
Ik heb nog nooit een milligram bewijs gezien voor om het even welk van die 2 hypothesen.

Er is bewijs voor micro-evolutie... maar dit is geen onderdeel van de evolutietheorie, slechts het uitgangspunt.
Er is bewijs voor generatie van aminozuren uit minder complexe moleculen onder specifieke omstandigheden. Aminozuren vormen echter niet vanzelf eiwitten, DNA, RNA etc... eiwitten, DNA, RNA etc. vormen niet vanzelf cellen, en cellen komen niet vanzelf tot leven.

Voor je over kansen begint, kan het geen kwaad om eens wat kansrekening te doen, want het bovenstaande is letterlijk nergens op gebaseerd behalve op jouw geloof dat er iets niet klopt. Smijten met miljarden jaren maakt de kans wel degelijk groter: immers, meer tijd geeft meer kansen om de synthese van de eerste replicator uit abiotisch gevormde bouwstenen te laten plaatsvinden. Ook het volume waarin dit proces optreedt, maakt veel verschil: hoe groter het volume, hoe meer bouwstenen, en dus hoe groter de kans dat deze op de juiste manier samenkomen.

Als je het toch over kansrekenen gaat hebben: je zou toch echt moeten weten dat dezelfde kans over een X tijdspanne altijd dezelfde kans blijft. Als de kans dus aan het begin van de tijdspanne gelijk staat aan "onmogelijk" (tja we ronden een heel klein beetje af) dan staat die ook aan het eind van de tijdspanne (nu) gelijk aan onmogelijk (wat ook wordt onderbouwd door labexperimenten) en is hij gedurende de hele tijdspanne gelijk geweest aan onmogelijk. Dat "de wetenschap" perse wil uitgaan van een onmogelijkheid zegt mij voldoende.
Je geeft zelf aan dat de submicroscopisch kleine kans (om het nog zacht uit te drukken) op vorming van een DODE cel die ik voorrekende in werkelijkheid zelfs 1 duizendste kleiner is: 10^-24... hoe klein moet een kans volgens jou zijn voordat de wetenschap hem als onmogelijk afdoet? Waarom wordt er alleen binnen het evolutionair kader met dergelijk belachelijk kleine kansen gewerkt?

En als creatie tegenover abiogenese (spontane generatie) staat, en dit de enige 2 mogelijkheden zijn:
Mag ik dan effe de wiskundig correcte aanname doen dat de kans op creatie de inverse van de kans op abiogenese is en dus zo'n 99,99999999999999999999999% bedraagt? Afronden is toegestaan hoor, dat deed ik net ook bij de kans op abiogenese

En waarom zien we dan geen evolutie in het lab? In een laboratorium worden experimenten in een volume gedaan van bijvoorbeeld 1 liter, in een tijdsspanne van bijvoorbeeld een maand. Laten we het ontstaan van het leven 100 miljoen jaar de tijd geven, dus ruwweg 10⁹ maanden, in een volume van al het water op aarde, dus in 10¹⁸ liter. Zoals je zelf al zegt, de kans blijft gelijk als we de omstandigheden van die tijd recreeren, en dus is de kans dat je in het lab leven ziet ontstaan 10^-27 keer kleiner dan de kans dat dat in een echte oersoep gebeurde. Toevallig is die serie nulletjes die je uit de lucht liet vallen in je vorige post gelijk aan 10^-24, je had er dus nog 3 nulletjes bij moeten zetten Dit verklaart waarom we het spontaan ontstaan van leven niet in het lab kunnen herhalen.

Leuke drogredenatie.
Ik ga het je makkelijker maken: sloop een hele berg cellen tot op de hoofdonderdelen. Gooi al die onderdelen bij elkaar, en zie eens of daaruit een complete cel ontstaat, en of die vervolgens tot leven komt. Zou toch geen probleem moeten zijn? Je hebt immers alle hoofdonderdelen al, en je weet dat ze passen... zie hier de mogelijkheid om het gigantische - an sich al onmogelijke - evolutionaire proces van vorming van die hoofdonderdelen over te slaan. Succes!

Het is volslagen irrelevant hoeveel bergen zand je bij elkaar schept en hoeveel tijd je er overheen laat gaan. De kans dat daaruit een torenflat ontstaat zal altijd even klein blijven. Zo ook met cellen: het is volslagen irrelevant hoeveel bergen aminozuren je bij elkaar schept (<- let wel: jij schept 't bij elkaar, dat hoeft dus nog niet eens vanzelf te gebeuren) en hoeveel tijd je er overheen laat gaan: de kans dat daaruit alle voor leven benodigde eiwitten etc. en vervolgens daaruit weer een dode cel ontstaat zal altijd even klein blijven. En zelf als er een dode cel zou ontstaan - wat al onmogelijk is - is de kans dat die tot leven komt (en dus uberhaupt de kans krijgt tot evolueren) eveneens gelijk aan 0.

Dit is nog afgezien van de waarneming dat niet alleen aminozuren, maar met name de complexere structuren als eiwitten en DNA etc vanzelf weer uit elkaar vallen in kleinere elementen. Dus zelfs als vorming daarvan mogelijk was zouden de gevormde moleculen automatisch weer uit elkaar vallen...

verder geef je geen antwoord op mijn vraag of jij het ontstaan van een nieuwe soort dan als macro-evolutie ziet.

Als we het hier hebben over een nieuwe soort die onkruisbaar is met de basissoort, en waarvan kan worden aangetoond dat die inderdaad vanzelf uit die betreffende basissoort is ontstaan, dan kunnen we het gaan hebben over macro-evolutie. Waarneembaar, herhaalbaar, be-experimenteerbaar.
Jij een voorbeeld voor me dat aan de voorwaarden voldoet? Men komt namelijk altijd met slappe bewijzen voor micro-evolutie aan: variatie binnen een kruisbare soort. Zie ik ook bij de golden retriever van mijn buurman en de windhond van mijn overbuurman, daarvoor hoeven we geen exotische uitstapjes te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 03-04-2006 13:01 ]

[Dido]

FirefoxAG: waarom blijf jij erop hameren dat er ooit een dode cel tot leven moet zijn gekomen? Er is nieman die dat beweert, behalve jij, en het is nergens voor nodig.

Een mens is ook enorm complex, maar een baby wordt niet dood geboren en gaat vervolgens leven.

Dode cellen hebben maar 1 oorsprong: levende cellen.

En voordat ooit de allereerste moderne cel onstond was er al lang leven; er waren zichzelf replicerende entiteiten, die uiteindelijk tot wat jij als een cel herkent zijn geevolueerd.

Daarmee is dus inderdaad je flatgebouw-analogie onzin, omdat dode, niet-replicerende flatgebouwen niet ontstaan uit levende replicerende flatgebouwen, in tegenstelling tot dode cellen, die alleen maar ontstaat uit levende cellen.

En wat betreft je bewijs voor macro-evolutie: ik neem aan dat je die school vissen inderdaad de komende X miljoen jaar in de gaten blijft houden, natuurlijk

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 03-04-2006 12:55 ]

[Sissors]

ik vraag me ook af wat firefox heeft met flatgebouwen en dode cellen. Een dode cel zal nooit levend worden. Een flatgebouw zal nooit levend worden.

Daarmee is jouw complete post wel beantwoord lijkt mij.


En ga alsjeblieft eens de evolutietheorie proberen te begrijpen ipv wat onzin uit te slaan

Is er onder veel evolutionisten zo'n gigantische hetze tegen Intelligent Design, die gemiddeld weinig meer stelt dan dat de cel ontworpen is?

je geeft het antwoord zelf al. Ze zeggen maar iets zonder enig bewijs

[ Voor 29% gewijzigd door Sissors op 03-04-2006 13:25 ]

[Cheetah]

Dido schreef op maandag 03 april 2006 @ 12:54:
FirefoxAG: waarom blijf jij erop hameren dat er ooit een dode cel tot leven moet zijn gekomen? Er is nieman die dat beweert, behalve jij, en het is nergens voor nodig.

Een mens is ook enorm complex, maar een baby wordt niet dood geboren en gaat vervolgens leven.

Dode cellen hebben maar 1 oorsprong: levende cellen.

En voordat ooit de allereerste moderne cel onstond was er al lang leven; er waren zichzelf replicerende entiteiten, die uiteindelijk tot wat jij als een cel herkent zijn geevolueerd.

De volgende hypothese die wederom als feit wordt gepresenteerd.
Er waren wat...? Was je daar? Heb je ze gevonden? Kun jij ze creeeren, of juister: vanzelf laten ontstaan? Kun je aantonen dat "zichzelf replicerende entiteiten" tot cellen evolueren?

Je zou toch wel moeten weten dat een hoop levenloze/dode materie bij elkaar geen leven vormt. Een dode cel bevat alle fysieke celonderdelen, maar zal nooit tot leven komen.
Abiogenese beweert dat uit elementen allereerst celonderdelen werden gevormt, en deze celonderdelen vervolgens een cel. Een hoop celonderdelen bij elkaar is echter geen leven. Zelfs met een complete cel hebben we nog geen leven... de fysieke celonderdelen bij elkaar vormen geen levende cel.

Daarmee is dus inderdaad je flatgebouw-analogie onzin, omdat dode, niet-replicerende flatgebouwen niet ontstaan uit levende replicerende flatgebouwen, in tegenstelling tot dode cellen, die alleen maar ontstaat uit levende cellen.

Aha, en niet replicerende moleculen vormen volgens jou wel zomaar de door jou hierboven genoemde "zelf replicerende entiteiten" die weer zomaar een cel zouden moeten gaan vormen, die weer zomaar tot leven moet gaan komen?

Mijn flatgebouwanalogie houdt prima stand: die heeft het namelijk ook over niet replicerende moleculen die een flat (en in jouw geval celonderdelen en een cel) vormen... voor een flat zijn zelfs nog veel minder complexe onderdelen nodig, dus als mijn flatanalogie niet klopt is het omdat een flat veel simpeler is dan een cel. Volgens abiogenese zou een flat dus veel makkelijker vanzelf moeten ontstaan dan een cel.

Hoe verklaar jij dat begin, die eerste cel... want zoals je zelf stelt: geen dode, laat staan een levende cel zonder dat daar een levende cel aan te pas komt. Alleen cellen brengen cellen voort. Maar iets moet toch de eerste cel hebben voortgebracht... Hoe ontstond de eerste zichzelf replicerende levende cel? Bedek voor je antwoord gaat geven wel even wat ik in mijn posts hiervoor heel heb gelaten van abiogenese: niets! Als je het daar niet mee eens bent presenteer dan de bewijzen van mijn ongelijk in de vorm van wetenschappelijke experimenten.

En wat betreft je bewijs voor macro-evolutie: ik neem aan dat je die school vissen inderdaad de komende X miljoen jaar in de gaten blijft houden, natuurlijk

Nee, die mutatiegraad-verhogende stralingsexperimenten met fruitvliegjes (en daarnaast: Tjernobyl, Hiroshima en Nagasaki) leveren mij voldoende bewijsmateriaal om de onwaarschijnlijkheid ervan te kunnen vaststellen. Die bewijzen namelijk dat mutaties vrijwel altijd schadelijk zijn voor een individue, en in principe na verloop van tijd uit de soort verdwijnen. Niet in de laatste plaats omdat ze vaak voor onvruchtbaarheid zorgen, of niet levensvatbare nakomelingen.
De evolutietheorie vereist een exact daaraan tegengestelde waarneming.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 april 2006 @ 11:26:
De evolutietheorie gaat dieper in op "evolutie = aanpassing" en geeft een mogelijke oplossing voor hoe die aanpassing plaatsvindt. Niets meer en niets minder.

Hieronder even wat axioma's (onbewezen aannames) om over de evolutietheorie (en abiogenetisch ontstaan van de eerste cel) te beginnen te praten.
(Een deel van) de onbewezen vereisten/axioma's:
* Dat er een reducerende atmosfeer was
* Dat er een "oersoep" was
* Dat er in de oersoep vanzelf alle 21 linksdraaiende voor leven benodigde aminozuren werden gevormt
* Dat er uit die 21 aminozuren vanzelf complexe moleculen (DNA, RNA, Eiwitten etc) gevormt konden worden, in exact de vele vormen die leven vereist
* Dat deze complexe moleculen niet - zoals gebruikelijk - uit elkaar vallen tot eenvoudigere maar in hun juiste vorm blijven bestaan
* Dat deze juiste vormen spontaan cellen konden vormen in die oersoep
* Dat deze cellen spontaan tot leven komen
(die horen niet officieel bij de evolutietheorie, maar abiogenese is er zo diep mee verweven dat we ze maar meteen meenemen )
Verder, direct gerelateerd aan de evolutie:
* Dat er spontaan genetische verrijking plaatsvond
* Dat er spontaan genetische vermeerdering plaatsvond
* Dat eencelligen spontaan meercellig leven gingen vormen
* Dat gelachtelijke voortplanting (mannetje/vrouwtje) zich vanzelf ontwikkeld heeft, en de mannetjes zich simultaan ontwikkelden aan de vrouwtjes
* Dat mutaties niet weer uit de soort verdwenen
* Dat deze mutaties positief waren voor het organisme
* Dat er vangwege deze mutaties geheel andere soorten ontstonden die onkruisbaar/genetisch incompatible zijn met de basissoort
* Dat gemuteerde individuen - ondanks ze onkruisbaar moesten zijn met die basissoort om echt een andere soort te vormen - zich nog konden voortplanten om zodoende de nieuwe soort in stand te houden
* Dat de overgangsvormen tussen de verschillende hoofdsoorten wel hebben bestaan ondanks ze nooit zijn gevonden
* Dat de overgangsvormen om de een of andere wazige reden nu niet meer bestaan
* Dat dit hele proces van axioma's zich eindeloos herhaald heeft gedurende de geschiedenis
En bovengenoemd zijn slechts een paar van de voor de evolutietheorie noodzakelijke axioma's...

In vergelijk daarmee schepping:
1. Een intelligente scheppende macht heeft het leven veroorzaakt -> vs abiogenese
2. Die scheppende macht creeerde hoofdsoorten, maar liet ruimte voor genetische variatie binnen deze soorten -> vs evolutietheorie
3. Een intelligente scheppende macht heeft altijd bestaan (en dus geen begin gehad).

Het 3e punt is in feite irrelevant voor het uitgangspunt "creatie van leven". Maar gezien in de basis toch altijd moet worden uitgegaan van een eeuwig iets (in de vorm van materie of energie) en deze vraag altijd gesteld wordt beantwoord ik 'm maar meteen even...
Ik ga uit van een eeuwig iemand (cq intelligentie met scheppend vermogen), omdat het eindresultaat "comlex (informatie bevattend) systeem" - en zeker een gehele samenhang van complexe (informatie bevattende) systemen bij elkaar dat leven in stand houdt - veel makkelijker verklaard kan worden met een intelligentie als uitgangspunt.
Het scheelt me hele bergen axioma's die ik weiger te accepteren totdat daar bewijsmateriaal voor geleverd is. Laten we het er op houden dat ik logischerwijs kies voor de theorie waaraan verreweg de minste axioma's hangen, en dit is heel erg gebruikelijk in de wetenschap... behalve als het abiogenese en de evolutietheorie betreft natuurlijk.

Het is een geloofskwestie in die zin dat je gelooft dat de wetenschappelijke werkwijze praktisch bruikbare verklaringen oplevert of niet. Het resultaat van deze werkwijze is niet onderhevig aan 'geloof'. Je accepteert de werkwijze en dus ook de resultaten, of je accepteert de werkwijze niet. Je kunt niet slectief gaan winkelen in de resultaten, terwijl je de werkwijze wél accepteert. Dus: ofwel je verwerpt alle wetenschap, omdat deze tot stand is gekomen middels een werkwijze waarin jij niet gelooft, ofwel je aanvaardt de hele wetenschap, omdat je wél in die werkwijze gelooft. En jij verwerpt alle wetenschap, begrijp ik hieruit?

Ik heb nieuws voor je: de evolutietheorie voldoet aan geen van de wetenschappelijke vereisten voor proofing: hij is niet waarneembaar, niet herhaalbaar en niet be-experimenteerbaar en er zijn bergen axioma's noodzakelijk om er uberhaupt over te kunnen beginnen te praten.
De evolutietheorie schrijft intelligente causaliteit toe aan niets anders dan toeval, en ook dat is onwetenschappelijk. Ik accepteer de evolutietheorie dus ook niet als zijnde wetenschappelijk, en dat zouden er meer moeten doen.

furby-killer schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:23:
En ga alsjeblieft eens de evolutietheorie proberen te begrijpen ipv wat onzin uit te slaan

Dat ik jouw evolutietheorie - en de aan de basis daarvan liggende abiogenese - zo grandioos in de problemen kan brengen bewijst dat ik er duidelijk meer van begrijp dan jij. Dat jij me vervolgens niet kunt of - naar ik vermoed - wilt begrijpen zegt erg weinig over mijn begrip van de evolutietheorie.

Ik begrijp de evolutietheorie en abiogenese volgens jou niet, maar je kunt tevens mijn argumenten ertegen niet onderuithalen... het enige dat je roept is dat ik het allemaal niet snap... erg sterk!

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 11-04-2006 15:24 ]

[Dido]

FirefoxAG schreef op maandag 03 april 2006 @ 14:18:
De volgende hypothese die wederom als feit wordt gepresenteerd.
Er waren wat...? Was je daar? Heb je ze gevonden?

Nee, ik was er niet. Jij was er wel, en hebt waargemomen dat ze er niet waren? Bewijs maar dat ze er niet waren
Het feit dat ze nu niet meer te vinden zijn is inherent aan hun wezen zelf: hoe zouden ze bewaard moeten zijn gebleven?

Kun jij ze creeeren, of juister: vanzelf laten ontstaan?

Dus omdat ik ze niet kan laten ontstaan moet God het gedaan hebben?
Ik kan ook geen auto bouwen.

Kun je aantonen dat "zichzelf replicerende entiteiten" tot cellen evolueren?

Nee. Dat hoeft ook niet. Evolutie heeft geen doel, dus gegeven 1 levensvorm hoeft er helemaal niet iets specifieks uit te komen na evolutie.

Je zou toch wel moeten weten dat een hoop levenloze/dode materie bij elkaar geen leven vormt. Een dode cel bevat alle fysieke celonderdelen, maar zal nooit tot leven komen.

Je negeert mijn punt dat een dode cel altijd begonnen is als levende cel.

Abiogenese beweert dat uit elementen allereerst celonderdelen werden gevormt, en deze celonderdelen vervolgens een cel.

Jouw idee van een cel is erg star. Waarom spring je niet meteen naar een mens, dat is even zinnig als een eerste celachtige reproducerende samenklontering van moleculen te bestempelen als "cel".

Een hoop celonderdelen bij elkaar is echter geen leven. Zelfs met een complete cel hebben we nog geen leven... de fysieke celonderdelen bij elkaar vormen geen levende cel.

Nee, maar nogmaals, dode cellen ontstaan als gevolg van levende cellen, niet andersom. Dat wordt ook door niemand beweerd, alleen jij blijft erop hameren.

Aha, en niet replicerende moleculen vormen volgens jou wel zomaar de door jou hierboven genoemde "zelf replicerende entiteiten" die weer zomaar een cel zouden moeten gaan vormen, die weer zomaar tot leven moet gaan komen?

Nogmaals, die cel komt niet tot leven.
Veel eenvoudiger replicerende entiteiten vormen uitenidelijk een keer een cel. Leven zit er al in vanaf de eerste replicatie.

Mijn flatgebouwanalogie houdt prima stand: die heeft het namelijk ook over niet replicerende moleculen die een flat (en in jouw geval celonderdelen en een cel) vormen... voor een flat zijn zelfs nog veel minder complexe onderdelen nodig, dus als mijn flatanalogie niet klopt is het omdat een flat veel simpeler is dan een cel. Volgens abiogenese zou een flat dus veel makkelijker vanzelf moeten ontstaan dan een cel.

Nee, want jij gaat uit van niet-levende (niet-replicerende) entiteiten asl zandkorrels. Repliceren is echter een vereiste voor evolutie, dus totdat jij aantoont dat een zandkorrel repliceert is je vergelijking onzin.

Hoe verklaar jij dat begin, die eerste cel... want zoals je zelf stelt: geen dode, laat staan een levende cel zonder dat daar een levende cel aan te pas komt. Alleen cellen brengen cellen voort. Maar iets moet toch de eerste cel hebben voortgebracht... Hoe ontstond de eerste zichzelf replicerende levende cel?

Je generaliseert hier mijn stelling dat dode cellen uitsluitend van levende cellen komen. Dat betekent zoiets als dat dode olifanten niet uit dode vissen ontstaan.

Jij generalisteert nu door te stellen dat cellen alleen uit cellen ontstaan, maar dat heb ik nooit gezegd.

Je ontdekt nu een leuke versie van het kip/ei probleem, dat al lang geen echte paradox meer is. (Is laatst een leuk topic over geweest, hier).

Bedek voor je antwoord gaat geven wel even wat ik in mijn posts hiervoor heel heb gelaten van abiogenese: niets! Als je het daar niet mee eens bent presenteer dan de bewijzen van mijn ongelijk in de vorm van wetenschappelijke experimenten.

Hoewel het me weinig interessert hoeveel jij denkt heel te hebben gelaten van abiogenese (we hadden het over evolutie), getuigt jouw instelling wel van een flinke portie arrogantie.

Ik kan volgens jouw "logica" binnen vijf minuten de relativieteitstheorie onderuithalen door te roepen: "Logica dicteert dat het onlogisch is dat mijn massa toeneemt als ik sneller beweeg.
Als ik genoeg beweeg neemt mijn massa juist af, dat zie ik op de weegschaal.
Als je het daar niet mee eens bent presenteer dan de bewijzen van mijn ongelijk in de vorm van wetenschappelijke experimenten."

Jij kunt vervolgens met Einsteins volledige werk op de proppen komen, uitleggen dat de weegschaal mijn gewicht en niet mijn massa meet, dat massatoename door snelheid geldt voor een waarnemer ten opzichte waarvan ik beweeg, dat er formeel geen enkele logica dicteert dat ik geen massa win als ik beweeg, dat mijn beweging = afvallen analogie aan alle kanten mank gaat, etc, etc.

En ik blijf weigeren het verschil tussen gewicht en massa te erkennen, ik blijf mijn analogie herhalen als ware het het Evangelie, ik gooi ertussendoor dat Einstein het ook wel eens fout had, en dat ik bewijs wil zien van relativiteit. Als ik in een auto rijd voel ik me niet zwaarder worden!

Jij concludeert dan waarschijnlijk dat ik totaal geen besef heb van wat de relativiteitstheorie behelst, ik blijf je om de oren slaan met het feit dat jij nog nooit relativiteit hebt waargenomen, dat er geen bewijs voor is, dat jij mijn massa niet kunt laten toenemen en dat ik door bewegen juist afval.

Ik trek de conclusie dat ik door fantastisch beargumenteren de relativiteitstheorie onderuit gehaald heb. En welke conclusie trek jij?

Nee, die mutatiegraad-verhogende stralingsexperimenten met fruitvliegjes (en daarnaast: Tjernobyl, Hiroshima en Nagasaki) leveren mij voldoende bewijsmateriaal om de onwaarschijnlijkheid ervan te kunnen vaststellen. Die bewijzen namelijk dat mutaties vrijwel altijd schadelijk zijn voor een individue, en in principe na verloop van tijd uit de soort verdwijnen. Niet in de laatste plaats omdat ze vaak voor onvruchtbaarheid zorgen, of niet levensvatbare nakomelingen.
De evolutietheorie vereist een exact daaraan tegengestelde waarneming.

Dus het feit dat als ik jouw benen afsnijdt, jij overleidt, betekent dat een chirurg jouw benen niet kan amputeren zonder dat jij sterft?

Evolutie stelt trouwens helemaal niet dat alle mutaties positief zijn, integendeel. Alleen zullen de negatieve inderdaad verdwijnen, en hebben de positieve een kans te overleven.

En zoals je zelf al aangaf zijn niet alle mutaties negatief.

Je geeft zelf aan dat de submicroscopisch kleine kans (om het nog zacht uit te drukken) op vorming van een DODE cel die ik voorrekende in werkelijkheid zelfs 1 duizendste kleiner is: 10^-24

Hoewel ik niet degene was die je dat voorrekende, dat ging niet over de kans op het ontstaan van een dode cel. Lees nog maar eens echt goed

de kans dat je in het lab leven ziet ontstaan 10^-27 keer kleiner dan de kans dat dat in een echte oersoep gebeurde. Toevallig is die serie nulletjes die je uit de lucht liet vallen in je vorige post gelijk aan 10^-24,

[ Voor 43% gewijzigd door Dido op 03-04-2006 15:40 ]

[Delerium]

FirefoxAG schreef op maandag 03 april 2006 @ 14:18:
(Een deel van) de onbewezen vereisten/axioma's:
* Dat er een reduceerbare atmosfeer was
* Dat er een "oersoep" was
* Dat deze complexe moleculen niet - zoals gebruikelijk - uit elkaar vallen tot eenvoudigere maar in hun juiste vorm blijven bestaan

NOFI, je betoog is best sterk maar de losse draden daarin zijn ook best sterk. Onbewezen voor jouw mischien, maar ik pik deze 3 eruit om je te wijzen op zoiets als astronomie en exochemie waarbij men dit gewoon met de Hubble-telescoop kan 'zien'.

Ik vraag me dus af of of je overige indrukwekkende betoog ook niet afhankelijk is van de onwetendheid van je publiek.

[Sissors]

In vergelijk daarmee schepping:
1. Een intelligente scheppende macht heeft het leven veroorzaakt -> vs abiogenese
2. Die scheppende macht creeerde hoofdsoorten, maar liet ruimte voor genetische variatie binnen deze soorten -> vs evolutietheorie
3. Een intelligente scheppende macht heeft altijd bestaan (en dus geen begin gehad).

wat dacht je van deze:
we zijn allemaal onderdeel van een computerprogramma


wat hebben we nodig:
1. een goed geprogrammeerde supercomputer


he dat zijn minder punten dan jij hebt dus mijn theorie klopt. Dit is zo ongeveer jouw redenatie.

Dat er een reduceerbare atmosfeer was

een redelijke veronderstelling, vooral gezien het aantal planeten

* Dat er een "oersoep" was

zie vorig punt

* Dat er in de oersoep vanzelf alle 21 linksdraaiende voor leven benodigde aminozuren werden gevormt

wie zegt dat er 21 nodig zijn?

* Dat er uit die 21 aminozuren vanzelf complexe moleculen (DNA, RNA, Eiwitten etc) gevormt konden worden, in exact de vele vormen die leven vereist

zoals je weet kan dna zichzelf repliceren. Dus zodra er 1 stuk dna bestaat kan dat zichzelf kopieren en blijft het bestaan

* Dat deze complexe moleculen niet - zoals gebruikelijk - uit elkaar vallen tot eenvoudigere maar in hun juiste vorm blijven bestaan

zie vorig punt

* Dat deze juiste vormen spontaan cellen konden vormen in die oersoep

stop dna in een vetbolletje en je hebt een cel, niet zo moeilijk

* Dat deze cellen spontaan tot leven komen

wat is leven?

* Dat er spontaan genetische verrijking plaatsvond

toeval

* Dat er spontaan genetische vermeerdering plaatsvond

daarom zit er DNA in cellen, omdat dat zichzelf kan vermenigvuldigen

* Dat eencelligen spontaan meercellig leven gingen vormen

kan best, kijk naar een spons

* Dat gelachtelijke voortplanting (mannetje/vrouwtje) zich vanzelf ontwikkeld heeft, en de mannetjes zich simultaan ontwikkelden aan de vrouwtjes

geslachtelijke voortplanting heeft veel voordelen,en kan dus door evolutie komen

* Dat mutaties niet weer uit de soort verdwenen

Waarom is dit een vereiste???? Dit is juist het complete principe achter evolutie wat maar weer eens bewijst dat jij er geen ruk van begrijpt

* Dat deze mutaties positief waren voor het organisme

zie vorige

* Dat er vangwege deze mutaties geheel andere soorten ontstonden die onkruisbaar/genetisch incompatible zijn met de basissoort

als je toch genoeg mutatie hebben kunnen ze toch nooit meer kruisen?

* Dat gemuteerde individuen - ondanks ze onkruisbaar moesten zijn met die basissoort om echt een andere soort te vormen - zich nog konden voortplanten om zodoende de nieuwe soort in stand te houden

waarom zouden ze neit kunnen voortplanten?

* Dat de overgangsvormen tussen de verschillende hoofdsoorten wel hebben bestaan ondanks ze nooit zijn gevonden

diepe zucht:
er zijn talloze tussenvormen tussen antilope en walvis gevonden. Nog eentje:
in europa leven hertjes, zijn verschillende soorten, maar de soorten die aan elkaar grenzen kunnen met elkaar voortplanten. De soort die echter in het westen van europa leeft kan niet voortplanten met de soort die in oosten leeft. Zijn dat geen tussenvormen?

* Dat de overgangsvormen om de een of andere wazige reden nu niet meer bestaan

euh die bestan wel, behalve mijn vorige punt (pwned ), hoe weet jij dat een olifant niet tot een giraf evolueert met een slurf? dan is de ghuidige olifant toch een tussenvorm?

* Dat dit hele proces van axioma's zich eindeloos herhaald heeft gedurende de geschiedenis

het zou vreemder zijn als het stopte

[ Voor 75% gewijzigd door Sissors op 03-04-2006 18:07 ]

[Verwijderd]

Wat weiger je te begrijpen aan mijn argumentatie?

Het verschil tussen een flatgebouw en een dode cel is niets anders dan dat de dode cel veel complexer in elkaar zit. Ze kunnen zich beide niet voortplanten en ondergaan ook beide geen "cumulatieve natuurlijke selectie".
Dode cellen vormen zich niet zomaar, en dode cellen komen niet tot leven: dit is de feitelijke waarneming.

