Perpetuum Mobile

[synthesix]

Ik zat laatst te denken over de theorie dat het onmogelijk is om een perpetuum mobile te maken.
Zover ik weet kan het niet omdat je geen 100% rendement hebt bij het maken van orde uit wanorde, en dat je dus bijvoorbeeld dus ook nooit 1kj thermische energie in kinetische energie kunt veranderen, want dan komt er toch weer een deel van de energie vrij in een andere vorm (dan kinetische energie).

Dus je kunt lagere energie niet omzetten naar hogere energie zonder toch weer energie te 'verliezen' in de vorm van lagere energie.

Dit zou dus betekenen dat je bij een cyclus van :
1. kinetische energie -> thermische energie
2. thermische energie -> kinetische energie

bij stap 2 strand want je houdt dan weer minder kinetische energie over...

Ik snap niet wat dan het probleem is, want je kan toch die ontsnapte thermische energie weer opnieuw omzetten in kinetische energie, en weer, en weer, en weer, en weer etc.

Bijv:
Je hebt 1kj kinetische energie.
Je zet dit om in thermische energie dmv wrijving
Dit zet je weer om met een generator naar kinetische energie.
Je krijgt 0,9 kj kinetische energie en 0,1 thermische energie.
Nu zet je die 0,1 thermische energie weer om
0,99 kinetisch en 0,01 thermisch
0,999 kinetisch en 0,001 thermisch
0,9999 kinetisch en 0,0001 thermisch

etc.

Wat doe ik nou fout?

[fsfikke]

Kost dat omzetten van thermische naar kinetische energie niet ook energie?

Verder hebben wetenschappers al miljoenen keren geprobeert om perpetuum mobile te maken en er is er nog steeds geen

[baexem]

1 tip: 0,999 is groter dan 0,99
En daar zit jouw denkfout

[Verwijderd]

inderdaad, de omzetting van thermische energie naar kinetische energie heeft geen rendement van 100%, in ieder geval niet hier op aarde

[Verwijderd]

sowieso klopt wiskunde niet:
1/3=0,333333333333333 (0, 3 in het oneindig)
0, 3 in het oneindig * 3 = 0, 9 in het oneindig

los daarvan, ik heb een tijdje geleden gelezen over een vacuüm (tja, volledig vacuum kan natuurlijk niet, maar het gaat om het "bijna" gedeelte) buis met daarin iets van 3 of 4 (ofzo) "permanente" magneten in kegelvorm die op elkaar staan. de theorie is dat als je er 1 keer een tik tegen geeft het geheel oneindig lang blijft resoneren.
Klinkt logisch, maar hoe haal je de energie er weer uit? door de resonatie te absorberen. en dat kan dan weer niet, want dan gaat het geheel minder hard heen en weer. daarom is het natuurlijk sowieso nutteloos

ook heb ik gehoord van een vliegtuig met een verwaarloosbare weerstand dat gevuld is met een vloeistof dat rond 15 graden (ofzo) verdampt. tja, damp is natuurlijk lichter en daarom zou het vliegtuig opstijgen. eenmaal te hoog wordt het gas weer een vloeistof en daalt het vliegtuig weer. door het op en neer gaan zou je steeds sneller kunnen (het gas stijgt op in lucht en als je naar beneden gaat kun je met je neerwaartse kracht snelheid opwekken)
natuurlijk klopt dit niet, want de grootte van het vliegtuig blijft hetzelfde en dus blijft er dezelfde massa aanwezig.
Ik heb echter als theorie dat als je nou geen vast vliegtuig maar... zeg maar een soort ballonlichaam VERWERKT in het vliegtuig hebt, het gas wél een lager soortelijk gewicht krijgt en dus zou kunnen opstijgen.
en daar is je perpetuum mobile

[GoddXX2]

dan heb je alsnog geen perpetuum mobile want je gebruikt de omgevingswarmte voor het steigen. Maar in princiepe zou systeem wel kunnen werken. Een zweefvliegtuig doet ongeveer het zelde, die zoekt ook opsteigende lucht en zweeft daarmee omhoog. Als het vliegtuig hoog is zweet hij naar de volgende spot van opsteigende lucht.

[synthesix]

Ik begrijp jullie niet helemaal maar ik heb het denk ik ook sowieso verkeerd opgeschreven, ik had eigenlijk dit bedacht (dit keer even met electrische energie):

er is dus hypotetisch 90% rendement bij een omzetting van thermisch naar electrisch
- 1 kj electrisch
- 1 kj thermisch
- 0,9 electrisch 0,1 thermisch
- 0,9 thermisch + 0,1 thermisch = 1 kj thermisch
- 0,9 electrisch 0,1 thermisch
- 1kj thermisch

Dus dan zou je een afgesloten apparaat moeten hebben waar je gewoon een element in hebt à la waterkoker, dus warmte, dat word opgevangen in de wand van het apparaat, waar water in zit ofzo, gaat naar een interne generator, die electriciteit opwekt, de afval warmte komt weer in het water, de electrische energie wordt via het element weer omgezet in warmte en dit komt ook in het water. ETC.

[naftebakje]

Dat je na de omzetting van 1kj electriciteit nog steeds 1kj energie overhebt (in welke vorm dan ook), staat zowiezo vast, wet van behoud van energie.
Het probleem is dat je om warmte om te zetten naar een andere energievorm, doorgaans erg lage rendementen haalt. Om uit bijvoorbeeld aardgas dat je verbrand electriciteit te halen, heb je (als je erg je best doet) 60% rendement. En die 40% warmte die verloren gaat, kan je niet weer gebruiken om samen met de electriciteit weer warmte toe te voeren, die is weg (je haalt de electriciteit uit een warmteverschil, door de electriciteit op te wekken doe je dit warmteverschil teniet, dus warm je de koude kant op, en uit die koude kant kan je de warmte niet halen).

Jou voorbeeldje wordt dus:

synthesix schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 19:04:
...
er is dus hypotetisch 90% rendement bij een omzetting van thermisch naar electrisch
- 1 kj electrisch
- 1 kj thermisch
- 0,9 electrisch en 0,1 thermisch gaat verloren
- 0,9 thermisch
- 0,81electrisch en 0,9 thermisch gaat verloren

[ Voor 22% gewijzigd door naftebakje op 11-03-2006 19:20 ]

[synthesix]

OKeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, nu snap ik het eindelijk, had ik dat maar jaren eerder gehoord .

Maar eigenlijk is de energie dus wel soort van weg, de deeltjes die de energie voorstellen verdwijnen niet, maar het fenomeen dat wij gebruiken, dus dat het geconcentreerd is, is gewoon permanent weg.

[Verwijderd]

synthesix schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 19:23:
OKeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, nu snap ik het eindelijk, had ik dat maar jaren eerder gehoord .

Maar eigenlijk is de energie dus wel soort van weg, de deeltjes die de energie voorstellen verdwijnen niet, maar het fenomeen dat wij gebruiken, dus dat het geconcentreerd is, is gewoon permanent weg.

Eigenlijk moet je het anders zien: de energie is niet weg. . .het wordt onbruikbaar!

1) Het omzetten van kinetische energie naar warmte . . .een temperatuurverhoging in een stof. . .gas of een metaal maakt niet uit..kan theoretisch zonder verlies gebeuren (adiabtatisch systeem);
2) het omzetten van warmte maar mechanische energie (werk) kan theoretisch niet uitgevoerd worden zonder afstoting van restwarmte op een lagere temperatuur. Deze restwarmte wordt afgegeven aan de omgeving. Het voorbeeld principe is de Carnot Cycle.
2a) Als je de startwarmte wilt omzetten via directe elektriciteit omzetting. . .dus bijvoorbeeld via het thermokoppel principe. . .zie ook solid state electric generator. . .gaat er ook restwarmte naar de omgeving. . . .het apparaat wordt warm en geeft warmte af
3 De restwarmte is afgegeven met een lagere temperatuur dan waarmee je begon in de eerste cyclus. . .blijf onthouden dat de restwarmte niet direct teruggevoerd kan worden naar de originele thermische energie opslagplaats omdat deze een hogere temperatuur heeft. . .gewoon onmogelijk.
4) de restwarmte kan wel weer gebruikt worden in een vergelijkbare secundaire cyclus, maar dan is het nodig om opnieuw restwarmte op een nog lagere temperatuur aan de omgeving af te staan. . .dus is er een restwarmtemedium weer op lagere temperatuur en deze restwarmte is weer van een lagere kwaliteit dan voorheen. . .met een hogere entropie);

Uiteindelijk, om bijvoorbeeld alsmaar X % restwarmte te blijven afgeven heb je een natuurlijk reservoir (een natuurlijke omgeving) nodig om restwarmte af te kunnen stoten. Dit gaat dus überhaupt niet omdat zo'n reservoir niet bestaat. Dus theoretisch kan je op deze manier geen machine maken die 100% omzetting van kinetische energie naar werk volbrengt.

