[ALG] gamen onder Linux

[Cyphax]

Allereerst: dit topic is niet bedoelt als opsomtopic "welke games heb jij onder linux draaien" maar meer de status van gamen onder Linux. Ik wil eigenlijk een discussie starten over dit geheel en het zou mooi zijn als we iets kunnen verzinnen, we zijn uiteindelijk allemaal onderdeel van een grote community.
Er zijn een paar uitgangspunten:
• Wine, Cedega of native maakt niet uit. Als het werkt, dan werkt het.
• Wat kunnen wij als community nu echt doen om ontwikkelaars zo ver te krijgen om Linux binaries te compilen? Wat is daarvoor nodig?
• Is Linux op dit moment geschikt om op te gamen? (en zo ja, waarom niet? )

Ik trap af:
Naar mijn mening is het OS bijna volwassen genoeg, echter het heeft last van een overdaad aan standaarden. Naar aanleiding van van wat Breepee te zeggen had:

Breepee schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:21:

De concurrent van OpenGL is Direct3D. DirectX omvat veel meer; zo ongeveer alles wat je als gamedev nodig hebt. Geluid, netwerk, interface via muis/keybord/joystick/etc, voicechat. Alles is makkelijk, goed beschreven en bovendien 100% gelijk op alle Windows systemen.

Je moet niet voor niks ESD killen voor je Doom3 geluid wil horen

---

Zie maar eens wat de gemiddelde game meeleverd. In ieder geval DirectX, vaak ook Adobe reader, soms nieuwe videodrivers of een noodzakelijke Windows update, of ander benodigd pakket. Dat is allemaal veel lastiger te doen voor Linux systemen want sommigen gebruiken rpm, dpkg, portage, etcetera. En sourcecode meeleveren doe je je digibetische klanten niet aan, als het al kon, want vaat zit er weer een berg commerciele IP in die dingen.

Goed, dat lijkt me duidelijk. "Je moet niet voor niks ESD killen ...".
Nu gebruiken sommigen wel ESD, en anderen weer niet. Bij mij is het allemaal ALSA. Dit zou toch makkelijker moeten kunnen lijkt me. Dit soort problemen houdt de boel wel op natuurlijk. Linux en de free software gedachte staan er wel op dat je de keuze hebt, dus tegelijkertijd rijmt alles naar 1 standaard daar niet mee. Wat gebeurt hiermee, en wat kunnen wij doen als community om dit te verbeteren?

Drivers meeleveren kan alleen als je binaries meelevert. Dat moet te doen zijn als ik kijk naar nVidia bijvoorbeeld: hun binary drivers zijn niet distributie-specifiek. ATi is langer geleden maar volgens mij geldt daar redelijk hetzelfde voor (corrigeer me als ik het mis heb). Niet alle software moet in source of pakketjes vormen naar mijn mening, als binaries beschikbaar zijn is dat ook goed.

Direct3D en OpenGL zijn standaarden die niet voor elkaar onderdoen. Maar Direct3D is een onderdeel van een veel groter platform: DirectX. Wat zijn onder Linux de alternatieven? Ervaring heb ik met Wine en die ervaring is best goed. Cedega's ondersteuning is voor nieuwere games verre van slecht, zo kun je een vrij fors aantal games heel aardig tot uitstekend spelen. Daarnaast is er SDL, ook een goed alternatief en beschikbaar onder Windows. Het zou mooi zijn als meer ontwikkelaars daar gebruik van gingen maken.

Dan die ontwikkelaars. Waarom zijn er ontwikkelaars als id, die vasthouden aan OpenGL? De Doom 3 engine bewijst dat OpenGL niet onderdoet voor Direct3D. Zij poorten netjes hun software naar Linux. Waarom? Epic maakt het nog bonter: die poorten hun hele engine (UT2004) van Direct3D naar OpenGL als ik het goed heb. Enkele kleine grafische details zijn verloren gegaan maar het spel draait net zo goed als onder Windows. Waarom steken zij zoveel moeite in Linux gamers?