Mezelf herhalend: er is een enorm verschil tussen flatgebouwen en dode cellen: dode cellen vormen zich inderdaad niet zomaar, dode cellen zijn een restant van levende cellen nadat die cel gestorven is. Levende cellen zijn onderhevig aan de mechanismen van natuurlijke selectie en mutatie, mechanismen die uiteindelijk via een proces van miljarden jaren die levende cel gevormd hebben, en de dode cel is daardoor dus ook gevormd, omdat elke dode cel die er nu op aarde is, geproduceerd is door een levend wezen. Flatgebouwen zijn geen stoffelijk overschot van een flatgebouworganisme en daarmee dus niet relevant.

Je kunt je evolutionair verhaaltje niet beginnen met "er was eens een dode cel, en die kwam tot leven". We doen aan wetenschap niet aan sprookjes (tenminste dat wordt mij voorgehouden). Zelfs Darwin begreep dat zijn theorie waardeloos was als het begin niet verklaard kon worden.

Wie heeft gezegd dat het leven met een dode cel begon? Dat maak jij ervan, en dat val je vervolgens onterecht aan. Dit noemen we ook wel een straw man.

Een levende cel is veel te complex om in 1 keer te ontstaan: maar datzelfde geldt niet voor zelfreplicerende eiwitten of nucleinezuren. We weten dat aminozuren overal in het heelal voorkomen, zoals ecteinascidin opmerkt kunnen we die waarnemen, en bovendien hebben Miller-achtige experimenten laten zien dat dit soort moleculen op abiologische manier kunnen ontstaan buiten chemische fabrieken. We weten ook dat aminozuren zich (in ieder geval in een evenwichtsreactie) aaneenrijgen tot korte peptiden, eventueel met hulp van simpele katalysatoren als sommige kleisoorten.

Een sequentie van enkele tientallen aminozuren (of nucleinezuren) is voldoende om een zelfreplicerend (of beter, autokatalytisch) molecuul te produceren, een molecuul dat zichzelf voortplant dus. In dat stadium begint het iteratieve proces van mutaties en natuurlijke selectie, en is de fundamentele hindernis van het eerste begin dus overwonnen. Dit is overigens pas het begin van het gat dat in onze huidige geschiedenis van het leven zit: het stuk tussen een zelfreplicerend molecuul (waarvan het aannemelijk gemaakt is dat het kan ontstaan) en de laatst gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde.

Formeel: complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt.

Ik bedoelde eigenlijk meer op basis van bijvoorbeeld syllogismen (LD: mond houden ) waarmee je op basis van een aantal axioma's waar wij het hier allen mee eens zijn aantoont dat bovenstaande uitspraak daar een logisch gevolg van is. Nu poneer je het als axioma, als geloof, en dat is prima voor jou, maar ik verwerp hem als axioma en daarmee faalt elke redenering die je erop opbouwt

* Hebben we het dan over "de oorsprong van het leven" als we over de evolutietheorie praten?

Als we het over de evolutietheorie hebben, hebben we het uitsluitend over die theorie die stelt dat al het leven op aarde afstamt van (minstens) 1 gemeenschappelijke voorouder. Dat is dus de oorsprong van al het leven zoals we het nu kennen, maar nadrukkelijk niet de oorsprong van die gemeenschappelijke voorouder zelf.

Ik kan er ook niet aan doen dat de hele kerstboom van big bang, stervorming, planeetvorming, abiogenese en evolutie zelf op 1 hoop geveegd wordt, door leken en ook door creationisten die gods schepping als vervanger zien voor het hele geheel... Hoewel wel logisch, al deze theorieen samen geven de geschiedenis van ons heelal, maar elk is onafhankelijk van de ander in die zin dat ze onafhankelijk op waarde getest kunnen worden. De evolutietheorie heeft er bijvoorbeeld geen last van als je de abiogenese vervangt door panspermie of door schepping van een gemeenschappelijke voorouder door een god.

* Worden abiogenetische hypothesen in 1 adem met de evolutietheorie genoemd... zoals in de hieronder genoemde studie over "the origin of life" en in zo ongeveer iedere middelbare schoolboek?

Ze sluiten mooi op elkaar aan, hoewel met in de eerste paragraaf van deze post genoemd gat tussen abiogenese en evolutie.

* Is er onder veel evolutionisten zo'n gigantische hetze tegen Intelligent Design, die gemiddeld weinig meer stelt dan dat de cel ontworpen is?

Ten eerste is er geen hetze, er is simpelweg de waarneming dat ID tot nu toe zich niet van deugdelijke wetenschap bediend heeft om haar ideeen te ondersteunen. Ten tweede stellen de meeste IDers (en jij ook als ik je goed begrijp) meer dan dat: namelijk dat soorten (of in ieder geval ordes) zoals ze nu zijn, geschapen zijn. Strikt genomen zou de evolutietheorie zonder problemen verenigd kunnen worden met de visie die stelt dat de eerste gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde geschapen is. Al is de laatste visie zonder bewijs niet erg wetenschappelijk, en is de evolutietheorie een wetenschappelijke theorie.

Je verwijst me naar een artikel dat getiteld is "THE ORIGIN OF LIFE". Verwacht je nu van mij dat ik dit beschouw als een onafhankelijke wetenschappelijke analyse van de aardatmosfeer in het verleden, waarbij alle relevante hypothesen met alle voors en tegens genoemd worden?

Aangezien het niet het punt is van dat artikel om die discussie, die helemaal niet op wetenschappelijk terrein gevoerd wordt, te beschouwen, zou ik het vreemd vinden als je dat van dit artikel zou verwachten. Ik gebruikte het uitsluitend om enkele feiten die voor onze discussie relevant zijn, aan te halen met iets meer bewijs dan mijn woord.

Een irreduceerbaar complex systeem kan niet werken zonder dat alle benodigde elementen op hetzelfde moment op de juiste plaats aanwezig zijn... en in het geval van de cel is daar ook nog eens extra een "levensvonk" bij nodig.

Een levensvonk? ZOu je me een wetenschappelijke referentie kunnen geven waarin die levensvonk, of levenskracht, of vis vitae, aangetoond is? Anders zie ik geen reden om een materialistische visie op het functioneren van een levende cel, los te laten. Aangezien het functioneren van cellen in elk aspect prima fysisch/chemisch te verklaren is...

Neem als voorbeeld een eenvoudige uit ~6 componenten bestaande muizenval, eveneens een irreduceerbaar "comlex" systeem. Als ook maar 1 element van de val ontbreekt of op de verkeerde plek gemonteerd is werkt de hele val niet. Met de (dode) cel des te erger, aangezien deze immens veel complexer is dan de muizenval. En dan hebben we het er nog niet eens over hoe die cel levend gaat worden.

Ah daar is de muizenval Zonder op analogieen als de muzienval in te willen gaan (aangezien die ongeveer net zo relevant is voor evolutie als jouw flatgebouw), talkoriging gaat in detail in op de drogredeneringen die ID maakt. Om het kort te houden: De verwijderbaarheid van onderdelen uit het huidige systeem zegt niets over de vraag of het systeem geevolueerd kan zijn, vanwege coevolutie van deze onderdelen, waardoor onderdelen in een vroeger stadium minder strak op elkaar afgestemd geweest kunnen zijn en daardoor wel verwijderd zouden kunnen worden. Pas als je hebt bewezen dat elke verandering die je aan het huidige systeem kan toebrengen netto schadelijk is (in plaats van alleen maar minder goed) voor het overleven van dat organisme, kan je bewijzen dat een systeem irreduceerbaar complex is. Dat heeft nog nooit iemand gedaan. Behe bewijst met zijn muizenval analogie en zijn biochemische voorbeelden alleen maar dat bepaalde mutaties (bijvoorbeeld het verwijderen van een onderdeel) schadelijk zijn, maar dat heeft niemand ooit tegengesproken.

Je voorbeeld klopt niet: het creeeren van een (dode) cel door intelligente wetenschappers is vooralsnog even onhaalbaar als jouw voorbeeld.
Stellen dat een cel vanuit "niets" evolueerd tot cel is nog veel onhaalbaarder als stellen dat de deeltjesversneller vanuit "niets" evolueerd tot deeltjesversneller, want die cel zit ingewikkelder in elkaar dan de deeltjesversneller.

Je verdraait mijn argument. Ik stelde uitsluitend dat het bewijs waar jij om vroeg, om praktische redenen niet haalbaar is, maar dat dat geen reden is om de hele theorie naar de prullenbak te verwijzen in het licht van al het andere bewijs dat er WEL is. Dat heeft niets met de evolutie van deeltjesversnellers te maken. Ik word hier een beetje moe van, want deeltjesversnellers zijn net zo sterk aan evolutie onderworpen als flats en alle andere niet reproducerende voorwerpen, helemaal niet dus. Het leven is dat wel, en daarmee maakt de relatieve complexiteit van de cel ten opzichte van de deeltjesversneller niets uit.

Vrachtlading aan bewijs?
Ik heb nog nooit een milligram bewijs gezien voor om het even welk van die 2 hypothesen.

Gewoon even uit mijn hoofd een aantal gebieden genoemd waaruit bewijzen verkregen zijn die onafhankelijk van elkaar evolutie ondersteunen:

- Fylogenetische data
- Fossielen
- Theoretisch/mathematische beschouwingen met betrekking tot evolutionaire mechanismen
- geobserveerde speciatie
- ecologische modellen met betrekking tot natuurlijke selectie
- ontwikkeling van resistenties en adaptatie, wat jij microevolutie noemt
- genetica

Je kunt wellicht met ad hoc argumnten elk van deze proberen te ontkrachten, maar desalniettemin vormen ze samen bezien een enorme lading aan onafhankelijk verkregen bewijs dat allemaal dezelfde kant opwijst.

Er is bewijs voor micro-evolutie... maar dit is geen onderdeel van de evolutietheorie, slechts het uitgangspunt.

Even jouw terminologie van micro- en macroevolutie gebruikend: X maal micro-evolutie is macro-evolutie mits de micro-evolutie plaats vindt op (geografisch of anderszins) gescheiden populaties. Deze zullen door omstandigheden divergeren, en zodra voldoende divergentie plaats gevonden heeft, vindt er automatisch ook reproductieve isolatie plaats, waardoor de soortsgrens definitief wordt.

Als je het toch over kansrekenen gaat hebben: je zou toch echt moeten weten dat dezelfde kans over een X tijdspanne altijd dezelfde kans blijft. Als de kans dus aan het begin van de tijdspanne gelijk staat aan "onmogelijk" (tja we ronden een heel klein beetje af) dan staat die ook aan het eind van de tijdspanne (nu) gelijk aan onmogelijk (wat ook wordt onderbouwd door labexperimenten) en is hij gedurende de hele tijdspanne gelijk geweest aan onmogelijk.

Je hebt of niets begrepen van mijn post, of je verdraait hem bewust. Een voorbeeld met dobbelstenen: Stel dat je 10 dobbelstenen hebt, en iedere minuut eenmaal alle tien dobbelstenen mag gooien. Hoe groot is de kans dat je minimaal eenmaal 10x 6 gooit in een uur? 60*(1/6)¹⁰, verwaarloosbaar klein dus. Hoe groot is de kans dat je die 10x 6 gooit als ik je 1 miljoen setjes van 10 dobbelstenen geef die je allemaal 1x per minuut mag gooien en je er een miljard jaar mee laat gooien? Reken zelf maar uit of die kans redelijk is , vast staat dat de kans dat je minimaal eenmaal in die miljard jaar 6x 10 gooit, een stuk groter is dan wanneer je 1 setje van 10 dobbelstenen hebt. Ondanks dat de kans voor elke keer dat je gooit hetzelfde is. Daarom maken tijd en volume uit. En daarom heb ik nog niets dan totale onzin van je gehoord als het aankomt op kansen.

Ik ga het je makkelijker maken: sloop een hele berg cellen tot op de hoofdonderdelen. Gooi al die onderdelen bij elkaar, en zie eens of daaruit een complete cel ontstaat, en of die vervolgens tot leven komt. Zou toch geen probleem moeten zijn? Je hebt immers alle hoofdonderdelen al, en je weet dat ze passen... zie hier de mogelijkheid om het gigantische - an sich al onmogelijke - evolutionaire proces van vorming van die hoofdonderdelen over te slaan. Succes!

Het is volslagen irrelevant hoeveel bergen zand je bij elkaar schept en hoeveel tijd je er overheen laat gaan. De kans dat daaruit een torenflat ontstaat zal altijd even klein blijven. Zo ook met cellen: het is volslagen irrelevant hoeveel bergen aminozuren je bij elkaar schept (<- let wel: jij schept 't bij elkaar, dat hoeft dus nog niet eens vanzelf te gebeuren) en hoeveel tijd je er overheen laat gaan: de kans dat daaruit alle voor leven benodigde eiwitten etc. en vervolgens daaruit weer een dode cel ontstaat zal altijd even klein blijven. En zelf als er een dode cel zou ontstaan - wat al onmogelijk is - is de kans dat die tot leven komt (en dus uberhaupt de kans krijgt tot evolueren) eveneens gelijk aan 0.

En weer ga je voorbij aan datgene wat belangrijk is: replicatie met mutaties. Geen enkele cel maakt zichzelf door "zomaar" wat onderdelen bij elkaar te scheppen, een cel, een replicator, wordt gemaakt door een voorgaande replicator, die wellicht kleine veranderingen bevatte ten opzichte van de voorgaande, et cetera, tot aan een eerste replicator, een eerste voorouder. En, met abiogenese theorieen erbij, die eerste replicator kan klein en simpel genoeg geweest zijn om wel toevallig ontstaan te zijn: een keten van enkele tientallen aminozuren of een nucleinezuur van nog kortere lengte is voldoende om zichzelf te kunnen repliceren.

Dit is nog afgezien van de waarneming dat niet alleen aminozuren, maar met name de complexere structuren als eiwitten en DNA etc vanzelf weer uit elkaar vallen in kleinere elementen. Dus zelfs als vorming daarvan mogelijk was zouden de gevormde moleculen automatisch weer uit elkaar vallen...

Met een bepaalde snelheid. Alle leven sterft, zo ook dat van simpele zelfreplicerende moleculen. Zolang de replicatiesnelheid maar hoger is dan de degradatiesnelheid, zullen deze niet uitsterven.

Als we het hier hebben over een nieuwe soort die onkruisbaar is met de basissoort, en waarvan kan worden aangetoond dat die inderdaad vanzelf uit die betreffende basissoort is ontstaan, dan kunnen we het gaan hebben over macro-evolutie. Waarneembaar, herhaalbaar, be-experimenteerbaar.
Jij een voorbeeld voor me dat aan de voorwaarden voldoet? Men komt namelijk altijd met slappe bewijzen voor micro-evolutie aan: variatie binnen een kruisbare soort. Zie ik ook bij de golden retriever van mijn buurman en de windhond van mijn overbuurman, daarvoor hoeven we geen exotische uitstapjes te maken.

Ik heb voorbeelden die voldoen aan de eisen:

- een nieuwe soort die onkruisbaar is met de basissoort
- aantoonbaar dat deze uit de basissoort is ontstaan
- herhaalbaar en beexperimenteerbaar

Namelijk polyploidisatie-mutaties (mutaties waarbij het chromosoomaantal verveelvoudigt), meestal verdubbelt, waardoor de gemuteerde individuen:

- niet kunnen kruisen met hun voorouders, dankzij inbalans van het chromosoomaantal.
- fenotypisch afwijken van de voorouders.

Deze mutaties vinden plaats in de natuur, en we kunnen de gevolgen ervan in zeer veel genomen terugvinden, doordat er van hele stukken chromosoom bijvoorbeeld 2 kopieen zijn. Bovendien zijn deze mutaties in het lab te herhalen omdat er chemicalien bestaan die deze mutaties induceren, zoals colchicine. Hierdoor is het mogelijk in 1 generatie een dergelijke mutatie te herhalen, en hoef je dus geen jaren te wachten of miljoenen plantjes te screenen op het voorkomen van deze mutatie. Daardoor is het mogelijk de polyploidisatie van graan, die ergens in de prehistorie plaatsgevonden heeft, in het lab te herhalen.

Soorten die recent polyploidisatie ondergaan hebben zijn onder andere diverse leden van de brassicafamilie en het eerder genoemde graan, maar het is fenomeen zelf is zeer weidverspreid. In de moderne tijd wordt polyploidisatie veel toegepast in de bloemveredeling.

Polyploidisatie is bijzonder omdat het in 1 generatie speciatie geeft, maar dat wil niet zeggen dat het de enige manier is waarop speciatie kan optreden, of dat het de meestvoorkomende manier is. Maar aangezien jij specifiek vroeg naar een voorbeeld dat je zelf zou kunnen observeren en reproduceren, is het het meest geschikte voorbeeld. Andere speciatiemethoden vereisen meerdere generaties en zijn dus moeilijk waar te nemen voor een soort die pas een jaartje of 120 weet heeft van evolutie, en slechts een jaartje of 40 serieus onderzoek doet.

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 10:58:
[...]

Op het moment dat het woord evolutie valt wordt er geroepen "ja, maar het is een theorie, er is geen bewijs!". Dat een wetenschappelijke theorie niet bewezen kan worden (en om een geldige theorie te zijn ook helemaal niet bewezen hoeft te worden) wil er bij veel tegenstanders niet in.

Wanneer je iets gelooft neem je het als waar aan. Als je iets verdedigt neem je dat naar mijn mening ook als waar aan. Als je iets blijft verkondigen ben je net zo extreem als degene die je van hun ongelijk wil overtuigen. Zeker als een theorie verdedigt en ook aanneemt dat een theorie geen geldige waarheid is totdat het volledig bewezen is.

Nou, kennelijk niet.

Mooi dat je dat beseft.

Amoreel is niet hetzelfde als immoreel. En "dat" is geen ethische wetenschap, maar een linguistische op en deur (als je immoreel vervangt door amoreel, anders is het onzin).
Kennelijk bedoel je dit grappig, gezien de smiley, maar wat probeer je nu te zeggen?

Kennelijk is dat voor jou niet te vatten, je hoeft ook niet iedere grap te snappen.

Dat jij het verwerpelijk (immoreel) vind, dat de wetenschap (veelal) amoreel is?

Er is niet voor niets ethiek nodig om het enthousiasme van wetenschappers in te dammen.

Wat zou dan de moraal achter de relativiteitstheorie moeten zijn?

Dat een schoenmaker ook briljant kan zijn?

Ik volg je nu echt niet meer, en het feit dat bovenstaande zin een persoonsvorm mist maakt e.e.a. er niet duidelijker op. Je doet het voorkomen alsof "zelf creeeren" een van de twee mogelijkheden moet zijn die jij voorstelt, en die jij kennelijk allebei afkeurt. Ergo, jij keurt "zelf creeeren" af.
Je gegeven twee mogelijkheden zijn echter equivalent (immers, God spelen is spelen met vuur) dus de gegeven keuze is een farce.

Mooie logica, maar inhoudelijk staat er dat een wetenschapper enig moreel besef moet hebben. Niet elk product is zo veilig als het eerst leek. Het wordt vervelend als een bijproduct na creatie schadelijk blijkt en niet meer weg te nemen is.

Definieer persoonlijkheid. Ik mis niets als ik slaap.

Def: Ik, die mijn lichaam bewust beweeg en mijn omgeving bewust meemaak, Ik die jou antwoord geef.
Ik denk dus ik ben, als ik slaap denk ik niet dus ben ik niet? Mijn Def van persoonlijkheid valt dan weg. Jij mist niets? Ook geen paar uur bewust zijn?

Je refereert hier wellicht aan de hele filosofische discussie over het wezen van "niets"?
Je stelt hier geen vraag, je poneert geen stelling, je slaagt er zelfs niet in een zuivere semantische tegenstelling te formuleren.

Ja, en dus aan een oorsprongsvraag of een vraagstelling of er wel een oorspronkelijke oorsprong was. Deze topic wel?

Je draait de zaken om. Wetenschap beschrijft de wereld, en in die wereld hoeft niet noodzakelijkerwijs een moraal aanwezig te zijn. Wetenschap hoeft dus ook geen moraal in zijn theorien te verwerken.
Vergeet niet dat veel theologische beschrijvingen van de wereld een moraal juist gebruiken om een verklaring te geven.
Wetenschap verklaart juit op amorele wijze verschijnselen. De mens is niet de mens omdat hij de meester van de schepping is (moreel), maar omdat ie het resultaat is van miljoenen jaren evolutie (amoreel).
Dat de afwezigheid van moraal je tegen de borst stuit kan ik inkomen, maar is het echt zo'n enorme ontdekking? Ik vroeg het al eerder: wat is de moraal van de zwaartekracht of de thermodynamica? Als die geen moraal (nodig) hebben, waarom evolutie dan wel?

Het feit dat jij het nodig acht creationisme af te breken veraad een moraal.

Pardon? Dat is echt niet voorbehouden aan wetenschappelijk georienteerde wezens, hoor. Al duizenden jaren wordt dit, met name door religieus georienteerde wezens als de mens gepredikt.
Juist vanuit de evolutietheorie wordt het superioriteitsgevoel en de daarmee samenhangende morele minderwaardigheid van alles wat geen mens is aangevallen: vanuit evolutionair oogpunt is de mens niets anders yet another bloody animal.

Het grappige is dat je die religieus georienteerde wezens beter met hun eigen geloof kan bestrijden, een superioriteitsgevoel gaat namelijk tegen elk geloof in. Echter degenen die jij beschrijft zijn ook ook wetenschappelijk georienteerde wezens die hun gelijk uit boeken proberen te halen. Ze hebben alleen de moraal van het verhaal niet begrepen.

En dat is veranderd door de opkomst van de evolutietheorie of de wetenschap?

Ik begrijp je vast weer helemaal verkeerd, maar ik ga ook maar uit van wat je opschrijft.

We zijn nu al zover dat we botten kunnen bestuderen van uitgestorven wezens die kort gekleden nog leefden. Dat heeft zeer veel met de wetenschap te maken maar ik geef toe vooral met geld.
Een paar regels uit bv de bijbel zijn genoeg om je in te laten zien dat zoiets verkeerd is.
Bij moreel besef heb je niet eens een bijbel nodig.

Wetenschap heeft de balans tussen de mens en zijn leefomgeving verstoord. Is dat wat je wilt zeggen?

Dat is behoorlijk concreet, dus een volmondig ja. En hiermee zou je kunnen aantonen dat culturele of sociale evolutie sterker is dan Darwins evolutieleer. Dat brengt ons alweer op moraal

Van wie mag je dat niet zeggen? Van sommige creationisten omdat je ze beledigd in hun wezen als superieure schepping? Of van sommige evolutionisten omdat je er blijk van geeft hun theorie niet te (willen) begrijpen?

Hier kom je aardig in de richting van het moraal van het verhaal. Het is niet Creationisme VS evolutie maar mens vs mens. Of misschien de moraalridder vs amoreel?

Die stond vroeger dan ook simpelweg in een paar regeltjes onderaan, maar niet in wetenschappelijke werken.

Soms staat er: probeer dit niet zelf thuis uit.

Je slaagt er op geen enkel moment in die stelling te onderbouwen. Welke stelling van jou heb ik in het extreme verdraaid?
Dat jij, blijkens ook deze post, wellicht iets anders bedoelt dan je opschrijft, betekent niet dat ik je woorden verdraai. Ik geef toe dat ik interpreteer en dat ik niet altijd weet wanneer je letterlijk bedoelt wat je schrijft, en wanneer niet: jij schrijft immoreel, aangezien dat onzin is in de context ga ik ervan uit dat je amoreel bedoelt; misschien bedoel je wel iets heel anders, maar dat kan ik niet raden.

Er komt een moment dat het verdedigen van amoreliteit immoreel is.

Gefeliciteerd met je ad-hominem. Moet ik nu slaap verliezen?

Je mist niets als je slaapt maar wel als je niet slaapt. Goh dat is magisch.
Begrijp me niet verkeerd. Als ouders hun pasgeboren kind een wonder noemen, en jij wilt ze expliciet duidelijk maken dat het geen wonder is dan kan je wel amoreel bezig zijn maar het wordt door anderen als immoreel gezien. Ze vinden je dan een behoorlijk lomp ventje.

Offtopic
Ik wil echt niet de strijd aangaan, maar als moderator mag je best iets toleranter en minder laatdunkend posten. Dit mag ik toch minnimaal als forum bezoeker van een moderator verwachten?

Goed nu ik weer puntsgewijs heb moeten verdedigen kies ik in mijn volgende post de aanval. Verwacht niet dat als jij mijn relaas puntgewijs aanvalt ik dan weer puntsgewijs ga verdedigen.

Verder:"props" aan Anand

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 10:40 ]

[merlin_33]

Als man en vrouw besluiten een kindje te maken, creeren ze bewust.
De eicel wordt bevrucht door de zaadcel en gaat zich splitsen. Creatie zet zich dus voort.
De sociale omgeving maakt de persoonlijkheid van het kind. Als het goed gaat evolueert het kind tot een maatschappelijk wezen die als het briljant is in een wetenschap qua naam onsterfelijk blijkt. Als het kind onmaatschappelijk evolueert wordt het misschien onsterfelijk qua naam omdat deze massas mensen vermoord heeft. Misschien gebruikte het onmaatschappelijke kind wel de amoraliteit van de wetenschap om zich legitimiteit te verschaffen. Misschien was het kind wel maatschappelijk maar werd het pas onmaatschappelijk na zijn daden die door de maatschappij aan moraliteit getoets werden.

De moraal van het verhaal is:
Dat bewuste creatie van leven binnen onze leefwereld doodnormaal is.
Dat slechts een wetenschaptak niet heilig is om het afbreken van een moreel besef legitiem te maken. Dat culturele overerving en sociale evolutie velen malen sterker is voor het instand houden van de eigen soort omdat de soort bewust naar onsterfelijkheid streeft en in de eigen superioriteit geloofd. De maatschappij schept de persoonlijkheid van het kind volgens de gangbare theorien.
Dat als theorien die achteraf onwaar, verwerpelijk of onmaatschappelijk blijken, de makers van de theorieen verder onsterfelijk als onmaatschappelijk moeten voortleven.
Dat je altijd verder moet kijken als je neus lang is en je uit moet kijken dat jij je neus niet stoot als je met je neus op feiten gedrukt wordt die dichter bij je staan als de wetenschap.

De dubbele moraal: De mens denkt gisteren was ik superieur, vandaag ben ik veel beter.

[ Voor 12% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 11:06 ]

[Gerco]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 10:59:
Als het goed gaat evolueert het kind tot een maatschappelijk wezen die als het briljant is in een wetenschap qua naam onsterfelijk blijkt. Als het kind onmaatschappelijk evolueert wordt het misschien onsterfelijk qua naam omdat deze massas mensen vermoord heeft.

Je gebruikt de term evolueert hier verkeerd. Evolutie is het proces van veranderen van een organisme door natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie kan niet plaatsvinden binnen 1 generatie omdat het gedefinieerd wordt door "survival of the fittest" en genetische mutaties door (geslachtelijke) voortplanting.

Wat je bedoelt is "ontwikkelt" en dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.

Wetenschap is overigens inderdaad amoreel, net als wiskunde. De moraliteit moeten wij als mensen daar in brengen. Dat heeft niets met het wetenschappelijk proces te maken, maar enkel met de uitvoerders daarvan. Wij als mensen hebben besloten dat klonen immoreel is, dat heeft niets met het wetenschappelijk onderzoek naar klonen te maken, dat houd zich niet bezig met moraliteit.

Je kan hooguit de wetenschapper immoreel noemen, nooit de wetenschap zelf.

[ Voor 27% gewijzigd door Gerco op 06-04-2006 11:07 ]

[merlin_33]

Gerco schreef op donderdag 06 april 2006 @ 11:04:
[...]

Je gebruikt de term evolueert hier verkeerd. Evolutie is het proces van veranderen van een organisme door natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie kan niet plaatsvinden binnen 1 generatie omdat het gedefinieerd wordt door "survival of the fittest" en genetische mutaties door (geslachtelijke) voortplanting.

Wat je bedoelt is "ontwikkelt" en dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.

Wetenschap is overigens inderdaad amoreel, net als wiskunde. De moraliteit moeten wij als mensen daar in brengen. Dat heeft niets met het wetenschappelijk proces te maken, maar enkel met de uitvoerders daarvan. Wij als mensen hebben besloten dat klonen immoreel is, dat heeft niets met het wetenschappelijk onderzoek naar klonen te maken, dat houd zich niet bezig met moraliteit.

Je kan hooguit de wetenschapper immoreel noemen, nooit de wetenschap zelf.

Niet in de zin als je iets sociale evolutie noemt. Dat is een begrip uit een andere wetenschapstak.
Wat je als laatste zegt daar doel ik juist op.

[Gerco]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 11:10:
Wat je als laatste zegt daar doel ik juist op.

Dat kon ik uit je verhaal niet opmaken (nu nog steeds niet overigens), waarvoor excuses.

[Delerium]

Tegenstanders van de evolutietheorie moesten altijd erkennen dat grote stukken van de evolutionaire keten bewezen waren, maar wezen voorstanders altijd smalend op het feit dat de theorie geen verklaring had voor hoe dieren vanuit zee aan land zijn gegaan. Daar is nu verandering in gekomen: vandaag presenteert Nature de 'missing link', die door de ontdekkers Tiktaalik gedoopt is en zo'n 375 miljoen jaar geleden leefde in het noorden van Canada.

De Tiktaalik, wat zoveel betekent als 'grote vis in ondiep water', lijkt nog het meest op een kruising tussen een krokodil en een vis met een nek. Hij is drie meter lang en heeft schubben en vinnen, maar in de voorvinnen zitten botten waar een schouder, een arm en een pols in te herkennen zijn. Hiermee kan hij zwemmen als een vis, maar ook kruipen als een zeehond. Daarom vermoeden de onderzoekers dat hij voornamelijk in ondiep water op zoek ging naar voedsel. Wat hij met zijn achterpoten of -vinnen deed is niet bekend: alle gevonden exemplaren missen hun achterlijf.