Je kan met energie recycling veel bereiken maar je bereikt al heel snel het punt waar het meer en meer geld kost om het recycling proces rendabel te maken. Dus in de praktijk gaat het maken van een dergelijke machine dus al helemaal niet lukken. . . de energie die nodig is om zo'n apparaat te maken nog niet eens in beschouwing genomen.

PS: Er is een stelling (een gevolg van de derde wet van de thermodynamica waar mijn voorbeeld hierboven op berust) dat de moeite die we doen om verkwisting van energie te verminderen direct de verkwisting verergerd.

De conclusie die daaruit getrokken wordt is keihard en niet te ontlopen:

Om verkwisting van energie te verminderen moeten we direct ophouden met werken, alle processen die bezig zijn stop zetten en daarna helemaal niets meer doen.

Met dit bericht heb ik de entropie in het universum verhoogd en daarmee de verkwisting van energie verergerd

Sorry.
Het is gebeurd.
Het kan niet teruggedraaid worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2006 20:52 ]

[Confusion]

synthesix schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 18:05:
Ik snap niet wat dan het probleem is, want je kan toch die ontsnapte thermische energie weer opnieuw omzetten in kinetische energie,

Je kan de thermische energie die ontstaat waar kinetische energie verloren gaat niet opnieuw omzetten in kinetische energie, omdat de thermische energie onderdeel van de omgeving is geworden en daardoor niet meer winbaar is. De enige manier om er iets mee te doen, is door het systeem met een kouder systeem in aanraking te brengen.

In de thermodynamica spreekt men daarom wel over de exergie van bijvoorbeeld een liter benzine: de hoeveelheid benutbare energie. De exergetische waarde van lucht van twintig graden in een omgeving van twintig graden is 0 (even wat nuances daargelaten). Nou zou je natuurlijk pakweg de motor van een auto kunnen isoleren en de warmte zo wegleiden dat er toch nog wat kinetische energie ontstaat bij het wegvloeien van die energie naar de omgeving, maar uiteindelijk is dat proces minder efficient, doordat bijvoorbeeld het verbrandingsproces bij hogere temperaturen minder efficient gaat verlopen en er relatief meer warmte ontstaat, waar relatief weinig opnieuw als kinetische energie uit gewonnen kan worden. Dan kan je beter zorgen dat de omzetting brandstof-> kinetische energie efficienter verloopt.

[Boss]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 18:43:
sowieso klopt wiskunde niet:
1/3=0,333333333333333 (0, 3 in het oneindig)
0, 3 in het oneindig * 3 = 0, 9 in het oneindig

* ahum * dat is niet helemaal waar.

Noem 0,33333 (3 oneindig) eventjes A

code:

A = 0,333333333333333...

Doe eens 10 x A

code:

10xA = 3,33333333333333...

Doe eens 10xA - A

code:

10xA = 3,333333333333333...
   A = 0,333333333333333...
---------------------------  -
 9xA = 3,00000000000000....

En dan is A volgens mij weer gelijk aan exact 3/9 = 1/3, zonder rest.

Op dezelfde manier wordt ook bewezen dat 0,99999999... = 1.

[Verwijderd]

GoddXX2 schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 19:01:
dan heb je alsnog geen perpetuum mobile want je gebruikt de omgevingswarmte voor het steigen. Maar in princiepe zou systeem wel kunnen werken. Een zweefvliegtuig doet ongeveer het zelde, die zoekt ook opsteigende lucht en zweeft daarmee omhoog. Als het vliegtuig hoog is zweet hij naar de volgende spot van opsteigende lucht.

denk eens na over de vraag of er energie verloren gaat

Boss schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 20:58:
[...]


* ahum * dat is niet helemaal waar.

Noem 0,33333 (3 oneindig) eventjes A

code:

A = 0,333333333333333...

Doe eens 10 x A

code:

10xA = 3,33333333333333...

Doe eens 10xA - A

code:

10xA = 3,333333333333333...
   A = 0,333333333333333...
---------------------------  -
 9xA = 3,00000000000000....

En dan is A volgens mij weer gelijk aan exact 3/9 = 1/3, zonder rest.

Op dezelfde manier wordt ook bewezen dat 0,99999999... = 1.

idd, het verschil is 0, 0 int het oneindig 1 dus bijna 0
maar toch klopt het niet helemaal
het meest rare is ook nog eens dat we het nooit kunnen bewijzen, aangezien dat oneindig lang zou duren

[m_a_rnix]

het is gewoon niet slim om een breuk uit te schrijven. De wiskunde heeft helemaal geen probleem met het begrip (1/3).

[JackBol]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 21:09:
[...]

denk eens na over de vraag of er energie verloren gaat

[...]

idd, het verschil is 0, 0 int het oneindig 1 dus bijna 0
maar toch klopt het niet helemaal
het meest rare is ook nog eens dat we het nooit kunnen bewijzen, aangezien dat oneindig lang zou duren

je trapt in je eigen valkuil. Je mag volgens jou beredenering wel 10/3 = 3,33..3 zeggen, maar niet 3,33...3 x 10.

maar eigenlijk klopt het dus precies, want die 0,0..01 houd je precies over als je 10 doet.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 18:11:
Kost dat omzetten van thermische naar kinetische energie niet ook energie?

Verder hebben wetenschappers al miljoenen keren geprobeert om perpetuum mobile te maken en er is er nog steeds geen

Energie "kosten" bestaat niet. Wat wij beschouwen als "engergie kosten" is eiggenlijk het ontstaan van een ongewenste vorm van energie bij het omzetten van de ene energie in een andere.

Bijvoorbeeld het ontstaan van warmte bij een gloeilamp terwijl je eigenlijk alleen licht wil

[Teun_2]

Een perpetuum mobile hoeft echt niet een opeenvolging van verschillende soorten energie te zijn.
Als je een wiel oneindig lang draaiende kan houden, dan is dat voldoende op een perpetuum mobile te hebben.

[GoddXX2]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 21:09:
[...]

denk eens na over de vraag of er energie verloren gaat

Daar gaat het niet om, je gebruikt warmte als bron voor je steiging en daalt daarna weer, enzovoorts. Je betrekt de omgeving dus bij jou systeem, maar op zo een manier is alles een perpetuum mobile, zolang je je gesloten systeem maar groot genoeg neemt. Een Perpetuum Mobile is per defenitie een nutteloos apparaat, je kan er niets mee, naar kijken ja, maar voor de rest niets. Je kan echter wel een apparte manier van energie winning, naar bruikbare energievormen maken. Die ballon die jij bedoelt is zo een manier, maar het is geen perpetuum mobile, want je gebruikt de omgeving.

[Verwijderd]

Is het niet zo dat dat hier op aarde onmogelijk is omdat je altijd luchtweerstand hebt of wanneer je iets in vacuum doet altijd nog last hebt van de zwaartekracht en één van die dingen of allebei er altijd voor zullen zorgen dat je nooit 100% rendement hebt?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2006 00:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 21:09:
idd, het verschil is 0, 0 int het oneindig 1 dus bijna 0
maar toch klopt het niet helemaal
het meest rare is ook nog eens dat we het nooit kunnen bewijzen, aangezien dat oneindig lang zou duren

Daar vergis je je toch wel een beetje in denk ik. Waar jij het over hebt heet het limietbegrip, en dat is vrij solide wiskunde allemaal. En het klopt inderdaad dat 0,999... = 1, als je maar genoeg 9's neemt achter die 0

[BaatZ]

Mja, stop maar met de perpetuum mobile, dat kan echt niet, en dat is bewezen.

1. Om een perpetuum mobiel te krijgen zou je een apparaat moeten ontwikkelen dat 100% efficient is. Dat kan niet omdat
2. Het is onmogelijk om de entropie van een systeem (twee mechanismen die energie uitwisselen beschouwen als één systeem, het simpelst denkbare mogelijk) constant te houden of te verlagen.

