Evolutie vs Creatie

[Delerium]

Ik vraag mij eigenlijk af wat er gebeurt als men de creationisten gelijk geeft en evolutie van tafel verdwijnt?

Worden dan de wetenschappelijke mogelijkheden op een dood spoor gezet? Gaat men dan de volgende wetenschapstak uitroeien? Waar gaat men dan heen?

[Cheetah]

mr_obb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:09:
Nu kan ik het bouwen van duizenden huizen waarnemen. Mensen om mij heen hebben dat ook waargenomen. Van alle huizen in de wereld heeft iemand waargenomen dat hij gebouwd is. Van alle huizen in de wereld is het idee dat het plotseling ontstaan is door een onweersstorm dan ook aantoonbaar fout. Als ik nu een nieuw huis zie, kan ik twee dingen doen. Ik kan er vanuit gaan dat dit huis dezelfde oorsprong heeft als alle huizen (en dus gebouwd is door de mens) of ik kan bedenken dat dit huis wel eens een andere oorsprong zou kunnen hebben.

Nu komen we weer op een wetenschappelijke theorie. Mijn theorie stelt dat alle huizen gebouwd zijn door de mens. Ik heb een paar miljard voorbeelden van huizen die gebouwd zijn door de mens en een aantal keer zo veel waarnemingen die dat bevestigen. Dit geldt als bewijs voor mijn theorie. Kom ik nu een nieuw huis tegen, dan luidt mijn voorspelling, op basis van mijn theorie, dat dit huis ook gebouwd is door de mens. Wetenschappelijk gezien is dit een gefundeerde aanname. Als ik een persoon vindt die heeft waargenomen dat dit huis gebouwd is door een mens, dan is mijn theorie nogmaals bevestigd (zie daar de Logisch-positivistische invalshoek uit de wetenschapsfilosofie). Als er een persoon is die heeft waargenomen dat het huis is ontstaan uit een hoop stenen tijdens een oorkaan, dan is mijn theorie gefalsifieerd (zie daar Karl Popper om de hoek komen). Zo werkt wetenschap en niet op basis van intuitie.

Je staart je blind op het huis... het "huis" is echter slechts een analogie voor "complex systeem".
In het geval van een levende cel praten we over een autonoom complex informatie bevattend systeem.

Vervang nu de term "huis" in je bovenstaande argumentatie door autonoom complex informatie bevattend systeem... je zult zien dat hij perfect past... en dat is wat we bedoelen
Om het wetenschappelijk te houden, volgens jouw eigen definieering: jouw aanname dat een autonoom complex informatie bevattend systeem (ofwel een levende cel) vanzelf kan ontstaan uit basisonderdelen is wetenschappelijk incorrect totdat wetenschappelijk is aangetoond dat dit daadwerkelijk mogelijk is.
Zie ook de falsificeerbare stelling in mijn eerdere post.

Zoals ik al twee keer gevraagd heb en Gerco ondertussen ook: Onderbouw Creatie nu eens. Probeer eens mij en de anderen hier te overtuigen dat Creatie juist is, zonder daarbij af te geven op bestaande theorieen.

Will do later... het vereist wat tijd en ik zit nu aan het werk.
Verder is het vrij simpel: gezien we slechts 2 mechanismen erkennen voor het ontstaan van leven (abiogenese en creatie) is uitsluiten van de ene voldoende om de andere te erkennen... zelfde geldt voor de (macro)evolutietheorie vs creatie. Dit is een wetenschappelijke werkwijze.

Uiteraard heeft schepping daarnaast ook zijn "eigen" argumenten, maar daar kom ik later op terug.
Trouwens, de inverse gaat natuurlijk ook op... wij hebben al diverse argumenten tegen abiogenese en de evolutietheorie genoemd en vele axioma's hieromtrend aangewezen. Doe mij eens wat serieuze argumenten tegen het idee creatie?

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:45:
Ik vraag mij eigenlijk af wat er gebeurt als men de creationisten gelijk geeft en evolutie van tafel verdwijnt?

Worden dan de wetenschappelijke mogelijkheden op een dood spoor gezet? Gaat men dan de volgende wetenschapstak uitroeien? Waar gaat men dan heen?

Ik vraag mij af waarom men de evolutietheorie presenteert als noodzakelijk om de natuurlijke omgeving wetenschappelijk te kunnen benaderen. Waarom moet wetenschappelijk onderzoek omtrend leven perse gebaseerd zijn op het idee dat leven vanzelf ontstaat en alle leven vanzelf evolueerd uit 1 enkele basissoort?
Denk je soms dat creationisten geen onderzoek kunnen doen naar leven, en dit "voorrecht" alleen evolutionisten behouden is? Zo niet, waarom bovenstaande vraagstelling?

[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 11-04-2006 11:52 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:48:
[...]
Je staart je blind op het huis... het "huis" is echter slechts een analogie voor "complex systeem".
In het geval van een levende cel praten we over een autonoom complex informatie bevattend systeem.

Vervang nu de term "huis" in je bovenstaande argumentatie door autonoom complex informatie bevattend systeem... je zult zien dat hij perfect past... en dat is wat we bedoelen
Om het wetenschappelijk te houden, volgens jouw eigen definieering: jouw aanname dat een autonoom complex informatie bevattend systeem (ofwel een levende cel) vanzelf kan ontstaan uit basisonderdelen is wetenschappelijk incorrect totdat wetenschappelijk is aangetoond dat dit daadwerkelijk mogelijk is.
Zie ook de falsificeerbare stelling in mijn eerdere post.

[...]
Will do later... het vereist wat tijd en ik zit nu aan het werk.
Verder is het vrij simpel: gezien we slechts 2 mechanismen erkennen voor het ontstaan van leven (abiogenese en creatie) is uitsluiten van de ene voldoende om de andere te erkennen... zelfde geldt voor de (macro)evolutietheorie vs creatie. Dit is een wetenschappelijke werkwijze.

Uiteraard heeft schepping daarnaast ook zijn "eigen" argumenten, maar daar kom ik later op terug.
Trouwens, de inverse gaat natuurlijk ook op... wij hebben al diverse argumenten tegen abiogenese en de evolutietheorie genoemd en vele axioma's hieromtrend aangewezen. Doe mij eens wat serieuze argumenten tegen het idee creatie?

wat een onzin.
evolutie "is wetenschappelijk incorrect totdat wetenschappelijk is aangetoond dat dit daadwerkelijk mogelijk is."

en bij creatie is blijkbaar het "uitsluiten van de ene [evolutie] voldoende om de andere te erkennen"

Lekker met 2 maten meten daar henkie .. wat jij dus zegt als ik deze 2 stellingen samenvoeg:
Evolutie is wetenschappelijk incorrect aangezien niet wetenschappelijk is aangetoond dat een autonoom complex informatie bevattend systeem (ofwel een levende cel) vanzelf kan ontstaan uit basisonderdelen. En derhalve is de creatie wetenschappelijk correct nu we aangetoont hebben dat het andere incorrect is.

Overgens durf ik te wedden dat hier prima mensen staan te popelen om jullie argumenten voor creatie de kop in te drukken, maar behoudens vergelijkingen met flatgebouwen en auto's (waar zelfs argumenten tegen worden gegeven) zie ik eigenlijk niets "wetenschappelijks" van jullie kant komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2006 11:58 ]

[noguru]

De "evolutie" van het creationisme:

- Alles is door een god/ontwerper geschapen. Verder is er niks.

(Toen kwam Darwin)

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want Darwin kan niks bewijzen

(Toen werden de tussenvormen wel gevonden en vanaf de jaren 80 stapelden zich nog meer bewijzen op door DNA onderzoek)

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want de inmiddels onontkoombaar aangetoonde spontane aanpassing van organismen (micro-evolutie) is geen verklaring voor het ontstaan van nieuwe soorten (macro-evolutie).

En nu kom ik hier achter de laatste variant:

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want de evolutietheorie is maar 1 mogelijkheid voor macro-evolutie. Het zouden ook aliens kunnen zijn geweest b.v.

(Waarbij gemakshalve wordt vergeten dat de evolutie op veel punten toetsbaar is met experimenten, het bestaan van aliens niet, waarbij het mechanisme van evolutie op het ontstaan van soorten erkend word als een mogelijkheid terwijl eerst gesteld werd dat het daarvoor allemaal veel te (irreduceerbaar) complex is)

I rest my case!

[Gerco]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:48:
Will do later... het vereist wat tijd en ik zit nu aan het werk.
Verder is het vrij simpel: gezien we slechts 2 mechanismen erkennen voor het ontstaan van leven (abiogenese en creatie) is uitsluiten van de ene voldoende om de andere te erkennen... zelfde geldt voor de (macro)evolutietheorie vs creatie. Dit is een wetenschappelijke werkwijze.

Mja, dat is dus juist niet wat ik bedoel...

Als ik nu zowel de IPU, het FSM, Aliens, God, het "spontaan in 1 keer ontstaan van alles wat we kennen" en "een theorie die stelt dat de tijd achteruit loopt" erken als mogelijke manieren waarop de wereld is geworden zoals hij is, welke is er dan automatisch waar als evolutie niet waar zou zijn?

Als wetenschappelijke theorie heeft creatie toch zeker wel meer te bieden dan "als de andere theorieën niet duidelijk genoeg zijn, moet het dus wel creatie geweest zijn"? Het is toch zeker geen last resort voor je, het is je eerste keuze! Motiveer deze keuze!

Als je je keuze wilt motiveren met "daar geloof ik in", is dat prima, maar noem het dan geen wetenschap.

[ Voor 8% gewijzigd door Gerco op 11-04-2006 12:05 ]

[Iblies]

noguru schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:53:
De "evolutie" van het creationisme:

- Alles is door een god/ontwerper geschapen. Verder is er niks.

Nee hoor, Moslims waren in die tijd veel verder met de werking van het lichaam en de werking van medicijnen.
Moslims hebben dan ook een heel ander idee hoe het leven is geschapen, zij zijn theoretisch ook creationisten, alles is de hand van God, tot in de kleinste detail.
Waar helaas voortdurend op wordt voortgebreid is de Kerk als instituut in de Middeleeuwen en de nasleep ervan.

(Toen kwam Darwin)

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want Darwin kan niks bewijzen

(Toen werden de tussenvormen wel gevonden en vanaf de jaren 80 stapelden zich nog meer bewijzen op door DNA onderzoek)

Darwin heeft een theorie, en die is plausibel.
Wat er met DNA is bewezen mag je aangeven,
dat een mens afstamt van de aap omdat de DNA overeenkomt, dat hij afstamt van de Dolfijn omdat de DNA overeenkomt,
of omdat we nauw verwant zijn met varkens en/of muizen omdat de genen wel heel makkelijk te mixen zijn waardoor medicijnen makkelijk te testen zijn.

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want de inmiddels onontkoombaar aangetoonde spontane aanpassing van organismen (micro-evolutie) is geen verklaring voor het ontstaan van nieuwe soorten (macro-evolutie).

En nu kom ik hier achter de laatste variant:

- Alles is door een god/ontwerper geschapen want de evolutietheorie is maar 1 mogelijkheid voor macro-evolutie. Het zouden ook aliens kunnen zijn geweest b.v.

(Waarbij gemakshalve wordt vergeten dat de evolutie op veel punten toetsbaar is met experimenten, het bestaan van aliens niet,

Aliens bestaan toch? Wordt door niemand betwist, 99,999% kans dat er iemand anders in dit universum ook rondhuppelt.

waarbij het mechanisme van evolutie op het ontstaan van soorten erkend word als een mogelijkheid terwijl eerst gesteld werd dat het daarvoor allemaal veel te (irreduceerbaar) complex is)

I rest my case!

Paarden en ezels kun je al eeuwen mixen, dat er een nieuwe soort uitkomt is niet zo verwonderlijk. Desondanks is het nog niet gelukt om een honden en kippen met elkaar te mixen.
De mens heeft het wel voor mekaar gekregen om met zijn intelligentie een oor op een muis te laten groeien

Daarnaast sluit je het bestaan van een hoger wezen nog steeds niet uit, al haal je alle argumenten van ID'ers onderuit.
De wetenschap spreekt zelf altijd over een bigbang,
het is een theorie om het een en ander sluitend te maken, maar zolang die theorie bestaat, en wordt aangenomen, kun je er iets achter plakken, die knal moet in een andere ruimte zijn geweest. En je die mensen moeilijk gaan beschuldigen dat het belachelijk is.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 22:56:
1. Wat maakt het zo essentieel? Lees de volgende essay eens door zou ik zeggen: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html

What is Evolution?

Evolution is a change in the gene pool of a population over time.

Waarom jij aanpassingen in een "individu", gedurende het "leven" van dat "individu", vergelijkbaar vindt met aanpassingen in de genenpoel van een populatie is mij - en mij niet alleen - een raadsel.
Als ik een brood snijd, past dat brood zich volgens jouw logica aan aan zijn omgeving?

Er zijn een heel aantal mechanismen die zowel de variatie verlagen als verhogen. Dus mijn vraag is nu in hoeverre natuurlijke selectie(mogelijk door replicatie) verschilt van de andere mechanismen. Misschien geeft het richting aan evolutie die men vergeten is te vermelden in de “officiële” definitie van evolutie???

Replicatie maakt natuurlijke selectie niet mogelijk, de combinatie van de twee zorgt ervoor dat individuen met bepaalde voordelen boven de rest meer kans op meer nakomelingen hebben waardoor de genetische oorzaak van dat voordeel een grote kans heeft zich over de hele populatie te verspreiden.
2. Een object hoeft niet actief te zijn om deel te nemen aan een actief proces. Een koffiezetapparaat dat gemonteerd wordt in een fabriek is bijvoorbeeld ook niet actief betrokken in het proces.[/quote]
Maar wat doet dat koffiezetapparaat dan? Het wordt in elkaar gezet, het begaat geen enkele autonome, actieve handeling.

Om het belang van replicatie te verduidelijken:

Men neme twee populaties, eentje van dieren, eentje van stenen. Ik ga selectiedruk toepassen door elk individu dat groter is dan een bepaalde maat te verwijderen uit de populatie (de betreffende dieren maak ik dood, de betreffende stenen gooi ik in een vulkaan, whatever). Ik kies mij criterium voor grootte wel zodanig dat ik geen van twee populaties volledig uitroei, dat heeft weinig zin.

Wat betreft de populatie stenen kan ik dit zo vaak herhalen als ik wil, er gebeurt, zolang ik mijn criterium niet aanpas, helemaal niets met de stenenpopulatie na de eerste slag. De stenen die de eerste keer klein genoeg waren, zijn dat de tweede keer ook. Na miljoenen jaren heb ik nog steeds net zoveel stenen.

Bij de dieren gebeurt iets anders: die hebben de gewoonte zich voort te planten, en er even vanuit gaande dat ik mijn criterium zo gekozen heb dat niet alle geslachtsrijpe dieren sterven (dat zou mijn populatie uitroeien, zinloze exercitie), zullen de overlevende dieren dus nakomelingen krijgen. Sommigen zullen op een gegeven ogenblik zo groot worden dat ze door mij gedood worden, anderen zullen klein blijven (niet iedereen wordt even groot).
Degenen die te groot worden hebben misschien nog wel kans gezien zich voort te planten, maar degenen die klein blijven hebben daar veel langer de tijd voor. Dieren die de genetische codering om klein te blijven bij zich dragen hebben een gerede kans dat hun nakomelingen ook kleiner blijven, en dus ook weer meer nakomelingen creeren. Het is niet zo heel moeilijk om te zien dat uiteindelijk het overgrote merendeel van de populatie klein blijft, op de genetische "foutjes"na die te groot worden.

In tegenstelling tot mijn stabiel populatie stenen, die na de decimatie niet meer is veranderd, heb ik bij mijn beesten een veranderende populatie, die, zolang er geen andere redenen zijn om dat tegen te gaan, zelfs gewoon zal groeien, ondanks mijn selectiedruk.

Wat is in dit verhaal een verdedigbare parallel tussen wat er met de stenen gebeurt en wat er met die dieren gebeurt?

2. Die referentie naar genen is nodig, omdat het hier gaat om biologische evolutie. Een restrictie dus en heeft verder weinig te maken met evolutie op zich.

Maar evolutie slaat in alle gevallen op aanpassing van de ene generatie op de andere, of dat nu gebeurt bij dieren, computerprogramma's of robots, en of dat nu gebeurt als gevolg van natuurlijke selectie, voortschrijdend inzicht of pure willekeur, het gaat nooit over aanpassingen van, door, of in één enkel individu.

Een beest dat zijn poot eraf bijt om uit een val te komen is echt niet aan het evolueren, evenmin als een vallende steen. Een populatie dieren die regelmatig in een val loopt en leert om hun poten eraf te bijten (of beter: om vallen te herkennen!) is wel aan het evolueren, evanals een populatie stenen die leert om van een berg af te springen om zich voort te planten.

Met andere woorden: Een mier, leeuw of wat voor dier dan ook stuurt zijn eigen evolutie proces?

Nee, want een mier, leeuw of wat voor dier ook evolueert zelf, als individu niet, en evolutie wordt niet gestuurd, evenmin als de zwaartekracht.
De vraag demonstreert wederom hoe je definities een eigen draai geeft om ze vervolgens met retorische vragen aan te vallen.

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 01:49:
We blijven onszelf herhalen...
1. Ik ontken evolutie niet! Ik ontken macro-evolutie als DE oorzaak van alle varieteiten leven op aarde

Maar je weet geen enkel alternatief aannemelijk te maken.

Je hebt m.i. ook nog niet aannemelijk gemaakt dat natuurlijke selectie van toepassing is op zelfreplicerende moleculen... Tenminste bovenstaande definitie is zo algemeen dat ik 'm ook van toepassing kan brengen op stenen en zand...

Zie mijn stenen/dieren gedachtenexperiment hierboven.

Daarnaast: hoe moet een zelfreplicerend molecuul zich aanpassen?

Individueel niet, maar bij de replicatie kunnen fouten optreden die een positief resultaat kunnen hebben.

Het hele idee van natuurlijke selectie werkt alleen onder de unieke omstandigheid dat alleen individuen met een bepaalde specifieke eigenschap in een specifieke omgeving overleven... dit is zeldzaam...

Nee, het idee van natuurlijke selectie is eerder dat individuen die beter zijn aangepast meer nakomelingen krijgen, waardoor het betreffende (genetische) voordeel zich sneller binnen de populatie verspreid dan de genen van individuen zonder dat voordeel of met negatieve aanpassingen.
Er is nergens sprake van een absoluut "niet het best aangepast, dus overleef je niet".

En kom niet aan met de misquote die Darwin in de mond gelegd is, misinterpretatie van die regel heeft meer verwarring over evolutie tot gevolg gehad dan onbegrip van E=mc² voor misvattingen over relativiteit gezorgd heeft.

Buiten het ontstaan van leven en universum voeren wij geen discussie over hoe complexe systemen tot stand komen... uitgangspunt is creatie. Je zult je nooit afvragen of een huis, auto, vliegtuig, microchip, computer, alien ruimteschip, zelfs een zelfreplicerend alien ruimteschip etc. is gecreeerd of vanzelf is ontstaan... uitgangspunt is altijd dat het gemaakt is, waarna je kunt besluiten uit te zoeken door wie en hoe.

Zoals ik al een tijdje terug gezegd heb, voor alles waarvan ik weet dat het door mensen gemaakt wordt vraag ik me dat inderdaad niet af, aangezien dat dingen zijn waarvan ik vaak al voordat ik ze ooit heb gezien weet dat het artefacten zijn.
Ik neem dus niet eerst aan dat ze gecreeerd zijn, om vervolgens een schepper te zoeken, ik ken de schepper al.

In het geval van een alien ruimteschip geeft de determinatie dat het een ruimteschip is al aan dat ik het als zodanig herken. Als het dus niet in voldoende mate lijkt op iets waarvan ik weet dat mensen het maken zal ik niet concluderen dat het gecreeerd is.

Maar goed, tot de tijd dat jouw hypothetische voorbeelden aangetoond worden, houd ik het even bij wat ik wel zie en waarneem, en daar ga ik echt niet uit van creatie, tenzij ik voorkennis van die creatie heb.

Mijn stelling is geen axioma.
Het is een falcificeerbare stelling en wetenschappelijk correct geformuleerd.

Net als de stelling "er zijn geen groengespikkelde ruimte-eenhoorns" falcificeerbaar en dus wetenschappelijk correct is, totdat is aangetoond dat ze wel bestaan! De stelling "er zijn (wel) groen gespikkelde ruimte-eenhoorns" is een axioma. Het is een uitgangspunt waarvan (in principe) nooit bewezen kan worden dat het niet zo is.

Zo is de inverse van mijn stelling het daardwerkelijke axioma dat jij aanhangt (en ik verwerp): "complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan (wel) zonder dat daar intelligentie aan te pas komt"

Je vergeet 1 heel saillant detail. Jouw stelling is gebaseerd op het axioma:

• Er is een intelligente ontwerper/schepper/whatever voor alles wat bestaat.

Dat is wel degelijk een axioma, volgens wat je net zo correct uitlegt, en als je het verwerpt is jouw stelling onhoudbaar.

Toch wel...
Ieder noodzakelijk axioma maakt een theorie een factor onaannemelijker... zeker als de axioma's boven op elkaar gestapeld moeten worden:
[...]
Ik heb slechts 1 axioma nodig gehad:
> 2. Die scheppende macht creeerde hoofdsoorten, maar liet ruimte voor genetische variatie binnen deze soorten -> vs evolutietheorie

En weer vergeet je
• Er is een scheppende macht die de mogelijkheid heeft alles te creeeren.

en wat te denken van
• De scheppende macht die alles gecreerd heeft had zelf geen scheppende macht nodig om te ontstaan

Wat had jij in gedachten bij die "ontstellende waslijst"?

Ga eens eerlijk na hoeveel aannames je moet maken om te kunnen ontkennen dat fossielen van vissen vele honderden miljoenen jaren ouder zijn volgens alle aanvaarde meetmethodes dan de oudste vondsten van menselijke resten, of om er anderszins een verklaring voor te geven buiten de voor velen voor de hand liggende verklaring dat vissen al veel eerder bestonden dan mensen.

Welke gevallen had jij trouwens in gedachten waarbij de schepper een blunder heeft begaan?
Ik vraag me trouwens sowieso af hoe - uitgaande van die inferieure menselijke intelligentie - wetenschappers die het levensweb verre van volledig begrijpen kunnen praten over blunders in dat levensweb, maar goed... ik ben benieuwd...

O, ja. Wij kunnen het toch niet begrijpen.
Axioma 34675:
• De wegen van de scheppende macht zijn ondoorgrondelijk

Als alle aanwijzingen een wetenschappelijke theorie onderbouwen moet de theorie toch fout zijn omdat de creator er een reden voor heeft ons die foute conclusies te laten trekken.
[quote]Daarbij heb ik ook mijn ideeen over dat de huidige situatie hier op aarde bepaald niet is hoe de schepper dat oorspronkelijk gewild had, maar dat is een andere discussie...
[...]Ik geloof overigens persoonlijk wel dat de schepper onfeilbaar is, maar dit is onbelangrijk voor deze discussie.
Toch tegenstrijdig dat een onfeilbare schepper iets creeert dat die schepping vernaggelt...
Maargoed, dat is een andere discussie.

Als die zelforganisatie zo ongelofelijk nauw luistert, vind je het dan werkelijk reeel dat die vanzelf ontstaat?

Ja, maar dat komt dan zeker óf omdat ik een enorm ontwikkeld, welhaast Kafkaiaans voorstellingsvermogen heb, dat gecombineerd met mijn hemeltergende naiviteit waarschijnlijk overkomt als een haast kindse onschuldigheid, óf omdat ik gewoon een beetje dom ben.

Om een bekende analogie te pakken: Een muizenval werkt nog steeds als je de onderdelen een heel klein beetje bijvijlt... de werking stopt als je onderdelen ergens anders gaat positioneren of verwijderen.

Die analogie is ondertussen niet alleen bekend, maar ook meermalen weerlegd, en hij begint vervelend te worden.

Waar het mij om gaat is dat toen ik de kans op spontaan ontstaan van een cel uit aminozuren vergeleek met die van spontaan ontstaan van een flatgebouw uit zand werd me naar mijn hoofd geslingerd dat dit niet opgaat omdat zand niet repliceert...
[...]
Tot mijn - niet erg stomme verbazing - krijg ik even later een analogie met dobbelstenen voor mijn neus in exact dezelfde context (kans op spontaan ontstaan van een cel): Niet zelfreplicerend, niet autonoom, en geen complex systeem. Wat denk je dan dat mijn logische reactie is?

Het begrijpen van analogieen is een ingewikkelde kunst...
Hoewel de context hetzelfde was, was de bedoelde analogie van een heel andere orde.

Jouw analogie:

• De kans op iets waar ik geen enkele uitspraak over kan doen (ontstaan van een cel) is vergelijkbaar met de kans op iets dat iedereen intuitief als onmogelijk beschouwt (flat uit zand).

Is logisch onhoudbaar.

De analogie met de dobbelstenen was:

• Het feit dat een bepaalde kans als heel klein wordt geponeerd (ontstaan van een cel) betekent niet dat het niet kan gebeuren, omdat het aantoonbaar mogelijk is dat iets met een aantoonbaar heel kleine kans daadwerkelijk gebeurt (dobbelstenen).

Jouw reactie dat analogie 1 analoog is aan analogie 2 raakt dus kant noch wal.

Nederlands taalonderwijs, m.n. leesvaardigheid en tekstbegrip is niet meer wat het geweest is

Hier kan ik het om een aantal redenen alleen maar mee eens zijn.

Dieren hebben niet zo'n moraal, sterker nog de dierlijke overlevingsdrang staat haaks op onze moraal.

Oh. Onderbouw dat eens?

overbodig na mijn verklaring in de vorm van 1 enkel axioma: de schepper heeft altijd bestaan en dus geen begin gehad.

Jij verklaart van alles met 1 axioma, alleen is dat wel steeds een ander axioma. J hebt er nogal wat nodig, maar daar was ik al geweest.

Ik heb dit ook al beargumenteerd trouwens: wetenschap zegt: "iets (vermoedelijk materie) heeft altijd bestaan". Ik zeg (in overeenstemming met de bijbel overigens): "iemand heeft altijd bestaan". Het verschil in aanname is niet zo dramatisch groot op het vlak "eeuwig/geen begin", maar wel op het vlak dat "iemand" over intelligentie en veroorzakende macht beschikt (causaliteit) en "iets" niet.

Het dramatische verschil zit hem in de toekenning van intelligentie en autonoom en doelmatig handelen van dat "iets" dat altijd bestaan heeft, alsmede de mogelijkheid van dat "iets" om "iets" uit niets te creeeren naar believen.
Dat zijn nogal wat extra axiomatische aannamen, en naast het feit dat ze voor mij tegen-intuitief zijn (wat geen probleem hoeft te zijn) heb ik ook nog nooit een aanwijzing gezien dat die aannamen nodig zijn.

[mr_obb]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:48:
[...]
Je staart je blind op het huis... het "huis" is echter slechts een analogie voor "complex systeem".
In het geval van een levende cel praten we over een autonoom complex informatie bevattend systeem.

Vervang nu de term "huis" in je bovenstaande argumentatie door autonoom complex informatie bevattend systeem... je zult zien dat hij perfect past... en dat is wat we bedoelen
Om het wetenschappelijk te houden, volgens jouw eigen definieering: jouw aanname dat een autonoom complex informatie bevattend systeem (ofwel een levende cel) vanzelf kan ontstaan uit basisonderdelen is wetenschappelijk incorrect totdat wetenschappelijk is aangetoond dat dit daadwerkelijk mogelijk is.

Ten eerste is volgens jouw eigen definitie een huis geen "autonoom, complex, informatiebevattend systeem" (voortaan even ACIB-systeem genoemd, scheelt typen).

Het tweede punt is dat ik een probleem heb met de stelling dat alle ACIB-systemen ontworpen zijn. Zoals ik al zei, is de stelling dat alle huizen gebouwd zijn door mensen gebaseerd op waarnemingen. Jij en ik hebben allebei waargenomen dat huizen gebouwd worden door mensen. Voordat ik stel dat alle ACIB-systemen ontworpen zijn, moet ik eerst een definitie geven voor alle ACIB-systemen, wat heel moeilijk is. Daarom doen we even een stap terug en gaan we naar jouw stelling, namelijk dat de levende cel ontworpen is. Wil ik deze stelling accepteren, dan moeten er waarnemingen zijn die deze stelling onderbouwen. Tot nog toe heb ik geen enkele waarneming gezien, die onderbouwt dat de levende cel ontworpen is. Er is voor mij dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is.

Dit gaat helaas niet meer over de evolutietheorie, maar over het ontstaan van leven. Daarvoor hebben de materialisten de abiogenese theorie. Abiogenese is geen wetenschappelijk feit, maar een theorie die wordt onderzocht. Ik citeer nu even van Wikipedia:

De huidige kennis biedt hooguit hypothesen over hoe abiogenese plaats heeft kunnen vinden. Men kan wel al aminozuren en andere organische moleculen laten ontstaan door louter natuurlijke processen zoals Miller en Urey deden. Hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende (en nog moeilijker voorstelbaar: reproducerende) eenheden is nog volstrekt onduidelijk.

Als jij dus zegt dat je niet gelooft dat Abiogenese het onststaan van leven verklaart, dan is dat jouw goed recht. Wat je niet mag doen is verkeerde argumenten gebruiken, de werking van de wetenschap verdraaien en woorden in de mond van anderen leggen.

[Verwijderd]

mr_obb

Als je in datzelfde stuk kijkt, dan zie je vlak erboven twee definities staan van evolutie. Beide zijn vrijwel gelijk aan mijn definitie. Wat ik zeg is dat de evolutietheorie een voorspelling doet over het verleden van het dierenrijk en dat waarnemingen (en dus niet intuitie) deze voorspelling ondersteunen.

Ik ben niet geïnteresseerd in jou definitie, maar in de formele definitie die volgens de W&L FaQ als volgt gedefinieerd is: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”.

Je kunt hoog of laag springen, maar zolang je je eigen definitie hanteert is jou evolutie niet meer dan een denkbeeld die nog gestaafd moet worden door feiten.

Bij nummer twee ga je de mist in. Ik neem helemaal niets intuitief aan. Ik heb door een architect gemaakte bouwtekeningen, in een fabriek gemaakte bakstenen en een bouwvakker die de bakstenen stapelt en zo een huis vormt. Alledrie deze dingen kan ik waarnemen en waarnemen is iets heel anders dan intuitief aannemen.

Dus alleen door het waarnemen van het ontstaansproces zijn wij in staat om ontwerp van toeval te onderscheiden? Dus als een inboorling een horloge vindt op het strand, waarvan hij nog nooit gehoord heeft, dan gaat hij er niet automatisch van uit dat de horloge gemaakt is door een intelligente ontwerper, maar onderdeel uitmaakt van de natuur om zich heen?

Zoals ik al twee keer gevraagd heb en Gerco ondertussen ook: Onderbouw Creatie nu eens. Probeer eens mij en de anderen hier te overtuigen dat Creatie juist is, zonder daarbij af te geven op bestaande theorieen.

Wetenschappelijk is dat onmogelijk, omdat we het bestaan van God niet voor de volle 100% kunnen bewijzen(daarom noemen we het ook een geloof). Dat is ook gelijk de reden, waarom het creationisme niet in schoolboeken voorkomt en de evolutie theorie wel.

Verder zou je het als volgt kunnen zien: Brandend huis. Iemand staat op de bovenste verdieping bij het raam. Nu kunnen brandweermannen twee dingen doen of beide:

1. Aangeven dat het huis brandt en binnen niet al te lange tijd in elkaar zal storten.
2. Aangeven dat het veilig is om naar beneden te springen.

Nu zou je het afgeven op de evolutie theorie als 1 kunnen zien en het onderbouwen van het creationisme als 2. Ja ik weet dat de creationisme in het voorbeeld er goed vanaf komt en dat er in de realiteit meerdere vangnetten zijn, maar voor de rest komt het aardig overeen.

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:22:
Wetenschappelijk is dat onmogelijk, omdat we het bestaan van God niet voor de volle 100% kunnen bewijzen(daarom noemen we het ook een geloof). Dat is ook gelijk de reden, waarom het creationisme niet in schoolboeken voorkomt en de evolutie theorie wel.

Ik vroeg ook niet of je creatie wilde bewijzen, dat kunnen we met evolutie ook niet. We kunnen het wel aannemelijk maken aan de hand van de gevonden aanwijzingen die de theorie ondersteunen.

Nogmaals de vraag: Maak creatie aannemelijk aan de hand van aangetroffen aanwijzingen zonder andere theorieën aan te vallen.

Als je creatie een geloof wilt noemen is dat natuurlijk prima, maar ga het dan niet als serieus alternatief voor wetenschap presenteren. Wetenschap is objectief, als jij met aanwijzingen creatie aannemelijker kan maken dan evolutie, moet de wetenschap (voor zover dat is gedefinieerd) creatie voor waar aannemen tot er een andere theorie komt die nog aannemelijker is.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:52:
wat een onzin.
evolutie "is wetenschappelijk incorrect totdat wetenschappelijk is aangetoond dat dit daadwerkelijk mogelijk is."