Dat de fossielen in het noorden van Canada gevonden zijn, lijkt vreemd, gezien het klimaat daar, maar in de tijd dat de Tiktaalik leefde lag het gebied veel dichter bij de evenaar en was het klimaat er subtropisch. Bovendien was er toen op de vindplaats een rivierdelta, wat het tot een ideale plaats maakte voor een dier om voor het eerst 'voet' aan land te zetten. De onderzoekers: "Het dier is zowel een vis als een viervoeter. We hebben hem gekscherend wel een visvoeter genoemd." Vooral de krokodillenkop met nek maken aannemelijk dat het dier zowel in, op, als naast het water kon leven. De ontdekkers zijn er daarom van overtuigd dat het de Tiktaalik geweest is die definitief de grens tussen land en water geslecht heeft. Het is nu zoeken naar de volgende stap, namelijk die tussen Tiktaalik en de echte landdieren.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/63632

ik blijf de verwijten tegen de wetenschap an sich wel grappig vinden, maar het leidt bij mij tot de conclusie dat creationisten met wortel en tak moeten worden uitgeroeid... :x

[merlin_33]

Gerco schreef op donderdag 06 april 2006 @ 11:11:
[...]

Dat kon ik uit je verhaal niet opmaken (nu nog steeds niet overigens), waarvoor excuses.

Ook mijn excuses mijn post was ook een vervolg op de vorige post.
Daarin stelde ik min of meer dat als iemand de amorele wetenschap aanwend om moraliteit bij bijvoorbeeld gelovigen af te breken, dit immoreel is of in ieder geval vanuit een persoonlijke morele grondslag heeft gebeurt. Zo iemand kan zich dan niet achter de amorele wetenschap verschuilen.

[anandus]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 11:26:
[...]

[afbeelding]http://frontpage.fok.nl/nieuws/63632

ik blijf de verwijten tegen de wetenschap an sich wel grappig vinden, maar het leidt bij mij tot de conclusie dat creationisten met wortel en tak moeten worden uitgeroeid... :x

Mwah.

Ik las dit gister ook, zat zelfs te denken om het te posten, maar als creationisten de Archeaopteryx of Australopithecus niet geloven, dan maakt een volgende missing link ook niet echt uit, lijkt mij.

Edit:
Hier een linkje naar de BBC hierover.
En nog twee plaatjes erbij:

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 06-04-2006 11:38 ]

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 10:13:
Zeker als een theorie verdedigt en ook aanneemt dat een theorie geen geldige waarheid is totdat het volledig bewezen is.

Het blijft lastig, maar een wetenschappelijke theorie is geldige waarheid tot het tegendeel bewezen is. Dat is iest anders.

Er is niet voor niets ethiek nodig om het enthousiasme van wetenschappers in te dammen.

Die ethiek betreft de vorm, niet de inhoud van de wetenschap.

Dat de inhoud gespeend is van moraal weerhoudt de wetenschapper toch niet van ethisch gedrag en moreel besef?
De zwaartekracht en de theorieën die het beschrijven zijn op geen enkele moraal gebaseerd, en dus amoreel. Je hebt dat nog steeds ontkend noch bevestigd.

Dat een schoenmaker ook briljant kan zijn?

Ik zie geen enkel verband tussen relativiteit en schoenmakers, maar dat zal mijn kortzichtigheid wel zijn?

Mooie logica, maar inhoudelijk staat er dat een wetenschapper enig moreel besef moet hebben. Niet elk product is zo veilig als het eerst leek. Het wordt vervelend als een bijproduct na creatie schadelijk blijkt en niet meer weg te nemen is.

Nogmaals, de wetenschapper en de wetenschap zijn twee verschillende dingen. Natuurlijk handelt een wetenschapper binnen of vanuit een moraal. De wetenschap zelf, die de natuur beschrijft, heeft die moraal echter niet nodig.

Ik denk dus ik ben, als ik slaap denk ik niet dus ben ik niet? Mijn Def van persoonlijkheid valt dan weg. Jij mist niets? Ook geen paar uur bewust zijn?

Nee, dat mis ik niet. Ik realiseer me op dat moment namelijk niet dat ik me niet bewust ben.

Het feit dat jij het nodig acht creationisme af te breken veraad een moraal.

O, schuldig! Ik heb een moraal! Dat heb ik toch ook nooit ontkend?
Creationisme valt trouwens weinig aan af te kraken, de enige onderbouwing ervan ligt in de bijbel en andere heilige geschriften.

Het grappige is dat je die religieus georienteerde wezens beter met hun eigen geloof kan bestrijden, een superioriteitsgevoel gaat namelijk tegen elk geloof in.

O? Zo ongeveer elk geloof waant zich superieur, want "het ware geloof". Als dat tegen elk geloof ingaat moeten we ze allemaal maar opdoeken, nietwaar?

We zijn nu al zover dat we botten kunnen bestuderen van uitgestorven wezens die kort gekleden nog leefden. Dat heeft zeer veel met de wetenschap te maken maar ik geef toe vooral met geld.
Een paar regels uit bv de bijbel zijn genoeg om je in te laten zien dat zoiets verkeerd is.

75 miljoen jaar is kort geleden, op de geologische schaal, ja.
Welke regels laten zien dat het bestuderen daarvan verkeerd is

Bij moreel besef heb je niet eens een bijbel nodig.

Mee eens, absoluut. Maar de natuur heeft om t efunctioneren geen moreel besef nodig, dus heeft de beschrijving van het functioneren van de natuur geen functioneel besef nodig.

Dat is behoorlijk concreet, dus een volmondig ja. En hiermee zou je kunnen aantonen dat culturele of sociale evolutie sterker is dan Darwins evolutieleer.

Hoe dat volgt uit de aanname dat wetesnchap de leefomgeving verstoort ontgaat me, evenals het belang dat jij aan culturele of sociale evolutie hecht. Al is dat voor de mens wellicht belangrijk, een boom evolueert echt niet vanwege zijn moraal.

Er komt een moment dat het verdedigen van amoreliteit immoreel is.

Ik verdedig niets, ik stel een feit vast.
Leg me anders eens uit wat de moraal is van de relativiteitstheorie, en kom dan niet met iets onbegrijpelijks over schoenmakers.

Je mist niets als je slaapt maar wel als je niet slaapt. Goh dat is magisch.

Offtopic
Ik wil echt niet de strijd aangaan, maar als moderator mag je best iets toleranter en minder laatdunkend posten. Dit mag ik toch minnimaal als forum bezoeker van een moderator verwachten?

Nee. Ten eerste ben ik hier geen moderator, ten tweede is een moderator a priori gewoon een user, ten derde reageer ik als user niet denigrerender op jou dan dat jij mij bejegent.
Hoe je een zin als "Je mist niets als je slaapt maar wel als je niet slaapt. Goh dat is magisch." kunt posten en dan denkt te mogen klagen over mijn poststijl ontgaat me.

Verwacht niet dat als jij mijn relaas puntgewijs aanvalt ik dan weer puntsgewijs ga verdedigen.

Moet je zelf weten. Maar het hele verhaal bij elkaar vegen en met een paar regels reageren waarbij het voor niemand duidelijk is waar je op reageert of wat het verband met wat je quote is, is zeker niet bevorderlijk voor een heldere discussie.

Behalve verdedigen zou het trouwens ook verhelderend werken als je wat meer vragen serieus beantwoord. Gevraagd naar de moraal van de relativiteitstheorie op de proppen komen met een schoenmaker valt in mijn beleving niet onder een vraag serieus beantwoorden, overigens.

[merlin_33]

In het eertse deel van je post lijken we nader tot elkaar te komen.

Dat Einstein zich niet bij zijn leest hielt heeft hem naast zijn briljante theorie nog iets extras meegegeven. Dat zijn vrouw wiskundige was zal misschien ook meegetelt hebben.
Laten we de lompheid eens varen.
Waar ik op doel is dat een moreel besef de wetenschapper siert en dat de gemeenschap wetenschappers "de wetenschap" die zich van de wetenschap als object bedient zich beter verre kan houden van het naar beneden halen van het geloof ansich. Het geloof heeft nog iets magisch.
Dit proberen te ontkrachten doet slechts afbreuk aan waar het eigenlijk om gaat.

Een klein stukje (Met heilige geest er even uit gehaalt)uit de bijbel kun je gebruiken tegen gelovigen die zich superieur voelen:

Beknopt galaten 5
Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

Het voordeel t.o.v atheisten beste Dido, is wel dat gelovigen zich hier collectief aan zullen moeten houden en willen houden als zij daadwerkelijk geloven.

Verder staan in de bijbel een hoop metaforen die eigenlijk alleen maar naar dit stukje terugleiden. Eigenlijk wordt er dus te veel gezegd zodat mensen hun eigen verhaal kunnen legitimeren of een ander kunnen afbreken.Weliswaar kunnen jij en ik ze dan weer naar dit stukje terugverwijzen om ze inzicht te geven in hun ongelijk.

Het scheppingsverhaal ansich hoef je helemaal niet serieus te nemen. Het is slechts een metafoor die beschrijft hoe de mens als enigste wezen door kennis (wetenschap) aan zijn zonden kwam.

Oja met die botten bedoelde ik eerder een termijn van max 350 jaar geleden. Dit wijt ik dus aan sociale evolutie en culturele overerving. ( uitheemse dieren meenemen naar Australie etc, het vernietigen van natuurlijke leefomgeving voor woonruimte, jacht om plezier, medicatie etc)

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 14:10 ]

[Delerium]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:02:
Beknopt galaten 5
Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

De grootste misdaad die de mensheid heeft gekend is dat religie zich het morele besef heeft toegeeigend.

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:02:
Waar ik op doel is dat een moreel besef de wetenschapper siert en dat de gemeenschap wetenschappers "de wetenschap" die zich van de wetenschap als object bedient zich beter verre kan houden van het naar beneden halen van het geloof ansich. Het geloof heeft nog iets magisch.
Dit proberen te ontkrachten doet slechts afbreuk aan waar het eigenlijk om gaat.

Prima, maar laten degenen die zich vanuit hun interpretatie van hun geloof geroepen voelen de wetenschap aan te vallen zonder daar enige grond voor te hebben zich dan ook op de vlakte houden.
Ik val niet zozeer het geloof aan, maar degenen die een kruistocht tegen de wetenschap wensen te ondernemen.

Het voordeel t.o.v atheisten beste Dido, is wel dat gelovigen zich hier collectief aan zullen moeten houden en willen houden als zij daadwerkelijk geloven.

Het nadeel is dat velen dat niet doen

Het scheppingsverhaal ansich hoef je helemaal niet serieus te nemen. Het is slechts een metafoor die beschrijft hoe de mens als enigste wezen door kennis (wetenschap) aan zijn zonden kwam.

Kijk, als jouw interpretatie nu eens opging voor alle gelovigen, dan was een dicussie onder deze topictitel helemaal onzinnig geweest.
Ik heb echter op dit forum recent nog mensen horen beweren dat de aarde wel degelijk 6000 jaar oud is, dat creatie noodzakelijk is vanwege de complexiteit van een flatgebouw en dat evolutie het ontstaan van het heelal probeert te verklaren.
Dat alles vanuit de wens de evolutietheorie aan te vallen.

Tegen die gelovigen laat ik me inderdaad anders uit dan tegenover iemand die er blijk van geeft zijn geloof en objectieve wetenschap los van elkaar te kunnen zien, en wellicht prima met elkaar kan rijmen. Die laatste zal in een discussie over evolutie ook geen creatie, geloof of bijbel erbij slepen. Dit topic ging daar echter specifiek wel over, naar aanleding van eerdere discussies.

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:08:
[...]

De grootste misdaad die de mensheid heeft gekend is dat religie zich het morele besef heeft toegeeigend.

Het is inderdaad lastig een atheist van moreel besef te overtuigen als deze zich al heeft afgekeert van moreel besef. Daar hebben we alleen een paar wetten voor.
Toegegeven die zijn ook door gelovigen opgesteld, maar helaas voor jou ook voor atheisten geldig.

Braak maar raak voor een knaak.
Het enigste wat je nu laat zien is iets qouten zonder het gelezen te hebben en je daar van af te keren omdat het met geloof te maken hebt.

Ik zeg je wel dat ik het zelfde kan zeggen door een klein stukje uit een wetenschappelijke tekst te Quoten, weliswaar in een andere formulering maar toch hetzelfde.
Dit kan jij dan weer afbreken door te zeggen dat het slechts een theorie is of geen exacte wetenschap. Maar toch bewijst dat niet dat je gelijk heb met jou stelling dat De grootste misdaad die de mensheid heeft gekend is dat religie zich het morele besef heeft toegeeigend.
NB de wetenschap heeft dit ook gedaan.
Conclusie: een immoreel persoon verwerpt alles wat tegen zijn eigen visie ingaat of afbreuk doet aan zijn eigenwaarde.

Geloof me een atheist heeft het een stuk makkelijker om zichzelf goed te voelen en zich aan zijn visie te houden. Een gelovige is bijna niet in staat om zich volledig aan het stukje tekst wat ik quote te houden. Dat heb ik met deze post wederom laten zien.

[anandus]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:27:
Geloof me een atheist heeft het een stuk makkelijker om zichzelf goed te voelen en zich aan zijn visie te houden. Een gelovige is bijna niet in staat om zich volledig aan het stukje tekst wat ik quote te houden. Dat heb ik met deze post wederom laten zien.

Pardon?

Dat atheïsten geen moreel-handboekje bij zich hebben hoeft niet te betekenen dat ze geen moreeel besef of waarden en normen hebben waar ze zich zelf aan moeten houden, en het hoeft zeker niet te betekenen dat atheïsten het makkelijker hebben.

Sterker nog, ik durf zelfs het tegenovergestelde te beweren. Mensen die zich aan een moreel-handboekje houden hoeven niet na te denken over wat goed en slecht is, en waarom. Het staat toch immers vastgelegd?
Atheïsten moeten deze weg zelf bepalen, vastleggen en volgen, telkens nadenken of ze hun morele weg moeten herzien of niet.

Nofi, maar het komt nogal arrogant uit de hoek.
Of ik begrijp je post verkeerd.

[Delerium]

Dus je maakt mij nog eens extra goed duidelijk dat ik misdaden als kinderporno en moord wegens mijn agnostisme niet perse zou verwerpen? Weet je dat ik mij daarmee direct aangesproken voel als zijnde pedo, moordenaar en al dat soort verwerpelijke daden?

Wel, flamewar is over, lijkt me wel duidelijk dat de gelovige hier geheel geen respect heeft voor anderen en lekker op de (gestolen) zak morele waarden zit.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 06-04-2006 14:35 ]

[merlin_33]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:14:
[...]

Prima, maar laten degenen die zich vanuit hun interpretatie van hun geloof geroepen voelen de wetenschap aan te vallen zonder daar enige grond voor te hebben zich dan ook op de vlakte houden.
Ik val niet zozeer het geloof aan, maar degenen die een kruistocht tegen de wetenschap wensen te ondernemen.

[...]

Het nadeel is dat velen dat niet doen

[...]

Kijk, als jouw interpretatie nu eens opging voor alle gelovigen, dan was een dicussie onder deze topictitel helemaal onzinnig geweest.
Ik heb echter op dit forum recent nog mensen horen beweren dat de aarde wel degelijk 6000 jaar oud is, dat creatie noodzakelijk is vanwege de complexiteit van een flatgebouw en dat evolutie het ontstaan van het heelal probeert te verklaren.
Dat alles vanuit de wens de evolutietheorie aan te vallen.

Tegen die gelovigen laat ik me inderdaad anders uit dan tegenover iemand die er blijk van geeft zijn geloof en objectieve wetenschap los van elkaar te kunnen zien, en wellicht prima met elkaar kan rijmen. Die laatste zal in een discussie over evolutie ook geen creatie, geloof of bijbel erbij slepen. Dit topic ging daar echter specifiek wel over, naar aanleding van eerdere discussies.

Ik kan je in je volledige post een hand geven, en zal proberen dit topic niet meer te vervuilen.
Alhoewel ik vind dat onze discussie uiteindelijk best zinvol was.
Dat ik er toch een stukje bijbeltekst moest bijhalen, daarvoor mijn excuses.
Ik hoop dat ik ondanks mijn symbolische en meytaforische gebrabbel toch een stukje serieuzer ben overgekomen dan Flattenbouwers en tijdsilliusionisten

[merlin_33]

anandus schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:32:
[...]
Pardon?

Dat atheïsten geen moreel-handboekje bij zich hebben hoeft niet te betekenen dat ze geen moreeel besef of waarden en normen hebben waar ze zich zelf aan moeten houden, en het hoeft zeker niet te betekenen dat atheïsten het makkelijker hebben.

Sterker nog, ik durf zelfs het tegenovergestelde te beweren. Mensen die zich aan een moreel-handboekje houden hoeven niet na te denken over wat goed en slecht is, en waarom. Het staat toch immers vastgelegd?
Atheïsten moeten deze weg zelf bepalen, vastleggen en volgen, telkens nadenken of ze hun morele weg moeten herzien of niet.

Nofi, maar het komt nogal arrogant uit de hoek.
Of ik begrijp je post verkeerd.

Dat denk ik wel, lees de quote die ik aanhaalde nog eens goed.
Bovendien haalde ik al aan dat ik me erzelf al niet eens in mijn post aan kan houden.
sorry dat ik niet integer overkwam terwijl het juist om integerheid gaat. Het is best moeilijk iets te brengen zonder strijd op te wekken.
Bovendien mag je van mij best niet geloven. Ik geloof er niet in dat alleen gelovigen in de hemel zouden komen ( Als ik al in de hemel geloof) Als het wel zo zou zijn betwijfel ik of iedere gelovige daar komt. Ik schat in dat zeker 80 % in dat geval zou afvallen. (inclusief misschien mijzelf)

[ Voor 12% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 14:43 ]

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:34:
Ik kan je in je volledige post een hand geven, en zal proberen dit topic niet meer te vervuilen.
Alhoewel ik vind dat onze discussie uiteindelijk best zinvol was.
Dat ik er toch een stukje bijbeltekst moest bijhalen, daarvoor mijn excuses.
Ik hoop dat ik ondanks mijn symbolische en meytaforische gebrabbel toch een stukje serieuzer ben overgekomen dan Flattenbouwers en tijdsilliusionisten

Als ik de discussie als volkomen nutteloos had ervaren was ik er al eerder mee gekapt
En ja, je bent een stukje serieuzer overgekomen dan flattenbouwers en tijdsillusionisten. Of je daar erg trots op moet zijn weet ik niet, want erg moeilijk kan dat niet zijn

Overigens onderschrijf ik anandus' punt wel dat het gebruiken van een handboek om je moraal vast te stellen (hoe moeilijk het ook is je eraan te houden) in principe eenvoudiger is dan je moraal zonder handboek te bepalen en je eraan te houden. Dat atheisten het in die zin "makkelijker" hebben zie ik dus niet zo. Maar eigenlijk lijkt me dat een prima onderwerp voor een apart topic. (Ik heb geloof ik ooit al eens een topic geopend over de christelijke grondslag van onze wetten, waarbij ik van de 10 geboden (als christelijke "grondwet") alleen niet doden en niet stelen terugvond in onze grondwet. Maar goed, dat zou in een nieuw topic beter tot zijn recht komen)

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:33:
Dus je maakt mij nog eens extra goed duidelijk dat ik misdaden als kinderporno en moord wegens mijn agnostisme niet perse zou verwerpen? Weet je dat ik mij daarmee direct aangesproken voel als zijnde pedo, moordenaar en al dat soort verwerpelijke daden?

Wel, flamewar is over, lijkt me wel duidelijk dat de gelovige hier geheel geen respect heeft voor anderen en lekker op de (gestolen) zak morele waarden zit.

Ik begrijp niet goed hoe je hier aan komt. Zou je me dit duidelijk willen maken?
Dan kan ik in het vervolg beter opletten om te voorkomen dat iemand zich zo stevig aangevallen voelt.
Ik dacht dat ik duidelijk maakte dat het om persoonlijke en collectieve intregriteit gaat. Blijkbaar heb ik jou persoonlijk uitgescholden voor alles wat je net noemde. Blijkbaar heb jij nu net gewonnen?
Hoe moet ik dit in de context van agnostisme plaatsen? Wie weet ben ik zelf wel agnost?

Ps wat een leven opeens op dit forum
13 mei mag je mij persoonlijk op mijn bek slaan in Utrecht. Ik sla niet terug en doe ook geen aangifte

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 14:58 ]

[merlin_33]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:50:
[...]

Als ik de discussie als volkomen nutteloos had ervaren was ik er al eerder mee gekapt
En ja, je bent een stukje serieuzer overgekomen dan flattenbouwers en tijdsillusionisten. Of je daar erg trots op moet zijn weet ik niet, want erg moeilijk kan dat niet zijn

Overigens onderschrijf ik anandus' punt wel dat het gebruiken van een handboek om je moraal vast te stellen (hoe moeilijk het ook is je eraan te houden) in principe eenvoudiger is dan je moraal zonder handboek te bepalen en je eraan te houden. Dat atheisten het in die zin "makkelijker" hebben zie ik dus niet zo. Maar eigenlijk lijkt me dat een prima onderwerp voor een apart topic. (Ik heb geloof ik ooit al eens een topic geopend over de christelijke grondslag van onze wetten, waarbij ik van de 10 geboden (als christelijke "grondwet") alleen niet doden en niet stelen terugvond in onze grondwet. Maar goed, dat zou in een nieuw topic beter tot zijn recht komen)

Accoord, ik zal het topic alleen zelf niet openen. Toch zou ik het er graag zien komen.
Ik vermeld nog wel even dat ik voorheen ( nog niet eens heel lang geleden ) Atheist was. Het is dan ook mijn persoonlijke afweging geweest en mijn persoonlijke mening die mij er toe leidde deze stelling te poneren. Ik had het moeilijk als atheist mijn moraal te bepalen en heb het als gelovige (wat ik dan ook mag zijn) veel moeilijker om mij aan het moraal te houden. Misschien ligt de lat te hoog?
Ik heb inderdaad niet het recht om deze stelling aan een ander op te leggen.
Trots ben ik zeker niet, echter ik hoef me net als jullie niet aan een anders mening te onderwerpen. Als ik niet aan mezelf twijfel verander ik niet van mening, omgekeertik er alleen maar beter van worden.
Laat ik het hier maar bij houden in dit topic, wie weet tot ziens in het topic wat jij opent om nog eens wat dieper op de zaak in te gaan.

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:53:
13 mei mag je mij persoonlijk op mijn bek slaan in Utrecht. Ik sla niet terug en doe ook geen aangifte

Doe ik het wel (die aangifte)

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 15:08:
Accoord, ik zal het topic alleen zelf niet openen. Toch zou ik het er graag zien komen.

Alsjeblieft
Heeft religie een monopoly op moraal?

[joh14vers6]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:39:
[...]

Bovendien mag je van mij best niet geloven. Ik geloof er niet in dat alleen gelovigen in de hemel zouden komen ( Als ik al in de hemel geloof) Als het wel zo zou zijn betwijfel ik of iedere gelovige daar komt. Ik schat in dat zeker 80 % in dat geval zou afvallen. (inclusief misschien mijzelf)

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 15:08:
[...]


Accoord, ik zal het topic alleen zelf niet openen. Toch zou ik het er graag zien komen.
Ik vermeld nog wel even dat ik voorheen ( nog niet eens heel lang geleden ) Atheist was. Het is dan ook mijn persoonlijke afweging geweest en mijn persoonlijke mening die mij er toe leidde deze stelling te poneren. Ik had het moeilijk als atheist mijn moraal te bepalen en heb het als gelovige (wat ik dan ook mag zijn) veel moeilijker om mij aan het moraal te houden. Misschien ligt de lat te hoog?
Ik heb inderdaad niet het recht om deze stelling aan een ander op te leggen.
Trots ben ik zeker niet, echter ik hoef me net als jullie niet aan een anders mening te onderwerpen. Als ik niet aan mezelf twijfel verander ik niet van mening, omgekeert ik er alleen maar beter van worden.
Laat ik het hier maar bij houden in dit topic, wie weet tot ziens in het topic wat jij opent om nog eens wat dieper op de zaak in te gaan.

merlin_33 ik adviseer je in jou buurt eens een Alpha-cursus te volgen. www.alphacursus.nl


Ik vind het overigens een zwakke topicstart van Avatar. Een kernachtige stelling waar evolutionisten in geloven met enkele links en waar creationisten in geloven met enkele links zou op zijn plaats zijn geweest. Wat Avatar voor legt aan evolutionisten als een vorm van "Macro-evolutie" om wetenschappelijk te verklaren, zijn werken van de Heilige Geest.

Alleen de Heilige Geest kan mensen overtuigen dat God de Schepper is.

[Cheetah]

Weer even tijd gehad voor een post...

Dido schreef op maandag 03 april 2006 @ 15:34:
Je negeert mijn punt dat een dode cel altijd begonnen is als levende cel.

Jouw idee van een cel is erg star. Waarom spring je niet meteen naar een mens, dat is even zinnig als een eerste celachtige reproducerende samenklontering van moleculen te bestempelen als "cel".

Nogmaals, die cel komt niet tot leven.
Veel eenvoudiger replicerende entiteiten vormen uitenidelijk een keer een cel. Leven zit er al in vanaf de eerste replicatie.

Ik meen dat we 7 kenmerken hanteerden om iets als leven aan te merken... en jij komt nu met een (1) daarvan die jou goed uitkomt (zelfreplicatie) en bombardeerd dat meteen tot "leven"??
Volgens deze definitie zijn zelfreplicerende computervirussen, robotarmen die robotarmen maken, heck zelfs een eenvoudig batchbestand met de opdracht zichzelf in het oneindige te kopieren levend!

We hebben het alweer over een hypothetische celachtige reproducerende samenklontering van moleculen: wederom de vraag: Waarom zien we ze nu niet meer? Heb je er een voor me? Zo ja: ontaan ze vanzelf? Vormen ze een cel? Hoe?
Want voor zover ik weet is de enige zichzelf reprocucerende entiteit die wij kennen de cel.

Voor er verdere vage eigen definities van leven aangedragen worden: Ik meen dat we eerder in dit topic een afspraak hadden gemaakt over wat als leven gedefinieerd wordt, namelijk

Opi schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 21:29:
Om de discussie niet te ver te laten afdwalen stel ik voor om voor dit topic aan te nemen dat iets leeft wanneer het zich a) kan voortplanten, b) een stofwisseling heeft en c) autonoom is. Op basis hiervan wordt een virus niet als levend verondersteld.

Heel kort samengevat: de kleinste levende eenheid de cel. Gezien deze cel de kleinste basiseenheid voor leven is, is dat logischerwijs ook mijn uitgangspunt... het valt me sowieso op dat sinds de evolutietheorie een vlucht heeft genomen, in de afgelopen tientallen jaren termen als "leven" en "soort" steeds waziger worden gepresenteerd door degenen die zich er mee bezighouden... wat ook logisch is natuurlijk: hoe groter het rookscherm, hoe aannemelijker je dingen kunt doen klinken.

[...] jij gaat uit van niet-levende (niet-replicerende) entiteiten asl zandkorrels. Repliceren is echter een vereiste voor evolutie, dus totdat jij aantoont dat een zandkorrel repliceert is je vergelijking onzin.

Zelfs als we even uitgaan van die zelfreplicerende moleculen van jou: die bouwen zichzelf niet zomaar op en die kunnen zichzelf niet in stand houden. Zonder het te hebben over hoe ze spontaan zouden ontstaan: Zelfreplicatie van DNA en RNA vind alleen plaats onder zeer specifieke omstandigheden... experimenten tot nu toe hebben aangetoond dat de moleculen direct uit elkaar vallen als ze niet uit de reactieomgeving worden verwijderd. Dit zou dan door oplossing in (zee)water gebeurd zijn: zelfreplicatie vind echter niet plaats in gewoon water, maar in celvloeistoffen.
Waarom denk je dat bij dode cellen het replicatieproces stopt, de cel uit elkaar valt en de zelfreplicerende moleculen verdwijnen?

Je ontdekt nu een leuke versie van het kip/ei probleem, dat al lang geen echte paradox meer is. (Is laatst een leuk topic over geweest, hier)

Voor mij is het zeker geen kip/ei probleem... gezien ik er van uit ga dat die cel gecreeerd is...

Hoewel ik niet degene was die je dat voorrekende, dat ging niet over de kans op het ontstaan van een dode cel. Lees nog maar eens echt goed

Het ging over de kans op ontstaan van een cel... niet per definitie een levende. De wetenschap heeft nog geen idee hoe levende cellen ontstaan en wat een dode cel exact onderscheidt van een levende, dus het lijkt me ook niet dat ze een kans op een levende cel kunnen berekenen...

@Furbykiller: ik denk dat je redenatie kant noch wal raakt, en ik denk dat je mijn stellingen niet goed gelezen/begrepen hebt... als je denkt dat je ze onderuit hebt gehaald: humor yourself -> het gros wat je doet is de gepostte axioma's in bevestigende vorm herhalen zonder een gram bewijs... anyway, 1 interessante:

furby-killer schreef op maandag 03 april 2006 @ 17:48:
wat dacht je van deze:
we zijn allemaal onderdeel van een computerprogramma

wat hebben we nodig:
1. een goed geprogrammeerde supercomputer
he dat zijn minder punten dan jij hebt dus mijn theorie klopt. Dit is zo ongeveer jouw redenatie.

We gaan even wat vraagjes stellen:
1. Waar komt de supercomputer vandaan? Wie heeft die gebouwd?
2. Wie heeft het computerprogramma geschreven?
3. Wie onderhoudt de supercomputer?

Met de 3 punten die ik postte geef ik een sluitende verklaring... ik zie jou dat hier bepaald niet doen.
1. Een intelligente scheppende macht heeft het leven veroorzaakt -> vs abiogenese
2. Die scheppende macht creeerde hoofdsoorten, maar liet ruimte voor genetische variatie binnen deze soorten -> vs evolutietheorie
3. Een intelligente scheppende macht heeft altijd bestaan (en dus geen begin gehad)

En toch zou ik bovenstaand "Matrix-idee" van je nog veel logischer vinden dan abiogenese en ongerichte evolutie... bovenstaand onderkend tenminste een creeerende intelligentie (de computerprogrammeur) en een informatiedeskundige/architect en in het geheel. Zowel abiogenese als de evolutietheorie proberen dit met stelligheid te ontkennen in het veel complexere "levensprogramma".