De mate van energie overdracht is evenredig met het energie verschil tussen beide systemen. Echter, hoe groter het veschil in energie, hoe groter de entropie die je verkrijgt. Een cyclus is gedefinieerd als terugkomen in eenzelfde staat van energie én entropie. Dus, voor een perpetuum mobile zou je een apparaat moeten hebben dat werkt met oneindig kleine energieverschillen en dus duurt het oneindig lang tot een cyclus voltooid is. QED. Ik ben dronken en had maar een 6.5 voor thermodynamica, maar zoek voor het simpelste voorbeeld even op de Carnot Cycle of kijk in het boek "Thermal physics international student edition" (Zoals gebruikt op de VU, zie studiewijzer vrije universiteit natuurkunde 2e jaar (weet even de author niet)).

[merlin_33]

BaatZ schreef op zondag 19 maart 2006 @ 01:47:
Mja, stop maar met de perpetuum mobile, dat kan echt niet, en dat is bewezen.

1. Om een perpetuum mobiel te krijgen zou je een apparaat moeten ontwikkelen dat 100% efficient is. Dat kan niet omdat
2. Het is onmogelijk om de entropie van een systeem (twee mechanismen die energie uitwisselen beschouwen als één systeem, het simpelst denkbare mogelijk) constant te houden of te verlagen.

De mate van energie overdracht is evenredig met het energie verschil tussen beide systemen. Echter, hoe groter het veschil in energie, hoe groter de entropie die je verkrijgt. Een cyclus is gedefinieerd als terugkomen in eenzelfde staat van energie én entropie. Dus, voor een perpetuum mobile zou je een apparaat moeten hebben dat werkt met oneindig kleine energieverschillen en dus duurt het oneindig lang tot een cyclus voltooid is. QED. Ik ben dronken en had maar een 6.5 voor thermodynamica, maar zoek voor het simpelste voorbeeld even op de Carnot Cycle of kijk in het boek "Thermal physics international student edition" (Zoals gebruikt op de VU, zie studiewijzer vrije universiteit natuurkunde 2e jaar (weet even de author niet)).

Misschien een heel wild idee,
Twee systemen zie Yin en Yang teken. Ons heelal en een tweede heelal?
Oneindig veel energie verschillen te vinden. Dat de cyclus oneidig lijkt komt ons bijzonder goed uit.
En misschien komt er daarna wel weer een nieuwe bigbang.

[Tasma]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 18:43:
sowieso klopt wiskunde niet:
1/3=0,333333333333333 (0, 3 in het oneindig)
0, 3 in het oneindig * 3 = 0, 9 in het oneindig

los daarvan, ik heb een tijdje geleden gelezen over een vacuüm (tja, volledig vacuum kan natuurlijk niet, maar het gaat om het "bijna" gedeelte) buis met daarin iets van 3 of 4 (ofzo) "permanente" magneten in kegelvorm die op elkaar staan. de theorie is dat als je er 1 keer een tik tegen geeft het geheel oneindig lang blijft resoneren.
Klinkt logisch, maar hoe haal je de energie er weer uit? door de resonatie te absorberen. en dat kan dan weer niet, want dan gaat het geheel minder hard heen en weer. daarom is het natuurlijk sowieso nutteloos

ook heb ik gehoord van een vliegtuig met een verwaarloosbare weerstand dat gevuld is met een vloeistof dat rond 15 graden (ofzo) verdampt. tja, damp is natuurlijk lichter en daarom zou het vliegtuig opstijgen. eenmaal te hoog wordt het gas weer een vloeistof en daalt het vliegtuig weer. door het op en neer gaan zou je steeds sneller kunnen (het gas stijgt op in lucht en als je naar beneden gaat kun je met je neerwaartse kracht snelheid opwekken)
natuurlijk klopt dit niet, want de grootte van het vliegtuig blijft hetzelfde en dus blijft er dezelfde massa aanwezig.
Ik heb echter als theorie dat als je nou geen vast vliegtuig maar... zeg maar een soort ballonlichaam VERWERKT in het vliegtuig hebt, het gas wél een lager soortelijk gewicht krijgt en dus zou kunnen opstijgen.
en daar is je perpetuum mobile

ehm nee.
Het gas zet uit en wanneer er genoeg is omgezet van vloeitstof -> gas zal de ballon stijgen.

Vervolgens komt de ballon in koudere lucht, en zakt dus iets terug, hey warmere lucht en stijgt iets maar net iets minder dan dat hij daalde. De ballon komt in evenwicht op de grens van "te koud voor gas' en net 'warm genoeg voor gas' en komt uiteindelijk gewoon tot stilstand.

[Shuisman]

Zoals BaatZ ook al zei: Ga je eens verdiepen in de wereld van entropie. Dan wordt alles een stuk duidelijker, hier 'even' uitleggen is ZEER lastig. En let op: Sommige beschrijvingen op sites als wikipedia en answers.com noemen entropie de 'wanorde' van het systeem. Dit klopt niet ! Het heeft er wel wat mee te maken, maar is het niet

Er zijn trouwens wel processen te bedenken met een rendement hoger dan 100% (1). Een koelkast heeft vaak een een rendement van rond de 600-700% (6-7) ! Dus voor elke joule die je in de motor stopt kun er 6 mee koelen. ! Zoiets wordt ook al gebruikt in zogenaamde 'warmtepompen' om huizen op te warmen.

[ Voor 41% gewijzigd door Shuisman op 22-03-2006 14:29 ]

[synthesix]

Is dat niet juist een rendement van min 600%, voor elke joule die je erin stop, verspil je er nog 6...

[Shuisman]

rendement is zoiets als: energienuttiggebruikt / energietotaalgeleverd dat is dus 6 / 1

energienuttiggebruikt is dus de hoeveelheid warmte die je eruit haalt (6 dus (niet min 6))

[ Voor 37% gewijzigd door Shuisman op 22-03-2006 22:00 ]

[JackBol]

SHuisman schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 14:02:
Zoals BaatZ ook al zei: Ga je eens verdiepen in de wereld van entropie. Dan wordt alles een stuk duidelijker, hier 'even' uitleggen is ZEER lastig. En let op: Sommige beschrijvingen op sites als wikipedia en answers.com noemen entropie de 'wanorde' van het systeem. Dit klopt niet ! Het heeft er wel wat mee te maken, maar is het niet

Er zijn trouwens wel processen te bedenken met een rendement hoger dan 100% (1). Een koelkast heeft vaak een een rendement van rond de 600-700% (6-7) ! Dus voor elke joule die je in de motor stopt kun er 6 mee koelen. ! Zoiets wordt ook al gebruikt in zogenaamde 'warmtepompen' om huizen op te warmen.

het koelen van een motor kost dus ook minimaal 6x minder energie als het laten draaien ervan...

[MSalters]

fsfikke schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 18:11:
Kost dat omzetten van thermische naar kinetische energie niet ook energie?

Nee, maar het kost wel temperatuursverschillen, terwijl de omzetting van kinetische naar themische energie nooit zo'n groot temperatuursverschil oplevert. Bij elke cyclus neemt dus het temperatuursverschil af, en daarmee de hoeveelheid thermische energie die kan worden teruggeconverteerd.

[Nivado]

SHuisman schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 14:02:
Zoals BaatZ ook al zei: Ga je eens verdiepen in de wereld van entropie. Dan wordt alles een stuk duidelijker, hier 'even' uitleggen is ZEER lastig. En let op: Sommige beschrijvingen op sites als wikipedia en answers.com noemen entropie de 'wanorde' van het systeem. Dit klopt niet ! Het heeft er wel wat mee te maken, maar is het niet

Er zijn trouwens wel processen te bedenken met een rendement hoger dan 100% (1). Een koelkast heeft vaak een een rendement van rond de 600-700% (6-7) ! Dus voor elke joule die je in de motor stopt kun er 6 mee koelen. ! Zoiets wordt ook al gebruikt in zogenaamde 'warmtepompen' om huizen op te warmen.

In ideale omstandigheden zou een warmtepomp een rendement hebben van 600-700% echter wegens de vaak lage temperatuur verschillen komt het rendement niet boven de 300% uit. voor koelkasten ligt het rendement rond de 260%.

Wat betreft de Entropie, dit kan idd veel verduidelijken.

Nog een voorbeeld wat misschien kan helpen:

In elektriciteits centales wordt water onder een druk van 300 bar op 550 Graden Celcius gebracht, doormiddel van een (100m hoge) Ketel. Hierna wordt de warmte door stoom turbines omgezet in bewegings energie. Die door engenerator in elektriciteit wordt omgezet. Dit proces heeft een tataal rendement van 47% in de winter tot 43% in de zomer.

