"Media Robbert en Char doorgestoken kaart."

[Confusion]

n00bs schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 14:57:
blijkbaar wil jij perse denken dat ik op een bepaalde manier denk dat dus niet waar is.

Als ik dat denk, is het toch echt je eigen schuld. Jij schrijf wat je schrijft, ik lees en voel daar iets bij.

Maar feit is wel dat die mensen dat meemaken. En misschien jouw eigen moeder ook... maar jij haalt er dan vaste en "professor" bij om te kijken of je moeder niet leugens tegen jou staat te verkondigen.

Je waardeert de subtiliteiten van de menselijke psyche niet. De menselijke geest houdt zichzelf continu voor de gek. Het is geen kwestie van liegen of de waarheid spreken: mensen vertellen vaak onwaarheden die ze zelf voor waar houden. Als mijn moeder me dat zou vertellen, zou ik haar uitleggen op welke manier dat door eigenschappen van de menselijke geest te verklaren is. Een zuiver psychologische verklaring. Daarvoor hoef ik er geen 'professor' bij te halen; ik kan psychologische onderzoeken redelijk beoordelen en begrijpen: het draait in feite om gezond, maar tegenintuitief, verstand. Het feit dat je met die 'professor' aankomt is waarschijnlijk tekenend voor je begrip van de wetenschap en de manier waarop je je discussiepartners en wetenschappers onderschat.

Het enige wat ik telkens zeg dat er bepaalde dingen zijn die nu NOG niet wetenschappelijk zijn te verklaren

Zoals ecteinascidin al zei: valt er iets te verklaren dan? Er zullen ongetwijfeld nog dingen gevonden worden die in eerste instantie niet te verklaren zijn binnen de bestaande wetenschappelijke kennis en op dit moment zijn er een heel aantal van die dingen. Onder die dingen vallen geesten en telepathie bijvoorbeeld niet. Dat sluit niet uit dat ze er ooit onder zouden kunnen vallen, maar op dit moment is daar geen enkele aanwijzing voor.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:02:
Jij moet wel beschikken over een enorme kennissenkring als je zo'n uitspraak kunt doen. Wat ik wel uit ervaring weet is dat het niet mogelijk is om iemand zijn karakter te bepalen aan de hand van hoe die z'n brood verdient.

Dat doe ik ook niet: de meeste mensen op deze planeet zijn eerlijke, hardwerkende mensen. Bij wetenschappers, maar ook bij vele anderen, is de extra dat hun werk hun passie is. Ik ga gewoon uit van het goede in de mens, gesteund door de observatie dat onze maatschappij werkt, wat niet het geval zou zijn als de mensen zo dom, stijfkoppig, egoïstisch en slecht waren als sommigen in deze draad naar wetenschappers lijken te kijken. Overigens ken ik behoorlijk wat mensen die ik wetenschapper zou willen noemen; genoeg om te extrapoleren.

Maar als je een wetenschapper al niet mag bekritiseren omdat dat beledigend zou zijn,

Je mag iemand niet beledigen omdat dat beledigend is. Er werd niemand bekritiseerd. Er werd aan een hele groep mensen een moreel verwerpelijke eigenschap toegeschreven.

[Wouter]

n00bs schreef op Saturday 07 January 2006 @ 13:52:

Ik heb nooit angst en onwetenheid genoemd... dit doe jij zelf en de powermod

Verwijt van onwetendheid / onbereidheid:

En ook de ongelovigen: stel jezelf toch eens een beetje open... er is een stuk meer dan wij kunnen zien en verklaren

Als je werkelijk niet eens weet waar ik het over heb, spreken we elkaar nog wel over 30 jaar. En hoop ik dat je wat meer open minded bent.

Maar stop aub die heksenjacht omdat jezelf iets niet begrijpt

Verwijt van angst:

toch een groep die toch zijn mening durfde neer te zetten

Zonder ook maar 1 stap verder durven te kijken

Maar ik snap niet waarom velen hier zo bang van worden

Maar stop aub die heksenjacht omdat jezelf iets niet begrijpt of durft te begrijpen.

Iets niet durven of ergens bang van worden komt in mijn vocabulaire voort uit angst.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:05:


Waarom dingen in twijfel trekken als ze onderzocht en verklaard zijn?

Omdat er zelf ook nog eens over nadenken geen kwaad kan.
Om de vregen die ik me stel in dezelfde post, maar waar je voor hebt gekozen om niet op in te gaan.
Omdat andere mensen blindelings geloven nooit een goed idee id.
Omdat het pas interessant wordt wanneer je de stof begrijpt i.p.v. dat je foutloos formules en definities kunt opdreunen zonder je ooit te hebben afgevraagd of die eigenlijk wel logisch zijn.

Er zijn zoveel redenen om bepaalde bevindingen (tenminste gedeeltelijk) in twijfel te trekken.

En een wetenschapper doet per definitie geen uitspraak over iets dat niet verklaarbaar is, dus een leugen kom je zeer sporadisch tegen (en indien wel, sta je wereldwijd aan de schandpaal). Dus een wetenschappelijk vastgesteld dingetje in twijfel trekken is hetzelfde als twijfelen aan de waarheid. Het kost dan niet veel moeite om verder te gaan om te stellen dat twijfelaars juist de liegende mensen zijn. Ik wil die stap dan niet zetten, maar het zou twijfelaars wel sieren als ze ook de basis van die twijfel neerzetten.

Dat heb ik, zoals eerder vermeld, dus al globaal aangegeven in de rest mijn vorige post.

[Verwijderd]

Het is overigens niet bewezen dat wij afstammen van de apen, of wel?

[Gerco]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 15:19:
Het is overigens niet bewezen dat wij afstammen van de apen, of wel?

Niet dat ik weet, maar het is wel de theorie waar momenteel het meeste bewijs voor is en dus wordt deze voorlopig voor "waar" aangenomen. Als er iemand een andere theorie opstelt en daar voldoende bewijs voor verzamelt, zal die de "waarheid" worden.

Precies hetzelfde geld voor de zwaartekracht. Zodra iemand kan bewijzen dat dat komt omdat we allemaal met onzichtbare elastiekjes aan de grond verbonden zijn, kan Newton wel inpakken. Tot die tijd houden we het maar bij zijn theorie.

Zodra iemand in een gecontroleerd experiment kan aantonen dat telepathie bestaat, ben ik de eerste om dat toe te geven. Zo lang nog niemand enige vorm van controleerbaar! bewijs kan leveren, geloof ik er niet in.

De hele wetenschap is gebaseerd op controleerbaarheid, als 1 wetenschapper in zijn kantoortje het onmogelijke gedaan heeft zal niemand hem geloven. Als hij publiceert hoe hij dat heeft gedaan en anderen kunnen dat herhalen, begint hij geloofwaardig te worden en geen seconde eerder.

[ Voor 30% gewijzigd door Gerco op 07-01-2006 15:25 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:16:
[...]
Omdat er zelf ook nog eens over nadenken geen kwaad kan.
Om de vregen die ik me stel in dezelfde post, maar waar je voor hebt gekozen om niet op in te gaan.
Omdat andere mensen blindelings geloven nooit een goed idee id.
Omdat het pas interessant wordt wanneer je de stof begrijpt i.p.v. dat je foutloos formules en definities kunt opdreunen zonder je ooit te hebben afgevraagd of die eigenlijk wel logisch zijn.

OK, nu komen we ergens.

En indien dingen onderzocht zijn en verklaard en je het toch zelf ter discussie wilt stellen... waarom lees je dan de oorspronkelijke verklaringen, argumenten, toetsbare feiten en andere (wetenschappelijke) discussie dan niet eerst voordat je, na 375 replies, exact dezelfde vraag weer opwerpt? Waarom zou je dan wederom in de monoloog van een eenzijdige (onwaarschijnlijke) belichting als waar aannemen en buitengewoon skeptisch tegen andere argumenten gaan doen? Of nog beter, waarom diskwalificeer je die mensen met drogredenen, valse argumenten en inderdaad onverklaarbare (want verzonnen) feiten?

Goede wetenschap is dat je de argumenten (allemaal) nog eens bekijkt en dan zelf een conclusie eraan verbind: dat is dan wat 'er zelf over nadenken' behelst. Indien je deze lijn pretendeert te volgen en toch een totaal andere conclusie trekt, heb je 'of de argumentatie niet begrepen (of uberhaupt gelezen 'of een foute conclusie getrokken: in beide gevallen ben je dom. Wat n00bs heeft gedaan is helemaal niet de vraag voor zichzelf te beantwoorden, maar een reeds beantwoorde vraag opnieuw gesteld waarbij ook alle voorgaande uitleg de vuilnisbak ingeworpen is. Dat moet je voor de grap eens op school doen: de antwoorden en uitleg van de docent oppakken, voor de klas met een hoop kabaal verscheuren en op de grond vertrappen en dan wederom de simpelste vraag van je proefwerk, die de rest van de klas wel goed heeft, nog eens aan de docent vragen (met de toevoeging dat de docent een lamme eikel is die nooit wat goed uitlegd). Hier op dit forum noem ik je dan dom, in die klas krijg je fysiek geweld.

[Wouter]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 15:16:
[...]


Omdat er zelf ook nog eens over nadenken geen kwaad kan.
Om de vregen die ik me stel in dezelfde post, maar waar je voor hebt gekozen om niet op in te gaan.
Omdat andere mensen blindelings geloven nooit een goed idee id.
Omdat het pas interessant wordt wanneer je de stof begrijpt i.p.v. dat je foutloos formules en definities kunt opdreunen zonder je ooit te hebben afgevraagd of die eigenlijk wel logisch zijn.

Niemand weerhoudt jou ervan om een wetenschappelijke theorie op een goed onderbouwde manier te falsificeren. Het fijne aan wetenschap is juist dat je het niet blindelings hoeft te geloven, het is controleerbaar en falsifieerbaar.

_{Volgens mij heeft React een sorteerfoutje gemaakt}

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter op 07-01-2006 15:28 ]

[Sallin]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:19:
Het is overigens niet bewezen dat wij afstammen van de apen, of wel?

Als ik het goed heb begrepen behoren mensen tot de primaten en is de theorie dat we gemeenschappelijke voorouders hebben met andere primaten.

[Verwijderd]

Gerco schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:23:
[...]

Niet dat ik weet, maar het is wel de theorie waar momenteel het meeste bewijs voor is en dus wordt deze voorlopig voor "waar" aangenomen. Als er iemand een andere theorie opstelt en daar voldoende bewijs voor verzamelt, zal die de "waarheid" worden.

Precies hetzelfde geld voor de zwaartekracht. Zodra iemand kan bewijzen dat dat komt omdat we allemaal met onzichtbare elastiekjes aan de grond verbonden zijn, kan Newton wel inpakken. Tot die tijd houden we het maar bij zijn theorie.

Ik snap echt wat je zegt, maar moet nog even een ding kwijt.

Wat je net zegt is gigantisch onlogisch. De waarheid is de waarheid en het enige wat veranderd is de manier van denken in zo'n geval.

We nemen het nu voor waar aan ja, maar dat maakt het nog niet de waarheid. Die staat vast en daar hebben wij als mensen verdomd weinig ver te zeggen met onze enorme ego's. Tenminste, als je een beetje wetenschappelijk zou nadenken.. toch? Of klinkt dat niet logisch?

[Gerco]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:26:
Wat je net zegt is gigantisch onlogisch. De waarheid is de waarheid en het enige wat veranderd is de manier van denken in zo'n geval.

Dat klopt. Ik zei ook dat we het voor waar aanemen, dat betekent nog niet dat het waar is. Het is de beste beschrijving van de waarheid die we op dat moment kunnen geven.

Ik geef toe, dat had ik beter kunnen verwoorden, maar ik ben ook geen neerlandicus

[ Voor 11% gewijzigd door Gerco op 07-01-2006 15:29 ]

[Delerium]

Wetenschap heeft helemaal geen waarheid. Wetenschap is volstrekt arbitrair in het toekennen van 'goed' of 'fout' en doet niet aan 'De Waarheid'. Wat wetenschap doet is alle gevallen die in de praktijk worden waargenomen, een verklaring te zoeken. En die verklaring noem je dan een theorie. En indien men meer dingen waarneemt is de oude theorie nog wel leuk, maar misschien onbruikbaar voor de nieuwe dingen, zodat voor dat grotere geheel een nieuwe theorie nodig is. Zoals klassieke Newtonmechanica voor zwaartekracht bruikbaar is voor macro maar in de 19de eeuw onverklaarbaar werd voor micro en nano, en de relativiteitstheorie dus een betere verklaring werd. Beide theorien zijn bruikbaar, maar je moet dan ook wel de beperkingen en versimpelingen daarvan steeds onthouden. En, conform een goede theorie, moet deze voorspelbaar zijn, nieuwe dingen blijven verklaren en dat soort meuk. Einstein kon bv dingen voorspellen die pas 80 jaar later in praktijk werden waargenomen (Bose-Einsteincondensaten bv) waarmee je toch best kan stellen dat die theorie goed was. (men had makkelijk iets na 80 jaar kunnen vinden dat juist niet binnen de theorie past, zodat met moderne technieken dus nieuwe verschijnselen opdoken die Einstein ongelijk bewezen..... en dat is dus niet gebeurt. En hoe waarschijnlijk is het dat je exact goed voorspeld wat men nu absoluut niet kan maken maar over 80 jaar wel keihard kan bewijzen?)

We zitten nu in 2006, men jaagt al 100den jaren met miljoenen mensen naar dat ene verschijnsel dat een theorie omver kan werpen (1 uitzondering en de theorie MOET onjuist zijn) maar daar zit geen enkele 'waaarheid' aan vast. Wel zijn de theorien na 100den jaren dermate uitgekristalliseerd dat deze toch verdomd dicht in de buurt komen van 'De Waarheid'. De wetenschap zal dat label er niet aanhangen maar de leek moet toch echt met betere munitie aankomen om de theorie als 'Onwaar' te bestempelen.

En dan komen in 2006 nog steeds mensen met ideeen ove geesten/spoken en al dat soort vage meuk. "Dat hersenen voor dat soort achterhaalde ideeen worden misbruikt is gewoon een verkwanseling van het waardevolle goed dat Onze Heer ons meegaf". En dan is dat niet eens mijn quote.

[edit]
1 van de drijvende krachten voor theorie-ontwikkeling is het wonderbaarlijke verschijnsel: De Aanname . Waarom zou je evolutie uberhaupt aannemen? Om biodiversiteit te verklaren, om genen te verklaren, om soortontwikkeling en gedrag te verklaren. Is je oorspronkelijke 'aanname' juist? Of handig?............ Waarom zou je geesten of spoken aannemen? Wat wil je dan extra verklaren? Dat je metingen niets meten maar dat er toch iets moet zijn? Of is je oorpspronkelijke 'aanname' fout. Indien je weet hoe dat ding 'Aanname' precies werkt is dat het meest dodelijke wapen wat er is. Maar je ziet maar al te vaak mensen in hun eigen zwaard vallen.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 07-01-2006 15:55 ]

[Verwijderd]

Gerco schreef op Saturday 07 January 2006 @ 15:23:


Zodra iemand in een gecontroleerd experiment kan aantonen dat telepathie bestaat, ben ik de eerste om dat toe te geven. Zo lang nog niemand enige vorm van controleerbaar! bewijs kan leveren, geloof ik er niet in.

De hele wetenschap is gebaseerd op controleerbaarheid, als 1 wetenschapper in zijn kantoortje het onmogelijke gedaan heeft zal niemand hem geloven. Als hij publiceert hoe hij dat heeft gedaan en anderen kunnen dat herhalen, begint hij geloofwaardig te worden en geen seconde eerder.

Ja, dat snap ik en dat vind ik ook wel logisch.

Maar ze doen altijd zo spastisch over de zaken die ze niet kunnen meten. Zeg dan gewoon 'dat kunnen wij op dit moment niet bewijzen of ontkrachten. Klaar.
Maar over het algemeen wordt aangenomen dat als je het niet kan meten, dan zal het wel niet bestaan. Dat vind ik gewoon een rare gedachtengang en wordt het voor mij al moeilijker om de wetenschap compleet serieus te nemen.

En dan zie je een stel wetenschappers op tv die de evolutietheorie aanhangen die worden geinterviewd.

- Zijn wij hier per toeval?
- Ja

- Kunnen jullie dat bewijzen?
- op dit moment niet

- Wanneer wel dan?
- over zo'n 25 jaar.

*zzzzzap*

Nogmaals, ik zeg niet dat die mensen representatief zijn voor alle wetenschappers, maar je maakt mij ook niet wijs dat zij de uitzonderingen op de regel zijn ofzo.

Nog iets. Ik wil best geloven in evolutie op zich, daar is bewijs voor. Maar of dat het enige ultieme antwoord is?
En waarom zou daar maar een van zijn? Het een hoeft het ander nog niet uit te sluiten.

[n00bs]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:24:
[...]

OK, nu komen we ergens.

En indien dingen onderzocht zijn en verklaard en je het toch zelf ter discussie wilt stellen... waarom lees je dan de oorspronkelijke verklaringen, argumenten, toetsbare feiten en andere (wetenschappelijke) discussie dan niet eerst voordat je, na 375 replies, exact dezelfde vraag weer opwerpt? Waarom zou je dan wederom in de monoloog van een eenzijdige (onwaarschijnlijke) belichting als waar aannemen en buitengewoon skeptisch tegen andere argumenten gaan doen? Of nog beter, waarom diskwalificeer je die mensen met drogredenen, valse argumenten en inderdaad onverklaarbare (want verzonnen) feiten?

Goede wetenschap is dat je de argumenten (allemaal) nog eens bekijkt en dan zelf een conclusie eraan verbind: dat is dan wat 'er zelf over nadenken' behelst. Indien je deze lijn pretendeert te volgen en toch een totaal andere conclusie trekt, heb je 'of de argumentatie niet begrepen (of uberhaupt gelezen 'of een foute conclusie getrokken: in beide gevallen ben je dom. Wat n00bs heeft gedaan is helemaal niet de vraag voor zichzelf te beantwoorden, maar een reeds beantwoorde vraag opnieuw gesteld waarbij ook alle voorgaande uitleg de vuilnisbak ingeworpen is. Dat moet je voor de grap eens op school doen: de antwoorden en uitleg van de docent oppakken, voor de klas met een hoop kabaal verscheuren en op de grond vertrappen en dan wederom de simpelste vraag van je proefwerk, die de rest van de klas wel goed heeft, nog eens aan de docent vragen (met de toevoeging dat de docent een lamme eikel is die nooit wat goed uitlegd). Hier op dit forum noem ik je dan dom, in die klas krijg je fysiek geweld.

Ik doe dat nergens... ik zeg alleen wat ik meemaak en dat er meer is dat wij nu kunnen meten. En dat alles wat niet meetbaar is niet direct betekent dat het niet bestaat zoals in jouw belevenis. Jij zegt bij voorbaat al dat ik dom ben en "de wetenschap" beledig omdat ik dus een andere mening heb dan jij. Ik sta open voor meer, jij gelooft alleen datgene wat andere mensen als waarheid bestempelen.

Ik gooi dus niets in de prullebak. Ik volg vele wetenschappelijke programma's lees veel en alles omtrent. En de verhalen die ik tot nu toe lees van de wetenschappers, zijn toch echt anders dan dat jij ons probeert te doen geloven. Het enige wat je wil is jouw gelijk halen. Ik hoef verder geen gelijk ik zeg alleen wat ik zie en meemaak. En probeer daarbij niet mensen de grond in te stampen zoals je nu weer doet.

Je maakt echt van een mug een olifant en blijft dit doen. Dit is ook geen normale discussie meer, maar meer wie kan n00bs het hardste onder de gordel raken beetje vermoeiend.
De wetenschap staat juist open voor vele zaken en probeert vele invalshoeken uit te testen. Echter zijn nog steeds veel vraagstukken onbeantwoord en de vraagstukken die wel beantwoord zijn roepen alleen maar weer nieuwe vraagstukken op.

Ik vind het dus bullshit dat jij jezelf als groot wetenschapper profileert en spreekt voor alle wetenschappers. Ik kan zelf niet zo goed tegen die arrogantie. Je staat ook helemaal niet open, want je hebt jouw mening, jouw waarheid bij voorbaat al klaarliggen... en ja natuurlijk heb je ook je volgelingen die jouw zelfde gedachtegoed hebben, maar dat is wat al langer op GOT is leden zijn namelijk al snel geneigd om altijd met mods mee te praten (simpele observaties bij verschillende discussies).

Maar om even op dat docent verhaaltje van je terug te komen, ik ben niet het type dat altijd alles klakkeloos aanneemt en jij blijkbaar wel (van je meerdere/docent). Ik probeer wel de logica ergens in te vinden... boeken spreken ook niet altijd de waarheid en bepaalde theorien zijn ook alleen maar bedacht door "mensen" niet door een soort "oppergod" en mensen maken fouten. Er zijn tal van wetenschappelijke onderzoeken die pro iets zijn en vervolgens is er een andere groep wetenschappers die weer het tegendeel bewijst...

Wat ik hiermee wil zeggen dat je dus niet altijd klakkeloos altijd alles moet geloven. Wetenschap is niet altijd waarheid. Het zijn mogelijke en logische verklaringen voor hedendaagse zaken.

Maar dit neemt niet weg dat er nog steeds meer gebeurt dat wij direct kunnen verklaren. Omdat jij het niet kan zien en niet kan begrijpen, betekent echt niet dat het onmogelijk is of niet bestaat (dit wordt afgezaagd om elke keer te zeggen).

Als je werkelijk een discussie wilt voeren, stel jezelf dan wat meer open ipv mij elke keer voor een dombo uit te maken... is zo kinderachtig.

[Delerium]

n00bs schreef op Saturday 07 January 2006 @ 17:15:
[...]
Ik doe dat nergens... ik zeg alleen wat ik meemaak en dat er meer is dat wij nu kunnen meten.

(5de keer): Vertel.
(de rest is weinig boeiend/constructief)

[Confusion]

n00bs schreef op Saturday 07 January 2006 @ 17:15:
Jij zegt bij voorbaat al dat ik dom ben en "de wetenschap" beledig omdat ik dus een andere mening heb dan jij.

Voor de derde keer: NEE, dat is niet omdat je een andere mening hebt. Het is omdat je alle skeptici hier in de draad voor domme stijfkoppen uitmaakt.

Ik sta open voor meer, jij gelooft alleen datgene wat andere mensen als waarheid bestempelen.

Wij hebben ook open geesten; dat betekent niet dat we goedgelovig alles gaan aannemen. Wij geloven datgene dat we zelf kunnen controleren. Zoals ik vroeger ik mijn signature had staan:
Some people have a mind that is so open that their brain has fallen out.

Ik gooi dus niets in de prullebak.

Onzin, je gooit ontzettend veel in de prullenbak. Geen enkel moment van de dag hou jij rekening met het bestaan van onzichtbare kaboutertjes die je zouden kunnen laten struikelen. Effectief bestaan ze niet voor je en dan maar roepen dat je 'er voor open staat' is betekenisloos. Het is jezelf op de borst kloppen om niets. Jij zegt A en denkt dat je het meent, maar je houding is intern inconsistent. Onze houding is pragmatisch: wat we kunnen beschrijven bestaat, wat we na het uitdentreure te hebben onderzocht niet kunnen aantonen en wat geen enkele invloed op ons leven uitoefent, dat bestaat voor alle praktische doeleinden niet. Dat het theoretisch niet onmogelijk is dat zoiets toch zou blijken te bestaan verandert daar niets aan. Jij bedrijft elke dag wetenschap: elke keer dat je de straat oversteekt in de overtuiging goed gekeken te hebben, sluit je die hele kleine kans dat je er naast zit (want dat kan immers altijd!) uit. Dat je dat vervolgens met telepathie niet doet, terwijl de objectieve resultaten hetzelfde zijn als bij de auto (er is geen enkele reden om aan te nemen dat het bestaat, aangezien er geen enkele onverklaarde waarneming is die zich met behulp van telepathie zou laten verklaren). Jouw houding is niet consequent en dat je jezelf daarvoor op de borst klopt en ons verwijt 'geen open geest' te hebben, terwijl wij wetenschappers degenen zijn die middels innovatie de huidige technologische beschaving mogelijk maken, is grof, ondankbaar en begriploos. Degenen die innovatief zijn, die echt dingen ontdekken, die de wereld beter maken, dat zijn de mensen met de meest open geesten. De rest is quatsch.

[Wouter]

n00bs schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 17:15:
Je maakt echt van een mug een olifant en blijft dit doen. Dit is ook geen normale discussie meer, maar meer wie kan n00bs het hardste onder de gordel raken beetje vermoeiend.
De wetenschap staat juist open voor vele zaken en probeert vele invalshoeken uit te testen. Echter zijn nog steeds veel vraagstukken onbeantwoord en de vraagstukken die wel beantwoord zijn roepen alleen maar weer nieuwe vraagstukken op.

Ik vind het dus bullshit dat jij jezelf als groot wetenschapper profileert en spreekt voor alle wetenschappers. Ik kan zelf niet zo goed tegen die arrogantie. Je staat ook helemaal niet open, want je hebt jouw mening, jouw waarheid bij voorbaat al klaarliggen... en ja natuurlijk heb je ook je volgelingen die jouw zelfde gedachtegoed hebben, maar dat is wat al langer op GOT is leden zijn namelijk al snel geneigd om altijd met mods mee te praten (simpele observaties bij verschillende discussies).