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Mezelf herhalend: er is een enorm verschil tussen flatgebouwen en dode cellen: dode cellen vormen zich inderdaad niet zomaar, dode cellen zijn een restant van levende cellen nadat die cel gestorven is. Levende cellen zijn onderhevig aan de mechanismen van natuurlijke selectie en mutatie, mechanismen die uiteindelijk via een proces van miljarden jaren die levende cel gevormd hebben, en de dode cel is daardoor dus ook gevormd, omdat elke dode cel die er nu op aarde is, geproduceerd is door een levend wezen. Flatgebouwen zijn geen stoffelijk overschot van een flatgebouworganisme en daarmee dus niet relevant.

Ho ho, zo makkelijk kom je er niet van af
Levende cellen zijn onderheving aan natuurlijke selectie en mutatie... en natuurlijke selectie en mutatie hebben een levende cel gevormd... nou dit is een echte kip/ei redenatie
Moleculen zijn volgens jou dus ook onderhevig aan natuurlijke selectie? Interessant gezien ik altijd heb geleerd dat natuurlijke selectie afhankelijk is van leven... en ik ook heb geleerd dat moleculen - ook zelfreplicerende moleculen - niet leven.

We blijven trouwens om datzelfde axioma heen hypothetiseren:
Zelfreplicerende moleculen kunnen een cel vormen... heeft iemand ook maar enige aanwijzing voor me dat dit axioma ook maar in de buurt van aannemelijk komt? Want volgens mij kunnen zelfs een hele berg complete celonderdelen bij elkaar niet zomaar weer een cel vormen...

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Een sequentie van enkele tientallen aminozuren (of nucleinezuren) is voldoende om een zelfreplicerend (of beter, autokatalytisch) molecuul te produceren, een molecuul dat zichzelf voortplant dus. In dat stadium begint het iteratieve proces van mutaties en natuurlijke selectie, en is de fundamentele hindernis van het eerste begin dus overwonnen. Dit is overigens pas het begin van het gat dat in onze huidige geschiedenis van het leven zit: het stuk tussen een zelfreplicerend molecuul (waarvan het aannemelijk gemaakt is dat het kan ontstaan) en de laatst gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde.

Tja, het "kan"... eerder gemeld, maar hoe vaker je de constructie "dit kan" bovenop elkaar moet stapelen, hoe onaannemelijker het wordt. En zelfs dat kunnen is discutabel... ik kan de Europese jackpot winnen en toch ga ik er niet echt van uit... en toch is die kans vele malen groter dan dat bovenstaand daadwerkelijk gebeurd en zichzelf in stand houdt.
Het "gat" tussen een "zelfreplicerend molecuul" en een levende cel is ongeveer net zo groot als dat tussen een baksteen en een torenflat (in de praktijk nog wel groter trouwens)... om binnen de analogie te blijven. De wetenschap heeft nu dus laten zien dat het theoretisch mogelijk is dat "bakstenen" vanzelf kunnen onstaan, echter nog niet eens dat ze zichzelf ook daadwerkelijk in de "oersoep" in stand kunnen houden middels eindeloze replicaties... laat staan dat ze celonderdelen, laat staan cellen vormen.
Maak me maar weer wakker wanneer dat gat (beter: die krater) gedicht is

>Formeel: complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt.

Ik bedoelde eigenlijk meer op basis van bijvoorbeeld syllogismen (LD: mond houden ) waarmee je op basis van een aantal axioma's waar wij het hier allen mee eens zijn aantoont dat bovenstaande uitspraak daar een logisch gevolg van is. Nu poneer je het als axioma, als geloof, en dat is prima voor jou, maar ik verwerp hem als axioma en daarmee faalt elke redenering die je erop opbouwt

Je verwerpt 'm? Niet dat ik anders had verwacht, maar je motiveert je verwerping niet...
Heb jij voor mij een complex (informatie bevattend) systeem dat ontstaat zonder dat er intelligentie aan te pas komt? Zelfs van iets simpels als spijkerschrift in grotten wordt zonder twijfel veronderstelt dat het informatie bevat en zodoende door een intelligentie (de mens in dit geval) geproduceerd moet zijn.
Echter van zeer complexe gecodeerde informatiestructuren als celdna niet...
Welke andere complexe informatie bevattende systemen ontstaan vanzelf?

Zolang je deze niet kunt produceren kun je mijn stelling wetenschappelijk gezien ook niet zomaar verwerpen... 't is een erg mooie falsificeerbare stelling toch?

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Ten eerste is er geen hetze, er is simpelweg de waarneming dat ID tot nu toe zich niet van deugdelijke wetenschap bediend heeft om haar ideeen te ondersteunen. Ten tweede stellen de meeste IDers (en jij ook als ik je goed begrijp) meer dan dat: namelijk dat soorten (of in ieder geval ordes) zoals ze nu zijn, geschapen zijn. Strikt genomen zou de evolutietheorie zonder problemen verenigd kunnen worden met de visie die stelt dat de eerste gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde geschapen is. Al is de laatste visie zonder bewijs niet erg wetenschappelijk, en is de evolutietheorie een wetenschappelijke theorie.

Geen hetze? Nou ik heb wat discussies gevolgt, en het ging er i.m.o. nogal emotioneel aan toe en niet aan de kant van de ID'ers. Het meestgebruikte argument is gebaseerd op irrelevante democratische waarden "alle 'serieuze' wetenschappers" etc.

Over de werkelijke wetenschappelijkheid van de evolutietheorie hebben we 't al uitgebreid gehad... 3 voorwaarden, en de theorie voldoet aan geen van de 3.
Stellen dat de evolutietheorie er niet aan kan voldoen omdat het allemaal miljarden jaren zou hebben geduurd is irrelevant... dat staat op exact gelijk niveau als dat ID'ers de intelligent designer niet uit de lucht kunnen laten neerdalen om even te laten zien hoe die 't allemaal gedaan heeft.
Zolang bovenstaande stelling betreffende complexe systemen echter niet is gefalcificeerd blijft dit het meest logische uitgangspunt... en als ik er over nadenk: zelfs als je 'm falcificeert blijft het 't meest logische uitgangspunt, gezien dan nog vrijwel alle complexe systemen die wij kennen d.m.v. intelligentie tot stand zijn gekomen. Alleen over leven voeren we discussie.

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Een levensvonk? ZOu je me een wetenschappelijke referentie kunnen geven waarin die levensvonk, of levenskracht, of vis vitae, aangetoond is? Anders zie ik geen reden om een materialistische visie op het functioneren van een levende cel, los te laten. Aangezien het functioneren van cellen in elk aspect prima fysisch/chemisch te verklaren is...

Als 't allemaal zo duidelijk en verklaarbaar is dan mag jij me even uitleggen wat een levende cel van een dode onderscheidt, en waarom een dode cel nooit meer zal leven, ondanks de aanwezigheid van de fysieke onderdelen...

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Ah daar is de muizenval Zonder op analogieen als de muzienval in te willen gaan (aangezien die ongeveer net zo relevant is voor evolutie als jouw flatgebouw), talkoriging gaat in detail in op de drogredeneringen die ID maakt. Om het kort te houden: De verwijderbaarheid van onderdelen uit het huidige systeem zegt niets over de vraag of het systeem geevolueerd kan zijn, vanwege coevolutie van deze onderdelen, waardoor onderdelen in een vroeger stadium minder strak op elkaar afgestemd geweest kunnen zijn en daardoor wel verwijderd zouden kunnen worden. Pas als je hebt bewezen dat elke verandering die je aan het huidige systeem kan toebrengen netto schadelijk is (in plaats van alleen maar minder goed) voor het overleven van dat organisme, kan je bewijzen dat een systeem irreduceerbaar complex is. Dat heeft nog nooit iemand gedaan. Behe bewijst met zijn muizenval analogie en zijn biochemische voorbeelden alleen maar dat bepaalde mutaties (bijvoorbeeld het verwijderen van een onderdeel) schadelijk zijn, maar dat heeft niemand ooit tegengesproken.

Leuk hypothetisch verhaal, maar nu gaan we 'm in de praktijk brengen:
Reduceer een levende cel (m.a.w. sloop een onderdeel eruit) en check dan de levensvatbaarheid.

Gewoon even uit mijn hoofd een aantal gebieden genoemd waaruit bewijzen verkregen zijn die onafhankelijk van elkaar evolutie ondersteunen:
- Fylogenetische data
- Fossielen
- Theoretisch/mathematische beschouwingen met betrekking tot evolutionaire mechanismen
- geobserveerde speciatie
- ecologische modellen met betrekking tot natuurlijke selectie
- ontwikkeling van resistenties en adaptatie, wat jij microevolutie noemt
- genetica
Je kunt wellicht met ad hoc argumnten elk van deze proberen te ontkrachten, maar desalniettemin vormen ze samen bezien een enorme lading aan onafhankelijk verkregen bewijs dat allemaal dezelfde kant opwijst.

Ik kan vrijwel al deze agumenten - vaak in nog sterkere mate - aanhalen als argument voor schepping. No problem. En ben dan ook meteen van eerdergenoemde axioma's af.

Even jouw terminologie van micro- en macroevolutie gebruikend: X maal micro-evolutie is macro-evolutie mits de micro-evolutie plaats vindt op (geografisch of anderszins) gescheiden populaties. Deze zullen door omstandigheden divergeren, en zodra voldoende divergentie plaats gevonden heeft, vindt er automatisch ook reproductieve isolatie plaats, waardoor de soortsgrens definitief wordt.

Dit is een axioma... jij kunt 'm niet bewijzen en ik accepteer 'm niet.
Een hoge mate van mutatie is zelfs schadelijk voor een organisme, dit is al vaker aangetoond. Jij wenst aan te nemen dat evolutie tot in het oneindige door kan gaan en nieuwe soorten kan veroorzaken. Ik stel dat "te sterk" gemuteerde individuen onvruchtbaar worden (onkruisbaar met moedersoort) of afsterven.

Je hebt of niets begrepen van mijn post, of je verdraait hem bewust. Een voorbeeld met dobbelstenen: Stel dat je 10 dobbelstenen hebt, en iedere minuut eenmaal alle tien dobbelstenen mag gooien. Hoe groot is de kans dat je minimaal eenmaal 10x 6 gooit in een uur? 60*(1/6)¹⁰, verwaarloosbaar klein dus. Hoe groot is de kans dat je die 10x 6 gooit als ik je 1 miljoen setjes van 10 dobbelstenen geef die je allemaal 1x per minuut mag gooien en je er een miljard jaar mee laat gooien? Reken zelf maar uit of die kans redelijk is , vast staat dat de kans dat je minimaal eenmaal in die miljard jaar 6x 10 gooit, een stuk groter is dan wanneer je 1 setje van 10 dobbelstenen hebt. Ondanks dat de kans voor elke keer dat je gooit hetzelfde is. Daarom maken tijd en volume uit. En daarom heb ik nog niets dan totale onzin van je gehoord als het aankomt op kansen.

Ah, de dobbelstenen drogredenatie... ik zat er al op te wachten.
Ik mag cellen niet vergelijken met torenflats, maar jij wilt wel werpen met dobbelstenen vergelijken stellen aan het ontstaan van cellen en leven? Wees een beetje consequent wil je... een cel heeft meer weg van een torenflat dan van een worp met een aantal dobbelstenen.
De kansen zijn ook totaal niet vergelijkbaar: je wilt de kans op een simpele nummerreeks vergelijken met een de kans op spontaan ontstaan van een cel en denkt dat dat houdbaar is? Komisch dit... Alsof een cel een simpele nummerreeks is...

Een cel is - in tegenstelling tot dobbelstenen - een zeer gecompliceerd samenspel van sterk van elkaar afhankelijke factoren. Alleen daarom al gaat je dobbelsteenverhaal de mist in... voor gooien met dobbelstenen zijn geen tientallen axioma's vereist...
Over totale onzin gesproken...

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:05:
Ik heb voorbeelden die voldoen aan de eisen:
- een nieuwe soort die onkruisbaar is met de basissoort
- aantoonbaar dat deze uit de basissoort is ontstaan
- herhaalbaar en beexperimenteerbaar

Namelijk polyploidisatie-mutaties (mutaties waarbij het chromosoomaantal verveelvoudigt), meestal verdubbelt, waardoor de gemuteerde individuen:
- niet kunnen kruisen met hun voorouders, dankzij inbalans van het chromosoomaantal.
- fenotypisch afwijken van de voorouders.

Deze mutaties vinden plaats in de natuur, en we kunnen de gevolgen ervan in zeer veel genomen terugvinden, doordat er van hele stukken chromosoom bijvoorbeeld 2 kopieen zijn. Bovendien zijn deze mutaties in het lab te herhalen omdat er chemicalien bestaan die deze mutaties induceren, zoals colchicine. Hierdoor is het mogelijk in 1 generatie een dergelijke mutatie te herhalen, en hoef je dus geen jaren te wachten of miljoenen plantjes te screenen op het voorkomen van deze mutatie. Daardoor is het mogelijk de polyploidisatie van graan, die ergens in de prehistorie plaatsgevonden heeft, in het lab te herhalen.

Soorten die recent polyploidisatie ondergaan hebben zijn onder andere diverse leden van de brassicafamilie en het eerder genoemde graan, maar het is fenomeen zelf is zeer weidverspreid. In de moderne tijd wordt polyploidisatie veel toegepast in de bloemveredeling.

Polyploidisatie is bijzonder omdat het in 1 generatie speciatie geeft, maar dat wil niet zeggen dat het de enige manier is waarop speciatie kan optreden, of dat het de meestvoorkomende manier is. Maar aangezien jij specifiek vroeg naar een voorbeeld dat je zelf zou kunnen observeren en reproduceren, is het het meest geschikte voorbeeld. Andere speciatiemethoden vereisen meerdere generaties en zijn dus moeilijk waar te nemen voor een soort die pas een jaartje of 120 weet heeft van evolutie, en slechts een jaartje of 40 serieus onderzoek doet.

Je vergeet wijselijk te vermelden dat poliploide mutatie - op een hagedissensoort na - erg ongebruikelijk en tevens fataal is voor mensen en dieren...
En zelfs indien leven mogelijk zou zijn zou voortplanting dat niet zijn... dus uitsterven.

Wat betreft de iets minder extreme variant aneuploide mutaties had je ook een voorbeeld bij uitstek hiervan onder mensen kunnen aanhalen: Syndroom van Down...
Een kleine aanhaling:

Both women and men with Down's syndrome can be fertile, although both sexes have a reduced fertility rate. They therefore need advice on, and access to, contraception. People with Down's syndrome need careful and sensitive advice about having children, as there are a number of issues to consider. Some people with learning disabilities can successfully parent their children, given the right support. However, many couples with learning disabilities decide for themselves not to have children because of the responsibility and hard work involved, or for financial reasons. Where one parent has Down's syndrome, there is a 35% to 50% chance that the child would inherit the syndrome. This chance is even higher where both parents have Down's syndrome. There is also a high chance that pregnancy would end in miscarriage. Women with Down's syndrome are also more likely than other women to have a premature baby, or to need a caesarian section.

Ondanks de chromosoommutatie dus wel degelijk kruisbaar... en dus dezelfde soort. De negatieve consequenties van de mutatie spreken verder voor zich natuurlijk, met niet in het geringst verminderde vruchtbaarheid.
Dergelijke mutaties zullen in de dierenwereld redelijk funest zijn, gezien dergelijke fysieke en gedragsafwijkingingen paargedrag meestal in de weg staan... als het dier uberhaupt al geaccepteerd wordt binnen de "gemeenschap".
Vrijwel alle andere (levensvatbare) aneuploide mutaties zorgen voor volledige steriliteit: de individuen kunnen zich niet voortplanten (voor zover mij bekend niet eens met elkaar)... de "nieuwe soort" eindigt dus heel snel...

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 11:26:
[afbeelding]http://frontpage.fok.nl/nieuws/63632
ik blijf de verwijten tegen de wetenschap an sich wel grappig vinden, maar het leidt bij mij tot de conclusie dat creationisten met wortel en tak moeten worden uitgeroeid... :x

Ik mag hopen dat dit niet serieus is... zo'n 70 jaar geleden speelden ook dergelijke ideeen over "andersdenkenden" en ik vind 't nogal schokkend dit zo verwoord te zien over "mijn soort"
En dat alleen omdat ik een stel onbewezen hypothesen met bijbehorende stapel axioma's niet accepteer... over vrijheid van geloof, meningsuiting enz. gesproken... Niet dat ik een creationist ben in de ware zin van het woord (aarde + leven in 7 letterlijke dagen geschapen), maar ik voel me wel degelijk aangesproken hier.

En om dan even terug te komen op dat "bewijs": interessante vondst, maar:
* Wie hebben de waarneming gedaan? Evolutionisten? Ja! Dus hoe is de waarneming automatisch geinterpreteerd? Moet ik 'm anders even interpreteren? Niet nodig he?
* Hoe is de waarneming gedateerd? De evolutionaire schaal?
* Hoe is de waarneming gelinkt aan andere vondsten? Binnen het evolutionair kader?
* Zijn er aanwijzingen voor een "bronsoort" in dat gebied?
Verder nog iets interessants:

Wat hij met zijn achterpoten of -vinnen deed is niet bekend: alle gevonden exemplaren missen hun achterlijf.
>>> De onderzoekers: "Het dier is zowel een vis als een viervoeter. We hebben hem gekscherend wel een visvoeter genoemd."

Ahum... en da's dus wat ik onder andere bedoel met interpretaties...
Ook iets interessant over hoe fossielen vaak samengesteld worden:

This material is amazing because it includes a nearly complete skeleton - which is always handy because instead of assembling the fossil from bits we can see the whole skeleton and be sure that this is how the animal was put together

Assembling from bits... of plaatjes tekenen op basis van wat ons evolutionair gezien goed uitkomt?

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 12:00:
Het blijft lastig, maar een wetenschappelijke theorie is geldige waarheid tot het tegendeel bewezen is. Dat is iest anders.

Aha... dus "er is macro-evolutie" en "er is abiogenese" mag wel, maar "er is een schepper" mag niet.... zou wel makkelijk zijn zo he? What about paarsgespikkelde ruimte-eenhoorns?
En hoe zit het met dat: waarneembaar, reproduceerbaar, be-experimeteerbaar? Dat waren de toetsstenen voor wetenschappelijk voor zover ik weet.

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:08:
De grootste misdaad die de mensheid heeft gekend is dat religie zich het morele besef heeft toegeeigend.

Verklaart uzelf? Met ongemotiveerde emoties kunnen we weinig...
Ik kan me wel ergere dingen toedenken als de toch als erg positief beschouwde eigenschappen uit Galaten 5 die Merlin quote?

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 14:33:
Dus je maakt mij nog eens extra goed duidelijk dat ik misdaden als kinderporno en moord wegens mijn agnostisme niet perse zou verwerpen? Weet je dat ik mij daarmee direct aangesproken voel als zijnde pedo, moordenaar en al dat soort verwerpelijke daden?

Wel, flamewar is over, lijkt me wel duidelijk dat de gelovige hier geheel geen respect heeft voor anderen en lekker op de (gestolen) zak morele waarden zit.

Het spijt me heel erg, maar deze emotionele uitbarsting volg ik al helemaal niet..? Waar heeft Merlin dit beweerd?
Nog afgezien van dat ik 'm nogal bijzonder vind van iemand die enkele posts geleden verklaard "dat creationisten met wortel en tak moeten worden uitgeroeid"... als iemand in dit topic zo'n reactie zou moeten vertonen dan zouden dat m.i. tochwel die creationisten moeten zijn die op de nominatie staan voor uitroeiing??

En als we in-depth gaan: waarom vind jij kinderporno en moord en "al dat soort verwerpelijke daden" zo verwerpelijk? In de natuur is het normaal dat het paringsproces intreed vanaf of zelfs voor moment van vruchtbaarheid. Bij mensen is dat tegenwoordig vaak in de leeftijd 11~12 jaar, regelmatig zelfs een stuk vroeger.
Incest idem met ster: voor dieren zijn moeders, zusters, tantes, nichten etc. gewoon vrouwtjes waarmee gepaard kan worden.
"Moord" is veelal ook geen probleem in de natuur... denk aan gevechten om vrouwtjes of de leiding over troepen etc. Dit zijn ook vaak redenen voor mensen om te moorden... en toch keuren al dit soort zaken in tegenstelling tot dieren af.

Vreemd verschijnsel, gezien de mens evolutionair gezien weinig meer is dan een intelligent zoogdier.
Ik ben wel erg benieuwd hoe jij daar naar kijkt... gezien ik de mens als fundamenteel verschillend zie van het dier kan ik deze verschillen makkelijk verklaren, maar hoe verklaar jij ze?
Verder kun je het draaien of keren hoe je wilt, maar veel van de huidige westerse normen en wetten zijn gebaseerd op het laat-romeins wetstelsel, en deze is op zijn beurt voor een aardig deel gebaseerd op de christenheid.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 09-04-2006 03:39 ]

[Sissors]

firefox zijn post samengevat:

evolutionairen hebben niks tegen moord en kinderporno


is het nou echt nodig je te herrineren aan alle mensen die afgeslacht zijn door christenen en alle pedo priesters?

[ Voor 42% gewijzigd door Sissors op 09-04-2006 09:40 ]

[Verwijderd]

Ho ho, zo makkelijk kom je er niet van af
Levende cellen zijn onderheving aan natuurlijke selectie en mutatie... en natuurlijke selectie en mutatie hebben een levende cel gevormd... nou dit is een echte kip/ei redenatie
Moleculen zijn volgens jou dus ook onderhevig aan natuurlijke selectie? Interessant gezien ik altijd heb geleerd dat natuurlijke selectie afhankelijk is van leven... en ik ook heb geleerd dat moleculen - ook zelfreplicerende moleculen - niet leven.

Om mezelf nog maar eens te herhalen: Voor evolutie heb je zelfreplicerende entiteiten nodig die hun eigenschappen op een of andere manier overdragen op hun nageslacht, en daarbij foutjes maken. (verder moet de hoeveelheid foutjes nog aan enkele voorwaarden voldoen). Meer dan dat is er niet nodig. We zien dus bijvoorbeeld ook evolutie in computerprogramma's die bovenstaande verschijnselen implementeren. Leven die programma's?

Natuurlijke selectie is, buiten de specifieke biologische setting, nog fundamenteler: namelijk dat je uitsluitend die zaken observeert, die zich op een of andere manier tot het moment van observatie in stand gehouden hebben. BInnen de biologie leidt dat tot het blijven bestaan van de best aangepasten, en alle vormen van selectie die we daarbinnen kennen.

Tja, het "kan"... eerder gemeld, maar hoe vaker je de constructie "dit kan" bovenop elkaar moet stapelen, hoe onaannemelijker het wordt. En zelfs dat kunnen is discutabel... ik kan de Europese jackpot winnen en toch ga ik er niet echt van uit... en toch is die kans vele malen groter dan dat bovenstaand daadwerkelijk gebeurd en zichzelf in stand houdt.
Het "gat" tussen een "zelfreplicerend molecuul" en een levende cel is ongeveer net zo groot als dat tussen een baksteen en een torenflat (in de praktijk nog wel groter trouwens)... om binnen de analogie te blijven. De wetenschap heeft nu dus laten zien dat het theoretisch mogelijk is dat "bakstenen" vanzelf kunnen onstaan, echter nog niet eens dat ze zichzelf ook daadwerkelijk in de "oersoep" in stand kunnen houden middels eindeloze replicaties... laat staan dat ze celonderdelen, laat staan cellen vormen.
Maak me maar weer wakker wanneer dat gat (beter: die krater) gedicht is

En weer kom je met intuitie die je als kansrekening presenteert. Bewijs eens dat de kans dat jij de europese jackpot wint binnen je leven, kleiner is dan dat er een zelfreplicerend molecuul ontstaat binnen de randvoorwaarden die daarvoor bestaan (zoals de tijd die het heeft om te ontstaan en het volume waarbinnen).

Wat betreft dat gat: ik stel voor dat je de wetenschappelijke iteratuur op dat gebied blijft volgen, iedere dag worden er nieuwe ontdekkingen gedaan op dit gebied.

Je verwerpt 'm? Niet dat ik anders had verwacht, maar je motiveert je verwerping niet...

Dat hoeft dan ook niet bij axioma's Zodra je je conclusie al poneert als onbewezen beginaanname, is je logica betekenisloos voor iedereen die het niet eens is met die beginaanname.

Heb jij voor mij een complex (informatie bevattend) systeem dat ontstaat zonder dat er intelligentie aan te pas komt? Zelfs van iets simpels als spijkerschrift in grotten wordt zonder twijfel veronderstelt dat het informatie bevat en zodoende door een intelligentie (de mens in dit geval) geproduceerd moet zijn.
Echter van zeer complexe gecodeerde informatiestructuren als celdna niet...
Welke andere complexe informatie bevattende systemen ontstaan vanzelf?

Zolang je deze niet kunt produceren kun je mijn stelling wetenschappelijk gezien ook niet zomaar verwerpen... 't is een erg mooie falsificeerbare stelling toch?

Ik wil best aan je verzoek voldoen, maar dan heb ik meer informatie nodig. Wat zijn de kenmerken van een complex informatie bevattend systeem? Zowel complexiteit als informatie zijn begrippen die onmeetbaar zijn. Dus moeten die begrippen eerst op een meer solide basis zetten voor ik aan je verzoek kan voldoen.

Gewoon even uit mijn hoofd een aantal gebieden genoemd waaruit bewijzen verkregen zijn die onafhankelijk van elkaar evolutie ondersteunen:
- Fylogenetische data
- Fossielen
- Theoretisch/mathematische beschouwingen met betrekking tot evolutionaire mechanismen
- geobserveerde speciatie
- ecologische modellen met betrekking tot natuurlijke selectie
- ontwikkeling van resistenties en adaptatie, wat jij microevolutie noemt
- genetica
Je kunt wellicht met ad hoc argumnten elk van deze proberen te ontkrachten, maar desalniettemin vormen ze samen bezien een enorme lading aan onafhankelijk verkregen bewijs dat allemaal dezelfde kant opwijst.

Ik kan vrijwel al deze agumenten - vaak in nog sterkere mate - aanhalen als argument voor schepping. No problem. En ben dan ook meteen van eerdergenoemde axioma's af.

Laat maar zien...

Wat betreft die axioma's: ten eerste is axioma tellen niet de manier waarop we de waarde van wetenschappelijke theorieen vaststellen...

Ten tweede moet je voor schepping een ontstellende waslijst aan zaken als axioma toevoegen om te verklaren hoe schepping deze specifieke wereld kan verklaren. De evolutietheorie verklaart namelijk niet alleen hoe het komt dat wij op aarde zijn, maar kan ook gebruikt worden om te verklaren waarom de natuur er zo uit ziet zoals zij doet. Schepping moet voor elk van deze zaken toevoegen dat de natuur er zo uit ziet omdat de schepper het zo gewild heeft. Ook in die gevallen waarin zelfs een verondersteld inferieure menselijke intelligentie al in kan zien dat de schepper een blunder begaan heeft...

Over de werkelijke wetenschappelijkheid van de evolutietheorie hebben we 't al uitgebreid gehad... 3 voorwaarden, en de theorie voldoet aan geen van de 3.
Stellen dat de evolutietheorie er niet aan kan voldoen omdat het allemaal miljarden jaren zou hebben geduurd is irrelevant... dat staat op exact gelijk niveau als dat ID'ers de intelligent designer niet uit de lucht kunnen laten neerdalen om even te laten zien hoe die 't allemaal gedaan heeft.

Dus de ART is onwetenschappelijk omdat we hem niet kunnen verifieren door binnenin een zwart gat te gaan kijken? Het feit dat 1 specifieke manier (in het geval van evolutietheorie, die van A tot Z in het lab reproduceren) van verificatie niet mogelijk is, wil niet zeggen dat de theorie onwetenschappelijk is. Zoals in mijn vorige post aangestipt, evolutietheorie wordt door zeer veel onafhankelijke waarnemingen ondersteund.

Zolang bovenstaande stelling betreffende complexe systemen echter niet is gefalcificeerd blijft dit het meest logische uitgangspunt... en als ik er over nadenk: zelfs als je 'm falcificeert blijft het 't meest logische uitgangspunt, gezien dan nog vrijwel alle complexe systemen die wij kennen d.m.v. intelligentie tot stand zijn gekomen. Alleen over leven voeren we discussie.

Het meest logische uitgangspunt... Maar ondertussen faal je al enkele posts om dit voor mij aannemelijk te maken. Zie je niet in dat je hier puur je eigen intuitie als onderbouwing gebruikt en tot maat verheft?

Als 't allemaal zo duidelijk en verklaarbaar is dan mag jij me even uitleggen wat een levende cel van een dode onderscheidt, en waarom een dode cel nooit meer zal leven, ondanks de aanwezigheid van de fysieke onderdelen...

Zelforganisatie. De componenten samen kunnen niets doen als ze niet zo gepositioneerd zijn, dat alle processen van een levende cel kunnen verlopen. In een dode cel is deze zelforganisatie verbroken. Deze zelforganisatie blijft in levende cellen behouden doordat elke levende cel afstamt van een andere levende cel en zichzelf verder opbouwt. Ik zie geen levenskracht in deze beschrijving... De ze zelforganisatie is ontstaan door evolutionaire processen, namelijk het overleven van die cellen die wel op zo'n manier georganiseerd zijn dat ze kunnen leven.

Leuk hypothetisch verhaal, maar nu gaan we 'm in de praktijk brengen:
Reduceer een levende cel (m.a.w. sloop een onderdeel eruit) en check dan de levensvatbaarheid.

De hele moleculaire biologie doet niet anders Muteren/uitschakelen van onderdelen van cellen om achter hun functie te komen. En het blijkt dat er vele onderdelen zijn die je uit een cel kan slopen zonder dat de cel niet levensvatbaar meer is. En ook dat je in elk onderdeel wel minstens 1 verandering aan kan brengen zonder dat de cel niet levensvatbaar meer is.

Ik kan vrijwel al deze agumenten - vaak in nog sterkere mate - aanhalen als argument voor schepping. No problem. En ben dan ook meteen van eerdergenoemde axioma's af.

Laat maar zien dan.

Dit is een axioma... jij kunt 'm niet bewijzen en ik accepteer 'm niet.
Een hoge mate van mutatie is zelfs schadelijk voor een organisme, dit is al vaker aangetoond. Jij wenst aan te nemen dat evolutie tot in het oneindige door kan gaan en nieuwe soorten kan veroorzaken. Ik stel dat "te sterk" gemuteerde individuen onvruchtbaar worden (onkruisbaar met moedersoort) of afsterven.