Straw man. Ik sprak niet over evolutie.

en bij creatie is blijkbaar het "uitsluiten van de ene [evolutie] voldoende om de andere te erkennen"

Lekker met 2 maten meten daar henkie .. wat jij dus zegt als ik deze 2 stellingen samenvoeg:
Evolutie is wetenschappelijk incorrect aangezien niet wetenschappelijk is aangetoond dat een autonoom complex informatie bevattend systeem (ofwel een levende cel) vanzelf kan ontstaan uit basisonderdelen. En derhalve is de creatie is derhalve wetenschappelijk correct nu we aangetoont hebben dat het andere incorrect is.

Opnieuw: ik sprak niet over evolutie maar abiogenese (en macro-evolutie). Strooienmannen maakt je argumentatie bepaald niet sterker.
Afgezien daarvan klopt bovenstaande stelling ook naar wetenschappelijke normen, tenzij je mij nog andere mogelijkheden kunt aanwijzen voor het ontstaan van leven, en alle varietenten daarvan?
Als er slechts 2 mogelijkheden zijn, en je kunt 1 daarvan uitsluiten, dan is de andere automatisch correct... ik kan het ook niet helpen dat het nu eenmaal zo werkt, of jij dit wilt inzien of niet

Bovenstaand is trouwens sowieso al een belangrijke motivatie voor me: er zijn ontzettend veel punten op basis waarvan je kunt besluiten abiogenese en macro-evolutie niet te accepteren (eerdergenoemde axioma's). Ontken 1 axioma in de hele reeks en beide theorieen storten als een kaartenhuis in elkaar.
Ik heb nog vrijwel niets gehoord op basis waarvan het idee schepping onacceptabel zou zijn (persoonlijke levensvisies daar gelaten). Zoals mijn voorgaande post duidelijk maakt past creatie in het menselijk verwachtingspatroon als oorzaak van een autonoom complex informatie bevattend systeem en probeer dit maar eens te ontkennen.

Gerco schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:04:
Als ik nu zowel de IPU, het FSM, Aliens, God, het "spontaan in 1 keer ontstaan van alles wat we kennen" en "een theorie die stelt dat de tijd achteruit loopt" erken als mogelijke manieren waarop de wereld is geworden zoals hij is, welke is er dan automatisch waar als evolutie niet waar zou zijn?

Ook al vaker voorbij gekomen, maar hoe je de intelligente scheppende macht wilt definieeren is irrelevant (IPU, FSM, Aliens, God). Het is dat "intelligent" en "scheppend" waar het om draait.
InvisiblePinkUnicorn en FlyingSpaghettiMonster zijn gewoon ridiculisaties van het idee om datgeen waar het om gaat (intelligent + scheppend) te verhullen... en God is tevens een alien, dus die is eveneens irrelevant.

Als wetenschappelijke theorie heeft creatie toch zeker wel meer te bieden dan "als de andere theorieën niet duidelijk genoeg zijn, moet het dus wel creatie geweest zijn"? Het is toch zeker geen last resort voor je, het is je eerste keuze! Motiveer deze keuze!

Als je je keuze wilt motiveren met "daar geloof ik in", is dat prima, maar noem het dan geen wetenschap.

Ach, ik wil dat wel erkennen, als jij dat ook even doet.
Elk axioma dat je accepteert om je stelling in leven te houden is geloof, gezien je geen bewijs hebt voor dit axioma. Gezien ik veel minder axioma's hoef te accepteren voor mijn geloof kunnen we stellen dat jij geloviger bent dan ik

Daarbij ga jij er van uit dat creatie mijn eerste keuze is... dit komt waarschijnlijk omdat je je niet kunt voorstellen dat iemand die abiogenese en de evolutietheorie onderzocht heeft tot andere conclusies komt dan jou? Well do I have news for you... ik doe - zoals iedere wetenschapper zou moeten doen -o.a. aan axioma's tellen om mijn conclusies te trekken. Misschien dat jij ook tot andere conclusies zou komen als je eens onbevooroordeeld goed nadacht over het idee creatie. Want wat zijn nu eigenlijk de argumenten daartegen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:22:
mr_obb


[...]


Ik ben niet geïnteresseerd in jou definitie, maar in de formele definitie die volgens de W&L FaQ als volgt gedefinieerd is: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”.

Je kunt hoog of laag springen, maar zolang je je eigen definitie hanteert is jou evolutie niet meer dan een denkbeeld die nog gestaafd moet worden door feiten.

en ik ben niet geinteresseerd in de defnitie die iemand op een online forum aan evolutie heeft gegeven.
Ik ben al helemaal niet geinteresseerd in het discussieren en het moeten verdedigen van een dergelijke definitie, daarbuiten gelaten of deze correct of verkeerd is.

[...]


Dus alleen door het waarnemen van het ontstaansproces zijn wij in staat om ontwerp van toeval te onderscheiden? Dus als een inboorling een horloge vindt op het strand, waarvan hij nog nooit gehoord heeft, dan gaat hij er niet automatisch van uit dat de horloge gemaakt is door een intelligente ontwerper, maar onderdeel uitmaakt van de natuur om zich heen?

Waarom blijf je op de vergelijkingtoer gaan? kun je de argumenten van anderen niet gewoon weerleggen zonder het te vervormen naar een immer mank lopende vergelijking?
Als een imboorling een kokosnoot ziet vallen, denkt hij dan gelijk: hey das f=mxa ! met 9,81m/s2 dus zo hard kwam ie neer? Ik dunk van niet. Is dit ook maar enige reden om te gaan nadenken dat zwaartekracht niet bestaat? of onjuist is? dunkt mij ook niet.

[...]


Wetenschappelijk is dat onmogelijk, omdat we het bestaan van God niet voor de volle 100% kunnen bewijzen(daarom noemen we het ook een geloof). Dat is ook gelijk de reden, waarom het creationisme niet in schoolboeken voorkomt en de evolutie theorie wel.

Verder zou je het als volgt kunnen zien: Brandend huis. Iemand staat op de bovenste verdieping bij het raam. Nu kunnen brandweermannen twee dingen doen of beide:

1. Aangeven dat het huis brandt en binnen niet al te lange tijd in elkaar zal storten.
2. Aangeven dat het veilig is om naar beneden te springen.

Nu zou je het afgeven op de evolutie theorie als 1 kunnen zien en het onderbouwen van het creationisme als 2. Ja ik weet dat de creationisme in het voorbeeld er goed vanaf komt en dat er in de realiteit meerdere vangnetten zijn, maar voor de rest komt het aardig overeen.

De reden dat createionisme niet in schoolboeken voorkomt is niet dat het een geloof is, maar dat het ook niet verder wenst/kan komen dan een geloof. Als je geloof juist is dan zouden er toch wel bewijzen voor moeten zijn nietwaar? en als deze bewijzen geheel afwezig of gefalsificieerd zijn, dan zul je je er bij moeten neerleggen dat het idd enkel een geloof is en dat je het niet als wetenschappelijk alternatief of zelfs maar een wetenschappelijke stelling kunt blijven aan dragen.

En nog een analogie over een huis (ben je makelaar ofzo?) ... deze slaat echt alle analogien tot nu toe gegeven. Misschien dat ik er nuttig op terug kan komen als ik ladderzat ben, want zo nuchter bekeken kan ik in de verste verte niet bedenken wat je nu bedoeld

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:28:
[...]
Straw man. Ik sprak niet over evolutie.

[...]
Opnieuw: ik sprak niet over evolutie maar abiogenese (en macro-evolutie). Strooienmannen maakt je argumentatie bepaald niet sterker.
Afgezien daarvan klopt bovenstaande stelling ook naar wetenschappelijke normen, tenzij je mij nog andere mogelijkheden kunt aanwijzen voor het ontstaan van leven, en alle varietenten daarvan?
Als er slechts 2 mogelijkheden zijn, en je kunt 1 daarvan uitsluiten, dan is de andere automatisch correct... ik kan het ook niet helpen dat het nu eenmaal zo werkt, of jij dit wilt inzien of niet

Bovenstaand is trouwens sowieso al een belangrijke motivatie voor me: er zijn ontzettend veel punten op basis waarvan je kunt besluiten abiogenese en macro-evolutie niet te accepteren (eerdergenoemde axioma's). Ontken 1 axioma in de hele reeks en beide theorieen storten als een kaartenhuis in elkaar.
Ik heb nog vrijwel niets gehoord op basis waarvan het idee schepping onacceptabel zou zijn (persoonlijke levensvisies daar gelaten). Zoals mijn voorgaande post duidelijk maakt past creatie in het menselijk verwachtingspatroon als oorzaak van een autonoom complex informatie bevattend systeem en probeer dit maar eens te ontkennen.

my bad, ik zat met m'n hoofd bij evolutie.
dat heeft niets met strawmannen te maken (oei.. mensen leren heer weer leuke nieuwe termen die rond gaan vliegen) maar met een vergissing.. sue me.
Maar voor abiogenese gaat het ook op. Jouw stelling klopt wetenschappelijk indien er aan 3 voorwaarden is voldaan:
a) het staat vast dat er enkel 2 mogenlijkheden zijn
b) het staat vast dat de ontkrachtte mogenlijkheid en van deze 2 mogenlijkheden is
c) het staat vast dat de niet-ontkrachtte aangedragen mogelijkheid een van deze 2 mogenlijkheden is.

Indien jij voor al deze 3 punten kunt bewijzen dat ze kloppen, is jouw bewering wetenschappelijk correct. Maar aangezien ik je dat niet heb zien doen en ik dit ook niet van je verwacht (voel je vrij het tegendeel te bewijzen) is je stelling onjuist.

en een punt waarop de schepping vreemd is? Wie schiep de schepper .. leg mij dat eens uit. En mocht het antwoord hierop zijn "niemand, want de schepper is altijd geweest dus nooit geschapen" of iets in de trend wat ik eerder las van iemand. Dan is mijn volgende vraag waarom dat geen mogelijkheid is voor al het leven en het universum en waar de schepper dan voor nodig is.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2006 12:43 ]

[Dido]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 11:48:
Verder is het vrij simpel: gezien we slechts 2 mechanismen erkennen voor het ontstaan van leven (abiogenese en creatie) is uitsluiten van de ene voldoende om de andere te erkennen... zelfde geldt voor de (macro)evolutietheorie vs creatie. Dit is een wetenschappelijke werkwijze.

Jij vindt het wetenschappelijk te stellen wat ik erken als mechanisme(n) voor het ontstaan van leven of ontstaan van soorten?

Waar haal jij de onnoemelijke wijsheid vandaan te weten "dat we slechts twee mechanismen erkennen"?

Ten eerste "erken" ik helemaal niets waarvan me niet op zijn minst met een enigszins rationeel argument aannemelijk kan worden gemaakt dat het zou bestaan, of het nou God, een IPU of een evoluerende flat is, en daarmee "erken" ik dus schepping niet als mogelijk mechanisme. Dat is zeer zeker mijn goed recht omdat er geen enkele rationele aanwijzing voor is.

Daarnaast kun je wel proberen alle andere alternatieven onder creatie te schuiven maar wat dacht je van "leven heeft altijd bestaan, en het leven op aarde is hier geplant door leven ergens anders om de cyclus van cel->sterrenreizer weer opnieuw te maken"?
Geen schepper, geen abiogenese, derde mogelijkheid.

Hoeveel tientallen andere mogelijkheden wou je hebben?

[noguru]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:10:
Darwin heeft een theorie, en die is plausibel.
Wat er met DNA is bewezen mag je aangeven,
dat een mens afstamt van de aap omdat de DNA overeenkomt, dat hij afstamt van de Dolfijn omdat de DNA overeenkomt,
of omdat we nauw verwant zijn met varkens en/of muizen omdat de genen wel heel makkelijk te mixen zijn waardoor medicijnen makkelijk te testen zijn.

DNA onderzoek heeft inderdaad ondubbelzinnig aangetoond dat er een verwantschap tussen alle soorten is. Bepaalde essentiële enzymen hebben we allemaal, gecodeerd door dezelfde DNA sequentie die dus onveranderd is doorgegeven aan de verschillende soorten vanuit een gemeenschappelijke voorouder.
De genen die bepalen hoe je handen en voeten eruit zien zijn dezelfde genen die bij een vis vinnen maken. De mate waarin en het moment waarop deze genen worden aangezet en uitgezet maakt veranderingen mogelijk die intuitief voor onmogelijk worden gehouden. (Het aan en uitzetten wordt trouwens weer door andere genen geregeld en is opzich dus ook erfelijk en onderhavig aan evolutie)

[...]
Aliens bestaan toch? Wordt door niemand betwist, 99,999% kans dat er iemand anders in dit universum ook rondhuppelt.

Mooi voorbeeld, dit is de Fermiparadox, hoe klein de kans op buitenaardsleven ook, is het aantal sterren en planeten is oneindig dus het moet er zijn. Plausibel niet?

Alleen, waar zijn ze dan? En als ze hier zijn geweest om de boel te evolueren of creeëren waarom zijn ze dan nu weg gegaan? (zonder een spoor achter te laten uiteraard)

Hoe interessant het ook is,het is daarmee echter nog niet experimenteel toetsbaar! De evolutietheorie wel (niet 100% ok, maar veel punten wel). En ik blijf het toch erg vreemd vinden om de evolutietheorie te verwerpen omdat er eventueel onbewezen andere mogelijheden zijn.

[...]

Paarden en ezels kun je al eeuwen mixen, dat er een nieuwe soort uitkomt is niet zo verwonderlijk. Desondanks is het nog niet gelukt om een honden en kippen met elkaar te mixen.
De mens heeft het wel voor mekaar gekregen om met zijn intelligentie een oor op een muis te laten groeien

Klopt, muilezels! Alleen...die zijn onvruchtbaar. Uit een onvruchtbaar dier kan toch geen soort voortkomen?

Daarnaast sluit je het bestaan van een hoger wezen nog steeds niet uit, al haal je alle argumenten van ID'ers onderuit.
De wetenschap spreekt zelf altijd over een bigbang,
het is een theorie om het een en ander sluitend te maken, maar zolang die theorie bestaat, en wordt aangenomen, kun je er iets achter plakken, die knal moet in een andere ruimte zijn geweest. En je die mensen moeilijk gaan beschuldigen dat het belachelijk is.

Hier ben ik het helemaal mee eens! Met je stelling dat ik met succes de argumenten van ID'ers onderuit haal helemaal natuurlijk . Ik ben alleen bang dat ID'ers dat weer niet met jou eens zijn, maar dit terzijde.

Maar zeker ook met het feit dat ik het bestaan van een hoger wezen niet uitsluit. Dat is absoluut niet mijn motivatie in deze discussies. Mijn motivatie is dat je de evolutietheorie niet moet gaan aanvallen door onjuiste modellen toe te passen of omdat je de theorie gewoon niet begrijpt.

[Iblies]

noguru schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:56:
...
Klopt, muilezels! Alleen...die zijn onvruchtbaar. Uit een onvruchtbaar dier kan toch geen soort voortkomen?
...

Ai,
dan is de muilezel een punt voor ID'ers,

A x B = C

Alleen C doet het dus niet

Maar zo zijn er wel meer punten waarbij de ene dier evolutietheorie uitsluit, gaat uit van degeneratie, en de ander gaat uitbreiden van genenpoel. Het kan allemaal.

[Gerco]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:28:
Ook al vaker voorbij gekomen, maar hoe je de intelligente scheppende macht wilt definieeren is irrelevant (IPU, FSM, Aliens, God). Het is dat "intelligent" en "scheppend" waar het om draait.
InvisiblePinkUnicorn en FlyingSpaghettiMonster zijn gewoon ridiculisaties van het idee om datgeen waar het om gaat (intelligent + scheppend) te verhullen... en God is tevens een alien, dus die is eveneens irrelevant.

Goed, dan definieren we de scheppende macht niet. Maakt voor de redenering niet uit. Als ik meer dan twee manieren erken als mogelijke oorzaak van de biologische diversiteit waarin we nu leven, waarom is de laatste dan per definitie waar als ik de anderen kan ontkrachten?

Is het niet mogelijk dat ik (met mijn beperkte intellect) een andere mogelijkheid niet heb bedacht? Toen Darwin zijn theorie nog niet opgesteld had, dacht iedereen dat creatie de absolute waarheid was. Daar werd het niet meer of minder waar van dan het nu is. Het is best mogelijk dat er over 100 jaar een andere theorie wordt opgesteld die iets heel anders beweert. Dat verandert nog steeds niet aan de wel-of-niet waarheid van schepping en evolutie, misschien zijn ze beiden onwaar.

Elk axioma dat je accepteert om je stelling in leven te houden is geloof, gezien je geen bewijs hebt voor dit axioma.

Dat klopt, daar is het een axioma voor.

Gezien ik veel minder axioma's hoef te accepteren voor mijn geloof kunnen we stellen dat jij geloviger bent dan ik

Dat hangt van je interpretatie af. Ik denk dat er voor creatie meer axiomas nodig zijn dan voor evolutie. Ik kan over abiogenese immers zeggen dat ik het niet weet. Niet dat dat er toe doet, want evolutie doet geen uitspraken over het ontstaan van het leven. Dat ik wel of niet geloof in abiogenese is irrelevant.

Voor evolutie hoef ik enkel aan te nemen dat het bewezen verschijnsel (micro)evolutie zich laat opschalen tot (macro)evolutie. Aangezien ik dat onderscheid niet maak, kun je micro en macro weglaten en hoef ik dus helemaal geen axiomas aan te nemen! Dat evolutie bestaat is immers al proefondervindelijk bewezen.

Daarbij ga jij er van uit dat creatie mijn eerste keuze is... dit komt waarschijnlijk omdat je je niet kunt voorstellen dat iemand die abiogenese en de evolutietheorie onderzocht heeft tot andere conclusies komt dan jou?

Dat kan ik me best voorstellen mbt abiogenese, daar ben ik zelf ook nog niet uit. Evenals het ontstaan van alle materie. Eeuwig gaat er bij mij niet in, waarschijnlijk vanwege mijn beperkte voorstellingsvermogen. Ik wil een oorzaak zien en daar dan weer een oorzaak van. In deze geef ik toe dat ik het echt niet weet en er waarschijnlijk nooit achter zal komen.

Wbt evolutie kan ik me inderdaad niet voorstellen dat iemand na onderzoek van de aanwijzingen, niet tot de conclusie komt dat het leven wat wij kennen is ontstaan uit een beperkt aantal gemeenschappelijke voorouders. Het hoeft er niet maar 1 geweest te zijn, de aarde is groot en wie zegt dat er niet op meer dan 1 plaats leven is ontstaan (hoe is in dat geval niet relevant, de schepper kan ze geplant hebben, het kan ook abiogenese zijn geweest). Ik kan me bijvoorbeeld (op basis van de grote verschillen tussen die twee en mijn beperkte kennis van biologie) prima voorstellen dat plantaardig en dierlijk leven los van elkaar zijn ontstaan.

Misschien dat jij ook tot andere conclusies zou komen als je eens onbevooroordeeld goed nadacht over het idee creatie. Want wat zijn nu eigenlijk de argumenten daartegen

Misschien wel ja, helaas ben ik door mijn opvoeding slecht in staat om onbevooroordeeld te kijken naar creatie. Ik ben namelijk christelijk opgevoed en dat zit me tot op de dag van vandaag dwars. Hierdoor heb ik een gekleurd beeld van God en christenen in het algemeen. Ik probeer daar doorheen te kijken, maar dat wil niet altijd lukken.

Het zou je sieren om overigens die laatste paragraaf te negeren bij het reageren op mijn bovenstaande antwoorden, ik ga er van uit dat je dat ook zult doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Gerco op 11-04-2006 13:29 ]

[noguru]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 13:07:
[...]


Ai,
dan is de muilezel een punt voor ID'ers,

A x B = C

Alleen C doet het dus niet

Maar zo zijn er wel meer punten waarbij de ene dier evolutietheorie uitsluit, gaat uit van degeneratie, en de ander gaat uitbreiden van genenpoel. Het kan allemaal.

Nee, ik denk dat het voor niemand een punt is.
Evolutie is Apapa x Amama= Bkind waarbij B ietsje anders is dan A. En dan over vele generaties.

Verder ben ik erg benieuwd welke diersoort de evolutie uitsluit? Noem een voorbeeld en de evolutietheorie kan zo de prullebak in.

[Iblies]

Waarom zou je een theorie in de prullenbak gooien als er iets niet klopt?

Iig deze man heeft geprobeert een oude koe uit de sloot te halen met zijn boek http://www.degeneratie.nl , en de theorie klinkt ook best aardig. Ook netjes onderbouwd, alleen van een ander invalshoek.

Overigens Apapa x Amama= Bkind klopt niet helemaal bij een paard en een ezel.

[ Voor 13% gewijzigd door Iblies op 11-04-2006 13:43 ]

[Gerco]

Over degeneratie:

• fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen en wordt de informatie van een poot gebruikt. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken.
• Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.
• De cheetah is genetisch gezien zo verarmd dat elke cheetah als een tweelingbroertje lijkt op een andere. Men vreest daardoor voor het voortbestaan van de cheetah. Door de extreme selectie die van de cheetah zo'n snel dier heeft gemaakt, is ze evolutionair op een dood spoor geraakt.
• De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen om te vliegen verloren. Dit is een duidelijk voorbeeld van degeneratie en dus niet van evolutie.

• Fruitvliegjes met poten op de kop zijn een voorbeeld van genetische verandering. Dat die verandering niet altijd positief is was al duidelijk. Hoe dit evolutie tegenspreekt is me volkomen onduidelijk. Sterker nog, het toont aan dat genetische veranderingen tot veranderingen in een organisme leiden. Natuurlijke selectie bepaalt vervolgens of die veranderingen een voor- of nadeel hebben. In dit geval heeft deze mutatie waarschijnlijk geen voordelen maar nadelen en zal dus uitsterven
• Als die dieren niet in afgesloten grotten zouden leven, zouden exemplaren zonder (of met slechter functionerende) ogen een duidelijk nadeel hebben. Die zouden dus sterven terwijl hun soortgenoten met (goede) ogen zich beter kunnen voortplanten. In het donker is ogen hebben geen voordeel en kunnen exemplaren zonder ogen net zo goed overleven als exemplaren met ogen. Het is daarom helemaal niet raar dat er meer exemplaren zonder ogen zullen verschijnen
• In het geval van de Cheetah is de natuurlijke selectie de oorzaak. Blijkbaar zijn de externe factoren zodanig dat slechts een klein deel van de Cheetahs overleeft om zich voor te planten. Dat er dan weinig diversiteit overblijft is evident.
• De aalscholver hoeft ook helemaal niet te vliegen als dat geen voordelen bied, dat kun je degeneratie noemen als je wilt, maar het bewijst niets

Al deze voorbeelden gaan er van uit dat evolutie een richting heeft, dat die richting diegene is die wij herkennen als positief en dat elke afwijking van die richting dus evolutie tegenspreekt. Evolutie heeft geen richting en als het een richting zou hebben, wil dat nog niet zeggen dat wij die als zodanig zullen herkennen.

[edit]
Als ik er over nadenk is ogen hebben in het donker zelfs een nadeel. Ogen zijn immers kwetsbaar en als die beschadigd worden in een gevecht, zal de eigenaar door de pijn weinig meer kunnen winnen. Het is dus redelijk logisch dat exemplaren zonder ogen beter overleven dan die met en dat die met ogen dus op den duur vrijwel helemaal zullen verdwijnen.

offtopic:
Bij mensen kun je dit overigens misschien ook opmerken. Het hebben van slechte ogen was een nadeel voor de vroege mens (de jager). Mensen met goede ogen hadden een betere overlevingskans dan die met slechte ogen. Tegenwoordig (de laatste paar duizend jaar) is dat niet meer waar en komen er meer mensen met slechte ogen. Natuurlijk kan dit onzin zijn en ook andere oorzaken hebben, maar het is een mogelijkheid.

[ Voor 16% gewijzigd door Gerco op 11-04-2006 14:06 ]

[mr_obb]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 13:42:
Waarom zou je een theorie in de prullenbak gooien als er iets niet klopt?

Dat is het idee van Popper. Als een theorie gefalsifieerd is, dan gooi je hem in de prullenbak en verzin je een nieuwe theorie. Gelukkig werkt de wetenschap iets genuanceerder en kunnen we over het algemeen een theorie aanpassen

Overigens Apapa x Amama= Bkind klopt niet helemaal bij een paard en een ezel.

Jij bent zelf degene die zei dat een paard en een ezel, waaruit een muilezel geboren wordt aantoont dat de evolutietheorie niet klopt. Helaas zegt de evolutietheorie alleen het bovenstaande en niet dat er uit de kruising tussen twee soorten een werkend iets te voorschijn moet komen.

[Dido]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:28:
Misschien dat jij ook tot andere conclusies zou komen als je eens onbevooroordeeld goed nadacht over het idee creatie. Want wat zijn nu eigenlijk de argumenten daartegen

Ook wel eens leuk na alle aanvallen op evolutie
Ik ben alleen benieuwd of zo'n aanval dan ook (eindelijke eens) kan rekenen op een goed onderbouwde verdediging en weerlegging van die argumenten.

Maar goed, here goes.

Want wat zijn nu eigenlijk de argumenten tegen creatie?

• 1 Er is geen enkele objectieve aanwijzing voor creatie.
• 2 Voor creatie is het bestaan van een creator noodzakelijk.
• 3 Creatie ontkent de noodzaak van een creator voor die creator zelf.
• 4 Creatie geeft geen (eenduidige of afdoende) verklaring voor waargenomen feiten.
• 5 Creatie is niet falsifieerbaar
• 6 Creatie is niet toetsbaar

Daarnaast zijn er de door creationisten redeneringen, vermomd als argument:

• 1 De complexiteit van alle leven is zo groot dat wij hem niet kunnen doorgronden zonder creator.
• 2 Die creator verklaart de complexiteit van alle leven.
• 3 De complexiteit van de creator is dusdanig dat wij hem niet kunnen doorgronden.

Waarom (3) een betere verklaring van de wereld is dan (1) is mij in ieder geval een raadsel.

[Delerium]

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:06:
[...]
• 1 De complexiteit van alle leven is zo groot dat wij hem niet kunnen doorgronden zonder creator.

Mijns inziens vat deze zin het hele debat consequent samen... echter, het leven is niet complex maar de creationist is te simpel. Te simpel om DNA te bevatten, te simpel om te zien wat mitose, meiose en mutie is, te simpel om overerfbare genen daaraan te correleren, te simpel om te begrijpen wat veranderende omstandigheden betekenen, te simpel om HAVO-biologie toe te passen en ook nog te simpel om gewoon serieus te kijken naarwat fossielen eenmaal zijn (radiodatering).

Maar ze zijn wel moeilijk te overtuigen.

[mr_obb]

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:06:
[...]

Ook wel eens leuk na alle aanvallen op evolutie
Ik ben alleen benieuwd of zo'n aanval dan ook (eindelijke eens) kan rekenen op een goed onderbouwde verdediging en weerlegging van die argumenten.

Maar goed, here goes.

[..]

Ik ben het niet helemaal eens met wat je hier zegt. De door jou genoemde punten geven naar mijn mening aan waarom Creationisme geen wetenschap is. Alleen punt 4 geeft een argument tegen de Creationistische theorie.

4 Creatie geeft geen (eenduidige of afdoende) verklaring voor waargenomen feiten.

[edit]
Even als aanvulling. Juist het punt van Dido dat Creationisme niet Toetsbaar en niet Falsifieerbaar is, maakt het voor tegenstanders onmogelijk om argumenten tegen het Creationisme te geven. Daarom vraag ik nu al een tijdje om eens helder te stellen wat Creationisme is en met heldere argumenten te komen.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_obb op 11-04-2006 14:23 ]

[Dido]

mr_obb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:14:
Ik ben het niet helemaal eens met wat je hier zegt. De door jou genoemde punten geven naar mijn mening aan waarom Creationisme geen wetenschap is. Alleen punt 4 geeft een argument tegen de Creationistische theorie.

Ten eerste is "het is geen wetenschap" voor mij al een prima argument ergens tegen, ten tweede vraag ik me af hoe punt 2 en 3 aangeven dat creatie geen wetenschap is. Punt 2 geeft simpelweg aan dat een aanname noodzakelijk is die ik verwerp, en punt 3 dat het die aanname tot een non sequitur leidt.
Twee punten die aangeven waarom creatie op basis van formele logica te verwerpen is, maar die niets zeggen over de wetenschappelijke waarde ervan.

Mijn eerste punt zegt ook niets over wetenschappelijke merites van creatie, maar over de noodzaak van het bestaan van creatie als idee. Als er niets is dat erop wijst dat iets bestaat, waarom zou ik er dan van uitgaan dat het bestaat?
Zo denk ik niet dat veel mensen daadwerkelijk in IPU's geloven, maar niet omdat ze niet wetenschappelijk zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 11-04-2006 14:24 ]

[mr_obb]

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:22:
[...]

Ten eerste is "het is geen wetenschap" voor mij al een prima argument ergens tegen

Voor mij ook, daarom ben ik geen aanhanger van het creationisme.

ten tweede vraag ik me af hoe punt 2 en 3 aangeven dat creatie geen wetenschap is. Punt 2 geeft simpelweg aan dat een aanname noodzakelijk is die ik verwerp, en punt 3 dat het die aanname tot een non sequitur leidt.
Twee punten die aangeven waarom creatie op basis van formele logica te verwerpen is, maar die niets zeggen over de wetenschappelijke waarde ervan.

Beide vind ik geen hele sterke argumenten. Jij verwerp het bestaan van een creator. Ik heb geen enkel bewijs dat er geen creator bestaat, dus kan ik niet meegaan in het verwerpen van een creator. Misschien is dat het verschil tussen Agnost en Atheist?
Punt 3 is een probleem waar alle theorieen over het ontstaan van het heelal uiteindelijk tegenaanlopen. Er zijn twee mogelijkheden: Er is materie ontstaan uit niets, of er was altijd al materie. Of die materie nu een Creator is, of de bron van de oerknal maakt m.i. niet veel uit.

[Gerco]

Ik zit die site over degeneratie een beetje te lezen (onder werktijd, foei!) en ik moet toegeven dat het allemaal erg aannemelijk klinkt. Alle voorbeelden van evolutie waar ik van gehoord heb handelen allemaal over het veranderen van bestaande informatie of het verwijderen van bestaande informatie. Ik heb nergens voorbeelden gehoord of gezien van toegevoegde informatie (extra genen), geen voordelige tenminste.

Nu gaat die degeneratie theorie er van uit dat er in het verleden dus een scheppende gebeurtenis is geweest waarbij alle genen perfect waren. Vanaf dat moment ging het bergafwaarts en verdween er alleen nog maar informatie. Klinkt goed.

Is het misschien ook mogelijk dat de huidige soorten geevolueerd zijn op een manier die het toevoegen van informatie niet meer toestaat? Een eenvoudig organisme is misschien makkelijker in staat om rijker aan genen te worden dan een ingewikkeld organisme. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat er eerst een toename aan informatie plaatsvond (die langzamer werd naar mate organismen complexer werden) en daarna een afname richting minder complexe organismen?

Misschien praat ik wel onzin, maar als dat zo is moet er toch wel ergens een voorbeeld te vinden zijn van toename in informatie (genen) die een positief effect op het betreffende organisme heeft?

[FunkyTrip]

mr_obb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:31:
. Er zijn twee mogelijkheden: Er is materie ontstaan uit niets, of er was altijd al materie.

In beide gevallen is het mijns insziens dus niet nodig om een Creator aan het proces toe te voegen, want je verplaatst het probleem dan alleen maar: De Creator is ontstaan uit niets of de Creator was er altijd al geweest.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:22:
Ten eerste is "het is geen wetenschap" voor mij al een prima argument ergens tegen

"het is geen wetenschap" is alleen een argument tegen het bruikbaarheidsgehalte van uitspraken, niet tegen het waarheidsgehalte. Ik denk dat de evolutietheorie de juiste theorie is vanwege het hoge bruikbaarheidsgehalte maar ik zie geen reden om te veronderstellen dat de evolutietheorie 'warer' zou zijn dan creationisme.

quote: mr_obb

Er zijn twee mogelijkheden: Er is materie ontstaan uit niets, of er was altijd al materie.

Er is nog een derde mogelijkheid: materie bestaat eigenlijk niet maar is slechts een illusie.

[Delerium]

Die degeneratie-site praat natuurlijk wel heel sterk in een eigen straatje. Een perfecte set genen en daarna ging het alleen maar bergafwaarts?

Vroegah was er geen zuurstof, en zuurstof was uitermate giftig voor organismen, dus als het als afvalgas vrijkwam, dan stierf het plantje. ALs je dan goed degenereert, waarom draaien alle hogere organismen in een zuurstofrijke omgeving? Hell, waar komt die omgeving vandaan als zurstof zo dodelijk was voor de producerende organismen? Bij alcholgisting gaat alles dood, maar bij een langzaam zuurstofproces blijkt alles over te schakelen... naar mindere genen misschien, maar wel efficientere genen (of zou dat evolutie zijn?)