Jij bestempelt je "tegenstanders" al dan niet indirect als bang, onwetend, onbereid, niet open, kortzichtig, stug en dom en klaagt er vervolgens over dat het geen normale discussie meer zou zijn?
Vervolgens kom je er ook nog mee aanzetten dat de mensen die de mening van de moderators delen, slechts een stel meelopers zijn zonder eigen mening. Over onder de gordel en in de grond stampen gesproken. Je bent continu bezig anderen op basis van drogredenen onderuit te halen, dat is geen manier om een discussie te voeren.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:24:
[...]

OK, nu komen we ergens.

En indien dingen onderzocht zijn en verklaard en je het toch zelf ter discussie wilt stellen... waarom lees je dan de oorspronkelijke verklaringen, argumenten, toetsbare feiten en andere (wetenschappelijke) discussie dan niet eerst voordat je, na 375 replies, exact dezelfde vraag weer opwerpt?

Ik snap niet goed waarom je deze vraag aan mij stelt. Ik neem aan dat je het hier over noobs hebt? Zo nee, dan kan ik je vertellen dat ik niet zomaar mijn conclusies trek alleen omdat ik iets denk. Ik ben constant boeken aan het lezen of documentaires aan het volgen zodat ik over veel informatie uit verschillende bronnen (en dus niet alleen de wetenschap nee, geschiedenis en grenswetenschappelijke boeken zijn ook erg interessant en als je je in meerdere gebieden verdiept kun je ook verbanden leggen en overeenkomsten detecteren of juist tegenstrijdigheden opmerken).

Maar als het al 375 replies zo gaat, neem ik ook aan dat er al 375 keer bovenop is gesprongen compleet met alle argumenten die jullie nu ook gebruiken. Waarom zouden jullie er dan nog steeds op ingaan, vraag ik me af. Misschien is daar toch nog behoefte aan.

Waarom zou je dan wederom in de monoloog van een eenzijdige (onwaarschijnlijke) belichting als waar aannemen en buitengewoon skeptisch tegen andere argumenten gaan doen? Of nog beter, waarom diskwalificeer je die mensen met drogredenen, valse argumenten en inderdaad onverklaarbare (want verzonnen) feiten?

Nogmaals, ik kan alleen voor mezelf spreken en ga er maar vanuit dat ik dat altijd doe tenzij ik iets anders aangeef.
Ik heb niet het idee dat ik anderen diskwalificeer als ik er een andere mening op nahoud dan die personen. Ieder mens heeft z'n eigen referentiekader en vormt op basis daarvan z'n geloofssysteem (if you will), normen en waarden, etc.

volgens mij is het in een discussie ook niet de bedoeling om het roerend met elkaar eens te worden, maar je gedachten duidelijk te maken aan elkaar en je een beetje in elkaar proberen in te leven. Iig niet alleen je eigen mening verkondigen en niets van een ander willen aannemen. Als dat de bedoeling is, kun je net zo goed dit hele forum dichtgooien imo.

Goede wetenschap is dat je de argumenten (allemaal) nog eens bekijkt en dan zelf een conclusie eraan verbind: dat is dan wat 'er zelf over nadenken' behelst. Indien je deze lijn pretendeert te volgen en toch een totaal andere conclusie trekt, heb je 'of de argumentatie niet begrepen (of uberhaupt gelezen 'of een foute conclusie getrokken: in beide gevallen ben je dom.

Ok, dus als ik je goed begrijp is het onmogelijk dat de wetenschap het ooit fout heeft?

Je laatste zin zal ik maar laten schieten, daar kunnen we nog uren over doorbakkeleien.

Wat n00bs heeft gedaan is helemaal niet de vraag voor zichzelf te beantwoorden, maar een reeds beantwoorde vraag opnieuw gesteld waarbij ook alle voorgaande uitleg de vuilnisbak ingeworpen is. Dat moet je voor de grap eens op school doen: de antwoorden en uitleg van de docent oppakken, voor de klas met een hoop kabaal verscheuren en op de grond vertrappen en dan wederom de simpelste vraag van je proefwerk, die de rest van de klas wel goed heeft, nog eens aan de docent vragen (met de toevoeging dat de docent een lamme eikel is die nooit wat goed uitlegd). Hier op dit forum noem ik je dan dom, in die klas krijg je fysiek geweld.

Ik vind school ook niet echt een omgeving waar je gestimuleerd wordt om voor jezelf na te denken, dus ik ben het met je eens dat dat geen slimme aanpak zou zijn daar.
Nuja, eigenlijk nergens op de manier die jij beschrijft, maar ik neem aan dat je duidelijk wil maken dat je het niet slim vindt om bv leraren tegen te spreken o.i.d.

Toch heb ik ooit wel eens een lerares op een ernstige fout moeten wijzen toen zij een beschrijving gaf van dissociatieve identiteitsstoornis. Haar uitspraak was in tegenspraak met wat geschreven staat in verschillende boeken over psychiatrie. Als zij daar niet tegen kan, moet ze een kantoorbaan zoeken of weten waar ze over praat.

Ik kan je ook niet zo goed volgen over dat fysieke geweld. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?


Maar ik snap nog iets niet helemaal.
De wetenschap is zo geweldig omdat zij controleerbaar is, maar wanneer de wetenschap met bepaalde uitspraken komt, voelen jullie niet de behoefte om dat voor jezelf te controleren, omdat je ervan uitgaat dat anderen dat wel voor je doen?

Als ik het niet goed begrepen heb allemaal, hoor ik graag waar ik de fout in ben gegaan.

[eamelink]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 17:55:
Maar als het al 375 replies zo gaat, neem ik ook aan dat er al 375 keer bovenop is gesprongen compleet met alle argumenten die jullie nu ook gebruiken. Waarom zouden jullie er dan nog steeds op ingaan, vraag ik me af. Misschien is daar toch nog behoefte aan.

Goede vraag. Ik vraag me ook regelmatig af waarom ik er nog op reageer. Ik denk toch een poging van wereldverbetering. Of het behoeden van mijn medemens voor nonsens. En dat allemaal op controleerbare wijze

Ok, dus als ik je goed begrijp is het onmogelijk dat de wetenschap het ooit fout heeft?

In het geheel niet. Er kunnen verkeerde metingen zijn gedaan, er kunnen verkeerde aannames gemaakt zijn, er kan van álles verkeerd zijn, waardoor 'de wetenschap' het onjuist heeft. Gelukkig is wetenschap niets meer dan voortschrijdend inzicht. Als blijkt dat er iets fout is, dan staat in de volgende Nature een artikel van 6 pagina's waar in uit de doeken wordt gedaan waarom dat fout is, en krijgen de mensen die hebben ontdekt dat het fout is prijzen omdat het zo goed is dat ze een fout hebben ontdekt.

Tegelijkertijd zijn alle aannames, alle experimenten, alle metingen, alle theorieën allemaal bekend en staat het een ieder vrij om elk van die dingen aan te vallen om 'de wetenschap' aan te vallen als hij meent dat er iets niet klopt.

Er zijn geen 'heilige' aannames of iets dergelijks waar niet over gediscussieerd kan worden binnen de wetenschap; en dat is haar kracht.

Maar ik snap nog iets niet helemaal.
De wetenschap is zo geweldig omdat zij controleerbaar is, maar wanneer de wetenschap met bepaalde uitspraken komt, voelen jullie niet de behoefte om dat voor jezelf te controleren, omdat je ervan uitgaat dat anderen dat wel voor je doen?

Euhm, nee? Een goede wetenschapper geeft zijn bronnen vrij, dus als hij een statistische analyse op een dataset doet; en ik betwijfel zijn uitkomsten, dan vraag ik die set op en voer zelf een analyse uit, vooropgesteld dat ik dat kan. Mocht ik dat niet kunnen, dan ga ik naar de bibliotheek, en ga daar uitzoeken hoe ik een degelijke analyse uitvoer.

Is er een experiment, waarvan ik niet geloof dat het echt kan, dan doe ik het na. Lukt het niet bij mij, dan vergelijk ik mijn opstelling met die van degene die het experiment als eerste uitvoerde. Als hij niet wil vertellen hoe hij het deed, dan maak ik een artikel waarin staat dat zijn verhaal bullshit is. Als nog drie wetenschappers dat doen, dan wordt zijn verhaal niet meer serieus genomen en heeft de wetenschap zich weer gezuiverd van een onwaarheid.

Als een Japanse professor vertelt dat hij toffe experimenten doet met stamcellen; dan wordt dat meteen nagedaan. Vrij snel blijkt dan al dat hij het uit zijn duim zuigt.

En natuurlijk kan ik niet controleren of alle experimenten goed gedaan zijn. Maar er wordt een héleboel dubbel gedaan in de wetenschap! Als de vakgebieden niet al te exotisch zijn, of als de onderzoeken niet totaal oninteressant zijn, wordt het vrij snel herhaald, waardoor fake onderzoeken door de mand vallen.

In principe voel ik dus bij de meeste wetenschappelijke onderzoeksverslagen die ik lees niet de behoefte om dat persoonlijk te gaan controleren. Maar ik weet in ieder geval dát het te controleren valt! Dus als het ongelooflijk op mij over komt, dán kan het wel zo zijn dat ik het zelf ga proberen. (Maar dan is de kans dat het duizenden andere onderzoekers ook ongelooflijk overkomt, waardoor het waarschijnlijk al door anderen onderzocht wordt ).

Laat ik nog een voorbeeldje geven. Stel, ik lees het volgende bericht :

n00bs schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 17:15:leden zijn namelijk al snel geneigd om altijd met mods mee te praten (simpele observaties bij verschillende discussies).

Ik vermoed dat de uitspraak die hier gedaan wordt onjuist is. n00bs heeft een dataset, waaruit blijkt dat vaker wel dan niet de gemiddelde user het eens is met de gemiddelde moderator. Nu loop ik zelf ook wel een tijdje mee in W&L, en ik geloof dat dat waar is. Ik heb dus geen behoefte om dat te verifiëren, want dan moet ik posts gaan tellen en meningen gaan turven; nergens voor nodig.

Maar dan de conclusie. n00bs zegt dit :

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, dus gebruikers praten met de moderators mee.

En het verband dat daar wordt gelegd ben ik het absoluut niet mee eens. Misschien is het wel zo, maar het mag niet zomaar geconcludeerd worden! De volgende uitspraken zijn net zo plausibel :

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, logisch, want moderators zijn een afspiegeling van de gebruikersgroep

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, dus moderators praten met de gebruikers mee.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want de meerderheid van de gebruikers is intelligent, en de moderators worden slechts uit de groep intelligente gebruikers gekozen.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want moderators zijn klootzakken, net als het merendeel van de gebruikers hier.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want moderators en de meeste gebruikers wonen in grote steden en de regering heeft het drinkwater in grote steden vergiftigd waardoor iedereen in grote steden elkaar napraat.

Get the point? n00bs conclusie dat 'gebruikers moderators napraten' mag niet zomaar uit zijn dataset getrokken worden.

Als hij echter geen 'simpele observatie' doet, maar een wat betere dataset genereert, waarin hij bijvoorbeeld meeneemt wanneer een uitspraak voor het eerst genoemd wordt, of die door een moderator, en hoe vaak die uitspraak vervolgens herhaald wordt, dán kan hij pas zeggen dat het zo is.

Beweer ik nu dus dat gewone gebruikers moderators niet napraten? Nee! Misschien lijkt het zo, maar dat zeg ik dus niet! Mijn gevoel zegt namelijk dat het wel degelijk waar is wat n00bs zegt, maar de conclusie is niet wetenschappelijk getrokken, waardoor een ieder het zomaar onderuit kan schoppen

[ Voor 27% gewijzigd door eamelink op 07-01-2006 18:31 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 17:55:
[...]

Ok, dus als ik je goed begrijp is het onmogelijk dat de wetenschap het ooit fout heeft?

Nee, dat begrijp je inderdaad verkeerd: ook de wetenschap kan fouten maken. Je hebt dan bv fraude, maar ook wetenschappelijke dwalingen. Dan moet je inderdaad uitgaan in het voorgaande stukje dat je de argumenten verkeert weegt en een verkeerde conclusie trekt, of, dat je selectief winkelt in argumenten en dat je dan de verkeerde conclusie trekt. Dat gebeurt ook in de wetenschao met regelmatig ernstig grote missers. Maar de belangrijkste misser is de volgende:onvoldoende argumentatie. Indien je een theorie bouwt op wat je op dat moment weet kan die best kloppen... maar indien je meer te weten komt kan het goed mogelijk zijn dat het de oorspronkelijke theorie niet deugde. Daarom is het voor iedereen handig om open te staan voor de argumenten, de bewijzen en de redenaties eromheen. Indien je dat niet doet, heb je namelijk slechte wetenschap, waarmee ik je volgende opmerking uitlicht:

Als dat de bedoeling is, kun je net zo goed dit hele forum dichtgooien imo.

Dit forum staat open voor argumenten, staat open voor discussies en kan zodoende een breder beeld schetsen van wat de realiteit is zodat je theorie erin past.

Ik ga dan ff een monoloog verder om n00bs wat andere dingen te vertellen, want dan is mijn verhaal af.

Enkele posten terug post ik wat wetenschap globaal bevat, incl de aanname. Een heel belangrijk stukje, die overal bruikbaar voor is en ik in dit topic eens neerleg. Allereerst echter een uitbreiding van de aanname: geloof.
Geloof is een aanname. Echter, religieus geloof is ook een aanname, namelijk dat God bestaat. Er zijn echter geen wetenschappellijk toetsbare bewijzen dat hij niet bestaat, maar evenmin dat hij wel bestaat. Is die aanname fout? Dat weet niemand. Ikzelf vind dat iedere aanname die niets toevoegt een foute aaname en daarom geloof ik niet. Echter, iemand anders kan aannemen dat geloof wel iets toevoegt en de onbewijsbare feiten voor waar aannemen. Voor een ander kan God net zo echt zijn als de stoel waar ik op zit. Juist inzake van 'geloof' zal ik echt pas op de plaats maken en anderen in hun waarde laten. Geloof is iets waar iedereen recht op heeft.

In dit topic staat echter Robbert ter discussie, een geweldige man die mijns inziens ons allemaal een dienst heeft bewezen, hij is namelijk een hele slechte goochelaar waarvan je de trucs zo makkelijk kan zien dat je je niet laat overtuigen. En daar kunnen wij de wetenschap prima op loslaten.
De aannames dat Geesten tot Robbert praten is zo'n aanname. Echter, indien je zijn woorden weegt, blijken ze incl spelfouten rechtstreeks van internet te komen. We hebben daarvoor een beschrijving van het Carre gezien, dat rechtstreeks van de homepage van Carre kwam. We hebben ook de woorden genverbrander gezien, een hele korte samenvatting van wat Robbert allemaal zei. Volgens mij is de oorspronkelijke aanname fout: realistischer is dat Robbert alles van internet leest en oplepelt. Wetenschappelijk gezien dien je nu met of blinde plekken die volledig at random gekozen te komen of blijft Robbert gewoon de oplichter die hij is. Dit is dus als wetenschapelijk bewijs nu definitief weerlegt.
De aannames van foto's zijn een andere aanname. En vervolgens staat op de Telegraaf een prima wetenschappelijk toetsbaar, reproduceerbaar artikel over hoe en wat je die foto's kan maken. Wetenschappelijk heb je dus aangetoond dat je dat soort foto's de vuilnisbak in kan kieperen, want het is nep. Ik beweer nu dus dat ALLE foto's van dat soort pertinent nep zijn, want dat is nu bewezen. Indien je het tegendeel kan bewijzen door echt midden op de Dam rechtstreeks zo'n plaat te maken kom je een stap verder, maar tot die tijd is ook het fotoverhaal een absolute foute aanname.
-> exit Robbert.

Char is moeilijker te vangen, want die was tenminste een stuk slimmer dan Robbert. Bij haar blijft het echter bij dermate vage bewoordingen dat het altijd voor meerdere interpretaties blijft en daarom lastig wetenschappelijk weerlegbaar blijft. Echter, als je voldoende vist naar bepaalde mensen, voldoende algemene steekwoorden loslaat en heel goed concentreert op de reactie, dan kan je er een patroon inzien van iemand die loopt te vissen. Niets spectaculairs, een beetje Sherlock Holmes maar dan in de Zweefwereld. Je kan het definitief bewijzen door acteurs te nemen of alles echt uit te zoeken, ik heb daar hier nu geen zin/tijd voor.

Op basis van iig deze 3 argumenten beweer ik dat het wetenschappelijk is dat geesten niet bestaan. Indien je dus de discussie wilt aangaan dat ze wel bestaan, dien je of deze 3 allemaal onderuit te halen... of je bouwt verder op je 4de argument. Indien je voor de laatste optie kiest of de eerste 3 niet als bewijs ziet... dat kan ook, dat is prima.... dat is dan jou geloof. Ik betoog ook dat ik geloof in z'n waarde laat en ieder heeft recht op z'n geloof.

Entree n00b. Wat doet n00b? Hij neemt de wetenschap niet serieus (persoonlijke aanval), hij noemt de voorgaande feiten niet weerlegd (onderdanks uitleg toch drammen) en gaat, na 375 replies nog eens verder. In principe zou hij dan onder zijn geloofsovertuiging verder kunnen gaan en daar zou ik dan ook respect voor kunnen hebben. Maar hij doet daarbij enkele extra dingen die mijn respect voor zijn geloof defintief afmaken: hij ridiculiseert wetenschap, hij weigert tegenargumenten te geven, hij weigert zijn betoog te onderbouwen.... dit kost mij vreselijk veel tijd dat bijna niet gewaardeerd wordt en hij gaat in de persoonlijke aanval door anderen onzin aan te praten als gesloten eentonige opponenten. En jawel, ook zwaaien met respect. Mijn advies voor n00bs en dat is zeker niet arrogant bedoeld: indien je op deze manier een discussie wilt aangaan, zou ik zeker een heel stuk stevigere ijzers aan je voeten binden, want (nu spreek ik voor mijzelf) ik heb niet zoveel moeite ermee om dat ongenadig weg te blazen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 18:40:
[...]

Nee, dat begrijp je inderdaad verkeerd.

hoe had ik dit anders moeten opvatten dan?

Indien je deze lijn pretendeert te volgen en toch een totaal andere conclusie trekt, heb je 'of de argumentatie niet begrepen (of uberhaupt gelezen 'of een foute conclusie getrokken: in beide gevallen ben je dom.

ook de wetenschap kan fouten maken. Je hebt dan bv fraude, maar ook wetenschappelijke dwalingen. Dan moet je inderdaad uitgaan in het voorgaande stukje dat je de argumenten verkeert weegt en een verkeerde conclusie trekt, of, dat je selectief winkelt in argumenten en dat je dan de verkeerde conclusie trekt. Dat gebeurt ook in de wetenschao met regelmatig ernstig grote missers. Maar de belangrijkste misser is de volgende:onvoldoende argumentatie. Indien je een theorie bouwt op wat je op dat moment weet kan die best kloppen... maar indien je meer te weten komt kan het goed mogelijk zijn dat het de oorspronkelijke theorie niet deugde. Daarom is het voor iedereen handig om open te staan voor de argumenten, de bewijzen en de redenaties eromheen. Indien je dat niet doet, heb je namelijk slechte wetenschap, waarmee ik je volgende opmerking uitlicht:

[...]

Dit forum staat open voor argumenten, staat open voor discussies en kan zodoende een breder beeld schetsen van wat de realiteit is zodat je theorie erin past.

Definieer ervoor open staan. Definieer de realiteit.
Erg politiek correct antwoord, maar je kan het (net zoals de readings van Char) opvatten zoals je wil.

Ik zeg trouwens niet dat ik het eens ben met alles wat noobs zegt, maar ik heb altijd geleerd dat waar twee vechten twee schuld hebben.

Ik ga dan ff een monoloog verder om n00bs wat andere dingen te vertellen, want dan is mijn verhaal af.

Ok, ik lees aandachtig mee.

Ikzelf vind dat iedere aanname die niets toevoegt een foute aaname en daarom geloof ik niet.

Is je goed recht, maar dat een aanname die volgens jou niets toevoegt een foute aanname is, lijkt me sterk.

Echter, iemand anders kan aannemen dat geloof wel iets toevoegt en de onbewijsbare feiten voor waar aannemen. Voor een ander kan God net zo echt zijn als de stoel waar ik op zit. Juist inzake van 'geloof' zal ik echt pas op de plaats maken en anderen in hun waarde laten.

Waarom zou je zolang wachten met iemand in z'n waarde laten? Ikzelf vind het bv ook fijn om constant in m'n waarde gelaten te worden, dus probeer ik dat ook bij anderen te doen.

Geloof is iets waar iedereen recht op heeft.

In tegenstelling tot een eigen mening?

Op basis van iig deze 3 argumenten beweer ik dat het wetenschappelijk is dat geesten niet bestaan.

Zozo, jij gaat snel te werk.
Net zoals dr Money niet representatief is voor de gehele wetenschap, zo zijn tv-charlatans niet representatief voor alle mensen die zich met dat soort zaken bezighouden.

Maargoed. Jij hebt dus bewezen dat geesten niet bestaan. Zou je je bronnen willen vrijgeven? Ik zou graag een analyse uitvoeren om het een en ander te controleren.

Entree n00b. Wat doet n00b? Hij neemt de wetenschap niet serieus (persoonlijke aanval),

Waarom is dat een persoonlijke aanval op jou of iemand anders hier op het forum?

hij noemt de voorgaande feiten niet weerlegd (onderdanks uitleg toch drammen) en gaat, na 375 replies nog eens verder. In principe zou hij dan onder zijn geloofsovertuiging verder kunnen gaan en daar zou ik dan ook respect voor kunnen hebben. Maar hij doet daarbij enkele extra dingen die mijn respect voor zijn geloof defintief afmaken: hij ridiculiseert wetenschap, hij weigert tegenargumenten te geven, hij weigert zijn betoog te onderbouwen....

Eh.. dat vechten jullie maar samen uit, dat zijn mijn zaken niet.

dit kost mij vreselijk veel tijd dat bijna niet gewaardeerd wordt

Ken je dat nummer van 'he! er zit een knop op je tv'? Dat geldt ook voor je pc.

En ach ja.. we hebben allemaal zo wel eens het idee dat onze kostbare tijd en energie niet gewaardeerd wordt.
Ik besteed bv heel veel aandacht aan het doorlezen van je posts, het typen en duidelijk formuleren van m'n tekst, het nog eens doorlezen en hier en daar aanpassen.
En dan pik jij er twee zinnen uit die nu net het mist belangrijk waren van m'n post.

en hij gaat in de persoonlijke aanval door anderen onzin aan te praten als gesloten eentonige opponenten.

Deze snap ik niet. Waarom zou het een persoonlijke aanval zijn wanneer iemand onzin praat?

En jawel, ook zwaaien met respect. Mijn advies voor n00bs en dat is zeker niet arrogant bedoeld: indien je op deze manier een discussie wilt aangaan, zou ik zeker een heel stuk stevigere ijzers aan je voeten binden, want (nu spreek ik voor mijzelf) ik heb niet zoveel moeite ermee om dat ongenadig weg te blazen.

Het is sowieso wel fijn als je een beetje stevig in je schoenen staat voor je een goede discussie aangaat. Anders eindigt het alleen maar in drama en frustratie.

[Verwijderd]

eamelink schreef op Saturday 07 January 2006 @ 18:18:
[...]

Goede vraag. Ik vraag me ook regelmatig af waarom ik er nog op reageer. Ik denk toch een poging van wereldverbetering. Of het behoeden van mijn medemens voor nonsens. En dat allemaal op controleerbare wijze

Hehe precies, ik denk dat dat gewoon een naar trekje is van beide kanten. Dus waarom zou je het van de ene partij wel accepteren maar de ander erop aankijken?

In het geheel niet. Er kunnen verkeerde metingen zijn gedaan, er kunnen verkeerde aannames gemaakt zijn, er kan van álles verkeerd zijn, waardoor 'de wetenschap' het onjuist heeft. Gelukkig is wetenschap niets meer dan voortschrijdend inzicht. Als blijkt dat er iets fout is, dan staat in de volgende Nature een artikel van 6 pagina's waar in uit de doeken wordt gedaan waarom dat fout is, en krijgen de mensen die hebben ontdekt dat het fout is prijzen omdat het zo goed is dat ze een fout hebben ontdekt.

Tegelijkertijd zijn alle aannames, alle experimenten, alle metingen, alle theorieën allemaal bekend en staat het een ieder vrij om elk van die dingen aan te vallen om 'de wetenschap' aan te vallen als hij meent dat er iets niet klopt.

Er zijn geen 'heilige' aannames of iets dergelijks waar niet over gediscussieerd kan worden binnen de wetenschap; en dat is haar kracht.

Inderdaad, maar dat idee kreeg ik niet toen ik dat stukje van Ecteinascidin doorlas, vandaar mijn vragen aan hem. Ik hoopte stiekem een beetje dat hij met dit verhaal op de proppen zou komen.

Euhm, nee? Een goede wetenschapper geeft zijn bronnen vrij, dus als hij een statistische analyse op een dataset doet; en ik betwijfel zijn uitkomsten, dan vraag ik die set op en voer zelf een analyse uit, vooropgesteld dat ik dat kan. Mocht ik dat niet kunnen, dan ga ik naar de bibliotheek, en ga daar uitzoeken hoe ik een degelijke analyse uitvoer.

Idem.

Is er een experiment, waarvan ik niet geloof dat het echt kan, dan doe ik het na. Lukt het niet bij mij, dan vergelijk ik mijn opstelling met die van degene die het experiment als eerste uitvoerde. Als hij niet wil vertellen hoe hij het deed, dan maak ik een artikel waarin staat dat zijn verhaal bullshit is. Als nog drie wetenschappers dat doen, dan wordt zijn verhaal niet meer serieus genomen en heeft de wetenschap zich weer gezuiverd van een onwaarheid.