Ik kan hem wel degelijk bewijzen met praktijkvoorbeelden: bijvoorbeeld cicaden-soorten in en rond het victoria meer in Afrika, waar isolatie van kleine populaties door stijgend en dalend waterpeil een enorme variatie aan soorten heeft gebracht.

Ah, de dobbelstenen drogredenatie... ik zat er al op te wachten.
Ik mag cellen niet vergelijken met torenflats, maar jij wilt wel werpen met dobbelstenen vergelijken stellen aan het ontstaan van cellen en leven? Wees een beetje consequent wil je... een cel heeft meer weg van een torenflat dan van een worp met een aantal dobbelstenen.

Je verdraait mijn woorden opnieuw, door over een vergelijking tussen dobbelstenen en cellen te beginnen. Dit is een red herring, en als je die bewust gebruikte, is dit mijn laatste reactie aangezien ik dit al jaren op W&L gebruik als indicator van wanneer iemand kostte wat het kost een discussie op elk punt probeert te winnen.

Het punt dat met dit voorbeeld probeerde te maken is dat het in de kansrekening wel degelijk uitmaakt hoeveel pogingen je krijgt om te proberen een specifieke uitkomst te krijgen. Niet meer, en niet minder. Jij ontkende dat door te stellen dat het niet uitmaakt of het ontstaan van een cel binnen 1 jaar of binnen 100 miljoen jaar plaats moest vinden.

De kansen zijn ook totaal niet vergelijkbaar: je wilt de kans op een simpele nummerreeks vergelijken met een de kans op spontaan ontstaan van een cel en denkt dat dat houdbaar is? Komisch dit... Alsof een cel een simpele nummerreeks is...

Dus kansrekening gaat niet op voor cellen? Ik dacht dat jij degene was die wilde stellen dat de kans te klein was? Je gooit nu je eigen glazen in, want hoe kan je er zo zeker, zo vastberaden dat je in elke post een smalend toontje gebruikt tegenover diegenen die het niet met je eens zijn, van zijn dat die kans te klein is als je dat niet kan uitrekenen omdat de kansrekening niet opgaat voor cellen?

Nog afgezien van het feit dat kansrekening hier zeer wel op gaat. Het ontstaan van een zelfreplicator uit aminozuren is uiteindelijk een chemische reactie, en chemische reacties zijn wel degelijk stochastische processen. Het ontstaan van een zelfreplicator uit aminozuren is simpele combinatoriek, enigzins complex misschien omdat ook de lengte van het peptide/eiwit afhankelijk is van stochastische processen en vanwege de aanwezigheid van catalysatoren die de kansen beinvloeden. Maar met dat alles kan kansrekening rekening houden

Je vergeet wijselijk te vermelden dat poliploide mutatie - op een hagedissensoort na - erg ongebruikelijk en tevens fataal is voor mensen en dieren...
En zelfs indien leven mogelijk zou zijn zou voortplanting dat niet zijn... dus uitsterven.

Ongebruikelijk? Bij de huidige dieren wel, hoewel we in het menselijk genoom wel degelijk de sporen terugvinden van minstens 1 genoomduplicatie ver terug in de evolutionaire geschiedenis. Maar in de plantenwereld is polyploidisatie aan de orde van de dag, vrijwel alle planten die we gesequenced hebben, zijn ergens vrij recent gepolyploidiseerd, en van vele soorten kunnen we dat in het lab herhalen.

lees nog even terug dat ik nergens gezegd heb dat het enige mechanisme van speciatie polyploidisatie is. Ik liet hiermee echter wel zien dat soortbarrieres geen door een schepper geschapen harde grenzen zijn waar nooit of te nimmer meer iets aan zal veranderen. In tegendeel, deze zijn onderhevig aan evolutie, zoals hierbij bewezen.

Wat betreft de iets minder extreme variant aneuploide mutaties had je ook een voorbeeld bij uitstek hiervan onder mensen kunnen aanhalen: Syndroom van Down...
Een kleine aanhaling:

quote:
Both women and men with Down's syndrome can be fertile, although both sexes have a reduced fertility rate. They therefore need advice on, and access to, contraception. People with Down's syndrome need careful and sensitive advice about having children, as there are a number of issues to consider. Some people with learning disabilities can successfully parent their children, given the right support. However, many couples with learning disabilities decide for themselves not to have children because of the responsibility and hard work involved, or for financial reasons. Where one parent has Down's syndrome, there is a 35% to 50% chance that the child would inherit the syndrome. This chance is even higher where both parents have Down's syndrome. There is also a high chance that pregnancy would end in miscarriage. Women with Down's syndrome are also more likely than other women to have a premature baby, or to need a caesarian section.

Ondanks de chromosoommutatie dus wel degelijk kruisbaar... en dus dezelfde soort. De negatieve consequenties van de mutatie spreken verder voor zich natuurlijk, met niet in het geringst verminderde vruchtbaarheid.
Dergelijke mutaties zullen in de dierenwereld redelijk funest zijn, gezien dergelijke fysieke en gedragsafwijkingingen paargedrag meestal in de weg staan... als het dier uberhaupt al geaccepteerd wordt binnen de "gemeenschap".
Vrijwel alle andere (levensvatbare) aneuploide mutaties zorgen voor volledige steriliteit: de individuen kunnen zich niet voortplanten (voor zover mij bekend niet eens met elkaar)... de "nieuwe soort" eindigt dus heel snel...

Ook hier hou je dus weer een red herring voor mn neus, want ik had het niet over aneuploidisatie, maar over polyploidisatie, en dan nog alleen als voorbeeld dat dit tot speciatie kan leiden en dat dit geobserveerd is. Daar doet jouw voorbeeld niets aan af. Jij gooit daar een voorbeeldje uit een andere soort en van een ander mechanisme tegenaan, en concludeert vervolgens wat precies? Dat aneuploidie niet altijd tot soortvorming leidt? Waar heb ik dat gezegd?

Mijn conclusie blijft volledig overeind: er zijn voorbeelden in de natuur die aan jouw 3 eisen van wat jij macro-evolutie noemt, voldoen.

Overigens nog een opmerking achteraf: ik merk dat je je steeds meer begint te bedienen van discussietechnieken die niet door de beugel kunnen, zoals de paar opgemerkte red herrings en een over het algemeen disrespectvol, zelfingenomen en verongelijkt toontje in je posts. Dit soort zaken zijn funest voor een inhoudelijke discussie, en dat is jammer want je hebt inhoudelijk wel degelijk wat in te brengen. Mocht er nog zo'n post komen, dan denk ik niet dat er nog een reactie op komt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2006 11:35 ]

[Sissors]

Tja, het "kan"... eerder gemeld, maar hoe vaker je de constructie "dit kan" bovenop elkaar moet stapelen, hoe onaannemelijker het wordt. En zelfs dat kunnen is discutabel... ik kan de Europese jackpot winnen en toch ga ik er niet echt van uit... en toch is die kans vele malen groter dan dat bovenstaand daadwerkelijk gebeurd en zichzelf in stand houdt.
Het "gat" tussen een "zelfreplicerend molecuul" en een levende cel is ongeveer net zo groot als dat tussen een baksteen en een torenflat (in de praktijk nog wel groter trouwens)... om binnen de analogie te blijven. De wetenschap heeft nu dus laten zien dat het theoretisch mogelijk is dat "bakstenen" vanzelf kunnen onstaan, echter nog niet eens dat ze zichzelf ook daadwerkelijk in de "oersoep" in stand kunnen houden middels eindeloze replicaties... laat staan dat ze celonderdelen, laat staan cellen vormen.
Maak me maar weer wakker wanneer dat gat (beter: die krater) gedicht is

eindelijk eens een kloppende vergelijking van jouw, maar de conclussie die je eruit trekt is fout.


De kans dat je de jackpot wint is heel klein
De kans dat de huidige dieren en planten door evolutie is ontstaan is heel klein


De kans dat iemand de jackpot wint is groot
de kans dat er iets ontstaat door evolutie is ook groot

[Verwijderd]

je moet het zo zien: als jij de jackpot niet wint ben jij niet succesvol en verga je, en zal je dus niet meer verder bestaan (even het winnen van de jackpot doortrekken naar voortplanting )
Misschien zijn er uit de oersoep wel bakstenen en flatgebouwen ontstaan, maar zolang deze krengen niet
a) onsterfelijk (voor zover ze leven dan he ) of onvernietigbaar waren (in ieder geval tot ons bestaan) of;
b) zichzelf konden reproduceren

zijn deze niet "succesvol" geweest en bestaan ze nu niet meer.

Alles is gebaseerd op het feit dat als iets kan dat het niet moet maar dat alles wat is wel moet hebben gekund.
Alles bestaat bij de gratie dat het kan bestaan, iets moet niet bestaan omdat het kan.

de redenatie dat als evolutie zou kloppen het vreemd is dat er geen ander leven of voortplantende bakstenen zouden zijn en daarom evolutie niet klopt is daarom ook fout:
Als je buurman de loterij wint en dit gekomen is omdat die kans er was nadat hij een lot kocht, maar jij niet gewonnen hebt terwijl jij ook altijd een lot koopt betekent dit niet dat je buurman niet gewonnen kan hebben omdat jij anders ook wel gewonnen had moeten hebben omdat het kan

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2006 12:11 ]

[Verwijderd]

Een discussie over evolutie op zich is nutteloos, zolang evolutie als volgt is gedefinieerd: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd”. Dit is zo vaag dat een evolutionist elke kant op kan en voor alles een verklaring heeft. Het is zo alles omvattend dat het tegelijkertijd nietszeggend is. Het is niet veel anders dan het volgende “het geheel van veranderingen die optreden in de natuur in de loop der tijd”. Wat kunnen we hier nou mee? Het voorspelt niks bijzonders en is daarom naar mijn weten nutteloos.

Evolutionisten zullen hier misschien tegen in brengen dat leven zich aanpast aan de natuur, maar dat doen stenen, planeten en alles wat we rondom ons zien ook. Wat maakt leven dan zo bijzonder? Voordat je antwoord mag je vast vooruit denken, zodat we enkele overbodige stappen kunnen overslaan.

Ik zal met het onderstaande voorbeeld proberen duidelijk te maken hoe ik denk over de evolutie theorie en ben benieuwd wat jullie reacties daarop zijn.

De verlichte aap

“… en na een allesvernietigende oorlog stierf het mensenras uit. Historici nemen aan dat dit ongeveer 500 jaar geleden gebeurde.” De juffrouw sloeg het geschiedenisboek dicht en gaf aan dat de kinderen naar huis mochten. Darwan had inspannend zitten te luisteren. Wat kon die juf toch spannend vertellen dacht hij bij zichzelf. Samen met zijn vriend Robert praatte hij er nog over toen ze samen naar huis liepen.

Na zo een tijdje te hebben gelopen begon Robert uit verveling stenen in de lucht te gooien. De stenen kwamen al hoger en hoger en na het gooien van de vierde steen gebeurde er iets bijzonders. De tijd leek te stoppen voor Darwan. Hij zag de door Robert gegooide steen door de lucht vliegen en langzaam zijn snelheid verliezen een “eureka” moment volgde. Hij zei snel tegen Robert de volgende historische woorden “ik voorspel dat de steen zich zal aanpassen aan de natuur”. Beide jongens volgden de steen met grote ogen en ja hoor, zoals ze al verwachten; de steen kwam weer naar beneden en stuiterde een aantal maal wannaar het stil kwam te liggen.

Niet veel later komt Darwan thuis waar hij vol enthousiasme over zijn ontdekking begint te vertellen. Met Robert had hij al besproken wat voor implicaties zijn ontdekking zou hebben en dit wou hij graag zijn moeder laten weten. Het volgende dialoog ontstond:

Darwan: Mam, ik snap eindelijk hoe dat huis in het midden van het bos ontstaan is.
Mamma: Maar, jongen dat weten we toch allang. Dat is een huis door mensen gebouwd eeuwen geleden.
Darwan: Nee nee, ik bedoel dat ik een wetenschappelijke verklaring heb voor het ontstaan van dat huis. Mensen erbij halen is niet meer nodig. Het zit zo; en Darwan legt kort uit wat hij ontdekt heeft op de terug reis.
Mamma: Dus de natuur is aan verandering onderhevig.
Darwan: Ja inderdaad. Je hebt bijvoorbeeld tornado’s, vulkanen en andere natuurkundige krachten die de variatie verhogen en andere, zoals erosie en zwaartekracht die de variatie verlagen. Dit samenspel zorgt ervoor dat er huizen kunnen ontstaan.
Mamma: Oké, maar waarom zien we dan geen huizen verschijnen na bijvoorbeeld een zware storm of een vulkaan uitbarsting?
Darwan: Het is een langzaam proces, geef het tijd en er zal vanzelf iets ontstaan. Je moet je wel bedenken dat de aarde vele miljarden jaren oud is. Moet je eens indenken wat er allemaal kan gebeuren in zo’n lange periode.
Mamma: Maar in het geschiedenis boek staat dat mensen de huizen gebouwd hebben. Wat moeten we daar dan mee?
Darwan: Verzinsels, sommige apen hadden waarschijnlijk geen verklaring voor het ontstaan van het huis en bedachten daarom de mens.
Mamma: Dus we hebben de mens eigenlijk niet meer nodig als verklaring voor het huis?
Darwan: Inderdaad haal Ockhams scheermes erover en weg zijn ze.

Een heel gesprek volgde, waar Darwan alle facetten van zijn nieuwe ontdekking uit de doeken deed. Zijn moeder luisterde aandachtig en verwonderde zich. De tijd ging zo snel voorbij en toen het donker begon te worden gaf moeder aan dat het bedtijd was. Ze gaf Darwan een lange knuffel en legde hem daarna in bed. Het licht ging uit en Darwan viel langzaam in slaap. Bij het ondergaan van de zon werd het al donkerder en donkerder om Darwan heen, maar het licht dat ontbrand was in deze jonge aap bleef helder branden. Een licht dat de wereld op z’n kop zou zetten.

[noguru]

Mooi verhaal maar een huis is niet veel anders dan het flatgebouw wat in dit topic al is langsgekomen. Het leeft niet, repliceert zich niet, ook niet in dit verhaal. Er worden nergens kleine huisjes geboren.
De vergelijking gaat hiermee niet op.
Het is inderdaad belachelijk dat uit dode stenen dode huizen ontstaan in de tijd. Maar met de evolutietheorie heeft dat niets te maken.

[Delerium]

Raar verhaal, beetje creationistenverhaal... het rammmelt aan alle kanten.

Opeens gaat een steen stilhangen, opeens komt er een voorspelling (gebaseerd op achterafstatistiek, zoals onduidelijke dobbelsteencombinaties ook altijd achteraf beoordeeld worden) en opeens zijn alle bewijzen over geschiedenis en opgravingen onredelijk. En opeens zijn alle complexe bouwwerken daar de andere theorie beschreven, maar die werkt nauwelijks meer en duikt niet meer op.......

Mijn idee is dat Darwan een typisch gevalletje betweter is die gewoon de feiten negeert en z'n eigen visie doordraaft zonder enige 'wetenschappelijke' houvast. Hij doet me dan ook bijzonder aan IDers denken.
Maar goed, bij hem bleef de steen tenminste wel spontaan in de lucht hangen.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op zondag 09 april 2006 @ 23:29:
De verlichte aap

[...]

Als dit is hoe jij over evolutionisten denkt, dan zou ik toch nog een keer opnieuw naar je eigen geloof kijken. Er is namelijk (voor zo ver ik weet) geen enkele evolutionist die na het opgooien van een steen zo'n onzinnige theorie zou verzinnen. Kijk eens om je heen naar de stapels bewijzen die er zijn voor evolutie.

Wil jij ontkennen dat vrouwelijke rode paradijsvogels (soort: Paradisaea rubra) op zoek gaan naar het mannetje met de mooiste rode pluimen en de mooiste dans? Het mannetje met deze eigenschappen heeft gedurende zijn leven het beste gegeten en daarmee bewezen dat hij het sterkst is. Het vrouwtje wil zelf ook graag sterke kinderen en kiest dus voor hem als vader. Hier zien we een eerste vorm van natuurlijke selectie. Zoek eens in de biologieboeken bij hoeveel diersoorten dit soort gedrag plaatsvindt en kom dan met een gefundeerde onderbouwing waarom je natuurlijke selectie op dit niveau wel of niet accepteert.

Op ditzelfde niveau zit ook het bekende konijntje dat kreupel geboren is en zijn niet-kreupele broertje. Het kreupele konijntje wordt opgegeten door een vos, terwijl het niet-kreupele konijntje vrolijk rondhuppelt en zich voortplant, zoals konijnen dat goed kunnen.

Natuurlijke selectie kan ook op een langere termijn plaatsvinden. Sommigen noemen dat "macro-evolutie", maar dat is een onzinnige term. Er is fysiek bewijs voor dat bijvoorbeeld krokodillen zijn ontstaan uit vissen, die zich langzaam op het droge gingen bewegen. Met vinnen kan je je niet zo snel op het land bewegen, dus daarom zijn de vinnen in de loop der tijd (lees: over duizenden jaren) verandert in poten. Eerder in dit topic is er een nieuwspost te vinden over een nieuwe tussensoort die gevonden is, die weer een extra stap uitlegt, zoals te zien in het volgende plaatje.

_{plaatje uit http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4879672.stm}

Lees eens wat stukken over fossiele vondsten en kom dan met een gefundeerde onderbouwing waarom je natuurlijke selectie op dit niveau wel of niet accepteert.

Let op: Ik accepteer geen onzinkreten als "De schepper heeft ook die fossielen daar neergelegd." of "Die fossielen bewijzen helemaal niets.". Als je met een reactie komt, laat het dan een onderbouwde reactie zijn.

Kom ook niet aanzetten met punten over het eerste leven, want dat heeft niets met "Evolutionisme" te maken, zoals al heel vaak is gezegd in dit en andere topics.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_obb op 10-04-2006 10:09 ]

[Iblies]

mr_obb schreef op maandag 10 april 2006 @ 10:06:
...
Natuurlijke selectie kan ook op een langere termijn plaatsvinden. Sommigen noemen dat "macro-evolutie", maar dat is een onzinnige term. Er is fysiek bewijs voor dat bijvoorbeeld krokodillen zijn ontstaan uit vissen, die zich langzaam op het droge gingen bewegen. Met vinnen kan je je niet zo snel op het land bewegen, dus daarom zijn de vinnen in de loop der tijd (lees: over duizenden jaren) verandert in poten. Eerder in dit topic is er een nieuwspost te vinden over een nieuwe tussensoort die gevonden is, die weer een extra stap uitlegt, zoals te zien in het volgende plaatje.
[afbeelding]
_{plaatje uit http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4879672.stm}

Lees eens wat stukken over fossiele vondsten en kom dan met een gefundeerde onderbouwing waarom je natuurlijke selectie op dit niveau wel of niet accepteert.

Let op: Ik accepteer geen onzinkreten als "De schepper heeft ook die fossielen daar neergelegd." of "Die fossielen bewijzen helemaal niets.". Als je met een reactie komt, laat het dan een onderbouwde reactie zijn.

Kom ook niet aanzetten met punten over het eerste leven, want dat heeft niets met "Evolutionisme" te maken, zoals al heel vaak is gezegd in dit en andere topics.

Als jij beweert fysiek bewijs te hebben krijg je dit jaar de nobelprijs.
Het is een theorie.
Dit dier kun je ook moeilijk als bewijs gaan aandragen, vandaag de dag bestaan er vissen die longen hebben, en vissen die zich over het droge kunnen bewegen, uniek is het niet.

Verder kunnen we tot in den treure discussieren over het hoe en wat,
maar zolang nog niet mogelijk is om met behulp van een sperma en een eicel van kippen een walvis te creeeren, blijft het een theorie. Iets simpelers mag ook.
De omgevingsvariable waarin deze fossielen leefde zijn bijna totaal onbekend, waardoor je moeilijk een zinnig woord over kunt zeggen, alleen maar speculeren.
En waarom alleen speculeren,
gisterenochtend een leuke documentaire op discovery, als je conclusies wilt maken dan moet je ook de wezens uit de diepzee gaan onderzoeken,
er wordt nu al vanalles gevonden wat bijna niet te onderzoeken valt omdat het kapot gaat.
Komt het DNA overeen met landwezens,
is er een groot verschil, hoe moet het verschil worden verklaard etc etc.

Maar nee, Darwin, Evolutie, jij liegt, ik lieg, wij liegen.
Niemand weet het, en een theorie blijft een theorie. Om niet naar een ander te luisteren omdat hij beweert dat hij gelovig is?

http://www.google.com/sea...ep+sea&btnG=Google+Search

Verder weten we niet hoe de wereld 1 mld jaar geleden eruit zag. Vandaag de dag verbazen wetenschappers over hoe sommigen wezens overleven, laat staan hoe wezens van tig jaar geleden het daadwerkelijk deden in een andere omgeving.

[Verwijderd]

noguru

Mooi verhaal maar een huis is niet veel anders dan het flatgebouw wat in dit topic al is langsgekomen. Het leeft niet, repliceert zich niet, ook niet in dit verhaal. Er worden nergens kleine huisjes geboren. De vergelijking gaat hiermee niet op.

Ik wou met het verhaal alleen aangeven dat de definitie van evolutie ontzettend vaag is. Dat ik gebruik maak van andere mechanismen als verklaring voor de veranderingen in de natuur doet niet ter zake.

Het is inderdaad belachelijk dat uit dode stenen dode huizen ontstaan in de tijd. Maar met de evolutietheorie heeft dat niets te maken.

Het heeft er wel degelijk mee te maken. Zie onderstaande overeenkomsten:

Evolutie theorie: Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.

Variatie verhogende mechanismen:
1. Mutaties
2. Recombinatie
3. Gene flow
Variatie verlagende mechanismen
1. Natuurlijke selectie
2. Seksuele selectie
3. Genetic drift

Darwan's theorie: Het geheel van veranderingen die optreden in de natuur in de loop der tijd.

Variatie verhogende mechanismen:
1. Vulkanen
2. Tornado's, orkanen
Variatie verlagende mechanismen:
1. Erosie.
2. Zwaartekracht.

Verder is het helemaal niet belachelijk. Darwan ontdekt dat de natuur aan verandering onderhevig is en geeft aan de hand daarvan een verklaring voor het huis midden in het bos. Dat hij nog niet precies weet hoe dat huis precies ontstaan is doet er niet toe. Het belangrijkste weet hij nu: Het is mogelijk.

Ecteinascidin

Opeens gaat een steen stilhangen[1], opeens komt er een voorspelling (gebaseerd op achterafstatistiek, zoals onduidelijke dobbelsteencombinaties ook altijd achteraf beoordeeld worden)[2] en opeens zijn alle bewijzen over geschiedenis en opgravingen onredelijk. En opeens zijn alle complexe bouwwerken daar de andere theorie beschreven, maar die werkt nauwelijks meer en duikt niet meer op.......[3]

Mijn idee is dat Darwan een typisch gevalletje betweter is die gewoon de feiten negeert en z'n eigen visie doordraaft zonder enige 'wetenschappelijke' houvast. Hij doet me dan ook bijzonder aan IDers denken.[4]
Maar goed, bij hem bleef de steen tenminste wel spontaan in de lucht hangen.[b]

1. De steen bleef niet stilhangen, maar kwam weer terug naar de grond. Zwaartekracht in werking dus.
2. Onjuist. Darwan voorspelde dat de steen zich zou aanpassen aan de natuur. Hij zag tientallen stenen op de grond liggen en één in de lucht. Toen de steen weer naar beneden kwam en zich voegde bij de andere stenen kwam Darwan z’n voorspelling uit.
3. Door de alles vernietigende oorlog waren er nog maar weinig bouwwerken over. Verder waren natuurlijk niet alle apen gelijk overtuigd.

4. Welke feiten? Bewijs maar eens dat het geschiedenisboek waar is. Verder zijn er maar een paar bouwwerken gevonden.

mr_obb

Als dit is hoe jij over evolutionisten denkt, dan zou ik toch nog een keer opnieuw naar je eigen geloof kijken. Er is namelijk (voor zo ver ik weet) geen enkele evolutionist die na het opgooien van een steen zo'n onzinnige theorie zou verzinnen. Kijk eens om je heen naar de stapels bewijzen die er zijn voor evolutie.

Met zo’n vage definitie van evolutie is het inderdaad niet verwonderlijk dat er stapels bewijzen zijn te vinden. Verder ontken ik nergens dat natuurlijke selectie bestaat. Dus wat dat betreft is jou verhaal over natuurlijke selectie in werking overbodig.

[DeverauX]

Ik kwam dit nieuwsbericht tegen en moest direct aan dit topic denken.

quote: http://www.nytimes.com/20...2&oref=slogin&oref=slogin

Study, in a First, Explains Evolution's Molecular Advance

By KENNETH CHANG
Published: April 7, 2006

By reconstructing ancient genes from long-extinct animals, scientists have for the first time demonstrated the step-by-step progression of how evolution created a new piece of molecular machinery by reusing and modifying existing parts.

The researchers say the findings, published today in the journal Science, offer a counterargument to doubters of evolution who question how a progression of small changes could produce the intricate mechanisms found in living cells.

"The evolution of complexity is a longstanding issue in evolutionary biology," said Joseph W. Thornton, professor of biology at the University of Oregon and lead author of the paper. "We wanted to understand how this system evolved at the molecular level. There's no scientific controversy over whether this system evolved. The question for scientists is how it evolved, and that's what our study showed."

Charles Darwin wrote in The Origin of Species, "If it would be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Discoveries like that announced this week of a fish with limblike fins have filled in the transitions between species. New molecular biology techniques let scientists begin to reconstruct how the processes inside a cell evolved over millions of years.

Dr. Thornton's experiments focused on two hormone receptors. One is a component of stress response systems. The other, while similar in shape, takes part in different biological processes, including kidney function in higher animals.

Hormones and hormone receptors are protein molecules that act like pairs of keys and locks. Hormones fit into specific receptors, and that attachment sends a signal to turn on — or turn off — cell functions. The matching of hormones and receptors led to the question of how new hormone-and-receptor pairs evolved, as one without the other would appear to be useless.

The researchers found the modern equivalent of the stress hormone receptor in lampreys and hagfish, two surviving jawless primitive species. The team also found two modern equivalents of the receptor in skate, a fish related to sharks.

After looking at the genes that produced them, and comparing the genes' similarities and differences among the genes, the scientists concluded that all descended from a single common gene 450 million years ago, before animals emerged from oceans onto land, before the evolution of bones.

The team recreated the ancestral receptor in the laboratory and found that it could bind to the kidney regulating hormone, aldosterone and the stress hormone, cortisol.

Thus, it turned out that the receptor for aldosterone existed before aldosterone. Aldosterone is found just in land animals, which appeared tens of millions of years later.

"It had a different function and was exploited to take part in a new complex system when the hormone came on the scene," Dr. Thornton said.

What happened was that a glitch produced two copies of the receptor gene in the animal's DNA, a not-uncommon occurrence in evolution. Then, for reasons not understood, two major mutations made one receptor sensitive just to cortisol, leading to the modern version of the stress hormone receptor. The other receptor became specialized for kidney regulation.

Dr. Thornton said the experiments showed how evolution could and did innovate functions over time. "I think this is likely to be a very common theme in how complex molecular systems evolved," he said.

Christoph Adami, a professor of life sciences at the Keck Graduate Institute in Claremont, Calif. who wrote an accompanying commentary in Science, said the research showed how evolution "takes advantage of lucky circumstances and builds upon them."

Dr. Thornton said the experiment refutes the notion of "irreducible complexity" put forward by Michael J. Behe, a professor of biochemistry at Lehigh University.

Dr. Behe, a main advocate of intelligent design, the theory that life is so complicated that the best explanation is that it was designed by an intelligent being, has compared an irreducibly complex system to a mousetrap. Take away any piece, and the mousetrap fails to catch mice. Such all-or-none systems could not have arisen with incremental changes, Dr. Behe has argued.

Dr. Thornton said the key-and-lock mechanism of a hormone-receptor pair was "an elegant exemplar of a system that has been called irreducibly complex."

"Of course," he added, "our findings show that it is not irreducibly complex."

Dr. Behe described the results as "piddling." He wondered whether the receptors with the intermediate mutations would be harmful to the survival of the organisms and said a two-component hormone-receptor pair was too simple to be considered irreducibly complex. He said such a system would require at least three pieces and perform some specific function to fit his notion of irreducibly complex.

What Dr. Thornton has shown, Dr. Behe said, falls within with incremental changes that he allows evolutionary processes can cause.

"Even if this works, and they haven't shown that it does," Dr. Behe said, "I wouldn't have a problem with that. It doesn't really show that much."

[Verwijderd]

furby-killer

firefox zijn post samengevat:

evolutionairen hebben niks tegen moord en kinderporno


is het nou echt nodig je te herrineren aan alle mensen die afgeslacht zijn door christenen en alle pedo priesters?

Nee firefox vraagt zich af, waarop het evolutionistische(naturalistische) moraal is gebaseerd? Zou je daarop een antwoord kunnen geven?

[Grijns]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 11:52:
furby-killer


[...]


Nee firefox vraagt zich af, waarop het evolutionistische(naturalistische) moraal is gebaseerd? Zou je daarop een antwoord kunnen geven?

Evolutie levert geen moraal, het levert een model waarmee je de ontwikkeling van dieren/planten/etc mee kan verklaren.
voorbeeld: Veel mensen geloven dat zwaartekracht theorie klopt, toch levert zwaartekracht geen moraal. Betekend dit dat alle mensen die in zwaartekracht geloven alles maar goed vinden? Natuurlijk niet, ze geloven niet enkel in zwaartekracht maar in veel theorieën en andere ideeën kunnen best de moraal van die persoon bepalen.

Dit geld dus ook voor ook voor mensen die de evolutie theorie aanhangen. Evolutionusten delen minstens 1 theorie, maar hebben daarnaast allerlij andere ideeën en al die samen maken een moraal. Dat kan dus voor elke evolutionist weer anders zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 10-04-2006 12:20 ]

[Verwijderd]

DeverauX

"The evolution of complexity is a longstanding issue in evolutionary biology," said Joseph W. Thornton, professor of biology at the University of Oregon and lead author of the paper. "We wanted to understand how this system evolved at the molecular level. There's no scientific controversy over whether this system evolved. The question for scientists is how it evolved, and that's what our study showed."