Idem voor het fossielenbestand: waarom heb je eerst alleen kwallen en later gewervelde beesten? En waarom gingen die beesten op den duur aan het land om daar rond te lopen? En waarom werden ze opeens warmbloedig, wat evolutionair gezien enorm verstandig is om je eigen omstandigheden te bepalen, maar volgens degeneratie onmogelijk is......
Die theorie is ronduit fout, omdat het compleet counter-intuitief is met de wereld zoals wij die waarnemen. En idd botst het keihard met evolutie, maar evolutie is een abstract ding over anpassen of doodgaan.

[FunkyTrip]

Gerco schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:32:
Ik zit die site over degeneratie een beetje te lezen (onder werktijd, foei!) en ik moet toegeven dat het allemaal erg aannemelijk klinkt. Alle voorbeelden van evolutie waar ik van gehoord heb handelen allemaal over het veranderen van bestaande informatie of het verwijderen van bestaande informatie. Ik heb nergens voorbeelden gehoord of gezien van toegevoegde informatie (extra genen), geen voordelige tenminste

Hoe zit het dan met onze immer uitdijende hersenpan? Dat lijkt me toch een toevoeging en niet slechts een verandering.

Of van rudimentaire vinnen naar verfijnde vingers en armen.
Of van weekdier naar olifant. Daar is toch een hoop aan toegevoegd lijkt mij.

[begintmeta]

Ik ben ook wat aan het bladeren geweest op de bewuste site, dit waren enkele dingen die mij in het bijzonder opvielen

Voor zover mutaties niet schadelijk zijn voor het organisme en ook niet een uitschakeling van neutrale genen inhouden, zijn ze maar in heel beperkte mate in staat om iets te wijzigen aan een bestaand eiwit. Mutaties kunnen bijvoorbeeld niet eens fatsoenlijk een eiwit langer maken, omdat zij geen aminozuren (waar eiwitten uit opgebouwd zijn) kunnen tussenvoegen tussen bijvoorbeeld twee functionele delen in het eiwit. (Door een mutatie kan een basenpaar tussengevoegd worden, maar niet zomaar drie tegelijk zodat er een heel aminozuur tussengevoegd wordt; drie basenparen coderen voor één aminozuur).

Hmm, wat weet de auteur eigenlijk van werking van cellen, overerving, verandering & mechanismen ervan?

Omdat zowel het boek Degeneratie als deze site (te) weinig informatie biedt betreffende de fossielen, hier een link naar een pagina op de server van de universiteit van Californië, met daar een verzameling citaten - betreffende de discontinuiteit in de geologische kolom - van autoriteiten op dit gebied. (Het is helaas in het engels).

Mooi dat de site volgens de auteur op een universitaire server is gehost, om op zijn minst de schijn van wetenschappelijkheid en onbevooroordeeldheid te wekken, maar hij bevind zich toch echt niet op een server van de University of California (misschien moet dhr. Scheele de website weer eens updaten).

Evolutionistisch denken (het sterkste ras moet overwinnen) is de basis geweest voor Hitler's Endlösung.
In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid.
De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet.

't hiervoor aangehaalde staat natuurlijk wel onder krasse uitspraken, dat geef ik toe.

Als de mens zelf dit soort dingen allemaal wil regelen wordt hij er ook verantwoordelijk voor. Hij wordt daarmee dus verantwoordelijk voor leven en dood. De mens (arts?) beslist wie mag leven en wie moet sterven. Een kwalijke zaak!

Tja... daar loopt ook een topic over geloof ik.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-04-2006 15:23 ]

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:11:
[...]

Mijns inziens vat deze zin het hele debat consequent samen... echter, het leven is niet complex maar de creationist is te simpel. Te simpel om DNA te bevatten, te simpel om te zien wat mitose, meiose en mutie is, te simpel om overerfbare genen daaraan te correleren, te simpel om te begrijpen wat veranderende omstandigheden betekenen, te simpel om HAVO-biologie toe te passen en ook nog te simpel om gewoon serieus te kijken naarwat fossielen eenmaal zijn (radiodatering).

Maar ze zijn wel moeilijk te overtuigen.

Nee hoor,
DNA/genen zijn juist een uitstekend argument voor ID'ers. Het leven dat we vandaag de dag kennen is samengevat in zoiets kleins.
Iets dat we vandaag nog niet helemaal begrijpen, maar misschien wel in de toekomst. Is de complexiteit toeval, of er zijn er hogere machten aan het werk. We weten dat je door middel van genen aan en uit te schakelen repareren, bepaalde ziekte misschien kunt stoppen,
DNA tussen verschillende soorten is hartstikke klein, wat is dat beetje extra dat de mens mens maakt, en verschilt tussen andere soorten.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:44:
Die degeneratie-site praat natuurlijk wel heel sterk in een eigen straatje. Een perfecte set genen en daarna ging het alleen maar bergafwaarts?

Vroegah was er geen zuurstof, en zuurstof was uitermate giftig voor organismen, dus als het als afvalgas vrijkwam, dan stierf het plantje. ALs je dan goed degenereert, waarom draaien alle hogere organismen in een zuurstofrijke omgeving? Hell, waar komt die omgeving vandaan als zurstof zo dodelijk was voor de producerende organismen? Bij alcholgisting gaat alles dood, maar bij een langzaam zuurstofproces blijkt alles over te schakelen... naar mindere genen misschien, maar wel efficientere genen (of zou dat evolutie zijn?)

Idem voor het fossielenbestand: waarom heb je eerst alleen kwallen en later gewervelde beesten? En waarom gingen die beesten op den duur aan het land om daar rond te lopen? En waarom werden ze opeens warmbloedig, wat evolutionair gezien enorm verstandig is om je eigen omstandigheden te bepalen, maar volgens degeneratie onmogelijk is......
Die theorie is ronduit fout, omdat het compleet counter-intuitief is met de wereld zoals wij die waarnemen. En idd botst het keihard met evolutie, maar evolutie is een abstract ding over anpassen of doodgaan.

Fossielenbestand toont aan dat er telkens een periode is geweest waarbij massaal dieren uitstorven, en er een totaal nieuw dierenrijk tevoorschijn komt.

Overigens, zuurstof is niet zo giftig, en organismes kunnen de meest extreme vormen overleven,
http://serc.carleton.edu/...extreme/environments.html

Daarover kan weer worden gediscusseerd,
deze organisme zullen er naar alle waarschijnlijkheid al in de begin der tijde aanwezig zijn geweest, waarom hebben deze zich niet ontwikkeld tot een spectaculair dier dat bestand is tegen allerlei variabelen. Zou me toch een pachtig staaltje evolutie zijn geweest.

Je kunt de ene theorie niet uitsluiten door een ander. En wijzen naar de bijbel kan helemaal niet.

[ Voor 1% gewijzigd door Iblies op 11-04-2006 17:46 . Reden: Extra enter toegevoegd, volgens mij brengt iemand het een in verband met het ander. ]

[Delerium]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:14:
[...]
Fossielenbestand toont aan dat er telkens een periode is geweest waarbij massaal dieren uitstorven, en er een totaal nieuw dierenrijk tevoorschijn komt.
Overigens, zuurstof is niet zo giftig, en organismes kunnen de meest extreme vormen overleven,
http://serc.carleton.edu/...extreme/environments.html

Wat een onzin, totale onzin dat hier staat. In de tijd dat zuurstof nog niet bestond was r geen fossielenbestand. Dat uitsterven is van veel later, we hebben het nu uit de tijd dat er geen zuurstof was en alle 'beestjes' dus anaeroob waren. Voor dat soort organismen is zuurstof gifiger dan blauwzuur voor ons.

Deze quote is dus je reinste onzin, als je geen verstand van vroege chemie of vorming hebt, blijf dan weg.

[FunkyTrip]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:14:

Fossielenbestand toont aan dat er telkens een periode is geweest waarbij massaal dieren uitstorven, en er een totaal nieuw dierenrijk tevoorschijn komt.

In al die miljoenen jaren komt er wel eens een extreme ramp voor zoals een meteoorinslag, een kettingreaktie van methaangasuitbarstingen, supervulkanen enzo die een plotse klimaatverandering bewerkstelligen. Dan kan ik me massale sterfte wel voorstellen. En natuurlijk de aanpassingen die daar op volgen.

[Gerco]

Volgens mij waren we voor het uitstapje naar degeneratie en de herhaling van argumenten die ik helaas mede in gang heb gezet bezig aan het onderbouwen van de creatie theorie (als ik die zo mag noemen). Dat vond ik eigenlijk veel interessanter dan het zoveelste stukje bewijs voor/tegen evolutie en het proberen te ontkrachten daarvan.

Ik bied mijn excuses aan voor het mede ontsporen van de discussie en zou graag weer argumenten voor creatie horen van creationisten (voor zover deze argumenten op een logische wijze volgen uit algemeen geaccepteerde axiomas).

[Cheetah]

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:11:
Nee, het idee van natuurlijke selectie is eerder dat individuen die beter zijn aangepast meer nakomelingen krijgen, waardoor het betreffende (genetische) voordeel zich sneller binnen de populatie verspreid dan de genen van individuen zonder dat voordeel of met negatieve aanpassingen.
Er is nergens sprake van een absoluut "niet het best aangepast, dus overleef je niet".

Ja so? Wat je hier schrijft is geen ontkenning van wat ik eerder schreef hoor.
Wat ik kort samengevat schreef is dat zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Dit is nog afgezien van dat geslachtsincompatibiliteit volgens waarneming niet leidt tot nieuwe soortvorming, maar tot steriliteit (en uitsterven) van het incompatible individue.

Zoals ik al een tijdje terug gezegd heb, voor alles waarvan ik weet dat het door mensen gemaakt wordt vraag ik me dat inderdaad niet af, aangezien dat dingen zijn waarvan ik vaak al voordat ik ze ooit heb gezien weet dat het artefacten zijn.
Ik neem dus niet eerst aan dat ze gecreeerd zijn, om vervolgens een schepper te zoeken, ik ken de schepper al.

In het geval van een alien ruimteschip geeft de determinatie dat het een ruimteschip is al aan dat ik het als zodanig herken. Als het dus niet in voldoende mate lijkt op iets waarvan ik weet dat mensen het maken zal ik niet concluderen dat het gecreeerd is.

Leuk, de wetenschap is momenteel bezig celachtige structuren te maken: dus op het moment dat wetenschap een cel heeft nagebouwd accepteer je dat cellen gecreeerd zijn?

Maar goed, tot de tijd dat jouw hypothetische voorbeelden aangetoond worden, houd ik het even bij wat ik wel zie en waarneem, en daar ga ik echt niet uit van creatie, tenzij ik voorkennis van die creatie heb.

Ik hoef niets te bewijzen, ik geloof jouw axioma's niet... jij beweert dat je denkwijze wetenschappelijk is, dus kom maar met voorbeelden waarom mijn falcificeerbare stelling (hieronder herhaald) incorrect is. Hoe lang daag ik jullie nu al uit om hem te falcificeren? Je hangt namelijk het haaks daarop staande axioma aan maar kunt geen enkele motivatie daarvoor geven...

Je vergeet 1 heel saillant detail. Jouw stelling is gebaseerd op het axioma:
• Er is een intelligente ontwerper/schepper/whatever voor alles wat bestaat.
Dat is wel degelijk een axioma, volgens wat je net zo correct uitlegt, en als je het verwerpt is jouw stelling onhoudbaar.

Incorrect. Bovenstaande stelling is de automatische consequentie van mijn falcificeerbare stelling "complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt"... niet de vooraanname daarvoor.
De stelling is niet: "Er is een creator dus... <stelling>", maar: "<stelling>... DUS er is een creator"!

En weer vergeet je
• Er is een scheppende macht die de mogelijkheid heeft alles te creeeren.

en wat te denken van
• De scheppende macht die alles gecreerd heeft had zelf geen scheppende macht nodig om te ontstaan

Beide stellingen heb ik al meerdere malen geponeerd als onderdeel van mijn argumentatie, waaronder hier. Ik vergeet ze dus niet, maar heb alleen geen zin ze tot in het oneindige te herhalen. 'T zou nu wel duidelijk moeten zijn.

Ga eens eerlijk na hoeveel aannames je moet maken om te kunnen ontkennen dat fossielen van vissen vele honderden miljoenen jaren ouder zijn volgens alle aanvaarde meetmethodes dan de oudste vondsten van menselijke resten, of om er anderszins een verklaring voor te geven buiten de voor velen voor de hand liggende verklaring dat vissen al veel eerder bestonden dan mensen.

NUL, want ik ontken dat helemaal niet. Staat dat ergens dan?

Die analogie is ondertussen niet alleen bekend, maar ook meermalen weerlegd, en hij begint vervelend te worden.

Als jij dat weerlegd wilt noemen is het je goed recht... tis een vrije wereld... en we hebben allemaal (gelukkig) vrije wil en vrije keuze... ook zo'n gave.

Het begrijpen van analogieen is een ingewikkelde kunst...
Hoewel de context hetzelfde was, was de bedoelde analogie van een heel andere orde.

Jouw analogie:
• De kans op iets waar ik geen enkele uitspraak over kan doen (ontstaan van een cel) is vergelijkbaar met de kans op iets dat iedereen intuitief als onmogelijk beschouwt (flat uit zand).
Is logisch onhoudbaar.

Mits jouw stelling dat ik er geen uitspraak over kan doen correct is.
En die stelling is (raad eens) incorrect. Mijn uitspraak is als volgt: een eerstejaars bouwkundestudent kan een prima flatgebouw ontwerpen, en elke zichzelf respecterende aannemer kan 'm in elkaar zetten.
De cel wordt door de meest intelligente wetenschappers nog niet eens volledig begrepen, laat staan dat ze 'm zomaar even kunnen reproduceren.
* Thus: de cel is complexer dan de flat
* Thus: als mijn voorbeeld niet opgaat is het omdat het in werkelijkheid nog veel onlogischer is dat de cel vanzelf ontstaat dan dat de flat vanzelf ontstaat.

Mensen zouden inderdaad meer naar hun intuitie moeten luisteren

De analogie met de dobbelstenen was:
• Het feit dat een bepaalde kans als heel klein wordt geponeerd (ontstaan van een cel) betekent niet dat het niet kan gebeuren, omdat het aantoonbaar mogelijk is dat iets met een aantoonbaar heel kleine kans daadwerkelijk gebeurt (dobbelstenen).
Jouw reactie dat analogie 1 analoog is aan analogie 2 raakt dus kant noch wal.

Ik heb al uitgebreid uitgelegd waarom die dobbelsteenanalogie niet opgaat: voor gooien met dobbelstenen zijn geen tig axioma's vereist, in tegenstelling tot...
Zolang die axioma's niet bewezen zijn is het dobbelsteenvoorbeeld irrelevant, en gaat mijn voorbeeld een stuk beter op omdat het van een soortgelijk axioma uitgaat: "flats kunnen vanzelf ontstaan".

> Dieren hebben niet zo'n moraal, sterker nog de dierlijke overlevingsdrang staat haaks op onze moraal.
Oh. Onderbouw dat eens?

Ik acht je intelligent genoeg om dat zelf zonder mijn hulp in te zien.
In de tijd die je nodig hebt om voor zieken, ouderen en gehandicapten te zorgen kun je je niet voortplanten, kun je geen voedsel verzamelen etc. Je netjes bij 1 dame houden zorgt er niet voor dat je een grote hoeveelheid nageslacht verwekt. Stelen van anderen is makkelijker dan werken, waardoor je meer tijd overhoudt voor voortplanting. Een meisje is vruchtbaar op haar 12e... waarom wachten tot ze over de 20 is voor je een kind bij haar verwekt > 8 jaar "verlies"? etc. etc.

Jij verklaart van alles met 1 axioma, alleen is dat wel steeds een ander axioma. J hebt er nogal wat nodig, maar daar was ik al geweest.

Likewise. Nogal wat? 3 stuks, vaker genoemd.

Het dramatische verschil zit hem in de toekenning van intelligentie en autonoom en doelmatig handelen van dat "iets" dat altijd bestaan heeft, alsmede de mogelijkheid van dat "iets" om "iets" uit niets te creeeren naar believen.
Dat zijn nogal wat extra axiomatische aannamen, en naast het feit dat ze voor mij tegen-intuitief zijn (wat geen probleem hoeft te zijn) heb ik ook nog nooit een aanwijzing gezien dat die aannamen nodig zijn.

Als ik geen intelligentie definieer levert dat me een hele stapel extra axioma's op die zich blijven herhalen voor IEDER complex systeem dat we in onze omgeving tegenkomen en dat niet door mensen gemaakt is.

Bovendien: Wie zegt dat "iets" iemand uit "niets" creeerd..? Da's jouw conclusie, en die kun je niet trekken zolang je de vorm van de betreffende iemand niet hebt vastgesteld. Als je zegt dat dit opgaat voor een mens, prima, maar wie zegt dat dit opgaat voor een scheppende macht?
Bijvoorbeeld: De bijbel definieerd God als "de bron van dynamische energie". Zoals we tegenwoordig weten kan energie onder bepaalde omstandigheden worden omgevormd naar materie... ziedaar de relativiteitstheorie gedefinieerd lang voor Einstein

mr_obb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:17:
Ten eerste is volgens jouw eigen definitie een huis geen "autonoom, complex, informatiebevattend systeem" (voortaan even ACIB-systeem genoemd, scheelt typen).

Inderdaad... autonoom en informatiebevattend zijn echter complicerende factoren voor abiogenese. Net als het aannemelijker is dat een dam vanzelf ontstaat, dan dat de Deltawerken vanzelf ontstaan.

Het tweede punt is dat ik een probleem heb met de stelling dat alle ACIB-systemen ontworpen zijn. Zoals ik al zei, is de stelling dat alle huizen gebouwd zijn door mensen gebaseerd op waarnemingen. Jij en ik hebben allebei waargenomen dat huizen gebouwd worden door mensen. Voordat ik stel dat alle ACIB-systemen ontworpen zijn, moet ik eerst een definitie geven voor alle ACIB-systemen, wat heel moeilijk is. Daarom doen we even een stap terug en gaan we naar jouw stelling, namelijk dat de levende cel ontworpen is. Wil ik deze stelling accepteren, dan moeten er waarnemingen zijn die deze stelling onderbouwen. Tot nog toe heb ik geen enkele waarneming gezien, die onderbouwt dat de levende cel ontworpen is. Er is voor mij dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is.

Die waarneming is er inderdaad niet geweest voor de levende cel... deze waarneming is er wel voor alle andere ACIB-systemen die we waarnemen. Waarom zou de cel een uitzondering zijn? Wetenschappelijk is te stellen dat voor een cel hetzelfde geldt totdat is aangetoond dat dit anders is.

Mijn basisstelling is niet "de levende cel is ontworpen"... mijn basisstelling is (herhaald):
1. ACIB-systemen ontstaan niet zonder dat er intelligentie aan te pas komt.
2. De levende cel is een ACIB-systeem
Daaruit volgt automatisch: de levende cel ontstaat niet zonder dat er intelligentie aan te pas komt.

Voor "de levende cel" kan ik ook de deltawerken, aibo, etc. invullen met de inachtneming dat de cel complexer en dus verre superieur... hogere complexiteit is een complicerende factor voor abiogenese.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:29:
Maar voor abiogenese gaat het ook op. Jouw stelling klopt wetenschappelijk indien er aan 3 voorwaarden is voldaan:
a) het staat vast dat er enkel 2 mogenlijkheden zijn
b) het staat vast dat de ontkrachtte mogenlijkheid en van deze 2 mogenlijkheden is
c) het staat vast dat de niet-ontkrachtte aangedragen mogelijkheid een van deze 2 mogenlijkheden is.

Indien jij voor al deze 3 punten kunt bewijzen dat ze kloppen, is jouw bewering wetenschappelijk correct. Maar aangezien ik je dat niet heb zien doen en ik dit ook niet van je verwacht (voel je vrij het tegendeel te bewijzen) is je stelling onjuist.

a. De cel is (toevallig) vanzelf ontstaan OF de cel is gecreeerd (ofwel "opzettelijk veroorzaakt"). Andere smaken hebben we volgens mij niet, en het is onwetenschappelijk om te speculeren over eventuele toekomstige hypothesen die er nu niet zijn.
b. Daar hebben we het al de hele discussie over
c. Daat hebben we het ook al de hele discussie over

en een punt waarop de schepping vreemd is? Wie schiep de schepper .. leg mij dat eens uit. En mocht het antwoord hierop zijn "niemand, want de schepper is altijd geweest dus nooit geschapen" of iets in de trend wat ik eerder las van iemand. Dan is mijn volgende vraag waarom dat geen mogelijkheid is voor al het leven en het universum en waar de schepper dan voor nodig is.

Het antwoord dat je aanhaalt komt van mij, en ik heb het al 2x eerder gemotiveerd.

Er is wetenschappelijk vastgesteld dat de aarde een begin heeft gehad. Leven op aarde moet dus ook automatisch een begin hebben gehad. Er is tevens wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad (onder andere gezien het uitdijdt) - waarom denk je dat er een big-bang theorie is?
Stellen dat leven en universum er altijd geweest zijn is dus wetenschappelijk achterhaald.
Zodra er een begin is vastgesteld rijst echter de vraag: hoe is dat begin veroorzaakt, en hoe heeft dat begin zich ontwikkeld tot de huidige situatie?

In beide gevallen komen we op iets of iemand dat er eeuwig moet zijn geweest. Als je het idee eeuwigheid niet accepteerd heeft het geen zin om verder te praten, gezien zonder een eeuwige aanwezigheid van iets dat begin niet mogelijk was geweest. Niets ontstaat uit niets.
"Wetenschap" zegt: iets eeuwigs (waarschijnlijk materie)
Ik zeg: iemand eeuwigs (een intelligente causaliteit)

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:47:
Daarnaast kun je wel proberen alle andere alternatieven onder creatie te schuiven maar wat dacht je van "leven heeft altijd bestaan, en het leven op aarde is hier geplant door leven ergens anders om de cyclus van cel->sterrenreizer weer opnieuw te maken"?
Geen schepper, geen abiogenese, derde mogelijkheid.

Interessant... je onderschrijft exact mijn stelling:
1. Leven (in de vorm van een intelligente causaliteit) heeft altijd bestaan.
2. Leven is opzettelijk op aarde geplant door eerdergenoemde levensvorm.

Ofwel, je aanhaling is weinig anders dan een variant op creatie.... niet zo vreemd, gezien we naast "veroorzaakt" en "vanzelf ontstaan" volgens mij helemaal geen smaken hebben.

noguru schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 12:56:
DNA onderzoek heeft inderdaad ondubbelzinnig aangetoond dat er een verwantschap tussen alle soorten is. Bepaalde essentiële enzymen hebben we allemaal, gecodeerd door dezelfde DNA sequentie die dus onveranderd is doorgegeven aan de verschillende soorten vanuit een gemeenschappelijke voorouder.
De genen die bepalen hoe je handen en voeten eruit zien zijn dezelfde genen die bij een vis vinnen maken. De mate waarin en het moment waarop deze genen worden aangezet en uitgezet maakt veranderingen mogelijk die intuitief voor onmogelijk worden gehouden. (Het aan en uitzetten wordt trouwens weer door andere genen geregeld en is opzich dus ook erfelijk en onderhavig aan evolutie)

Jij interpreteerd het als "verwantschap", ik interpreteer het als "basisontwerp".
Deze waarneming is geen argument voor de evolutietheorie, in ieder geval niet meer dan als het dat is voor schepping.
Het is niet meer dan logisch dat een intelligente creator dezelfde basismechanismen zou gebruiken voor ontwerpen die op elkaar lijken. Hergebruik van beproefde en bewezen methoden... mensen doen niet anders in hun ontwerpen
Als we dan gaan kijken hoe nauw het luistert in de soortscheidingen en voor de levensvatbaarheid dan praten we over allemaal ACIB-systemen... sterker nog vele diverse met elkaar samenwerkende ACIB-systemen in 1 organisme. En dat allemaal door ongestuurde evolutie?
Intelligente causaliteit veroorzaakt door niets dan toeval...

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 13:07:
> Klopt, muilezels! Alleen...die zijn onvruchtbaar. Uit een onvruchtbaar dier kan toch geen soort voortkomen?
Ai,
dan is de muilezel een punt voor ID'ers,
A x B = C
Alleen C doet het dus niet

Maar zo zijn er wel meer punten waarbij de ene dier evolutietheorie uitsluit, gaat uit van degeneratie, en de ander gaat uitbreiden van genenpoel. Het kan allemaal.

Noguru vergeet de muildieren... bij een kruising tussen paard en ezel zijn de vrouwlijke nakomelingen vruchtbaar, en kruisbaar met zowel paard als ezel. En de mannetjes (muilezels) geheel steriel (kunnen zich ook niet voortplanten met muildieren).
Evolutionair gezien zijn de mannetjes dus een nieuwe soort... die een erg kort leven beschoren is

Gerco schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 13:10:
Het is best mogelijk dat er over 100 jaar een andere theorie wordt opgesteld die iets heel anders beweert. Dat verandert nog steeds niet aan de wel-of-niet waarheid van schepping en evolutie, misschien zijn ze beiden onwaar.

True, alleen kunnen we er wetenschappelijk gezien niet aan beginnen een voorschot te nemen op een theorie die er nog helemaal niet is... net zoals het not-done is om een voorschot te nemen op bewijsmateriaal dat er nog helemaal niet is (heel populair bij zowel abiogenese als de macro-evolutie).

Dat hangt van je interpretatie af. Ik denk dat er voor creatie meer axiomas nodig zijn dan voor evolutie. Ik kan over abiogenese immers zeggen dat ik het niet weet. Niet dat dat er toe doet, want evolutie doet geen uitspraken over het ontstaan van het leven. Dat ik wel of niet geloof in abiogenese is irrelevant.

Maar welke dan? Ik dacht dat ik hier mer 3 stuks vrij volledig was?

Voor evolutie hoef ik enkel aan te nemen dat het bewezen verschijnsel (micro)evolutie zich laat opschalen tot (macro)evolutie. Aangezien ik dat onderscheid niet maak, kun je micro en macro weglaten en hoef ik dus helemaal geen axiomas aan te nemen! Dat evolutie bestaat is immers al proefondervindelijk bewezen.

Was dat maar waar... in diezelfde posts staan een heleboel andere axioma's die je zult moeten accepteren om van bovenstaand axioma (micro-evolutie+++ == macro-evolutie) uit te gaan.

Wbt evolutie kan ik me inderdaad niet voorstellen dat iemand na onderzoek van de aanwijzingen, niet tot de conclusie komt dat het leven wat wij kennen is ontstaan uit een beperkt aantal gemeenschappelijke voorouders. Het hoeft er niet maar 1 geweest te zijn, de aarde is groot en wie zegt dat er niet op meer dan 1 plaats leven is ontstaan (hoe is in dat geval niet relevant, de schepper kan ze geplant hebben, het kan ook abiogenese zijn geweest). Ik kan me bijvoorbeeld (op basis van de grote verschillen tussen die twee en mijn beperkte kennis van biologie) prima voorstellen dat plantaardig en dierlijk leven los van elkaar zijn ontstaan.

De evolutietheorie gaat uit van 1 voorouder...
Wij komen echter al dichter bij elkaar... ik ga uit van meerdere voorouders en leg de grens bij de soortgrens... exact volgens de waarneming.

Misschien wel ja, helaas ben ik door mijn opvoeding slecht in staat om onbevooroordeeld te kijken naar creatie. Ik ben namelijk christelijk opgevoed en dat zit me tot op de dag van vandaag dwars. Hierdoor heb ik een gekleurd beeld van God en christenen in het algemeen. Ik probeer daar doorheen te kijken, maar dat wil niet altijd lukken.

Het zou je sieren om overigens die laatste paragraaf te negeren bij het reageren op mijn bovenstaande antwoorden, ik ga er van uit dat je dat ook zult doen.

Ik heb er lang over nagedacht om het te laten - zoals je vroeg -, maar ik denk dat het dusdanig fundamenteel is dat ik er wel iets over wil zeggen.
Ik kom dit heel vaak tegen in discussies met evolutionisten en atheisten... ze geloven niet (meer) in de god die hun in hun jeugd is voorgeschoteld en schieten vervolgens door naar dat er helemaal geen creeerende entiteit is geweest. Je ziet dit bijvoorbeeld doordat mensen onfeilbaarheid eisen van een eventuele creator en vele andere - voor het idee creatie op zich - irrelevante eisen stellen aan God. Die betreffende specifieke God (die zij in gedachten hebben) wordt verworpen, maar niet alleen die specifieke God maar het hele denkbeeld creatie.
Toch is de god die ze voogeschoteld hebben gekregen absoluut niet noodzakelijkerwijs de scheppende entiteit waar we hier over praten.

Zie deze stelling:
Rooms Katholieke God = scheppende entiteit
Scheppende entiteit != Rooms Katholieke God
> Beide zijn correct, en toch is er een wereld van verschil tussen de twee

[begintmeta]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:26:
[...]

Wat een onzin, totale onzin dat hier staat. In de tijd dat zuurstof nog niet bestond was r geen fossielenbestand. Dat uitsterven is van veel later, we hebben het nu uit de tijd dat er geen zuurstof was en alle 'beestjes' dus anaeroob waren. Voor dat soort organismen is zuurstof gifiger dan blauwzuur voor ons.

Deze quote is dus je reinste onzin, als je geen verstand van vroege chemie of vorming hebt, blijf dan weg.

Je vergeet dat de onnavolgbare schepper alles zo kan scheppen als hem/haar/het goed vindt.

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:
...

[...]
Incorrect. Bovenstaande stelling is de automatische consequentie van mijn falcificeerbare stelling "complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt"... niet de vooraanname daarvoor.
De stelling is niet: "Er is een creator dus... <stelling>", maar: "<stelling>... DUS er is een creator"!

Is een creator een complex systeem?

...

[...]
Mits jouw stelling dat ik er geen uitspraak over kan doen correct is.
En die stelling is (raad eens) incorrect. Mijn uitspraak is als volgt: een eerstejaars bouwkundestudent kan een prima flatgebouw ontwerpen, en elke zichzelf respecterende aannemer kan 'm in elkaar zetten.
De cel wordt door de meest intelligente wetenschappers nog niet eens volledig begrepen, laat staan dat ze 'm zomaar even kunnen reproduceren.
* Thus: de cel is complexer dan de flat
* Thus: als mijn voorbeeld niet opgaat is het omdat het in werkelijkheid nog veel onlogischer is dat de cel vanzelf ontstaat dan dat de flat vanzelf ontstaat.

Mensen zouden inderdaad meer naar hun intuitie moeten luisteren

Ik zou non sequitur zeggen, als ik latijn zou kunnen.

[...]
Ik heb al uitgebreid uitgelegd waarom die dobbelsteenanalogie niet opgaat: voor gooien met dobbelstenen zijn geen tig axioma's vereist, in tegenstelling tot...
Zolang die axioma's niet bewezen zijn is het dobbelsteenvoorbeeld irrelevant, en gaat mijn voorbeeld een stuk beter op omdat het van een soortgelijk axioma uitgaat: "flats kunnen vanzelf ontstaan".

Moet een axioma worden bewezen?

...

Bovendien: Wie zegt dat "iets" iemand uit "niets" creeerd..? Da's jouw conclusie, en die kun je niet trekken zolang je de vorm van de betreffende iemand niet hebt vastgesteld. Als je zegt dat dit opgaat voor een mens, prima, maar wie zegt dat dit opgaat voor een scheppende macht?
Bijvoorbeeld: De bijbel definieerd God als "de bron van dynamische energie". Zoals we tegenwoordig weten kan energie onder bepaalde omstandigheden worden omgevormd naar materie... ziedaar de relativiteitstheorie gedefinieerd lang voor Einstein

Toeval kan ook creator zijn? Is een bron van dynamische energie intelligent genoeg om te scheppen?

...


[...]
a. De cel is (toevallig) vanzelf ontstaan OF de cel is gecreeerd (ofwel "opzettelijk veroorzaakt"). Andere smaken hebben we volgens mij niet, en het is onwetenschappelijk om te speculeren over eventuele toekomstige hypothesen die er nu niet zijn.
b. Daar hebben we het al de hele discussie over
c. Daat hebben we het ook al de hele discussie over

...

Er is wetenschappelijk vastgesteld dat de aarde een begin heeft gehad. Leven op aarde moet dus ook automatisch een begin hebben gehad. Er is tevens wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad (onder andere gezien het uitdijdt) - waarom denk je dat er een big-bang theorie is?
Stellen dat leven en universum er altijd geweest zijn is dus wetenschappelijk achterhaald.
Zodra er een begin is vastgesteld rijst echter de vraag: hoe is dat begin veroorzaakt, en hoe heeft dat begin zich ontwikkeld tot de huidige situatie?

Volgens mij is niet bewezen dat er een begin moet zijn geweest

...

Hmm, we raken steeds verder off-topic; hoe dan ook is het een vanaf het begin niet zo kansrijk topic, "Evolutie versus Creatie" is nu eenmaal moeilijk te doen - omdat het helemaal niet tegengesteld kan zijn.