Ik heb het gevoel dat Linux op de desktop best goed aan het groeien is maar zijn de ontwikkelaars erop voorbereid? Het lijkt er wel op, als je kijkt naar een prachtige distro als Ubuntu. Maar is het onder de motorkap ook goed geregeld? Hoe klaar is bijvoorbeeld Ubuntu om zo stock UT2004 (Linux binaries enzo staan gewoon op de CD) te installeren en te starten? Wat moet je als gebruiker doen, en als dat teveel werk is: wat kunnen wij als community samen met de ontwikkelaars doen om het onder Linux net zo makkelijk te krijgen als onder Windows? (waarbij ik wel aan wil tekenen dat Windows overschat wordt als het gaat om hoe makkelijk het allemaal is: dat het in de meeste gevallen goed gaat wil niet zeggen dat er niet geregeld problemen zijn, zie SVP)

Hoe acceptabel vinden we het als nieuwe spellen goed onder Wine/Cedega draaien, waarbij ports naar Linux achterwege blijven? Ontwikkelaars als Blizzard maken hun games op de een of andere manier zo dat ze vrij snel heel goed onder Wine of Cedega te draaien zijn. Diablo 2, Warcraft 3: ik heb er goede ervaringen mee. WoW was ook heel snel onder Cedega te draaien. Liever hebben we natuurlijk native Linux binaries... toch? Als ik er eens over nadenk zo, dan ben ik daar nog niet zo zeker van. DirectX is namelijk een veel gebruikte API die langzaam maar zeker steeds meer multiplatform wordt, of MS dat nou leuk vindt of niet. Is het acceptabel om DirectX min of meer te adopteren en te accepteren als soort van standaard?

Met dank aan Borromini:
Poll: Hoe speel jij commerciële games als Linux-gebruiker?
• Native (linux binaries, WINE, Cedega)
• Gamen doe ik op Windows
• Consoles (Xbox, PS, GameCube, enz.)
• Sommige op Linux, andere op Windows
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 14:59 ]

[Wilke]

SDL en OpenGL zijn prima standaarden. Wat volgens mij nog het hardst ontbreekt in Linux is een eenduidige en fatsoenlijke ondersteuning voor geluidskaarten.

De ondersteuning van geluidskaarten (of beter: het gebrek daaraan) op allerlei fronten is iets waar ik mij al jarenlang aan erger. En dan bedoel ik ook echt op alle fronten: veel hardware werkt niet of niet goed (varierend van ontbrekende support voor zelfs de meest basic features zoals hardware mixing, tot afspelen op verkeerde bitrates, slechte geluidskwaliteit etc.), of werkt pas na ellenlang geklooi met drivers uit CVS - waarbij je zou verwachten dat het dan eventueel toch wel een keer in de 'main' ALSA-lijn zal zitten. Maar 3 jaar later (and counting..), niet dus.

Okee, dit is ook te wijten aan de fabrikanten van geluidskaarten, die gewoon de specs niet (willen) vrijgeven. Maar niet alleen daaraan: het ontbreekt al jaren aan een fatsoenlijke API-layer a la DirectSound, waaraan je (a) kunt vragen welke features de hardware wel/niet 'native' support (bv. meerdere kanalen tegelijk afspelen), die (b) emuleert wat de hardware niet kan, bv. software mixing als hardware mixing niet kan, maar transparant naar applicaties toe.

Mixing daemons lossen dit niet op, want die ondersteunen vaak uitsluitend software mixing, ook als je hardware+drivers wel hardware mixing ondersteunen. Maar wil je daar omheen werken, dan moet je dus weer meerdere interfaces gaan ondersteunen (als applicatie). Dit is een hel die al 5 jaar geleden opgelost had moeten worden IMO.

En ik heb het hier nog maar over kleine dingetjes als hardware mixing, over meer geavanceerde features kunnen we maar beter helemaal niet beginnen...

[Verwijderd]

Nou waarom nemen developers linux niet serieus?
- Doen ze vaak wel, de baas alleen niet
Waarom neemt de baas linux niet serieus?
- Omdat ze een product moeten verkopen, en winst maken! Je gaat geen 10k extra loon in een product stoppen voor een userbase die verwaarloosbaar is. Welke linux freak beschikt niet over windows? Als een linux gebruiker een game ECHT wil spelen installeerd hij des noods windows wel!

Wat zouden wij als community moeten doen?
Linux normaliseren, standaarden maken welke iedereen naar eigen wens kan invullen, maar met standaarden blijft alles onderling compatible.

Het stikt toch al van de standaarden?
Ja, maar het zijn er teveel. Als we nou als voorbeeld packages pakken. Als alle distro's nou eens out of the box RPM ondersteunden, en ook alle programma's in RPM aangeboden zouden worden heb je al een heel groot probleem getackeld. "Helaas" hebben we ook portage, source tarballs en zoveel andere package managers waarvan een "n00b" aka normale mens het warm van zou krijgen bij de eerste lettergreep! Maar nerd A wil geen RPM want dat vind hij l4m3, dus bouwd hij een distro zonder RPM en nerd B installeerd deze distro en vind het zo geweldig dat hij de rest van het alfabet ook overhaalt het te doen, weg userbase, weg compatibiliteit.