Met andere woorden: Darwan pakt een steen op en zegt het volgende: “We hebben wetenschappelijk aangetoond dat deze steen verandert is in de loop der tijd. We zitten echter nog met 1 vraag en dat is: hoe de steen verandert is.

Grijns

Dit geld dus ook voor ook voor mensen die de evolutie theorie aanhangen. Evolutionusten delen minstens 1 theorie, maar hebben daarnaast allerlij andere ideeën en al die samen maken een moraal. Dat kan dus voor elke evolutionist weer anders zijn.

Dus uiteindelijk bepaalt de mens zelf zijn eigen moraal aan de hand van ideeën, theorieën en de maatschappij om zich heen?

[Grijns]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 12:26:
Grijns

[...]

Dus uiteindelijk bepaalt de mens zelf zijn eigen moraal aan de hand van ideeën, theorieën en de maatschappij om zich heen?

Juist!

En je zult zien dat de mensen die een moraal ontwikkelen die wij als sociaal beschouwen de meeste overlevings kans hebben. Immers samenwerken levert vaak meer op dan de som der delen en levert dus meer vooruitgang op.
Wat ook mee speelt is dat een samenleving waar elkaar uitmoorden moreel verantwoord is houd erg weinig mensen overhoud, immers ze vermoorden elkaar. Hierdoor blijven er minder mensen over dan in een samenleving waar elkaar vermoorden niet moreel ok bevonden wordt.

[noguru]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 12:26:
DeverauX


[...]

Met andere woorden: Darwan pakt een steen op en zegt het volgende: “We hebben wetenschappelijk aangetoond dat deze steen verandert is in de loop der tijd. We zitten echter nog met 1 vraag en dat is: hoe de steen verandert is.
[quote]


Ja maar hier leg je deze tekst (bewust?) verkeerd uit. Hier verteld een wetenschapper dat van een bepaald systeem nog niet werd begrepen hoe het zich ontwikkeld heeft en dat hij dat nu met succes onderzocht heeft.

Je pakt er 1 zinnetje uit en gaat dat vervolgens veralgemeniseren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 12:26:
DeverauX


[...]

Met andere woorden: Darwan pakt een steen op en zegt het volgende: “We hebben wetenschappelijk aangetoond dat deze steen verandert is in de loop der tijd. We zitten echter nog met 1 vraag en dat is: hoe de steen verandert is.

Waar denk je te komen met kromme vergelijkingen? Dit is gewoon het bewust opwerpen van drogredeneringen om de verstoring van je cognitieve balans te compenseren. Jij bent in de war gebracht door nieuwe feiten en gooit er vervolgens een (bewust) foute redenering tegenaan in een poging je eigen geest tot rust te stellen en je out-dated denkbeelden veilig te stellen. Een eng voorbeeldje van Orwelliaanse Doublethink aan het werk.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2006 13:00 ]

[Iblies]

By reconstructing ancient genes from long-extinct animals, scientists have for the first time demonstrated the step-by-step progression of how evolution created a new piece of molecular machinery by reusing and modifying existing parts.

Je reconstrueert iets, terwijl je niet weet hoe het eruit ziet omdat er vrijwel geen data tot je beschikking hebt,
en vervolgens concludeer je dat deze genen de gemeenschappelijke is van verschillende wezens.

Oke

[Verwijderd]

Grijns

Juist!

En je zult zien dat de mensen die een moraal ontwikkelen die wij als sociaal beschouwen de meeste overlevings kans hebben. Immers samenwerken levert vaak meer op dan de som der delen en levert dus meer vooruitgang op.
Wat ook mee speelt is dat een samenleving waar elkaar uitmoorden moreel verantwoord is houd erg weinig mensen overhoud, immers ze vermoorden elkaar. Hierdoor blijven er minder mensen over dan in een samenleving waar elkaar vermoorden niet moreel ok bevonden wordt.

Dus met andere woorden: De basis van het menselijke moraal is het vergroten van de overlevingskansen van de gehele populatie.

noguru

Ja maar hier leg je deze tekst (bewust?) verkeerd uit. Hier verteld een wetenschapper dat van een bepaald systeem nog niet werd begrepen hoe het zich ontwikkeld heeft en dat hij dat nu met succes onderzocht heeft.

Ik was inderdaad vergeten dat Darwan het ontstaansproces van de steen met succes onderzocht heeft. Voor de rest klopt de vergelijking naar mijn weten als een bus. Zie onderstaande overeenkomsten:

1. Steen == Moleculaire machine

2. Darwan heeft wetenschappelijk aangetoond dat de steen aan verandering onderhevig is.
De wetenschap heeft wetenschappelijk aangetoond dat de moleculaire machine aan verandering onderhevig is(huidige definitie van evolutie).

3. De wetenschap heeft geen idee hoe moleculaire machines in de loop der tijd veranderen en moet daarom elke moleculaire machine apart onderzoeken.
Darwan heeft geen idee hoe stenen veranderen in de loop der tijd en moet daarom elke steen apart onderzoeken.

4. De wetenschap heeft van één moleculaire machine aangetoond dat het kan ontstaan door evolutionaire mechanismen.
Darwan heeft van één steen aangetoond dat het via natuurlijke mechanismen kan ontstaan.

Je pakt er 1 zinnetje uit en gaat dat vervolgens veralgemeniseren.

De rest van het verhaal is niet relevant. Ik wou alleen aantonen hoe onbeduidend het geleverde onderzoek wel niet is. Verder geeft het mooi aan hoe nietszeggend de evolutie theorie wel is. Ze moeten voor elke moleculaire machine een verklaring geven hoe het geëvolueerd zou kunnen zijn.

Ik zou bijvoorbeeld zwaartekracht als volgt kunnen definiëren: “de snelheid en richting van een object verandert als je het loslaat”(ja het is een simpele definitie) en dan bij elk object nagaan in welke richting het beweegt en met welke snelheid.

Irons

Waar denk je te komen met kromme vergelijkingen?1 Dit is gewoon het bewust opwerpen van drogredeneringen2 om de verstoring van je cognitieve balans te compenseren3. Jij bent in de war gebracht door nieuwe feiten4 en gooit er vervolgens een (bewust) foute redenering5 tegenaan in een poging je eigen geest tot rust te stellen en je out-dated denkbeelden veilig te stellen.6 Een eng voorbeeldje van Orwelliaanse Doublethink aan het werk.7

De volgende keer kun je beter het hele verslag in één keer posten in plaats van alleen de conclusie. Ik mis bijvoorbeeld de volgende onderdelen:

1. Aantonen dat het om een kromme vergelijking gaat.
2. Aantonen dat het om een drogredenering gaat.
3. Aantonen dat mijn cognitieve balans verstoord is.
4. Dat ik in de war ben door de nieuwe feiten.
5. Dat het hier om een foute redenering gaat.
6. en dat ik dit alles doe om mijn geest tot rust te stellen en mijn out-dated denkbeelden veilig te stellen.
7. Aantonen dat het hier gaat om Double thinking.

Zonder bovenstaande onderdelen heeft het weinig zin om te reageren op jou post.

[Salvatron]

Grijns schreef op maandag 10 april 2006 @ 12:35:
Wat ook mee speelt is dat een samenleving waar elkaar uitmoorden moreel verantwoord is houd erg weinig mensen overhoud, immers ze vermoorden elkaar. Hierdoor blijven er minder mensen over dan in een samenleving waar elkaar vermoorden niet moreel ok bevonden wordt.

Dat geldt echter niet wanneer mensen zich in groepjes gaan organiseren. De ene groep mensen probeert de andere groep mensen uit te moorden en zo meer resources voor zichzelf te hebben. De samenwerking tussen mensen heeft dan tot doel om de overlevingskans van de eigen groep te verhogen en om de overlevinskans van andere groepen te verlagen.

[Delerium]

[Verwijderd]

En wat wil je met de bovenstaande strip zeggen? Hou er rekening mee dat creationisten geloven in het bestaan van een God en geen wetenschappelijke verklaring geven voor het ontstaan van die God.

Evolutionisten hebben trouwens hetzelfde probleem. Geef maar eens een mooie wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het universum.

[Verwijderd]

Behold: The "missing link":

[mr_obb]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 16:41:
En wat wil je met de bovenstaande strip zeggen? Hou er rekening mee dat creationisten geloven in het bestaan van een God en geen wetenschappelijke verklaring geven voor het ontstaan van die God.

Evolutionisten hebben trouwens hetzelfde probleem. Geef maar eens een mooie wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het universum.

Evolutionisten zeggen helemaal niets over het ontstaan van het universum, noch over het ontstaan van het leven. Evolutionisten zeggen dat natuurlijke selectie, een proces waar jij in gelooft, heeft geleid tot de huidige samenstelling van het dieren- en plantenrijk.

Je onderschrijft in een eerder post dat natuurlijke selectie in de natuur voorkomt. Ik geef je een van de vele voorbeelden van bewijzen dat natuurlijke selectie in het verleden heeft geleid tot het ontstaan van een nieuwe soort uit een oude soort (lees: een amfibie uit een vis). Daar ga je in je reactie verder niet op in. Waarom niet?

Over het ontstaan van het heelal en het ontstaan van leven zijn ook wetenschappelijke theorieen bedacht (resp. de big-bangtheorie en abiogenese) , waar nog grote hoeveelheden onderzoek naar wordt verricht. Mocht je daar interesse in hebben, dan is er genoeg literatuur over te vinden, maar dat is een heel ander onderwerp.

Persoonlijk vind ik de evolutieleer veel overtuigender en beter onderbouwd dan Genesis 1. Voor dat laatste is er namelijk geen enkel bewijs te vinden.

[begintmeta]

Ik heb het idee dat de discussie wat ver verwijderd is geraakt van de TS. Avater als ik je TS zo lees wil je twee dingen(b.v. psychische-/mentale-/gedrags-/meningsverandering in mensen en evolutie) koppelen (en een tegenstelling scheppen (die imho) niet bestaat). Ik zie eerlijk gezegd het nut er niet van in, kun je nog wat uitgebreider uitleggen wat je hiermee wilt bereiken en wat je eigen hypotheses of overwegingen zijn. "Evolutionaire principes" zijn trouwens zeker in de psychische ontwikkeling van mensen terug te vinden, over de exacte moleculaire processen die de grondslag vormen van de menselijke "geest", is nog vrij weinig bekend.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2006 17:44 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 16:41:
En wat wil je met de bovenstaande strip zeggen? Hou er rekening mee dat creationisten geloven in het bestaan van een God en geen wetenschappelijke verklaring geven voor het ontstaan van die God.

Evolutionisten hebben trouwens hetzelfde probleem. Geef maar eens een mooie wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het universum.

De evolutietheorie beschrijft hoe de huidige soortendiversiteit zich heeft ontwikkeld uit een gemeenschappelijke voorouder. Niet hoe deze voorouder is ontstaan. (FAQ alhier). Evolutionisten hebben het probleem dus niet.
Jij stelt dat de evolutietheorie daar antwoord op moet geven. Op grond waarvan?

Waarom de evolutietheorie het ontstaan van het hele universum zou moeten verklaren ontgaat mij echt geheel. Geen evolutionist die dat beweerd dus waarom jij wel?
Wat wil je nou eigenlijk zeggen met deze bewering?

(En zo heb je in dit topic al eerder je "eigen" beweringen ontkracht. In pogingen om aan te tonen dat de evolutietheorie vaag is kom je met voorbeelden die niet aan de theorie voldoen. Dode dingen die hun eigenschappen niet aan nakomelingen doorgeven. In dat model zie ik ook geen evolutie, daar heb je gelijk in. Wat ik echter ook niet zie is de relevantie.

Ik begrijp dat met het creationisme in een allesomvattende oplossing wordt voorzien. De evolutietheorie doet dat niet maar is daarmee nog niet onjuist. Misschien incompleet in jouw visie, maar dat is ok.

[Verwijderd]

begintmeta

Ik heb het idee dat de discussie wat ver verwijderd is geraakt van de TS. Avater als ik je TS zo lees wil je twee dingen(b.v. psychische-/mentale-/gedrags-/meningsverandering in mensen en evolutie) koppelen (en een tegenstelling scheppen (die imho) niet bestaat). Ik zie eerlijk gezegd het nut er niet van in, kun je nog wat uitgebreider uitleggen wat je hiermee wilt bereiken en wat je eigen hypotheses of overwegingen zijn. "Evolutionaire principes" zijn trouwens zeker in de psychische ontwikkeling van mensen terug te vinden, over de exacte moleculaire processen die de grondslag vormen van de menselijke "geest", is nog vrij weinig bekend.

Je hebt inderdaad gelijk dat we wat afdwalen van de TS, maar het kan op zich geen kwaad om eens na te gaan wat de evolutie theorie nou precies inhoudt. Mijn argument heeft sowieso weinig zin, omdat de evolutie theorie(Met de huidige definitie) op dit moment voor alle veranderingen(ja zelfs psychische-/mentale-/gedrag’s en meningsveranderingen) een verklaring kan bieden. Dus als je het niet erg vindt wou ik nog een poosje op dit spoortje verder gaan om zo een aantal dingen helder te krijgen.

---

mr_obb: Evolutionisten zeggen helemaal niets over het ontstaan van het universum, noch over het ontstaan van het leven. Evolutionisten zeggen dat natuurlijke selectie, een proces waar jij in gelooft, heeft geleid tot de huidige samenstelling van het dieren- en plantenrijk.

noguru: De evolutietheorie beschrijft hoe de huidige soortendiversiteit zich heeft ontwikkeld uit een gemeenschappelijke voorouder. Niet hoe deze voorouder is ontstaan. (FAQ alhier). Evolutionisten hebben het probleem dus niet.
Jij stelt dat de evolutietheorie daar antwoord op moet geven. Op grond waarvan?

Waarom de evolutietheorie het ontstaan van het hele universum zou moeten verklaren ontgaat mij echt geheel. Geen evolutionist die dat beweerd dus waarom jij wel?
Wat wil je nou eigenlijk zeggen met deze bewering?

Ja mijn fout. Ik had in plaats van het woord “evolutionisten” “naturalisten” moeten gebruiken.

mr_obb:

Je onderschrijft in een eerder post dat natuurlijke selectie in de natuur voorkomt. Ik geef je een van de vele voorbeelden van bewijzen dat natuurlijke selectie in het verleden heeft geleid tot het ontstaan van een nieuwe soort uit een oude soort (lees: een amfibie uit een vis). Daar ga je in je reactie verder niet op in. Waarom niet?

Je kunt niks met die voorbeelden, zolang evolutie vaag gedefinieerd is. Zie onderstaand:

1. Er zijn voorbeelden gevonden van natuurlijke selectie.
2. De voorbeelden van natuurlijke selectie is bewijs voor het bestaan van evolutie.
3. Evolutie is als volgt gedefinieerd: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
4. Conclusie: Het voorbeeld geeft dus aan dat er veranderingen optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.

Je maakt dezelfde fout als Richard Dawkins door de evolutie theorie links te laten liggen en aan de hand van de gevonden “bewijzen” conclusies te trekken.

Verder is het geen direct bewijs voor natuurlijke selectie. Een steen op de grond is bijvoorbeeld ook geen direct bewijs voor de zwaartekracht.

Over het ontstaan van het heelal en het ontstaan van leven zijn ook wetenschappelijke theorieen bedacht (resp. de big-bangtheorie en abiogenese) , waar nog grote hoeveelheden onderzoek naar wordt verricht. Mocht je daar interesse in hebben, dan is er genoeg literatuur over te vinden, maar dat is een heel ander onderwerp.[1]

Persoonlijk vind ik de evolutieleer veel overtuigender en beter onderbouwd dan Genesis 1. Voor dat laatste is er namelijk geen enkel bewijs te vinden.[2]

1 In zoverre wetenschappelijk dat ze nog geen wetenschappelijke verklaring hebben gegeven voor het ontstaan van zowel het universum als het leven. Dus nee mijn interesse heeft het niet.
2 Met andere woorden: Het huis in het bos is geen bewijs voor het bestaan van mensen, want Darwan heeft aangetoond dat huizen ook via een natuurlijke weg kunnen ontstaan.

noguru:

(En zo heb je in dit topic al eerder je "eigen" beweringen ontkracht.[1] In pogingen om aan te tonen dat de evolutietheorie vaag is kom je met voorbeelden die niet aan de theorie voldoen. Dode dingen die hun eigenschappen niet aan nakomelingen doorgeven. In dat model zie ik ook geen evolutie, daar heb je gelijk in. Wat ik echter ook niet zie is de relevantie.[2]

1. Ja best kans dat ik op meerdere plaatsen de fout ben ingegaan, maar zolang jullie niet aangeven waar blijf ik doorgaan.
2. Geef eens aan waarom het verschil tussen dode en levende dingen relevant is in mijn vergelijking? Daarbij meenemend mijn conclusie die ik aan de hand van de vergelijking trek.

Je zegt nu eigenlijk het volgende met andere woorden:

avater: Wow wat gaat deze auto snel. Het lijkt wel een trein.
noguru: Een trein is geen auto. Je voorbeeld gaat dus niet op. Verder zie ik de relevantie van jou vergelijking niet.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 20:18:
2. Geef eens aan waarom het verschil tussen dode en levende dingen relevant is in mijn vergelijking?

Omdat replicatie een essentieel onderdeel van de hele discussie is. Darwan komt met de verassende conclusie dat ijsblokje in een bender muteren tot gruis.
Dat is echter geen actief proces.

Daarbij meenemend mijn conclusie die ik aan de hand van de vergelijking trek.

Die conclusie is irrelevant aangezien hij gebaseerd is op onhoudbare aannames, te beginnen met de aanname dat een steen zich aanpast aan zijn natuurlijke omgeving als ie valt.
Aanpassing is een actief proces, en die steen is niet actief.

Verder is jouw redenering niet opeens geldig omdat jij er toevallig een voor jou handige conclusie uit trekt.

Je zegt nu eigenlijk het volgende met andere woorden:

avater: Wow wat gaat deze auto snel. Het lijkt wel een trein.
noguru: Een trein is geen auto. Je voorbeeld gaat dus niet op. Verder zie ik de relevantie van jou vergelijking niet.

Nopes, eerder iets als
avater: Wow wat valt deze steen snel. Het lijkt wel een auto.
noguru: Een steen is geen auto, een steen beweegt enkel onder invloed van een externe kracht, een auto heeft een motor. Je voorbeeld gaat dus niet op. Verder zie ik de relevantie van jou vergelijking niet.

Elke door jou als "vaag" aangemerkte definitie van evolutie bevat een referentie naar genen, en dus naar verandering van generatie tot generatie, en belangrijker: replicatie.

Aangezien stenen zich niet voortplanten gaat elke vergelijking mank.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 20:18:
Je kunt niks met die voorbeelden, zolang evolutie vaag gedefinieerd is. Zie onderstaand:

1. Er zijn voorbeelden gevonden van natuurlijke selectie.
2. De voorbeelden van natuurlijke selectie is bewijs voor het bestaan van evolutie.
3. Evolutie is als volgt gedefinieerd: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
4. Conclusie: Het voorbeeld geeft dus aan dat er veranderingen optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.

Je maakt dezelfde fout als Richard Dawkins door de evolutie theorie links te laten liggen en aan de hand van de gevonden “bewijzen” conclusies te trekken.

Verder is het geen direct bewijs voor natuurlijke selectie. Een steen op de grond is bijvoorbeeld ook geen direct bewijs voor de zwaartekracht.

Elke keer als je gaat redeneren volgens de "evolutionisten", doe je dat op zo'n manier dat het nergens op lijkt en probeert zo de evolutietheorie omlaag te halen. Bovenstaande heb ik nooit zo gezegd.

Laten we even een paar feiten op een rij zetten en juiste afleidingen maken:

1. We hebben samen vastgesteld dat natuurlijke selectie bestaat.
2. Er is vastgesteld dat er tijdens celdeling een beschadiging van het DNA kan ontstaan.
3. Er is vastgesteld dat wijzigingen in de genen leiden tot wijzigingen in de eigenschappen van het wezen.

We hebben nu een mechanisme gevonden waarmee evolutie mogelijk is. In tegenstelling tot jouw voorbeeld met die stenentheorie, waarbij er geen mechanisme is gevonden waarmee een stapel stenen een huis wordt. Dit is de basis van de evolutietheorie. Nu gaan we een stap verder.

1. Het is vastgesteld dat het menselijk genoom slechts voor 1,23% verschilt van dat van een Chimpansee.
2. Het is vastgesteld dat het genoom van mens en muis voor 80% met elkaar overeenkomen.
3. Deze lijst kan nog veel langer worden, met allerlei vergelijkbare aangetoonde kleine verschillen.

Dit bewijst niets, maar geeft wel een onderbouwing van het idee dat alle dieren afstammen van dezelfde oorspronkelijke genenpoel.

Het volgende punt. Er zijn wereldwijd enorme hoeveelheden fossielen gevonden. Als we de gevonden fossielen op een tijdslijn zetten, dan vallen er een aantal dingen op, namelijk dat:

1. 590 miljoen jaar geleden de eerste vissen ontstonden.
2. 408 miljoen jaar geleden de eerste amfibieen ontstonden.
3. 320 miljoen jaar geleden de eerste reptielen ontstonden.
4. 248 miljoen jaar geleden de eerste dinosaurussen ontstonden.
5. 213 miljoen jaar geleden de eerste zoogdieren en even later de eerste vogels ontstonden.

Verder valt op aan de fossielen dat voor alle bovenstaande 'nieuwe' soorten er overgangsvormen vanuit een eerdere soort is gevonden. Er zijn bijvoorbeeld reptielen met veren gevonden, er is een vogel met massieve botten gevonden, het eerdere voorbeeld voor de overgang van vis naar amfibie is gevonden.

Deze fossiele vondsten wekken het sterke vermoeden dat de nieuwere soorten zijn ontstaan uit de oudere soorten. Voor deze overgangen hebben we zelfs een werkend mechanisme, zoals eerder beschreven.

Nemen we de hierboven gestelde waarnemingen op een rij, dan stellen we vast dat:

1. natuurlijke selectie in combinatie met genetische wijzigingen een mechanisme is waarmee de eigenschappen van dieren kunnen wijzigen.
2. de genetische eigenschappen van mens, chimpansee, muis en vele andere diersoorten aanleiding geven om te denken dat allen afkomstig zijn van dezelfde genenpoel.
3. fossiele vondsten een zeer sterk vermoeden wekken dat veel diersoorten oorspronkelijk afstammen van de vissen.

Na deze vaststellingen kunnen we als laatste en belangrijkste vaststellen dat de evolutietheorie door alle drie de bovenstaande punten een plausibele wetenschappelijke theorie genoemd kan worden.

_{Disclaimer: Deze lijst is niet compleet en kan uiteraard nog aangevuld worden}

Voor je reageert: ik daag je uit om een vergelijkbare lijst voor het creationisme te maken. Welke aanwijzingen, onderbouwingen en waarnemingen heb jij om aan te tonen dat het creationisme een plausibele wetenschappelijke theorie is? Tot nog toe probeer je alleen maar aan te tonen dat evolutie niet klopt, maar toon eens aan dat de Creatie wel klopt.

[noguru]

mr_obb schreef op maandag 10 april 2006 @ 21:28:


Nemen we de hierboven gestelde waarnemingen op een rij, dan stellen we vast dat:

1. natuurlijke selectie in combinatie met genetische wijzigingen een mechanisme is waarmee de eigenschappen van dieren kunnen wijzigen.
2. de genetische eigenschappen van mens, chimpansee, muis en vele andere diersoorten aanleiding geven om te denken dat allen afkomstig zijn van dezelfde genenpoel.
3. fossiele vondsten een zeer sterk vermoeden wekken dat veel diersoorten oorspronkelijk afstammen van de vissen.

Na deze vaststellingen kunnen we als laatste en belangrijkste vaststellen dat de evolutietheorie door alle drie de bovenstaande punten een plausibele wetenschappelijke theorie genoemd kan worden.

_{Disclaimer: Deze lijst is niet compleet en kan uiteraard nog aangevuld worden}

Ik zou er graag nog eentje aan toevoegen:

De wet van Haeckel: De ontogenie is een versnelde herhaling van de fylogenie.

Oftewel, de ontwikkeling van een organisme is een versnelde herhaling van zijn afstamming.
In de baarmoeder hebben wij allemaal de stadia van de evolutie doorlopen. We beginnen eencellig en voordat we als schattig mensenbabytje die baarmoeder verlaten hebben we kieuwen en een staart gehad. Onze handen en voeten zijn eerst vinnen. Dit lijkt nutteloos maar vanuit de evolutietheorie is dit logisch verklaarbaar. Met name op moleculair (DNA) nivo.

Vanuit het creationisme gezien is dit echter nutteloze verspilling.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 10-04-2006 22:35 ]

[Verwijderd]

ik vind eigenlijk dat iedereen die niet begrijpt dat de evolutieleer niets zegt over het ontstaan van het universum maar uit dit topic moet blijven, of er in ieder geval niet iedere keer weer over moet beginnen.

Verder is de evolutietheorie niets spannends. ik zou het zelfs nieteens een theorie willen noemen. het is volstrekte logica dat indien je:
a) voortplanting;
b) genetische differentiatie door mutaties met ten gevolge andere (fysieke) eigenschappen bij deze voortplanting
c) sterfelijkheid
d) een (relatief) instabiele leefomgeving

hebt, er veranderingen in de populatie van de organismen die aan de bovenste 3 eisen voldoen gaat waarnemen.

Als jij bij je moeder een koekje steelt en jou moeder geeft je daarop een klap op je kop en als je 10x op je kop geslagen bent ga je dood. Ga jij nog koekjes jatten als je moeder het ziet? mij dunkt niet en als je dat wel 10x doet is het snel afgelopen. Moet ik dit dan de koekjesoverlevingstheorie noemen? nee, dat is gewoon logisch nadenken. Net als dat je geen vierkante planeten ziet. Daar is toch ook geen materie-evolutietheorie voor nodig?

Daarbij vind ik het vreemder dat als er aantoonbaar (for the sake of god gebruik ik deze term maar:) micro evolutie plaats vind er blijkbaar een vermoeden zou bestaan dat 1+1+1+1+1= macro niet op zou gaan omdat er ergens een denkbeeldige grens zou liggen in hoeverre een soort kan muteren.
Dat is net zo vreemd als zeggen dat je wel gelooft dat ik stappen kan maken, maar nooit in china aan zou kunnen komen. Ik vind zo'n argument prima, maar komt daar dan wel met bewijzen voor buiten, ik ken niemand die ik naar china heb zien lopen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2006 22:48 ]

[Verwijderd]

Dino

Omdat replicatie een essentieel onderdeel van de hele discussie is.[1] Darwan komt met de verassende conclusie dat ijsblokje in een bender muteren tot gruis.
Dat is echter geen actief proces

Die conclusie is irrelevant aangezien hij gebaseerd is op onhoudbare aannames, te beginnen met de aanname dat een steen zich aanpast aan zijn natuurlijke omgeving als ie valt.
Aanpassing is een actief proces, en die steen is niet actief.[2]

Verder is jouw redenering niet opeens geldig omdat jij er toevallig een voor jou handige conclusie uit trekt..[3]

1. Wat maakt het zo essentieel? Lees de volgende essay eens door zou ik zeggen: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html Er zijn een heel aantal mechanismen die zowel de variatie verlagen als verhogen. Dus mijn vraag is nu in hoeverre natuurlijke selectie(mogelijk door replicatie) verschilt van de andere mechanismen. Misschien geeft het richting aan evolutie die men vergeten is te vermelden in de “officiële” definitie van evolutie???

2. Een object hoeft niet actief te zijn om deel te nemen aan een actief proces. Een koffiezetapparaat dat gemonteerd wordt in een fabriek is bijvoorbeeld ook niet actief betrokken in het proces.

3. De vraag aan noguru om rekening te houden met mijn conclusie heb ik erbij gezet om er voor te zorgen dat we niet op een zijspoor belanden.

Als ik bijvoorbeeld de volgende vergelijking maak: Die auto gaat net zo snel als een trein en van daaruit de conclusie trek dat die auto snel is. Dan heeft het weinig zin om mijn conclusie onderuit te halen aan de hand van de verschillen tussen de auto en de trein.

Dus ik probeer nergens te beweren: dat mijn redenering geldig is, omdat de daaruit volgende conclusie voor mij handig is.

Nopes, eerder iets als
avater: Wow wat valt deze steen snel. Het lijkt wel een auto.
noguru: Een steen is geen auto, een steen beweegt enkel onder invloed van een externe kracht, een auto heeft een motor. Je voorbeeld gaat dus niet op. Verder zie ik de relevantie van jou vergelijking niet.[1]

Elke door jou als "vaag" aangemerkte definitie van evolutie bevat een referentie naar genen, en dus naar verandering van generatie tot generatie, en belangrijker: replicatie.[2]

Aangezien stenen zich niet voortplanten gaat elke vergelijking mank.[3]

1. Dat is mij ook best. Het gaat mij hier om de snelheid. Dat deze bij de auto veroorzaakt wordt door de motor en bij de steen door zwaartekracht maakt niet zoveel uit. Ze zijn allebei aan verandering onderhevig, zowel de “niet actieve” steen als de “actieve” auto.

2. Die referentie naar genen is nodig, omdat het hier gaat om biologische evolutie. Een restrictie dus en heeft verder weinig te maken met evolutie op zich.

Biologische evolutie in een notendop:
1. We hebben een genenpoel
2. Deze genenpoel is aan verandering onderhevig door de volgende mechanismen: X,Y,Z
3. De definitie van evolutie is: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
4. Conclusie: De genenpoel evolueert.

3. Als ik wou aantonen dat stenen gelijk zijn aan levende objecten, dan had je inderdaad gelijk gehad.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 22:56:


[...]


1. Dat is mij ook best. Het gaat mij hier om de snelheid. Dat deze bij de auto veroorzaakt wordt door de motor en bij de steen door zwaartekracht maakt niet zoveel uit. Ze zijn allebei aan verandering onderhevig, zowel de “niet actieve” steen als de “actieve” auto.
.