Dit verschil komt door het temperatuur verschil tussen de maximum- en de minimum temparatuur. Volgens het proces van Carnot is het rendement afhankelijk van dit temperatuur verschil. Dit laat zich door de entropie verder uitleggen.

Nu zal je denken: Dan gooi je toch gewoon de maximum temperatuur omhoog en de minimum temperatuur omlaag. Dit is helaas niet mogelijk omdat de maximum temperatuur bepaald wordt door de stoom turbine, die bij meer dan 550 graden celcius en 300 bar veel sneller gaat slijten, wardoor de onderhoudskosten exponentieel stijgen.
De minimum temperatuur kan niet omlaag omdat dit de omgevings temperatuur is. Dit verklaard ook het verschil tussen het zomer rendement en het winter rendement.

[wenmaar]

Leuk al die percentages over energie winst en zo, maar kunnen we daar dan niet eens iets mee doen.
Oké een Perpetuum Mobile zal het niet zijn want je haalt gewoon de energie ergens anders weg.
Maar kun je met die getallen er niet voor zorgen dat je er elektriciteit uit kunt halen zonder dat je er energie in hoeft te stoppen.
Dus geen rendement van XXXX% maar gewoon zelf suporting met een extra opbrengst.

[inXs]

wenmaar schreef op maandag 27 maart 2006 @ 12:21:
Leuk al die percentages over energie winst en zo, maar kunnen we daar dan niet eens iets mee doen.
Oké een Perpetuum Mobile zal het niet zijn want je haalt gewoon de energie ergens anders weg.
Maar kun je met die getallen er niet voor zorgen dat je er elektriciteit uit kunt halen zonder dat je er energie in hoeft te stoppen.
Dus geen rendement van XXXX% maar gewoon zelf suporting met een extra opbrengst.

Ja windmolens? Zonne-energie? Stuwdam? Je zet wat neer en voíla er is energie..

[JackBol]

inXs schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:48:
[...]


Ja windmolens? Zonne-energie? Stuwdam? Je zet wat neer en voíla er is energie..

dat is gewoon een omzetting van zonne-stralen of wind in energie, heft niets met 'spontane' energie te maken.

[inXs]

_DH schreef op maandag 27 maart 2006 @ 14:26:
[...]


dat is gewoon een omzetting van zonne-stralen of wind in energie, heft niets met 'spontane' energie te maken.

Nee maar daar heb ik het toch niet over? Het ging er om dat er wel energie "gemaakt" kan worden, zonder dat wij er echt iets daadwerkelijks instoppen.. Het is gewoon een kwestie van een molen planten en voíla: energie.. (naja even simpel dan).

[Shuisman]

.. maar gewoon zelf suporting met een extra opbrengst.

Dat 'met een extra opbrengst' kun je zowiezo wel vergeten, je kan niet energie 'maken', je kan het alleen omzetten (van type of van/naar massa). Je kan dus niet:

een motor op een dynamo aansluiten, en dan laat je de motor draaien, de dynamo maakt stroom, stuurt de motor weer aan etc. En dan een paar kabels naar je meterkast om zo je huis te poweren.

Je kan dus alleen energie maken vanuit het niets door massa op te offeren. Denk aan een kernreactor, of zelfs aan een simpele zaklamp (deze wordt lichter als je hem laat branden).

[wenmaar]

SHuisman schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 00:37:
[...]

Dat 'met een extra opbrengst' kun je zowiezo wel vergeten, je kan niet energie 'maken', je kan het alleen omzetten (van type of van/naar massa). Je kan dus niet:

een motor op een dynamo aansluiten, en dan laat je de motor draaien, de dynamo maakt stroom, stuurt de motor weer aan etc. En dan een paar kabels naar je meterkast om zo je huis te poweren.

Je kan dus alleen energie maken vanuit het niets door massa op te offeren. Denk aan een kernreactor, of zelfs aan een simpele zaklamp (deze wordt lichter als je hem laat branden).

Klopt maar het koelkast idee gaat er van uit dat er extra energie uit b.v. zeewater wordt getrokken in de vorm van warmte.
Deze warmte zorgt ook voor je 600% rendement.
Het zou zo mooi zijn als je daar b.v. elektriciteit aan over kunt houden.

[Shuisman]

wenmaar schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 15:40:
[...]Klopt maar het koelkast idee gaat er van uit dat er extra energie uit b.v. zeewater wordt getrokken in de vorm van warmte.
Deze warmte zorgt ook voor je 600% rendement.
Het zou zo mooi zijn als je daar b.v. elektriciteit aan over kunt houden.

Warmtepompen worden al (hetzij erg beperkt) gebruikt, echter dan om het huis op te warmen, terwijl de tuin afkoelt. Er is vast wel een mogelijkheid om warmte om te zetten naar electriciteit.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft entropie er niet veel mee te maken. Moet ik eerlijk zeggen dat ik de UT heb verlaten toen Technische Thermodynamica gegeven werd.
Een perpetuum mobile heeft toch meer te maken met de wet van behoud van energie. (Ook wel de wet van behoud van ellende genoemd). Die wet omschrijft ongeveer dat er geen energie kan verdwijnen en geen energie kan ontstaan. Kortom: in het hele universum (het alles, wat dat dan ook mag zijn) heeft een bepaalde hoeveelheid energie. Je zou dus het hele universum als een perpetuum mobile kunnen beschouwen.
Wil je echter een kleinere en overzichtelijkere perpetuum mobile maken, moet je dus ook dezelfde wet gebruiken. Dus een perpetuum mobile kan alleen bestaan op de oneindig kleine grens tussen geen energie 'maken' (immers, dat kan niet), en energie kwijt raken. Stel dus dat je een compleet wrijvingsloze omgeving hebt, (geen zwaartekracht, zodat iets kan zweven en geen gasvrijving, vacuum dus) zou een perpetuum mobile gewoon kunnen bestaan. Een wet van Newton helpt hierbij, door te vertellen dat de versnelling van een lichaam gelijk is aan de resulterende kracht maal de massa. Heeft een lichaam dus een snelheid (er zit energie in) en de resulterende kracht is 0 (ik duw niet meer en er is geen wrijving) dan zal het lichaam met een eenparige snelheid blijven doorgaan.
Kortom: een perpetuum mobile kan wel, alleen kunnen wij geen situatie maken die voldoet aan de voorwaardes.

[Delerium]

Entropie heeft er alles mee te maken, het bepaald namelijk de richting van de stroom/energie. Want als je een gesloten systeem neemt, zou het zich ook spontaan kunnen opsplitsen in een ruimte met een warme en een koude kant, waarna de warmte z'n werk zou kunnen doen. Dat gebeurt nooit spontaan omdat entropie bepaald dat de wanorde zo maximaal mogelijk moet zijn.

Alle energieprocessen binnen een systeem (een ensemble) gaan op zo'n manier dat de entropie toeneemt. Er is geen enkel proces dat zich daaraan ontrekt, alhoewel men vaak abuiselijk een verkeerd systeem beschouwt. Op aarde hoort de zon er gewoon bij, omdat alle energie op aarde uiteindelijk afkomstig is van die vuurbal waar de entropie razendsnel toeneemt.

Je kan idd een systeem maken dat in principe oneindig kan doorgaan zonder dat het energie moet afgeven, maar wrijving en dat soort dooddoener liggen altijd op de loer. Licht is IMHO het enige wat daar enigszins aan voldoet, wat blijkt uit licht dat na de Big Bang nog steeds waarneerbaar is.

[Verwijderd]

Een perpetuum mobile is niet mogelijk omdat deze is uitgesloten bij de Tweede Hoofdwet. Uit de bewering van Kelvin-Planck volgt dat een systeem altijd een warm en een koud resevoir nodig heeft om te functioneren. Het rendement is vervolgens 1 - QW/QK, vandaar dat het rendement van elk kringproces lager dan 1 zal liggen.

[Verwijderd]

Ik ben even aan het googlen geslagen, op afbeeldingen en dan perpetuum mobile.

Maar nu breekt mijn klomp toch echt even. Ik zie diverse plaatjes/uitvoeringen van het volgende model staan:

Helaas versta ik de talen niet die er bij staan, en in de meeste gevallen staat er niet eens tekst bij. Maar als je dit bekijkt dan zou je toch denken dat het werkt!
Bij dit model zou je eenmaal een slinger moeten geven met de klok mee, daardoor klappen de latjes uit aan de rechter kant. Hier door wordt het zwaartepunt van het rad naar rechts gebracht, waardoor een moment ontstaat. Eenmaal onder klappen de latjes weer in.
Je zou toch zeggen dat het werkt. Vooral aan de hoeveelheid afbeeldingen van dit model wat google vindt.
Kijk er is zelfs een heuse klok van gemaakt:

Wat zeggen jullie? Natuurlijk kan een perpetuum mobile niet, dat werd mij al verteld vanaf de middelbare school, maar dit lijkt er toch echt op .