Als een Japanse professor vertelt dat hij toffe experimenten doet met stamcellen; dan wordt dat meteen nagedaan. Vrij snel blijkt dan al dat hij het uit zijn duim zuigt.

Ja, in Utopia werkt het zo in alle gevallen, maar het is gewoon niet zo zwart-wit.

En natuurlijk kan ik niet controleren of alle experimenten goed gedaan zijn. Maar er wordt een héleboel dubbel gedaan in de wetenschap! Als de vakgebieden niet al te exotisch zijn, of als de onderzoeken niet totaal oninteressant zijn, wordt het vrij snel herhaald, waardoor fake onderzoeken door de mand vallen.

Natuurlijk, maar bij gevallen die zij kunnen bewijzen noch ontkrachten gaat dat niet op en dan vind ik gewoon dat je daar geen standpunt over in hoort te nemen in plaats van het als niet bestaand weg te wuiven.

We weten bepaalde dingen niet. Punt. We kunnen er onze theorieen over hebben, zolang we ons maar realiseren dat het theorieen blijven. Alleen zo kan je naar mijn mening oprecht wetenschappelijk te werk gaan.

In principe voel ik dus bij de meeste wetenschappelijke onderzoeksverslagen die ik lees niet de behoefte om dat persoonlijk te gaan controleren. Maar ik weet in ieder geval dát het te controleren valt! Dus als het ongelooflijk op mij over komt, dán kan het wel zo zijn dat ik het zelf ga proberen. (Maar dan is de kans dat het duizenden andere onderzoekers ook ongelooflijk overkomt, waardoor het waarschijnlijk al door anderen onderzocht wordt ).

Luilak! Altijd er maar vanuit gaan dat een ander het wel zal doen.
Een van de redenen waarom er zoveel mensen op deze wereld in misere moeten leven, maargoed dat is een ander verhaal.

Laat ik nog een voorbeeldje geven. Stel, ik lees het volgende bericht :


[...]

Ik vermoed dat de uitspraak die hier gedaan wordt onjuist is. n00bs heeft een dataset, waaruit blijkt dat vaker wel dan niet de gemiddelde user het eens is met de gemiddelde moderator. Nu loop ik zelf ook wel een tijdje mee in W&L, en ik geloof dat dat waar is. Ik heb dus geen behoefte om dat te verifiëren, want dan moet ik posts gaan tellen en meningen gaan turven; nergens voor nodig.

Maar dan de conclusie. n00bs zegt dit :

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, dus gebruikers praten met de moderators mee.

En het verband dat daar wordt gelegd ben ik het absoluut niet mee eens. Misschien is het wel zo, maar het mag niet zomaar geconcludeerd worden! De volgende uitspraken zijn net zo plausibel :

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, logisch, want moderators zijn een afspiegeling van de gebruikersgroep

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, dus moderators praten met de gebruikers mee.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want de meerderheid van de gebruikers is intelligent, en de moderators worden slechts uit de groep intelligente gebruikers gekozen.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want moderators zijn klootzakken, net als het merendeel van de gebruikers hier.

Gebruikers en moderators hebben vaak dezelfde mening, want moderators en de meeste gebruikers wonen in grote steden en de regering heeft het drinkwater in grote steden vergiftigd waardoor iedereen in grote steden elkaar napraat.

Get the point? n00bs conclusie dat 'gebruikers moderators napraten' mag niet zomaar uit zijn dataset getrokken worden.

Als hij echter geen 'simpele observatie' doet, maar een wat betere dataset genereert, waarin hij bijvoorbeeld meeneemt wanneer een uitspraak voor het eerst genoemd wordt, of die door een moderator, en hoe vaak die uitspraak vervolgens herhaald wordt, dán kan hij pas zeggen dat het zo is.

Beweer ik nu dus dat gewone gebruikers moderators niet napraten? Nee! Misschien lijkt het zo, maar dat zeg ik dus niet! Mijn gevoel zegt namelijk dat het wel degelijk waar is wat n00bs zegt, maar de conclusie is niet wetenschappelijk getrokken, waardoor een ieder het zomaar onderuit kan schoppen

Met dit stuk ben ik het compleet eens.

[Confusion]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 17:55:
Ok, dus als ik je goed begrijp is het onmogelijk dat de wetenschap het ooit fout heeft?

In zekere zin wel. In eerste instantie beschrijft wetenschap de werkelijkheid. Als die beschrijving klopt, dus overeenstemt met jouw en mijn waarnemingen aan de werkelijkheid, dan is de beschrijving goed. Niets kan er ooit nog verandering in brengen dat op dit moment een bepaalde theorie een bepaald verschijnsel goed beschrijft. Wanneer een nieuwe theorie wordt geformuleerd die bepaalde verschijnselen beschrijft en die bovendien ook andere verschijnselen beschrijft, dan hebben we een verklaring in termen van fundamentelere termen. Maar dat maakt de oorspronkelijke theorie en haar termen niet fout. Het maakt hem onvolledig, ontoereikend, inadequaat, maar niet fout. Alle voorbeelden waar mensen altijd mee komen, de ether, phlogiston, koude kernfusie zijn gevallen waarin de oorspronkeljike theorie uberhaupt de werkelijkheid al niet goed beschreef.

In verband met 'open geesten' is het overigen nog wel relevant om op te merken dat een deel van de wetenschap altijd zoekt naar wat niet door de bestaande theorieën beschreven wordt. Daar liggen doorbraken, en, als je cynisch wilt zijn, de mogelijkheid eer te behalen en een nieuwe theorie naar jezelf vernoemd te krijgen. Als er één groep mensen met een open geest is, dan zijn het juist de wetenschappers die nieuwe, fundamentelere theorieën proberen te formuleren, want zij doen niets anders dan zoeken naar gevallen die door de huidige theorieën niet gedekt worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Confusion op 07-01-2006 20:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 19:46:
[...]

Natuurlijk, maar bij gevallen die zij kunnen bewijzen noch ontkrachten gaat dat niet op en dan vind ik gewoon dat je daar geen standpunt over in hoort te nemen in plaats van het als niet bestaand weg te wuiven.

Het gaat erom dat we geesten niet kunnen waarnemen. Iets wat we niet kunnen waarnemen -- wat dus geen kracht uitoefent, geen energie vrijgeeft, kortom: geen effect op ons heeft -- bestaat praktisch gezien niet. Let op dat praktisch, want wat Confusion en de anderen nu al steeds duidelijk hebben proberen te maken is dat wetenschap praktisch is.

Als iets, zoals God, op geen enkele manier meetbaar is, heeft het dus geen enkel effect op ons. De effecten waarnemen is juist waar dat meten op gebaseerd is. En als het geen effect heeft, maakt het dan in de praktijk uit of het bestaat of niet?

We weten bepaalde dingen niet. Punt. We kunnen er onze theorieen over hebben, zolang we ons maar realiseren dat het theorieen blijven. Alleen zo kan je naar mijn mening oprecht wetenschappelijk te werk gaan.

Er is niemand die gaat zeggen dat we alles weten (niemand die kan denken, tenminste). En doorgaans hebben wetenschappers echt wel door dat het theoriën zijn, en geen waarheden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2006 20:12 ]

[Verwijderd]

Confusion, ik ben het ook met je eens wat die post betreft.
Ik heb af en toe het idee dat jullie denken dat ik de wetenschap niet nuttig vind ofzo, ik heb eerder al gezegd dat er inderdaad goede wetenschappers zijn die ook vernieuwend bezig zijn en wel openminded zijn.

Ik geloof alleen ook dat er een hoop wetenschappers tussen zitten waarbij het wel om de roem en het geld gaat.

Ik ontken de wetenschap niet, ik vind alleen dat zij niet zaligmakend is. Niet omdat het niet goed is uitgedacht, maar omdat er mensen aan te pas komen. De ene wetenschapper zal ik meer vertrouwen dan de ander. Niet geheel onlogisch lijkt me.

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 20:08:
[...]

Het gaat erom dat we geesten niet kunnen waarnemen. Iets wat we niet kunnen waarnemen -- wat dus geen kracht uitoefent, geen energie vrijgeeft, kortom: geen effect op ons heeft -- bestaat praktisch gezien niet. Let op dat praktisch, want wat Confusion en de anderen nu al steeds duidelijk hebben proberen te maken is dat wetenschap praktisch is.

Ja, dat snap ik. Mijn punt is alleen dat het niet meteen ontkend hoeft te worden omdat er geen bewijs voor is.

Als wij over een jaar of 200 deze planeet nog niet totaal verneukt hebben, zullen de mensen dan vast wel glimlachend terugkijken op bepaalde wetenschappelijke theorieen van nu waar we stellig van overtuigd zijn dat die kloppen.
Net zoals wij nu doen met de theorieen van de mensen die een paar honderd jaar voor ons leefden.

Als iets, zoals God, op geen enkele manier meetbaar is, heeft het dus geen enkel effect op ons. De effecten waarnemen is juist waar dat meten op gebaseerd is. En als het geen effect heeft, maakt het dan in de praktijk uit of het bestaat of niet?

Mij vrij weinig.

Er is niemand die gaat zeggen dat we alles weten (niemand die kan denken, tenminste). En doorgaans hebben wetenschappers echt wel door dat het theoriën zijn, en geen waarheden.

Mwah, ik zie zo nu en dan wel eens specialisten aan het woord waarbij ik dat idee nu niet echt krijg. Maar ik ben het met je eens dat het zo zou moeten werken.

[Confusion]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 20:38:
Ik ontken de wetenschap niet, ik vind alleen dat zij niet zaligmakend is. Niet omdat het niet goed is uitgedacht, maar omdat er mensen aan te pas komen. De ene wetenschapper zal ik meer vertrouwen dan de ander.

Wetenschap heeft niet te maken met iets dat 'uitgedacht' is of met wat 'wetenschappers' doen. Wetenschap bedrijf je zelf elke keer wanneer je iets vaststelt

Ja, dat snap ik. Mijn punt is alleen dat het niet meteen ontkend hoeft te worden omdat er geen bewijs voor is.

Wanneer in vredesnaam mag je dan wel ergens van zeggen dat het niet bestaat? Wat je nu zegt komt erop neer dat ik van niets mag zeggen dat het niet bestaat, want 'je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat en dus is er altijd een kans dat het bestaat'. Moet ik dan van alles, van Yeti's tot levende mummies tot het eerste de beste dat jij nu ter plekke verzint (ik ga voor de onzichtbare, paarse eenhoorn, gezegd zijn haar heilige hoeven), zeggen: voor alle praktische aangelegenheden bestaan ze niet? Dat zijn gewoon onzinnige taalspelletjes: 'het bestaat niet' betekent dat al. Je punt maakt een einde aan het betekenisvolle gebruik van taal.

Juist als ergens geen bewijs voor is, dan dien je te ontkennen dat het bestaat. Ontkennen dat iets bestaat impliceert niet dat het nooit zal bestaan. Het geeft een stand van zaken aan: geesten bestaan niet, homeopathie werkt niet, telepathie bestaat in het gunstige geval als een erg zwakke en onbewuste communicatiemogelijkheid. Dat is de stand van zaken, dat is hoe je een ander zinvolle informatie verschaft over de situatie.

Met dat eeuwige 'misschien is er wel iets dat we nog niet begrijpen' kom je nergens. Het is leuk voor dromers, maar dromers zijn niet de mensen die nieuwe dingen over de werkelijkheid achterhalen, want dat vereist gewoon hard werken.

We weten bepaalde dingen niet. Punt.

Zoals ecteinascidin al vijf keer heeft gevraagd: wat dan niet? Noem eens iets. In de W&L archieven zijn wel een paar dingen te vinden hoor, maar geesten, gerichte telepathie, homeopathie of UFO's zijn het in ieder geval niet. Voor al die onderwerpen zijn er talloze doelgerichte experimenten gedaan die niets hebben opgeleverd. Niets. Er is niet het minste bewijs, ondanks goed zoeken. We weten misschien bepaalde dingen niet, maar dat zijn dingen die ofwel wel geformuleerd zijn, maar nog niet onderzocht, ofwel dingen die nog niet eens geformuleerd zijn.

Van heel veel dingen weten we echter wel dat ze, voor alle praktische aangelegenheden, niet bestaan. Van kabouters neem je dat gevoeglijk aan, maar van andere onderwerpen opeens niet. De enige reden daarvoor is dat ze je gevoelsmatig beter liggen, maar daar heeft de werkelijkheid niets mee te maken.

Als wij over een jaar of 200 deze planeet nog niet totaal verneukt hebben, zullen de mensen dan vast wel glimlachend terugkijken op bepaalde wetenschappelijke theorieen van nu waar we stellig van overtuigd zijn dat die kloppen.
Net zoals wij nu doen met de theorieen van de mensen die een paar honderd jaar voor ons leefden.

Doen we dat? Ik doe dat helemaal niet en ik vind niet dat iemand dat zou moeten doen. Bovendien gaat dit compleet voorbij aan het feit dat de wetenschap pas in de 20e eeuw volwassen is geworden door het grondig uitdenken van wetenschapsfilosofie. We leven nu in een hele ander wetenschappelijke wereld dan 100 jaar geleden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op Saturday 07 January 2006 @ 20:56:
[...]

Wetenschap heeft niet te maken met iets dat 'uitgedacht' is of met wat 'wetenschappers' doen. Wetenschap bedrijf je zelf elke keer wanneer je iets vaststelt

Ja, alleen met het verschil dat ik veel minder snel serieus zal worden genomen dan een wetenschapper. En terecht overigens. Maar dat maakt het nog niet zo dat de wetenschapper alwetend is.

Wanneer in vredesnaam mag je dan wel ergens van zeggen dat het niet bestaat? Wat je nu zegt komt erop neer dat ik van niets mag zeggen dat het niet bestaat, want 'je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat en dus is er altijd een kans dat het bestaat'. Moet ik dan van alles, van Yeti's tot levende mummies tot het eerste de beste dat jij nu ter plekke verzint (ik ga voor de onzichtbare, paarse eenhoorn, gezegd zijn haar heilige hoeven), zeggen: voor alle praktische aangelegenheden bestaan ze niet? Dat zijn gewoon onzinnige taalspelletjes: 'het bestaat niet' betekent dat al. Je punt maakt een einde aan het betekenisvolle gebruik van taal.

Ik kan je wel volgen hoor, ik ben het gewoon niet met je eens op dit punt. Is niet erg toch?
En van mij mag je alles zeggen, maar verwachten dat iedereen dat allemaal even logisch vindt is nogal onrealistisch lijkt me.

Juist als ergens geen bewijs voor is, dan dien je te ontkennen dat het bestaat. Ontkennen dat iets bestaat impliceert niet dat het nooit zal bestaan.

Je zou m'n kop nu moeten zien
Live versie van de

Als ergens geen bewijs voor is, dan is ergens geen bewijs voor. Niets meer en niets minder.
Iets gaat niet bestaan omdat je het opeens kan bewijzen.

Met dat eeuwige 'misschien is er wel iets dat we nog niet begrijpen' kom je nergens. Het is leuk voor dromers, maar dromers zijn niet de mensen die nieuwe dingen over de werkelijkheid achterhalen, want dat vereist gewoon hard werken.

Ik kan bijna horen hoe Jung, Socrates, Plato e.a. zich omdraaien in hun graf.

Ben je die laatste twee niet ontzettend dankbaar voor de wetenschap overigens?

Zoals ecteinascidin al vijf keer heeft gevraagd: wat dan niet? Noem eens iets.

Zoals ik al eerder aangaf, zou ik bv wel graag willen weten hoe de mens nu precies ontstaan is. Bewezen en al.

[quote]
In de W&L archieven zijn wel een paar dingen te vinden hoor, maar geesten, gerichte telepathie, homeopathie of UFO's zijn het in ieder geval niet. Voor al die onderwerpen zijn er talloze doelgerichte experimenten gedaan die niets hebben opgeleverd. Niets. Er is niet het minste bewijs, ondanks goed zoeken. We weten misschien bepaalde dingen niet, maar dat zijn dingen die ofwel wel geformuleerd zijn, maar nog niet onderzocht, ofwel dingen die nog niet eens geformuleerd zijn.
[quote]
Ik pleit ook nergens voor het waarheidsgehalte van die onderwerpen die jij nu opsomt. Ook noem ik ze niet wetenschappelijk.

Van heel veel dingen weten we echter wel dat ze, voor alle praktische aangelegenheden, niet bestaan. Van kabouters neem je dat gevoeglijk aan, maar van andere onderwerpen opeens niet. De enige reden daarvoor is dat ze je gevoelsmatig beter liggen, maar daar heeft de werkelijkheid niets mee te maken.

Wie zegt dat ik dat van die kabouters aanneem? Ik neem wat dat betreft geen standpunt in, omdat ik dat verder niet relevant vind. Waarschijnlijk vergelijkbaar met de manier waarop jij denkt over parapsychologie.

Doen we dat? Ik doe dat helemaal niet en ik vind niet dat iemand dat zou moeten doen.
Bovendien gaat dit compleet voorbij aan het feit dat de wetenschap pas in de 20e eeuw volwassen is geworden door het grondig uitdenken van wetenschapsfilosofie.

Misschien was we inderdaad een ongelukkige woordkeuze.
Nu moeten we niet vergeten wie uberhaupt de grondleggers waren van de wetenschap. Hier ging de filosofie aan vooraf. Juist, zelf logisch nadenken en zo bepaalde zaken proberen te verklaren (al dan niet m.b.v. je zintuigen).

En zo kun je best op zinnige dingen komen hoor. Democritus (die leefde van 460 t/m 370 voor Christus) was bijvoorbeeld al op de atoomtheorie gekomen.

Dus praktisch gezien begonnen de atomen pas in de vorige eeuw te bestaan? Maar in feite bestonden ze al die tijd al. En daar gaat het mij om. Ik heb weer minder aan dat praktische denken van de wetenschap.

We leven nu in een hele ander wetenschappelijke wereld dan 100 jaar geleden.

En dat zullen ze over 200 jaar dus ook over ons zeggen. We zijn het dus ook wel een beetje met elkaar eens.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2006 21:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 21:43:

[...]

En dat zullen ze over 200 jaar dus ook over ons zeggen. We zijn het dus ook wel een beetje met elkaar eens.

Een beetje dan. Wat jij zei, is dat we nu lachen om wat er 100 jaar geleden gedacht werd. Wat Confusion zei, is dat we nu iets anders denken dan wat er 100 jaar geleden gedacht werd. Confusion is neutraal.

Ik lach overigens niet om hoe men 100 jaar geleden dacht. 100 jaar geleden kwam Einstein namelijk met zijn relativiteitstheorie. In de 17e eeuw kwam Newton zelfs met zijn zwaartekrachtideeën. Ook daarom lach ik niet. En ik ben niet de enige: NASA gebruikt (of inmiddels gebruikte?) ook nog gewoon de Newtoniaanse wetten hoor.

[Delerium]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 20:38:
Als wij over een jaar of 200 deze planeet nog niet totaal verneukt hebben, zullen de mensen dan vast wel glimlachend terugkijken op bepaalde wetenschappelijke theorieen van nu waar we stellig van overtuigd zijn dat die kloppen.
Net zoals wij nu doen met de theorieen van de mensen die een paar honderd jaar voor ons leefden.

Mooie uitspraak, maar a) waarom nu al lachen om wat we nu hebben en b) volgens mij klopt het momenteel toch wel aardig.

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 21:43:
Zoals ik al eerder aangaf, zou ik bv wel graag willen weten hoe de mens nu precies ontstaan is. Bewezen en al.

Oorspronkelij hadden we het over geesten, krijg je net die ene vraag die geen wetenschappelijk begin heeft.
Ja, mensen zouden uit dezelfde voorouder als apen zijn ontstaan door het proces dat we 'evolutie' noemen. Maar waar die dan vandaan komen... waar het leven vandaag komt, dat weet dus niemand. Maar de wetenschap pretendeert daar dan bv geen antwoord op te weten die absoluut zeker is.

[Pkunk]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 21:43:
[Zoals ecteinascidin al vijf keer heeft gevraagd: wat dan niet? Noem eens iets.]
Zoals ik al eerder aangaf, zou ik bv wel graag willen weten hoe de mens nu precies ontstaan is. Bewezen en al.

Trek je dat zinnetje nou niet een beetje uit z'n context? Ik vind dat er duidelijk staat uitgelegd dat er wat dit soort zaken betreft een hoop onderzoeken gedaan zijn die allemaal niets bewijzen. Alle onderzoeken maken wel zo onwaarschijnlijk dat het waar is dat je kan zeggen dat het niet kan.

Ik heb weer minder aan dat praktische denken van de wetenschap.

Ik ben dit draadje nu een tijdje aan het volgen, maar nu ben ik een beetje de draad kwijt Als we het hebben over het waarheidsgehalte van Char en Robbert en co. heb jij persoonlijk niet zo veel aan de wetenschappelijke manier van denken omdat democritus een paar honderd jaar geleden ook atomen bedacht?

offtopic:
Zo briljant was dat volgens mij namelijk niet. Als ik me het verhaaltje goed herinner was zijn gedachte puur gebaseerd op de vraag wat er gebeurt als je een appel steeds weer in 2 stukken snijdt. Maar dat terzijde

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 22:12:
[...]

Een beetje dan. Wat jij zei, is dat we nu lachen om wat er 100 jaar geleden gedacht werd. Wat Confusion zei, is dat we nu iets anders denken dan wat er 100 jaar geleden gedacht werd. Confusion is neutraal.

Ik lach overigens niet om hoe men 100 jaar geleden dacht. 100 jaar geleden kwam Einstein namelijk met zijn relativiteitstheorie. In de 17e eeuw kwam Newton zelfs met zijn zwaartekrachtideeën. Ook daarom lach ik niet. En ik ben niet de enige: NASA gebruikt (of inmiddels gebruikte?) ook nog gewoon de Newtoniaanse wetten hoor.

Nee, ik koos heel bewust voor 'bepaalde' theorieen en ZEKER niet alle. Ik doelde meer op beweringen als 'de aarde is plat'.
Bovendien hoeft glimlachen niet uitlachen te zijn. Je kan tegelijkertijd begrijpen hoe ze tot een bepaalde conclusie zijn gekomen en je zelfs voorstellen dat jij dat ook zou gedaan zou kunnen hebben in die tijd.

Ik ben ook de laatste die zal lachen om theorieen uit het verleden. Sterker nog, ik denk dat het best eens nuttig zou zijn om verder terug te kijken dan de klassieke Grieken.

De maya's hadden bijvoorbeeld ook hele interessante ideeen.

Ook geen kwaad woord over Einstein en Newton van mijn kant.

[Verwijderd]

Tja mensen wat wel en of niet waar is , maakt niet helemaal uit he , ga uit van je eigen geloofwaardigheid, en onderzoek zelf, ook wel een leuk detail, is dat v.d.broeke, foto,s maakt van
de zogehete ORB's , ga de proef aan en pak je camera, schiet in het donker met flits(beste result.)
een paar foto,s in bijvoorbeeld de achtertuin, of een donker gekleurde achtergrond, of what ever.

en doe het een aantal keer op die zelfde plaats, wedden dat je ze op op de gevoelige plaat krijgt, ik wel in ieder geval, nu moet er bij mij heel wat gebeuren wil ik iets zomaar aannemen, of wel aannamen. dus heb ik verschillende camera's getest (zelfs nieuwe uit doos)

en overal waar ik schiet , na een tijdje, ja hoor op de film, nu is het grappige, vraag eens in je zelf
of ze links - rechts of what so ever op je plaatje komen te staan , en verdomde het ze of wat dan ook doet het. verbeeldingskracht ( letterlijk) maar dan met bewijs, een kracht van het hiernamaals,
onze overleden zelf? (ofwel onze eigen species) zeggen jullie het maar ,

Dat robert bijhoorlijk de fout is ingegaan met zijn programma, (rtl4) er is zoveel meer
tja, hij zal cker wel een hoopop de film hebben gezet en een hoop van onze verborgen functie's kunnen benutten , (zoals wij zelf ook uiteindelijk kunnen) maar Rtl4 heeft centjes, en hij moest (denk ik ) forced aan het werk gaan op aanvraag van rtl 4 tja ze zullen wel wat centen hebben geboden , en schijnbaar kan hij het niet op commando, dus zal hij net zoals die andere dame, een beetje huiswerk hebben gedaan ( slecht huiswerk) en uiteindelijk val je door de mand.

had deze jongen het maar gehouden bij zijn eigen talent... nu izzie mooi het haasje
en zal hij niet ver meer komen .

Zo jammer ....dat commerciele....

Zo..peepz, dat was even mijn ged8te

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op Saturday 07 January 2006 @ 23:41:
verbeeldingskracht ( letterlijk) maar dan met bewijs, een kracht van het hiernamaals,
onze overleden zelf? (ofwel onze eigen species) zeggen jullie het maar ,

http://home.fujifilm.com/...gital/shooting/flash.html

Wat is er nu aannemelijker? Reflecterende deeltjes in de lucht, of, tromgeroffel, geesten?

[MeNTaL_TO]

Ben nu wel nieuwsgierig aan wat n00bs voor speciale krachten heeft (zoals hij zelf beweert).
Want dat is een van de dingen waar hij volgens mij steeds niet op in gaat (en misschien wel bewust, zodat ze niet wetenschappelijk weerlegt kunnen worden). Mijn inziens zijn paranormale gaven erg vaak berust op toeval. Iemand had de Tsunami voorspelt, ja boeiend, er worden miljarden voorspellingen per dag gedaan.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 21:43:
Maar dat maakt het nog niet zo dat de wetenschapper alwetend is.