Sorry, maar hier stel je weer dat iets niet uitmaakt en ga je helemaal de fout in. Motor of zwaartekracht maakt juist heel veel uit. Zwaartekracht heeft 1 richting, naar beneden. Met een motor kan je sturen. De spaceshuttle heeft zo'n sterke motor dat ie zelfs helemaal kan ontsnappen aan de (aardse) zwaartekracht en in een baan om de aarde kan komen. Dat zie ik een passieve steen nog niet doen.

Actief (levend, aanpassend aan de natuur), is niet passief (dood, wordt wellicht aangepast door de natuur), is niet het zelfde en vergelijkingen gaan dus bij voorbaat niet op.

3. Als ik wou aantonen dat stenen gelijk zijn aan levende objecten, dan had je inderdaad gelijk gehad.

Nee, dat wil je niet aantonen. Je probeert aan te tonen dat de evolutieleer vaag is aan de hand van modellen met dode objecten. En die vergelijking gaat dus niet op.

[Verwijderd]

noguru

Sorry, maar hier stel je weer dat iets niet uitmaakt en ga je helemaal de fout in. Motor of zwaartekracht maakt juist heel veel uit. Zwaartekracht heeft 1 richting, naar beneden. Met een motor kan je sturen. De spaceshuttle heeft zo'n sterke motor dat ie zelfs helemaal kan ontsnappen aan de (aardse) zwaartekracht en in een baan om de aarde kan komen. Dat zie ik een passieve steen nog niet doen.

Actief (levend, aanpassend aan de natuur), is niet passief (dood, wordt wellicht aangepast door de natuur), is niet het zelfde en vergelijkingen gaan dus bij voorbaat niet op.

Met andere woorden: Een mier, leeuw of wat voor dier dan ook stuurt zijn eigen evolutie proces?

Nee, dat wil je niet aantonen. Je probeert aan te tonen dat de evolutieleer vaag is aan de hand van modellen met dode objecten.[1] En die vergelijking gaat dus niet op.[2]

1. Juist!
2. En we zijn weer terug bij af. Waarom gaat de vergelijking niet op?

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2006 23:19 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 23:18:
noguru


[...]


Met andere woorden: Een mier, leeuw of wat voor dier dan ook stuurt zijn eigen evolutie proces?

Zucht...waar zeg ik dat?? De evolutie stuurt zichzelf niet naar een van te voren vastgelegd plan

[...]


1. Juist!
2. En we zijn weer terug bij af. Waarom gaat de vergelijking niet op?

Is hier al meerdere keren door meerdere mensen uitgelegd. Ik ga mezelf niet herhalen.

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 10-04-2006 23:55 ]

[Verwijderd]

mr_obb

Elke keer als je gaat redeneren volgens de "evolutionisten", doe je dat op zo'n manier dat het nergens op lijkt en probeert zo de evolutietheorie omlaag te halen. Bovenstaande heb ik nooit zo gezegd.

Zo kwam het wel op mij over. Ik zal mijn standpunt verder proberen te verduidelijken. Ik reageerde op het onderstaande gedeelte:

Je onderschrijft in een eerder post dat natuurlijke selectie in de natuur voorkomt. Ik geef je een van de vele voorbeelden van bewijzen dat natuurlijke selectie in het verleden heeft geleid tot het ontstaan van een nieuwe soort uit een oude soort (lees: een amfibie uit een vis). Daar ga je in je reactie verder niet op in. Waarom niet?

Ik neem even voor het gemak aan dat je het over evolutie hebt in de bovenstaande post in plaats van alleen natuurlijke selectie.

Nu zal ik proberen duidelijk te maken op basis waarvan ik de twee onderstaande uitspraken heb gedaan.

1. Je maakt dezelfde fout als Richard Dawkins door de evolutie theorie links te laten liggen en aan de hand van de gevonden “bewijzen” conclusies te trekken.

1. In het voorbeeld dat je gaf zagen we dat verscheidene fossielen verschillende vormen aannamen. Van vis naar amfibie oftewel van kieuwen naar pootjes.
2. Aan de hand van het voorbeeld gaf je aan dat evolutie in het verleden heeft geleid tot het ontstaan van nieuwe soorten.*
3. Met andere woorden zeg je eigenlijk dat het voorbeeld waarmee je aankwam bewijs is voor evolutie.
4. Echter hier neem je de verkeerde wissel, want de evolutie theorie voorspelt niet het ontstaan van nieuwe soorten uit oude soorten. Het geeft alleen aan dat het tot de mogelijkheden behoort.**
5. Je had dus eigenlijk moeten aangeven dat het voorbeeld waar je mee aankwam bewijs is voor de evolutie theorie.
6. En dan aan de hand van de evolutie theorie een conclusie trekken. Wat niet veel meer kan zijn dan: de biologische wereld was ook in het verleden aan verandering onderhevig. In plaats daarvan trek je de conclusie dat evolutie leidt tot nieuwe soorten wat niet bij definitie waar hoeft te zijn.

* Dit is onder andere gebaseerd op de volgende aannamen:
1. De amfibie is voortgekomen uit de vis.
2. De nieuwe soorten zijn ontstaan door evolutie.

**De enige voorspelling die de evolutie theorie doet is dat de genenpoel van een populatie in de loop der tijd aan veranderingen onderhevig kan zijn.

2.Verder is het geen direct bewijs voor natuurlijke selectie. Een steen op de grond is bijvoorbeeld ook geen direct bewijs voor de zwaartekracht

Neem het bekende motten bewijs voor natuurlijke selectie. Als we nu in plaats daarvan, twee motten hadden gevonden in twee verschillende aardlagen. In de onderste laag een witte mot en een laag daarboven een zwarte. Is dit dan een direct bewijs voor natuurlijke selectie of niet?

Of als ik bijvoorbeeld twee stenen vindt in twee verschillende aardlagen dan is dit toch ook geen direct bewijs voor zwaartekracht?

Zo zijn jouw fossielen ook geen direct bewijs voor natuurlijke selectie, waarmee ik trouwens niet zeg dat het tot de mogelijkheden behoort.

---

Misschien handig als je eerst even aangeeft waar ik hierboven de mist inging voordat ik op de rest van je post reageer.

[Verwijderd]

noguru

Zucht...waar zeg ik dat?? De evolutie stuurt zichzelf niet naar een van te voren vastgelegd plan

En nog een quote:

Sorry, maar hier stel je weer dat iets niet uitmaakt en ga je helemaal de fout in. Motor of zwaartekracht maakt juist heel veel uit. Zwaartekracht heeft 1 richting, naar beneden. Met een motor kan je sturen. De spaceshuttle heeft zo'n sterke motor dat ie zelfs helemaal kan ontsnappen aan de (aardse) zwaartekracht en in een baan om de aarde kan komen. Dat zie ik een passieve steen nog niet doen.

Dus met een motor kan je sturen, maar evolutie zelf stuurt niet. Oftewel ik heb een auto met een stuur, maar ga zelf in de kofferbak zitten na het aanzetten van de motor. Is de stuur dan overbodig of niet? Oja er ligt ook nog een baksteen op het gaspedaal.

Is hier al meerdere keren door meerdere mensen uitgelegd. Ik ga mezelf niet herhalen.

Oké misschien kan iemand anders mij een korte samenvatting geven in welk opzicht mijn vergelijking niet op gaat. Rekening houdend met mijn conclusie uiteraard.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zondag 09 april 2006 @ 11:27:
Om mezelf nog maar eens te herhalen: Voor evolutie heb je zelfreplicerende entiteiten nodig die hun eigenschappen op een of andere manier overdragen op hun nageslacht, en daarbij foutjes maken. (verder moet de hoeveelheid foutjes nog aan enkele voorwaarden voldoen). Meer dan dat is er niet nodig. We zien dus bijvoorbeeld ook evolutie in computerprogramma's die bovenstaande verschijnselen implementeren. Leven die programma's?

We blijven onszelf herhalen...
1. Ik ontken evolutie niet! Ik ontken macro-evolutie als DE oorzaak van alle varieteiten leven op aarde
2. Cellen zijn zelfreplicerende entiteiten en zijn voor zelfreplicatie niet direct afhankelijk van omgevingsvariabelen. Dit geld niet voor zelfreplicerende moleculen die zeer sterk afhankelijk zijn van omgevingsvariabelen...

Daarnaast is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt hoe zelfreplicerende moleculen vanzelf levende, zelfreplicerende cellen zouden vormen... waar komt de specifieke codering vandaan die een cel nodig heeft om uberhaupt levensvatbaar te zijn? Nog afgezien van dat lang niet elk onderdeel van een cel zelfreplicerend is. Dit geld alleen voor DNA/RNA, en dit is slechts 1 van de celonderdelen.

Natuurlijke selectie is, buiten de specifieke biologische setting, nog fundamenteler: namelijk dat je uitsluitend die zaken observeert, die zich op een of andere manier tot het moment van observatie in stand gehouden hebben. BInnen de biologie leidt dat tot het blijven bestaan van de best aangepasten, en alle vormen van selectie die we daarbinnen kennen.

Je hebt m.i. ook nog niet aannemelijk gemaakt dat natuurlijke selectie van toepassing is op zelfreplicerende moleculen... Tenminste bovenstaande definitie is zo algemeen dat ik 'm ook van toepassing kan brengen op stenen en zand...
Daarnaast: hoe moet een zelfreplicerend molecuul zich aanpassen? Van leven is bekend dat het zich kan aanpassen (tot op zekere hoogte), maar hoe doen zelfreplicerende moleculen dat? Wat is de definitie van een "goed aangepast" zelfreplicerend molecuul?

Verder is het hele idee dat de best aangepasten blijven bestaan (en de rest dus niet) een axioma... het is zeker niet aangetoond dat dit in alle gevallen opgaat. Sterker nog, we kunnen als feit presenteren dat in de meeste omgevingen meerdere varieteiten van een bepaalde soort kunnen overleven: alleen de slechtst aangepasten overleven niet
Het hele idee van natuurlijke selectie werkt alleen onder de unieke omstandigheid dat alleen individuen met een bepaalde specifieke eigenschap in een specifieke omgeving overleven... dit is zeldzaam... en dan nog bestaat de mogelijkheid dat individuen van meerdere varieteiten die specifieke eigenschap hebben en dus overleven (denk aan diverse varieteiten honden die kunnen overleven in koude klimaten), waarbij genetische recombinatie (onderlinge voortplanting tussen de varieteiten) mogelijk is. Zodra dit gebeurd (wat in de meeste gevallen zo zal zijn) vervalt het idee van macro-evolutie: het mechnisme werkt dan niet meer.

En weer kom je met intuitie die je als kansrekening presenteert.

Het is niet mijn intuitie gepresenteert als kansrekening...
Buiten het ontstaan van leven en universum voeren wij geen discussie over hoe complexe systemen tot stand komen... uitgangspunt is creatie. Je zult je nooit afvragen of een huis, auto, vliegtuig, microchip, computer, alien ruimteschip, zelfs een zelfreplicerend alien ruimteschip etc. is gecreeerd of vanzelf is ontstaan... uitgangspunt is altijd dat het gemaakt is, waarna je kunt besluiten uit te zoeken door wie en hoe.

Zelfreplicatie is leuk, maar geen argument i.m.o. Stel dat je nu een robot (of alien ruimteschip) tegenkomt die zichzelf kan repliceren/nabouwen. Voeren wij dan discussie over hoe de eerste robot tot stand is gekomen? Zelfreplicerende computervirussen zijn decennia oud... voeren wij discussie over hoe het eerste zelfreplicerende computervirus tot stand is gekomen? Uiteraard niet: ze zijn complex, bevatten (en werken met) informatie, en hebben een functie. Met die 3 ingredienten concludeert zo ongeveer ieder mens dat ze gecreeerd moeten zijn... niemand gaat hypothetiseren over hoe het computervirus of de robot vanzelf is ontstaan.

Alleen betreffende het leven (en het universum) wil men niet uitgaan van creatie, met weinig anders als motivatie dan dat de schepper niet fysiek waargenomen is.

Bewijs eens dat de kans dat jij de europese jackpot wint binnen je leven, kleiner is dan dat er een zelfreplicerend molecuul ontstaat binnen de randvoorwaarden die daarvoor bestaan (zoals de tijd die het heeft om te ontstaan en het volume waarbinnen).

Waarom zou ik dit doen? Heb ik specifiek beweerd dat dit zo is dan? Ik praat over ontstaan van cellen, niet zelfreplicerende moleculen.
Met een zelfreplicerend molecuul ben je nergens... nog afgezien dat je zult moeten aantonen dat het aannemelijk is dat het ontstaat, en blijft bestaan in een omgeving waarin het de mogelijkheid heeft tot repliceren... en zelfs als je dat aantoont ben je nog niet eens in de buurt van een levende cel...
Men bestookt mij steeds met hypothetische zelfreplicerende moleculen, maar die vind ik eigenlijk helemaal niet interessant, en zeker niet als men me ze niet kan aanwijzen en aannemelijk kan maken dat ze blijven bestaan... mijn uitgangspunt is vanaf het begin de levende cel geweest. Dit is de basis voor alle leven.

>1. Formeel: complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt.
>2. Je verwerpt 'm? Niet dat ik anders had verwacht, maar je motiveert je verwerping niet...

Dat hoeft dan ook niet bij axioma's Zodra je je conclusie al poneert als onbewezen beginaanname, is je logica betekenisloos voor iedereen die het niet eens is met die beginaanname.

Mijn stelling is geen axioma.
Het is een falcificeerbare stelling en wetenschappelijk correct geformuleerd.

Net als de stelling "er zijn geen groengespikkelde ruimte-eenhoorns" falcificeerbaar en dus wetenschappelijk correct is, totdat is aangetoond dat ze wel bestaan! De stelling "er zijn (wel) groen gespikkelde ruimte-eenhoorns" is een axioma. Het is een uitgangspunt waarvan (in principe) nooit bewezen kan worden dat het niet zo is.

Zo is de inverse van mijn stelling het daardwerkelijke axioma dat jij aanhangt (en ik verwerp): "complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan (wel) zonder dat daar intelligentie aan te pas komt"

Ik wil best aan je verzoek voldoen, maar dan heb ik meer informatie nodig. Wat zijn de kenmerken van een complex informatie bevattend systeem? Zowel complexiteit als informatie zijn begrippen die onmeetbaar zijn. Dus moeten die begrippen eerst op een meer solide basis zetten voor ik aan je verzoek kan voldoen.

* Complex Systeem: 1 of meerdere functies vervullend object/entiteit, bestaand uit meerdere georganiseerde, met elkaar samenwerkende en van elkaar afhankelijke onderdelen
* Informatie bevattend... tja spreekt redelijk voor zich... we zouden hier nog autonoom aan toe kunnen voegen: de informatie stelt het systeem in staat autonoom zijn functie(s) te vervullen.

Een voorbeeld van een (eenvoudig) complex systeem is een dam... het bestaat uit meerdere eenvoudige onderdelen (stenen) die op dusdanige manier georganiseerd zijn dat ze de functie 'water tegenhouden' vervullen. Dit systeem bevat echter geen informatie...
Neem je - om binnen de analogie te blijven - de Deltawerken i.c.m. de software om deze draaiende te houden (automatisch openen en sluiten van dammen/sluizen aan de hand van externe prikkels), dan heb je een complex informatie bevattend systeem
Voor een Aibo geldt om bovengenoemde redenen hetzelfde...

Beide genoemde voorbeelden zijn trouwens verre inferieur aan de cel, in alle opzichten, maar:
Doe mij - naast die vermeend spontaan ontstane cel - eens zo'n dergelijk systeem dat vanzelf ontstaat?

Laat maar zien...

Ik heb niet de tijd om daar nu aan te beginnen
Zal er later nog op terugkomen.
Het houdt o.a. sterk verband met bovenstaande definitie van autonoom complex informatie bevattend systeem

Wat betreft die axioma's: ten eerste is axioma tellen niet de manier waarop we de waarde van wetenschappelijke theorieen vaststellen...

Toch wel...
Ieder noodzakelijk axioma maakt een theorie een factor onaannemelijker... zeker als de axioma's boven op elkaar gestapeld moeten worden:
Vereist: Axioma X
Vereist: Axioma Y >> Axioma Y echter alleen mogelijk/relevant indien Axioma X mogelijk.
De axioma's voor abiogenese, waarvan ik enkele eerder heb gepost, zijn een geneste "if" wat dat betreft... en eentje waarbij over het algemeen de "else"-tak niet mogelijk is om nog voor een uitweg te zorgen.

Indien er 2 hypothesen zijn die een bepaald verschijnsel verklaren, en hypothese X vereist aanmerkelijk minder axioma's dan hypothese Y, dan is het gebruikelijk om de hypothese met de minste axioma's te accepteren als meest aannemelijk, in ieder geval totdat is aangetoont dat deze onwaarschijnlijk of onmogelijk is.
Uitzonderingen op die regel:
* Ontstaan leven
* Ontstaan universum
Waarom worden er voor die 2 uitzonderingen gemaakt..? Men zou bijna een ideologie erachter vermoeden

Ten tweede moet je voor schepping een ontstellende waslijst aan zaken als axioma toevoegen om te verklaren hoe schepping deze specifieke wereld kan verklaren. De evolutietheorie verklaart namelijk niet alleen hoe het komt dat wij op aarde zijn, maar kan ook gebruikt worden om te verklaren waarom de natuur er zo uit ziet zoals zij doet. Schepping moet voor elk van deze zaken toevoegen dat de natuur er zo uit ziet omdat de schepper het zo gewild heeft. Ook in die gevallen waarin zelfs een verondersteld inferieure menselijke intelligentie al in kan zien dat de schepper een blunder begaan heeft...

Ik heb slechts 1 axioma nodig gehad:
> 2. Die scheppende macht creeerde hoofdsoorten, maar liet ruimte voor genetische variatie binnen deze soorten -> vs evolutietheorie

Wat had jij in gedachten bij die "ontstellende waslijst"? Zoals vaker gezegd ontken ik evolutie niet! Ik geloof dat (micro)evolutie het principe was waar die schepper zich van heeft bediend om de huidige varieteiten binnen de hoofdsoorten te laten ontstaan... net als de makers van Aibo "evoluerende" software hebben geschreven waardoor het robothondje zich anders kan ontwikkelen dan zijn soortgenoten.
Ik ontken de evolutietheorie ofwel macro-evolutie.

Welke gevallen had jij trouwens in gedachten waarbij de schepper een blunder heeft begaan?
Ik vraag me trouwens sowieso af hoe - uitgaande van die inferieure menselijke intelligentie - wetenschappers die het levensweb verre van volledig begrijpen kunnen praten over blunders in dat levensweb, maar goed... ik ben benieuwd...
Daarbij heb ik ook mijn ideeen over dat de huidige situatie hier op aarde bepaald niet is hoe de schepper dat oorspronkelijk gewild had, maar dat is een andere discussie...
Nog afgezien van dit alles trouwens: waarom wordt van de schepper onfeilbaarheid en perfectie geeist? Onfeilbaarheid is een extra eis die feitelijk irrelevant is voor het uitgangspunt creatie... Ik geloof overigens persoonlijk wel dat de schepper onfeilbaar is, maar dit is onbelangrijk voor deze discussie.

Zelforganisatie. De componenten samen kunnen niets doen als ze niet zo gepositioneerd zijn, dat alle processen van een levende cel kunnen verlopen. In een dode cel is deze zelforganisatie verbroken. Deze zelforganisatie blijft in levende cellen behouden doordat elke levende cel afstamt van een andere levende cel en zichzelf verder opbouwt. Ik zie geen levenskracht in deze beschrijving... De ze zelforganisatie is ontstaan door evolutionaire processen, namelijk het overleven van die cellen die wel op zo'n manier georganiseerd zijn dat ze kunnen leven.

Is het je opgevallen dat je hier met iets andere bewoordingen eigenlijk zelf zegt dat een levende cel irreduceerbaar complex is?
Verder beantwoord je mijn eigenlijke vraag niet, of niet volledig. Wat je zegt wist ik al, maar: Hoe komt het dat die zelforganisatie verdwijnt, ook als je niet met die cel loopt te rommelen, hij voldoende voedingsstoffen heeft en de verdere omgevingsvariabelen gelijk blijven? Waarom sterft de cel dan? Hoe komt het dat een dode cel nooit meer tot leven zal komen, ondanks de fysieke elementen - zeker kort na afsterven - nog steeds aanwezig zijn? Waarom komt die zelforganisatie niet terug, zelfs niet met externe hulp van wetenschappers?

Als die zelforganisatie zo ongelofelijk nauw luistert, vind je het dan werkelijk reeel dat die vanzelf ontstaat?

De hele moleculaire biologie doet niet anders Muteren/uitschakelen van onderdelen van cellen om achter hun functie te komen. En het blijkt dat er vele onderdelen zijn die je uit een cel kan slopen zonder dat de cel niet levensvatbaar meer is. En ook dat je in elk onderdeel wel minstens 1 verandering aan kan brengen zonder dat de cel niet levensvatbaar meer is.

Men experimenteert met het DNA/RNA etc, en dit is in een groot aantal gevallen fataal.
Daar had ik het echter niet over... ik had het over bijvoorbeeld verwijdering van de bladgroenkorrels uit een plantaardige cel, of verwijdering van de mitochondrieen uit een dierlijke cel, verwijdering van de celkern uit beide, verwijdering van het DNA of RNA, verwijdering van het celvocht, verwijdering van de celwand, etc.

Om een bekende analogie te pakken: Een muizenval werkt nog steeds als je de onderdelen een heel klein beetje bijvijlt... de werking stopt als je onderdelen ergens anders gaat positioneren of verwijderen.

Ik kan hem wel degelijk bewijzen met praktijkvoorbeelden: bijvoorbeeld cicaden-soorten in en rond het victoria meer in Afrika, waar isolatie van kleine populaties door stijgend en dalend waterpeil een enorme variatie aan soorten heeft gebracht.

Je bedoelt cichliden naar ik aanneem? Bekend voorbeeld, maar:
* Is ooit aangetoont dat de cichliden"soorten" uit het victoriameer technisch niet te kruisen zijn??
> Zo nee: dan hebben we hier waarschijnlijk chiclidenvarieteiten, ofwel een variant op de Tekkel en de St.Bernard en praten we plain old micro-evolution (vandaar ook mijn aversie tegen de termvervaging van "Soort" sinds de evolutietheorie)
> Zo ja: is er ooit aangetoond dat al die chicliden daadwerkelijk afkomstig zijn van 1 basissoort?

Je verdraait mijn woorden opnieuw, door over een vergelijking tussen dobbelstenen en cellen te beginnen. Dit is een red herring, en als je die bewust gebruikte, is dit mijn laatste reactie aangezien ik dit al jaren op W&L gebruik als indicator van wanneer iemand kostte wat het kost een discussie op elk punt probeert te winnen.

Het punt dat met dit voorbeeld probeerde te maken is dat het in de kansrekening wel degelijk uitmaakt hoeveel pogingen je krijgt om te proberen een specifieke uitkomst te krijgen. Niet meer, en niet minder. Jij ontkende dat door te stellen dat het niet uitmaakt of het ontstaan van een cel binnen 1 jaar of binnen 100 miljoen jaar plaats moest vinden.

Het was zeker niet mijn bedoeling je woorden te verdraaien.

Waar het mij om gaat is dat toen ik de kans op spontaan ontstaan van een cel uit aminozuren vergeleek met die van spontaan ontstaan van een flatgebouw uit zand werd me naar mijn hoofd geslingerd dat dit niet opgaat omdat zand niet repliceert... in principe is dit sowieso een onzin-afwijzing gezien aminozuren ook niet repliceren en zelfreplicerende moleculen slechts 1 onderdeel van een cel vormen, maar ik heb dit argument gelaten na dat diverse malen onder jullie aandacht te proberen te laten.
Tot mijn - niet erg stomme verbazing - krijg ik even later een analogie met dobbelstenen voor mijn neus in exact dezelfde context (kans op spontaan ontstaan van een cel): Niet zelfreplicerend, niet autonoom, en geen complex systeem. Wat denk je dan dat mijn logische reactie is?

Dus kansrekening gaat niet op voor cellen? Ik dacht dat jij degene was die wilde stellen dat de kans te klein was? Je gooit nu je eigen glazen in, want hoe kan je er zo zeker, zo vastberaden dat je in elke post een smalend toontje gebruikt tegenover diegenen die het niet met je eens zijn, van zijn dat die kans te klein is als je dat niet kan uitrekenen omdat de kansrekening niet opgaat voor cellen?

Waar het mij naast bovenstaand tevens om ging is dat de kansrekening m.b.t. spontane (abiogenetische) vorming van een cel pas opgaat als je alle bijbehorende (eerdergenoemde + meer) axioma's accepteerd. Bij het gooien met dobbelstenen en daaruit genereren van een nummerreeks horen uberhaupt geen axioma's, dus de kansen zijn absoluut niet vergelijkbaar. Dat was mijn punt, bij deze uitgeschreven.

Nog afgezien van het feit dat kansrekening hier zeer wel op gaat. Het ontstaan van een zelfreplicator uit aminozuren is uiteindelijk een chemische reactie, en chemische reacties zijn wel degelijk stochastische processen. Het ontstaan van een zelfreplicator uit aminozuren is simpele combinatoriek, enigzins complex misschien omdat ook de lengte van het peptide/eiwit afhankelijk is van stochastische processen en vanwege de aanwezigheid van catalysatoren die de kansen beinvloeden. Maar met dat alles kan kansrekening rekening houden

Wederom:
* Zelfreplicator != levende cel (!= is "ongelijk aan" voor de non-programmeurs)
* Zelfreplicator repliceert alleen onder specifieke omstandigheden (wij kennen 't als "celvocht").
* "Een" zelfreplicator bevat niet de exact voor leven benodigde DNA/RNA codering (ofwel de "juiste" informatie)
etc. etc. (we've been here several times before)

Ongebruikelijk? Bij de huidige dieren wel, hoewel we in het menselijk genoom wel degelijk de sporen terugvinden van minstens 1 genoomduplicatie ver terug in de evolutionaire geschiedenis. Maar in de plantenwereld is polyploidisatie aan de orde van de dag, vrijwel alle planten die we gesequenced hebben, zijn ergens vrij recent gepolyploidiseerd, en van vele soorten kunnen we dat in het lab herhalen.

lees nog even terug dat ik nergens gezegd heb dat het enige mechanisme van speciatie polyploidisatie is. Ik liet hiermee echter wel zien dat soortbarrieres geen door een schepper geschapen harde grenzen zijn waar nooit of te nimmer meer iets aan zal veranderen. In tegendeel, deze zijn onderhevig aan evolutie, zoals hierbij bewezen.

Ik had het over dieren, we praten nu over planten... dieren en planten zijn fundamenteel anders, wat wel wordt aangetoond door het feit dat polyploidisatie bij een aardig aantal plantensoorten tot variatie leidt en bij dieren tot de dood (of anders steriliteit wat gelijk staat aan dood)...
De reden hiervoor zit hem exact in het verschil in voortplanting tussen planten en dieren: de meeste planten kunnen zich ongeslachtelijk voortplanten, waarbij nakomelingen exact hetzelfde DNA hebben als de moederplant (een plant kan zich dus klonen). Dieren kunnen dit expliciet niet, en zijn afhankelijk van geslachtelijke voortplanting. Dit is een nogal radicaal verschil waarbij geslachtscompatibiliteit bij dieren vereist is (mannetje en vrouwtje moeten compatible zijn voor reproductie) en bij planten niet, maar dat hoef ik denk ik niet uit te leggen.

Ook hier hou je dus weer een red herring voor mn neus, want ik had het niet over aneuploidisatie, maar over polyploidisatie, en dan nog alleen als voorbeeld dat dit tot speciatie kan leiden en dat dit geobserveerd is. Daar doet jouw voorbeeld niets aan af. Jij gooit daar een voorbeeldje uit een andere soort en van een ander mechanisme tegenaan, en concludeert vervolgens wat precies? Dat aneuploidie niet altijd tot soortvorming leidt? Waar heb ik dat gezegd?

Ik haalde slechts een voorbeeld aan van een enkele chromosoommultiplicatie bij mensen, en dat slechts gezien polyploidisatie tot de dood leidt... aneuploidisatie komt dan het dichtst in de buurt als we willen praten over levensvatbare individuen.

Mijn conclusie blijft volledig overeind: er zijn voorbeelden in de natuur die aan jouw 3 eisen van wat jij macro-evolutie noemt, voldoen.

Mja, zoals gezegd sprak ik over dieren en geslachtelijke voortplanting... we hebben 't volgens mij al de hele discussie over evolutie van "gemeenschappelijke voorouder" naar mens (tenminste daar had ik het over).

Overigens nog een opmerking achteraf: ik merk dat je je steeds meer begint te bedienen van discussietechnieken die niet door de beugel kunnen, zoals de paar opgemerkte red herrings en een over het algemeen disrespectvol, zelfingenomen en verongelijkt toontje in je posts. Dit soort zaken zijn funest voor een inhoudelijke discussie, en dat is jammer want je hebt inhoudelijk wel degelijk wat in te brengen. Mocht er nog zo'n post komen, dan denk ik niet dat er nog een reactie op komt.

Dat was niet mijn bedoeling... ik was die avond niet bepaald in een optimale mood na enige andere posts hier gelezen te hebben. Mijn excuses als ik je voor het hoofd gestoten heb.

furby-killer schreef op zondag 09 april 2006 @ 09:40:
firefox zijn post samengevat:
evolutionairen hebben niks tegen moord en kinderporno

Jouw post samengevat: Nederlands taalonderwijs, m.n. leesvaardigheid en tekstbegrip is niet meer wat het geweest is, of anders heeft het weinig effect op je gehad.

is het nou echt nodig je te herrineren aan alle mensen die afgeslacht zijn door christenen en alle pedo priesters?

Nee, niet zolang ik niet ergens beweerd heb dat alle christenen zich in de praktijk houden aan de bijbelse maatstaven waar ze zich aan beweren te houden.

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 11:52:
furby-killer
Nee firefox vraagt zich af, waarop het evolutionistische(naturalistische) moraal is gebaseerd? Zou je daarop een antwoord kunnen geven?