Ik kan ook geen externe 'energie' bronnen bedenken die het ronddraaien helpen. Slechts eenmaal aanduwen zou genoeg moeten zijn. Maar op de bodem van de zee zijn ze ook bezig met generatoren met hetzelfde principe alleen die bewegen door de getijden stroming. Deze beweegt niet door de lucht.

Wat zeggen jullie er van?

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:12:
Maar als je dit bekijkt dan zou je toch denken dat het werkt!

Dat zou je zeker niet moeten denken.

Kijk er is zelfs een heuse klok van gemaakt:

Een klok die schijnbaar oneindig lang werkt, is nog geen klok die daadwerkelijk oneindig lang werkt. Het ding is gewoon bijzonder efficient en doet erg lang met de energie die je er in eerste instantie in stopt.

Maar op de bodem van de zee zijn ze ook bezig met generatoren met hetzelfde principe alleen die bewegen door de getijden stroming.

En getijden leveren geen energie aan het systeem?

[Dido]

Je zou toch zeggen dat het werkt.

Kijk een naar je bovenste plaatje, en wel naar de twee bovenste "armpjes":

Hoe gaat het bovenste armpje

code:

van: _  naar:     /
      \          /

? Dat "omhoog klappen" gebeurt niet, totdat dat armpje net voorbij "3 uur" is.

Dat iemand iets bouwt dat er mooi uitziet betekent niet dat het werkt. Bouw het zelf eens, en geef het een zetje

[Verwijderd]

Jammer. Het zou inderdaad net wel weer niet kunnen als je de momenten uitrekent.

Confusion schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 08:41:


En getijden leveren geen energie aan het systeem?

Dat probeerde ik ook juist te zeggen

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2006 09:58 ]

[Verwijderd]

Nog even over dat 0.999.... = 1 dat hoeft niet perse heel ingewikkeld of met algebraische kunstjes bewezen te worden. Het kan ook inituitief duidelijk worden:

Stel je bent het oneens dat het ''verschil tussen 0.999.... en 1'' gelijk aan 0 is.
Noem maar een getal dat het verschil aangeeft: bijv 0.00001 dan zeg ik het verschil tussen de 2 getallen is nog kleiner dan dat. Kijk bijv. naar 1-0.999999 dat verschil is 0.000001. Ik kan onder elk willekeurig positief getal zitten wat het verschil betreft, dus moet het verschil wel 0 zijn. (dat negatieve getallen uitgesloten worden is triviaal). Dus 0.999.... = 1.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op woensdag 05 april 2006 @ 10:11:
Ik kan onder elk willekeurig positief getal zitten wat het verschil betreft, dus moet het verschil wel 0 zijn. (dat negatieve getallen uitgesloten worden is triviaal). Dus 0.999.... = 1.

Ik denk dat je ergens expliciet moet zeggen dat je bewijs zich afspeelt binnen de reële getallen. (Vermoedelijk werkt het namelijk niet meer als je bijvoorbeeld naar de hyper-reële getallen kijkt, een verzameling die ook infinitesimale getallen bevat die kleiner zijn dan elk positief reëel getal maar toch niet gelijk aan 0.)

[_Thanatos_]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:12:
Maar nu breekt mijn klomp toch echt even. Ik zie diverse plaatjes/uitvoeringen van het volgende model staan:
[afbeelding]
Kijk er is zelfs een heuse klok van gemaakt:
[afbeelding]
Wat zeggen jullie? Natuurlijk kan een perpetuum mobile niet, dat werd mij al verteld vanaf de middelbare school, maar dit lijkt er toch echt op .

Één grote hoax?

Nee, dit zijn apparaatjes die misschien 99,9% rendement hebben, dus het lijkt alsof ze heel lang blijven werken. Maar je zegt het zelf al een beetje: ze maken gebruik van zwaartekracht om hun gebrek aan rendement aan te vullen. Zo kan ik ook een wip maken met een balletje erop die constant op en neer blijft gaan, door elke keer het zwaartepunt te veranderen en daardoor de wip weer om te zetten. Heb ik weleens gezien, en het werkte nog ook (helaas geen foto van).

Maar zou de zwaartekracht wegvallen (niet dat dat zomaar gebeurt, maar je weet nooit...) dan zouden ook deze apparaatjes niet meer werken.

Ik zeg altijd maar: het kunnen waarnemen alléén al is een bewijs van <100% rendement.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:12:
Ik ben even aan het googlen geslagen, op afbeeldingen en dan perpetuum mobile.

Maar nu breekt mijn klomp toch echt even. Ik zie diverse plaatjes/uitvoeringen van het volgende model staan:
[afbeelding]

Kijk er is zelfs een heuse klok van gemaakt:
[afbeelding]
Wat zeggen jullie? Natuurlijk kan een perpetuum mobile niet, dat werd mij al verteld vanaf de middelbare school, maar dit lijkt er toch echt op .

Ik kan ook geen externe 'energie' bronnen bedenken die het ronddraaien helpen. Slechts eenmaal aanduwen zou genoeg moeten zijn.

Als er geen wrijvingsweerstand (as en schanieren) en luchtweerstand zou zijn dan zouden ze prima werken.
Wat dan het nut ervan zou zijn weet ik ook niet, want zodra je er energie aan gaat ontrekken verstoor je het proces.

[Verwijderd]

Een perpetuum mobile is onmogelijk omdat het energie kost om wanorde (warmte) te ordenen (kinetische energie).

Wat ik dan een interessant vraagstuk vind: vervalt uiteindelijk de wereld niet in chaos? Je zou denken van wel. Ik bedoel, O2 wordt wel omgezet in CO2 en weer terug omgezet door planten, maar de gehele orde van reacties in het heelal zal uiteindelijk toch moeten stoppen.

@hieronder:
Noem het de big bang, noem het God... whatever Meest toepasselijk zou nog zijn: 'dunno'.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2006 02:46 ]

[DEVoTi0N]

Verwijderd schreef op zondag 09 april 2006 @ 02:23:
Een perpetuum mobile is onmogelijk omdat het energie kost om wanorde (warmte) te ordenen (kinetische energie).

Wat ik dan een interessant vraagstuk vind: vervalt uiteindelijk de wereld niet in chaos? Je zou denken van wel. Ik bedoel, O2 wordt wel omgezet in CO2 en weer terug omgezet door planten, maar de gehele orde van reacties in het heelal zal uiteindelijk toch moeten stoppen.

Als het kan stoppen, hoe is het dan ooit begonnen?

[Verwijderd]

Dat plaatjes met dat rad met die armpjes:
Ik heb dat ding ook weleens in een natuurkundeboek zien staan (Eureka! heet dat).
Volgens mij heeft dat hele klap armpjes geen nut. Je zou idd zeggen dat doordat de armpjes met gewichtjes uitklappen er een groter moment ontstaat aan de ene kant. Maar de 'dichtheid' van de gewichtjes neemt af, daardoor is er toch gewoon een evenwicht.

[Wildfire]

Verwijderd schreef op zondag 09 april 2006 @ 02:23:

[..]

Wat ik dan een interessant vraagstuk vind: vervalt uiteindelijk de wereld niet in chaos? Je zou denken van wel. Ik bedoel, O2 wordt wel omgezet in CO2 en weer terug omgezet door planten, maar de gehele orde van reacties in het heelal zal uiteindelijk toch moeten stoppen.

Er zijn meerdere theorieën over hoe het heelal uiteindelijk zal eindigen... er is o.a. het zogeheten "Proton decay" en de "Heath death"

Neus "The ultimate fate of the universe" er maar 's op na...

Bron: Wikipedia

[ Voor 14% gewijzigd door Wildfire op 15-04-2006 21:32 ]

[Guru Evi]

Ik heb onlangs een paar leuke dingen gelezen over zulke ontwerpen. Onder andere de Adams Motor (zoek in Google) claimt >100% efficient te zijn.

[nielsgeode]

Guru Evi schreef op maandag 17 april 2006 @ 08:22:
Ik heb onlangs een paar leuke dingen gelezen over zulke ontwerpen. Onder andere de Adams Motor (zoek in Google) claimt >100% efficient te zijn.