En zoals al bekend, als jij een programma of game schijft, en dan ook nog eens moet gaan testen met welke distro's wel en welke distro's het niet werkt dan is het al niet meer rendabel! Natuurlijk de echte hardcore techbedrijven als ID kunnen dat, die gasten zullen dat ook meer voor hun plezier en kijk-mij-ff-goed coden factor doen dan dat ze er winst in zien als ze een game voor linux uitbrengen.

Als linux het wil maken op desktop en game gebied zullen ze moeten zorgen dat mensen vanaf de basisschool met linux in aanraking komen, dat er ontwikkel omgevingen komen met het gemakt van visual studio .NET en dat overal uniforme standaarden komen dat als ik een programma schrijf onder gentoo, hoe ingewikkeld ook, dat het ook werkt onder debian, red had, fedora, suse en de rest van familie.

En dan heb ik het nog niet gehad over de hoeveelheid updates die mensen moeten installeren om Linux up te date te houden! In windows start in windows update, in linux moet ik nieuwe kernels bouwen, mailinglisten bijhouden etc etc, en natuurlijk is er portage of apt-get maar je ziet door de bomen het bos niet meer.

[Cyphax]

Wilke schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:38:
SDL en OpenGL zijn prima standaarden. Wat volgens mij nog het hardst ontbreekt in Linux is een eenduidige en fatsoenlijke ondersteuning voor geluidskaarten.

Die eenduidigheid is ook hetgeen ik het meest mis. Ontwikkelaars gaan hun eigen weg. Waarom? Omdat het kan. Dat is leuk enzo maar uiteindelijk uiterst vervelend. Ik wil KDE maar ook Gnome.. euh.. doe je dan aRts of GStreamer? 2x het wiel uitgevonden, misschien is het ene ronder dan het andere maar het gemis aan eenduidigheid die jij ook noemt houdt in mijn ogen de ontwikkelingen enorm tegen.
Misschien is dat voor gamesontwikkelaars wel een reden om niet aan Linuxsupport te beginnen. Aan de andere kant: kies iets uit en ga daarvoor. De gebruiker heeft zelf de verantwoordelijkheid om de juiste spullen geinstalleerd te hebben.
Maar kan de gebruiker dat? Ik zie het mijn broertje bijvoorbeeld nog niet doen. En echt wenselijk lijkt het me ook niet.

Pieter:
Linux normaliseren: eens.
Packagesystemen: eigenlijk liever helemaal NIET. Dat het allemaal gewoon KAN is me na UT2004 gewoon duidelijk. Niks geen packages, niets geen gekke dependencies, ik moest alleen de juiste drivers installeren voor m'n GeForce. Die package oorlog wordt toch nooit uitgevochten, of er moest iets als autopackage gaan winnen. Maar tot die tijd baal ik van de RPM's van OO.o bijvoorbeeld. Ik wil Slackware packages, binaries of source. Waarschijnlijk denkt iedereen dat van z'n eigen distro (en terecht) en dan hou je packages of source over. Source weggeven zal wel teveel gevraagd zijn nog, en dan blijven binaries over. Neverwinter Nights, UT2004, HoMM3, het kan gewoon prima.

[ Voor 26% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 10:50 ]

[Verwijderd]

Nou cyphax, dat is reden nummer 2 denk ik, zoals ik al aangaf. Reden nummer 1 denk ik nog altijd dat de linux userbase veel te klein is om een winstgevend product in te lanceren! Daarnaast zijn de vele standaarden natuurlijk ook een probleem.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:48:
Nou cyphax, dat is reden nummer 2 denk ik, zoals ik al aangaf. Reden nummer 1 denk ik nog altijd dat de linux userbase veel te klein is om een winstgevend product in te lanceren! Daarnaast zijn de vele standaarden natuurlijk ook een probleem.