[ Voor 95% gewijzigd door begintmeta op 11-04-2006 17:00 . Reden: De quotes waren niet netjes gecut&paste. ]

[Gerco]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:
True, alleen kunnen we er wetenschappelijk gezien niet aan beginnen een voorschot te nemen op een theorie die er nog helemaal niet is... net zoals het not-done is om een voorschot te nemen op bewijsmateriaal dat er nog helemaal niet is (heel populair bij zowel abiogenese als de macro-evolutie).

Dat klopt, maar we kunnen ook niet zeggen dat creatie wel de waarheid moet zijn als evolutie het niet is. Je kan dan wel zeggen dat naar ons beste weten, creatie waar is. Dat doen we nu ook met evolutie, we denken dat evolutie de beste verklaring is voor de feiten. Als er een betere verklaring aankomt, moeten we die gaan gebruiken.

De evolutietheorie gaat uit van 1 voorouder...
Wij komen echter al dichter bij elkaar... ik ga uit van meerdere voorouders en leg de grens bij de soortgrens... exact volgens de waarneming.

Dat kan best waar zijn, maar ik zie geen reden waarom er met zowel abiogenese als een schepper geen meerdere beginnen geweest kunnen zijn. Volgens de evolutietheorie is er echter maar 1 begin nodig om alle leven te verklaren en dus gaat die uit van 1 begin. Dat sluit twee of meer niet uit, net als evolutie een creator niet uitsluit.

Aangenomen dat er een soortgrens bestaat, kan ik die prima verklaren zonder creator. Bij ongeslachtelijke voortplanting bestaat er niet zoiets als een soortgrens (of compatibiliteit), dus ik acht het waarschijnlijk dat die soortgrens is ontstaan doordat kopieen van 1 (eenvoudig) organisme zich een andere kant op hebben ontwikkeld. De ene kopie kan best een oer-wolf geworden zijn en de andere een oer-vogel (ik zeg maar wat hoor). Op die manier overschrijd je de "soortgrens" niet, maar is er toch een verklaring voor de verschillende soorten.

Hoe definieer je trouwens uberhaupt "soort" bij ongeslachtelijke organismen? Elke generatie zou je kunnen zien als een nieuwe soort. Als je dat niet doet, waar begint en eindigt dan de soort?

Ik heb er lang over nagedacht om het te laten - zoals je vroeg -, maar ik denk dat het dusdanig fundamenteel is dat ik er wel iets over wil zeggen.

Daar is niets mis mee, ik bedoelde dat je mijn argumenten los zou zien van mij als persoon. Dat heb je gedaan, waarvoor dank. Overigens heb ik niets tegen geloven, hooguit tegen de manier waarop dat vaak gebeurt. De reden dat ik denk dat de wetenschap in deze gelijk heeft is dat ik nog niets heb gevonden wat de wetenschap niet naar mijn tevredenheid heeft kunnen verklaren zonder er creator bij te betrekken.

Bovendien is er in het verleden zo ontzettend veel magie ontkracht dat ik denk dat we daar nog wel een poosje mee zullen doorgaan. Dingen die vroeger onverklaarbaar en duidelijk "van de hand van God" waren, zijn dat nu niet meer. Ik ben ervan overtuigd dat het ontstaan van het leven en de soorten daarvan onder die categorie vallen.

[ Voor 22% gewijzigd door Gerco op 11-04-2006 16:11 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:


Mensen zouden inderdaad meer naar hun intuitie moeten luisteren

En met dit argument hou je een analogie overeind die logisch gezien incorrect is?

Denk je dat individuele intuïtie echt antwoord op vragen kan geven? Wat is de waarde van intuitie t.o.v. logisch redeneren, of is dit hetzelfde soms?

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:

[...]
a. De cel is (toevallig) vanzelf ontstaan OF de cel is gecreeerd (ofwel "opzettelijk veroorzaakt"). Andere smaken hebben we volgens mij niet, en het is onwetenschappelijk om te speculeren over eventuele toekomstige hypothesen die er nu niet zijn.
b. Daar hebben we het al de hele discussie over
c. Daat hebben we het ook al de hele discussie over

over a:
heel simpel aan te tonen dat je hier toch echt te kort door de bocht gaat, aangezien een mogenlijkheid ook is het leven en het universum altijd al bestaan heeft en nooit "ontstaan/gecreerd" is. Derhalve is de keuzemogenlijkheid niet beperkt tot enkel 2 mogenlijkheden.

Over b en c: de "2 theorieen" behelsen idd elk een van de 2 mogenlijkheden die jij noemt, maar (vooral abiogenese daar deze wat specifieker lijkt te zijn) laten mogenlijkheden open voor een aparte invulling van dit proces. Dit gezegd moet de conclusie getrokken worden dat binnen het spectrum van creatie en non-creatie (ontstaan/abiogenese) er nog ruimte is voor onderscheiding tussen verschillende "theorieen" en het enkel uitsluiten van danwel creatie of abiogenese nog niet inhoud dat de aangehangen theorie van het tegenovergestelde kloppend is binnen dit spectrum.

[...]
Het antwoord dat je aanhaalt komt van mij, en ik heb het al 2x eerder gemotiveerd.

Er is wetenschappelijk vastgesteld dat de aarde een begin heeft gehad. Leven op aarde moet dus ook automatisch een begin hebben gehad. Er is tevens wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad (onder andere gezien het uitdijdt) - waarom denk je dat er een big-bang theorie is?
Stellen dat leven en universum er altijd geweest zijn is dus wetenschappelijk achterhaald.
Zodra er een begin is vastgesteld rijst echter de vraag: hoe is dat begin veroorzaakt, en hoe heeft dat begin zich ontwikkeld tot de huidige situatie?

In beide gevallen komen we op iets of iemand dat er eeuwig moet zijn geweest. Als je het idee eeuwigheid niet accepteerd heeft het geen zin om verder te praten, gezien zonder een eeuwige aanwezigheid van iets dat begin niet mogelijk was geweest. Niets ontstaat uit niets.
"Wetenschap" zegt: iets eeuwigs (waarschijnlijk materie)
Ik zeg: iemand eeuwigs (een intelligente causaliteit)

Ten eerste is enkel aangetoond dat de aarde een begin had. Dat het leven een begin gehad heeft is nooit aangetoond enkel dat het bestaan van leven op aarde een begin had. Een belangrijk verschil daar in het laatste geval er ook sprake kan zijn van "besmetting" van onze aarde met reeds bestaand leven.
Het bewezen feit dat deze klomp materie ooit ontstaan is, is geen bewijs voor het ontstaan van leven op welke wijze dan ook.
De big-bang theorie is nog meer een theorie dan de evolutietherie en abiogenese waar je juist zo tegen in opstand bent wegens het gebrek aan concreet bewijs (terecht op dat punt hoor).
Wat me dan wel weer stoort is dat je zo'n theorie als de Big-Bang theorie er wel als argument bij haalt, classifiseer deze dan hetzelvde als abiogenese. Overgens is de big-bang theorie ontstaan juist vanwege het feit dat wij als mensen "weten" dat alles een begin heeft, en wat is er voor het begin.. niets? wat is niets dan? want immers uit niets ontstaat niets.
Het beperkte inzicht wat wij in deze materie hebben, daar het bij absoluut niets in onze belevingswereld voorkomt, vind ik absoluut geen reden om maar even snel aan te nemen dat er zowiezo iets eeuwigs geweest moet zijn. En mocht je dit wel een reden vinden, dan vind ik het vreemd dat je de mogenlijkheid dat er wel altijd materie is geweest wel als een optie ziet, maar de mogenlijkheid dat er altijd materie + leven is geweest dan weer niet als een mogenlijkheid ziet.

Nogmaals mijn vraag: als het volgens jou mogenlijk is dat er immer een schepper is geweest en als het natuurkundig niet uitgesloten is dat er immer materie is geweest. Waarom is het dan bij voorbaat al uitgesloten dat er immer leven en materie is geweest zonder schepper?

[Verwijderd]

Dido

Waarom jij aanpassingen in een "individu", gedurende het "leven" van dat "individu", vergelijkbaar vindt met aanpassingen in de genenpoel van een populatie is mij - en mij niet alleen - een raadsel.[1]
Als ik een brood snijd, past dat brood zich volgens jouw logica aan aan zijn omgeving?[2]

1. Een raadsel die gemakkelijk op te lossen is. Zie hieronder de overeenkomsten:

1. Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van drager X in de loop der tijd.
2. Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van drager Y in de loop der tijd.
X = populatie Y = individu

Het gaat in de evolutie theorie niet zozeer om de drager, maar om de genenpoel(in biologische evolutie) en de veranderingen die daarin plaatsvinden. Dus wat dat betreft maakt het niks uit of ik het heb over een individu of een populatie.

Zie ook onderstaande definities voor een aantal alternatieve voorbeelden die duidelijk aangeven dat evolutie(met de huidige definitie) niet meer is dan veranderingen:
- Het geheel van veranderingen die optreden in de provincies van land X in de loop der tijd.
- Het geheel van veranderingen die optreden in de religieuzen van religie Y in de loop der tijd.
- Het geheel van veranderingen die optreden in de denkrichting van mensen in de loop der tijd.

2. Ja uiteraard anders had het snijden weinig zin. Je had het beter als volgt kunnen formuleren trouwens: De omgeving past het brood aan.

Replicatie maakt natuurlijke selectie niet mogelijk[1], de combinatie van de twee zorgt ervoor dat individuen met bepaalde voordelen boven de rest[2] meer kans op meer nakomelingen hebben[3] waardoor de genetische oorzaak van dat voordeel een grote kans heeft zich over de hele populatie te verspreiden.[4]

1. Ik zei: replicatie maakt natuurlijke selectie mogelijk. Zie hiervoor ook onderstaande quote van Chris Colby(van talkorigins):

Some types of organisms within a population leave more offspring than others. Over time, the frequency of the more prolific type will increase. The difference in reproductive capability is called natural selection.

Misschien, verschil je van mening met andere evolutionisten, maar als je het niet erg vindt gebruik ik de definitie van Chris Colby.

2. Voordelen relatief ten opzichte van de rest. Dus geen voordelen in het algemeen. Natuurlijke selectie heeft geen richting. Dit ter verduidelijking trouwens.

3. Natuurlijke selectie voorspelt niet dat “individuen met voordelen meer kans op meer nakomelingen hebben”, maar dat organismes met meer nakomelingen relatief ten opzichte van de populatie uiteindelijk in hogere frequenties zullen voorkomen.

4. Of het genetische nadeel geen kans krijgt om zich over de hele populatie te verspreiden. Verder hoeft het per definitie niet te gaan over een genetische oorzaak.

Maar wat doet dat koffiezetapparaat dan? Het wordt in elkaar gezet, het begaat geen enkele autonome, actieve handeling.

Het koffiezetapparaat begaat inderdaad nog geen autonome, actieve handelingen.

Om het belang van replicatie te verduidelijken:

Men neme twee populaties, eentje van dieren, eentje van stenen. Ik ga selectiedruk toepassen door elk individu dat groter is dan een bepaalde maat te verwijderen uit de populatie (de betreffende dieren maak ik dood, de betreffende stenen gooi ik in een vulkaan, whatever). Ik kies mij criterium voor grootte wel zodanig dat ik geen van twee populaties volledig uitroei, dat heeft weinig zin.

Wat betreft de populatie stenen kan ik dit zo vaak herhalen als ik wil, er gebeurt, zolang ik mijn criterium niet aanpas, helemaal niets met de stenenpopulatie na de eerste slag. De stenen die de eerste keer klein genoeg waren, zijn dat de tweede keer ook. Na miljoenen jaren heb ik nog steeds net zoveel stenen.[1]

Bij de dieren gebeurt iets anders: die hebben de gewoonte zich voort te planten, en er even vanuit gaande dat ik mijn criterium zo gekozen heb dat niet alle geslachtsrijpe dieren sterven (dat zou mijn populatie uitroeien, zinloze exercitie), zullen de overlevende dieren dus nakomelingen krijgen. Sommigen zullen op een gegeven ogenblik zo groot worden dat ze door mij gedood worden, anderen zullen klein blijven (niet iedereen wordt even groot).
Degenen die te groot worden hebben misschien nog wel kans gezien zich voort te planten, maar degenen die klein blijven hebben daar veel langer de tijd voor. Dieren die de genetische codering om klein te blijven bij zich dragen hebben een gerede kans dat hun nakomelingen ook kleiner blijven, en dus ook weer meer nakomelingen creeren. Het is niet zo heel moeilijk om te zien dat uiteindelijk het overgrote merendeel van de populatie klein blijft, op de genetische "foutjes"na die te groot worden.[2]

In tegenstelling tot mijn stabiel populatie stenen, die na de decimatie niet meer is veranderd, heb ik bij mijn beesten een veranderende populatie, die, zolang er geen andere redenen zijn om dat tegen te gaan, zelfs gewoon zal groeien, ondanks mijn selectiedruk.[3]

Wat is in dit verhaal een verdedigbare parallel tussen wat er met de stenen gebeurt en wat er met die dieren gebeurt?[4]

1. Hier maak je een fout door geen variatie verhogende mechanismen voor stenen mee te nemen in je voorbeeld, maar voor organismen wel.

2. Dus de enige verandering die we waarnemen in de genenpoel is dat gen “groot” in de loop der tijd verdwijnt en plaatsmaakt voor gen “klein”. Bij de stenen zien we hetzelfde gebeuren. Grote stenen verdwijnen en kleine stenen blijven liggen.

3. Het aantal stenen zou ook groeien als je in plaats van ze te vernietigen in lava door midden zou breken. Je moet rekening houden met “behoud van energie(materie)”.

4. Zowel stenen als dieren zijn aan verandering onderhevig. Verder kunnen we concluderen dat stenen sneller evolueren dan dieren.

Maar evolutie slaat in alle gevallen op aanpassing van de ene generatie op de andere[1], of dat nu gebeurt bij dieren, computerprogramma's of robots, en of dat nu gebeurt als gevolg van natuurlijke selectie, voortschrijdend inzicht of pure willekeur, het gaat nooit over aanpassingen van, door, of in één enkel individu.[2]

Een beest dat zijn poot eraf bijt om uit een val te komen is echt niet aan het evolueren, evenmin als een vallende steen. Een populatie dieren die regelmatig in een val loopt en leert om hun poten eraf te bijten (of beter: om vallen te herkennen!) is wel aan het evolueren, evanals een populatie stenen die leert om van een berg af te springen om zich voort te planten.[3]

1. Dat is onjuist. Biologische evolutie gaat bijvoorbeeld om veranderingen in de genenpoel. Die genenpoel kan onveranderd blijven gedurende meerdere generaties. Dus staat er los van. Wat uiteindelijk inhoudt dat de genenpoel onafhankelijk van de drager kan evolueren.

2. Wat maakt het uit of de genenpoel door één individu in stand wordt gehouden of een gehele populatie?

3. Dit is inderdaad een ware conclusie. Ik had net zo goed kunnen zeggen: biologische evolutie == biologische evolutie. Daar schieten we weinig mee op. Dat ze het hebben over de gehele populatie in plaats van de individu is nodig om de theorie te kunnen testen.

Nee, want een mier, leeuw of wat voor dier ook evolueert zelf, als individu niet, en evolutie wordt niet gestuurd, evenmin als de zwaartekracht.
De vraag demonstreert wederom hoe je definities een eigen draai geeft om ze vervolgens met retorische vragen aan te vallen.

Aan de hand van noguru’s post stelde ik de bovenstaande vraag. Zie hieronder de post van noguru die impliceerde dat organismen sturing gaven aan evolutie.

Sorry, maar hier stel je weer dat iets niet uitmaakt en ga je helemaal de fout in. Motor of zwaartekracht maakt juist heel veel uit. Zwaartekracht heeft 1 richting, naar beneden. Met een motor kan je sturen. De spaceshuttle heeft zo'n sterke motor dat ie zelfs helemaal kan ontsnappen aan de (aardse) zwaartekracht en in een baan om de aarde kan komen. Dat zie ik een passieve steen nog niet doen.

Actief (levend, aanpassend aan de natuur), is niet passief (dood, wordt wellicht aangepast door de natuur), is niet het zelfde en vergelijkingen gaan dus bij voorbaat niet op


Gerco

Ik vroeg ook niet of je creatie wilde bewijzen, dat kunnen we met evolutie ook niet. We kunnen het wel aannemelijk maken aan de hand van de gevonden aanwijzingen die de theorie ondersteunen.[1]

Nogmaals de vraag: Maak creatie aannemelijk aan de hand van aangetroffen aanwijzingen zonder andere theorieën aan te vallen.[2]

Als je creatie een geloof wilt noemen is dat natuurlijk prima, maar ga het dan niet als serieus alternatief voor wetenschap presenteren. Wetenschap is objectief, als jij met aanwijzingen creatie aannemelijker kan maken dan evolutie, moet de wetenschap (voor zover dat is gedefinieerd) creatie voor waar aannemen tot er een andere theorie komt die nog aannemelijker is.[3]

1. Evolutie zoals die binnen de biologie gedefinieerd is; is voor 99.9999 procent bewijsbaar. Het is echter geen bewijs voor het ontstaan van mensen uit eencellige wezens.

2. Aannemelijk maken relatief ten opzichte van wat? De evolutie theorie?

3. Creationisme is inderdaad nog geen serieus wetenschappelijk alternatief. Dat geef ik zonder meer toe, maar als nu blijkt dat de naturalistische theorieen ook geen wetenschappelijk antwoord geven op het ontstaan van het heelal, leven, soorten of kort gezegd de natuur om ons heen. Zijn we dan niet op hetzelfde niveau aanbeland?

mockingbird

en ik ben niet geinteresseerd in de defnitie die iemand op een online forum aan evolutie heeft gegeven.[1]
Ik ben al helemaal niet geinteresseerd in het discussieren en het moeten verdedigen van een dergelijke definitie, daarbuiten gelaten of deze correct of verkeerd is.[2]

1. Die iemand is Captain Proton, waarvan ik aanneem dat hij meer verstand van zaken heeft, dan menig ander hier op dit forum waaronder ik Verder neem ik gemakshalve aan dat mockingbird in dat rijtje ook thuishoort, waardoor jou non interesse in die definitie misplaatst is.

2. Dan heeft het weinig zin om verder te discussiëren, want dat is de formele definitie van evolutie binnen de wetenschappelijke tak: biologie.

Waarom blijf je op de vergelijkingtoer gaan? kun je de argumenten van anderen niet gewoon weerleggen zonder het te vervormen naar een immer mank lopende vergelijking?[1]
Als een imboorling een kokosnoot ziet vallen, denkt hij dan gelijk: hey das f=mxa ! met 9,81m/s2 dus zo hard kwam ie neer? Ik dunk van niet. Is dit ook maar enige reden om te gaan nadenken dat zwaartekracht niet bestaat? of onjuist is? dunkt mij ook niet.[2]

1. Ik gebruik vergelijkingen om dingen duidelijk te maken en naar mijn weten lopen ze niet mank.
2. Ik zie de overeenkomsten tussen jouw en mijn vergelijking niet. Een betere zou zijn: De inboorling ziet het ontstaansproces van een gevallen kokosnoot en trekt daaruit de conclusie dat kokosnoten uit de boom komen of aan de boom groeien. Echter wat gebeurd er als hij op een nieuw eiland komt, waar allemaal appels op de grond liggen? Zal hij dan concluderen dat die appels vanzelf ontstaan of zal hij de appels niet kunnen onderscheiden van de rest van de natuur, omdat hij geen weet heeft van het ontstaansproces?

De reden dat createionisme niet in schoolboeken voorkomt is niet dat het een geloof is, maar dat het ook niet verder wenst/kan komen dan een geloof. Als je geloof juist is dan zouden er toch wel bewijzen voor moeten zijn nietwaar? en als deze bewijzen geheel afwezig of gefalsificieerd zijn, dan zul je je er bij moeten neerleggen dat het idd enkel een geloof is en dat je het niet als wetenschappelijk alternatief of zelfs maar een wetenschappelijke stelling kunt blijven aan dragen.[1]

En nog een analogie over een huis (ben je makelaar ofzo?) ... deze slaat echt alle analogien tot nu toe gegeven. Misschien dat ik er nuttig op terug kan komen als ik ladderzat ben, want zo nuchter bekeken kan ik in de verste verte niet bedenken wat je nu bedoeld[2]

1. Ja, laten we even stellen dat het creationisme op dit moment niet meer dan een geloof is zonder enige wetenschappelijke bewijzen.

2. Ja, als jou heldere ogenblikken in ladderzatte staat ontstaan, dan mag je die hier wat mij betreft openbaren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 16:38:
mockingbird


[...]


1. Die iemand is Captain Proton, waarvan ik aanneem dat hij meer verstand van zaken heeft, dan menig ander hier op dit forum waaronder ik Verder neem ik gemakshalve aan dat mockingbird in dat rijtje ook thuishoort, waardoor jou non interesse in die definitie misplaatst is.

2. Dan heeft het weinig zin om verder te discussiëren, want dat is de formele definitie van evolutie binnen de wetenschappelijke tak: biologie.

Ik weet niet wie Captain Proton is, voor hetzelvde geld is het een koekjesbakker met een vrijetijdsintresse in biologie/filosofie. Ik zie nergens zijn diploma of zijn verdiensten in dit gedeelte van de wetenschap. dit uiteraard zonder vooroordelen en met alle respect
Sterker nog als je de faq zou lezen zou je tot de conclusie komen dat er wel meer dan een handjevol mensen heeft meegewerkt aan die faq dus de bewering dat Captain Proton deze definitie heeft opgestelt is feitelijk gezien niet zo zeer groot.
Ik vind het overgens wel interessant dat daar gesproken wordt over de "formele" defitie, daar er nogal wat definities zijn over wat evolutie precies behelst.
Overgens ben ik geheel niet geinteresseert in taalkundige discussies over hoe ik iets precies kan beschrijven; het proces van evolutie lijkt mij veel nuttiger te bestuderen.

overgens mag je gemakshalve aannemen over mij wat je wilt, het zal me verder niet boeien. Ga je uitspraken echter niet enkel baseren op jou aannemes, want daar zit niemand op te wachten.

[...]


1. Ik gebruik vergelijkingen om dingen duidelijk te maken en naar mijn weten lopen ze niet mank.
2. Ik zie de overeenkomsten tussen jouw en mijn vergelijking niet. Een betere zou zijn: De inboorling ziet het ontstaansproces van een gevallen kokosnoot en trekt daaruit de conclusie dat kokosnoten uit de boom komen of aan de boom groeien. Echter wat gebeurd er als hij op een nieuw eiland komt, waar allemaal appels op de grond liggen? Zal hij dan concluderen dat die appels vanzelf ontstaan of zal hij de appels niet kunnen onderscheiden van de rest van de natuur, omdat hij geen weet heeft van het ontstaansproces?

Tja, als jij vind dat ze niet niet mank lopen en andere mensen vinden dat wel.. wat dan? maar door blijven gaan met vergelijkingen opratelen of maar gewoon eens de stier bij de hoorns pakken en zeggen waar het op staat? Mocht jij je vergelijkingen zelf geheel doorhebben dan moet je ook geen moeite hebben er niet zo omheen te lullen en het gewoon feitelijk toegespitst op de situatie te beschrijven.
Jij vind weer dat mijn (doorgetrokken aan de hand van de jouwe) vergelijking kant nog wal raakt, prima dan is mijn beeldpspraak blijkbaar niet afdoende jou uit te leggen wat ik bedoel. Zullen we al die vergelijkingen dan maar aan de kant laten liggen?

[...]


1. Ja, laten we even stellen dat het creationisme op dit moment niet meer dan een geloof is zonder enige wetenschappelijke bewijzen.

2. Ja, als jou heldere ogenblikken in ladderzatte staat ontstaan, dan mag je die hier wat mij betreft openbaren.

Achjah, ik wil best toegeven dat er wetenschappelijke bewijzen zijn voor creationisme indien jij, of iemand anders in dit topic dan, eens met wetenschappelijke bewijzen aan komt zetten. Daaronder vallen niet:
a) vage vergelijkingen met auto's flatgebouwen en kokosnoten
b) het falcificieren van argumenten van de tegenpartij (zie mijn argumenten die ik daarvoor hierboven noemde).

Achja.. als jij overgens in mijn tektst wil lezen dat ik heldere ogenblikken in ladderzatte staat heb, moet je dat vooral doen. Dat zal wel een van je almachtige aannames zijn die je de hele tijd blijft maken. Dit en het herhaaldelijk verdraaien/misinterperteren van tekst van andere personen doet mij tot het maken van kleine aanname van mijn kant: dit vind je misschien zeer verhelderend:
Begrijpend lezen voor groep 3 en 4 ISBN 90 229 4346 1 , verkrijgbaar bij de betere boekenzaak.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2006 17:32 ]

[Dido]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:
Ja so? Wat je hier schrijft is geen ontkenning van wat ik eerder schreef hoor.
Wat ik kort samengevat schreef is dat zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Ok, nu splits ik die eerste populatie in twee afzonderlijke populaties, en laat ze leven onder verschillende omstandigheden.

Wie of wat garandeert nu het behoud van die compatibiliteit?

Leuk, de wetenschap is momenteel bezig celachtige structuren te maken: dus op het moment dat wetenschap een cel heeft nagebouwd accepteer je dat cellen gecreeerd zijn?

Ja, tuurlijk, net als aspirine.
Wat hoop je te bereiken met zo'n denigrerende retorische vraag?
Hopen zand komen in de natuur voor, maar ik kan ze ook maken. Hopen zand zijn dus door mensen gemaakt. Die logica leg je mij in de mond, maar heb ik nooit uitgedragen.

Ik hoef niets te bewijzen, ik geloof jouw axioma's niet...

Non sequitur. Het gaat me om jouw stelling waarvoor je nul komma nul bewijs aandraagt, dat staat los van of je het met mijn stelling eens bent.

mijn falcificeerbare stelling "complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt"

Ik wil jouw stelling met alle plezier falsifieren, maar dan dien je wel een aantal zaken te verduidelijken.

1) Definieer de volgende begrippen eenduidig en acceptabel te definieren:
• informatie bevattend systeem
• intelligentie

Ik ga er even vanuit dat je met jouw schrijfwijze bedoelt dat complex synoniem is aan informatie bevattend". Als dat niet zo is moet je complex natuurlijk ook nog definieren.

2) Geef duidelijk aan wat de scope van jouw stelling is. Als je jouw stelling namelijk betrekt op de volledig waarneembare fysieke wereld (wat vast voldoet aan jouw definitie van "complex (informatie bevattend) systeem) is de stelling namelijk niet falsifieerbaar omdat de betreffende intelligentie, als scheppende factor van die volledige waarneembare fysieke wereld, geen deel uitmaakt van die volledige waarneembare fysieke wereld. Waarmee jouw stelling wordt:
"complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar iets aan te pas komt dat zich niet in onze fysiek waarneembare wereld bevindt"

Waarmee ik trouwens nog even terugkom op jouw oorzakelijkheid:

De stelling is niet: "Er is een creator dus... ", maar: "... DUS er is een creator"!

In beide gevallen een non-sequitur, tenzij je de stelling "een creator is intelligent" toevoegt.
Die impliceer wel, dus denk ik dat we die zonder problemen als axioma mogen toevoegen.

Dan heb je een paar mogelijke syllogismen:
A1 Creator is intelligent
A2 Complex systeem heeft intelligentie nodig

C: Complex systeem heeft creator nodig

Ik hoop dat je inziet dat die logica niet klopt.

Deze klopt (zuiver logisch) wel:
A1 Creator is intelligent
A2 Complex systeem heeft creator nodig

C: Complex systeem heeft intelligentie nodig

Maar hier is jouw stelling de conclusie! En die conclusie is logisch onhoudbaar als een van de aannames verworpen wordt. Uit aanname A2 volgt direct dat de aanwezigheid van complexe systemen het bewijs van het bestaan van een creator is. Dat verwerp ik omdat ik genoeg complexe systemen ken waarvan ik de creator nooit heb waargenomen.
Toon mij een creator die elk complex systeem creeert, en je hebt aanname A2 onderbouwd.

A1 is volledig afhankelijk van je definitie van intelligentie.

Mits jouw stelling dat ik er geen uitspraak over kan doen correct is.
En die stelling is (raad eens) incorrect. Mijn uitspraak is als volgt: een eerstejaars bouwkundestudent kan een prima flatgebouw ontwerpen, en elke zichzelf respecterende aannemer kan 'm in elkaar zetten.
De cel wordt door de meest intelligente wetenschappers nog niet eens volledig begrepen, laat staan dat ze 'm zomaar even kunnen reproduceren.

Hetgeen op geen enkele manier aantoont dat een complex systeem een intelligente schepper nodig heeft, je maakt hooguit aannemelijk dat als een cel gecreerd is, de schepper ervan vele malen intelligenter moet zijn dan de meest intelligente wetenschappers.
Je maakt het dus alleen maar onwaarschijnlijker dat die cel geschapen is, want de benodigde intelligentie is vele malen meer dan wat wij voorhanden hebben.

* Thus: de cel is complexer dan de flat

Ok, zo je wilt. Maar waarom moet de cel dan geschapen zijn? Dat volgt nog steed sniet logisch uit je voorbeeld.

* Thus: als mijn voorbeeld niet opgaat is het omdat het in werkelijkheid nog veel onlogischer is dat de cel vanzelf ontstaat dan dat de flat vanzelf ontstaat.

[/quote]
Nee, dan is dat omdat jij erin volhard een flat logisch als gelijkwaardig aan een zelfreproducerende entiteit te zien.
Als ik een witte en een zwarte hond bij elkaar zet krijg ik wellicht grijze puppies. Als jij een zwart en een wit gebouw naast elkaar zet krijg je geen grijze schuurtjes.

Volgens jouw eigen logica is het onmogelijk dat een witte en een zwarte hond een grijze pup creeeren, want dat doen flats ook niet. Daar heb ik een creator voor nodig.

Is de volgende stelling volgens jou falsifieerbaar?

• Een levende cel is zoveel complexer dan alles dat aantoonbaar geschapen is, dat een cel niet geschapen kan zijn.

Ik heb al uitgebreid uitgelegd waarom die dobbelsteenanalogie niet opgaat: voor gooien met dobbelstenen zijn geen tig axioma's vereist, in tegenstelling tot...

Die axioma's zijn irrelevant. Als iets een bewijsbaar absurd kleine kans heeft om te gebeuren, en het gebeurt toch, is dat een prima weerlegging van de stelling dat iets met een absurd kleine kans niet kan gebeuren.

Dat was 1 punt van kritiek, jij blijft het tweede negeren door op die dobbelstenen te hameren: jij hebt nog steeds geen onderbouwde uitspraak gedaan over de kans dat een cel ontstaat. Maar dat hoeft ook niet, tenzij je aan kunt tonen dat die kans 0 is (niet heel klein, dat is niet hetzelfde).

Ik acht je intelligent genoeg om dat zelf zonder mijn hulp in te zien.

Dank je
Maar ik zie best evolutionair voordeel bij de zaken die je noemt; om te beginnen hoef ik als kuddedier niet alleen zelf te overleven: als kuddedier kan de opoffering van een individu uitstekend zijn voor de genen van de soort.

In de tijd die je nodig hebt om voor zieken, ouderen en gehandicapten te zorgen kun je je niet voortplanten, kun je geen voedsel verzamelen etc.

De zorg voor zieken zorgt ervoor dat ze wellicht weer terug kunnen keren in de maatschappij, om zo nuttig te zijn. Lukt dat niet, dan leer ik wellicht meer over de ziekte zodat ik hem bij mezelf en anderen kan voorkomen.

Je netjes bij 1 dame houden zorgt er niet voor dat je een grote hoeveelheid nageslacht verwekt.

Maar dan heeft het nagelacht dat ik verwek meer overlevingskans.

Stelen van anderen is makkelijker dan werken, waardoor je meer tijd overhoudt voor voortplanting.

Maar als die ander me daarom doodslaat plant ik me helemaal niet voort.

Een meisje is vruchtbaar op haar 12e... waarom wachten tot ze over de 20 is voor je een kind bij haar verwekt > 8 jaar "verlies"? etc. etc.

Wederom iets met het verhogen van de overlevingskansen van wat ik wel verwek?

Dit zijn trouwens allemaal ter plekke uit mijn mouw geschudde antwoorden, maar het moge duidelijk zijn dat het helemaal niet zwart/wit gesteld kan worden dat onze sociale organisatie evolutionair onvoordelig is.

Mieren en bijen zijn ook redelijk succesvol, ondanks het feit dat er per kolonie maar 1 vruchtbaar vrouwtje is.

Die waarneming is er inderdaad niet geweest voor de levende cel... deze waarneming is er wel voor alle andere ACIB-systemen die we waarnemen. Waarom zou de cel een uitzondering zijn? Wetenschappelijk is te stellen dat voor een cel hetzelfde geldt totdat is aangetoond dat dit anders is.

De enige ACIB-systeem-scheppende krachten die we kennen en die objectief aangetoond zijn, zijn gecreerd door ACIB-systemen opgebouwd uit levende cellen.

Wetenschappelijk is te stellen dat voor een cel hetzelfde geldt totdat aangetoond is dat dit anders is.