Ik ga het nog een keer helemaal lezen als ik meer tijd heb maar ik vind het heel erg dubieus en heb 'enige' twijfel...

[dkrijgsman]

Over entropy heb ik een keer een interesant verhaal gehoord:

Stel voor je neemt een adiabatische afgesloten ruimte waar geen wrijving heerst. In deze ruimte bevinden zich een aantal balletjes. Schiet nu door een klein gat een balletje de ruimte in. Dit balletje raakt andere balletjes en zo gaan alle andere balletjes bewegen. Omdat er behoud van energie is zou het theoretisch mogelijk zijn dat er na een verloop van tijd een balletje door het gaatje naar buiten schiet met exact dezelfde snelheid als het balletje wat je er in het begin hebt ingeschoten. De kans dat dit gebeurd is echter zo klein dat men zegt dat het onmogelijk is. (Dat dit mogelijk is kun je je voorstellen door op een moment de tijd 'even stil te zetten' en van alle balletjes de snelheid omdraaien)

Wat het nu met entropy te maken heeft is dit. Je begint met een deeltje wat veel energie bezit. Deze staat wat energie af aan andere balletjes zodat de energie verdeeld wordt. De kans dat deze energie allemaal weer teruggaat naar een balletje is zo klein dat het als onmogelijk wordt beschouwd.

[Verwijderd]

Maar ook al heerst er geen wrijving, dat balletje knalt tegen een ander balletje aan en het deelt zijn kinetische energie. Het balletje zal minder hard gaan. Dus er kan nooit een balletje uit het gaatje komen met dezelfde snelheid als dat het er in is gegaan, tenzij alle balletjes dat ene balletje een zetje geven, en dus zelf stil komen te staan.
Lezen is ook een vak

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2006 23:46 ]

[Mender]

Volgens mij is dit al lang mogelijk. Het is gewoon nog steeds niet geaccepteerd in onze samenleving. Denk maar eens wat voor een enorme gevolgen dit heeft voor de economie en de grote bedrijven die voor de brandstof en energie voorzieningen zorgen. Die bedrijven zijn dan ineens overbodig, dus die proberen er natuurlijk alles aan te doen om het tegen te houden. En de regering ook.

Na een beetje zoekwerk op internet heb je al vele voorbeelden gevonden. Deze is vooral interresant om mee te beginnen:
http://video.google.com/v...622&q=free+energy&pl=true

En zo zijn er vele voorbeelden van dergelijke apparaten
De volgende is simpel na te bouwen (ga ik zelf binnenkort mischien uitproberen ) . Hiervan is niet te zien dat hij eindeloos blijft bewegen maar je kan dit makkelijk in een loop zetten waardoor dat wel gebeurd.
http://jnaudin.free.fr/html/smotidx.htm

Een apparaat wat helemaal geen bewegende onderdelen bevat:
http://jnaudin.free.fr/meg/meg.htm

En ga zo maar door. Een hoop om over na te denken!

[naftebakje]

Mender schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 20:09:
Volgens mij is dit al lang mogelijk. Het is gewoon nog steeds niet geaccepteerd in onze samenleving. Denk maar eens wat voor een enorme gevolgen dit heeft voor de economie en de grote bedrijven die voor de brandstof en energie voorzieningen zorgen. Die bedrijven zijn dan ineens overbodig, dus die proberen er natuurlijk alles aan te doen om het tegen te houden. En de regering ook.

Na een beetje zoekwerk op internet heb je al vele voorbeelden gevonden. Deze is vooral interresant om mee te beginnen:
http://video.google.com/v...622&q=free+energy&pl=true

En zo zijn er vele voorbeelden van dergelijke apparaten
De volgende is simpel na te bouwen (ga ik zelf binnenkort mischien uitproberen ) . Hiervan is niet te zien dat hij eindeloos blijft bewegen maar je kan dit makkelijk in een loop zetten waardoor dat wel gebeurd.
http://jnaudin.free.fr/html/smotidx.htm

Een apparaat wat helemaal geen bewegende onderdelen bevat:
http://jnaudin.free.fr/meg/meg.htm

En ga zo maar door. Een hoop om over na te denken!

Aha, weeral een mens die denkt het licht gezien te hebben.
Nu, ik zeg je, een auto is ook een pepertuum mobile. Dan zeg jij "nee, want er gaat brandstof in, en die gaat op". Wel, magneten gaan ook op, ik heb al hele berekeningen gezien van zo'n pepertuüm mobile-jager, en met 100kg magneten kan je enkele honderden km afleggen, dan zijn ze op, beweert hij (ff verder zegt hij ook dat je oneindig lang op een magneet kan rijden, typisch dat ie zijn eigen beweringen wetenschappelijk ontkracht ). Dus, dit trekt op de verste verten niet op een pepertuüm mobile, het is gewoon gebruik maken van een alternatieve brandstof.

Hoe zit het dan met die alternatieve brandstof, met name magneten? Die persoon in dat google video filmpje mag zeggen wat hij wil, hij heeft een kapitaal aan magneten liggen. Magneten zijn zeldzaam, en kosten veel geld, dus gratis energie is het zéker niet. Je kan op een veel efficientere manier olie oppompen, transporteren en verbruiken, olie heeft een grotere energiedichtheid en weegt veel minder.
En als je een veld koolzaad zet, en daar olie uit haalt, kan je dat perfect gebruiken om een dieselmotor mee aan te drijven. Is dat dan een pepertuum mobile, gratis energie of hoe wil je het noemen? Nee, die koolzaad groeit puur op zonneenergie, het is gewoon een methode als een ander om de zonneenergie te benutten.

[ Voor 4% gewijzigd door naftebakje op 22-04-2006 21:01 ]

[Mender]

naftebakje schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 20:59:
[...]

Aha, weeral een mens die denkt het licht gezien te hebben.
Nu, ik zeg je, een auto is ook een pepertuum mobile. Dan zeg jij "nee, want er gaat brandstof in, en die gaat op". Wel, magneten gaan ook op, ik heb al hele berekeningen gezien van zo'n pepertuüm mobile-jager, en met 100kg magneten kan je enkele honderden km afleggen, dan zijn ze op, beweert hij (ff verder zegt hij ook dat je oneindig lang op een magneet kan rijden, typisch dat ie zijn eigen beweringen wetenschappelijk ontkracht ). Dus, dit trekt op de verste verten niet op een pepertuüm mobile, het is gewoon gebruik maken van een alternatieve brandstof.

Waarom zouden die magneten dan na honderd km op zijn? Magneten verliezen normaal maar heel langzaam zijn kracht. Waarom zou dit dan anders zijn als ze (welliswaar intensief) gebruikt worden. Mischien heb je gelijk als je zegt dat het geen pepertuum mobile is want uiteindelijk zijn magneten idd op. Maar is dat niet met alles zo?

Ik dacht dat magneten na zoveel honderd (of duizend?) jaar op zijn?

[naftebakje]

Mender schreef op zondag 21 mei 2006 @ 19:30:
[...]

Waarom zouden die magneten dan na honderd km op zijn? Magneten verliezen normaal maar heel langzaam zijn kracht. Waarom zou dit dan anders zijn als ze (welliswaar intensief) gebruikt worden. Mischien heb je gelijk als je zegt dat het geen pepertuum mobile is want uiteindelijk zijn magneten idd op. Maar is dat niet met alles zo?

Ik dacht dat magneten na zoveel honderd (of duizend?) jaar op zijn?

Professionele magneten worden altijd met wat ijzer "kortgesloten", dus een ijzeren verbinding tussen de N en Z van de magneet, bij opslag, om te voorkomen dat het magnetisme teveel afneemt.
Hoe moeilijker je het de magneet maakt om zijn magnetische flux te laten lopen, hoe meer het magnetisme afneemt.

Die mens heeft dat zo berekend, naar ik aanneem met echte formule's, maar zal waarschijnlijk wel vergeten zijn dat het misschien praktisch onhaalbaar is om zoveel energie uit een magneet te halen. Even verder beweert hij dat dat je oneindig lang kan blijven rijden met zo'n magneetauto, wat natuurlijk zijn geloofwaardigheid totaal afbreekt (hij levert zelf het bewijs van zijn ongelijk). Maar het is zo dat magneten verzwakken, hoe meer energie je er uit haalt, hoe sneller dat gaat.

[RedPixel]

Mender schreef op zondag 21 mei 2006 @ 19:30:
[...]