Het maakt ons allemaal samen alwetend: met zijn allen samen kennen we alles dat bij de mensheid bekend is over de wereld. Alle waarnemingen die wel door onze theorieën beschreven worden en de waarnemingen die dat niet worden. Dat betekent dat we precies weten wat wel kennen en wat we dus niet kennen. En wat we niet kennen bestaat voor alle effectieve doeleinden niet, want het heeft geen invloed op de wereld.

Ik kan je wel volgen hoor, ik ben het gewoon niet met je eens op dit punt.

Je kan het niet met me oneens zijn als je me kan volgen, want ik stel een feit vast.

Als ergens geen bewijs voor is, dan is ergens geen bewijs voor. Niets meer en niets minder.
Iets gaat niet bestaan omdat je het opeens kan bewijzen.

Jawel, voor elk effectieve doeleinden wel. Niemand heeft enige kennis van kabouters en dus bestaan kabouters niet. Als we er ooit achter komen dat kabouters wel bestaan, dan verandert dit moment in de tijd nog steeds niet en is het nog steeds zo dat kabouters op dit moment niet bestaan. Ze bestaan niet meer dan onzichtbare paarse eenhoorns op dit moment bestaan.

Ik kan bijna horen hoe Jung, Socrates, Plato e.a. zich omdraaien in hun graf.

Hoe kom je erbij dat dat dromers waren?

Zoals ik al eerder aangaf, zou ik bv wel graag willen weten hoe de mens nu precies ontstaan is. Bewezen en al.

Dat is onbekend. Verandert dat iets aan wat we weten over de wereld? Nee, het was al bekend dat dit onbekend was. Zo is het ook onbekend of geesten bestaan.

Wie zegt dat ik dat van die kabouters aanneem? Ik neem wat dat betreft geen standpunt in, omdat ik dat verder niet relevant vind. Waarschijnlijk vergelijkbaar met de manier waarop jij denkt over parapsychologie.

Je neemt wel degelijk een standpunt in: je houdt geen enkele rekening met hun bestaan, dus heb je besloten dat ze voor alle praktische doeleinden niet bestaan. Dat is hetzelfde als zeggen dat ze niet bestaan. Anders hoor jij nu bij elke stoel waar je in gaat zitten op te passen of er geen kaboutertje zit. Dat jij volkomen onbewust de conclusie getrokken hebt dat kabouters niet bestaan betekent niet dat je er geen standpunt over hebt ingenomen. Er is effectief geen verschil tussen: 'ze bestaan niet' en 'ik hou er geen enkele rekening mee, maar ik neem er geen standpint over in'. Het enige verschil is dat je met het laatste de illusie wekt ergens ruimdenkend over te zijn, terwijl dat in het geval van kabouters natuurlijk helemaal nergens op slaat.

Dus praktisch gezien begonnen de atomen pas in de vorige eeuw te bestaan? Maar in feite bestonden ze al die tijd al.

Nee, ze bestonden niet in feite altijd al. Iets bestaat alleen als er mensen zijn in wiens hoofden het idee bestaat. De gezamelijke kennis van de mensheid vormen alle dingen die bestaan. En op het moment dat ze gaan bestaan, bestaan ze in onze hoofden ook in het verleden al. Maar dat verandert niets voor de mensen in het verleden. Voor hen bestonden atomen niet. Hoe kan je nu van het bestaan van iets spreken als er niemand is die er kennis van heeft? De werkelijkheid staat niet los van de mensheid; de werkelijkheid is wat de mensheid te zeggen heeft.

[KroontjesPen]

n00bs schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 17:15:
Ik doe dat nergens... ik zeg alleen wat ik meemaak en dat er meer is dat wij nu kunnen meten. En dat alles wat niet meetbaar is niet direct betekent dat het niet bestaat zoals in jouw belevenis. Jij zegt bij voorbaat al dat ik dom ben en "de wetenschap" beledig omdat ik dus een andere mening heb dan jij. Ik sta open voor meer, jij gelooft alleen datgene wat andere mensen als waarheid bestempelen.

Heb ook op sommige gebieden te veel meegemaakt om nog te kunnen zeggen dat het niet bestaat.

Ik gooi dus niets in de prullebak. Ik volg vele wetenschappelijke programma's lees veel en alles omtrent. En de verhalen die ik tot nu toe lees van de wetenschappers, zijn toch echt anders dan dat jij ons probeert te doen geloven. Het enige wat je wil is jouw gelijk halen. Ik hoef verder geen gelijk ik zeg alleen wat ik zie en meemaak. En probeer daarbij niet mensen de grond in te stampen zoals je nu weer doet.

Van een documentaire op tv ook een keer meegekregen dat wetenschappers uit verschillende vakgebieden niet samen werkten. Soms zelfs elkaar behoorlijk tegen.
Bij een gevonden tempel complex bv klopte de punten die lente en herfst zon opkomst moesten aangeven niet, volgens één groep, en werden de mensen van toen als niet begaaft erkend.
Toen een andere groep de afwijking van de rotatie van de aarde van al die jaren ging meenemen klopte het wel precies.
Ook in een documentaire over nutrino's vond ik de omgang tussen wetenschappers nu ook niet erg fris.

Wat ik hiermee wil zeggen dat je dus niet altijd klakkeloos altijd alles moet geloven. Wetenschap is niet altijd waarheid. Het zijn mogelijke en logische verklaringen voor hedendaagse zaken.

En als zo'n verklaring dan ineens veranderd wanneer je op school zit, zoals ik op de LTS, komt dat heel onprettig over. Ineens was Newton niet meer 'de man' in onze gevoelens, door Einstein.

Maar dit neemt niet weg dat er nog steeds meer gebeurt dat wij direct kunnen verklaren. Omdat jij het niet kan zien en niet kan begrijpen, betekent echt niet dat het onmogelijk is of niet bestaat (dit wordt afgezaagd om elke keer te zeggen).

Dan wordt er helaas vaak geschermt dat het chemische reacties zijn in de hersenen zoals ze dat met het niet waarneembare begrip 'liefde' gebeurd. Op mijn beurt zeg ik dan dat alle waarnemingen dan niet bestaan en als dezelfde chemische reacties af doe. Zelfs als je ze vast kunt pakken.

---

Dat n00bs niet wil zeggen wat hij heeft meegemaakt en/of wat zijn gaven zijn kan ik heel goed begrijpen. Op papier, zoals hier, kan het op tig verschillende manier uitgelegd worden.
Heb dat zelf hier aan de hand gehad en daar wordt je niet vrolijk van.
Ook de oproep om dat wetenschappelijk te laten onderzoeken, met die bom duiten die ergens is uitgelooft, trekt mij niet als ik die gaven in die hoge maten had.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 08 januari 2006 @ 12:05:
[...]
Van een documentaire op tv ook een keer meegekregen dat wetenschappers uit verschillende vakgebieden niet samen werkten. Soms zelfs elkaar behoorlijk tegen.
Bij een gevonden tempel complex bv klopte de punten die lente en herfst zon opkomst moesten aangeven niet, volgens één groep, en werden de mensen van toen als niet begaaft erkend.
Toen een andere groep de afwijking van de rotatie van de aarde van al die jaren ging meenemen klopte het wel precies.

En vervolgens is de theorie verbeterd.

En als zo'n verklaring dan ineens veranderd wanneer je op school zit, zoals ik op de LTS, komt dat heel onprettig over. Ineens was Newton niet meer 'de man' in onze gevoelens, door Einstein.

Als je op school leerde dat Newton 'de man' was, leerde je nogal nutteloze dingen. Het gaat in de wetenschap niet om het 'de man' zijn, maar om het zo nauwkeurig mogelijk verklaren van de werkelijkheid. Newton heeft de basis gelegd, Einstein heeft hem nauwkeuriger gemaakt.

[...]
Dan wordt er helaas vaak geschermt dat het chemische reacties zijn in de hersenen zoals ze dat met het niet waarneembare begrip 'liefde' gebeurd. Op mijn beurt zeg ik dan dat alle waarnemingen dan niet bestaan en als dezelfde chemische reacties af doe. Zelfs als je ze vast kunt pakken.

Ze bestaan wel, maar zijn inderdaad niet meer dan natuurkundige en chemische reacties.

Dat n00bs niet wil zeggen wat hij heeft meegemaakt en/of wat zijn gaven zijn kan ik heel goed begrijpen. Op papier, zoals hier, kan het op tig verschillende manier uitgelegd worden.
Heb dat zelf hier aan de hand gehad en daar wordt je niet vrolijk van.
Ook de oproep om dat wetenschappelijk te laten onderzoeken, met die bom duiten die ergens is uitgelooft, trekt mij niet als ik die gaven in die hoge maten had.

Dan bestaat voor alle praktische doeleinden jouw gave niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2006 12:24 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 12:23:
En vervolgens is de theorie verbeterd.

Was dat maar waar.

Als je op school leerde dat Newton 'de man' was, leerde je nogal nutteloze dingen. Het gaat in de wetenschap niet om het 'de man' zijn, maar om het zo nauwkeurig mogelijk verklaren van de werkelijkheid. Newton heeft de basis gelegd, Einstein heeft hem nauwkeuriger gemaakt.

En dit is nu wat ik bedoel met verkeerd oppakken van een post.

Ze bestaan wel, maar zijn inderdaad niet meer dan natuurkundige en chemische reacties.

En dus voor alles wat bestaat geldt.

Dan bestaat voor alle praktische doeleinden jouw gave niet.

Wat ik op mijn beurt weer niet snap

[Delerium]

Wat een vervelend leven moet Kroontjespen hebben gehad dat 'ie op de basisschool met hele getallen kon werken en op de LTS opeens met kommagetallen. Indien je de universiteit had gehaald, kwam je ook nog wortelgetallen, irrationele getallen en logaritmes tegen. Maar is je basisschoolkennis van hele getallen dan opeens ook knap waardeloos? Of is dat basisschoolwerk de norm en juist de rest waardeloos?

Ik pas mijn stelling aan: een model/theorie heeft meerdere niveau's al naar gelang de noodzakelijke situaties. Newton -> Einstein -> nog te ontwikkelen snaren bv. Iemand die makkelijk werk doet en ook makkelijk denkt heeft genoeg aan Newton en zou zich bij Newton moeten houden........

[MeNTaL_TO]

Was alles maar zo duidelijk als wiskunde .

[edit] En dan bedoel ik dat zwart/wit, goed of fout, voor de = is gelijk aan achter de =.

[ Voor 53% gewijzigd door MeNTaL_TO op 08-01-2006 13:15 ]

[Hoedje]

Ecteinascidin schreef op zondag 08 januari 2006 @ 13:02:
Ik pas mijn stelling aan: een model/theorie heeft meerdere niveau's al naar gelang de noodzakelijke situaties. Newton -> Einstein -> nog te ontwikkelen snaren bv. Iemand die makkelijk werk doet en ook makkelijk denkt heeft genoeg aan Newton en zou zich bij Newton moeten houden........

offtopic:
Maar ik mis dat, juist door het te zien volgens de wetenschapsfilosofie, dat paradigma's zijn verlegd. Dat zijn niet nuances, verbeteringen of uitbereidingen van bestaande theorien. Nee, dat zijn radicale andere zienswijzen.

[KroontjesPen]

Ecteinascidin schreef op zondag 08 januari 2006 @ 13:02:
Wat een vervelend leven moet Kroontjespen hebben gehad dat 'ie op de basisschool met hele getallen kon werken en op de LTS opeens met kommagetallen. Indien je de universiteit had gehaald, kwam je ook nog wortelgetallen, irrationele getallen en logaritmes tegen. Maar is je basisschoolkennis van hele getallen dan opeens ook knap waardeloos? Of is dat basisschoolwerk de norm en juist de rest waardeloos?

Wat ik hier nu weer mee moet snap ik niet.
Zal wel de volgende zijn waar tegen geschopt moet worden.
Nou ga je gang hoor, kan er tegen.

Ik pas mijn stelling aan: een model/theorie heeft meerdere niveau's al naar gelang de noodzakelijke situaties. Newton -> Einstein -> nog te ontwikkelen snaren bv. Iemand die makkelijk werk doet en ook makkelijk denkt heeft genoeg aan Newton en zou zich bij Newton moeten houden........

Met andere woorden je bent en blijft dom. Dank u.

- Of heb ik nu een post niet goed begrepen. -

---

Deze chemische eenheid zal het chemische process, wat denken wordt genoemd, hier niet meer activeren om bij andere chemische eenheden geen chemische reacties meer op te wekken.

[Delerium]

KroontjesPen schreef op zondag 08 januari 2006 @ 14:05:
Met andere woorden je bent en blijft dom. Dank u.

Als jij mij die woorden in de mond legt ga ik deze niet ontkrachten. Ik bedoel zelf alleen maar dat er verschillende niveau's van theorien bestaan en dat aangaande het probleem je de simpelst mogelijke theorie gebruikt, want waarom Einstein als Newton voldoet voor je probleem. Maar enkele posten terug betoog je dat dankzij Einstein Newton waardeloos is of vice-versa, zodat minstens 1 van beide waardeloos is. Ik betoog dat beide waarde hebben voor verschillende situaties. Het wordt hooguit dom als je vasthoudt aan 1 van beide .......

[KroontjesPen]

Deze ce* zal dan nog een keer proberen het verband tussen Newton en Einstein in z'n post uit te leggen in de hoop dat andere ce's het tenminste een beetje chemisch kunnen volgen.

Het was ten eerste een reactie op de zin van een andere post:
Het zijn mogelijke en logische verklaringen voor hedendaagse zaken.
Blijkbaar veranderde zo'n logische verklaring toen ik op de LTS zat.

Wanneer je dan op 14, 15 jarige leeftijd net de wetten van Newton hebt geleerd en je hoort dan van buiten, radio & tv, dat die niet helemaal meer waar zijn dan is toch wel te begrijpen dat je daarvan een beetje moeilijk mee hebt. In die context sprak ik van 'de man'. Meer zat en zit daar niet achter.
Sprak trouwens in mijn post van 'onprettig' en niet van 'waardeloos'.

Nu hoop deze ce dat er de juiste stoffen aanwezig waren om die chemische reacties op te wekken om voor dit draadje toch 'n duidelijke post te maken.

*ce = chemische eenheid

[Verwijderd]

Timlog schreef op Saturday 07 January 2006 @ 22:21:
[...]

Trek je dat zinnetje nou niet een beetje uit z'n context? Ik vind dat er duidelijk staat uitgelegd dat er wat dit soort zaken betreft een hoop onderzoeken gedaan zijn die allemaal niets bewijzen. Alle onderzoeken maken wel zo onwaarschijnlijk dat het waar is dat je kan zeggen dat het niet kan.
[...]
Ik ben dit draadje nu een tijdje aan het volgen, maar nu ben ik een beetje de draad kwijt Als we het hebben over het waarheidsgehalte van Char en Robbert en co. heb jij persoonlijk niet zo veel aan de wetenschappelijke manier van denken omdat democritus een paar honderd jaar geleden ook atomen bedacht?

Ehm... nee, het was nooit mijn bedoeling om zoiets te suggereren.

Ten eerste wil ik nog maar een keer zeggen dat ik Char en Robbert totaal niet vertrouw en ze daarom als oninteressant allang aan de kant heb geschoven (al moet ik daarbij toegeven dat ik zelf nog niets van Robbert heb gezien, maar van wat ik heb gehoord klinkt het me alles behalve logisch in de oren)

Ik heb het erover dat ik de wetenschap over het algemeen niet zaligmakend vind. Totaal losstaand van Char en Robbert, maar wel met betrekking tot bepaald grenswetenschappelijk materiaal.

Ik ben het er gewoon niet mee ens dat iets niet bestaat tot het bewezen is. Ik vind dat ook een arrogante gedachte.

Even een voorbeeldje ter illustratie: buitenaards leven (van welk soort dan ook) vinden veel mensen heel erg onwaarschijnlijk. Zo bijzonder vinden wij onszelf. Stel, er is een gigantisch geavanceerde cultuur ergens waar wij nog niet kunnen komen of observeren. Deze is op de hoogte van ons bestaan, aanzienlijk slimmer dan wij en besluit daarom ook voorlopig geen contact met ons te zoeken. Maar ze kunnen het wel.

Is het dan niet ongelooflijk agrrogant om hun bestaan te ontkennen omdat wij te dom zijn om hen te bereiken/ontdekken?

Zo dus ook met de atomen. Natuurlijk zijn die niet pas ontstaan toen wij ze pas konden zien. Wij kunnen immers niet zien wat niet bestaat, of wel? (dat is toch ook een argument waarom 'geesten' niet zouden bestaan?)

Wat ik wilde zeggen is dat er niets mis is om je eigen verstand te gebruiken zonder alleen te vertrouwen wat je is geleerd (op bv school of door de media of gewoon de maatschappelijk geaccepteerde aannames, normen en waarden).

Ik wilde duidelijk maken dat door op zo'n manier gewoon om je heen te kijken en jezelf vragen te stellen je heel dicht bij de waarheid kan komen. Vanuit dat punt kun je je onderzoek gaan verrichten.
Een onderzoek alleen gebaseerd op wat mensen voor jou hebben onderzocht zonder zelf de materie te begrijpen (en dat is dus niet gelijk aan kennen en de definitie kunnen geven), is wat mij betreft totaal nutteloos.

Het is niet alsof je steeds het wiel opnieuw hoeft uit te vinden, maar zoals jullie al zeiden, de bronnen zijn vrijgegeven. De mogelijkheid om te controleren is er, maak er dan in alle gevallen gebruik van voor je je conclusies trekt. Als je dat niet kan, je hebt er geen zin in of je snapt het maar niet, dan kun je daar zelf geen standpunt over innemen om die vervolgens als de waarheid te verkondigen.

En nee, dat is niet praktisch, maar wel logisch. Alleen zo weet je 100% zeker waar je over praat en ben je imo in staat om een ander ergens gedegen over voor te lichten.

offtopic:
Zo briljant was dat volgens mij namelijk niet. Als ik me het verhaaltje goed herinner was zijn gedachte puur gebaseerd op de vraag wat er gebeurt als je een appel steeds weer in 2 stukken snijdt. Maar dat terzijde

Ik zou me er nog maar eens in verdiepen, want je slaat hier de plank volledig mis.

Ik zal alvast zeggen dat ik niet beweer dat hij door zelf na te denken de op de complete waarheid kwam (want natuurlijk verklaarde hij sommige dingen verkeerd), maar voor die tijd gingen mensen uit van bv 1 oerstof die alles vormt.

Hij vond dat niet logisch. Hij zat te piekeren hoe 1 oerstof zoveel verschillende wezens en de hele natuur kon vormen. Hij vond ook niet dat 1 ding in iets compleet anders kon veranderen. Bovendien kon niet iets uit niets ontstaan.

Dus bedacht hij de atomen die zeg maar de legostenen (in verschillende vormen etc) van alles wat wij om ons heen zien waren.
Als iets vergaat, zo vond hij, dan komen die atomen weer vrij zodat ze later weer iets anders konden vormen.

Dus alles in de natuur was volgens hem opgebouwd uit allerlei verschillende, ondeelbare atomen.

Dus er was wel al een mens met het idee atoom rond 400 voor christus, maar de atoom begon pas te ontstaan toen wij deze konden waarnemen?
I don't think so. Kun je hoog en laag springen, roepen dat ik iets niet begrijp, me voor dom uitmaken, I don't care.

Ik zou mezelf pas dom vinden als ik klakkeloos alles voor waar zou aannemen, alleen omdat de wetenschap of wie dan ook het zegt, zonder er zelf ook over na te denken en het een en ander te toetsen waar mogelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 16:15:
Even een voorbeeldje ter illustratie: buitenaards leven (van welk soort dan ook) vinden veel mensen heel erg onwaarschijnlijk.

Is dat zo?

Zo bijzonder vinden wij onszelf. Stel, er is een gigantisch geavanceerde cultuur ergens waar wij nog niet kunnen komen of observeren. Deze is op de hoogte van ons bestaan, aanzienlijk slimmer dan wij en besluit daarom ook voorlopig geen contact met ons te zoeken. Maar ze kunnen het wel.

Is het dan niet ongelooflijk agrrogant om hun bestaan te ontkennen omdat wij te dom zijn om hen te bereiken/ontdekken?

Men ontkent hun bestaan zeker niet. Alleen al de gedachte aan die miljarden andere sterren die we kunnen waarnemen, en de planeten die daar weer aan hangen. De kans is zeer groot dat buitenaards, intelligent leven bestaat (in tegenstelling tot de kans dat geesten bestaan).

Zo dus ook met de atomen. Natuurlijk zijn die niet pas ontstaan toen wij ze pas konden zien.

Wat Confusion daarmee bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk. Is het een abstractie van de werkelijkheid, een taalprobleem of iets anders?

Wij kunnen immers niet zien wat niet bestaat, of wel? (dat is toch ook een argument waarom 'geesten' niet zouden bestaan?)

Met zien wordt bedoeld waarnemen in het algemeen, de effecten waarnemen. Dat iets krachten uitoefent, warmte afgeeft, etc.

Wat ik wilde zeggen is dat er niets mis is om je eigen verstand te gebruiken zonder alleen te vertrouwen wat je is geleerd (op bv school of door de media of gewoon de maatschappelijk geaccepteerde aannames, normen en waarden).

(...)

En nee, dat is niet praktisch, maar wel logisch. Alleen zo weet je 100% zeker waar je over praat en ben je imo in staat om een ander ergens gedegen over voor te lichten.

Je doet hier de aanname dat wij alles uit de boeken klakkeloos overnemen, en zelf niet nadenken... Waarop baseer je dat?

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 08 januari 2006 @ 11:58:
[...]

Het maakt ons allemaal samen alwetend: met zijn allen samen kennen we alles dat bij de mensheid bekend is over de wereld. Alle waarnemingen die wel door onze theorieën beschreven worden en de waarnemingen die dat niet worden. Dat betekent dat we precies weten wat wel kennen en wat we dus niet kennen. En wat we niet kennen bestaat voor alle effectieve doeleinden niet, want het heeft geen invloed op de wereld.

Ik vond wat Socrates zei toch een stuk eerlijker. hij zei dat hij een ding wist: dat hij niets wist.

En in mijn optiek kun je alleen met zo'n attitude oprecht de wetenschap bedrijven.
Als je niet openstaat voor het onbekende, zal je er ook niet snel achter komen. Bovendien hebben mensen zoals ik al eerder zei nogal de neiging om te bewijzen wat ze toch al dachten.

Oftewel waar we onze aandacht op vestigen, daar worden we ons van bewust.

Je kan het niet met me oneens zijn als je me kan volgen, want ik stel een feit vast.

Wederom, aardig arrogante uitspraak die je hier doet, of vind jij van niet?

Wanneer ik zeg dat ik je wel kan volgen, bedoel ik dat ik kan indenken hoe je waarschijnlijk tot die conclusies bent gekomen. Daarvoor hoef ik het niet met je eens te zijn.

Jawel, voor elk effectieve doeleinden wel. Niemand heeft enige kennis van kabouters en dus bestaan kabouters niet. Als we er ooit achter komen dat kabouters wel bestaan, dan verandert dit moment in de tijd nog steeds niet en is het nog steeds zo dat kabouters op dit moment niet bestaan. Ze bestaan niet meer dan onzichtbare paarse eenhoorns op dit moment bestaan.

Ik begin me nu toch wel af te vragen om het zin heeft om steeds maar weer te proberen om je duidelijk te maken dat wij tweeen gewoon een heel ander idee hebben van wat bestaat en wat de waarheid is.

Ik geef je constant mijn visie zonder dat ik van jou verwacht dat jij die deelt. Jij geeft mij dan weer jouw visie die je als de waarheid presenteert.

omdat jij een heel ander idee van de waarheid hebt dan ik, dus in jouw koppie klinkt het allemaal bijzonder logisch en snap je niet hoe the fuck ik het niet zo kan zien.
Maar guess what, ik heb precies hetzelfde gevoel zo nu en dan.

en daar is ook niets mis mee. Dat betekent niet dat je niet met elkaar kan praten.

Hoe kom je erbij dat dat dromers waren?

Zou het niet zinvoller zijn om me te vragen wat ik onder een dromer versta?

Dat is onbekend. Verandert dat iets aan wat we weten over de wereld? Nee, het was al bekend dat dit onbekend was. Zo is het ook onbekend of geesten bestaan.

En dus niet verklaard door de wetenschap. Danku.

Je neemt wel degelijk een standpunt in: je houdt geen enkele rekening met hun bestaan, dus heb je besloten dat ze voor alle praktische doeleinden niet bestaan. Dat is hetzelfde als zeggen dat ze niet bestaan. Anders hoor jij nu bij elke stoel waar je in gaat zitten op te passen of er geen kaboutertje zit. Dat jij volkomen onbewust de conclusie getrokken hebt dat kabouters niet bestaan betekent niet dat je er geen standpunt over hebt ingenomen. Er is effectief geen verschil tussen: 'ze bestaan niet' en 'ik hou er geen enkele rekening mee, maar ik neem er geen standpint over in'. Het enige verschil is dat je met het laatste de illusie wekt ergens ruimdenkend over te zijn, terwijl dat in het geval van kabouters natuurlijk helemaal nergens op slaat.

Welnee, ik heb geen standpunt ingenomen, jij probeert me nu die van jou in de schoenen te schuiven.
Ik weet nog steeds niet of ze wel of niet bestaan. Wel weet ik dat ik er persoonlijk nooit een gezien heb of reden heb om aan te nemen dat ze bestaan. Dat is alles. Ik heb dus nog steeds geen clue of ze bestaan of niet.

Maar aangezien ik niet inzie hoe het bestaan van kabouters van invloed op mijn leven kunnen zijn, denk ik er verder niet al te veel over na.