Voor "de levende cel" kan ik ook de deltawerken, aibo, etc. invullen met de inachtneming dat de cel complexer en dus verre superieur... hogere complexiteit is een complicerende factor voor abiogenese.

En voor je scheppende entiteit! Dan kun je wel weer allerlei eigenschappen aan die scheppende entiteit toe gaan kennen om het bestaan ervan toch mogelijk te maken, maar dat was niet de bedoeling, dacht ik begrepen te hebben.

Er is wetenschappelijk vastgesteld dat de aarde een begin heeft gehad. Leven op aarde moet dus ook automatisch een begin hebben gehad. Er is tevens wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad (onder andere gezien het uitdijdt) - waarom denk je dat er een big-bang theorie is?
Stellen dat leven en universum er altijd geweest zijn is dus wetenschappelijk achterhaald.
Zodra er een begin is vastgesteld rijst echter de vraag: hoe is dat begin veroorzaakt, en hoe heeft dat begin zich ontwikkeld tot de huidige situatie?

Ho, ho. Stellen dat leven er altijd geweest is, is wetenschappelijk achterhaald, maar stellen dat er een of andere hyperintelligente "goh-laat-ik-eens-energie-omzetten-inleven"-entiteit is die eeuwig bestaat is volkomen logisch?

Je winkelt wel erg subjectief bij de wetenschap, vind je niet?

Net zo makkelijk als jij het feit denkt te verwerpen dat er wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid is vastgesteld is dat evolutie gezorgd heeft voor de huidige soortenvarieteit op aarde, kan ik verwerpen dat wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid is vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad.

Ten eerste is die big-bang-theorie die je aanhaalt maar een theorie, ik heb er nog nooit een bewijs van gezien, wetenschappers kunnen niet eens een klein zwart gaatje maken, het verschijnsel zwart gat is zelfs nooit direct waargenomen, de uitdijing van het heelal is ook onzin, want dan zou de aarde ook steeds verder van de zon moeten komen te staan en dan zou de zon nu kleiner moeten lijken dan vroeger.
En voordat je begint met de waargenomen echo van de big bang, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, want dat kan zoveel oorzaken hebben dat het absurd is aan te nemen dat de big bang daaraan ten grondslag moet liggen.

In beide gevallen komen we op iets of iemand dat er eeuwig moet zijn geweest. Als je het idee eeuwigheid niet accepteerd heeft het geen zin om verder te praten, gezien zonder een eeuwige aanwezigheid van iets dat begin niet mogelijk was geweest.

Maar ik stel toch dat er iets eeuwig was? Leven? Ook al vind jij dat onwaarschijnlijk, je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. Dus is er een derde mogelijkheid.

"Wetenschap" zegt: iets eeuwigs (waarschijnlijk materie)
Ik zeg: iemand eeuwigs (een intelligente causaliteit)

En ik zeg: leven heeft altijd bestaan, en evolueert van cel tot ruimtevaarder, in een oneindig cyclus. (eeuwig leven).

Hoe waarschijnlijk e.e.a. is, is natuurlijk irrelevant.

Interessant... je onderschrijft exact mijn stelling:
1. Leven (in de vorm van een intelligente causaliteit) heeft altijd bestaan.
2. Leven is opzettelijk op aarde geplant door eerdergenoemde levensvorm.

Ofwel, je aanhaling is weinig anders dan een variant op creatie.... niet zo vreemd, gezien we naast "veroorzaakt" en "vanzelf ontstaan" volgens mij helemaal geen smaken hebben.

Maar net zeg je "Stellen dat leven en universum er altijd geweest zijn is dus wetenschappelijk achterhaald."
Wat ik stel is achterhaald, maar het is een onderschrijving van jouw stelling?

Ok, dan zijn we daar uit

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 16:38:
Aan de hand van noguru’s post stelde ik de bovenstaande vraag. Zie hieronder de post van noguru die impliceerde dat organismen sturing gaven aan evolutie.

Sorry, maar hier stel je weer dat iets niet uitmaakt en ga je helemaal de fout in. Motor of zwaartekracht maakt juist heel veel uit. Zwaartekracht heeft 1 richting, naar beneden. Met een motor kan je sturen. De spaceshuttle heeft zo'n sterke motor dat ie zelfs helemaal kan ontsnappen aan de (aardse) zwaartekracht en in een baan om de aarde kan komen. Dat zie ik een passieve steen nog niet doen.

Actief (levend, aanpassend aan de natuur), is niet passief (dood, wordt wellicht aangepast door de natuur), is niet het zelfde en vergelijkingen gaan dus bij voorbaat niet op

Ik impliceer dat hier helemaal niet.
Jij komt met een voorbeeld over motoren en zwaartekracht waarbij je deze gelijk stelt. Vervolgens stel ik dat dat niet klopt omdat er een fundamenteel verschil in zit. Ik heb daarbij het woord sturen gebruikt, klopt.
Er staat letterlijk nergens dat organismen sturen. Er staat wel dat het leven zich aanpast, maar dat is geen sturen.

De opmerking dat je mijn woorden heb verdraaid is dan ook terecht. Je maakt een punt van iets wat ik niet heb gezegd en valt dat aan.
Voor mij blijft wat ik wel heb gezegd gewoon staan. Ook nu ga je daar niet op in.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 16:38:
1. Een raadsel die gemakkelijk op te lossen is. Zie hieronder de overeenkomsten:

1. Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van drager X in de loop der tijd.
2. Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van drager Y in de loop der tijd.
X = populatie Y = individu

Het gaat in de evolutie theorie niet zozeer om de drager, maar om de genenpoel(in biologische evolutie) en de veranderingen die daarin plaatsvinden. Dus wat dat betreft maakt het niks uit of ik het heb over een individu of een populatie.

Ik begin me af te vragen hoe goed jou begrip van het Engels is. Jij haalt een site aan waar letterlijk opstaat dat evolutie het volgende is:

Evolution is a change in the gene pool of a population over time.

En vervolgens loop je vrolijk te beweren dat de populatie of individu niet uitmaakt.

Zie ook onderstaande definities voor een aantal alternatieve voorbeelden die duidelijk aangeven dat evolutie(met de huidige definitie) niet meer is dan veranderingen:
- Het geheel van veranderingen die optreden in de provincies van land X in de loop der tijd.

De evolutie van een land of provincie ben ik nog nooit tegengekomen, maar goed.

- Het geheel van veranderingen die optreden in de religieuzen van religie Y in de loop der tijd.

De evolutie van een religie vindt dus plaats in de populatie van religieuzen. Je wilt toch niet gaan beweren dan 1 persoon die van Katholiek naar Protestant converteert aan het evolueren is? Want dan is iedere verdere discussie over evolutie zinloos.

- Het geheel van veranderingen die optreden in de denkrichting van mensen in de loop der tijd.

Van mensen, een populatie dus. Wat weinig afdoet aan de irrelevantie van je voorbeelden waar het gaat om biologische evolutie.

2. Ja uiteraard anders had het snijden weinig zin. Je had het beter als volgt kunnen formuleren trouwens: De omgeving past het brood aan.

Ja, dat had ik beter kunnen zeggen, maar dat deed ik niet, omdat ik dat niet wou vragen.
Het is de omgeving die inwerkt op het (individuele) brood. Dat heeft geen donder met evolutie te maken, er komen niet op een gegeven momen alleen maar gesneden broden ter wereld.
Bij evolutie past de omgeving het individu niet aan, maar past de populatie zich aan de omgeving aan.

1. Ik zei: replicatie maakt natuurlijke selectie mogelijk.

Weet ik, en ik zei van niet. Zullen we een welles-nietes spelletje gaan spelen?
Heb ik nog wel een bron ook:

Zie hiervoor ook onderstaande quote van Chris Colby(van talkorigins):

Ik zie, en wat zien ik?

Some types of organisms within a population leave more offspring than others. Over time, the frequency of the more prolific type will increase. The difference in reproductive capability is called natural selection.

Daar staat dus niet dat replicatie natuurlijke selectie mogelijk maakt, er staat dat natuurlijke selectie het fenomeen is dat beter aangepaste dieren beter in staat zijn zich te repliceren.

In iets andere bewoordingen, hetzelfde als wat ik stelde.

Natuurlijk, als er geen replicatie is, neem je ook geen natuurlijke selectie waar, maar daarmee is er geen oorzakelijk verband tussen die twee.

Misschien, verschil je van mening met andere evolutionisten, maar als je het niet erg vindt gebruik ik de definitie van Chris Colby.

Ik ook. Maar jij stelt dus:
"replicatie maakt natuurlijke selectie mogelijk"
wat volgens Colby's definitie vertaalt naar:
"reproduction enables the difference in reproductive capability"
oftewel
"replicatie maakt verschil in replicatiemogelijkheid mogelijk"

Wat dan weer equivalent is aan "regen maakt het verschil tussen miezer en noodweer mogelijk".

3. Natuurlijke selectie voorspelt niet dat “individuen met voordelen meer kans op meer nakomelingen hebben”, maar dat organismes met meer nakomelingen relatief ten opzichte van de populatie uiteindelijk in hogere frequenties zullen voorkomen.

Klopt, en logischerwijs volgt dat de individuen met meer nakomelingen degenen zijn die op de een of andere manier dus meer nakomelingen kunnen krijgen. Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen.
Meer nakomelingen kunnen krijgen is een evolutionair voordeel (niet als in "een doel"!) dat op vele manieren kan worden ingevuld.
In het water krijgt een beest dat kan zwemmen meer nakomelingen dan een dier dat niet kan zwemmen, en dus zullen uiteindelijk beesten die kunnen zwemmen in flink hogere frequentie voorkomen.

Komt weinig voorspellen aan te pas om te concluderen dat "voordeel" prima kan worden geinterpreteerd als "iedere afwijking die een individu in staat stelt meer nakomelingen te krijgen".

4. Of het genetische nadeel geen kans krijgt om zich over de hele populatie te verspreiden. Verder hoeft het per definitie niet te gaan over een genetische oorzaak.

Nee, als een vis een boek leest waarin staat hoe je haaien kunt ontwijken heeft ie ook een voordeel.
Ok, flauw, maar als je "Verder hoeft het per definitie niet te gaan over een genetische oorzaak."nou verwoord had als "Verder hoeft het niet per definitie te gaan over een genetische oorzaak." had ik je helemaal gelijk gegeven.
Doet echter weinig af aan aantoonbaar voorkomende genetische oorzaken.

Het koffiezetapparaat begaat inderdaad nog geen autonome, actieve handelingen.

Dus, wat was je punt dan

1. Hier maak je een fout door geen variatie verhogende mechanismen voor stenen mee te nemen in je voorbeeld, maar voor organismen wel.

Ik laat die stenen gewoon doen wat ze natuurlijk doen, en die beesten ook. Ik neem niets mee, ik observeer (en verwijder elk individu dat te groot is).

2. Dus de enige verandering die we waarnemen in de genenpoel is dat gen “groot” in de loop der tijd verdwijnt en plaatsmaakt voor gen “klein”. Bij de stenen zien we hetzelfde gebeuren. Grote stenen verdwijnen en kleine stenen blijven liggen.

Ik zie bij stenen geen gen verdwijnen, maar inderdaad.

3. Het aantal stenen zou ook groeien als je in plaats van ze te vernietigen in lava door midden zou breken. Je moet rekening houden met “behoud van energie(materie)”.

Ja, he, ik ga de selectiedruk natuurlijk niet omdraaien! Ik vervang een beest dat niet voldoet ook niet door twee nieuwe beesten, waarom zou ik dat met stenen wel doen? Niet voldoen is finito, out of the gene pool, niet meer meedoen. Dood beest komt ook niet terug, dus dode steen ook niet.
Wat thermodynamica met het verhaal van doen heeft ontgaat me, trouwens.

4. Zowel stenen als dieren zijn aan verandering onderhevig. Verder kunnen we concluderen dat stenen sneller evolueren dan dieren.

Ik begin te geloven dat je dit serieus meent.

Ik moet het even opzoeken, maar ik ben jaren geleden een fantastisch artikel tegengekomen over de evoultie van het wiel... zal eens kijken of ik het in kan scannen of zo.

1. Dat is onjuist. Biologische evolutie gaat bijvoorbeeld om veranderingen in de genenpoel. Die genenpoel kan onveranderd blijven gedurende meerdere generaties. Dus staat er los van. Wat uiteindelijk inhoudt dat de genenpoel onafhankelijk van de drager kan evolueren.

Non sequitur. Uit de aanname dat de genenpoel een generatie of meer onveranderd kan blijven volgt op geen enkele manier dat de genenpoel (als ie wel wijzigt) onafhankelijk van de drager wijzigt.

Een auto rijdt op wielen. Maar soms rijdt ie dagen niet, dus wielen staan los van het rijden. Dus kan een auto rijden onafhankelijk van zijn wielen.

2. Wat maakt het uit of de genenpoel door één individu in stand wordt gehouden of een gehele populatie?

Alles?
Al was het maar omdat dat ene individu weinig in stand te houden heeft als ie zich niet voortplant terwijl de hele populatie dat wel doet.
(Nee, ik neuk niet, mijn persoonlijke genenpoel is te uniek )

Dat ze het hebben over de gehele populatie in plaats van de individu is nodig om de theorie te kunnen testen.

Nee, dat "ze" het hebben over een populatie is omdat alleen binnen een populatie voortplanting plaatsvindt, en natuurlijke selectie (alleen binnen een populatie kun je spreken over individuen die meer nakomelingen dan anderen krijgen, als individu heb je er aletijd evenveel als jezelf ).

1. Evolutie zoals die binnen de biologie gedefinieerd is; is voor 99.9999 procent bewijsbaar. Het is echter geen bewijs voor het ontstaan van mensen uit eencellige wezens.

Het is er alleszins geen bewijs tegen, en een heel sterke aanwijzing voor de mogelijkheid.

3. Creationisme is inderdaad nog geen serieus wetenschappelijk alternatief.

Nog niet? Zou het niet eens tijd worden, dan? Creationisme is al duizenden jaren ouder dan evolutietheorie, en het heeft zich nog steeds niet ontwikkeld tot serieus wetenschappelijk alternatief?
Jij gelooft echt dat dat er nog van gaat komen?

[Verwijderd]

Mockingbird:

Ik weet niet wie Captain Proton is, voor hetzelvde geld is het een koekjesbakker met een vrijetijdsintresse in biologie/filosofie. Ik zie nergens zijn diploma of zijn verdiensten in dit gedeelte van de wetenschap. dit uiteraard zonder vooroordelen en met alle respect
Sterker nog als je de faq zou lezen zou je tot de conclusie komen dat er wel meer dan een handjevol mensen heeft meegewerkt aan die faq dus de bewering dat Captain Proton deze definitie heeft opgestelt is feitelijk gezien niet zo zeer groot.
Ik vind het overgens wel interessant dat daar gesproken wordt over de "formele" defitie, daar er nogal wat definities zijn over wat evolutie precies behelst.
Overgens ben ik geheel niet geinteresseert in taalkundige discussies over hoe ik iets precies kan beschrijven; het proces van evolutie lijkt mij veel nuttiger te bestuderen.[1]

overgens mag je gemakshalve aannemen over mij wat je wilt, het zal me verder niet boeien. Ga je uitspraken echter niet enkel baseren op jou aannemes, want daar zit niemand op te wachten.[2]

1. Oké beschrijf het formele proces van evolutie dan eens.
2. Je bent geheel vrij om mijn aanname onderuit te halen, zolang je dit niet doet blijft mijn aanname staan en de daarop gebaseerde conclusie.

Tja, als jij vind dat ze niet niet mank lopen en andere mensen vinden dat wel.. wat dan? maar door blijven gaan met vergelijkingen opratelen of maar gewoon eens de stier bij de hoorns pakken en zeggen waar het op staat?[1] Mocht jij je vergelijkingen zelf geheel doorhebben dan moet je ook geen moeite hebben er niet zo omheen te lullen en het gewoon feitelijk toegespitst op de situatie te beschrijven.
Jij vind weer dat mijn (doorgetrokken aan de hand van de jouwe) vergelijking kant nog wal raakt, prima dan is mijn beeldpspraak blijkbaar niet afdoende jou uit te leggen wat ik bedoel. Zullen we al die vergelijkingen dan maar aan de kant laten liggen?

1. Oké, ik poneerde de onderstaande vraag(4) aan de hand van een aantal aannamen.

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto's, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren? en dus moet de mens en al het leven ook wel door de mens zijn gemaakt.

Bij nummer 2 ging ik volgens mr_obb de mist in, omdat mensen volgens hem alleen intuïtief aannemen dat iets ontstaan is door een intelligente ontwerper als mensen het ontstaansproces hebben waargenomen. Ik neem tenminste aan dat mr_obb bovenstaande bedoelde. Ik probeer hier dus niemand woorden in de mond te leggen of wat dan ook…..

Aan de hand van een gedachten experimentje wou ik aantonen dat de bovenstaande aanname fout was. Zie hieronder:

Dus als een inboorling een horloge vindt op het strand, waarvan hij nog nooit gehoord heeft, dan gaat hij er niet automatisch van uit dat de horloge gemaakt is door een intelligente ontwerper, maar onderdeel uitmaakt van de natuur om zich heen?

Wat mij betreft mag je ook een object nemen in de natuur om je heen, waarvan je het ontstaansproces niet direct of indirect hebt waargenomen en dan aan de hand van je intuïtie(niet bewust dus) bepalen of het door de mens(intelligente ontwerper) of de natuur ontstaan is. Het resultaat kun je wat mij betreft noteren en verifiëren met de realiteit.

Achjah, ik wil best toegeven dat er wetenschappelijke bewijzen zijn voor creationisme indien jij, of iemand anders in dit topic dan, eens met wetenschappelijke bewijzen aan komt zetten. Daaronder vallen niet:
a) vage vergelijkingen met auto's flatgebouwen en kokosnoten
b) het falcificieren van argumenten van de tegenpartij (zie mijn argumenten die ik daarvoor hierboven noemde).

Relatief ten opzichte van de evolutie theorie is er zo weinig bewijs overgebleven voor het creationisme dat het niet veel zin heeft om die hier te posten. Zou een verspilling van tijd zijn. Dus dat laten we nog even achterwege.

Achja.. als jij overgens in mijn tektst wil lezen dat ik heldere ogenblikken in ladderzatte staat heb, moet je dat vooral doen. Dat zal wel een van je almachtige aannames zijn die je de hele tijd blijft maken. Dit en het herhaaldelijk verdraaien/misinterperteren van tekst van andere personen doet mij tot het maken van kleine aanname van mijn kant: dit vind je misschien zeer verhelderend:
Begrijpend lezen voor groep 3 en 4 ISBN 90 229 4346 1 , verkrijgbaar bij de betere boekenzaak

Dat was grappig bedoeld en ik neem aan dat bovenstaande quote in dezelfde categorie valt.

noguru

Ik impliceer dat hier helemaal niet.
Jij komt met een voorbeeld over motoren en zwaartekracht waarbij je deze gelijk stelt. Vervolgens stel ik dat dat niet klopt omdat er een fundamenteel verschil in zit. Ik heb daarbij het woord sturen gebruikt, klopt.
Er staat letterlijk nergens dat organismen sturen. Er staat wel dat het leven zich aanpast, maar dat is geen sturen.

De opmerking dat je mijn woorden heb verdraaid is dan ook terecht.[1] Je maakt een punt van iets wat ik niet heb gezegd en valt dat aan.
Voor mij blijft wat ik wel heb gezegd gewoon staan. Ook nu ga je daar niet op in.

Ja het kan voorkomen dat ik op sommige momenten de woorden van iemand verdraai. Als dit hier ook het geval is dan mijn excuses. Dit is zeker mijn bedoeling niet. Verder stelde ik je een vraag naar mijn weten en probeerde ik je geen woorden in de mond te leggen.

Ik wou alleen meer zekerheid hebben over de vraag of je sturing toekende aan de evolutie theorie, want als evolutie niet stuurt(of doel heeft), dan maakt het naar mijn weten niet uit of een steen in 1 richting of meerdere kan evolueren.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:
Wat ik kort samengevat schreef is dat zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Ik sta echt te kijken van deze vorm van domheid........

Als je kijkt naar de mensheid, waar in verschillende huidskleuren, haarkleuren (blond), gezichtsvormen en weet ik veel voorkomen. Iedere bioloog die niet direct omtslagen wil worden kan je vertellen dat de mensheid na z'n snelle verspreiding over de wereld aan het diversiferen is geslagen. En een heleboel kleine veranderingen kwamen naar voren, aanpassingen aan de nieuwe lokatie (neus bv, of blond, of blauwe ogen). Dat de mens niet is doorgegaan naar verschillende soorten komt louter omdat globalisering voor deze ene keer nog harder ging dan de aparte soortvorming, maar biologen zeggen toch dat het vrij weinig scheelde.

Behalve dat je dus geen enkel benul hebt van biologie of de wereld die je omgeeft, heb je ook met je creationisme geen enkele verklaring voor de aanwezigheid van andere menselijke features. Eigenlijk bewijst iedere willekeurige neger of chinees jouw ongelijk. Die mensen zouden volgens jou niet kunnen bestaan (foute aanname dus)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 18:15:
Mockingbird:


[...]


1. Oké beschrijf het formele proces van evolutie dan eens.
2. Je bent geheel vrij om mijn aanname onderuit te halen, zolang je dit niet doet blijft mijn aanname staan en de daarop gebaseerde conclusie.


[...]


1. Oké, ik poneerde de onderstaande vraag(4) aan de hand van een aantal aannamen.

1. De mens is het product van miljoenen jaren aan evolutie.
2. De mens neemt intuïtief aan dat complexe objecten, zoals bijvoorbeeld huizen, auto's, potten, computers, etc door een intelligente ontwerper gemaakt zijn.
3. Plantaardig en dierlijk leven is complex.
4. Waarom zou ik dan mijn intuïtief gaan tegenspreken die blijkbaar een selectie voordeel opleverde in de afgelopen jaren? en dus moet de mens en al het leven ook wel door de mens zijn gemaakt.

Bij nummer 2 ging ik volgens mr_obb de mist in, omdat mensen volgens hem alleen intuïtief aannemen dat iets ontstaan is door een intelligente ontwerper als mensen het ontstaansproces hebben waargenomen. Ik neem tenminste aan dat mr_obb bovenstaande bedoelde. Ik probeer hier dus niemand woorden in de mond te leggen of wat dan ook…..

Aan de hand van een gedachten experimentje wou ik aantonen dat de bovenstaande aanname fout was. Zie hieronder:

Dus als een inboorling een horloge vindt op het strand, waarvan hij nog nooit gehoord heeft, dan gaat hij er niet automatisch van uit dat de horloge gemaakt is door een intelligente ontwerper, maar onderdeel uitmaakt van de natuur om zich heen?

Wat mij betreft mag je ook een object nemen in de natuur om je heen, waarvan je het ontstaansproces niet direct of indirect hebt waargenomen en dan aan de hand van je intuïtie(niet bewust dus) bepalen of het door de mens(intelligente ontwerper) of de natuur ontstaan is. Het resultaat kun je wat mij betreft noteren en verifiëren met de realiteit.


[...]


Relatief ten opzichte van de evolutie theorie is er zo weinig bewijs overgebleven voor het creationisme dat het niet veel zin heeft om die hier te posten. Zou een verspilling van tijd zijn. Dus dat laten we nog even achterwege.

Om even snel op de laatste 2 punten te reageren (had op punten daarvoor ook gereageerd, maar lang leve de pagina "terug" knop op m'n muis ):

Er is misschien weinig bewijs, maar weinig is nog steeds iets.. graag zou ik dat ook wel zien aangezien de meeste mensen wel open minded zijn en mijn wereld er niet erger op zou worden als ik morgen ontdek dat het een of het ander waar is. De topictitel doet het topic geen eer aan (of vica versa) nu het vooral gaat over de (on)juistheden van de evolutietheorie.

[...]


Dat was grappig bedoeld en ik neem aan dat bovenstaande quote in dezelfde categorie valt.

Het was idd niet hatelijk bedoeld, maar ik vind wel dat het de discussie ten goede zou komen als iedereen wat minder met vergelijkingen e.d. zou rondstrooien en niet teveel eigen twists aan andermans post gaat geven. zo dwalen we namelijk wel een beetje af van een in feite interessante discussie (waar we als we eerlijk zijn niet echt een winnaar in kunnen verwachten) naar een soort van "welles nietus" discussie.

[Vunzz]

FirefoxAG:

FirefoxAG schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 15:32:

[...]
Die waarneming is er inderdaad niet geweest voor de levende cel... deze waarneming is er wel voor alle andere ACIB-systemen die we waarnemen. Waarom zou de cel een uitzondering zijn? Wetenschappelijk is te stellen dat voor een cel hetzelfde geldt totdat is aangetoond dat dit anders is.

Mijn basisstelling is niet "de levende cel is ontworpen"... mijn basisstelling is (herhaald):
1. ACIB-systemen ontstaan niet zonder dat er intelligentie aan te pas komt.
2. De levende cel is een ACIB-systeem
Daaruit volgt automatisch: de levende cel ontstaat niet zonder dat er intelligentie aan te pas komt.

Dan wil ik dit gelijk even aanscherpen met het volgende:

Alle waarnemingen van het ontstaan van ACIB-systemen tonen aan dat ze ontworpen en gebouwd zijn door mensen.

We kunnen dan ook jouw stelling aanpassen naar
1. ACIB-systemen ontstaan niet zonder dat er mensen aan te pas komen.
2. De levende cel is een ACIB-systeem

Daaruit volgt automatisch: de levende cel is ontworpen en gebouwd door mensen.

[Verwijderd]

Dino

Het heeft naar mijn inziens geen zin om op jou post te reageren, zolang je geen rekening houdt met het punt dat ik wou maken. Het leek me daarom handig om mijn punt hieronder nog eens duidelijk uit te leggen.

Het volgende punt wou ik maken:

1. De formele definitie van evolutie binnen de biologische tak van de wetenschap is als volgt: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
2. Aan de hand van de bovenstaande definitie kunnen we 1000 jaar in de toekomst naar mijn weten alleen het volgende voorspellen: “er kunnen veranderingen optreden in de genenpoel van populatie X in die 1000 jaar”*
3. Verder kunnen we aan de hand van bovenstaande definitie concluderen dat elke verandering in de genenpoel van elke populatie bestempelt kan worden als evolutie.

*Meegenomen dat vrijwel elke voorstander voor evolutie in dit topic heeft aangegeven dat evolutie geen richting heeft.

Aan de hand van 2 en 3 kunnen we concluderen dat de evolutie theorie, zoals die nu officieel gedefinieerd is binnen de biologische tak van de wetenschap totaal niet aangeeft hoe organismen in het algemeen evolueren.

Dus al het bewijs dat in de afgelopen tientallen jaren gevonden is(fossielen, micro evolutie in actie(de motten bijv.), etc) voor evolutie geeft dus alleen maar aan dat de genenpoel van een populatie in de loop van de tijd kan veranderen.

Dit is misschien een heugelijk feit voor de mensen die het creationisme niet aanhangen, maar voor mij als creationist is het moeilijk te omvatten wat de potentie van zo’n theorie is.

[Delerium]

Nou ja, op je laatste zin na heb je evolutie inderdaad wel aardig vastgesteld. Het heeft idd geen richting en ook geen startpunt.

[Dido]

[quote]Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:50:
Het volgende punt wou ik maken:

1. De formele definitie van evolutie binnen de biologische tak van de wetenschap is als volgt: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
2. Aan de hand van de bovenstaande definitie kunnen we 1000 jaar in de toekomst naar mijn weten alleen het volgende voorspellen: “er kunnen veranderingen optreden in de genenpoel van populatie X in die 1000 jaar”*
3. Verder kunnen we aan de hand van bovenstaande definitie concluderen dat elke verandering in de genenpoel van elke populatie bestempelt kan worden als evolutie.

*Meegenomen dat vrijwel elke voorstander voor evolutie in dit topic heeft aangegeven dat evolutie geen richting heeft.
[quote]
Tot hier toe helemaal helder, en ik ben het helemaal met je eens

Die duizend jaar is voor sommige gevallen wat kort, maar afijn.

Aan de hand van 2 en 3 kunnen we concluderen dat de evolutie theorie, zoals die nu officieel gedefinieerd is binnen de biologische tak van de wetenschap totaal niet aangeeft hoe organismen in het algemeen evolueren.

Inderdaad, al beschrijft die theorie wel welke veranderingen in die genenpoel de meeste kans hebben na verloop van tijd te overleven: diegenen die het meeste kans geven op meer nakomelingen: natuurlijke selectie.

Dus al het bewijs dat in de afgelopen tientallen jaren gevonden is(fossielen, micro evolutie in actie(de motten bijv.), etc) voor evolutie geeft dus alleen maar aan dat de genenpoel van een populatie in de loop van de tijd kan veranderen.

Je vergeet 1 klein detail mee te nemen: populaties zijn geen afgezonderde groepen individuen die tot in lengte van dagen bij elkaar en op dezelfde plaats blijven.

Neem dus in je verhaal mee dat iedere populatie zich in de loop der tijd kan verplaatsen, en zelfs opsplitsen, en vraag je dan af waarom genetische veranderingen in de genenpoel van die nieuwe populaties er niet voor zouden kunnen zorgen dat die populaties zodanig van elkaar gaan verschillen dat ze niet meer "compatible" zijn.

Dit is misschien een heugelijk feit voor de mensen die het creationisme niet aanhangen, maar voor mij als creationist is het moeilijk te omvatten wat de potentie van zo’n theorie is.

Dus daar zit het probleem. Daar hebben niet alleen creationisten moeite mee, blijkens degenen die claimen evolutie aan te hangen maar tegelijkertijd menen dat evolutie ervoor zorgt dat een bepaald einddoel wordt bereikt.

Neem de giraf: die kreeg geen lange nek omdat de blaadjes hoog hingen, maar protogriraffen die toevallig langere nekken hadden konden bij meer blaadjes, zagen misschien roofdieren van verder, kortom, hadden een betere overlevingskans en kregen meer nakomelingen.

offtopic:
P.S.: 't is Dido, hoewel Dino wellicht in deze discussie als Freudiaanse verschrijving gezien kan worden; maar zo oud ben ik nou ook weer niet

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 11-04-2006 20:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:50:


Het volgende punt wou ik maken:

1. De formele definitie van evolutie binnen de biologische tak van de wetenschap is als volgt: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.”
2. Aan de hand van de bovenstaande definitie kunnen we 1000 jaar in de toekomst naar mijn weten alleen het volgende voorspellen: “er kunnen veranderingen optreden in de genenpoel van populatie X in die 1000 jaar”*
3. Verder kunnen we aan de hand van bovenstaande definitie concluderen dat elke verandering in de genenpoel van elke populatie bestempelt kan worden als evolutie.

*Meegenomen dat vrijwel elke voorstander voor evolutie in dit topic heeft aangegeven dat evolutie geen richting heeft.

Aan de hand van 2 en 3 kunnen we concluderen dat de evolutie theorie, zoals die nu officieel gedefinieerd is binnen de biologische tak van de wetenschap totaal niet aangeeft hoe organismen in het algemeen evolueren.

Klopt, als je in het algemeen vervangt door 'zullen gaan'.

edit:
Ik bedoel hier dus mee dat het proces wél bekend is, maar welke specifieke aanpassingen er het gevolg van zullen zijn niet of nauwelijks.

Dus al het bewijs dat in de afgelopen tientallen jaren gevonden is(fossielen, micro evolutie in actie(de motten bijv.), etc) voor evolutie geeft dus alleen maar aan dat de genenpoel van een populatie in de loop van de tijd kan veranderen.

Ja, en dat is de essentie van de evolutietheorie, die dus met al die waarnemingen een flinke onderbouwing heeft. Het is bovendien een aanwijzing voor de veronderstelling dat wanneer de veranderingen binnen een populatie groot genoeg worden (bijvoorbeeld door geografische scheiding van delen van de populatie) er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Dit is misschien een heugelijk feit voor de mensen die het creationisme niet aanhangen, maar voor mij als creationist is het moeilijk te omvatten wat de potentie van zo’n theorie is.

Je wilt hiermee zeggen dat je met creationisme wel kan voorspellen welke levensvormen er over 1000 jaar rondlopen? Natuurlijk kan dat niet, net zomin als dat ik kan voorspellen wat het weer op 15 april 3451 is. Is daarmee de meteorologie waardeloos? Wat denk je dat het doel van de evolutietheorie, of wetenschap in zijn algemeenheid, is? Op de kermis zitten in een tentje en voorspellen welke beestjes er zullen gaan rondwaggelen? Nee, natuurlijk niet. Deze theorie verschaft inzicht in en begrip van processen die zich afspelen in de waarneembare realiteit. Dát is wat wetenschap - in zijn puurste vorm - probeert te bereiken.

edit:
Hmmm ... toch sneller tiepen

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2006 22:44 ]

[Verwijderd]

Zou het kwartje dan toch eindelijk zijn gevallen bij Avater en consorten?