Waarom zouden die magneten dan na honderd km op zijn? Magneten verliezen normaal maar heel langzaam zijn kracht. Waarom zou dit dan anders zijn als ze (welliswaar intensief) gebruikt worden. Mischien heb je gelijk als je zegt dat het geen pepertuum mobile is want uiteindelijk zijn magneten idd op. Maar is dat niet met alles zo?

Ik dacht dat magneten na zoveel honderd (of duizend?) jaar op zijn?

De wet van behoud van energie zegt dat. Het moet echt érgens vandaan komen...

[eamelink]

Mender schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 20:09:
En zo zijn er vele voorbeelden van dergelijke apparaten
De volgende is simpel na te bouwen (ga ik zelf binnenkort mischien uitproberen ) . Hiervan is niet te zien dat hij eindeloos blijft bewegen maar je kan dit makkelijk in een loop zetten waardoor dat wel gebeurd.
http://jnaudin.free.fr/html/smotidx.htm

Ik denk dat het 'in een loop zetten' je vies gaat tegenvallen

Die knakker rekent de wrijving mee als zijnde positief; dan is een ppm niet zo moeilijk nee

Ohja, vergeet ook niet dat hij die magneten nog even leuk naar elkaar toe beweegt met de hand enzo

naftebakje schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 20:59:Wel, magneten gaan ook op, ik heb al hele berekeningen gezien van zo'n pepertuüm mobile-jager, en met 100kg magneten kan je enkele honderden km afleggen, dan zijn ze op, beweert hij (ff verder zegt hij ook dat je oneindig lang op een magneet kan rijden, typisch dat ie zijn eigen beweringen wetenschappelijk ontkracht ). Dus, dit trekt op de verste verten niet op een pepertuüm mobile, het is gewoon gebruik maken van een alternatieve brandstof.

Het afnemen van het magnetisme is hier niet het probleem hoor. Zelfs als de magneten voor eeuwig constant bleven werkte het nog niet .

naftebakje schreef op zondag 21 mei 2006 @ 20:04:
Professionele magneten worden altijd met wat ijzer "kortgesloten", dus een ijzeren verbinding tussen de N en Z van de magneet, bij opslag, om te voorkomen dat het magnetisme teveel afneemt.

Ook bij niet-professionele magneten is dat zo hoor. In fact, er is geen enkele mogelijkheid om een losse noord of een losse zuidpool te hebben. Een magnetisch moment heeft altijd beide. Als je een staafmagneet doormidden breekt, dan heb je twee volledige magneten

[Solomon]

Er wordt wel door serieuze fysici gezocht naar zogenaamde magnetische monopolen (deeltjes die alleen een noord-kant hebben, maar geen zuid-kant (of andersom)).
De meeste denken echter dat dit onmogelijk is.

[Solomon]

wwwhizz schreef op zondag 21 mei 2006 @ 22:00:
[...]


De wet van behoud van energie zegt dat. Het moet echt érgens vandaan komen...

Magneten hoeven in principe niet op te gaan hoor Zou wat zijn

Als je een magnetiseerbaar voorwerp naar een magneet beweegt, verricht de magneet arbeid op het voorwerp. Wanneer je het voorwerp weer weg trekt van de magneet, lever jij exact zoveel arbeid.
Hierdoor kun je nooit energie onttrekken van een magneet.

[naftebakje]

eamelink schreef op zondag 21 mei 2006 @ 22:15:
[...]
Ook bij niet-professionele magneten is dat zo hoor. In fact, er is geen enkele mogelijkheid om een losse noord of een losse zuidpool te hebben. Een magnetisch moment heeft altijd beide. Als je een staafmagneet doormidden breekt, dan heb je twee volledige magneten

Zo bedoel ik het niet. Je hebt je magneet met zijn zuid en noordkant; dan gaat men dikwijls een metalen plaatje leggen tussen de noord en de zuidkant van de magneet, om em langer te laten meegaan.

[Verwijderd]

Solomon schreef op zondag 21 mei 2006 @ 22:36:
[...]


Magneten hoeven in principe niet op te gaan hoor Zou wat zijn

Als je een magnetiseerbaar voorwerp naar een magneet beweegt, verricht de magneet arbeid op het voorwerp. Wanneer je het voorwerp weer weg trekt van de magneet, lever jij exact zoveel arbeid.
Hierdoor kun je nooit energie onttrekken van een magneet.

Magneetvelden verichten NOOIT arbeid arbeid. Dit is een eenvoudig gevolg van het feit dat het magneet veld altijd loodrecht op de voortplantingsrichting werkt. (Lorentz kracht)

(Het kan wel zo zijn dat een magneet veld een elektrischweld induceerd, welke vervolgens wel arbeid vericht.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 11:06:
[...]


Magneetvelden verichten NOOIT arbeid arbeid. Dit is een eenvoudig gevolg van het feit dat het magneet veld altijd loodrecht op de voortplantingsrichting werkt. (Lorentz kracht)

(Het kan wel zo zijn dat een magneet veld een elektrischweld induceerd, welke vervolgens wel arbeid vericht.)

Ik ga even op dun ijs schaatsen( snel reageren zonder uitputtend na de denken).

Hiermee onderschrijf ik het argument van Solomon. Zie:

Solomon schreef op zondag 21 mei 2006 @ 22:36:. . . . .

Een stuk ijzer wordt gepositioneerd (op een ruw vlak) dichtbij een magneet zodat het vanwege frictie net niet door de magneet in beweging gezet wordt. Ik verricht arbeid door het stuk ijzer tegen de frictie in te bewegen. Deze frictie-energie wordt in warmte omgezet.

De aantrekkingskracht van de magneet op het ijzer stijgt tot op het punt dat het haast het ijzer in beweging zet. Nu knipper in met mijn ogen en de trilling er van zorgt er voor dat het evenwicht van frictiekracht en de magneetkracht verstoord word: het ijzer knalt met veel lawaai op de magneet: energie komt vrij in de vorm van een harde knal en de magneet breekt (misschien) in 1000 fragmenten.

Hoe zou je dat kunnen verklaren zonder het principe van arbeid in te schakelen? De kracht voor de beweging is 100% in lijn met de magneetkracht:

Arbeid=∫F(x)*dx. . . de kracht is een functie van positie

De arbeid wordt omgezet in kinetische energie.

Als je dergelijk experimenten uitvoert met normale magneten van staal zal de magneetkracht afnemen. Je kan dit testen door op een magnetisch stuk staal te hameren.

Hoogwaardige magneten fragmenteren doorgaans als je er op slaat en dan is dit principe minder aantoonbaar.

Nu begrijp ik wel dat het hameren op magneten niet een goed voorbeeld is voor het vraagstuk of magneetvelden arbeid kunnen verrichten, maar als twee magneten op elkaar botsen en zij daardoor hun magnetisme verliezen is het mijn inziens. . .zonder er diep over na te denken trouwens. . .toch een geval dat magneetvelden arbeid kunnen verrichten. Namelijk om het magneetveld te verstoren is energie nodig (heroriëntatie van de ijzermoleculen zodat zij niet meer in een ordelijk patroon zijn opgesteld. . . zoiets vergt ook energie, neem ik aan.

Het lijkt mij een geval dat vergelijkbaar is met zwaartekracht: om een object van de aarde weg te halen tot op een punt dat de krachten 0 zijn moet je arbeid verrichten: deze arbeid wordt opgeslagen in het gravitatieveld van de aarde (lees magneet). . . (of je kan het zien als potentiële energie van het object). Op de afstand waar de aantrekkingskracht 0 is zal het veld geen arbeid kunnen verrichten. Zodra er een situatie ontstaat dat de aantrekkingskracht > 0 is zal de beweging naar de bron van het veld beginnen (indien de bewegingsweerstand < dan de aantrekkingskracht). De kinetische energie loopt op tot op het moment dat het object op het oppervlak van de aarde (magneet) knalt: het veld van de bron transformeert veld-energie naar kinetische energie.

Hieruit concludeer ik dat zwaartekrachtvelden en magneetvelden wel arbeid kunnen verrichten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2006 13:53 ]

[Solomon]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 11:06:
[...]


Magneetvelden verichten NOOIT arbeid arbeid. Dit is een eenvoudig gevolg van het feit dat het magneet veld altijd loodrecht op de voortplantingsrichting werkt. (Lorentz kracht)

(Het kan wel zo zijn dat een magneet veld een elektrischweld induceerd, welke vervolgens wel arbeid vericht.)

Klopt, maar mijn uitleg was eenvoudiger Overigens is de precieze werking van een magneet niet relevant voor het probleem of er arbeid wordt verricht.

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 13:40:
[...]