Let op, ik zeg niet dat, aangenomen dat ze toch wel bestaan, ze geen invloed op me zouden kunnen uitoefenen. Ik zeg slechts dat ik op dit moment met de informatie waarover ik beschik over dat bepaalde onderwerp niet inzie waarom ik me meer zou moeten verdiepen in kabouters.

En daarmee dus niet hun bestaan ontken.

Als ik dan opeens op een dag zie dat er toch 1 zich in m'n stoel zou bevinden, neem ik aan dat al die tijd toch kabouters hebben bestaan en niet dat hij zich opeens heeft gematerialiseerd omdat er iets is veranderd aan mijn bewustzijn of wat dan ook.

Nee, ze bestonden niet in feite altijd al. Iets bestaat alleen als er mensen zijn in wiens hoofden het idee bestaat. De gezamelijke kennis van de mensheid vormen alle dingen die bestaan. En op het moment dat ze gaan bestaan, bestaan ze in onze hoofden ook in het verleden al. Maar dat verandert niets voor de mensen in het verleden. Voor hen bestonden atomen niet. Hoe kan je nu van het bestaan van iets spreken als er niemand is die er kennis van heeft?

Ik heb niet gezegd dat atomen altijd al bestonden, dat kan ik niet zeggen. Ik heb gezegd dat ze zeer waarschijnlijk in ieder geval bestonden vanaf het moment dat Democritus op het idee was gekomen tot het moment waarop wij ze daadwerkelijk ontdekt hebben.

De werkelijkheid staat niet los van de mensheid; de werkelijkheid is wat de mensheid te zeggen heeft.

Dat is jouw opvatting, niet de ultieme waarheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 16:42:
[...]

Is dat zo?

Volgens mij wel en ik zal je vertellen waarom ik dat zo denk.
Ik bedoel daar niet statistisch gezien mee oid.

Het is meer zo dat het voor mij zo'n logische mogelijkheis is dat, als ik om me heen kijk hoeveel mensen het bestaan van buitenaards leven ontkennen (en dan heb ik het over alle mensen, dus niet alleen wetenschappers), concludeer ik dat dat toch best veel mensen zijn die op een zo voor mij onlogische manier denken.

Men ontkent hun bestaan zeker niet. Alleen al de gedachte aan die miljarden andere sterren die we kunnen waarnemen, en de planeten die daar weer aan hangen. De kans is zeer groot dat buitenaards, intelligent leven bestaat (in tegenstelling tot de kans dat geesten bestaan).

Klopt, maar aangezien ik het over de gehele mensheid had, verandert dat niets aan wat ik zei.

Wat Confusion daarmee bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk. Is het een abstractie van de werkelijkheid, een taalprobleem of iets anders?

Ja, als ik dat eens wist...
Ik denk omdat we gewoon heel anders denken, maar dat denk ik natuurlijk ook alleen maar.

Met zien wordt bedoeld waarnemen in het algemeen, de effecten waarnemen. Dat iets krachten uitoefent, warmte afgeeft, etc.

Ja, ik weet wat met zien bedoeld wordt.

Je doet hier de aanname dat wij alles uit de boeken klakkeloos overnemen, en zelf niet nadenken... Waarop baseer je dat?

Nee hoor, dat is iig nooit mijn bedoeling geweest.
Ik bedoelde meer dat jullie ws wel aan boeken uit een bepaalde bron (laten we bv zeggen de staat) meer vertrouwen dan wanneer iemand die compleet onbekend is (maar wel de absolute waarheid zou verkondigen) met een boek komt. En dat velen dat laatste boek waarschijnlijk al geen aandacht zouden schenken gebaseerd op die gedachte.

dat is meer wat ik wilde zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2006 17:24 . Reden: nuanceren is ok :+ ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 17:17:
Ik bedoelde meer dat jullie ws wel aan boeken uit een bepaalde bron (laten we bv zeggen de staat) meer vertrouwen dan wanneer iemand die compleet onbekend is (maar wel de absolute waarheid zou verkondigen) met een boek komt. En dat velen dat laatste boek waarschijnlijk al geen aandacht zouden schenken gebaseerd op die gedachte.

Om nog even iets in de richting van ontopic te gaan, in dit geval beweert iemand geesten te kunnen zien, graancirkels aan te trekken en te kunnen communiceren met overledenen. Volgens de gevestigde wetenschap kan dat niet. De ervaring leert ons dat het vaak leugenaars zijn die dit verkondigen.

Hij beweert ook met wat voor camera dan ook de geesten op de foto te kunnen zetten. Waarom dat alleen werkt als hij de camera hanteert, is ook in strijd met de gevestigde wetenschap. Daarnaast mankeert er wel erg veel aan zijn verhaal, bijvoorbeeld het genverbranderfoutje.

Is het dan vreemd om skeptisch te zijn? Zijn ``geesten'' zijn prima te verklaren aan de hand van wat we al weten over de wereld, is het dan nodig om er geesten bij te halen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 17:42:
[...]

Om nog even iets in de richting van ontopic te gaan, in dit geval beweert iemand geesten te kunnen zien, graancirkels aan te trekken en te kunnen communiceren met overledenen. Volgens de gevestigde wetenschap kan dat niet. De ervaring leert ons dat het vaak leugenaars zijn die dit verkondigen.

Hij beweert ook met wat voor camera dan ook de geesten op de foto te kunnen zetten. Waarom dat alleen werkt als hij de camera hanteert, is ook in strijd met de gevestigde wetenschap. Daarnaast mankeert er wel erg veel aan zijn verhaal, bijvoorbeeld het genverbranderfoutje.

Is het dan vreemd om skeptisch te zijn? Zijn ``geesten'' zijn prima te verklaren aan de hand van wat we al weten over de wereld, is het dan nodig om er geesten bij te halen?

Nee, ik vind het juist ontzettend terecht dat je skeptisch bent over die Robbert, want wat jij nu allemaal over hem zegt, had ik inderdaad ook al gehoord en op basis daarvan ben ik het met je eens dat ik het niet erg waarschijnlijk acht dat deze man de waarheid verkondigt.

Maar daarmee wil ik nog niet al die mensen over 1 kam scheren. Net zoals in de wetenschap zijn er daar vast ook een boel mensen die alleen maar aandachtsgeil zijn en uit op andermans centen.

Maar een nare karaktereigenschap van de mens is geen bewijs dat iedereen die van zichzelf denkt dat hij over bepaalde krachten beschikt een leugenaar (of een psychoot) is.

Ik verwerp ook niet de gehele wetenschap omdat ik weet dat er mensen zoals dr Money bestaan. Dat zou een beetje raar zijn, vind je niet?

en over mensen die beweren dat zij dus paranormaal begaafd zijn oordeel ik verder niet echt. Ja, wanneer ze iets uithalen waardoor het op mij overkomt dat ze de boel belazeren wel. Maar tot die tijd krijgt iemand het voordeel van de twijfel bij mij.

En even over dat niet iedereen geesten ziet. Nou en? Niet iedereen op de wereld ziet bv een zeedraak, maar daarom bestaat die nog wel. Je ziet ze alleen niet zoveel en al helemaal niet overal.

Bovendien zal je ze vast sneller vinden als je er doelbewust naar op zoek bent of wanneer je daar per toeval zwemt en je ogen goed openhoudt.

Als je dat niet doet, zie jij waarschijnlijk een bosje zeewier vanuit je linkeroogooghoek.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2006 @ 17:01:
Ik vond wat Socrates zei toch een stuk eerlijker. hij zei dat hij een ding wist: dat hij niets wist.

En jij begrijpt dus niet wat hij daarmee bedoelde, want dat is juist de sleutel tot dit probleem, dat jouw houding onverdedigbaar maakt.

Wanneer ik zeg dat ik je wel kan volgen, bedoel ik dat ik kan indenken hoe je waarschijnlijk tot die conclusies bent gekomen. Daarvoor hoef ik het niet met je eens te zijn.

Ik stel een feit vast, geen mening. Als jij je kan indenken hoe ik iets concludeer, dan stel je datzelfde feit vast. Iets kan niet tegelijk waar en onwaar zijn en dat is precies wat jij beweert.

Ik begin me nu toch wel af te vragen om het zin heeft om steeds maar weer te proberen om je duidelijk te maken dat wij tweeen gewoon een heel ander idee hebben van wat bestaat en wat de waarheid is.

Daar kan je niet 'een ander idee over hebben'. Filosofen hebben daar al duizenden jaren over nagedacht en daar zijn een aantal conclusies uit voortgekomen, zie daarover verderop. Jouw opvatting is onverdedigbaar, want hij is inconsistent: het levert de conclusie op dat sommige dingen tegelijkertijd wel en niet bestaan. Het probleem is dat jij denkt dat je hier zomaar vrijblijvend een willekeurige mening over kan hebben. Dat kan niet: het aantal coherente visies op de werkelijkheid is beperkt. Overigens laat ik me niet uit over waarheid.

Ik geef je constant mijn visie zonder dat ik van jou verwacht dat jij die deelt. Jij geeft mij dan weer jouw visie die je als de waarheid presenteert.

Ik geef nergens mijn visie; ik geef de problemen aan die jouw visie logisch onmogelijk maken, problemen aangaande 'bestaan' die meer dan honderd jaar geleden al overtuigend geformuleerd waren. Jij denkt dat er een onderliggende werkelijkheid is, waar je je zomaar op mag beroepen en waarvan je allerlei eigenschappen mag claimen. Dat is veel te naief.

Zou het niet zinvoller zijn om me te vragen wat ik onder een dromer versta?

Ik introduceerde dat begrip in deze discussie, dus het lijkt me dat je het dan aan mij moet vragen, voordat jij lacherig met Socrates gaat zwaaien.

En dus niet verklaard door de wetenschap. Danku.

Nee, je begrijpt het niet. Hetgeen dat je nu tot 'niet verklaard' bestempeld is niets. Het is een lege, loze, betekenisloze term. Het is alleen maar een woord, het staat nergens voor. Geesten worden niet verklaard door de wetenschap, omdat de term 'geesten' in die zin helemaal niets betekent. Van elke gedefinieerde vorm van 'geest', elke poging er betekenis aan te geven, is aangetoond dat ze niet bestaan. Jij probeert het niet kunnen verklaren van het niets als beperking van de wetenschap aan te voeren. Dat slaat helemaal nergens op.

Welnee, ik heb geen standpunt ingenomen, jij probeert me nu die van jou in de schoenen te schuiven.
Ik weet nog steeds niet of ze wel of niet bestaan. Wel weet ik dat ik er persoonlijk nooit een gezien heb of reden heb om aan te nemen dat ze bestaan. Dat is alles. Ik heb dus nog steeds geen clue of ze bestaan of niet.

En hoe verschilt dat van de houding 'ze bestaan niet'? Juist, op geen enkele manier. Anders moet jij vanaf nu de opdrachten van de Onzichtbare Paarse Eenhoorn (gezegend zijn haar heilige hoeven!) uitvoeren. Ik vertel je immers dat ze bestaat en je opdrachten geeft. Welk standpunt neem je hier over in? Ga je doen alsof ze niet bestaat? Dan bestaat ze voor jouw dus niet. Geen gekontedraai over 'misschien zou ze toch wel kunnen bestaan, ik wil er geen oordeel over vellen'. Het is genoeg geweest met dat laffe geouwehoer. Kom gewoon er gewoon voor uit dat je van mening bent dat kabouters niet bestaan. Je bent ook van mening dat een auto in een zijstraat niet bestaat, anders zou je nooit durven oversteken. Je gaat toch niet met je leven spelen bij het oversteken? Maar je weet nooit zeker dat iets niet bestaat? Je durft het niet bestaan van de auto niet te bevestigen? Dan zou je altijd stil moeten blijven staan. Steek jij straten over? Dan neem je standpunten in over het niet bestaan van dingen, end of story.

Let op, ik zeg niet dat, aangenomen dat ze toch wel bestaan, ze geen invloed op me zouden kunnen uitoefenen.

Maar je zegt wel, aannemende dat ze bestaan, dat ze tot nu toe geen invloed op je uitgeoefend hebben. Je kan immers alles dat je ooit gebeurd is verklaren zonder een beroep op kabouters te doen. Zoals ik al zei impliceert de uitspraak "X bestaat niet" niet "X zal nooit bestaan".

Als ik dan opeens op een dag zie dat er toch 1 zich in m'n stoel zou bevinden, neem ik aan dat al die tijd toch kabouters hebben bestaan en niet dat hij zich opeens heeft gematerialiseerd omdat er iets is veranderd aan mijn bewustzijn of wat dan ook.
[..]
Ik heb niet gezegd dat atomen altijd al bestonden, dat kan ik niet zeggen. Ik heb gezegd dat ze zeer waarschijnlijk in ieder geval bestonden vanaf het moment dat Democritus op het idee was gekomen tot het moment waarop wij ze daadwerkelijk ontdekt hebben.

In jouw ogen bestonden atomen in het jaar 1000 al. In de ogen van iemand die toen leefde niet. In de ogen van niemand die toen leefde. Als niemand ergens kennis van heeft, als niemand ergens over kan praten, als iets niet eens gedacht kan worden, hoe kan je dan zeggen dat het bestaat? Je begrijpt de problematiek omtrent bestaan niet. Als er nooit mensen zouden zijn geweest, zou de wereld dan bestaan hebben? Nee, omdat 'de wereld' een menselijk begrip is. Wij kunnen alleen praten over dingen die in onze hoofden bestaan, dingen waarvan wij het idee hebben dat ze iets representeren over een 'onderliggende werkelijkheid'. Maar we weten letterlijk niets over die onderliggende werkelijkheid zelf zeker en kunnen zelfs niet aantonen dat hij bestaat. Daarom kan je niet zeggen dat iets bestaat als niemand het kent, want bestaan drukt uit dat iets in de hoofden van mensen aanwezig is, niet dat het in 'de werkelijkheid' aanwezig is.

Dat is jouw opvatting, niet de ultieme waarheid.

Dat is de conclusie van een paar duizend jaar ontologisch onderzoek.

[Verwijderd]

Heel erg vervelend, maar toch maar niet vloeken.

Ik ben een hele lange reply naar confusion kwijt

Ik had hem de hele tijd onder m'n ctrlV, maar ik had net voordat m'n browser crashte een stukje tekst verplaatst.

Ik wil nu dus alleen even melden dat je die nog van me tegoed houdt, maar nu moet ik even heel nodig gaan mokken.
Later.

[ Voor 14% gewijzigd door Opi op 08-01-2006 20:20 ]

[mrClass]

n00bs schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 12:43:
Maar is het wel een discussie waard? je ziet overal waar discussies gestart worden over dit soort zaken (spiritualiteit en geloof) dat je een goed gelovigen hebt en ongelovigen. Vooral de ongelovigen die met alle macht, anderen op een andere gedachte proberen te brengen zonder dat ze echt fundamentele bewijzen hebben. En dan de andere kant van gelovigen die je ook niet kan omturnen... dus uiteindelijk bereik je er niets mee... zonde van al die energie die je beter in iets nuttigers kan steken naar mijn mening.

In de eerste plaats: Dit is zeker een discussie waard.
Stel dat ik ergens in zou willen geloven. Dan zou mij dit in de kwestie Char en Robbert onmogelijk gemaakt worden aangezien hier logische bewijzen zijn die het directe tegendeel bewijzen.

[Grijns]

Wat ik zo vreemd vind van deze mediums is dat geen enkele de miljoen dollar die voor ze klaar ligt gaat ophalen. Een simpele aanmelding op http://www.randi.org/ voor de "Million Dollar Challenge", doen wat je beweert en hoppa een miljoen rijker. En voor degenen die nu roepen dat ze er zelf niet beter van mogen worden, je kan het ook weg geven aan bijvoorbeeld warchild.

ps. en er is zelfs al een stukje over robbert geschreven: http://www.randi.org/jr/2006-01/010606netherlands.html#i1

[ Voor 16% gewijzigd door Grijns op 09-01-2006 09:45 ]

[apNia]

Iets wat ik zo geweldig vind is dat sommige namen heel langzaam letter voor letter binnenkomen, terwijl andere namen (vorige levens) er in 1x uitgekakt worden.

[DeMoN]

Grijns schreef op maandag 09 januari 2006 @ 09:41:
Wat ik zo vreemd vind van deze mediums is dat geen enkele de miljoen dollar die voor ze klaar ligt gaat ophalen. Een simpele aanmelding op http://www.randi.org/ voor de "Million Dollar Challenge", doen wat je beweert en hoppa een miljoen rijker. En voor degenen die nu roepen dat ze er zelf niet beter van mogen worden, je kan het ook weg geven aan bijvoorbeeld warchild.

ps. en er is zelfs al een stukje over robbert geschreven: http://www.randi.org/jr/2006-01/010606netherlands.html#i1

Even overgenomen van een ander forum waar ik een keer een discussie ben gestart over James. Iemand die wat meer kijk op deze man had, reageerde daar als volgt:

"James Randi is een pienter mannetje, maar is geen wetenschapper, ook al doet hij voorkomen van wel en lijken zijn experimenten op het eerste gezicht zorgvuldig opgezet.

De criteria die hij zet voor zijn tests zijn vaak gewoon buiten het redelijke en hebben dikwijls geen goede wetenschappelijke basis. James Randi is een typisch voorbeeld van iemand op een persoonlijke kruistocht tegen alles dat buiten zijn, helaas toch wat bekrompen, wereldbeeld af zou spelen. Hij heeft voor zichzelf al besloten hoe de wereld eruit ziet en is niet bereid om hier concessies aan te doen. Eigenlijk best wel arrogant.

Overigens heeft hij diverse malen de condities voor zijn tests _achteraf_ bijgesteld. Vreemd dat niemand er doorheen komt. Zijn voormalige partner en mede-oprichter van de organisatie waarvan hij boegbeeld is, SCICOP, heeft in een interview verklaard dat hij hem betrapt heeft op vervalsen van resultaten van zijn tests. Trek je conclusies. "

[Exirion]

DeMoN schreef op maandag 09 januari 2006 @ 11:12:
Even overgenomen van een ander forum waar ik een keer een discussie ben gestart over James. Iemand die wat meer kijk op deze man had, reageerde daar als volgt:

"James Randi is een pienter mannetje, maar is geen wetenschapper, ook al doet hij voorkomen van wel en lijken zijn experimenten op het eerste gezicht zorgvuldig opgezet.

De criteria die hij zet voor zijn tests zijn vaak gewoon buiten het redelijke en hebben dikwijls geen goede wetenschappelijke basis. James Randi is een typisch voorbeeld van iemand op een persoonlijke kruistocht tegen alles dat buiten zijn, helaas toch wat bekrompen, wereldbeeld af zou spelen. Hij heeft voor zichzelf al besloten hoe de wereld eruit ziet en is niet bereid om hier concessies aan te doen. Eigenlijk best wel arrogant.

Overigens heeft hij diverse malen de condities voor zijn tests _achteraf_ bijgesteld. Vreemd dat niemand er doorheen komt. Zijn voormalige partner en mede-oprichter van de organisatie waarvan hij boegbeeld is, SCICOP, heeft in een interview verklaard dat hij hem betrapt heeft op vervalsen van resultaten van zijn tests. Trek je conclusies. "

Ja, en? Maakt dat het verhaal over ons medium minder waar? Het interesseert mij niet wie of wat die Randi is, maar de feiten die hij noemt kloppen. Ik heb al een beschrijving gezien van de dingen die niet kloppen in die uitzendingen en de uitzending die Randi aanhaalt heb ik zelf ook gezien.

Ik wil niet zo ver gaan om te zeggen dat die Robbert zuiver een oplichter is, maar ik geloof wel dat het TV-werk allemaal doorgestoken kaart is. Waarschijnlijk heeft hij wel bepaalde gaven, maar wat op TV vertoond wordt daar geloof ik niks van. Het is te nep, te gespeeld, te gemaakt. Als je een beetje over body language weet dan voel je aan dat er iets niet klopt, want alles lijkt net zo nep als de lachbuien van Jensen. Ironisch genoeg is Robbert daat ook nog te gast geweest een paar weken geleden......

[Blue-eagle]

Bestaan of niet bestaan, hoe je definitie hiervan is ligt helemaal aan hoe jij in het leven staat denk ik. Jerney lijkt iemand te zijn die alle opties open houdt en blijkbaar geen bewijs nodig heeft om iets te "laten bestaan".

Ik denk dat het interessant is om te kijken waar 'geesten' vandaan komen, en om dit in context te plaatsen, waar 'atomen' vandaan komen. Dat lijkt mij de enige manier om te kijken of de aanname of iets 'kan bestaan' reeel is.

Geesten en in het algemeen het paranormale lijkt me een zaak die uit het verre verleden is overgenomen, het feit dat de mensheid nog steeds in diverse goden gelooft lijkt me een goed voorbeeld. Waar stamt dit geloof uit? Onwetendheid misschien? Is het logisch om in dit opzicht er vanuit te gaan dat het onverklaarbare kan bestaan terwijl er geen enkele basis voor is?

En hoe zit datzelfde met atomen? Is er een reden om aan te nemen dat ze bestaan (het bewijs even daargelaten)? Goden, geesten, mythische wezens, hekserij en al die paranormale zaken hebben geen enkel recht van bestaan in de moderne wereld, is er nog een God nodig om te verklaren waarom je koe werd geraakt door de bliksem? Straf van God of gewoon slecht weer? Blijkbaar is het nog steeds nodig om jezelf te troosten: "hij was dan wel dronken terwijl hij tegen die boom aan knalde en zijn drie kinderen het leven ontnam, maar het was de wil van God."

Maar even terug naar atomen, blijkbaar waren er al filosofen in 500 vc. (Democritus en Leucippus) die met deze theorie op de proppen kwamen. Pas in 1911 werd er bewijs geleverd voor het bestaan van atomen. Meer dan 2000 jaar tussen het bedenken van een theorie en het daadwerkelijk bewijzen ervan.

Hoe lang bestaat het 'onverklaarbare' al zonder enig bewijs? Heel lang, veel langer dan 2000 jaar. En het enige waar je op terug kan vallen als zijnde "bewijs" is misschien het feit dat het al zo lang bestaat en dat het zo'n grote aanhang heeft in de wereld.

En toch lijkt me dat een makkelijk te verklaren fenomeen, realiteit kan soms erg moeilijk zijn. Je moet je eigen problemen oplossen. Je geliefden zijn niet in een hemel. Misschien is het wel makkelijk om te wachten tot God je komt helpen als je in de problemen zit - dan hoef je zelf niks te doen. En dan val je weer terug naar het begin: wat kan de realiteit dan toch moeilijk zijn.

En als extreem voorbeeld, zijn er geen groepen mensen die zo zwaar in een God geloven dat ze hunzelf en zelfs hun eigen kinderen medische hulp ontzeggen, medische hulp wat gewoon het verschil is tussen leven en dood? Is dat nou niet het ultieme voorbeeld van 'onverklaarbaar' vs. wetenschap? Een kind met kanker kan behandeld en genezen worden, maar niet als de ouders willens en wetens wachten op een mythe, een eeuwenoud verhaal, een Godheid die simpelweg niet bestaat.

'tuurlijk, Ze zullen de dood van dat kind dan gooiten op lullige verklaringen als "God heeft het zo gewild", "God wilde hem bij zich hebben" enzovoorts.

Dus geloven in iets is een ding. Risico's nemen en intussen hopen om het onverklaarbare kan nog een wetenschappelijk "placebo" effect hebben. Maar zodra het negatieve gevolgen heeft ben ik er tegen.

Robbert van den Broeke is een ongevaarlijk individu die blijkbaar mensen troost kan geven en tenminste anderen kan entertainen. Niks mis mee, maar ga mij niet vertellen dat "iets" kan bestaan simpelweg omdat het tegendeel niet bewezen is - het heeft immers geen enkel recht van bestaan, laat staan enig recht om te eisen dat de wetenschap maar even gaat onderzoeken of het bestaat.

[Pkunk]

Confusion schreef op zondag 08 januari 2006 @ 18:15:
Ik stel een feit vast, geen mening. Als jij je kan indenken hoe ik iets concludeer, dan stel je datzelfde feit vast. Iets kan niet tegelijk waar en onwaar zijn en dat is precies wat jij beweert.

Dus als ik me kan voorstellen hoe een vriend van mij concludeerd dat de relativiteits theorie onmogelijk is, stel ik hetzelfde feit vast? Als ik in kan denken hoe een kind denk dat het logisch is om een papje in een stalen pan in de magnetron op te warmen, vind ik het zelf ook logisch? Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp, want nu zeg je eigenlijk dat jij altijd gelijk hebt.

Daar kan je niet 'een ander idee over hebben'. Filosofen hebben daar al duizenden jaren over nagedacht en daar zijn een aantal conclusies uit voortgekomen, zie daarover verderop.
Jouw opvatting is onverdedigbaar, want hij is inconsistent: het levert de conclusie op dat sommige dingen tegelijkertijd wel en niet bestaan. Het probleem is dat jij denkt dat je hier zomaar vrijblijvend een willekeurige mening over kan hebben. Dat kan niet: het aantal coherente visies op de werkelijkheid is beperkt. Overigens laat ik me niet uit over waarheid.

Is het overigens niet zo dat in quantum mechanica dingen wel tegelijkertijd bestaan? Zoals in bijvoorbeeld kwantum computers en quantum realiteit in z'n geheel.

Ik geef nergens mijn visie; ik geef de problemen aan die jouw visie logisch onmogelijk maken, problemen aangaande 'bestaan' die meer dan honderd jaar geleden al overtuigend geformuleerd waren. Jij denkt dat er een onderliggende werkelijkheid is, waar je je zomaar op mag beroepen en waarvan je allerlei eigenschappen mag claimen. Dat is veel te naief.