[joh14vers6]

mr_obb schreef op maandag 10 april 2006 @ 10:06:
..... Er is fysiek bewijs voor dat bijvoorbeeld krokodillen zijn ontstaan uit vissen, die zich langzaam op het droge gingen bewegen. Met vinnen kan je je niet zo snel op het land bewegen, dus daarom zijn de vinnen in de loop der tijd (lees: over duizenden jaren) verandert in poten. Eerder in dit topic is er een nieuwspost te vinden over een nieuwe tussensoort die gevonden is, die weer een extra stap uitlegt, zoals te zien in het volgende plaatje.
[afbeelding]
_{plaatje uit http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4879672.stm}

Het enige bewijs dat jij denkt te hebben voor deze theorie zijn fossielen. Het ontbreekt aan levend bewijs dat er tussen vormen zijn.

Let op: Ik accepteer geen onzinkreten als "De schepper heeft ook die fossielen daar neergelegd."

Fossielen zijn ontstaan doordat door er een wereldwijde catastrofe plaats heeft gevonden waarbij vele dieren en mensen zijn omgekomen en bedolven zijn door veel sendiment die direct de lichamen luchtdicht heeft verpakt. Ga dit inpakken van de lichamen door sendiment uitsmeren over miljoenen/miljarden jaren dan zijn deze lichamen allang weggerot. Wanneer een lichaam van een grote vis bijvoorbeeld op een krokodil is gevallen in deze catastrofe dan zal dit een fossiel geven dat deels lijkt op een vis en deels op een krokodil. Een dergelijk soort fossiel voorbeeld is bijvoorbeeld Protoavis. De vindplaats van fossielen in de bodem wordt bepaald door plaats waar ze leefde en heenvluchtte tijdens de catastrofe. Het is daarom logisch dat je fossielen van vissen dieper in de bodem vindt dan die van zoogdieren. Beide diersoorten zijn praktisch dezelfde dag gestorven, maar evolutionisten geloven dat hier miljoen/miljarden jaren tussen zit.

...of "Die fossielen bewijzen helemaal niets.". Als je met een reactie komt, laat het dan een onderbouwde reactie zijn.

Die fossielen bewijzen dat een wereldwijde catastrofe is geweest. Zie eerder aangegeven onderbouwing.

[Sissors]

nee de fossielen bewijzen dat er meerdere zijn geweest

of wil jij beweren dat alle fossielen die gevonden zijn (dus van dinos tot sabeltandtijgers tot die leuke kruising tussen kreeft en insect, weet niet hoe ze heten) tegelijk leefde? En dat alle dateringsmethoden fout zijn? En wat is je bewijs precies?


levende tussenvormen? Wat dac ht je van een olifant? over een miljoen jaar is hij iets heel anders, en is de huidige olifant dus een tussenvorm.

[noguru]

joh14vers6 schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:15:
[...]


De vindplaats van fossielen in de bodem wordt bepaald door plaats waar ze leefde en heenvluchtte tijdens de catastrofe. Het is daarom logisch dat je fossielen van vissen dieper in de bodem vindt dan die van zoogdieren. Beide diersoorten zijn praktisch dezelfde dag gestorven, maar evolutionisten geloven dat hier miljoen/miljarden jaren tussen zit.

Wat bedoel je hier, dat vissen diep in het water wegvluchten en daarom dieper in de bodem zitten?

Wat je hier verder zegt over hoe fossielen onstaan, kan je dat nog ergens mee onderbouwen?

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:15:
[...]

Het ontbreekt aan levend ewijs dat er tussen vormen zijn.

O? Waar haal jij vandaan dat er nu geen tussenvormen bestaan? Jij weet kennelijk welke levensvormen er in de toekomst zullen bestaan?

Fossielen zijn ontstaan doordat door er een wereldwijde catastrofe plaats heeft gevonden waarbij vele dieren en mensen zijn omgekomen [...]

Waarop is dit gebaseerd?

Ga dit inpakken van de lichamen door sendiment uitsmeren over miljoenen/miljarden jaren dan zijn deze lichamen allang weggerot. Wanneer een lichaam van een grote vis bijvoorbeeld op een krokodil is gevallen in deze catastrofe dan zal dit een fossiel geven dat deels lijkt op een vis en deels op een krokodil.

Dan zou je ook twee ruggengraten moeten vinden, bijvoorbeeld. En vinnen én poten, bijvoorbeeld. En een krokodille- én een vissebek, bijvoorbeeld. En dan moeten ze ook nog perfect op elkaar vallen. Jouw stelling is écht niet houdbaar.

Een dergelijk soort fossiel voorbeeld is bijvoorbeeld Protoavis. De vindplaats van fossielen in de bodem wordt bepaald door plaats waar ze leefde en heenvluchtte tijdens de catastrofe. Het is daarom logisch dat je fossielen van vissen dieper in de bodem vindt dan die van zoogdieren.

Dus álle vissen zaten op de paar diepe plekken in de zee, en alle zoogdieren zaten op de paar hoge plekken. Hoe kan het dan dat we maar een paar fossielen vinden? De omstandigheden tijdens het fossiliseren waren immers vrijwel gelijk voor álle dieren, zeg jij. Dan zouden we op die 'verzamelplekken' echt bérgen fossielen moeten vinden, van vrijwel elke soort die op dat moment leefde.

Beide diersoorten zijn praktisch dezelfde dag gestorven, maar evolutionisten geloven dat hier miljoen/miljarden jaren tussen zit.

Nee, dat is geen geloof, daar zijn aanwijzingen voor in de vorm van dateringen.

Die fossielen bewijzen dat een wereldwijde catastrofe is geweest. Zie eerder aangegeven onderbouwing.

Nee, dat bewijzen ze niet. Ik heb ook geen onderbouwing gezien, anders dan onhoudbare aannames die de conclusie als uitgangspunt hebben.

edit:
Blimey, ik moet écht sneller tiepen

[Delerium]

Missing links slingeren overal rond: er zijn bv soorten vogels op het noordelijk halfrond (meeuwen dacht ik) die kunnen kruisen met vogels ten oosten en die kunnen weer kruisen met een deelsort met verder in het oosten enz enz.... maar als het cirkeltje rond is, blijken ze opeens niet te kunnen kruisen. (Damn, ik zou graag dat biologieboekplaatje willen hebben).
Enfin, een heel soort dat zich als missing link opsteld over de wereld heen.

[Verwijderd]

Dido

Inderdaad, al beschrijft die theorie wel welke veranderingen in die genenpoel de meeste kans hebben na verloop van tijd te overleven: diegenen die het meeste kans geven op meer nakomelingen: natuurlijke selectie.

Om je even aan te vullen:

Veranderingen die gezien de populatie en de omgeving de meeste kans geven op meer nakomelingen

Echter, omdat de populaties en omgevingen in grote mate van elkaar kunnen verschillen is het niet mogelijk om aan te geven welke veranderingen in een organisme leiden tot meer nakomelingen in het algemeen(dus alle omgevingen en populaties meegenomen).

Daarom zien wij in de formele definitie van evolutie de voordelen beschreven in de bovenstaande quote niet terugkomen. We kunnen echter wel voor elke omgeving en populatie nagaan welke voordelen zullen leiden tot meer nakomelingen, waarmee we eigenlijk de evolutie theorie passeren en aan de hand van de bewijzen conclusies trekken. Je kunt natuurlijk ook voor elke omgeving en populatie een aparte evolutie theorie in het leven roepen die bijvoorbeeld een verklaring geeft voor het ontstaan van soort x in omgeving y uit soort z.

Je vergeet 1 klein detail mee te nemen: populaties zijn geen afgezonderde groepen individuen die tot in lengte van dagen bij elkaar en op dezelfde plaats blijven.

Neem dus in je verhaal mee dat iedere populatie zich in de loop der tijd kan verplaatsen, en zelfs opsplitsen, en vraag je dan af waarom genetische veranderingen in de genenpoel van die nieuwe populaties er niet voor zouden kunnen zorgen dat die populaties zodanig van elkaar gaan verschillen dat ze niet meer "compatible" zijn.

Hier heb ik geen problemen mee. Ik voeg het onderstaande aan mijn verhaal toe:

Veranderingen in de genenpoel van populatie x kunnen leiden tot zulke verschillen relatief ten opzichte van andere populaties dat de migratie van genen tussen de desbetreffende populaties niet meer tot de mogelijkheden behoort.

Ik vraag me echter wel af of al het bewijs dat in afgelopen jaren verzameld is alleen leidt tot de eerdere gegeven beschrijving van de evolutie theorie en bovenstaande conclusie(de mogelijkheid tot soorten vorming).

Dus daar zit het probleem. Daar hebben niet alleen creationisten moeite mee, blijkens degenen die claimen evolutie aan te hangen maar tegelijkertijd menen dat evolutie ervoor zorgt dat een bepaald einddoel wordt bereikt.[1]

Neem de giraf: die kreeg geen lange nek omdat de blaadjes hoog hingen, maar protogriraffen die toevallig langere nekken hadden konden bij meer blaadjes, zagen misschien roofdieren van verder, kortom, hadden een betere overlevingskans en kregen meer nakomelingen.[2]

[1]. Neem maar even aan dat ik een uitzondering ben.
[2]. Je zegt hier eigenlijk het volgende:

Het gen dat voor een langere nek zorgt - bij een organisme die zich voedt met bladeren in een omgeving waar de bladeren hoog aan de bomen hangen en roofdieren het voorzien hebben op de populatie waar het organisme met het desbetreffende gen deel van uitmaakt - zal zich verspreiden door de populatie, omdat de evolutie theorie waar is.

Oh nee. We schakelen over op evolutie theorie X en gaan als volgt verder:

omdat een organisme die bij meer bladeren kan in een kortere tijd zijn voedsel bijeen kan vergaren en dus meer tijd overhoudt voor voortplanting. Verder kan het roofdieren van verder zien aankomen.

Met andere woorden: Met de algemene definitie van de evolutie theorie tonen we aan dat het ontstaan van langere nekken mogelijk is en met evolutie theorie X maken we het aannemelijk.

P.S.: 't is Dido, hoewel Dino wellicht in deze discussie als Freudiaanse verschrijving gezien kan worden; maar zo oud ben ik nou ook weer niet

Foutje van mijn kant .


Irons Zou het kwartje dan toch eindelijk zijn gevallen bij Avater en consorten?

Het kwartje ligt bij mij en ik neem aan ook bij "mijn" consorten al voor langere tijd op de grond. Echter ik heb het idee dat het kwartje bij jullie net begint met vallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2006 00:34 ]

[Verwijderd]

Iknik:

Klopt, als je in het algemeen vervangt door 'zullen gaan'.

Beide kloppen. De formele definitie van de evolutie theorie doet ook geen uitspraken over hoe de genenpoel van alle populaties in de natuur evolueert. << dit was wat ik bedoelde met algemeen trouwens.

Ja, en dat is de essentie van de evolutietheorie, die dus met al die waarnemingen een flinke onderbouwing heeft.[1] Het is bovendien een aanwijzing voor de veronderstelling dat wanneer de veranderingen binnen een populatie groot genoeg worden (bijvoorbeeld door geografische scheiding van delen van de populatie) er nieuwe soorten kunnen ontstaan.[2]

1. Ja dat wil ik geloven.

2. Of als de geografische scheiding opgeheven wordt er weer 1 soort ontstaat. Beiden zijn mogelijk.

Je wilt hiermee zeggen dat je met creationisme wel kan voorspellen welke levensvormen er over 1000 jaar rondlopen?[1] Natuurlijk kan dat niet, net zomin als dat ik kan voorspellen wat het weer op 15 april 3451 is. Is daarmee de meteorologie waardeloos? Wat denk je dat het doel van de evolutietheorie, of wetenschap in zijn algemeenheid, is? Op de kermis zitten in een tentje en voorspellen welke beestjes er zullen gaan rondwaggelen? Nee, natuurlijk niet. Deze theorie verschaft inzicht in en begrip van processen die zich afspelen in de waarneembare realiteit. Dát is wat wetenschap - in zijn puurste vorm - probeert te bereiken.[2]

1. Creationisten claimen niet dat het creationisme een wetenschappelijke theorie is en hoeft daarom ook niks te voorspellen.
2. Juist maar hoe bepalen we of een wetenschappelijke theorie de juiste inzicht verschaft van processen die zich afspelen in de waarneembare realiteit?

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:57:
[
Echter, omdat de populaties en omgevingen in grote mate van elkaar kunnen verschillen is het niet mogelijk om aan te geven welke veranderingen in een organisme leiden tot meer nakomelingen in het algemeen(dus alle omgevingen en populaties meegenomen).

De veranderingen zijn random. Uiteraard is het niet van te voren te bepalen welke succesvol zijn maar dat hoeft toch ook niet? De evolutietheorie stelt alleen dat de veranderingen optreden en dat de succesvolle, in de gegeven omgeving, blijven bestaan.

omdat een organisme die bij meer bladeren kan in een kortere tijd zijn voedsel bijeen kan vergaren en dus meer tijd overhoudt voor voortplanting. Verder kan het roofdieren van verder zien aankomen.

Met tijd voor voortplanting hebben heeft het weinig te maken. Bij veel diersoorten is het ook in een wip gebeurd

Waar het om gaat is dat je in leven moet zijn om je te kunnen voortplanten. Als je verhongerd bent of door een leeuw opgegeten kan dat niet.
Een giraffe met een langere nek loopt minder gevaar te verhongeren (omdat ie beter bij de blaadjes kan). Ook ziet hij de leeuwen eerder aankomen dan zijn soortgenoten.
Hierdoor heeft hij betere kansen om zich voort te planten en de genen van zijn langere nek door te geven aan zijn nageslacht. En zo werd de nek van de giraffe langer en langer totdat de nadelen van die lange nek te groot werden (onbalans, moeilijk kunnen drinken, te grote afstand hart-hersenen).

[begintmeta]

Avater: kun je me nog eens uitleggen waarom de titel van dit topic Evolutie vs Creatie is, en verder wat samenvattend je conclusies en overwegingen zijn na het lezen van de afgelopen 261 posts.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 00:17:
2. Juist maar hoe bepalen we of een wetenschappelijke theorie de juiste inzicht verschaft van processen die zich afspelen in de waarneembare realiteit?

Dat weet je nooit. Daarom heet het 'theorie'.

[Spoooky]

...

[ Voor 94% gewijzigd door Spoooky op 12-04-2006 07:49 . Reden: te offtopic, geen HK... ]

[mr_obb]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:57:
Met andere woorden: Met de algemene definitie van de evolutie theorie tonen we aan dat het ontstaan van langere nekken mogelijk is en met evolutie theorie X maken we het aannemelijk.

Als jij ineens besluit dat natuurlijke selectie geen onderdeel is van de evolutietheorie, dan is dat jouw ding. Ik snap niet waarom je daar nu ineens mee komt. Ik ben in ieder geval blij dat je nog steeds niet hebt gereageerd op mijn uitdaging om nu eens te vertellen waarom we in de creatie moeten geloven.

Het is leuk dat jullie continu Evolutie proberen aan te vallen, maar zelf blijven jullie in zulke vage termen praten dat een reactie van onze kant onmogelijk is.

Even een aantal simpele vragen om de discussie open te gooien:

1. Wat is de Creator?
2. Wat heeft de Creator gedaan?
3. Wanneer heeft de Creator dat gedaan?

[Sissors]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:29:
Missing links slingeren overal rond: er zijn bv soorten vogels op het noordelijk halfrond (meeuwen dacht ik) die kunnen kruisen met vogels ten oosten en die kunnen weer kruisen met een deelsort met verder in het oosten enz enz.... maar als het cirkeltje rond is, blijken ze opeens niet te kunnen kruisen. (Damn, ik zou graag dat biologieboekplaatje willen hebben).
Enfin, een heel soort dat zich als missing link opsteld over de wereld heen.

Heb geen bron, maar het zelfde is het geval met herten.

in europa (incl rusland) leven herten naast elkaar, van west naar oost soort
1-2-3-4-5

1 kan met 2 paren, 2 met 3, 3 met 4 en 4 met 5. Maar soort 1 kan niet met soort 5 paren, lijkt mij duidelijk geval van tussenvormen

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:57:
Veranderingen die gezien de populatie en de omgeving de meeste kans geven op meer nakomelingen

Prima

Echter, omdat de populaties en omgevingen in grote mate van elkaar kunnen verschillen is het niet mogelijk om aan te geven welke veranderingen in een organisme leiden tot meer nakomelingen in het algemeen(dus alle omgevingen en populaties meegenomen).

Nee, da's ook helemaal niet nodig, niemand die ooit gesteld heeft dat ie dat wilde, of dat de, of een, evolutietheorie daar op inging.

Wat wel algemeen is, is dat het die veranderingen zullen zijn die overleven die er in die omgeving voor zorgen dat er meer nakomelingen komen.

Daarom zien wij in de formele definitie van evolutie de voordelen beschreven in de bovenstaande quote niet terugkomen. We kunnen echter wel voor elke omgeving en populatie nagaan welke voordelen zullen leiden tot meer nakomelingen, waarmee we eigenlijk de evolutie theorie passeren en aan de hand van de bewijzen conclusies trekken. Je kunt natuurlijk ook voor elke omgeving en populatie een aparte evolutie theorie in het leven roepen die bijvoorbeeld een verklaring geeft voor het ontstaan van soort x in omgeving y uit soort z.

Er is helemaal geen aparte theorie per populatie en per omgeving nodig, evenmin als ik een aparte speciale relativiteitstheorie nodig heb voor ieder inertiaalstelsel.

De overkoepelende theorie biedt genoeg om zowel het ontstaan van x in y uit z te verklaren als het ontstaan van a in b uit c, op voorwaarde dat genoeg bekend is.
Zo kun je prima met 1 en dezelfde theorie verklaren waarom (kort door de bocht) vissen poten kregen toen in ondiep water bij de kust overbevolking optrad en waarom giraffen in de Afrikaanse savanne lange nekken hebben gekregen.
Het enige wat je doet is de juiste omgeveingsvariabelen invullen.

Let wel: er is nooit gesteld dat evolutietheorie voorspelt dat er op een Afrikaanse savanne een giraf zal ontstaan als je er een zooi zoogdieren neerzet!
Evolutie verklaart alleen maar hoe het beest aan zijn nek is gekomen.

Als we een skelet van beest x met een hele lange nek vinden van 200 miljoen jaar oud, en een skelet van beest y, dat bijna hetzelfde is als beest x, maar dan met een aanzienlijk kortere nek, van 230 miljoen jaar oud, dan "voorspelt" evolutie wel dat er in de tussentijd waarschijnlijk beesten zijn geweest met steeds langer wordend nekken.

Hier heb ik geen problemen mee. Ik voeg het onderstaande aan mijn verhaal toe:

Veranderingen in de genenpoel van populatie x kunnen leiden tot zulke verschillen relatief ten opzichte van andere populaties dat de migratie van genen tussen de desbetreffende populaties niet meer tot de mogelijkheden behoort.

Waarmee je dus de veelgebezigde "macro-evolutie" beschrijft, het ontstaan van nieuwe soorten.

Ik vraag me echter wel af of al het bewijs dat in afgelopen jaren verzameld is alleen leidt tot de eerdere gegeven beschrijving van de evolutie theorie en bovenstaande conclusie(de mogelijkheid tot soorten vorming).

Eigenlijk wel, maar zelfs die beschrijving en die conclusie zijn genoeg om sommige mensen aan te sporen tot een kruistocht tegen evolutie, evolutietheorie en de wetenschappers die zich ermee bezighouden.

Het door jou beschreven systeem en de conclusie dat soortvorming mogelijk is, samen met dat gevonden bewijs (met name de relatieve datering van de verschillende vondsten), heeft overigens ook als consequentie dat we inzicht hebben gekregen in de oorsprong van onze eigen soort (als we dan nog niet de oorsprong van het leven kennen, hebben we in ieder geval een goed idee hoe de mens ontstaan is).

[2]. Je zegt hier eigenlijk het volgende:

Het gen dat voor een langere nek zorgt - bij een organisme die zich voedt met bladeren in een omgeving waar de bladeren hoog aan de bomen hangen en roofdieren het voorzien hebben op de populatie waar het organisme met het desbetreffende gen deel van uitmaakt - zal zich verspreiden door de populatie,

En dat is evolutie zoals beschreven door de evolutietheorie.
Een giraf krijgt geen lange nek omdat een theorie waar is, de theorie is bruikbaar omdat ie beschrijft hoe dat beest aan zijn nek komt.

Oh nee. We schakelen over op evolutie theorie X en gaan als volgt verder:

We hoeven helemaal niet over te schakelen.
Iemand die zijn rijbewijs haalt heeft toch geen apart rijbewijs nodig voor iedere mogelijke situatie die hij in het verkeer tegen kan komen?

Met andere woorden: Met de algemene definitie van de evolutie theorie tonen we aan dat het ontstaan van langere nekken mogelijk is en met evolutie theorie X maken we het aannemelijk.

Nee, met de evolutietheorie beschrijven we een proces zoals dat in de natuur voorkomt en waarmee onder andere verklaard kan worden hoe giraffen aan hun nek komen.

En toch nog even op john14vers6 reageren

joh14vers6 schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:15:
Het enige bewijs dat jij denkt te hebben voor deze theorie zijn fossielen. Het ontbreekt aan levend bewijs dat er tussen vormen zijn.

Wake-up call. Als je je een heel klein beetje verdiept in de evolutietheorie, dan ontdek je dat jij zelf dus een tussensoort bent, evenals elk levend wezen op dit moment op aarde (op een paar soorten na die binnenkort uitsterven).

Het is daarom logisch dat je fossielen van vissen dieper in de bodem vindt dan die van zoogdieren. Beide diersoorten zijn praktisch dezelfde dag gestorven, maar evolutionisten geloven dat hier miljoen/miljarden jaren tussen zit.

Ik neem aan dat je zelf nog nooit de moeite hebt genomen eens wat onderzoek te doen naar de fossielen die gevonden zijn, waar ze gevonden zijn, hoe ze gedateerd zijn en wat geologie inhoudt?

Als je dat namelijk wel had gedaan had je de persoon of personen die jou dit verhaal op de mouw gespeld hebben vierkant uitgelachen.

Niet alleen gaat het in tegen objectief waarneembare feiten, er worden daarnaast claims gedaan die niet hard te maken zijn.

Die fossielen bewijzen dat een wereldwijde catastrofe is geweest. Zie eerder aangegeven onderbouwing.

En de foto die ik er vorig jaar van gemaakt heb bewijst dat Sinterklaas echt bestaat.

[FunkyTrip]

furby-killer schreef op woensdag 12 april 2006 @ 10:57:
[...]


Heb geen bron, maar het zelfde is het geval met herten.

in europa (incl rusland) leven herten naast elkaar, van west naar oost soort
1-2-3-4-5

1 kan met 2 paren, 2 met 3, 3 met 4 en 4 met 5. Maar soort 1 kan niet met soort 5 paren, lijkt mij duidelijk geval van tussenvormen

Zijn struisvogels & zeehonden ook niet duidelijk voorbeelden van tussenvormen? De struisvogel is een vogel op weg om zijn vleugels kwijt te raken. Een zeehond is of op weg om zijn hele leven in het water te spenderen of juist op weg om zijn leven in het water voorgoed achter zich te laten (heb niet opgezocht wat zijn voorouders deden). In geval van creatie lijkt het mij een beetje onlogisch om een landdier met vleugels te maken zonder dat hij kan vliegen. Past wel perfect in het evolutieplaatje.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 12 april 2006 @ 11:49:

Zijn struisvogels & zeehonden ook niet duidelijk voorbeelden van tussenvormen? De struisvogel is een vogel op weg om zijn vleugels kwijt te raken. Een zeehond is of op weg om zijn hele leven in het water te spenderen of juist op weg om zijn leven in het water voorgoed achter zich te laten (heb niet opgezocht wat zijn voorouders deden). In geval van creatie lijkt het mij een beetje onlogisch om een landdier met vleugels te maken zonder dat hij kan vliegen. Past wel perfect in het evolutieplaatje.

Volgens mij heb je na alle posts in dit topic nog niet veel van de evolutietheorie begrepen.
Er is geen plan. Er wordt niet naar een bepaalde situatie toegewerkt. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Een zeehond is helemaal nergens naar op weg. Het kan zijn dat over talloze generaties er zeehonden zijn die zich veel minder op het land begeven, en dat die dus beter zijn uitgerust om lang achtereen te zwemmen. Maar het kan ook zijn dat zeehonden geisoleerd zijn geraakt op een plaats waar veel ondiep water is. Zeehonden die sneller vooruit kunnen komen hebben misschien meer kans om zich voort te planten, en dat kan bijvoorbeeld doordat een zeehond zijn poten (of hoe je het noemen mag) beter kan gebruiken.

Struisvogels zijn groot, en kunnen hard lopen. Ze vinden hun voedsel op de grond. Vliegen is kennelijk geen pré. Struisvogels hebben dat blijkbaar niet nodig. Er is niemand die beweert dat struisvogels over tig generaties helemaal geen vleugels meer hebben. Er is niemand die beweert dat struisvogels over tig generaties weer kunnen vliegen. We zien wel wat het resultaat is van het evolutieproces. Het kan alle kanten op. Welke kant het op gaat is afhankelijk van vele parameters.

[Cheetah]

@Dido:
We spelen woordspelletjes, en ik begin dat vermoeiend te vinden.
Verder negeer je bij iedere post die ik plaats alle posts die ik daarvoor heb geplaatst en vraag je me om exact dezelfde dingen iedere keer opnieuw uit te leggen. Dit is zeeeeer vermoeiend, en ik ben niet van plan daaraan te gaan beginnen.

Dido schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 17:13:
Non sequitur. Het gaat me om jouw stelling waarvoor je nul komma nul bewijs aandraagt, dat staat los van of je het met mijn stelling eens bent.

Incorrect. Mijn stelling en jouw axioma zijn exacte inversen van elkaar, dus ze houden zeer sterk verband met elkaar.
Jij beweert dat je axioma en denkwijze wetenschappelijk zijn. Daarom vraag ik jou om wetenschappelijke onderbouwing daarvoor. De mijne onderbouw ik met logische argumenten, en dat doe ik al de hele tijd.

Ik wil jouw stelling met alle plezier falsifieren, maar dan dien je wel een aantal zaken te verduidelijken.

1) Definieer de volgende begrippen eenduidig en acceptabel te definieren:
• informatie bevattend systeem
• intelligentie

Ik ga er even vanuit dat je met jouw schrijfwijze bedoelt dat complex synoniem is aan informatie bevattend". Als dat niet zo is moet je complex natuurlijk ook nog definieren.

We've been here before...
De definitie van intelligentie kun je in ieder woordenboek terugvinden, maar goed, even samengevat: verstandelijk vermogen (o.a. actief probleemoplossend/ordenend vermogen).

2) Geef duidelijk aan wat de scope van jouw stelling is. Als je jouw stelling namelijk betrekt op de volledig waarneembare fysieke wereld (wat vast voldoet aan jouw definitie van "complex (informatie bevattend) systeem) is de stelling namelijk niet falsifieerbaar omdat de betreffende intelligentie, als scheppende factor van die volledige waarneembare fysieke wereld, geen deel uitmaakt van die volledige waarneembare fysieke wereld. Waarmee jouw stelling wordt:
"complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar iets aan te pas komt dat zich niet in onze fysiek waarneembare wereld bevindt"

Neem de aarde maar als scope.
Ik heb sowieso het idee dat er gewoon om de hete brij heen wordt gedraaid, omdat er simpelweg geen voorbeelden zijn... dat gebeurd nou al een heel topic.

De stelling die je me in de mond legt is overbodig. Dat de intelligentie die het systeem veroorzaakt zich buiten het systeem bevind is niet meer dan logisch.

In beide gevallen een non-sequitur, tenzij je de stelling "een creator is intelligent" toevoegt.
Die impliceer wel, dus denk ik dat we die zonder problemen als axioma mogen toevoegen.

Dan heb je een paar mogelijke syllogismen:
A1 Creator is intelligent
A2 Complex systeem heeft intelligentie nodig
C: Complex systeem heeft creator nodig

Ik hoop dat je inziet dat die logica niet klopt.

Deze klopt (zuiver logisch) wel:
A1 Creator is intelligent
A2 Complex systeem heeft creator nodig
C: Complex systeem heeft intelligentie nodig

Maar hier is jouw stelling de conclusie! En die conclusie is logisch onhoudbaar als een van de aannames verworpen wordt.

Dit zijn nu precies de woordspelletjes die ik bedoel... mijn stelling is bijzonder duidelijk:
complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt
Intelligentie betreft verstandelijke vermogens en is een ordenende, probleemoplossende eigenschap die we niet terugvinden in bijv. stenen. Het is dus automatisch gekoppeld aan een iets of iemand met verstandelijke vermogens. Het is verbazend dat ik dit blijkbaar moet uitleggen... of is dat hierboven een rookscherm?

Uit aanname A2 volgt direct dat de aanwezigheid van complexe systemen het bewijs van het bestaan van een creator is. Dat verwerp ik omdat ik genoeg complexe systemen ken waarvan ik de creator nooit heb waargenomen.

Als je dat wilt verwerpen dat aanwezigheid van complexe systemen bewijs is voor een creator, dan zul je moeten aantonen dat die complexe systemen vanzelf ontstaan, want dat is het enige alternatief voor creatie.
Dat complexe systemen gecreeerd worden is al aangetoond. Dat ze vanzelf ontstaan niet. Logische conclusie als je een complex systeem tegenkomt is dus dat het gecreeerd is, totdat je hebt aangetoond dat complexe systemen ook vanzelf kunnen ontstaan.

Toon mij een creator die elk complex systeem creeert, en je hebt aanname A2 onderbouwd.

De eis die je stelt is onredelijk, en onmogelijk te bewijzen en dat weet je zelf ook wel... dit is gelijk aan: toon mij aan dat ELKE cel vanzelf ontstaan is om abiogenese te bewijzen. Ik stel die eis niet aan jou, sterker nog ik vraag je om me slechts EEN cel die vanzelf ontstaat te tonen.
In tegenstelling daarmee eis je van mij dat ik voor ELK complex systeem je de creator moet kunnen aanwijzen om mijn stelling dat een complex systeem gecreeerd wordt te onderbouwen.

Hetgeen op geen enkele manier aantoont dat een complex systeem een intelligente schepper nodig heeft, je maakt hooguit aannemelijk dat als een cel gecreerd is, de schepper ervan vele malen intelligenter moet zijn dan de meest intelligente wetenschappers.

Je schuingedrukte stelling is correct.
Veralgemeniseerd:
* Hoe complexer een systeem, hoe meer intelligentie vereist is voor het creeeren ervan

Je maakt het dus alleen maar onwaarschijnlijker dat die cel geschapen is, want de benodigde intelligentie is vele malen meer dan wat wij voorhanden hebben.

Incorrect.
Als we bovenstaande logica van je volgen komen we veralgemeniseerd op de volgende stelling:
* Hoe complexer een systeem, hoe minder logisch het is dat het gecreeerd is
* Leidend tot het axioma: ultracomplexe autonome informatie bevattende systemen ontstaan vanzelf, omdat ze te complex zijn om gecreeerd te zijn
En dan is het cirkeltje m.b.t. de abiogenese rond.
Logisch he?

Nee, dan is dat omdat jij erin volhard een flat logisch als gelijkwaardig aan een zelfreproducerende entiteit te zien.

Ik heb dit al ZOOOO vaak uitgelegd, ik ga er niet weer aan beginnen.

Die axioma's zijn irrelevant. Als iets een bewijsbaar absurd kleine kans heeft om te gebeuren, en het gebeurt toch, is dat een prima weerlegging van de stelling dat iets met een absurd kleine kans niet kan gebeuren.

Dat was 1 punt van kritiek, jij blijft het tweede negeren door op die dobbelstenen te hameren: jij hebt nog steeds geen onderbouwde uitspraak gedaan over de kans dat een cel ontstaat. Maar dat hoeft ook niet, tenzij je aan kunt tonen dat die kans 0 is (niet heel klein, dat is niet hetzelfde).

Axioma's zijn irrelevant... tja... wat moet ik daar nog aan toevoegen he?

Mijn uitspraak over het abiogenetisch ontstaan van de cel:
1. die kans is NUL, tenzij je alle bijbehorende axioma's accepteerd.
2. die kans is virtueel nul, zelfs als je alle bijbehorende axioma's accepteerd.

Maar ik zie best evolutionair voordeel bij de zaken die je noemt; om te beginnen hoef ik als kuddedier niet alleen zelf te overleven: als kuddedier kan de opoffering van een individu uitstekend zijn voor de genen van de soort.

Waarom zie ik in de natuur dan geen dieren zich vrijwillig opofferen?

De zorg voor zieken zorgt ervoor dat ze wellicht weer terug kunnen keren in de maatschappij, om zo nuttig te zijn. Lukt dat niet, dan leer ik wellicht meer over de ziekte zodat ik hem bij mezelf en anderen kan voorkomen.

Waarom zorgen dieren dan niet voor hun zieken en gehandicapten?

De enige ACIB-systeem-scheppende krachten die we kennen en die objectief aangetoond zijn, zijn gecreerd door ACIB-systemen opgebouwd uit levende cellen.

Wetenschappelijk is te stellen dat voor een cel hetzelfde geldt totdat aangetoond is dat dit anders is.