Ik ga even op dun ijs schaatsen( snel reageren zonder uitputtend na de denken).

Hiermee onderschrijf ik het argument van Solomon. Zie:

[...]


Een stuk ijzer wordt gepositioneerd (op een ruw vlak) dichtbij een magneet zodat het vanwege frictie net niet door de magneet in beweging gezet wordt. Ik verricht arbeid door het stuk ijzer tegen de frictie in te bewegen. Deze frictie-energie wordt in warmte omgezet.

De aantrekkingskracht van de magneet op het ijzer stijgt tot op het punt dat het haast het ijzer in beweging zet. Nu knipper in met mijn ogen en de trilling er van zorgt er voor dat het evenwicht van frictiekracht en de magneetkracht verstoord word: het ijzer knalt met veel lawaai op de magneet: energie komt vrij in de vorm van een harde knal en de magneet breekt (misschien) in 1000 fragmenten.

Hoe zou je dat kunnen verklaren zonder het principe van arbeid in te schakelen? De kracht voor de beweging is 100% in lijn met de magneetkracht:

Arbeid=∫F(x)*dx. . . de kracht is een functie van positie

De arbeid wordt omgezet in kinetische energie.

Als je dergelijk experimenten uitvoert met normale magneten van staal zal de magneetkracht afnemen. Je kan dit testen door op een magnetisch stuk staal te hameren.

Hoogwaardige magneten fragmenteren doorgaans als je er op slaat en dan is dit principe minder aantoonbaar.

Nu begrijp ik wel dat het hameren op magneten niet een goed voorbeeld is voor het vraagstuk of magneetvelden arbeid kunnen verrichten, maar als twee magneten op elkaar botsen en zij daardoor hun magnetisme verliezen is het mijn inziens. . .zonder er diep over na te denken trouwens. . .toch een geval dat magneetvelden arbeid kunnen verrichten. Namelijk om het magneetveld te verstoren is energie nodig (heroriëntatie van de ijzermoleculen zodat zij niet meer in een ordelijk patroon zijn opgesteld. . . zoiets vergt ook energie, neem ik aan.

Het lijkt mij een geval dat vergelijkbaar is met zwaartekracht: om een object van de aarde weg te halen tot op een punt dat de krachten 0 zijn moet je arbeid verrichten: deze arbeid wordt opgeslagen in het gravitatieveld van de aarde (lees magneet). . . (of je kan het zien als potentiële energie van het object). Op de afstand waar de aantrekkingskracht 0 is zal het veld geen arbeid kunnen verrichten. Zodra er een situatie ontstaat dat de aantrekkingskracht > 0 is zal de beweging naar de bron van het veld beginnen (indien de bewegingsweerstand < dan de aantrekkingskracht). De kinetische energie loopt op tot op het moment dat het object op het oppervlak van de aarde (magneet) knalt: het veld van de bron transformeert veld-energie naar kinetische energie.

Hieruit concludeer ik dat zwaartekrachtvelden en magneetvelden wel arbeid kunnen verrichten.

Ja, ze verrichten via een omweg tijdelijk arbeid, zeer zeker. Maar om een object waarop zonet arbeid op is verricht weer terug in zijn initiële positie te brengen is weer net zoveel arbeid nodig. Hierdoor is deze arbeid niet te gebruiken in een perpetuum mobile.

Zie het als een batterij met elektromotor, die kan ook arbeid verrichten, maar als de batterij leeg is moet er weer net zoveel arbeid worden verricht (veel meer arbeid zelfs in de praktijk) om hem weer op te laden.

naftebakje schreef op zondag 21 mei 2006 @ 23:34:
[...]

Zo bedoel ik het niet. Je hebt je magneet met zijn zuid en noordkant; dan gaat men dikwijls een metalen plaatje leggen tussen de noord en de zuidkant van de magneet, om em langer te laten meegaan.

Ik heb geen idee wat je nou bedoeld Overigens verdwijnt een magneetveld niet zomaar, in de praktijk gebeurt dit eigenlijk alleen bij abrubte schokken (zoals erop hameren). Hoewel er ook weer magneten zijn die hier heel erg goed tegen kunnen...

[ Voor 87% gewijzigd door Solomon op 22-05-2006 15:06 ]

[naftebakje]

Dit bedoel ik, die ijzeren plaatjes waarmee het magnetisch veld kortgesloten wordt: http://www.einsteins-empo...ience/d-magnets/sd220.htm

[Solomon]

naftebakje schreef op maandag 22 mei 2006 @ 17:13:
Dit bedoel ik, die ijzeren plaatjes waarmee het magnetisch veld kortgesloten wordt: http://www.einsteins-empo...ience/d-magnets/sd220.htm

Die Rectangular Alnico Bar Magnets zijn gewoon twee staafmagneten die geleverd worden met een seperator die ze van elkaar houdt zodat ze makkelijker van elkaar te halen zijn

[Shuisman]

Wat een gozer zeg die op video google ! Echt al zijn experimentjes zijn bull
En zijn beweringen zijn allemaal zo pseudo-wetenschappelijk. Die gast moet een jojo kopen, 1 keer loslaten en AL die beweging en energie komt eruit !! whaauww !!!

[Confusion]

naftebakje schreef op maandag 22 mei 2006 @ 17:13:
waarmee het magnetisch veld kortgesloten wordt

Wat in vredesnaam moet dat betekenen 'een magnetisch veld kortsluiten'?

[Shuisman]

Confusion schreef op maandag 22 mei 2006 @ 20:46:
[...]

Wat in vredesnaam moet dat betekenen 'een magnetisch veld kortsluiten'?

Zoiets als een magneetveld 'afsluiten':
Als je 2 staafmagneten hebt, je legt ze naast elkaar, en je verbind 2x de noord en de zuid pool met elkaar met een stevig stuk ijzer. :

code:

==N==========Z=
[ijzer]   [ijzer]
==Z==========N=

Zo versturen ze ook magneten in inkoopacties, in een stukje blik, het trekt veel minder erg aan. Kortsluiten is een beetje vreemd woord. Echter lopen er continu stromen in magneten, dus misschien zou je het toch kortsluiten kunnen noemen

[ Voor 25% gewijzigd door Shuisman op 22-05-2006 23:00 ]

[naftebakje]

Ik heb me laten vertellen dat dat zo gebeurt om de magneten langer mee te laten gaan, niet omdat het handig uitkomt.
En ja, als electronicus noem ik dat (lekker kort door de bocht)kortsluiten, magnetisch veld ~> spanning, de flux ~> stroom en de permeabiliteit ~> impedantie (weerstand).

[Verwijderd]

naftebakje schreef op maandag 22 mei 2006 @ 23:48:
Ik heb me laten vertellen dat dat zo gebeurt om de magneten langer mee te laten gaan, niet omdat het handig uitkomt.
En ja, als electronicus noem ik dat (lekker kort door de bocht)kortsluiten, magnetisch veld ~> spanning, de flux ~> stroom en de permeabiliteit ~> impedantie (weerstand).

Het "kortsluiten" van het magnetische circuit heeft ook als zeer belangrijk gevolg dat het magnetische veld zich nagenoeg niet meer buiten het gesloten stalen circuit bevind en daardoor veel geconcentreeder is dan als een deel van het circuit zich in de lucht bevind.

Denk bijvoorbeeld aan een solenoid (spoel met interne beweegbare ijzeren kern = trekmagneet) dat gebruikt wordt om schakelaars te bedienen en dergelijke "krachttoeren" te laten verrichten. Het maganetishe veld loop vanuit het binnenste van de spoel buiten de spoel terug om een gesloten circuit te vormen. Als het veld zich aan de buitenkant door de lucht zou moeten sluiten . . . luchtsluiting. . . dan zou de totale magnetische "stroom" in een breed luchtvolume verspreid zijn en dit verminderd de magnetische kracht die uitgeoefent kan worden (hoge magnetische weerstand).

Om de "uitwaaiering" van de veldlijnen te voorkomen wordt de spoel in een stalen huls gevat zodat het magnetische circuit wordt kortgesloten. Een correcte benaming: de magnetische weerstand wordt hierdoor geminimaliseerd en de magnetische kracht die kan worden uitgeoefend wordt gemaximaliseerd. Buiten de huls is het veld nagenoeg niet meer te meten.

Het effect van het kortsluiten is goed te zien op krachtgrafieken voor solenoids: Als de "luchtsluiting" in het magnetische circuit naar 0 gaat stijgt de magnetishche kracht zeer sterk. . .een soort exponentiele stijging.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 08:57 ]