En het antropisch principe? En dan bedoel ik natuurlijk met name de zwakke versies. Die is minder dan 100 jaar oud. En die formuleerd toch best wel 'de waarheid'.

het antropische princiepe beweert dat wij, althans gedeeltelijk, het helaal waarnemen zoals het is, omdat we er zelf in bestaan. Het is zo omdat het zo is zegmaar

Wat mooi aangeeft dat wetenschap zich niet puur berust op vastgestelde feiten.

verhaal

En daar ben ik het wel mee eens

[DeMoN]

Exirion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 11:20:
[...]

Ja, en? Maakt dat het verhaal over ons medium minder waar?

Nee.
Het was mijn bedoeling dan ook niet om met een link over James Randi wat te zeggen over Robbert van den Broeke. Het was meer mijn bedoeling even te laten zien dat het niet erg betrouwbaar is om altijd maar met James Randi aan te komen zetten in dit soort discussies, want die man deugt zelf ook niet voor 100%.

Om er dan toch verder op in te gaan w.b.t. James Randi en Robbert van den Broeke; ja, in dit geval ben ik het wel met James eens. Ook al heeft hij niet veel meer gedaan dan Robbert nog belachelijker maken (zie de tekst bij het geestenplaatje en zijn overdreven 'pas op voor een lachbui teksten') en zichzelf de hemel in prijzen met zijn 'nuchtere gedrag', om daarbij maar een verslag neer te zetten wat niet hij maar Nederlandse skeptici over Robbert te zeggen hadden.

[Confusion]

Timlog schreef op maandag 09 januari 2006 @ 11:34:
Dus als ik me kan voorstellen hoe een vriend van mij concludeerd dat de relativiteits theorie onmogelijk is, stel ik hetzelfde feit vast?

Tjah, nu wordt het een beetje lastige taalkundige discussie. In de zin waarin ik 'concluderen' gebruik, kan die vriend niet 'concluderen' dat de relativiteitstheorie onmogelijk is. Dat is geen geldige conclusie, omdat er ergens een onjuiste aanname of ongegronde mening in zijn redenatie zit. Er is een verschil tussen je voorstellen hoe iemand iets denkt te concluderen en begrijpen hoe je tpt een bepaalde conclusie kan komen (onafhankelijk van de persoon die de conclusie trekt). Ik vertelde niet wat ik concludeerde: ik baseerde me niet op enige mening of ongegronde aanname. Als dat laatste wel het geval is, wijs me er dan gerust op. Dat is echter niet wat gebeurde; op geen enkele manier is duidelijk gemaakt wat er dan aan mijn redenatie verkeerd was.

Is het overigens niet zo dat in quantum mechanica dingen wel tegelijkertijd bestaan?

Nee, ik begrijp niet wat je daar mee bedoelt.

En het antropisch principe? En dan bedoel ik natuurlijk met name de zwakke versies. Die is minder dan 100 jaar oud. En die formuleerd toch best wel 'de waarheid'.
[...]
Wat mooi aangeeft dat wetenschap zich niet puur berust op vastgestelde feiten.

Het antropisch principe is geen wetenschap.

[Exirion]

Timlog schreef op maandag 09 januari 2006 @ 11:34:
Is het overigens niet zo dat in quantum mechanica dingen wel tegelijkertijd bestaan?

De quantum mechanica gaat uit van de quantum logica i.t.t. de klassieke fysica die uitgaat van de ons bekende dagelijkse logica. In de quantum logica is het niet simpel een kwestie "ja of nee" of "hier of daar", maar worden er waarschijnlijkheden uitgedrukt. Dit model lijkt aan te sluiten op de fysica die speelt op het sub-atomaire niveau. De quantum mechanica was dan ook een grote doorbraak die de klassieke fysica op losse schroeven zette; want die blijkt maar voor een deel op te gaan.

Ik snap alleen niet wat je daarmee wil zeggen in deze context?

[Verwijderd]

DeMoN schreef op maandag 09 januari 2006 @ 11:12:
[...]

"James Randi is een pienter mannetje, maar is geen wetenschapper, ook al doet hij voorkomen van wel en lijken zijn experimenten op het eerste gezicht zorgvuldig opgezet.

De criteria die hij zet voor zijn tests zijn vaak gewoon buiten het redelijke en hebben dikwijls geen goede wetenschappelijke basis. James Randi is een typisch voorbeeld van iemand op een persoonlijke kruistocht tegen alles dat buiten zijn, helaas toch wat bekrompen, wereldbeeld af zou spelen. Hij heeft voor zichzelf al besloten hoe de wereld eruit ziet en is niet bereid om hier concessies aan te doen. Eigenlijk best wel arrogant.

Overigens heeft hij diverse malen de condities voor zijn tests _achteraf_ bijgesteld. Vreemd dat niemand er doorheen komt. Zijn voormalige partner en mede-oprichter van de organisatie waarvan hij boegbeeld is, SCICOP, heeft in een interview verklaard dat hij hem betrapt heeft op vervalsen van resultaten van zijn tests. Trek je conclusies. "

Ik trek geen conclusies op basis van een of andere post van een of ander persoon op een of ander forum. Als je de FAQ van die miljoendollaruitdaging leest, zie je dat er uitgebreide en vooral strikte procedures gevolgd worden. Daar vertrouw ik vooralsnog op.

[Verwijderd]

Oh pardon, ik had niet in de gaten dat dit zo'n christelijk forum was.

Goedemorgen confusion, bij deze nog eens een reconstructie van wat ik je gister allemaal nog even wilde zeggen. Excuses als ik in herhaling val wat bepaalde voorbeelden betreft, ik weet door die crash van gister niet meer precies wat nu wel en niet doorgekomen was.

Confusion schreef op zondag 08 januari 2006 @ 18:15:
[...]

En jij begrijpt dus niet wat hij daarmee bedoelde, want dat is juist de sleutel tot dit probleem, dat jouw houding onverdedigbaar maakt.

Heb je er ooit rekening mee gehouden dat jij zijn woorden misschien verkeerd geinterpreteerd kan hebben?
Zo nee, dan lijkt het mij dat dat toch dichter bij de waarheid ligt dan wat jij net beweert.

Maar als ik het hierbij laat, zou er weer beweerd kunnen worden dat ik me er makkelijk onderuit lul, omdat ik het niet meer weet. Dus ik zal het spelletje meespelen.

Als je je een beetje in Socrates hebt verdiept, weet je dat hij het erg irritant vond dat hij zoveel dingen niet wist en dat zijn uitspraak daarvandaan komt. Hij hield zich liever bezig met het aanspreken van mensen (bv op het marktplein). Hij hield enorm van dialogen en ging even graag de discussie aan met een slaaf als met een vrij man. Hetzelfde gold voor vrouwen. In tegenstelling tot dhr Aristoteles had Socrates wel een logisch idee van gelijkheid. Ook dacht hij niet dat een vrouw een onvolledige uitvoering van een man was en dat zij bij de bevruchting alleen de ontvangende partij was en niet de vormende, zoals de man in zijn optiek was (best een rare gedachte, het is niet alsof vrouwen na die 9 maanden een kwakkie uitwerpen).
Maar nu moet ik niet al te veel afdwalen. Het gaat erom dat Socrates zich heel bewust was van het feit dat hij niet ALLES kon weten. Integendeel zelfs.

Als je je eigenlijk toch niet zo goed in hem verdiept had, snap ik niet zo goed waar je de moed vandaan haalt om mij te vertellen dat ik hem niet goed begrepen heb.

Ik stel een feit vast, geen mening. Als jij je kan indenken hoe ik iets concludeer, dan stel je datzelfde feit vast. Iets kan niet tegelijk waar en onwaar zijn en dat is precies wat jij beweert.

ehm, nee lieve schat.
Omdat ik over het vermogen beschik om me in te leven in een ander, ook wanneer ik het niet met diegene eens ben op bepaalde gebieden, kan ik begrijpen hoe iemand tot bepaalde conclusies is gekomen. Daarvoor hoef ik het zelf niet zo te zien en heb ik dus niet dezelfde 'feiten' (zoals jij ze zo graag noemt) vastgesteld als jij.

Dat is nu het mooie aan empathisch vermogen.

Daar kan je niet 'een ander idee over hebben'.

Jawel, dat kan wel. Dat zie je toch

Filosofen hebben daar al duizenden jaren over nagedacht en daar zijn een aantal conclusies uit voortgekomen, zie daarover verderop.

Juist! Daar hebben die filosofen ZELF over nagedacht. Dat is het hele punt van de filosofie!
En bedankt!

Jouw opvatting is onverdedigbaar, want hij is inconsistent: het levert de conclusie op dat sommige dingen tegelijkertijd wel en niet bestaan. Het probleem is dat jij denkt dat je hier zomaar vrijblijvend een willekeurige mening over kan hebben. Dat kan niet: het aantal coherente visies op de werkelijkheid is beperkt. Overigens laat ik me niet uit over waarheid.

Ook hier heb je weer niet begrepen wat ik je herhaaldelijk probeer duidelijk te maken.

Maar ok, ik heb een vrije dag en ik ben in een goed humeur, hier gaan we weer.
Ik heb nooit, maar dan ook nooit beweerd dat iets tegelijkertijd wel en niet kan bestaan. Wat ik zeg, is dat iets ook bestaat als wij het bestaan er (nog) niet van af weten. Niets meer, niets minder. Als jij er iets anders in wil blijven lezen, kan ik verder niet echt iets meer doen behalve mezelf tot in den treure herhalen, of wel?

Ik geef nergens mijn visie; ik geef de problemen aan die jouw visie logisch onmogelijk maken, problemen aangaande 'bestaan' die meer dan honderd jaar geleden al overtuigend geformuleerd waren. Jij denkt dat er een onderliggende werkelijkheid is, waar je je zomaar op mag beroepen en waarvan je allerlei eigenschappen mag claimen. Dat is veel te naief.

Oh danku meester, ook voor uw vakkandigheid.

Ach ja, en ik vind het dan weer tamelijk naief om alles klakkeloos te geloven omdat het in een wetenschappelijk boek staat.

Jij geeft nergens jouw visie? Dat doe je wel, jij ziet alleen jouw visie als de waarheid (of als een feit, wat jij wil) en daarom kunnen wij het niet eens worden wat dat betreft.

Ik introduceerde dat begrip in deze discussie, dus het lijkt me dat je het dan aan mij moet vragen, voordat jij lacherig met Socrates gaat zwaaien.

Oh het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat jij niet weet wat een dromer is volgens de vandale ofzo, ik bedacht me ook pas op dat moment dat dat een zinvollere vraag zou zijn. Waar ik dus ook niet eerder aan gedacht had, dus hem niet aan jou gesteld had. En dat is geen schande hoor, voel je niet zo aangevallen.

Maar, wat is volgens jou dan een dromer dan? En waarom zouden Jung, Plato en Socrates daar niet voor in aanmerking komen?

Ik vroeg me alleen af of het niet zinvoller was om allebei duidelijk te maken wat wij onder dromers verstaan, omdat het anders geen zin heeft dat ik vertel waarom ik die personen wel in die categorie vind vallen.

De reden waarom ik met Socrates begon te zwaaien, zoals je het zo aandoenlijk noemt, is dat zonder de goede man (en filosofen in het algemeen) er naar alle waarschijnlijkheid uberhaupt geen wetenschap was ontstaan. Daar gaat een proces aan vooraf. Een proces van nauwlettend observeren en erover nadenken.

Waarom zou je dat principe dan gaan veranderen als je eindelijk in staat bent om het uit te voeren? Of je begrijpt alles aan een bepaalde theorie (ipv deze slechts te kunnen opdreunen zonder dat je ooit de moeite hebt genomen om het zelf te controleren op waarheid) OF je doet dat niet. En in dat laatste geval vind ik diegene niet de aangewezen persoon om wie dan ook te onderwijzen.


Een andere reden waarom ik op Socrates kwam, is dat ik meer zijn filosofie aanhang dan die van Aristoteles, die meer strookt met onze huidige wetenschap. Daarmee zeg ik niet dat Aristoteles alleen maar bullshit uitkraamde, maar dat ik vind dat hij bv op maatschappelijk gebied hele rare gedachten had.

Ik ben het met Socrates eens dat een mensenleven te kort is om alle geheimen van de natuur te weten te komen en hierdoor besloot zich te concentreren op de mens en de maatschappij.

Nee, je begrijpt het niet. Hetgeen dat je nu tot 'niet verklaard' bestempeld is niets.

Kun je dat staven?

Het is een lege, loze, betekenisloze term. Het is alleen maar een woord, het staat nergens voor. Geesten worden niet verklaard door de wetenschap, omdat de term 'geesten' in die zin helemaal niets betekent. Van elke gedefinieerde vorm van 'geest', elke poging er betekenis aan te geven, is aangetoond dat ze niet bestaan. Jij probeert het niet kunnen verklaren van het niets als beperking van de wetenschap aan te voeren. Dat slaat helemaal nergens op.

Dus omdat de gemiddelde mens ergens een vervormd beeld van heeft (wat gebruikelijk gecreeerd wordt door de media), bestaat iets niet?
Ik zal nergens beweren dat 'geesten' bv nog steeds herkenbaar zijn als hoe ze er tijdens hun (laatste of enige, whatever) leven uitzagen, ik zal ook niet beweren dat bv poltergeistactiviteiten toe te schrijven zijn aan 'geesten'. Ik kan het tegendeel ook niet beweren, want dat weet ik gewoon niet.
Ik heb sowieso een probleem met het woord geesten. Dat neem ik niet in de mond, dat vind ik meer een term voor een hollywoodfilm.

Wat ik zelf bv niet uitsluit is dat er wel energie overblijft na iemands dood (was dat niet ook door de wetenschap geconstateerd?). Al dan niet met het bewustzijn. Misschien kunnen ze idd nog communiceren ook, misschien ook niet.

Ik weet het niet en de wetenschap kan evengoed niet bewijzen dat ze niet bestaan als de mensen die er wel heilig in geloven niet kunnen bewijzen dat ze wel bestaan.

Ik snap gewoon niet waarom het zo'n big deal is om te zeggen dat je bepaalde dingen gewoon (nog) niet weet/kan verklaren. Dat zegt toch niets over de rest van de onderzoeken? Het enige wat het zegt, is dat we nog lang niet klaar zijn.

En hoe verschilt dat van de houding 'ze bestaan niet'?

Het verschil is dat ik hun bestaan niet ontken en jij wel.

Juist, op geen enkele manier.

I guess we'll just have to agree to disagree.

Anders moet jij vanaf nu de opdrachten van de Onzichtbare Paarse Eenhoorn (gezegend zijn haar heilige hoeven!) uitvoeren. Ik vertel je immers dat ze bestaat en je opdrachten geeft.

Om te beginnen moet ik helemaal niets omdat een ander dat zegt en al helemaal niet als jij die andere persoon bent. Nofi hoor, maar jij verwacht nu dat ik iets moet gaan aannemen van een of ander persoon die toevallig mod is van een forum dat gaat over wetenschap en levensbeschouwing op een forum dat voornamelijk over computers gaat? Is dat wat je hiermee wil zeggen?

Nee dus. Jij kan best geloven in die dingen, maar dat is voor mij nog geen reden om aan de hand van jouw observaties (of misschien zelfs waanideeen) bepaalde keuzes in mijn leven te maken. Vind je het erg?

Ik ga daarentegen niet met jou in discussie of die dingen nu wel of niet bestaan. Voor jou zijn ze echt, dus het heeft geen zin. Ik kan me beter bezighouden met wat ik WEL geloof en jou lekker laten brabbelen.

Dat zou de wetenschap dus ook kunnen doen met de mensen die geloven dat zij spiritueel aangelegd zijn. Als ze zo'n onzin verkondigen, waarom dan constant die behoefte om steeds weer te zeggen dat het helemaal niet bestaat wanneer je dat zelf niet eens kunt bewijzen? Dat maakt je in mijn ogen net zo'n dwaas als bv die Robbert zo op het eerste gezicht lijkt te zijn.

Welk standpunt neem je hier over in? Ga je doen alsof ze niet bestaat? Dan bestaat ze voor jouw dus niet. Geen gekontedraai over 'misschien zou ze toch wel kunnen bestaan, ik wil er geen oordeel over vellen'. Het is genoeg geweest met dat laffe geouwehoer. Kom gewoon er gewoon voor uit dat je van mening bent dat kabouters niet bestaan.

Denk aan je tikker

Nee, ik kom er niet voor uit dat ik denk dat ze niet bestaan, omdat dat niet zo is. Ik zou een laffe trut zonder ruggegraat zijn als ik jou nu naar de mond zou gaan praten, omdat je begint te stampvoeten.

Ik heb net heel duidelijk uitgelegd wat mijn mening erover is en als jij om een of andere reden besluit dat dat niet kan, dan is dat niet mijn probleem.

Je bent ook van mening dat een auto in een zijstraat niet bestaat, anders zou je nooit durven oversteken.

Wat een aannamen weer over wat er allemaal in mijn hoofd omgaat. Je beschikt duidelijk over telepathische gaven, daar moet je wat mee doen.
Wel eens van projectie gehoord? (zo'n beetje het enige zinnige wat Freud te melden had naar mijn mening)

Je gaat toch niet met je leven spelen bij het oversteken? Maar je weet nooit zeker dat iets niet bestaat? Je durft het niet bestaan van de auto niet te bevestigen? Dan zou je altijd stil moeten blijven staan. Steek jij straten over? Dan neem je standpunten in over het niet bestaan van dingen, end of story.

Ik snap je niet zo goed. Ik weet dat auto's bestaan en ik er dus altijd rekening mee zal moeten houden elke keer wanneer ik waar dan ook oversteek.

Maar je zegt wel, aannemende dat ze bestaan, dat ze tot nu toe geen invloed op je uitgeoefend hebben. Je kan immers alles dat je ooit gebeurd is verklaren zonder een beroep op kabouters te doen. Zoals ik al zei impliceert de uitspraak "X bestaat niet" niet "X zal nooit bestaan".

Toen ik de eerste zin las, hoopte ik een beetje dat mijn woorden tot je begonnen door te dringen, maar helaas.

Ik kan niet aan de hand van die uitspraken beweren dat kabouters niet bestaan. alleen dat ik ze nog nooit gezien heb. Misschien komen ze wel alleen voor in de rimboe ergens waar ik nog nooit geweest ben (herinner je je het voorbeeld van het zeedraakje nog?).

In jouw ogen bestonden atomen in het jaar 1000 al.

Daarvoor ook hoor, maar dat terzijde.

In de ogen van iemand die toen leefde niet. In de ogen van niemand die toen leefde. Als niemand ergens kennis van heeft, als niemand ergens over kan praten, als iets niet eens gedacht kan worden, hoe kan je dan zeggen dat het bestaat?

De atomen moeten al bestaan hebben, simpelweg omdat dezelfde dingen die er toen waren nu ook uit die atomen blijkt te ontstaan.
Dan kan je de conclusie trekken dat ze, ook al was het nog niet bewezen, ook in die tijd toch al bestonden.


<sub>Plato had trouwens het vermoeden dat er een 'ideeenwereld bestond, onzichtbaar voor onze ogen, waar zeg maar alle 'ontwerpen' voor alles in de wereld in perfecte vorm aanwezig waren. Hij dacht dat alle dingen hier op aarde imperfecte kopieen zijn van die ideeen in de ideeenwereld.

Hij kwam op een ideeenwereld omdat hij zich afvroeg waarom 'in de lucht zwevende' atomen opeens aan elkaar zouden kunnen plakken om een bepaald dier oid te vormen. Kan ik inkomen, want logisch gezien zou je verwachten dat er in die atomen bepaalde formules 'geprogrammeerd' zouden moeten zijn zodat ze hun werk kunnen doen.

Eeuwig zonde dat zijn academie gesloten is door de kerk.</sub>

Je begrijpt de problematiek omtrent bestaan niet.

Misschien niet. Misschien ben jij degene die het niet snapt. Misschien hebben we beiden de klok horen luiden.. nouja, je begrijpt vast wel waar ik heen wil.

Als er nooit mensen zouden zijn geweest, zou de wereld dan bestaan hebben? Nee, omdat 'de wereld' een menselijk begrip is.

en ik vind dus van wel. De wereld had bestaan, alleen had zij die naam niet gekregen en was zij niet bewoond door mensen. Maar het is niet alsof er dan opeens op deze plaats lege ruimte zou zijn of een geheel ander hemellichaam.

er waren dan alleen geen mensen geweest. Lekker vreedzaam wel, misschien.

Wij kunnen alleen praten over dingen die in onze hoofden bestaan, dingen waarvan wij het idee hebben dat ze iets representeren over een 'onderliggende werkelijkheid'.

Precies! En daarom kunnen wij niet zomaar zeggen dat iets niet bestaat, simpelweg omdat het nog nooit in ons opgekomen is of omdat iets niet te bewijzen is.

De mens praat graag over wat zij zeker weet en al het andere wat mogelijk is, daar denkt zij liever niet zoveel aan. Tenzij het geld in het laatje brengt. Dan willen ze hun best wel vaak doen.

Maar we weten letterlijk niets over die onderliggende werkelijkheid zelf zeker en kunnen zelfs niet aantonen dat hij bestaat.

Precies, we weten er niets over (nouja, niet zo negatief, misschien weten we er wel een beetje van, maar niet genoeg om het hele plaatje te kunnen zien). DUS weten wij niet alles en kunnen wij niet alles verklaren.

Daarom kan je niet zeggen dat iets bestaat als niemand het kent, want bestaan drukt uit dat iets in de hoofden van mensen aanwezig is, niet dat het in 'de werkelijkheid' aanwezig is.

Ok, dan gaan we naar vandale.nl.

be·staan1 (het ~)
1 het in wezen zijn, het er zijn => existentie
2 onderhoud door kostwinning

be·staan2 (onov.ww.)
1 in wezen zijn, er zijn

Ik krijg hier nergens het idee dat wat de mens allemaal denkt er ene reet mee te maken heeft of iets bestaat of niet.

Dat is de conclusie van een paar duizend jaar ontologisch onderzoek.

Als jij nu nog niet wil snappen dat zo'n argument mij kan overtuigen, dan... dan... dan ga ik maar even mijn blaas legen, want dat is nog enigszins nuttig.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:35:
Ach ja, en ik vind het dan weer tamelijk naief om alles klakkeloos te geloven omdat het in een wetenschappelijk boek staat.

Het mooie van wetenschap is idd dat je ten alle tijden kritisch moet zijn en altijd de argumenten skeptisch moet afwegen Echter, er is een bepaald punt waarbij die skeptiek overgaat in koppigheid. Om vooruit te gaan moet je op een gegeven moment dat stelsel aannames+bewijzen overnemen anders kom je nooit vooruit. Jouw skeptiek gaat dermate ver dat je altijd het wiel zelf wilt uitvinden. Echter, op een bepaald punt moet je toch ontdekken dat iedere aanname die je controleert klopt... waarom spoel je dan niet vooruit tot het punt dat de discutabele aannames opduiken?

Het verschil is dat ik hun bestaan niet ontken en jij wel.

Jij doet nu dus een aanname, namelijk dat ze bestaan. Maar wat is de meerwaarde van die aanname? Welke verklaring pak jij extra mee die het gebrek van deze aanname zou invullen? Kun je enigszins hardmaken waarom jouw aanname uberhaupt bestaansrechts heeft, behalve dat je altijd overal voor open wil staan? Dat is hier het punt en je zult moeten kiezen: geesten JA of NEE. Er is geen tussenweg. Confusion en Ik kiezen duidelijk voor een 'NEE' want er is geen enkele reden om die oorspronkelijke aanname overeind te houden. Niet dat we niet in geesten willen geloven, maar we zien geen enkele meerwaarde om die optie open te houden. En juist het kappen binnen onnodige ofwel overbodige aannames is ook wetenschap: Ockham's Scheermes.

Betreffende de Aanname Atomen kan ik kort zijn: er zijn zoveel ideeen binnen de Griekse wereld opgedoken dat er altijd wel eentje juist moest wezen. En zo vergezocht is het idee atoom uiteindelijk niet. Vervolgens maakten die Grieken wel pontificale fouten door Elementen als water, aarde, lucht en vuur tevoorschijn te toveren en binnen de medische hoek nog behoefte aan een vijfde...... en dat terwijl men toen al wist dat Goud ondeelbaar was.. en dat men dat verklaarde door een optimale samenstelling van een tweetal andere elementen. Hoewel een leuke poging hebben ze hun eigen aannames over ondeelbaarheid volkomen onjuist neergezet. En dankzij die zakkenwassers hebben de westerse wetenschappers 1500 jaar lopen klooien in de chemische wereld, omdat uiteindelijk altijd de verkeerde aannames werden aangenomen voor Waar. Pas toen Mendelejev z'n Periodieke Systeem neerzette als aanname maar daarbij ook open plekken liet staan waarbij nog onbekende atomen ingevuld moesten worden (en hij beschreef dan ook alvast de eigenschappen) kwam men eindelijk een heel stuk dichterbij de buurt van wat Atomen nu precies waren.... toen kon men eindelijk goede aannames maken en sindsdien schiet de chemische wetenschap een beetje op.