Bijna goed. Ik vraag mij af waarom er - evolutionair gezien - uberhaupt een menselijke moraal is (waar gezien de emotionele reacties ook evolutionairen duidelijk veel waarde aan hechten). Een moraal waarbij in zijn algemeenheid (internationaal, binnen de gehele soort) zaken als moord, verkrachting, liegen, stelen, bedriegen, overspel, hebzucht etc. worden afgekeurd? Waarbij voor zieken, zwakken, ouderen en gehandicapten moet worden gezorgd? Enz. enz.

Dieren hebben niet zo'n moraal, sterker nog de dierlijke overlevingsdrang staat haaks op onze moraal. Hoe kun je de menselijke moraal definieeren als "beste manier van overleven" als bij dieren deze moraal afwezig is (en zij ook probleemloos overleven)?
Waarom heeft "evolutie" alleen de menselijke soort "voorzien" van een zelfbewustzijn, verre superieur verstand, moraal etc. terwijl deze dingen absoluut niet nodig - vaak zelfs beargumenteerbaar belemmerend - zijn voor de overlevingskansen en reproductiekansen van een (sterk) individue en dus ook de soort als geheel?

DeverauX schreef op maandag 10 april 2006 @ 11:49:
Ik kwam dit nieuwsbericht tegen en moest direct aan dit topic denken.

By reconstructing ancient genes from long-extinct animals, scientists have for the first time demonstrated the step-by-step progression of how evolution created a new piece of molecular machinery by reusing and modifying existing parts.

Even wat woorden gehighligt, me weer verbazende over intelligente causaliteit toegekend aan toeval.
Ik vraag me af of die mensen zelf lezen wat ze neerpennen...

Nog afgezien van dat in het stuk de ene na de andere hypothese wordt gelanceerd alsof het allemaal vastgestelde feiten zijn waarbij een flinke dosis tunnelvisie niet wordt geschuwd (dat zijn we al gewend ondertussen), viel iets anders me op:
Volgens de wetenschappers zou evolutie d.m.v. een "toevallige" dubbele mutatie "toevallig" een hormoonreceptor in de vis hebben geproduceerd, om daar tientallen miljoenen jaren later "toevallig" een functie voor te "vinden" in landdieren... nu ben ik erg verbaast dat een volkomen nutteloze functionaliteit (voor een vis dan) tientallen miljoenen jaren evolutie overleeft om later "toevallig" van essentieel belang te worden voor landdieren als perfect passende hormoonreceptor... wederom: intelligente causaliteit toegekend aan toeval.

"Toeval" is gewoon bijna een equivalent voor "Creator" geworden, maja, ik zal wel een van de weinigen zijn die dat ziet.

Ecteinascidin schreef op maandag 10 april 2006 @ 15:55:
[afbeelding]

Wat wil je hiermee zeggen? Een ridiculisatie over het begin van de schepper lijkt me overbodig na mijn verklaring in de vorm van 1 enkel axioma: de schepper heeft altijd bestaan en dus geen begin gehad.

Ik heb dit ook al beargumenteerd trouwens: wetenschap zegt: "iets (vermoedelijk materie) heeft altijd bestaan". Ik zeg (in overeenstemming met de bijbel overigens): "iemand heeft altijd bestaan". Het verschil in aanname is niet zo dramatisch groot op het vlak "eeuwig/geen begin", maar wel op het vlak dat "iemand" over intelligentie en veroorzakende macht beschikt (causaliteit) en "iets" niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Cheetah op 11-04-2006 03:51 ]

[mr_obb]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 23:58:
mr_obb

1. Je maakt dezelfde fout als Richard Dawkins door de evolutie theorie links te laten liggen en aan de hand van de gevonden “bewijzen” conclusies te trekken.

1. In het voorbeeld dat je gaf zagen we dat verscheidene fossielen verschillende vormen aannamen. Van vis naar amfibie oftewel van kieuwen naar pootjes.
2. Aan de hand van het voorbeeld gaf je aan dat evolutie in het verleden heeft geleid tot het ontstaan van nieuwe soorten.*
3. Met andere woorden zeg je eigenlijk dat het voorbeeld waarmee je aankwam bewijs is voor evolutie.
4. Echter hier neem je de verkeerde wissel, want de evolutie theorie voorspelt niet het ontstaan van nieuwe soorten uit oude soorten. Het geeft alleen aan dat het tot de mogelijkheden behoort.**
5. Je had dus eigenlijk moeten aangeven dat het voorbeeld waar je mee aankwam bewijs is voor de evolutie theorie.
6. En dan aan de hand van de evolutie theorie een conclusie trekken. Wat niet veel meer kan zijn dan: de biologische wereld was ook in het verleden aan verandering onderhevig. In plaats daarvan trek je de conclusie dat evolutie leidt tot nieuwe soorten wat niet bij definitie waar hoeft te zijn.

Ok, in de bovenstaande 6 punten, draai je drie rondjes, om aan te tonen dat mijn redenering niet knopt. Eerlijk gezegd begrijp ik niet wat je probeert te zeggen.

* Dit is onder andere gebaseerd op de volgende aannamen:
1. De amfibie is voortgekomen uit de vis.

Eindelijk komen we bij iets interessants. Dit is namelijk niet zomaar een aanname. Als je mijn vorige post leest, dan zie je daar waar die aanname vandaan komt, namelijk uit fossiele vondsten. Lees dat stuk van mijn post nog eens.

2. De nieuwe soorten zijn ontstaan door evolutie.

Dit is niet een aanname, maar de wetenschappelijke theorie waar we de hele tijd over aan het discussieren zijn.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, die een voorspelling doet over de werkelijkheid. De theorie stelt dat de huidige diversiteit het gevolg is van een process van evolutie vanuit een beperkte genenpoel. De voorspelling is dan ook dat als we naar het verleden van het dierenrijk kijken, dat we ver in het verleden een beperkt aantal dieren zullen vinden en dat deze dieren in de loop der tijd zijn geevolueerd tot het huidige dierenrijk.

Gaan we nu kijken naar de gevonden fossielen, dan zien we het bovengenoemde patroon terugkomen. We zien namelijk dat de oudste gevonden amfibieen jonger zijn dan de oudste vissen, verder hebben we allerlei fossielen gevonden die tussenvormen lijken. Hetzelfde geldt (zoals in mijn vorige post gezegd) ook voor andere nieuwe soorten.

Als een wetenschappelijke theorie een voorspelling doet en deze wordt gestaafd door experimenten en ontdekkingen, dan heet dat bewijs van de theorie.

Alleen maar voorspellen dat het gebeurt, is niet genoeg, het is ook belangrijk om aan te geven hoe het gebeurt, een mechanisme. Genmutatie in combinatie met natuurlijke selectie bieden ons dat mechanisme.

Zoals ik al eerder stelde, hebben we een wetenschappelijke theorie, die ondersteund wordt door vondsten.

Wil je de wetenschappelijke theorie onderuit halen, volgens Karl Popper moet een wetenschappelijke theorie falsifieerbaar zijn, dan zijn er een aantal wegen om dat te doen. Je kan aantonen dat de amfibieen niet geevolueerd zijn uit de vissen. Je kan een amfibie vinden dat ouder is dan de oudste vissen. Je kan aantonen dat natuurlijke selectie niet bestaat. Je kan...

Misschien handig als je eerst even aangeeft waar ik hierboven de mist inging voordat ik op de rest van je post reageer.

Tot uw dienst.

Nu daag ik je nogmaals uit om eens aan te geven wat de onderbouwing is van Creationisme. Welke aanleiding heb jij om aan te nemen dat het huidige dierenrijk is ontstaan door creatie door God? Wat is het centrale standpunt in je theorie? Wat voorspelt de theorie? Welke vondsten/experimenten tonen aan dat de voorspelling klopt? Kortom, toon aan dat jouw theorie een wetenschappelijke theorie is.

[noguru]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 01:49:
[...]
We blijven onszelf herhalen...
1. Ik ontken evolutie niet! Ik ontken macro-evolutie als DE oorzaak van alle varieteiten leven op aarde
2. Cellen zijn zelfreplicerende entiteiten en zijn voor zelfreplicatie niet direct afhankelijk van omgevingsvariabelen. Dit geld niet voor zelfreplicerende moleculen die zeer sterk afhankelijk zijn van omgevingsvariabelen...

Maar dus wel als een mogelijke oorzaak. Op zich is dat al heel verheugend. Waarom er meerdere oorzaken moeten zijn is volgens mij onduidelijk. Dit stelt alleen het creationisme.

Daarnaast is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt hoe zelfreplicerende moleculen vanzelf levende, zelfreplicerende cellen zouden vormen... waar komt de specifieke codering vandaan die een cel nodig heeft om uberhaupt levensvatbaar te zijn? Nog afgezien van dat lang niet elk onderdeel van een cel zelfreplicerend is. Dit geld alleen voor DNA/RNA, en dit is slechts 1 van de celonderdelen.

Omdat er niet opeens uit 1 replicant een complete cel gevormd is. Alleen creationisten denken dat dit zo zou moeten zijn.

[...]
Je hebt m.i. ook nog niet aannemelijk gemaakt dat natuurlijke selectie van toepassing is op zelfreplicerende moleculen... Tenminste bovenstaande definitie is zo algemeen dat ik 'm ook van toepassing kan brengen op stenen en zand...
Daarnaast: hoe moet een zelfreplicerend molecuul zich aanpassen? Van leven is bekend dat het zich kan aanpassen (tot op zekere hoogte), maar hoe doen zelfreplicerende moleculen dat? Wat is de definitie van een "goed aangepast" zelfreplicerend molecuul?

Het individu past zich niet aan omdat zijn DNA volgorde vastligt. Hoogstens kan het DNA van het nageslacht zich wijzigen. Het molecuul heeft zichzelf nooit verandert, het heeft copieen van zichzelf gemaakt. De fouten die hierbij optreden zorgen voor variatie in het nageslacht. iedere vergelijking met dode objecten is onzinnig, dode objecten planten zich niet voort. Wil dat niet kan of wil begrijpen begrijpt niets van de evolutietheorie.

Zelfreplicatie is leuk, maar geen argument i.m.o. Stel dat je nu een robot (of alien ruimteschip) tegenkomt die zichzelf kan repliceren/nabouwen. Voeren wij dan discussie over hoe de eerste robot tot stand is gekomen? Zelfreplicerende computervirussen zijn decennia oud... voeren wij discussie over hoe het eerste zelfreplicerende computervirus tot stand is gekomen? Uiteraard niet: ze zijn complex, bevatten (en werken met) informatie, en hebben een functie. Met die 3 ingredienten concludeert zo ongeveer ieder mens dat ze gecreeerd moeten zijn... niemand gaat hypothetiseren over hoe het computervirus of de robot vanzelf is ontstaan.


Alleen betreffende het leven (en het universum) wil men niet uitgaan van creatie, met weinig anders als motivatie dan dat de schepper niet fysiek waargenomen is.

Stel dat je een robot tegenkomt die zichzelf kan repliceren.....???? Pardon? Wat???

Op grond van dit soort idiote stellingen moet ik concluderen dat de evolutietheorie gaten heeft? De realiteit is dat de dingen die door ontwerpers (mensen) gecreëerd worden, dood zijn en zich niet spontaan veranderen. Jij beweert hier doodleuk het tegendeel.

Een voorbeeld van een (eenvoudig) complex systeem is een dam... het bestaat uit meerdere eenvoudige onderdelen (stenen) die op dusdanige manier georganiseerd zijn dat ze de functie 'water tegenhouden' vervullen. Dit systeem bevat echter geen informatie...
Neem je - om binnen de analogie te blijven - de Deltawerken i.c.m. de software om deze draaiende te houden (automatisch openen en sluiten van dammen/sluizen aan de hand van externe prikkels), dan heb je een complex informatie bevattend systeem
Voor een Aibo geldt om bovengenoemde redenen hetzelfde...

Als je al die electronica en regeltechniek weglaat hou je een gewone passieve dam over die nog steeds heel functioneel overtromingen tegenhoud. Geen irreduceerbaar complex dus....

Beide genoemde voorbeelden zijn trouwens verre inferieur aan de cel, in alle opzichten, maar:
Doe mij - naast die vermeend spontaan ontstane cel - eens zo'n dergelijk systeem dat vanzelf ontstaat?

Alleen creationisten stellen dat er "opeens" een eerste cel is geweest. De meeste evolutionisten zouden dat niet doen, de evolutietheorie al helemaal niet.

Waar het mij om gaat is dat toen ik de kans op spontaan ontstaan van een cel uit aminozuren vergeleek met die van spontaan ontstaan van een flatgebouw uit zand werd me naar mijn hoofd geslingerd dat dit niet opgaat omdat zand niet repliceert... in principe is dit sowieso een onzin-afwijzing gezien aminozuren ook niet repliceren en zelfreplicerende moleculen slechts 1 onderdeel van een cel vormen, maar ik heb dit argument gelaten na dat diverse malen onder jullie aandacht te proberen te laten.
Tot mijn - niet erg stomme verbazing - krijg ik even later een analogie met dobbelstenen voor mijn neus in exact dezelfde context (kans op spontaan ontstaan van een cel): Niet zelfreplicerend, niet autonoom, en geen complex systeem. Wat denk je dan dat mijn logische reactie is?

Daar gaan we weer, een cel is nooit zomaar uit aminozuren onstaan. De evolutietheorie stelt dit niet. Dat jij het een onzinvergelijking vind is prima want het is jouw vergelijking. Verder overtuig je niemand op deze manier.

* Zelfreplicator != levende cel (!= is "ongelijk aan" voor de non-programmeurs)
* Zelfreplicator repliceert alleen onder specifieke omstandigheden (wij kennen 't als "celvocht").
* "Een" zelfreplicator bevat niet de exact voor leven benodigde DNA/RNA codering (ofwel de "juiste" informatie)
etc. etc. (we've been here several times before)

Sorry maar dit is allemaal bullshit (sorry voor de uitdrukking). Wat bedoel je met een cel is geen replicator? Cellen kunnen zich niet delen? Dat kunnen ze wel. Het enige wat zich feitelijk deelt is het DNA, de rest wordt over de dochtercellen verdeelt. Dit is middelbareschool biologie die jij blijkbaar niet beheerst.

[...]
Ik had het over dieren, we praten nu over planten... dieren en planten zijn fundamenteel anders, wat wel wordt aangetoond door het feit dat polyploidisatie bij een aardig aantal plantensoorten tot variatie leidt en bij dieren tot de dood (of anders steriliteit wat gelijk staat aan dood)...
De reden hiervoor zit hem exact in het verschil in voortplanting tussen planten en dieren: de meeste planten kunnen zich ongeslachtelijk voortplanten, waarbij nakomelingen exact hetzelfde DNA hebben als de moederplant (een plant kan zich dus klonen). Dieren kunnen dit expliciet niet, en zijn afhankelijk van geslachtelijke voortplanting. Dit is een nogal radicaal verschil waarbij geslachtscompatibiliteit bij dieren vereist is (mannetje en vrouwtje moeten compatible zijn voor reproductie) en bij planten niet, maar dat hoef ik denk ik niet uit te leggen.

Leg mij eens uit wat het doel van geslachtelijke voortplanting dan wel is bij planten? Als het niet nodig is waarom gebeurt het dan wel? Zou het zo kunnen zijn dat ongeslachtelijke voortplanting alleen identieke clonen oplevert en per definitie geen variatie en dus ook geen eventuele verbetering. Geef een plant water en hij zal gaan groeien. Geef de plant geen water en hij zal zich proberen aan te passen, althans zijn nageslacht aan de omstandigheden en gaat dus bloeien

Dieren hebben niet zo'n moraal, sterker nog de dierlijke overlevingsdrang staat haaks op onze moraal. Hoe kun je de menselijke moraal definieeren als "beste manier van overleven" als bij dieren deze moraal afwezig is (en zij ook probleemloos overleven)?
Waarom heeft "evolutie" alleen de menselijke soort "voorzien" van een zelfbewustzijn, verre superieur verstand, moraal etc. terwijl deze dingen absoluut niet nodig - vaak zelfs beargumenteerbaar belemmerend - zijn voor de overlevingskansen en reproductiekansen van een (sterk) individue en dus ook de soort als geheel?

Naar mijn mening is onze intelligentie de oorzaak dat wij ondanks onze fysieke zwakheid toch de meest dominantie diersoort op aarde zijn. Ondanks onze "nadelige" moraal. Je noemt het bearumenteerbaar belemmerend. Noem eens een argument?

[...]
Even wat woorden gehighligt, me weer verbazende over intelligente causaliteit toegekend aan toeval.
Ik vraag me af of die mensen zelf lezen wat ze neerpennen...

Beetje denigrerend niet? Jij komt hier met biologische "feiten" waarmee je niet eens door het HAVO eindexamen biologie komt.

[Verwijderd]

mr_obb

Dit is niet een aanname, maar de wetenschappelijke theorie waar we de hele tijd over aan het discussieren zijn.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, die een voorspelling doet over de werkelijkheid. De theorie stelt dat de huidige diversiteit het gevolg is van een process van evolutie vanuit een beperkte genenpoel. De voorspelling is dan ook dat als we naar het verleden van het dierenrijk kijken, dat we ver in het verleden een beperkt aantal dieren zullen vinden en dat deze dieren in de loop der tijd zijn geevolueerd tot het huidige dierenrijk.

Hier ga je dus de fout in. Zie onderstaande quote uit de volgende essay: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

Unfortunately the common definitions of evolution outside of the scientific community are different. For example, in the Oxford Concise Science Dictionary we find the following definition:

"evolution: The gradual process by which the present diversity of plant and animal life arose from the earliest and most primitive organisms, which is believed to have been continuing for the past 3000 million years."

This is inexcusable for a dictionary of science. Not only does this definition exclude prokaryotes, protozoa, and fungi, but it specifically includes a term "gradual process" which should not be part of the definition. More importantly the definition seems to refer more to the history of evolution than to evolution itself. Using this definition it is possible to debate whether evolution is still occurring, but the definition provides no easy way of distinguishing evolution from other processes. For example, is the increase in height among Caucasians over the past several hundred years an example of evolution? Are the color changes in the peppered moth population examples of evolution? This is not a scientific definition.
Standard dictionaries are even worse.


"evolution: ...the doctrine according to which higher forms of life have gradually arisen out of lower.." - Chambers
"evolution: ...the development of a species, organism, or organ from its original or primitive state to its present or specialized state; phylogeny or ontogeny" - Webster's


These definitions are simply wrong. Unfortunately it is common for non-scientists to enter into a discussion about evolution with such a definition in mind. This often leads to fruitless debate since the experts are thinking about evolution from a different perspective. When someone claims that they don't believe in evolution they cannot be referring to an acceptable scientific definition of evolution because that would be denying something which is easy to demonstrate. It would be like saying that they don't believe in gravity!
Recently I read a statement from a creationist who claimed that scientists are being dishonest when they talk about evolution. This person believed that evolution was being misrepresented to the public. The real problem is that the public, and creationists, do not understand what evolution is all about. This person's definition of evolution was very different from the common scientific definition and as a consequence he was unable to understand what evolutionary biology really meant. This is the same person who claimed that one could not "believe" in evolution and still be religious! But once we realize that evolution is simply "a process that results in heritable changes in a population spread over many generations" it seems a little silly to pretend that this excludes religion!

---

Nu daag ik je nogmaals uit om eens aan te geven wat de onderbouwing is van Creationisme. Welke aanleiding heb jij om aan te nemen dat het huidige dierenrijk is ontstaan door creatie door God? Wat is het centrale standpunt in je theorie? Wat voorspelt de theorie? Welke vondsten/experimenten tonen aan dat de voorspelling klopt? Kortom, toon aan dat jouw theorie een wetenschappelijke theorie is.

Laten we er eens vanuit een andere perspectief naar kijken:

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto’s, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2006 10:40 ]

[Gerco]

Unfortunately the common definitions of evolution outside of the scientific community are different.

Dus je valt de wetenschap aan op de definitie van evolutie op basis van de definitie van evolutie die buiten de wetenschap gehanteerd wordt? Als dat niet 1 of andere standaard slechte discussietechniek is weet ik het niet meer, maar het is in ieder geval totaal irrelevant.

Laten we er eens vanuit een andere perspectief naar kijken:

Dit perspectief hanteer je (en de rest van de creationisten) al de hele tijd. Evolutie wordt steeds aangevallen en er wordt beweerd dat omdat evolutie niet goed onderbouwd is, creatie wel waar moet zijn. Onderbouw creatie nu eens op dezelfde manier waarop je evolutie onderbouwd wilt zien, dat moet toch geen enkel probleem zijn?

Met andere woorden: Onderbouw creatie zonder een andere theorie af te breken. In de onderbouwing van evolutie wordt het woord creatie niet genoemd. Maak nu eens op dezelfde manier een onderbouwing van creatie, zonder het woord (of het idee) evolutie (of abiogenese, of big-bang) te noemen.

[ Voor 76% gewijzigd door Gerco op 11-04-2006 10:46 ]

[Verwijderd]

Je geeft nu in die paar quotes even heel duidelijk aan waar de wetenschappelijke deelnemers in dit topic al pagina's lang tegenaan hinken; namelijk dat leken zoals jij er zo'n verwrongen definitie van evolutie op nahouden (zoals er bijv. van uitgaan dat evolutie iets over het ontstaan van leven zou moeten zeggen) dat een echte discussie eigenlijk bij voorbaat zinloos is. Daar komt nog eens bij de je biologische kennis zichtbaar tekort schiet en dat je in 50% van de posts die de wat meer in biologie gespecialiseerde posters doen duidelijk niet snapt.

Dat geeft ook niet, ik val je daar niet op aan. Maar het enige wat jij doet is met een gebrek aan kennis en een verkeerde definitie op irritante wijze een discussie aan probeert te gaan: dat is geen wetenschappelijk debat maar het voortdurend opwerpen van drogredeneringen om je eigen ongelijk niet in te hoeven zien. Persoonlijk ben ik van mening dat de wetenschappelijke kant in deze discussie al meer dan genoeg geduld heeft gehad en als het aan mij had gelegen hadden ze deze discussie 10 pagina's geleden al links laten liggen vanwege een simpel feit: jij bent deze discussie nooit aangegaan om meer te weten te komen en je kennis te verbreden, maar om je verwrongen denkbeelden te handhaven terwijl ze keer op keer met argumenten onderuit gehaald worden.

De eerder door mij aangehaalde doublethink is wel degelijk aanwezig: jij hebt bepaalde verkeerde informatie in je hoofd --> wordt geconfronteerd met nieuwe tegenstrijdige informatie --> neemt die nieuwe beter informatie in je op --> maar in plaats van de menselijk normale reactie van het vervangen van je outdated denkbeelden met de goede kies je ervoor de nieuwe informatie te verdringen door een drogredenering op te zetten waardoor de nieuwe info op het eerste gezicht onwaar lijkt, maar dat in feite helemaal niet is.

Dat is doublethink: het simultaan in je hoofd hebben van twee denkbeelden, en dan bewust, om je cognitivieve disonantie op te lossen kiezen voor het foutieve denkbeeld terwijl je het juiste in je hoofd uitschakelt met een drogredenering. Vrij eng.

[Cheetah]

@Noguru:
Ik vraag me af of ik uberhaupt hoef te reageren op je post... denk dat het behoorlijk overbodig is.

Met je nietszeggende oneliners die tig posts geleden an gecounterd zijn haal je mijn argumenten niet onderuit... Het gros van je reactie gaat uberhaupt niet eens in op mijn argumenten en verder verdraai je vrij consequent (bewust?) mijn woorden, en hang je daar conclusies aan die kant noch wal raken: straw man, en ik ga niet bijten.
Mocht je nog eens reageren dan stel ik voor dat je reageert op wat ik daadwerkelijk gezegd heb, en niet op jouw kromme interpretatie daarvan.

Ach, eentje voor sport:

Wat bedoel je met een cel is geen replicator?
[...]Dit is middelbareschool biologie die jij blijkbaar niet beheerst.

Ik zei:

Zelfreplicator != levende cel

Ofwel een zelfreplicator is (nog) geen levende cel. Dit is iets totaal anders als wat jij beweert dat ik gezegd heb.
Door je (volgens mij bewuste) verdraaiing van mijn stelling probeer je 'm te ridiculiseren en daarmee mijn kennis en intelligentie ter discussie te stellen... een persoonlijke aanval op mij dus, sowieso not done in een discussie. Dit is een behoorlijk lage, onacceptabele manier van discussieren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 10:17:
mr_obb


[...]

Hier ga je dus de fout in. Zie onderstaande quote uit de volgende essay: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html


[...]

---

[...]

Laten we er eens vanuit een andere perspectief naar kijken:

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto’s, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren?

lees anders je text even.. er wordt gezegd dat verscheidene definities van evoltutie die buiten de wetenschappelijke wereld gebruikt woorden incorrect zijn. En daarmee probeer jij aan te tonen dat
a) onze definitie incorrect is
b) het systeem van evolutie uberhaupt incorrect is

Dat is nogal vaag... krijg jij ook altijd onvoldoendes voor je tentames omdat de lerares vind dat je buurman het verkeerde opgeschreven heeft

Verder is jou denksprongetje mank:

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto's, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper mens gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren? en dus moet de mens en al het leven ook wel door de mens zijn gemaakt.

Je ziet dat dat niet werkt m'n vriend.. je kunt niet even een paar feitjes uit de lucht grijpen, ze een beetje verkneden er een rijtje van maken en dan een vage conclusie trekken.

zo ken ik er nog wel 100

[mr_obb]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 10:17:
mr_obb

Hier ga je dus de fout in. Zie onderstaande quote uit de volgende essay: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

[...]

Als je in datzelfde stuk kijkt, dan zie je vlak erboven twee definities staan van evolutie. Beide zijn vrijwel gelijk aan mijn definitie. Wat ik zeg is dat de evolutietheorie een voorspelling doet over het verleden van het dierenrijk en dat waarnemingen (en dus niet intuitie) deze voorspelling ondersteunen.

Laten we er eens vanuit een andere perspectief naar kijken:

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto’s, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren?

Bij nummer twee ga je de mist in. Ik neem helemaal niets intuitief aan. Ik heb door een architect gemaakte bouwtekeningen, in een fabriek gemaakte bakstenen en een bouwvakker die de bakstenen stapelt en zo een huis vormt. Alledrie deze dingen kan ik waarnemen en waarnemen is iets heel anders dan intuitief aannemen.

Nu kan ik het bouwen van duizenden huizen waarnemen. Mensen om mij heen hebben dat ook waargenomen. Van alle huizen in de wereld heeft iemand waargenomen dat hij gebouwd is. Van alle huizen in de wereld is het idee dat het plotseling ontstaan is door een onweersstorm dan ook aantoonbaar fout. Als ik nu een nieuw huis zie, kan ik twee dingen doen. Ik kan er vanuit gaan dat dit huis dezelfde oorsprong heeft als alle huizen (en dus gebouwd is door de mens) of ik kan bedenken dat dit huis wel eens een andere oorsprong zou kunnen hebben.

Nu komen we weer op een wetenschappelijke theorie. Mijn theorie stelt dat alle huizen gebouwd zijn door de mens. Ik heb een paar miljard voorbeelden van huizen die gebouwd zijn door de mens en een aantal keer zo veel waarnemingen die dat bevestigen. Dit geldt als bewijs voor mijn theorie. Kom ik nu een nieuw huis tegen, dan luidt mijn voorspelling, op basis van mijn theorie, dat dit huis ook gebouwd is door de mens. Wetenschappelijk gezien is dit een gefundeerde aanname. Als ik een persoon vindt die heeft waargenomen dat dit huis gebouwd is door een mens, dan is mijn theorie nogmaals bevestigd (zie daar de Logisch-positivistische invalshoek uit de wetenschapsfilosofie). Als er een persoon is die heeft waargenomen dat het huis is ontstaan uit een hoop stenen tijdens een oorkaan, dan is mijn theorie gefalsifieerd (zie daar Karl Popper om de hoek komen). Zo werkt wetenschap en niet op basis van intuitie.

Zoals ik al twee keer gevraagd heb en Gerco ondertussen ook: Onderbouw Creatie nu eens. Probeer eens mij en de anderen hier te overtuigen dat Creatie juist is, zonder daarbij af te geven op bestaande theorieen.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_obb op 11-04-2006 11:19 ]

[Verwijderd]

noguru

Firefox: 1. Ik ontken evolutie niet! Ik ontken macro-evolutie als DE oorzaak van alle varieteiten leven op aarde

Noguru: Maar dus wel als een mogelijke oorzaak. Op zich is dat al heel verheugend.[1] Waarom er meerdere oorzaken moeten zijn is volgens mij onduidelijk.[2] Dit stelt alleen het creationisme.

1. Wat is hier verheugend aan? Firefox had net zo goed het volgende kunnen zeggen: “Ik ontken aliens als DE oorzaak voor alle variëteit in leven op deze aarde”. Dat het één van de oorzaken kan zijn doet er niet toe, zolang het niet wetenschappelijk bevestigd is.

2. Creationisme stelt nergens dat er meerdere oorzaken moeten zijn. We geven echter wel aan dat er meerdere oorzaken kunnen zijn.

Stel dat je een robot tegenkomt die zichzelf kan repliceren.....???? Pardon? Wat???

Op grond van dit soort idiote stellingen moet ik concluderen dat de evolutietheorie gaten heeft?[1] De realiteit is dat de dingen die door ontwerpers (mensen) gecreëerd worden, dood zijn en zich niet spontaan veranderen. Jij beweert hier doodleuk het tegendeel.[2]

1. Stelling? Het was de vraag om jezelf eens voor te stellen dat je een robot tegenkomt die zichzelf kan repliceren. Geen stelling dus.

2. Misschien heeft firefox in een andere dimensie waar ik geen toegang tot heb nog meer geschreven, maar ik kan vanuit mijn belevingswereld nergens terugvinden wat jij hierboven beweert.

Als je al die electronica en regeltechniek weglaat hou je een gewone passieve dam over die nog steeds heel functioneel overtromingen tegenhoud. Geen irreduceerbaarcomplex dus....

En waar beweert Firefox dat de dam irreducible complexity bevat?

---

Het heeft geen zin om alle opmerkingen te behandelen, want ze raken kant nog wal. Bovenstaande reactie toont dat aan.