Lees ik hier tussen de regels door dat het wetenschappelijk correct is te stellen dat de cel gecreeerd is, totdat anders is aangetoond? Dat probeer ik nou al de hele tijd te vertellen namelijk.

Ho, ho. Stellen dat leven er altijd geweest is, is wetenschappelijk achterhaald, maar stellen dat er een of andere hyperintelligente "goh-laat-ik-eens-energie-omzetten-inleven"-entiteit is die eeuwig bestaat is volkomen logisch?

We spraken over leven zoals wij dat kennen, hier op aarde. Ik stel juist dat leven altijd bestaan heeft in de vorm van die scheppende entiteit, en betreffende entiteit verantwoordelijk is voor het leven op aarde.

Net zo makkelijk als jij het feit denkt te verwerpen dat er wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid is vastgesteld is dat evolutie gezorgd heeft voor de huidige soortenvarieteit op aarde, kan ik verwerpen dat wetenschappelijk met zeer grote waarschijnlijkheid is vastgesteld dat het universum een begin heeft gehad.

Allereerst verwerp ik evolutie niet... dat heb ik pas 10.000 keer aangegeven. Ik verwerp abiogenese en macro-evolutie, omdat ik de tig axioma's die daarbij horen verwerp... zolang die tig axioma's er zijn heeft de wetenschap helemaal niets "met zeer grote waarschijnlijkheid vastgesteld" betreffende het ontstaan van leven en soorten.

Maar ik stel toch dat er iets eeuwig was? Leven? Ook al vind jij dat onwaarschijnlijk, je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. Dus is er een derde mogelijkheid.
En ik zeg: leven heeft altijd bestaan, en evolueert van cel tot ruimtevaarder, in een oneindig cyclus. (eeuwig leven).

Zucht, zeer diepe zucht... zie boven.
Mijn HELE STELLING IS NOU JUIST dat leven verantwoordelijk is voor het leven hier op aarde.
Dat is het hele idee achter intelligent design en creatie.

Het feit dat al die "derde mogelijkheden" waar je mee komt causaliteit (en zelfs een doel) omvatten en daarmee varianten op creatie zijn laat al duidelijk zien welk van de 2 uiteindelijke mogelijkheden het meest logisch is... ook voor jou ondanks je dat ontkent.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 18:20:
> Wat ik kort samengevat schreef is dat zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Ik sta echt te kijken van deze vorm van domheid........

Nog afgezien van dat dit wel het toppunt van disrespect is wil ik stellen dat het me grondig begint te irriteren voor dom en onwetend te worden uitgemaakt door mensen die duidelijk zelf te dom, onwetend of verblind zijn om me te kunnen volgen. Ik ga er van uit dat we hier op niveau discussieren en dat ik niet alles tot in den volledigheid moet (blijven) uitschrijven om mijn gedachtengang duidelijk te maken.
Dat jij me blijkbaar niet kunt volgen maakt mij niet dom. Zeker als ik aangeef dat ik iets KORT SAMENGEVAT neerzet, blijkbaar omdat ik er al EERDER uitgebreider op in ben gegaan is het misschien handig om terug te kijken wat ik oorspronkelijk geschreven heb om je begrip te vergroten voor je respectloos begint te hakken.

Dat je me duidelijk niet kunt volgen blijkt wel gezien je me voor achterlijk uitmaakt, en vervolgens als "bewijs" daarvan exact met een voorbeeld komt dat mijn "achterlijke" stelling onderschrijft:

Als je kijkt naar de mensheid, waar in verschillende huidskleuren, haarkleuren (blond), gezichtsvormen en weet ik veel voorkomen. Iedere bioloog die niet direct omtslagen wil worden kan je vertellen dat de mensheid na z'n snelle verspreiding over de wereld aan het diversiferen is geslagen. En een heleboel kleine veranderingen kwamen naar voren, aanpassingen aan de nieuwe lokatie (neus bv, of blond, of blauwe ogen). Dat de mens niet is doorgegaan naar verschillende soorten komt louter omdat globalisering voor deze ene keer nog harder ging dan de aparte soortvorming, maar biologen zeggen toch dat het vrij weinig scheelde.

> Mijn stelling: zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Ingevuld middels jouw eigen voorbeeld: zolang er blanken zijn die zich blijven voortplanten met negers en chinezen zal er geen nieuwe soortvorming plaatsvinden: compatibiliteit blijft gegarandeerd.
Zelfs evolutionistisch wetenschappers onderkennen dit volgens jou zelf: globalisatie zorgt er voor dat er bij de mens geen nieuwe soortvorming optreed.

De enige manier om volgens de macro-evolutie een andere menselijke soort te krijgen is als je een groep afrikanen van dezelfde stam op een eiland dump, daar een kilometers hoge muur omheen bouwt en scherp in de gaten houdt dat ze zich nooit meer voortplanten met anderen. Over tig-duizend jaar zouden dan die "eiland-afrikanen" en de mensen op het vaste land niet meer compatible zijn.
Ik geloof dit niet. Jij gelooft dit wel. Maar om 't er uberhaupt over te kunnen hebben zullen we eerst die definitieve, permanente, keiharde scheiding moeten forceren. Hoe garandeerd de wetenschap dat dit ook daadwerkelijk gebeurd in de natuur? Want je hebt die scheiding consequent nodig voor nieuwe soortvorming. Slechts 1 van de tig aan de evolutietheorie hangende axioma's: naar wens uitgeschreven dit keer.

Behalve dat je dus geen enkel benul hebt van biologie of de wereld die je omgeeft, heb je ook met je creationisme geen enkele verklaring voor de aanwezigheid van andere menselijke features. Eigenlijk bewijst iedere willekeurige neger of chinees jouw ongelijk. Die mensen zouden volgens jou niet kunnen bestaan (foute aanname dus)

Oh, ik verklaar het wel, en ook in de natuur binnen enkele generaties waarneembaar. De op hoofdlijnen de degeneratietheorie.

Het eerste mensenpaar beschikte over alle genen voor de genetische differentiatie die we nu bij mensen zijn. Hetzelfde geldt voor andere dieren binnen de hoofdsoorten.
Bij de differentiatie gaan echter "overbodige" genen verloren, of worden deze anderszinds uitgeschakeld. Daarom zal een gedifferentieerd mensen- of dierenras zich niet meer specialiseren een geheel andere richting op, tenzij er combinatie plaatsvind met een individue met andere gedifferentieerde genen.
Blanken brengen alleen blanken voort, tenzij wordt gepaard met iemand van een ander ras, bijvoorbeeld een chinees. Het individue dat daar uit komt heeft kenmerken van beide rassen, hoewel het kan dat de kenmerken van 1 van die rassen overheersen. Krijgt dat individue nakomelingen, bijvoorbeeld met eenzelfde mix, dan kunnen daaruit individuen voortkomen die zowel sterk op blanken als sterk op chinezen lijken... maar ook wederom individuen met kenmerken van beide etc.

[noguru]

FunkyTrip schreef op woensdag 12 april 2006 @ 11:49:
[...]


Zijn struisvogels & zeehonden ook niet duidelijk voorbeelden van tussenvormen? De struisvogel is een vogel op weg om zijn vleugels kwijt te raken. Een zeehond is of op weg om zijn hele leven in het water te spenderen of juist op weg om zijn leven in het water voorgoed achter zich te laten (heb niet opgezocht wat zijn voorouders deden). In geval van creatie lijkt het mij een beetje onlogisch om een landdier met vleugels te maken zonder dat hij kan vliegen. Past wel perfect in het evolutieplaatje.

Yes, de zeehond! Wat een mooi voorbeeld zeg.....

Dit is inderdaad een levende tussenvorm. Zijn voorouders komen van het land (zoogdieren met longen) en zijn terug gegaan naar het water. De walvis waarvoor hetzelfde geldt lijkt meer op een vis. Deze heeft zijn vorm al beter aangepast aan het water dan de zeehond. De zeehond hangt er nog een beetje tussen.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:07:
Nog afgezien van dat dit wel het toppunt van disrespect is wil ik stellen dat het me grondig begint te irriteren voor dom en onwetend te worden uitgemaakt door mensen die duidelijk zelf te dom, onwetend of verblind zijn om me te kunnen volgen. Ik ga er van uit dat we hier op niveau discussieren en dat ik niet alles tot in den volledigheid moet (blijven) uitschrijven om mijn gedachtengang duidelijk te maken.
Dat jij me blijkbaar niet kunt volgen maakt mij niet dom. Zeker als ik aangeef dat ik iets KORT SAMENGEVAT neerzet, blijkbaar omdat ik er al EERDER uitgebreider op in ben gegaan is het misschien handig om terug te kijken wat ik oorspronkelijk geschreven heb om je begrip te vergroten voor je respectloos begint te hakken.

Dat zal gerust. het punt is dat je prima discussie levert, leuk een betoog kan maken en lekker kan inspelen op een ander, feit is dat je geen enkel feit aandraagt, sommige feiten niet als feit herkent en andere feiten domweg niet weet. Je hele fatsoenlijke betoogstijl wordt louter gedragen door een extreem zwakke feitenbasis. Je kan dan doordrammen, maar in feite is dat gewoon dom.

En ja, er zijn teveel dingen waar je selectief omheen draait en andere dingen waarop je teveel doordramt. Lees nou iig eens een havo-biologieboek of zo, daar staan voldoende beschrijvingen van het leven in die enige aanwijzing voor soortvorming bewijzen. Daar hoef je nog geen evolutie achter te zoeken, maar het is iig wel lijnrecht op jou mooie-woorden-betoog van halsstarrige creationisme.

Ingevuld middels jouw eigen voorbeeld: zolang er blanken zijn die zich blijven voortplanten met negers en chinezen zal er geen nieuwe soortvorming plaatsvinden: compatibiliteit blijft gegarandeerd.
Zelfs evolutionistisch wetenschappers onderkennen dit volgens jou zelf: globalisatie zorgt er voor dat er bij de mens geen nieuwe soortvorming optreed.

Dit is dus precies wat ik bedoel met een feit dat je niet herkent ook al wordt je ermee doodgeschoten. Ik geef dat voorbeeld aan om jou duidelijk te maken dat de mens extreem aan het diversificeren was en heeeeel erg bezig was verschillende soorten te maken. De verschillen waren klein maar nog klein genoeg om onderlinge mixes toe te staan wanneer die 'globalisering' opkwam. Geen enkel diersoort doet aan globalisering en dus zouden alle andere wezens gewoon doorgegaan zijn met aanpassen en zo nieuwe soorten hebben gevormd. De mens is hierop een aantoonbare uitzondering....... En jin presteert het om globalisering dan als normaal aan te nemen en ook de onderlinge mening als normaal aan te nemen en het als vanzelfsprekend te verklaren dat ieder mens andere eigenschappen heeft. Dat terwijl dit de toonbeelden van evolutie zijn en KEIHARDE bewijzen tegen creationisme: creationisme maakt perfectie en dat zijn dus geen negers of chinezen of blanken die aan hun eigen omstandigheden aangepast zijn.

En ja, dat vind ik zo dom dat ik dat maar vermeld zodat een vervolg-creationist iig niet met jouw oogkleppen gaat rondlopen.

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 12-04-2006 12:31 ]

[Verwijderd]

noguru

De veranderingen zijn random. Uiteraard is het niet van te voren te bepalen welke succesvol zijn maar dat hoeft toch ook niet?[1] De evolutietheorie stelt alleen dat de veranderingen optreden en dat de succesvolle, in de gegeven omgeving, blijven bestaan.[2]

[1]. Nee dat is inderdaad niet nodig als je de theorie niet wilt testen.

[2]. Niet helemaal juist. De evolutietheorie stelt:

Een succesvolle(meer nakomelingen) verandering die optreedt in de genen van een organisme heeft een grotere kans om zich te verspreiden in de genenpoel van de populatie waar het organisme deel van uitmaakt, dan veranderingen die niet-succesvol of minder succesvol zijn door natuurlijke selectie.

De evolutie theorie(natuurlijke selectie inbegrepen) geeft het volgende echter niet aan:
1. Hoe groot de kans is dat een succesvolle verandering optreedt en zich verspreid door een populatie.**
2. Hoe groot de kans is dat een minder succesvolle verandering optreedt en zich verspreid door een populatie*

*hou er hier rekening mee dat we weten dat de meeste mutaties leiden tot minder-sucessvolle of niet sucessvolle resultaten.
**en dat successvolle veranderingen in omgeving x minder succesvol kan blijken in omgeving y,z.

Dus de algemene evolutie theorie geeft niet aan dat de succesvolle veranderingen in een populatie in elke gegeven omgeving blijven bestaan. Dit zien we ook niet terugkomen in de formele definitie van evolutie.

Met tijd voor voortplanting hebben heeft het weinig te maken. Bij veel diersoorten is het ook in een wip gebeurd [1]

Waar het om gaat is dat je in leven moet zijn om je te kunnen voortplanten. Als je verhongerd bent of door een leeuw opgegeten kan dat niet.
Een giraffe met een langere nek loopt minder gevaar te verhongeren (omdat ie beter bij de blaadjes kan). Ook ziet hij de leeuwen eerder aankomen dan zijn soortgenoten.
Hierdoor heeft hij betere kansen om zich voort te planten en de genen van zijn langere nek door te geven aan zijn nageslacht. En zo werd de nek van de giraffe langer en langer totdat de nadelen van die lange nek te groot werden (onbalans, moeilijk kunnen drinken, te grote afstand hart-hersenen).[2]

1. Een maatje versieren kan ook tijd kosten. Verder weten we weinig van protogiraffen af, misschien duurt het voorspel wel een week de wip 1 dag en het baren van een nakomeling vele dagen etc..

2. Klinkt inderdaad aannemelijker, maar doet verder niks af van het punt dat ik wou maken.

mr_obb

Als jij ineens besluit dat natuurlijke selectie geen onderdeel is van de evolutietheorie, dan is dat jouw ding. Ik snap niet waarom je daar nu ineens mee komt.

Je reageerde op het onderstaande gedeelte:

Met andere woorden: Met de algemene definitie van de evolutie theorie tonen we aan dat het ontstaan van langere nekken mogelijk is en met evolutie theorie X maken we het aannemelijk.

Ik geef dus nergens aan dat natuurlijke selectie geen onderdeel uitmaakt van de evolutietheorie. Natuurlijke selectie is juist één van de mechanismen die het ontstaan van langere nekken mogelijk maakt.

Het bestaansrecht van evolutie theorie x is als volgt in het gegeven voorbeeld(een langere nek):

1. De algemene evolutie theorie heeft geen einddoel of richting
2. In het voorbeeld zagen we dat gen “langnek” zich een plaatst nestelde in de genenpoel van een populatie ten koste van gen “kortnek” Dus we hebben hier te maken met een richting of einddoel: korte nekken >> lange nekken.
3. Echter, omdat de algemene evolutie theorie niet aangeeft hoe groot de kans(aannemelijk) is dat dit gebeurd maken we een paar extra aannamens(evolutie theorie x) die stellen dat .....

Ik ben in ieder geval blij dat je nog steeds niet hebt gereageerd op mijn uitdaging om nu eens te vertellen waarom we in de creatie moeten geloven.[1]

Het is leuk dat jullie continu Evolutie proberen aan te vallen, maar zelf blijven jullie in zulke vage termen praten dat een reactie van onze kant onmogelijk is.[2]

Even een aantal simpele vragen om de discussie open te gooien:

1. Wat is de Creator?
2. Wat heeft de Creator gedaan?
3. Wanneer heeft de Creator dat gedaan?3

Zou je mij dan niet doorverwijzen naar bijvoorbeeld: www.google.com?

1. Ik daag jullie toch ook niet uit om nu eens te vertellen waarom wij in de “evolutie” theorie(evolutie van eencellig naar mens) moeten geloven.
2. Probeer die vaagheid dan te ontmantelen en geef aan waar wij ons standpunt moeten verduidelijken.
3. Wat voor reactie zou je geven als ik met de volgende vragen de discussie wou open gooien:

1. Wat is evolutie?
2. Wat heeft de evolutie gedaan?
3. Wanneer of hoe heeft de evolutie dat gedaan?

begintmeta

Avater: kun je me nog eens uitleggen waarom de titel van dit topic Evolutie vs Creatie is[1], en verder wat samenvattend je conclusies en overwegingen zijn na het lezen van de afgelopen 261 posts.[2]

[1]. Een vergelijking te maken tussen de aannemelijkheid van evolutie ten opzichte van creatie.
[2].

Conclusies:
1. De evolutie theorie, zoals die gedefinieerd is binnen de biologische tak van de wetenschap is bewezen, wetenschappelijk, allesomvattend en nietszeggend.
2. De evolutie theorie(ontstaan van alle soorten die wij in de natuur rondom ons zien) is nog niet voldoende bewezen om tot wetenschap verheven te worden.
3. Er zijn verscheidene theorieën die afgeleid zijn van de algemene evolutie theorie(1) in de omloop die beschrijven hoe verandering X in organisme Y in omgeving X zich kan verspreiden in de genenpoel van populatie A.
4. De theorieën beschreven bij 3 zijn over het algemeen niet toetsbaar.

Bovenstaande zijn mijn conclusies. Iedereen is natuurlijk vrij om zijn eigen conclusies te trekken.

Dido

Nee, da's ook helemaal niet nodig, niemand die ooit gesteld heeft dat ie dat wilde, of dat de, of een, evolutietheorie daar op inging.

Wat wel algemeen is, is dat het die veranderingen zullen zijn die overleven die er in die omgeving voor zorgen dat er meer nakomelingen komen.

Wat wel algemeen is, is dat het die veranderingen zullen zijn die overleven die er in die omgeving voor zorgen dat er meer nakomelingen komen.

Onjuist de verbeterde versie is als volgt: Wat wel algemeen is, is dat het die veranderingen zullen zijn die een grotere kans hebben op verspreiding in die populatie die er in die omgeving voor zorgen dat er meer nakomelingen komen.

Zie ook bovenstaande reacties voor verdere implicaties.

Er is helemaal geen aparte theorie per populatie en per omgeving nodig, evenmin als ik een aparte speciale relativiteitstheorie nodig heb voor ieder inertiaalstelsel.[1]

De overkoepelende theorie biedt genoeg om zowel het ontstaan van x in y uit z te verklaren als het ontstaan van a in b uit c, op voorwaarde dat genoeg bekend is.
Zo kun je prima met 1 en dezelfde theorie verklaren waarom (kort door de bocht) vissen poten kregen toen in ondiep water bij de kust overbevolking optrad en waarom giraffen in de Afrikaanse savanne lange nekken hebben gekregen.
Het enige wat je doet is de juiste omgeveingsvariabelen invullen.[2]

1. Er is inderdaad geen aparte theorie per populatie en per omgeving nodig als je alleen voorspelt dat de genenpoel van een populatie verandert in de loop der tijd. Echter als je stelt dat organismen met korte nekken geëvolueerd zijn naar lange nekken is dat wel nodig, omdat we het dan hebben over een richting.

2. Juist de overkoepelende theorie biedt inderdaad een verklaring voor het ontstaan van elke verandering in elke populatie in elke omgeving. Net zoals de overkoepelende theorie “de natuur is aan verandering onderhevig” voor elke verandering op elke planeet in elk sterrenstelsel een verklaring biedt.

Mijn punt is dus dat de overkoepelende theorie allesomvattend is en daarom nietszeggend.

Let wel: er is nooit gesteld dat evolutietheorie voorspelt dat er op een Afrikaanse savanne een giraf zal ontstaan als je er een zooi zoogdieren neerzet!
Evolutie verklaart alleen maar hoe het beest aan zijn nek is gekomen.[1]

Als we een skelet van beest x met een hele lange nek vinden van 200 miljoen jaar oud, en een skelet van beest y, dat bijna hetzelfde is als beest x, maar dan met een aanzienlijk kortere nek, van 230 miljoen jaar oud, dan "voorspelt" evolutie wel dat er in de tussentijd waarschijnlijk beesten zijn geweest met steeds langer wordend nekken.2

1. Inderdaad evolutie geeft de volgende verklaring: De giraf is aan zijn lange nek gekomen door veranderingen in de genenpoel van populaties in de loop der tijd.

2. Die voorspelling doet de evolutie theorie niet. Het kan best zijn dat bijvoorbeeld maar één genetische aanpassing nodig was voor de verandering in het fenotype(van korte nek naar lange nek). Dus dat gen “kortnek” in de populatie plaatsmaakt voor gen “langnek”.

Verder maak je de aanname dat beest Y geëvolueerd is uit beest X.

Waarmee je dus de veelgebezigde "macro-evolutie" beschrijft, het ontstaan van nieuwe soorten.

Nee, Ik geef aan dat het ontstaan van nieuwe soorten mogelijk is. Net zoals het ontstaan van één soort uit meerdere soorten mogelijk is.

Eigenlijk wel[1], maar zelfs die beschrijving en die conclusie zijn genoeg om sommige mensen aan te sporen tot een kruistocht tegen evolutie, evolutietheorie en de wetenschappers die zich ermee bezighouden.

Het door jou beschreven systeem en de conclusie dat soortvorming mogelijk is, samen met dat gevonden bewijs (met name de relatieve datering van de verschillende vondsten), heeft overigens ook als consequentie dat we inzicht hebben gekregen in de oorsprong van onze eigen soort (als we dan nog niet de oorsprong van het leven kennen, hebben we in ieder geval een goed idee hoe de mens ontstaan is).[2]

1. Dus je zou het kunnen vergelijken met het volgende:

In de natuurkundige tak van de wetenschap zijn in de afgelopen tientallen jaren de volgende theorieën ontdekt die de natuur om ons heen als volgt omschrijven:
1. De natuur is aan verandering onderhevig.
2. Planeten ontstaan door veranderingen …….

2. Je hebt geen “goed” idee hoe de mens ontstaan is, maar een idee hoe die zou kunnen ontstaan aan de hand van gevonden fossielen en een theorie die beschrijft dat er veranderingen kunnen optreden in een genenpoel van een populatie in de loop der tijd.

En dat is evolutie zoals beschreven door de evolutietheorie.
Een giraf krijgt geen lange nek omdat een theorie waar is, de theorie is bruikbaar omdat ie beschrijft hoe dat beest aan zijn nek komt.

Een theorie beschrijft niet meer dan het kan voorspellen. Evolutie voorspelt alleen veranderingen. Geen specifieke veranderingen van korte naar lange nek.

We hoeven helemaal niet over te schakelen.
Iemand die zijn rijbewijs haalt heeft toch geen apart rijbewijs nodig voor iedere mogelijke situatie die hij in het verkeer tegen kan komen?

Inderdaad, maar dat heeft te maken met verkeersregels. Regels die richting geven aan het verkeer. Als de verkeersregels anders waren voor elk land, dan kon je met een Nederlands rijbewijs bijvoorbeeld niet in een ander land terecht.

[mr_obb]

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:07:
[...]
Lees ik hier tussen de regels door dat het wetenschappelijk correct is te stellen dat de cel gecreeerd is, totdat anders is aangetoond? Dat probeer ik nou al de hele tijd te vertellen namelijk.

Nee, wat jij hier leest is wat Vunzz hierboven ook al een keer zei. Alle voorbeelden van ACIB-systemen die jij gegeven hebt, zijn ontworpen door de mens. Als we nu zeggen dat de levende cel een ACIB-systeem is, dan moeten we nu vaststellen dat de cel ook is ontworpen door een mens. Het zou onzinnig zijn om ineens voor cellen een andere schepper te verzinnen. Voor cellen een andere schepper verzinnen kan alleen als de levende cel een uitzondering is op de algemene regel die geldt voor ACIB-systemen. Als de cel zo'n unieke uitzondering is, dan moeten we ons afvragen of de classificering van de levende cel als een ACIB wel juist is. Bovendien heeft jouw theorie geen enkele verklarende kracht over een unieke uitzondering, daar is het immers een uitzondering voor.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:54:
1. Ik daag jullie toch ook niet uit om nu eens te vertellen waarom wij in de “evolutie” theorie(evolutie van eencellig naar mens) moeten geloven.
2. Probeer die vaagheid dan te ontmantelen en geef aan waar wij ons standpunt moeten verduidelijken.
3. Wat voor reactie zou je geven als ik met de volgende vragen de discussie wou open gooien:

1. Wat is evolutie?
2. Wat heeft de evolutie gedaan?
3. Wanneer of hoe heeft de evolutie dat gedaan?

Alle drie deze punten zijn al besproken in dit topic. We hebben al verteld wat evolutie is, we hebben al verteld wat er door evolutie gebeurd is (en nog steeds gebeurt) en we hebben verteld met welk mechanisme evolutie plaatsvindt. Als jij die over het hoofd hebt gezien in de afgelopen 274 posts, dan vraag ik me af wat je wel gelezen hebt.

Ik heb nog nergens het antwoord op mijn drie vragen gezien. Zelfs een website als trueorigin.org blijft daar ontzettend vaag over.

Als jij geen antwoord op deze vragen kan geven, dan kan ik jouw theorie niet weerleggen en heeft een verdere discussie geen zin.

[joh14vers6]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:29:
Missing links slingeren overal rond: er zijn bv soorten vogels op het noordelijk halfrond (meeuwen dacht ik) die kunnen kruisen met vogels ten oosten en die kunnen weer kruisen met een deelsort met verder in het oosten enz enz.... maar als het cirkeltje rond is, blijken ze opeens niet te kunnen kruisen. (Damn, ik zou graag dat biologieboekplaatje willen hebben).
Enfin, een heel soort dat zich als missing link opsteld over de wereld heen.

Waarom noem je ze dan missing links? Als ze niet missing zouden zijn.

Tevens moet je nu alle tussen vormen aantreffen op aarde en niet 1 miljoen jaar terug of vooruit in de tijd. Evolutie vindt plaats of het vindt niet plaats. De factor tijd is onbelangrijk.

[Delerium]

joh14vers6 schreef op woensdag 12 april 2006 @ 13:11:
[...]
Tevens moet je nu alle tussen vormen aantreffen op aarde en niet 1 miljoen jaar terug of vooruit in de tijd. Evolutie vindt plaats of het vindt niet plaats. De factor tijd is onbelangrijk.

Prima dat je je eigen voorwaarden stelt, ze zijn alleen volkomen absurd.

Een tussenvormgiraffe legt het af tegen zowel de kortere als de langere nek omdat beide beter aangepast zijn aan hun omstandigheden: de tussenvorm heeft geen enkele meerwaarde en sterft direct uit. Dat je tijd onbelangrijk vind is echt complete waanzin.

[noguru]

quote:
Zoals ik al twee keer gevraagd heb en Gerco ondertussen ook: Onderbouw Creatie nu eens. Probeer eens mij en de anderen hier te overtuigen dat Creatie juist is, zonder daarbij af te geven op bestaande theorieen.

Will do later... het vereist wat tijd en ik zit nu aan het werk.
Verder is het vrij simpel: gezien we slechts 2 mechanismen erkennen voor het ontstaan van leven (abiogenese en creatie) is uitsluiten van de ene voldoende om de andere te erkennen... zelfde geldt voor de (macro)evolutietheorie vs creatie. Dit is een wetenschappelijke werkwijze.

Ik wil nu ook wel eens feiten horen. Waarom zou creatie juist zijn?
De titel van dit topic is Evolutie vs. Creatie.
Maar als je het betoog dat hier van beide kanten geleverd wordt volgt zie ik alleen maar aanvallen op de evolutietheorie en de verdediging van die theorie. De titel is niet " Is de evolutietheorie juist?" toch?

Over Creationisme wordt hier eigenlijk niet gesproken.

Het argument dat Creatie de enige mogelijkheid is als de evolutie/abiogenese (nee dat is niet hetzelfde, dat beweer ik hier niet) afvalt gaat er bij mij echt niet in. Creatie kan nooit uitgesloten worden en hierdoor kom je in een cirkelredenering terecht.
Er zijn altijd andere mogelijkheden te bedenken.

Dus laten we het over Creationisme hebben, waarom is het waar?

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:27:
het punt is dat je prima discussie levert, leuk een betoog kan maken en lekker kan inspelen op een ander,

Blijkbaar verschillen wij 2 hierin dan van elkaar... ik zie jou merendeels ongemotiveerd mensen die een andere mening dan jou hebben voor dom uitmaken. Het lijkt heel erg op psychologische paradigmareacties, waarbij je je afsluit voor de argumentatie van anderen en die anderen persoonlijk gaat aanvallen om maar bij je eigen kostbare denkbeelden te kunnen blijven.

feit is dat je geen enkel feit aandraagt, sommige feiten niet als feit herkent en andere feiten domweg niet weet. Je hele fatsoenlijke betoogstijl wordt louter gedragen door een extreem zwakke feitenbasis.

Welke feiten heb jij aangedragen? Welke feiten (dus niet: interpretaties van waarnemingen) ondersteunen macro-evolutie en abiogenese?
We praten er al een heel topic over maar ik heb ze niet gezien... sterker nog, ik praat er al 12 jaar over en in die 12 jaar heb ik ze niet gezien... en ik ben niet degene die er prat op gaat wetenschappelijk bezig te zijn.

Lees nou iig eens een havo-biologieboek of zo,

Ik heb op Atheneum niveau mijn biologie eindexamen afgerond met een 8 dus ik denk dat ik vrij ruim aan je verzoek voldoe.

daar staan voldoende beschrijvingen van het leven in die enige aanwijzing voor soortvorming bewijzen.

...enige aanwijzing voor soortvorming bewijzen...
Need I say more? Een aanwijzing is geen feit, laat staan bewijs.

Ik heb - samen met enkele anderen - al een flink stel aanwijzingen tegen en een flink stel axiomas met betrekking tot zowel macro-evolutie als abiogenese "aangewezen". Jullie kunnen die 'favor' niet retourneren voor schepping. En dan is mijn argumentatie zwak?

Dit is dus precies wat ik bedoel met een feit dat je niet herkent ook al wordt je ermee doodgeschoten. Ik geef dat voorbeeld aan om jou duidelijk te maken dat de mens extreem aan het diversificeren was en heeeeel erg bezig was verschillende soorten te maken. De verschillen waren klein maar nog klein genoeg om onderlinge mixes toe te staan wanneer die 'globalisering' opkwam. Geen enkel diersoort doet aan globalisering en dus zouden alle andere wezens gewoon doorgegaan zijn met aanpassen en zo nieuwe soorten hebben gevormd. De mens is hierop een aantoonbare uitzondering....... En jin presteert het om globalisering dan als normaal aan te nemen en ook de onderlinge mening als normaal aan te nemen en het als vanzelfsprekend te verklaren dat ieder mens andere eigenschappen heeft.

Differentiatie = micro-evolutie. Micro evolutie is geen bewijs voor macro-evolutie, maar slechts de basis of het uitgangspunt van de theorie. Dat door micro-evolutie uiteindelijk macro-evolutie (vorming van nieuwe soorten) plaatsvind is niet aangetoond.
* Thus: dat de mens hard op weg was om andere soorten te vormen is niet aangetoond.
* Thus: ik accepteer de stelling dat de mens hard op weg was om andere soorten te vormen niet, in ieder geval totdat jij bewijst dat micro-evolutie uberhaupt kan leiden tot nieuwe (incompatible) soortvorming.

Hoeveel duizenden malen moet ik dit nog herhalen voordat het begint door te dringen?

B.T.W: You missed a piece:

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:07:
De enige manier om volgens de macro-evolutie een andere menselijke soort te krijgen is als je een groep afrikanen van dezelfde stam op een eiland dump, daar een kilometers hoge muur omheen bouwt en scherp in de gaten houdt dat ze zich nooit meer voortplanten met anderen. Over tig-duizend jaar zouden dan die "eiland-afrikanen" en de mensen op het vaste land niet meer compatible zijn.
Ik geloof dit niet. Jij gelooft dit wel. Maar om 't er uberhaupt over te kunnen hebben zullen we eerst die definitieve, permanente, keiharde scheiding moeten forceren. Hoe garandeerd de wetenschap dat dit ook daadwerkelijk gebeurd in de natuur? Want je hebt die scheiding consequent nodig voor nieuwe soortvorming. Slechts 1 van de tig aan de evolutietheorie hangende axioma's: naar wens uitgeschreven dit keer.

Dat terwijl dit de toonbeelden van evolutie zijn en KEIHARDE bewijzen tegen creationisme: creationisme maakt perfectie en dat zijn dus geen negers of chinezen of blanken die aan hun eigen omstandigheden aangepast zijn.

Ik heb dit al eerder gemeld, maar een autonoom complex systeem dat zich kan aanpassen aan veranderende omstandigheden wordt binnen de mensenwereld juist als briljant ontwerp gezien (denk aan de Delta-werken of een Aibo). I.m.h.o. is het leven juist gecreeerd met de mogelijkheid tot evolueren, en dat heb ik ook pas 10x verteld.
Hoe jij er dan bij wenst te komen dat het fenomeen evolutie keihard bewijs is tegen creatie is mij een raadsel. Is hetzelfde als zeggen dat omdat een Aibo zich kan aanpassen hij onmogelijk gecreeerd kan zijn.