Maar het heeft erg lang geduurd voordat mensen met de verkeerde aannames weg waren. En dat soort mensen werken averechts, demotiverend en eigenlijk ook achterlijk. Zodoende zou de hele wetenschap eigenlijk idd een door n00bs voorgestelde heksenjacht moeten gaan voor mensen die pertinent bewijsbare foute aannames aanhangen. Die mensen verrichten anti-arbeid, anti-wetenschap en kosten teveel tijd voor de serieuze wetenschap. Mensen zijn door het eten van de Appel voorzien van kennis en die weten ze maar al te vaak in de simpele straatjes te plaatsen voor foute aannames. En ook als je daarover gaat discusseren kom je nog meer onzin tegen, zoals ook bv de onzin dat als het maar oud genoeg is, dat het dan wellicht waar is. Vrijwel evenoud als Religie zelf is astrologie/sterrenkijken maar zoals men Religie iig binnen een onbewijsbaar gebied houdt (uit de weg van de wetenschap) komen anderen weer met die voorhistorische volkomen foute aanname Astrologie opduiken om met die ranzige Shit discussies te verpesten. Foute aannames verdienen geen bestaansrecht. Dat wetenschap zoveel respect heeft dat men andermans geloof respecteerd zal z'n eigen ondergang worden als die foute aannames blijven rondzingen binnen de dommere mensen. Want net als dat Ockhams Scheermes bepaald dat juist de Simpele Ideeen vaak de juiste zijn, blijken Simpele mensen ook altijd rond te blijven lopen. Indien de huidige beschaving door een meteor-inslag ten onder gaat, zullen al die Simpele mensen maar al te makkelijk die Simpele ideeen/foute aannames weer oppakken en gaan we dan voorgoed weer een nieuwe cyclus van donkere middeleeuwen in.

[apNia]

_{grootste non-start post ever!}

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:08:
[...]

Tjah, nu wordt het een beetje lastige taalkundige discussie.

Sorry dat ik deze er nog even snel tussenuit pik, maar hier zat ik al ZO lang op te wachten

Voor iemand die constant aan het woordneuken is bij anderen om bij hen fouten in hun denkpatroon aan te wijzen, vind ik dat je zelf ook wel mag toegeven wanneer je jezelf niet zo gelukkig hebt uitgedrukt.

Ik kom later terug met wat ik nu in m'n word aan het formuleren ben, zag al veel interessante opmerkingen bij de anderen waar ik zeker nog op in wil gaan.

[Ruzor]

apNia schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:59:
_{grootste non-start post ever!}

lol heeft helemaal niks meer met Char en Robbert te maken

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 08 januari 2006 @ 11:58:
[...]

Nee, ze bestonden niet in feite altijd al. Iets bestaat alleen als er mensen zijn in wiens hoofden het idee bestaat. De gezamelijke kennis van de mensheid vormen alle dingen die bestaan. En op het moment dat ze gaan bestaan, bestaan ze in onze hoofden ook in het verleden al. Maar dat verandert niets voor de mensen in het verleden. Voor hen bestonden atomen niet. Hoe kan je nu van het bestaan van iets spreken als er niemand is die er kennis van heeft? De werkelijkheid staat niet los van de mensheid; de werkelijkheid is wat de mensheid te zeggen heeft.

Wat is het nut van deze definitie van bestaan? We praten in het geval van de Big Bang (om maar even helemaal terug te gaan) toch ook van quantumeffecten? Toen wist ook niemand er iets van. Maar het bestond toch? Of bedoel je dat de quantummechanica en atomen (en de rest van de wetenschap) slechts modellen zijn van de werkelijkheid? Of is het simpelweg een abstractie van de werkelijkheid? Volgens mij is het eerder een filosofische (of zelfs taalkundige) kwestie dan iets van werkelijk nut.

[DeMoN]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:20:
[...]


Ik trek geen conclusies op basis van een of andere post van een of ander persoon op een of ander forum.

Dat hoef je ook niet te doen.
Dat is je goed recht en moet je helemaal zelf weten.
Ik ga helemaal mee met dat "ene persoon op dat andere forum" want anders had ik hetzelfde neergezet, alleen verwoordde hij het wel mooi. Dus de volgende keer zal ik het zonder quotes in mijn eigen woorden neerzetten. Ik hoop dat je er dan wel meer waarde aan kan hechten.
Net zoals die FAQ die jij wel schijnt te vertrouwen:

Als je de FAQ van die miljoendollaruitdaging leest, zie je dat er uitgebreide en vooral strikte procedures gevolgd worden. Daar vertrouw ik vooralsnog op.

A quick glance through the provisions seems to show an eminently reasonable and fair challenge. But now go back and look again a little more carefully, this time with the kind of critical eye that Randi brings to exposing cheats and frauds. What you find are some ambiguities that are likely to make any serious claimant uneasy to say the least.

Bron met het hoe en waarom James zelf ook ernsitg bekritiseerd wordt: http://www.alternativescience.com/james-randi.htm

Hij is idd een serieuze man die open staat voor iedereen.

[Pkunk]

Exirion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:18:
Ik snap alleen niet wat je daarmee wil zeggen in deze context?

Niks, ik had het tussen ot tags moeten zetten. Was Ben er gewoon nieuwsgierig naar
Het is meer dat ik het wel vind passen in het rijtje van vreemde onverklaarbare dingen. Alleen, het is dus wel verklaarbaar. Misschien is het te vergelijken met illusionisten. Die doen dingen waar je absoluut niet kan van kan verklaren hoe ze het in godsnaam doen. Maar je weet gewoon dat er een truuk achter zit en dat het dus niets bovennatuurlijks is.

Confusion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:08:
Nee, ik begrijp niet wat je daar mee bedoelt.

Je weet prima wat ik bedoel. Even een quote van deze site

quantum theory simply tells us that the cat is both alive and dead, each with differing prababilities - superimposed alive and dead states. This is very conterintuitive but fundamental to quantum reality.

Dit soort dingen. Zelfde als dat bij een kwantum computer een deeltje een nul en een één tegelijk kan zijn. Dus in die context is die uitspraak van jou waarin in je stelt dat iets nooit waar en onwaar tegelijk kan zijn niet waar. (of wel als ik mezelf mag geloven )

Het antropisch principe is geen wetenschap.

Tis wat Gelukkig zeg ik dat ook helemaal niet. Maar het is wel een mooi voorbeeld. Het is typisch iets wat veel wetenschappers onzin vinden omdat er niets aan te bewijzen valt. Maar misschien zou je er wat inhoudelijker op in willen gaan. Net als mijn vraag hierboven.

[Verwijderd]

Pfffff... wat een discussie

Maar wat mij vooral opviel bij die Robert was dat als ie foto's maakte, hij pas NADAT hij ze ging opzoeke ineens iets had van: "Heey, verrek! Er staat iets op!" Terwijl elke normale camera toch al een beeld laat zien van wat hij gefotografeerd hebt DIRECT na het fotograferen.. en in die laatste afleveren had hij zeer cker niet zijn ogen dicht..

Dusja.. dat leek me echt doorgestoken kaart, en dat ik daarna op die site lees dat er 8 minuten tussen die foto's zit of iets dergelijks.. tja.. dan val je tog wel door de mand hoor...

en verder, niemand weet of het 'bestaat' of niet (hiernamaals of whatever) daar moeten we eerst dood voor gaan

Oeh, EDIT: Het is trouwes bewezen dat als je dood gaat (of tijdens een ongeluk) er een stofje in je hersenen wordt aangemaakt waardoor je EIGEN perceptie van tijd verandert, een seconde lijkt dan voor je een uur te duren of zo iets, waardoor je je leven voor je bij ziet 'flitsen'..

Kom je nog bij iets.. alles is voor iedereen toch anders, en iedereen neemt alles anders waar (tijd.. relativiteit etc..) en misschien ziet die Robert wel iets, maar of dat dan van de drugs komt of weet ik wat.. tja..

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2006 16:05 ]

[Verwijderd]

DeMoN schreef op maandag 09 januari 2006 @ 14:24:
[...]

Dus de volgende keer zal ik het zonder quotes in mijn eigen woorden neerzetten. Ik hoop dat je er dan wel meer waarde aan kan hechten.

Zonder bron of ``bewijs'' kan ik er nogal weinig mee.

Bron met het hoe en waarom James zelf ook ernsitg bekritiseerd wordt: http://www.alternativescience.com/james-randi.htm

Hij heeft er zelf ook op gereageerd: http://www.randi.org/jr/070502.html (begint met ``There's a new version of the JREF Million-Dollar Challenge'').

Hij is idd een serieuze man die open staat voor iedereen.

Wat is er aan voorafgegaan? Welke communicatie heeft er plaatsgevonden voordat deze brief werd gestuurd? Goed, serieus is die brief niet, maar volgens mij heeft ook niemand beweerd dat Randi altijd serieus is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2006 16:42 ]

[Confusion]

Korte samenvatting van onderstaande: de uitspraak "Je mag niet zeggen dat geesten niet bestaan, want als we ooit ontdekken dat ze wel bestaan, dan bestonden ze op dit moment ook al" is gebaseerd op de moeilijk onhoudbare metafysische aanname dat er een ware werkelijkheid is waarover we ware uitspraken kunnen doen.

Ik beantwoord tegelijkertijd meerdere posts.

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2006 @ 14:21:
Of bedoel je dat de quantummechanica en atomen (en de rest van de wetenschap) slechts modellen zijn van de werkelijkheid?

Ja, en niet alleen dat het slechts modellen zijn, maar ook dat ze niet meer kunnen zijn. Dat geldt niet alleen 'de wetenschap', maar alle kennis die we hebben.

Een voorbeeld aan de hand van het begrip 'electron'. Electronen hebben eigenschappen die niet te verenigen zijn met onze intuïtieve opvattingen van deeltjes of golven. Ze zijn in feite geen van beide, maar wat zijn ze dan wel? Daar hebben we geen beeld bij; afgezien van een verzameling eigenschappen is er voor het electron zelf niets over aan intrinsieke eigenschappen. Het is een naam voor een verzameling eigenschappen, maar is zelf niets (één van de problemen met de Platoonse metafysica: je houdt niets over voor het intrinsieke van de dingen zelf). We modelleren een deel van 'de werkelijkheid' met electronen en doen alsof er meerdere van zijn, maar welbeschouwd bestaat er in de natuur slechts één electron (een bekend citaat van Richard Feynman). Dat lijkt redelijk tegenstrijdig. Maar het is maar een model en een wetenschappelijk model kan zichzelf prima tegenspreken als het ondertussen bruikbaar blijft ter beschrijving van 'de werkelijkheid'. Het model is niet de werkelijkheid.

Electronen zijn daarom ten eerste een begrip in onze hoofden waarmee we een aspect van 'de werkelijkheid' modelleren. Maar je kan helemaal niet achterhalen of er in 'de werkelijkheid' ook echt electronen bestaan. Het enige dat we hebben van electronen zijn onze waarnemingen, die door onze zintuigen en hersenen bewerkt zijn voor we ons er bewust van worden. Dat geldt ook voor bomen: de waarneming van een boom is niet hetzelfde als een boom. Niets aan de zenuwimpulsen die een boom in je hoofd teweeg brengt is intrinsiek 'bomig'. Optische illusies illustreren dat: onze zintuigen geven geen eenduidig beeld van 'de werkelijkheid'. Alle waarnemingn zijn geïnterpreteerd en 'de werkelijkheid' is onbereikbaar. Daarover een opmerking naar jerney: er is een belangrijk verschil tussen "je bewust zijn van het feit dat je niet ALLES kan weten." of zelfs "je er bewust van zijn dat je het meeste niet weet" en "je er bewust van van het feit dat je niets over 'de werkelijkheid' zeker kan weten". Er is een belangrijk verschil tussen Plato en Socrates; een subtiliteit die Plato compleet heeft laten varen: het verschil tussen de werkelijkheid en een waarneming van de werkelijkheid; het verschil tussen ontologie en epistemologie.

Kortom, je kan nooit concluderen dat er in 'de werkelijkheid' electronen zijn, dus bestaan ze ook alleen in ons hoofd, al beschrijven ze (beschrijft hij?) de werkelijkheid nog zo goed. Voordat iemand het begrip 'electron' had bedacht, bestonden er dan ook geen electronen: het is immers slechts een menselijk begrip. Het is goed mogelijk dat er ergens in de toekomst ook geen electronen meer zullen bestaan, omdat er geen mens meer is dat zich het concept nog herinnerd, door verdere vooruitgang in het beschrijven van de wereld, waardoor het begrip vervangen wordt door iets dat de werkelijkheid beter beschrijft. Als niemand meer over electronen praat, als niemand meer weet wat het woord betekent, dan kan je niet communiceren met het woord. Zou iemand in het jaar 25000 durven volhouden dat er electronen bestaan, terwijl iedereen de wereld in bladieblas beschrijft en een electron als een achterhaalde notie beschouwen? Mij wordt verweten tè wetenschappelijk en arrogant te zijn, terwijl ik juist de relativiteit van zelfs zulke fundamentele natuurkundige begrippen onderken. Electronen bestonden vroeger niet, bestaan nu als begrip om de wereld te beschrijven en zullen waarschijnlijk ooit opnieuw niet bestaan. Dat verandert allemaal niets aan 'de werkelijkheid'. Die trekt zich niets van onze beschrijvingen aan.

Volgens mij is het eerder een filosofische (of zelfs taalkundige) kwestie dan iets van werkelijk nut.

Die kwestie is van werkelijk nut, omdat het duidelijk maakt waarom de stelling "Geesten bestaan niet" een redelijke houding is, die het commentaar dat het in deze draad krijgt, zoals beschuldigingen van wetenschappelijk arrogantie, niet verdient. De hele discussie hangt op de betekenis van 'bestaan'. Het punt is dat als mensen tegenover elkaar het woord 'bestaan' gebruiken, dat ze dan iets bedoelen in de trant van 'een voor iedereen controleerbare eigenschap van de werkelijkheid; iets waarover we kunnen communiceren' (en bijvoorbeeld kleurenblinden kunnen prima het bestaan van kleuren controleren met de juiste apparatuur, maar laten we de pathetische gevallen even laten voor wat ze zijn). Jerney komt met een citaat uit de van Dale, maar de van Dale is voor filosofische en wetenschappelijke zaken niet bruikbaar. De definities zijn daar veel te onnauwkeurig voor, net zoals deze versie onnauwkeurig blijft, maar dichterbij het werkelijke gebruik komt (N.B. een klassiek spelletje in de metafysica is 'wat is een tafel'. Begrippen zijn in feite ondefinieerbaar; het is het gebruik van het woord dat bepaalt wat een tafel is en wat niet; er is niets intrinsiek tafelig aan het woord tafel, noch aan de electrische impulsen in onze hersenen bij het denken aan dat woord of het zien van een willekeurige tafel (een bierkrat?)).

Gaan we nu kijken of geesten bestaan, dan moeten we concluderen dat van alle vermeende invloeden van geesten op de wereld is na veelvuldig onderzoek geconcludeerd dat die invloeden er niet zijn of anders te verklaren zijn. Als er geesten bestaan, dan hebben ze dus geen enkele invloed op de wereld. Maar wat geen enkele invloed op de wereld heeft, dat heeft ook geen invloed op mensen (want dat is ook waarneembaar en te onderzoeken). Dus kunnen mensen niet eens aan die werkelijke geesten denken. Waar mensen wel aan kunnen denken is aan fictieve geesten. Maar de fictieve geesten van anderen bestaan voor mij niet als dingen die iets in 'de werkelijkheid' beschrijven (afgezien van iets in het hoofd van de ander). Ga je beweren dat die wel bestaan, dan gebruik je opeens een hele andere betekenis van 'bestaan'. Het woord wordt beladen met de metafysische notie van een onderliggende werkelijkheid waar we zekere uitspraken over kunnen doen. De redenatie is dat ik niet mag zeggen dat geesten niet bestaan, want als we er ooit achter komen dat ze wel bestaan, dan zouden ze nu ook al bestaan hebben. Maar dat metafysische idee is al geruime tijd definitief naar het rijk der fabelen verwezen is (zie bijvoorbeeld Nietzsche, Wie die "wahre Welt" endlich zur Fabel wurde), zoals ik boven heb geprobeerd te illustreren aan de hand van electronen. Dit is niets iets waarover je zomaar een mening kan hebben, zoals jerney lijkt te denken. Je moet wel verdomd stevig in je schoenen staan om te beweren dat 'de werkelijkheid' absoluut en vastgelegd is. Dat strookt pas echt niet met onze opvattingen over 'de werkelijkheid' en onze interactie ermee. De klap op de vuurpijl is dat 'de werkelijkheid' zelf helemaal geen betekenisvol begrip meer is. Je kan er letterlijk niets van weten; het heeft geen eigenschappen; het is het niets.

Timlog schreef op maandag 09 januari 2006 @ 14:31:
Even een quote van deze site
[...]
Dit soort dingen. Zelfde als dat bij een kwantum computer een deeltje een nul en een één tegelijk kan zijn.

Wanneer je meet, meet je altijd slechts 1 van de toestanden. Die tussenliggend toestand kan je niet waarnemen en is niet meer dan beschrijving. De kat is levend of dood en zolang je dat niet weet is de meest intuïtieve interpretatie van de beschrijvende wiskunde dat hij beide tegelijk is. Maar intuïtieve interpretaties van de wiskunde dicteren niet hoe ons beeld van de werkelijkheid in elkaar zit.

Tis wat Gelukkig zeg ik dat ook helemaal niet.

Dan snap ik niet waar je er mee heen wilde. Waar is het dan een voorbeeld van?

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:35:
Juist! Daar hebben die filosofen ZELF over nagedacht. Dat is het hele punt van de filosofie!
[..]
Ik heb nooit, maar dan ook nooit beweerd dat iets tegelijkertijd wel en niet kan bestaan. Wat ik zeg, is dat iets ook bestaat als wij het bestaan er (nog) niet van af weten.

Je hebt niets begrepen van wat ik je probeer te vertellen. Je kan niet zomaar overal lukraak een mening over hebben. Begrijp je dat? Begrijp je dat mijn punt is dat je meningen onderling niet consistent zijn? Die duizenden jaren van nadenken hebben heel wat onweerlegbare resultaten opgeleverd over de manier waarop begrippen zich verhouden. Filosofie is geen 'free for all'. Je kan niet zomaar vinden dat geesten in de onderliggende werkelijkheid al wel bestaan, maar geen enkele invloed op de wereld hebben en dat straks opeens wel gaan hebben. Je kan niet zomaar vinden dat er een absolute onderliggende werkelijkheid is en vervolgens vinden dat we verschillende ideeën over het bestaan van geesten kunnen hebben. Ze zijn er wel of niet en anders ben je niet consistent.

Ach ja, en ik vind het dan weer tamelijk naief om alles klakkeloos te geloven omdat het in een wetenschappelijk boek staat.

Ach, ik kan zelf niet denken? En ik probeer niet al posten lang uit te leggen hoe men tot deze conclusies gekomen is? Dan bekijk je het toch verder lekker joh. Negeer jij maar een paar duizend jaar metafysica en hou maar lekker vol dat elk willekeurig verzinsel (flying spaghetti monster, onzichtbare paarse eenhoorns, smurfen, we name it, you think it may exist) 'misschien wel ooit zal "bestaan"'.

Ik snap gewoon niet waarom het zo'n big deal is om te zeggen dat je bepaalde dingen gewoon (nog) niet weet/kan verklaren.

Omdat het een betekenisloze uitspraak is die niets toevoegt aan ons begrip over de wereld en koren op de molen is van al die idioten die meteen weer wetenschappers en skeptici beginnen te beledigen zodra iemand zegt dat geesten niet bestaan, terwijl dat de meest redelijk positie is, gegeven het (volstrekt afwezige) bewijsmateriaal.

Dit kost mij teveel tijd. Neem het laatste woord en dan laten we het er bij.

Edit:
Oh, ik had deze nog even gemist:

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:59:
Voor iemand die constant aan het woordneuken is bij anderen om bij hen fouten in hun denkpatroon aan te wijzen, vind ik dat je zelf ook wel mag toegeven wanneer je jezelf niet zo gelukkig hebt uitgedrukt.

Ik heb dat in ieder geval zelf door en ben niet te beroerd er voor uit te komen. Ja, ik druk me ook onhandig uit, maar dan is het de taak van de discussiepartner daar op te wijzen. Daarnaast is de oorzaak van de helft van de discussies hier een daadwerkelijk subtiel taalprobleem. Een afkeer hebben van 'mierenneuken' verandert er niets aan dat je met naieve begrippen heel veel dingen niet kan doorgronden en er behoorlijk subtiele taal op na moet houden om je er goed over uit te drukken. Niet voor niets ging Heidegger maar zelf nieuwe woorden introduceren.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 09-01-2006 22:52 ]

[Pkunk]

Confusion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:39:
Dan snap ik niet waar je er mee heen wilde. Waar is het dan een voorbeeld van?

Ik vind het antropisch princiepe een leuk voorbeeld van wetenschap die geen keiharde feiten (met feiten bedoel ik dan dus experimenten en wiskunde) gebruikt, omdat het toch wel een wetenschappelijk onderwerp is terwijl het eigenlijk op niks is gebaseerd. Op filosofie zou je misschien kunnen zeggen. De meeste voorbeelden die je van vage dingen hebt, zoals dus bijvoorbeeld die kat paradox, of entanglement en meer van dat soort rare dingen zijn goed uit te leggen en te bewijzen d.m.v. expirimenten en wiskunde. En omdat het antropisch principe daarin verschilt heb ik dat aangekaart mede omdat jij begon over dat 'bestaan' al meer dan honderd jaar gedefinieerd is. En het antropische princiepe heeft dus een heleboel andere ideeen over 'bestaan'. Het is zoals ik heb begrepen een theorie die zelfs van wezenlijk belang lijkt als het gaat om het ontstaan van het heelal. Nu weet ik niet hoe die definitie is zoals je die bedoeld dat die al meer dan honderd jaar vastgelegd is, dus ik kan niet zeggen of het het antropisch principe tegenspreekt, maar het lijkt me iig sterk dat ze toen al rekening hielden met meerdere dimensies.* Om maar een zijstraat te noemen.
* Daarmee bedoel ik dus het voorbeeld dat volgens het antropisch principe ons heelal uit 3 waarneembare dimensies moet bestaan omdat het anders uiteens zou vallen. Maar misschien dat die oude opvatting van 'bestaan' daar nog prima inpast. Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

[Confusion]

Timlog schreef op maandag 09 januari 2006 @ 23:42:
Ik vind het antropisch princiepe een leuk voorbeeld van wetenschap [..]

Ik zei: "Het antropisch principe is geen wetenschap."
Jij zei: "Tis wat Gelukkig zeg ik dat ook helemaal niet."

En het dan raar vinden dat ik het niet begrijp?

[Pkunk]

Confusion schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 08:28:
[...]

Ik zei: "Het antropisch principe is geen wetenschap."
Jij zei: "Tis wat Gelukkig zeg ik dat ook helemaal niet."

En het dan raar vinden dat ik het niet begrijp?

Kom nou, ik formuleer het gewoon een beetje ongelukkig. Het is toch niet zo moeilijk om uit mijn verhaal af te lijden wat ik bedoel. Stukje later zeg ik dat het een wetenschappelijk onderwerp is. Daarbij heeft de rest van mijn verhaal daar inhoudelijk niks mee te maken. Ik hou nergens een betoog dat het wel zo is, want daar gaat het helemaal niet om. Beetje jammer dat je niet eens ingaat op wat ik te zeggen heb, want ik heb er serieus wel m'n best op gedaan Dus ja, ik vind het best wel raar dat je het niet begrijpt. grom.

Even ter illustratie van hoe irritant dat is:

Confusion schreef op maandag 09 januari 2006 @ 13:08:
Tjah, nu wordt het een beetje lastige taalkundige discussie. In de zin waarin ik 'concluderen' gebruik, kan die vriend niet 'concluderen' dat de relativiteitstheorie onmogelijk is. Dat is geen geldige conclusie, omdat er ergens een onjuiste aanname of ongegronde mening in zijn redenatie zit. Er is een verschil tussen je voorstellen hoe iemand iets denkt te concluderen en begrijpen hoe je tpt een bepaalde conclusie kan komen (onafhankelijk van de persoon die de conclusie trekt). Ik vertelde niet wat ik concludeerde: ik baseerde me niet op enige mening of ongegronde aanname. Als dat laatste wel het geval is, wijs me er dan gerust op. Dat is echter niet wat gebeurde; op geen enkele manier is duidelijk gemaakt wat er dan aan mijn redenatie verkeerd was.

Hier ga jij namelijk even de mening van het woord conluderen naar je eigen hand draaien. Als mijn vriend op basis van zijn eigen kennis een conlusie trekt, kan ik helemaal begrijpen hoe hij daar op komt. Er hoeft helemaal geen onjuiste aanname of ongegronde mening in te zitten. Gewoon een beetje gebrek aan kennis is al voldoende.
En vervolgens niet ingaan op de rest van je post waar het uiteindelijk om draait.

Daarbij heb ik helemaal nooit gezegd dat ik het raar vind dat je iets niet begrijpt, noch hebt ik dat geinsinueerd.

No flame intended. Maar je doet het wel vaker en ik stoor me eraan.

Ja, ik druk me ook onhandig uit, maar dan is het de taak van de discussiepartner daar op te wijzen.

Dus bij deze

[ Voor 7% gewijzigd door Pkunk op 10-01-2006 15:18 ]

[Verwijderd]

Timlog schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 09:24:
[...]

Hier ga jij namelijk even de mening van het woord conluderen naar je eigen hand draaien. Als mijn vriend op basis van zijn eigen kennis een conlusie trekt, kan ik helemaal begrijpen hoe hij daar op komt. Er hoeft helemaal geen onjuiste aanname of ongegronde mening in te zitten. Gewoon een beetje gebrek aan kennis is al voldoende.

Volgens mij is een conclusie van iemand met een gebrek aan relevante kennis altijd gebaseerde op onjuiste aannamen.

[Confusion]

Timlog schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 09:24:
Stukje later zeg ik dat het een wetenschappelijk onderwerp is.

Nee, dat is het niet. Ik heb je laatste postje nog eens gelezen en ik denk dat ik begin te begrijpen waar je je informatie vandaan hebt, maar dan neem je bepaalde bronnen te letterlijk en te serieus. Je zei:

Het is zoals ik heb begrepen een theorie die zelfs van wezenlijk belang lijkt als het gaat om het ontstaan van het heelal.

maar dat is gewoon absoluut niet waar. Om het ontstaan van het heelal te beschrijven heb je op geen enkele manier het antropische principe nodig. Dat kan helemaal niet, want het antropische principe voorspelt niets, beschrijft niets, verklaart niets. Momenteel zijn er een aantal vooraanstaande stringtheoretici dingen aan het verkondigen zijn die erop neerkomen dat het antropisch principe waar is, maar die lui zijn grondig de weg kwijt en laten zich uit over dingen waar ze niet voldoende over nagedacht hebben. Ze moeten ook wel: de stringtheorie begint in een aardige crisis te raken omdat ze nog steeds niets over de werkelijkheid voorspeld hebben en het begint er steeds meer op te lijken dat ze ook nooit iets over de werkelijkheid zullen kunnen voorspellen. En nu verkondigen ze dat dat iets goeds is en daarvoor halen ze het antropisch principe aan, want hun resultaat zou aantonen dat het antropische principe klopt. Maar het antropische principe verklaart eenvoudigweg niets. Het stelt iets dat triviaal waar is: het heelal zoals wij het zien moet noodzakelijkerwijs leven mogelijk maken, want als het anders was, dan zouden wij er niet zijn om het waar te nemen. Dat is natuurlijk waar, maar het vertelt ons niets nieuws over de werkelijkheid. Je kan er niets mee.

omdat jij begon over dat 'bestaan' al meer dan honderd jaar gedefinieerd is.

Dat heb ik nergens gezegd. Er bestaat geen definitie van 'bestaan'. Dat betekent niet dat er niet heel veel bekend is over wat bestaan wel of niet kan betekenen. Mijn punt de hele tijd is dat anderen in deze draad een idee van 'bestaan' hanteren dat niet deugt. Daarvoor hoef ik niet met de definitie van 'bestaan' op de proppen te komen.

En het antropische princiepe heeft dus een heleboel andere ideeen over 'bestaan'.

Het antropische principe zegt helemaal niets over 'bestaan'.

Hier ga jij namelijk even de mening van het woord conluderen naar je eigen hand draaien.

Nee, ik leg uit wat het woord betekent. Wat het kan betekenen en wat het niet kan betekenen. Hoe het gebruikt wordt en hoe het soms verkeerd gebruikt wordt. Hoe ik het zelf ook verkeerd gebruik, omdat taal zo glibberig is. Taal is hier in W&L het belangrijkste probleem zodra je bij fundamentele problemen aankomt: taal is niet altijd afdoende geschikt om er helder over te praten.

Als mijn vriend op basis van zijn eigen kennis een conlusie trekt, kan ik helemaal begrijpen hoe hij daar op komt. Er hoeft helemaal geen onjuiste aanname of ongegronde mening in te zitten. Gewoon een beetje gebrek aan kennis is al voldoende.

Als je een gebrek aan kennis hebt, dan kan je ook geen logische geldige conclusie trekken. Doe je dat wel, dan doe je ergens een verborgen aanname. Loop eens wat van je eigen redenaties na, dan ontdek je vanzelf hoeveel aannames je altijd doet waar je je niet bewust van bent. Dat is niet erg, totdat je er met iemand over gaat discussieren. Dan worden die aannames belangrijk.

[Pkunk]

Hartelijk dank voor de inhoudelijke post

Ik heb mijn informatie o.a. uit "Het universum" van Stephen Hawkin. Het staat daar in redelijke leken taal, en het lijkt in mijn ogen dan dus ook allemaal wel te kloppen. Hij heeft het daar idd over de M-theorie en daarbij dus idd dat voorbeeld over die dimensies. Als je me nog eens zou willen uitleggen waarom het niet klopt dat het antropisch princiepe daar heel goed een rol in speelt, of zou kunnen spelen, graag. Misschien een ander topic voor openen anders?

Confusion schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 21:07:
Dat heb ik nergens gezegd. Er bestaat geen definitie van 'bestaan'. Dat betekent niet dat er niet heel veel bekend is over wat bestaan wel of niet kan betekenen. Mijn punt de hele tijd is dat anderen in deze draad een idee van 'bestaan' hanteren dat niet deugt. Daarvoor hoef ik niet met de definitie van 'bestaan' op de proppen te komen.

ik bedoelde dit stukje

problemen aangaande 'bestaan' die meer dan honderd jaar geleden al overtuigend geformuleerd waren.

Mijn fout idd. Niet definitie. Maar dan nog hebben we hier nu een problemen aangaande het idee van bestaan en het antropisch princiepe heeft daar naar mijn idee toch best wel mee te maken.

maar dat is gewoon absoluut niet waar. Om het ontstaan van het heelal te beschrijven heb je op geen enkele manier het antropische principe nodig. Dat kan helemaal niet, want het antropische principe voorspelt niets, beschrijft niets, verklaart niets.

Tot op de hoogte van het verklaren van het begin van tijd en ruimte kan me daar helemaal in vinden, maar als ze het gaan hebben over meerdere dimensies en mogelijkheden dat er daarom meerdere geschiedenissen hebben kunnen plaatsvinden/aan het plaatsvinden zijn, kan ik het logischerwijs niet meer helemaal volgen en kan ik me beter vinden in iets als het antropisch princiepe.

offtopic:
Daarbij kan ik me herinneren dat jijzelf eens iets geroepen hebt van dat je in meerdere dimensies kan denken dus lijk je mij de aangewezen man om me dat eens haarfijn uit te leggen

Momenteel zijn er een aantal vooraanstaande stringtheoretici dingen aan het verkondigen zijn die erop neerkomen dat het antropisch principe waar is, maar die lui zijn grondig de weg kwijt en laten zich uit over dingen waar ze niet voldoende over nagedacht hebben. Ze moeten ook wel: de stringtheorie begint in een aardige crisis te raken omdat ze nog steeds niets over de werkelijkheid voorspeld hebben en het begint er steeds meer op te lijken dat ze ook nooit iets over de werkelijkheid zullen kunnen voorspellen. En nu verkondigen ze dat dat iets goeds is en daarvoor halen ze het antropisch principe aan, want hun resultaat zou aantonen dat het antropische principe klopt. Maar het antropische principe verklaart eenvoudigweg niets. Het stelt iets dat triviaal waar is: het heelal zoals wij het zien moet noodzakelijkerwijs leven mogelijk maken, want als het anders was, dan zouden wij er niet zijn om het waar te nemen. Dat is natuurlijk waar, maar het vertelt ons niets nieuws over de werkelijkheid. Je kan er niets mee.

Ah ok. Daar zou ik dan dus wel wat meer van willen weten.

Nee, ik leg uit wat het woord betekent... uitleg

Ja ik begrijp je wel hoor Maar zoals ik al zei, even ter illustratie..

Als je een gebrek aan kennis hebt, dan kan je ook geen logische geldige conclusie trekken. Doe je dat wel, dan doe je ergens een verborgen aanname. Loop eens wat van je eigen redenaties na, dan ontdek je vanzelf hoeveel aannames je altijd doet waar je je niet bewust van bent. Dat is niet erg, totdat je er met iemand over gaat discussieren. Dan worden die aannames belangrijk.

Agree

offtopic:
Als twee treinen met 100km/u naar elkaar toe sjezen komen ze met 200km/u naar elkaar toe. Lijkt me een prima conlcusie die iedereen met een gezond verstand niet in twijfel trekt. Terwijl de relativiteits theorie zegt dat het net even wat minder is dan 200 km/u. Maar het staat niet voor niets offtopic. Dus laten we er hier maar over op houden. Of een ander topic openen?

[Verwijderd]

BEWIJS DAT HET GEEN FAKE IS

Omdat Robbert een veelbesproken jongen is wilde de redactie van Weekend de proef op de som nemen en maakte een afspraak met Robbert van den Broeke om erachter te komen of hij nou wel of niet de boel belazerd. Ze stuurden de hoofdredactrice naar hem toe, Mevrouw Petra Boots.
Alvorens naar Robbert toe te gaan hebben ze eerst uitvoerig op het internet gegoogeld om te kijken of er informatie van haar op het net staat, slechts wat zakelijke informatie maar niks over familie en dergelijke. Let wel, deze keer deed hij de sessie bij hem thuis en kon hij geen informatie ontdekken van foto's, etc.


Robbert noemde namen van familieleden vrijwel foutloos, wist dat Petra een hele goede band met haar Oma had, wist dat haar kat overleden was en wist ook dat er reeds 1 jaar eerder nog een kat overleden was, hij wist ze zelfs bij naam te noemen, specifieke witte vlekken op de dieren aan te geven en andere kenmerken van de dieren. Opa Frans werd genoemd alsook tante Lien, ome Jaap. Verder wist Robbert te melden dat de relatie met haar 3 jaar oude dochtertje fantastisch is en dat ze deze verder gaat opbouwen en dat ze een probleem heeft met haar darmen. Alles klopte, het kindje heeft nml. een koemelkallergie.

Kortom, Petra Boots is overtuigt dat hij NIET nep is door de hoeveelheid aan namen die Robbert wist te geven inclusief katten en kenmerken en de opmerking over haar dochtertje die een koemelkallergie heeft.

Jammer dat Skepsis dit onafhankelijk onderzoekje niet zelf heeft gedaan en ook geen ruchtbaarheid aan heeft gegeven. Ik denk dat dat meer over Skepsis zegt dan nodig is. Skepsis eens even kritisch onder de loep genomen dus. Dit is glashard bewijs, wat Skepsis aanlevert zijn slechts veronderstellingen van hoe hij dingen ziet of maakt, dit is uit het leven gegrepen en na te lezen. Skeptici kunnen natuurlijk ook even met Petra Boots bellen, zij werkt bij Weekend.

Bron: Weekend tweede bron: niburu

[Exirion]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2006 @ 13:54:
BEWIJS DAT HET GEEN FAKE IS
knip overbodige quote

Wat heeft ie in bed gepresteerd om haar dit te laten zeggen?

[ Voor 80% gewijzigd door Confusion op 30-01-2006 17:43 ]

[Bor]

Je gebruikt een roddelblad als "weekend" als bron? Daarnaast een site over graancirkels etc als bron? Need I say more?

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2006 @ 13:54:
en dat ze een probleem heeft met haar darmen. Alles klopte, het kindje heeft nml. een koemelkallergie.

Dat is geen darmprobleem.

[frickY]

Weekend is een van de bladen die alles schrijft om hogere verkoopcijfers te behalen. Ik vrees dat er maar weinig van dit verhaal waar is.

[Bor]

Zo zie je maar weer hoe makkelijk mensen dit soort dingen (willen) geloven.

[Confusion]

Goed, ten eerste lijken mensen de knipoogjes rond de titel van de pots van envyme te missen, maar ten tweede is het gewoon sowieso niet de bedoeling dat je hier maar een beetje domme dingen gaat lopen posten en met z'n allen anderen gaan lopen uitlachen. Dat doe je maar in de HK of liever helemaal niet. Ik ben ernstig geneigd bovenstaande posts maar gewoon te verwijderen wegens totale onzinnigheid.

[Bor]

Confusion schreef op maandag 30 januari 2006 @ 17:45:
Goed, ten eerste lijken mensen de knipoogjes rond de titel van de pots van envyme te missen, maar ten tweede is het gewoon sowieso niet de bedoeling dat je hier maar een beetje domme dingen gaat lopen posten en met z'n allen anderen gaan lopen uitlachen. Dat doe je maar in de HK of liever helemaal niet. Ik ben ernstig geneigd bovenstaande posts maar gewoon te verwijderen wegens totale onzinnigheid.

Normaal reageer ik niet op modbreaks maar als je de totale post leest merk je dat het stuk geen grapje is. De smiles zijn imho gewoon bedoelt als afzwakking van de term "bewijs".

[The End]

Bor de Wollef schreef op maandag 30 januari 2006 @ 18:16:
[...]

Normaal reageer ik niet op modbreaks maar als je de totale post leest merk je dat het stuk geen grapje is. De smiles zijn imho gewoon bedoelt als afzwakking van de term "bewijs".

Inderdaad. Ik las het ook alsof het een serieus stuk was. Er zijn genoeg mensen op diverse fora te vinden die op deze manier 'hun' Robbert proberen te beschermen/verheerlijken.

[Opi]

Als jullie problemen hebben met een beslissing van een crewlid, dan contacteer je diegene daarover middels email en eventueel middels een instant messenger. Dergelijke discussies zijn niet gewenst in een topic over een volstrekt ander onderwerp.

[DeMoN]

Bor de Wollef schreef op maandag 30 januari 2006 @ 14:08:
Je gebruikt een roddelblad als "weekend" als bron? Daarnaast een site over graancirkels etc als bron? Need I say more?

Ok de weekend en Niburu zijn idd geen goede bronnen. Maar weet a.u.b. wel wat je zegt, en ga geen graancirkels belachelijk maken als nog nooit iemand heeft kunnen bewijzen waar die dingen echt vandaan komen... dan maak je jezelf namelijk ook erg belachelijk en doe je jezelf bekrompen voor.

offtopic:
Veel graancirkels zijn een hoax ja, maar voor velen kan geen verklaring gegeven worden.
Btw, als je er een discussie over aan wilt gaan mag je er een topic over openen voor mijn part..

[Bor]

Wat betreft graancirkels: ook daar geloof ik niet in. Ook op dat punt zijn meer bewijzen tegen bovennatuurlijke zaken dan voor. Maar goed, zoals je zelf al aangeeft heeft dat weinig met dit topic te maken. Een topic over graancirkels zal waarschijnlijk op hetzelfde uitlopen als een topic als dit: voorstanders zijn niet te overtuigen evenals mensen die niet in dit soort zaken geloven.

offtopic:
Ik zou overigens wel eens een betrouwbare bron willen zien van een graancirkel waarvan het niet bewezen is / kan worden dat deze gewoon door mensen gemaakt is

Overigens is het in de media weer behoorlijk stil geworden rond onze Robbert en Irene Moors. Ik vind het jammer dat de media er niet veel meer bovenop gedoken is overigens. Ik kan het me niet voorstellen dat Irene Moors niet wist / weet van de samenstelling van het programma, de informatiebronnen etc. Als je bv de aflevering in Carree kijkt ligt het er allemaal zo dik bovenop. Irene Moors is voor mij in ieder geval absoluut geen betrouwbaar figuur meer.

[ Voor 77% gewijzigd door Bor op 31-01-2006 17:18 ]

[Delerium]

DeMoN schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 17:07:
[...]
offtopic:
Veel graancirkels zijn een hoax ja, maar voor velen kan geen verklaring gegeven worden.
Btw, als je er een discussie over aan wilt gaan mag je er een topic over openen voor mijn part..

Hierop moet ik toch even ontopic reageren.

OK, jij poneert de aanname dat we niet alle graancirkels kunnen verklaren. Wel veel, maar niet alle. Dan pakken we er voor jou gemak de onverklaarbare graancirkels bij en doen daarop wetenschap. Zoals in dit topic gesteld; indien wetenschap iets niet kan verklaren gaan houden ze zich op de vlakte of nemen ze bruikbare andere verklaringen als 'hypothese'. De onverklaarbare graancirkels worden dan in dezen verklaard door de methodes voor de verklaarbare graancirkels te gebruiken. Hypothese dus. Kan je inderdaad betwisten.

Dan is nu de vraag aan jou: wat is dan een 'betere' verklaring voor de 'onverklaarbare' graancirkels?
* Delerium heeft nu trouwens geen waardeoordeel whatsoever.

[edit]Ik zie dit als ontopic omdat we wel vaker aannames, wetenschap, verklaringen enz hebben besproken. Spoken, google enz zie ik in dezen als een verlengsstuk van graancirkels.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 31-01-2006 17:50 ]

[DeMoN]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 17:48:
[...]
--snip--

Dan is nu de vraag aan jou: wat is dan een 'betere' verklaring voor de 'onverklaarbare' graancirkels?
* DeMoN heeft nu trouwens geen waardeoordeel whatsoever.

[edit]Ik zie dit als ontopic omdat we wel vaker aannames, wetenschap, verklaringen enz hebben besproken. Spoken, google enz zie ik in dezen als een verlengsstuk van graancirkels.

Ik weet het niet, niemand weet wat het is. Het is iig een feit dat sommige gewoon niet verklaard kunnen worden.

Interessant en leuk om te kijken is bijv. de docu:
Crop Circles: Quest for Truth
_{torrent is gewoon te vinden}

Check deze swf eens goed:
Why real cropcircles can't be hoaxed

Genoeg stof tot nadenken.
Nu wat ik denk dat het kan zijn:
Ik denk niet aan buitenaardse toestanden al wil ik dat zeker niet uitsluiten.
Eerder denk ik aan een soort natuurfenomeen die deze cirkels veroorzaakt (check bijv eens hoe ijskristallen er soms wel niet uit zien) of toch een spiritueel iets, een andere intelligentie in een hogere dimensie bijv.
Ik accepteer gewoon niet dat alle graancirkels human-made zijn. Zeker niet als je even goed alle factoren bekijkt die in die swf voorbij komen.

Graancirkels komen niet alleen in graan voor, ook op ijs, modder en weilanden met bloemen bijv, het is ook niet iets van de laatse jaren, voor 1800 werden ze al gezien, ze menen zelfs grottekeningen te hebben gevonden met gelijke afbeeldingen. Maar check daarvoor die swf


edit: Die graancirkel van RvdB trouwens, ik heb het altijd al willen zeggen, maar kom op! Je ziet gewoon waar hij is gestopt met zijn plankje en zijn touwtje.. zeer amateuristisch.
De echte cropcirkle makers zijn bijv. dit soort mensen, echte kunstenaars bijna:
http://www.circlemakers.org/ Diep respect hoor..
Beetje een dubbel gevoel bij die mensen. Ze houden het mysterie in leven maar aan de andere kant krijg je nou mensen die dit als verklaring gaan zien

[ Voor 20% gewijzigd door DeMoN op 31-01-2006 18:57 ]

[Bor]

Het is iig een feit dat sommige gewoon niet verklaard kunnen worden.

Is dat wel zo? Het is volgens mij alleen het "believers" kamp dat daarvan overtuigd is.

[Confusion]

DeMoN schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 18:48:
Genoeg stof tot nadenken.

Ja, vooral om kritisch te zijn over de onbeargumenteerde beweringen die er in de swf gedaan worden. Ik zie minstens drie keer de bewering 'dat mensen iets niet zouden kunnen'. Ja, dat denk je van sommige goocheltruuks ook. Als we morgen vaststellen dat graancirkels altijd door mensen gemaakt zijn, dan draagt deze swf geen enkel bewijsmateriaal aan dat daar nog iets aan zou kunnen veranderen. Het zijn alleen maar beweringen, waar ik zo mijn twijfels over heb.

Verder: een beetje jammer dat ze tussendoor weer totale onzin uit moeten gaan slaan, zoals "After honest appraisal of crop circle data it is impossible to maintain the rationalistic world-view on which modern science and education are founded". Dat is het misbruiken van een mogelijk wonderlijk fenomeen voor je eigen ideologische doeleinden. Als we zouden constateren dat graancirkels niet door mensen gemaakt kunnen zijn, dan verandert dat werkelijk niets aan de redelijkheid van ons rationalistische wereldbeeld, voorzover die term uberhaupt al een zinvolle betekenis heeft. Daarnaast behoudt 'de wetenschap' zijn volledige geldigheid: het beschrijft de werkelijkheid immers goed. Nieuwe theorieen zouden de huidige als speciaal geval moeten hebben. Dat soort loze kretologie van iemand die zich miskent voelt maakt het altijd erg ergerlijk om dit soort dingen te lezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2006 @ 13:54:
BEWIJS DAT HET GEEN FAKE IS

heel verhaal...

Jammer dat Skepsis dit onafhankelijk onderzoekje niet zelf heeft gedaan en ook geen ruchtbaarheid aan heeft gegeven. Ik denk dat dat meer over Skepsis zegt dan nodig is. Skepsis eens even kritisch onder de loep genomen dus. Dit is glashard bewijs, wat Skepsis aanlevert zijn slechts veronderstellingen van hoe hij dingen ziet of maakt, dit is uit het leven gegrepen en na te lezen. Skeptici kunnen natuurlijk ook even met Petra Boots bellen, zij werkt bij Weekend.

Ik ben niet zo bekend met Skepsis maar ik vond wel een artikel n.a.v. die nonnenfoto's waarin men toch een interessante vraag stelt, namelijk: Hoe kom je aan 4 foto's met nonnen terwijl je er maar 3 genomen hebt? http://www.skepsis.nl/nonnen.html

Maar los hiervan. Wat ik graag zou willen weten is wat het verband is tussen buitenaardse wezens en geesten. Dat heeft toch niks met elkaar te maken!?

[Verwijderd]

Wat betreft dit soort dingen heb ik altijd in de 'occams razor' stelling geloofd.
Als ik ergens op een zandvlakte, die gisteren aangeharkt is, een serie voetstappen zie heen en terug lopen met aan het eind een baksteen, dan kan ik dat verklaren door:
A. Iemand is er naar toe gelopen, heeft de baksteen er neer gelegd en is weer weggelopen.
B. De baksteen is er geplaatst door aliens en vervolgens is er iemand naar toegelopen.

Met de bekende feiten kunnen zowel A als B niet bewezen worden, toch zal iedereen A aannemen, simpelweg omdat dat niet berust op extraordinaire aannames. In het hele verhaal met de media heb ik eenzelfde stelling, ik verkies de stelling met de minste aannames, simpelweg omdat deze plausibeler lijkt. Dit staat mij niet in de weg van het aannemen van nieuwe ideeen, omdat ik de hypothesen weldegelijk serieus neem(binnen alle redelijkheid), maar ik verwacht wel enig bewijs voordat ik ergens in meega wat onintuitief is.

Dit bewijs is dan ook wat ik mis bij deze media, we moeten het allemaal maar geloven, maar meewerken aan tests in gecontroleerde omgevingen, dat is er niet bij. Tevens hoor je dan vaak het argument dat de geestenwereld of wat dan ook niet meewerkt aan dat soort dingen.

[frickY]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 00:29:
Ik ben niet zo bekend met Skepsis maar ik vond wel een artikel n.a.v. die nonnenfoto's waarin men toch een interessante vraag stelt, namelijk: Hoe kom je aan 4 foto's met nonnen terwijl je er maar 3 genomen hebt? http://www.skepsis.nl/nonnen.html

Maar los hiervan. Wat ik graag zou willen weten is wat het verband is tussen buitenaardse wezens en geesten. Dat heeft toch niks met elkaar te maken!?

Dat noemen ze volgens mij regiseren en editten waarbij ze beelden waar ze minder blij mee zijn wegknippen. Misschien dat Irene tijdens de 4de foto een scheet liet, en dat ze dien dan maar weg hebben gelaten. Het is natuurlijk geen ruw materiaal wat je op tv ziet.

[Bor]

En de soap gaat weer door: nu op fok

Het Brabantse medium Robbert van den Broeke zegt een paar beroerde weken achter de rug te hebben, nadat hij eind 2005 werd weggezet als charlatan na het genverbrander-incident. Toch twijfelt de Hoevenaar niet aan zichzelf. In het Brabants Dagblad zegt hij: ''Ik ben mijn eigen Google.''

Op de 25-jarige Van de Broeke daalde een storm van kritiek en spottende hoon neer, nadat de Stichting Skepsis eind vorig jaar zijn gaven op de korrel nam. Tijdens een tv-sessie met ene Corrie, een vrouw die verbijsterd was achtergebleven na de zelfmoord van haar echtgenoot, kwam Robbert met allerlei details uit een vorig leven dat het stel zou hebben gehad. Daarbij noemde hij ook het beroep van de man: genverbrander. Via Google ontdekte Skepsis dat Robbert het van Google gehaald had, want daar stond ook de spelfout genverbrander (bedoeld werd geneverbrander/jeneverbrander).

Mede dankzij FOK!kers werd genverbrander uitgeroepen tot woord van 2005. De media stortten zich vol op het medium en concludeerden dat Robberts geestenfoto�s trucages waren en de graancirkels rond zijn ouderlijke woning in Hoeven zou hij zelf hebben gemaakt.

'Van boven'
In het Brabants Dagblad zegt Robbert nu in antwoord op de commotie dat hij goudeerlijk is. Hij heeft de spelfout genverbrander van boven door gekregen: ''Ik zweer het op mijn dood. Als ik een lijn naar boven heb, heb ik toch geen andere rotzooi nodig? Ik ben mijn eigen Google.'' Van der Hoeven zegt door te krijgen wat hij doorkrijgt: ''Genverbrander ik hoorde en zag het ook. Maar het gebeurt vaker dat ik de naam Maarten of Frans verneem en het Marten of Frank moet zijn. Bovendien: zou ik op een briefje het woord geneverbrander voor zich krijgen, ik zou er vermoedelijk nog genverbrander van maken. Ook omdat ik licht dyslectisch ben.''

Robberts vader, bankdirecteur Peter van den Broeke, zegt het begrijpelijk te vinden dat critici allemaal wat veel van het goede vinden: de graancirkels, contact met overledenen maar ook met ruimtewezens, voorwerpen manipuleren, gedachtenlezen, ziektebeelden analyseren. ''Het zou Robbert tot een wereldwonder maken, sneerden zij. Wel, ik zou hen in overweging geven die optie eens serieus onder ogen te zien. Nog niet de helft van onze bizarre ervaringen met Robbert hebben we wereldkundig gemaakt. Soms zijn ze te ongeloofwaardig, maar ze zijn absoluut waar.''

Ik moet er alleen maar hard om lachen eigenlijk. Het begint nu toch wel heel erg sneu te worden allemaal.