Je bent daarnaast weer bezig met het stellen van de irrelevante eis "perfectie" aan het denkbeeld creatie. Daarnaast stel je daarbij de irrelevante eis dat zowel negers als blanken specifiek gecreeerd moeten zijn, terwijl we beiden het fenomeen evolutie erkennen... sterker nog, ik heb in mijn vorige post duidelijk aangegeven dat ik geloof in een oorspronkelijk gecreeerde basismens die zich heeft gespecialiseerd/ge-evolueerd (whatever) tot de vele diverse varieteiten mensen die we nu kennen.

Jij stelt je eigen irrelevante set voorwaarden en eisen aan ID/creatie/creationisme en verwerpt die, denkende dat je daarmee het denkbeeld creatie verworpen hebt... hoewel ik dat al verschillende malen in verschillende contexten heb aangegeven ben je dusdanig verblind door je evolutionistisch geloof dat je niet in staat bent om dit in te zien.

En ja, dat vind ik zo dom dat ik dat maar vermeld zodat een vervolg-creationist iig niet met jouw oogkleppen gaat rondlopen.

Dat jij na deze discussie nog steeds niet inziet dat jouw teergeliefde evolutietheorie niets anders is dan een onbewezen hypothese met een berg daaraan klevende axioma's en er geen gram keihard fysiek bewijs voor is, laat staan dat er keiharde bewijzen tegen creatie zijn laat duidelijk zien dat jij degene bent met de oogkleppen op.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 12-04-2006 13:29 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:00:
[...]


Volgens mij heb je na alle posts in dit topic nog niet veel van de evolutietheorie begrepen.
Er is geen plan. Er wordt niet naar een bepaalde situatie toegewerkt. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst..

Ja, ik weet ook wel dat alles wat op aarde leeft in feite een tussenvorm is. Maar voor de visualisatie vond ik struisvogels en zeehonden wel leuke voorbeelden . Je hebt wel gelijk met het feit dat ze helemaal nergens naar op weg zijn, maar als ik alle voorouders van de struisvogel op een rijtje zet gok ik dat we uitkomen van een vogel die langzaam steeds grotere poten kreeg en kleinere vleugels. Als dit zich de komende miljoen jaar voortzet zie ik zelf de vleugels helemaal verdwijnen of veranderen in iets anders (klauwen?). Maar goed, het kan ook de andere kant uitgaan natuurlijk mocht er iets in de leefomgeving gebeuren dat grotere vleugels een voordeel geeft.

Zijn er trouwens voorbeelden van dieren wiens voorouders ooit vlogen, vervolgens hun vliegvermogen verloren en daarna weer ontwikkelden? Of een dier wat in zee begon, naar land is gegaan en nu weer rondzwemt?

[Gerco]

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 13:20:
Dat jij na deze discussie nog steeds niet inziet dat jouw teergeliefde evolutietheorie niets anders is dan een onbewezen hypothese met een berg daaraan klevende axioma's en er geen gram keihard fysiek bewijs voor is, laat staan dat er keiharde bewijzen tegen creatie zijn laat duidelijk zien dat jij degene bent met de oogkleppen op.

Waarom moet er bij de evolutietheorie allemaal bewijs zijn om deze te ondersteunen, terwijl creatie blijkbaar waar is als we het tegendeel niet kunnen bewijzen?

Waar we om vragen is bewijs voor creatie, geen bewijs tegen evolutie, dat hebben we al genoeg gezien. Creatie heeft toch zeker wel meer voor zich spreken dan alleen de inconsistenties in evolutie?

Ik hoor evolutionisten toch ook niet roepen: "Omdat we het bestaan van een creator niet kunnen bewijzen, moet evolutie dus wel waar zijn!". Evolutionisten zoeken bewijs voor de correctheid van hun theorie in plaats van een andere af te kraken en de hunne als enige alternatief te presenteren.

Over macro-evolutie trouwens, ik zag iemand hierboven een aantal soorten herten in rusland aandragen. Ik weet niet of dat verhaal waar is, maar als 1+2 en 2+3 en 3+4 en 4+5 wel kunnen paren en 1+5 niet. Is dat dan geen glashard bewijs voor Macro evolutie? Zo niet, waar ligt dan je soortgrens? Let wel, dit vraag ik zonder te beweren dat dit verhaal waar is, ik wil alleen weten of dat bewijs voor macro-evolutie zou zijn of niet en zo niet, wat is het dan wel? Geen discussie over de waarheid hiervan dus, dat zoeken we wel uit als we besloten hebben of het wel of geen bewijs zou zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Gerco op 12-04-2006 13:34 ]

[mr_obb]

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:07:
De enige manier om volgens de macro-evolutie een andere menselijke soort te krijgen is als je een groep afrikanen van dezelfde stam op een eiland dump, daar een kilometers hoge muur omheen bouwt en scherp in de gaten houdt dat ze zich nooit meer voortplanten met anderen. Over tig-duizend jaar zouden dan die "eiland-afrikanen" en de mensen op het vaste land niet meer compatible zijn.
Ik geloof dit niet. Jij gelooft dit wel. Maar om 't er uberhaupt over te kunnen hebben zullen we eerst die definitieve, permanente, keiharde scheiding moeten forceren. Hoe garandeerd de wetenschap dat dit ook daadwerkelijk gebeurd in de natuur? Want je hebt die scheiding consequent nodig voor nieuwe soortvorming. Slechts 1 van de tig aan de evolutietheorie hangende axioma's: naar wens uitgeschreven dit keer.

Jij gelooft dit niet. Wetenschappers weten dat het wel zo is. Ik zal een voorbeeld geven van het bewijs. Dit is niet het enige bewijs, maar een van de vele.

Rice en Salt hebben een experiment gedaan in een laboratorium. Zij hebben een groep vliegen uit de natuur gehaald en deze opgesplitst. Vervolgens hebben zij deze gescheiden. De ene groep werdt in het donker bij Acetaldehyde opgesloten, de andere groep in het licht met Ethanol. Mannetjes mochten vrij overvliegen tussen de twee groepen, vrouwen die overvlogen werden gedood. Binnen 15 generaties bleek dat er geen gemixte voortplanting meer mogelijk was. Bovendien was er een aanpassing aan de omgeving zichtbaar. Met een kilometers hoge muur is het dus mogelijk dat twee soorten zicht afpslitsen vanuit een gezamenlijke voorouder.

Rice en Salt hebben dit later ook nog eens gedaan zonder het doden van overvliegende vrouwen. Uit deze proef bleek ook dat er op een gegeven moment geen gemixte voortplanting meer mogelijk was. We zien hier dus dat ook zonder een kilometershoge muur twee soorten zich kunnen afsplitsen vanuit een gezamenlijke voorouder.

Bronnen:

Rice, W. R. 1985. Disruptive selection on habitat preference and the evolution of reproductive isolation: an exploratory experiment. Evolution. 39:645-646.

Rice, W. R. and G. W. Salt. 1988. Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence. The American Naturalist. 131:911-917.

Rice, W. R. and G. W. Salt. 1990. The evolution of reproductive isolation as a correlated character under sympatric conditions: experimental evidence. Evolution. 44:1140-1152.

[Verwijderd]

Wat ik kort samengevat schreef is dat zolang er zich individuen in de populatie bevinden zonder de aanpassing, en deze individuen zich blijven voortplanten binnen de populatie er uberhaupt geen nieuwe soortvorming kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie... compatibiliteit blijft gegarandeerd.

Uitsluitend bij sexueel voortplantende organismen met random partnerkeuze. Bij asexueel voortplantende organismen zal een mutatie binnen 1 lijn geen invloed kunnen hebben op een andere lijn, en kan dus divergentie optreden. Bij sexueel voortplantende organismen kan indien partnerkeuze selectief is, sexuele selectie een barriere vormen. Niet alle organismen die samen kunnen voortplanten, willen/doen dit ook.

En verder barst de natuur van natuurlijke barrieres: voor een organisme dat in een bepaald biotoop leeft, zal elk ander biotoop van voldoende grootte die zijn specifieke niche niet bevat, een barriere zijn. Een snelstromende rivier voor een muis, een bos voor een steppeplantje, een landbrug voor een vis... Deze barrieres zijn op evolutionaire schaal niet onveranderlijk maar verschijnen en verdwijnen juist voortdurend, waardoor er voortdurend populaties geisoleerd raken en weer bij elkaar komen.

edit:
Ik heb je vorige reactie op mij over het hoofd gezien blijkt... Mijn excuses

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2006 13:50 ]

[noguru]

FunkyTrip schreef op woensdag 12 april 2006 @ 13:28:
[...]


Zijn er trouwens voorbeelden van dieren wiens voorouders ooit vlogen, vervolgens hun vliegvermogen verloren en daarna weer ontwikkelden? Of een dier wat in zee begon, naar land is gegaan en nu weer rondzwemt?

Ja je eigen zeehond. Ooit is een visachtige tussenvorm uit het water gekropen. Hieruit heeft zich uiteindelijk de voorouder van de zeehond uit ontwikkeld. Dit zoogdier is terug naar het water gegaan. Daaruit heeft zich de zeehond ontwikkeld. Deze kan zich verder aanpassen aan het water en meer op een vis gaan lijken zoals een walvis. Of toch besluiten weer terug te gaan omdat ie op het strand meer voedsel vindt dan in de zee.

Dit is dus afhankelijk van de omgeving. In verschillende omgevingen, ver of gescheiden van elkaar kan dus een totaal verschillende ontwikkeling optreden. (Niet alle zoogdieren hebben dan ook besloten om weer in het water te gaan leven)

Dit is evolutie, micro en macro als men wil, in een notedop. Naar mijn mening is dit volstrekt logisch. Als ik dit wil ontkennen moet ik heel veel feiten ook ontkennen.

[Sissors]

Zijn er trouwens voorbeelden van dieren wiens voorouders ooit vlogen, vervolgens hun vliegvermogen verloren en daarna weer ontwikkelden? Of een dier wat in zee begon, naar land is gegaan en nu weer rondzwemt?

ja krekels of sprinkhanen, weet niet welke van de twee. In hun dna is gevonden dat ze eerst niet konden vliegen, toen wel, toen niet, en toen onafhankeijk van de genen van de eerste ker (die zaten er nog gedeeltelijk, alleen uitgeschakeld) weer opniew tot vliegende dieren zijn geevolueerd

[Dido]

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 12:07:
@Dido:
We spelen woordspelletjes, en ik begin dat vermoeiend te vinden.

Tsja, niemand verplicht je om je in deze discussie te mengen, maar als je dat doet, en met woorden als complexiteit, logica en intelligentie gaat gooien zonder blijk te geven van een goedomlijnd besef van enige betekenis daarvan, dan krijg je dat te horen.

Wat wil je dat ik doe met de informatie dat jij iets vermoeiend vindt? Meelij hebben?

Verder negeer je bij iedere post die ik plaats alle posts die ik daarvoor heb geplaatst en vraag je me om exact dezelfde dingen iedere keer opnieuw uit te leggen. Dit is zeeeeer vermoeiend, en ik ben niet van plan daaraan te gaan beginnen.

Hoeft ook niet, maar doe het dan in een keer goed, begrijpelijk en eenduidig.

Reageer daarnaast voor de verandering eens inhoudelijk op kritiek in plaats van te roepen "nietus! dat is niet waar! het is lekker toch zoals ik zo vaak gezegd heb!".

Incorrect. Mijn stelling en jouw axioma zijn exacte inversen van elkaar, dus ze houden zeer sterk verband met elkaar.

Als dat al zo zou zijn, hoef ik ook niets te bewijzen, omdat ik jouw axioma's verwerp.

De mijne onderbouw ik met logische argumenten, en dat doe ik al de hele tijd.

Nee, dat heb je nog op geen enkel moment gedaan.
En ga nu niet jammeren dat je dat al in zoveel posts gedaan hebt en dat ik die maar moet lezen en dat je er moe van wordt om weer hetzelfde te zeggen, want wat je gezegd hebt heb ik gehoord.
Ik zou nu graag de logica zien, waarvan je alleen nog maar hebt lopen beweren dat je hem gebruikt, maar waar je nog nergens blijk van hebt gegeven.

De definitie van intelligentie kun je in ieder woordenboek terugvinden, maar goed, even samengevat: verstandelijk vermogen (o.a. actief probleemoplossend/ordenend vermogen).

Niet eens werkbaar, en je slaat daarnaast over wat een complex systeem moet zijn volgens jou. (ACIB voldoet niet, want jij vindt een flatgebouw complex).

Neem de aarde maar als scope.
Ik heb sowieso het idee dat er gewoon om de hete brij heen wordt gedraaid, omdat er simpelweg geen voorbeelden zijn... dat gebeurd nou al een heel topic.

Het sterft van de voorbeelden, waaronder de levende cel.
Je kunt bij hoog en bij laag volhouden dat ik moet bewijzen dat ie niet gecreerd is, maar bewijs jij maar dat ie gecreerd is.

Wat jij keer op keer als logica bestempeld hangt aan elkaar van zo ongeveer de volledige lijst van logical fallacies die je bij wikipedia kunt vinden.

De stelling die je me in de mond legt is overbodig. Dat de intelligentie die het systeem veroorzaakt zich buiten het systeem bevind is niet meer dan logisch.

Mooi, dat wou ik horen. Dan is jouw stelling niet falsifieerbaar, aangezien de benodigde intelligentie niet aangetoond kan worden.
Ik kan dan even hard maken dat een intelligente schepper (inclusief de mens) alleen maar iets kan creeren als op het juiste moment een IPU een scheet laat.

Dit zijn nu precies de woordspelletjes die ik bedoel... mijn stelling is bijzonder duidelijk:
complexe (informatie bevattende) systemen ontstaan niet zonder dat daar intelligentie aan te pas komt

En die is niet falsifieerbaar, aangezien je net aangeeftdat die benodigde intelligentie in bepaalde gevallen niet aantoonbaar is.
Overigens zijn de woordspelletjes waar je op doelt voorbeelden van formeel logische syllogismen, waar je met jouw kennelijke passie voor logica toch juist geen enkel bezwaar tegen zou mogen hebben. Maar kennelijk is het niet de logica die jij zo hoog in het vaandel hebt, maar de drogredenatie.

Iemand die formeel logisch iets aantoont (of tracht te tonen) betichten vaan woordspelletjes toont aan dat je niet alleen de ballen verstand hebt van evolutie, maar ook van logica.

Het zou je juist sieren je in die "woordspelletjes" te verdiepen, en eraan mee te doen. Dan kun je op een voor iedereen inzichtelijke wijze aantonen wat je bedoelt.

Intelligentie betreft verstandelijke vermogens en is een ordenende, probleemoplossende eigenschap die we niet terugvinden in bijv. stenen. Het is dus automatisch gekoppeld aan een iets of iemand met verstandelijke vermogens. Het is verbazend dat ik dit blijkbaar moet uitleggen... of is dat hierboven een rookscherm?

Ho, ho. Ik was niet degene die flatgebouwen als complex systeem bestempelde om te concluderen dat leven gecreerd moest zijn, die absurde link legde jij zelf.

Als je dat wilt verwerpen dat aanwezigheid van complexe systemen bewijs is voor een creator, dan zul je moeten aantonen dat die complexe systemen vanzelf ontstaan, want dat is het enige alternatief voor creatie.

Nee, hoor. ze kunnen eeuwig bestaan hebben.
Als jouw creator dat kan, dan kan mijn complex systeem dat ook.
Waarom jou creator geen complex systeem is begrijp ik trouwens niet.

Dat complexe systemen gecreeerd worden is al aangetoond. Dat ze vanzelf ontstaan niet. Logische conclusie als je een complex systeem tegenkomt is dus dat het gecreeerd is, totdat je hebt aangetoond dat complexe systemen ook vanzelf kunnen ontstaan.

Van sommige complexe systemen is aantoonbaar dat ze gecreerd zijn, van een heleboel niet. Jouw logische conclusie is er wederom geen.
Sterker nog, van alle complexe levende systemen is nooit aangetoond dat ze gecreerd zijn.

Maar ja, het verschil tussen levende wezens en flatgebouwen bestaat alleen als het jou uitkomt.

Ik stel die eis niet aan jou, sterker nog ik vraag je om me slechts EEN cel die vanzelf ontstaat te tonen.

Ik kan je beter tonen: stop twee ratten in een kooi, en een paar weken later heb je er een heleboel. Is geen intelligente creator aan te pas gekomen, althans niet eentje die cellen kan creeren. Dat kunnen slimme mensen niet eens, laat staan ratten.

Incorrect.
Als we bovenstaande logica van je volgen komen we veralgemeniseerd op de volgende stelling:
* Hoe complexer een systeem, hoe minder logisch het is dat het gecreeerd is

Volgens jouw "logica" wel, ja. Jij stelt de vereiste van intelligentie, ik niet!

* Leidend tot het axioma:

Dan lees ik een zin dus niet eens meer verder, he? Als je met domme opmerkingen komt als het afleiden van axioma's uit stellingen.

Een axioma is een grondstelling waarvan je aanneemt dat ie waar is, een waarop je je redenatie baseert. Het is nooit een conclusie.

Axioma's zijn irrelevant... tja... wat moet ik daar nog aan toevoegen he?

Het woordje "die". Voordat je mij beschuldigt van woordspelletjes zou je de moeite kunnen doen te lezen in plaats van een woord weg te laten uit wat ik zeg om het in het belachelijke te trekken.
Mijn woordspelletjes zijn op zijn minst een poging tot formele logica, de jouwe lijken tot enig doel te hebben aan te tonen dat je weigert (begrijpend) te lezen.

Mijn uitspraak over het abiogenetisch ontstaan van de cel:
1. die kans is NUL, tenzij je alle bijbehorende axioma's accepteerd.

En waar baseer je die uitspraak op? Intuitie?

2. die kans is virtueel nul, zelfs als je alle bijbehorende axioma's accepteerd.

En waar baseer je deze op? Op je eigen definitie van "virtueel nul"? Mij zegt die uitdrukking in ieder geval niets; ik heb het vermoeden dat je verwaarloosbaar klein bedoelt, maar dan blijft de vraag waar je dergelijke quantitatieve uitspraken op denkt te kunnen baseren.

Waarom zie ik in de natuur dan geen dieren zich vrijwillig opofferen?

Geen idee, misschien omdat je nooit hebt gekeken? Er zijn voorbeelden te over.
Ik ga ze niet geven omdat ik verwacht dat je vervolgens gaat beginnen over het feit dat dieren geen vrije keus hebben en dus nooit iets vrijwillig doen.

Waarom zorgen dieren dan niet voor hun zieken en gehandicapten?

Wie zegt dat ze dat niet doen? Alwetende jij?
Nogmaals, kijk eens beter naar de natuur.

Lees ik hier tussen de regels door dat het wetenschappelijk correct is te stellen dat de cel gecreeerd is, totdat anders is aangetoond? Dat probeer ik nou al de hele tijd te vertellen namelijk.

Ik weet niet eens zeker welke regels jij leest, laat staan wat je daar tussendoor leest.

Er staat daar niets tussen de regels, er staat simpelweg dat als je die logica volgt, dat alle acib-systemen die opgebouwd zijn uit cellen gemaakt zijn door acib-systemen die opgebouwd zijn uit cellen.

Het laatste deel van een zin negeren is iets anders dan denken dat je tussen de regels door iets leest.
Of je moet eruit zijn dat jouw scheppende intelligentie inderdaad opgebouwd is uit cellen...

Wat me er trouwens aan herinnert dat je nog steeds niet hebt uitgelegd waarom jouw scheppende intelligentie, een ACIB-systeem, geen schepper nodig had.
Of, als ie altijd bestaan heeft, dan kan dat voor ieder ACIB-systeem gelden, en heeft ook de cel geen scheppende intelligentie nodig.

(Ja, je hebt daar een aantal maal op gereageerd, maar altijd door andermans stellingen aan te vallen, dus een antwoord heb ik nog niet gezien).

We spraken over leven zoals wij dat kennen, hier op aarde. Ik stel juist dat leven altijd bestaan heeft in de vorm van die scheppende entiteit, en betreffende entiteit verantwoordelijk is voor het leven op aarde.

En ik stel iets anders. Een derde mogelijkheid dus.

Het feit dat al die "derde mogelijkheden" waar je mee komt causaliteit (en zelfs een doel) omvatten en daarmee varianten op creatie zijn laat al duidelijk zien welk van de 2 uiteindelijke mogelijkheden het meest logisch is... ook voor jou ondanks je dat ontkent.

Hoeveel derde mogelijkheden ben ik mee gekomen? Kennelijk wordt mijn geheugen slecht.
Maar goed, jij, als liefhebber van logica, kan het vast waarderen als ik je hierop wijs:

A1 Theorie 3 bevat causaliteit (Mijn auto is blauw)
A2 Creatie bevat causaliteit (Jouw auto is blauw)
C: Theorie 3 is Creatie (Mijn auto is jouw auto)

Is al een foute conclusie, die je vervolgens gebruikt in:

"Alle mogelijke theorien op 1 na zijn varianten op creatie, dus is creatie het meest logisch."

Wat voor kleur heeft de lucht?
"Alle mogelijke kleuren op 1 na zijn niet-blauw, dus is het het meest logisch dat de lucht niet-blauw is."

[Delerium]

Ik lees net dat differentiatie onder micro-evolutie valt en nog steeds dus geen macro-evolutie is. Ik heb iig flink terrein gewonnen daarmee, maar ik laat mensen toch liever in hun domheid achter. Een gek kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden.

[Verwijderd]

mr_obb:

Alle drie deze punten zijn al besproken in dit topic. We hebben al verteld wat evolutie is, we hebben al verteld wat er door evolutie gebeurd is (en nog steeds gebeurt) en we hebben verteld met welk mechanisme evolutie plaatsvindt. Als jij die over het hoofd hebt gezien in de afgelopen 274 posts, dan vraag ik me af wat je wel gelezen hebt.

Dit is weer een prachtig voorbeeldje van een straw men.

Mijn reactie:
3. Wat voor reactie zou je geven als ik met de volgende vragen de discussie wou open gooien:

1. Wat is evolutie?
2. Wat heeft de evolutie gedaan?
3. Wanneer of hoe heeft de evolutie dat gedaan?

In plaats van aan te geven wat jou reactie zou zijn als ik met de bovenstaande 3 vragen de discussie wou open gooien(dus door de inverse te nemen van deze discussie, anders heeft open gooien weinig zin met bovenstaande 3 vragen). Ga je in plaats daarvan aangeven dat de 3 vragen in dit topic al beantwoord zijn en vraag je je af of ik dat in de afgelopen 274 posts nog niet heb gelezen.

Ik heb nog nergens het antwoord op mijn drie vragen gezien. Zelfs een website als trueorigin.org blijft daar ontzettend vaag over.

1. Wat is de Creator?
2. Wat heeft de Creator gedaan?
3. Wanneer heeft de Creator dat gedaan?3

1. Zie bijbel.
2. Zie bijbel.
3. Zie bijbel.

Hou er wel rekening mee dat het creationisme niet wetenschappelijk is en dus niks voorspelt, maar wel een verklaring probeert te geven voor het leven dat we rondom ons in de natuur zien. Het is uiteraard mogelijk om deze verklaring minder aannemelijk(geloofwaardig) te maken aan de hand van redenaties, bewijzen, andere verklaringen, etc…

Als jij geen antwoord op deze vragen kan geven, dan kan ik jouw theorie niet weerleggen en heeft een verdere discussie geen zin.

Ik kan de evolutie theorie(ontstaan van alle diversiteit in de natuur rondom ons uit een eencellig wezen) ook niet weerleggen, maar wel minder aannemelijk maken. Hetzelfde geld voor het creationisme.

[Delerium]

Avater, door je bewering dat evolutie niet klopt, creatie wel klopt en de bijbel de basis is van je stelling, dwing je de wetenschap dus om een uitspraak te doen over de bijbel. Je loopt daarmee het risico dat je God definitief verbannen wordt naar het verdomhoekje.
Dat zal echter niet gebeuren, omdat God afhankelijk is van geloof en er geen wetenschappelijk bewijzen tegen (maar ook niet voor) zijn. Ofwel, je dwingt een gelovige evolutie-volger nu om een spagaat te maken die helemaal niet gemaakt hoeft te worden.

En daarbij, je hebt nu je ultieme lafheid bewezen, je verschuilt je achter jouw eigen geloof in God dat je gelijk hebt. Daar is niets wetenschappelijks aan, je gelooft alleen dat je gelijk hebt. Dat soort discussies zijn ultiem zinloos omdat er nooit wat uitkomt. Sterker nog, je leert er helemaal niets van, ook al past het binnen Gods scheppingswerk.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 14:28:
mr_obb:

1. Wat is de Creator?
2. Wat heeft de Creator gedaan?
3. Wanneer heeft de Creator dat gedaan?3

1. Zie bijbel.
2. Zie bijbel.
3. Zie bijbel.

Maar de Bijbel is al op honderden manieren als onjuist en inconsistent aangetoond (zie duizenden websites en forumdiscussies). Hoe kun je dan de Bijbel als bron gebruiken? De Bijbel verklaart zichzelf alleen maar omdat in de Bijbel zelf staat dat het zo is. Dat zegt eigenlijk al genoeg.

De enige wijze waarop je de meeste zaken in de Bijbel kan uitleggen is figuurlijk. Je weet niet wat wel letterlijk opgevat moet worden en wat niet letterlijk opgevat moet worden. Daarom kun je dit boek nooit als leidraad gebruiken voor wetenschappelijke zaken en al helemaal niet om theorieen met zo'n ongelooflijk hoeveelheid bewijs als de evolutietheorie onderuit te halen.

Maar goed, ik ben niet zo'n debater en heb eigenlijk alleen tijd om te lurken. Anderen kunnen dit vast beter uitleggen

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Ik lees net dat differentiatie onder micro-evolutie valt en nog steeds dus geen macro-evolutie is. Ik heb iig flink terrein gewonnen daarmee, maar ik laat mensen toch liever in hun domheid achter.[1] Een gek kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden.[2]

1. Spr 29,11: Een dwaas geeft uiting aan al zijn gevoelens, een wijze houdt ze in toom.
2. Spr 26,7: Een spreuk in de mond van een dwaas is even slap als de benen van een lamme.

Zullen we nu stoppen met persoonlijke aanvallen en verder gaan met de inhoudelijke discussie?

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 14:40:
Ecteinascidin
Zullen we nu stoppen met persoonlijke aanvallen en verder gaan met de inhoudelijke discussie?

Nou, waar blijft dan de onderbouwing van het creationisme? Dus niet de beschrijving maar iets wat de boel wat meer verklaart, zoals platte of juist grote neuzen?

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 14:40:
Zullen we nu stoppen met persoonlijke aanvallen en verder gaan met de inhoudelijke discussie?

Die hem je net de das omgedaan, door met de bijbel te gaan gooien

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 14:28:
[1. Wat is de Creator?
2. Wat heeft de Creator gedaan?
3. Wanneer heeft de Creator dat gedaan?3

1. Zie bijbel.
2. Zie bijbel.
3. Zie bijbel.

Erg ruim omschreven. Waar in die bijbel lees jij precies wat? Ik ben geen kenner maar volgens mij is daarover vaak discussie, ook onder gelovigen onderling. Ook staat ter discussie of je de inhoud wel letterlijk en feitelijk moet opvatten.

Hou er wel rekening mee dat het creationisme niet wetenschappelijk is en dus niks voorspelt, maar wel een verklaring probeert te geven voor het leven dat we rondom ons in de natuur zien. Het is uiteraard mogelijk om deze verklaring minder aannemelijk(geloofwaardig) te maken aan de hand van redenaties, bewijzen, andere verklaringen, etc…


[...]


Ik kan de evolutie theorie(ontstaan van alle diversiteit in de natuur rondom ons uit een eencellig wezen) ook niet weerleggen, maar wel minder aannemelijk maken. Hetzelfde geld voor het creationisme.

Prima, creationisme en evolutie voorspellen niets maar beschrijven en beide zijn niet te weerleggen. Ik ben al erg blij dat we hier zijn!

Maar laten we het dan nu hebben over iets meer aannemelijk maken in plaats van minder en daadwerkelijk onderbouwen. Om de evolutietheorie te onderbouwen zijn in dit topic al veel feiten langsgekomen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Avater, door je bewering dat evolutie niet klopt[1], creatie wel klopt[2] en de bijbel de basis is van je stelling, dwing je de wetenschap dus om een uitspraak te doen over de bijbel.[3] Je loopt daarmee het risico dat je God definitief verbannen wordt naar het verdomhoekje.
Dat zal echter niet gebeuren, omdat God afhankelijk is van geloof en er geen wetenschappelijk bewijzen tegen (maar ook niet voor) zijn.[4] Ofwel, je dwingt een gelovige evolutie-volger nu om een spagaat te maken die helemaal niet gemaakt hoeft te worden.

En daarbij, je hebt nu je ultieme lafheid bewezen, je verschuilt je achter jouw eigen geloof in God dat je gelijk hebt. Daar is niets wetenschappelijks aan, je gelooft alleen dat je gelijk hebt. Dat soort discussies zijn ultiem zinloos omdat er nooit wat uitkomt.[5] Sterker nog, je leert er helemaal niets van, ook al past het binnen Gods scheppingswerk.[6]

1. Ik beweer het volgende over de evolutie theorie, zoals je hierboven had kunnen lezen:

1. De evolutie theorie, zoals die gedefinieerd is binnen de biologische tak van de wetenschap is bewezen, wetenschappelijk, allesomvattend en nietszeggend.
2. De evolutie theorie(ontstaan van alle soorten die wij in de natuur rondom ons zien) is nog niet voldoende bewezen om tot wetenschap verheven te worden.
3. Er zijn verscheidene theorieën die afgeleid zijn van de algemene evolutie theorie(1) in de omloop die beschrijven hoe verandering X in organisme Y in omgeving X zich kan verspreiden in de genenpoel van populatie A.
4. De theorieën beschreven bij 3 zijn over het algemeen niet toetsbaar.

2. Ik zelf vindt creatie zoals beschreven in de bijbel voor het ontstaan van alle diversiteit om ons heen geloofwaardiger/aannemelijker dan evolutie.

3. Jullie kunnen aantonen dat de evolutie theorie een aannemelijker proces voor het ontstaan van alle diversiteit biedt dan de bijbel.

4. Je kunt naar mijn weten aan de hand van de beschrijving van God in de bijbel het aannemelijker of minder aannemelijk maken of die God realiteit is of niet. We nemen toch ook niet meer aan dat bijvoorbeeld Jupiter een God is.

5. Volgens mij heeft Christiaan hier een keer wat over geschreven in een ander topic. Dat een discussie wel zin kan hebben ook al komt er nooit wat uit.

6. Jazeker wel. Je leert iemands standpunt kennen en bijvoorbeeld bewijzen die jou standpunt tegenspreken. Hier probeer je antwoorden op te vinden, waardoor je kennis weer vergroot.

Neem bijvoorbeeld de dateringsmethoden die aangeven dat de aarde vele miljarden jaren oud is. Dit komt niet overeen met de bijbel en maakt dus de bijbel minder aannemelijk.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 15:06:
Ecteinascidin


4. Je kunt naar mijn weten aan de hand van de beschrijving van God in de bijbel het aannemelijker of minder aannemelijk maken of die God realiteit is of niet. We nemen toch ook niet meer aan dat bijvoorbeeld Jupiter een God is.

Maar het is even aannemelijk dat Jupiter bestaat als de christelijke god. Misschien is het zelfs een voordeel om klassieke geloven aan te hangen. Die hebben zoveel goden dat de kans veel groter is dat er tenminste een bestaat, terwijl christenen alles op die ene troef wedden.

De bijbel is een onbetrouwbare bron, bleek maar weer nu het evangelie van judas vertaalt is waaruit blijkt dat de andere evangelieen geschreven zijn door mindere goden en dat Judan basically de mooiste kerel in het setje was en Jezus' grote buddy.

edit:
Zou er nu een nieuwe bijbelvertaling komen, waarin de misverstanden (al dan niet opzettelijk)geschapen door de andere (jaloerse?) apostelen rechtgezet worden?

Neem bijvoorbeeld de dateringsmethoden die aangeven dat de aarde vele miljarden jaren oud is. Dit komt niet overeen met de bijbel en maakt dus de bijbel minder aannemelijk.

Als het scheppingsverhaal dus aantoonbaar onjuist is, waarom houdt je er dan krampachtig aan vast?

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 12-04-2006 15:29 ]

[Gerco]

Spheroid schreef op woensdag 12 april 2006 @ 15:27:
Als het scheppingsverhaal dus aantoonbaar onjuist is, waarom houdt je er dan krampachtig aan vast?

Dat is vrij makkelijk te verklaren. Zodra er een deel van de bijbel onjuist verklaard is, moet je dat deel opeens symbolisch zien. Dit is inmiddels al zover gevorderd dat er bijna niets meer in de bijbel is wat je niet symbolisch moet zien en op dat punt is er geen discussie meer mogelijk.

We hadden het trouwens (of probeerden het te hebben) over bewijzen die voor creatie spraken. De creator is niet noodzakelijk de christelijke God (ook niet de islamitische), dus de relevantie van de bijbel in deze discussie ontgaat me.

Geef dus eens bewijzen aan die ondersteunen dat het leven is gecreeerd door een intelligente creator, wie die creator is of welke eigenschappen hem toegedicht worden door verschillende religies is daarbij volkomen overbodig.

[Confusion]

OK, het is genoeg geweest...