Nu, afhankelijk van wat gebruikt hoeft het helemaal niet veel extra te kosten om games makkelijk portbaar te maken. Ik geloof niet dat id veel moeite heeft gehad Doom3 te porten, anders hadden ze het nooit gedaan. En als het dan toch weinig kost, dan krijg je wel een iets grotere afzetmarkt terug. Zeker nu. Als ik namelijk een FPS wil, heb ik weinig keus. UT2004 kan ik kopen, Doom3... wat nog meer?
Het zal geen markt op zich worden maar ik denk dat ze wel degelijk wat meer kunnen verkopen. Wellicht genoeg om die paar extra uurtjes van 't porten eruit te krijgen.
Let wel: die "extra uurtjes" zijn uiteraard speculatie van mij, ik ben hier geen expert in, wel weet ik dat door zaken als OpenGL en SDL te gebruiken je weinig platform-specifieke code hoeft te schrijven. De meeste ontwikkelaars houden het helaas bij DirectX nog

[Gerco]

Gamen onder Linux bevalt mij prima. Wine en Cedega heb ik nooit geprobeerd, maar ik speel ook geen games die dat vereisen. Het meest vervelende eraan vind ik de geluidsondersteuning. ALSA is hard op weg om de standaard te worden, maar voordat het zover is moeten we van esd, arts, gstreamer en al die andere sound engines af.

ALSA heeft degelijke OSS emulatie en ik gebruik geen esd of arts, dus ik hoef gelukkig niets te killen om UT2004 op te kunnen starten. Waar ik wel last van heb is dat nvidia het vertikt om de hardware mixing feature van hun soundstorm chippie vrij te geven of er een ALSA driver voor te schrijven.

Ik probeer op mijn systeem alleen ALSA te gebruiken, maar dat valt nog altijd niet mee (geluid in firefox vereist esd bijv). Hier mag wel een duidelijke lijn in getrokken worden. Hardware fabrikanten schieten niet op een moving target en zo lang de community nog niet 1 standaard/API heeft gekozen bouwen ze geen drivers en gelijk hebben ze.

Over installeren: Ik heb op Gentoo gewoon de installer van Epic gebruikt voor UT2004 en dat werkte in 1 keer vlekkeloos. Files netjes in /opt en zelfs volautomatisch een menu entry erbij. Het enige voordeel van portage zou geweest zijn dat updates ook automatisch geinstalleerd worden, maar dat boeit me niet zo voor een game

Overigens moet je DirectX niet vergelijken met OpenGL. Je moet Direct3D/OpenGL of DirectX/SDL vergelijken. SDL is veel meer dan OpenGL alleen en bied alles wat DirectX ook biedt (behalve DirectPlay geloof ik).

[ Voor 24% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 11:01 ]

[Verwijderd]

"paar uurtjes" als jij een game kan schrijven in een complete ontwikkel omgeving, directX. Alles erin, scheelt je 10k aan ontwikkelkosten. Waarom zou je dan alles willen porten naar C en OpenGL, als de extra markt die je dit opleverd mischien 0,01% is van die je origineel al had met Direct X en Windows?

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:55:
"paar uurtjes" als jij een game kan schrijven in een complete ontwikkel omgeving, directX. Alles erin, scheelt je 10k aan ontwikkelkosten. Waarom zou je dan alles willen porten naar C en OpenGL, als de extra markt die je dit opleverd mischien 0,01% is van die je origineel al had met Direct X en Windows?

Porten naar C
Ik neem aan dat de meeste games in C/C++ geschreven worden. IPV te porten naar OpenGL zou je ook als ontwikkelaar kunnen kiezen om OpenGL in eerste instantie te kiezen, scheelt je die slag alvast.
Goed, aangezien ik geen gamesontwikkelaar ben, en al zou ik een game gaan maken dan werd het OpenGL + SDL ofzo: waarom kiezen ontwikkelaars massaal DirectX en niet OpenGL + SDL?
DirectX echt veel beter? Of werkt Microsoft's marketing zo goed?

En wat kunnen wij doen om dit te veranderen?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 11:00 ]

[Gerco]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:59:
DirectX echt veel beter? Of werkt Microsoft's marketing zo goed?

DirectX was bij mijn weten 1 van de eerste (misschien wel het eerste) complete pakket om een game mee te maken. 1 API van 1 fabrikant die alles bied wat je nodig hebt, done deal lijkt me. Daar bovenop heeft MS er natuurlijk alles aan gedaan om DirectX de gamedevelopment techniek voor Windows te noemen, er is volgens MS simpelweg geen andere keuze. Die marketing heeft prima gewerkt, maar dat is zeker niet de enige reden dat DirectX zo'n vlucht heeft genomen.

Wat ik me afvraag: Veel games worden tegelijk op X-Box, PS2, Gamecube en PC uitgebracht, aangezien de PS2 en GC vast geen DirectX (mogen) hebben, moeten die games dus op een meer generieke en platform onafhankelijker manier in elkaar zitten. Dan kan porten naar Linux/SDL toch ook niet zoveel moeite meer zijn?

Waar is .oisyn als je hem nodig hebt...?

[ Voor 4% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 11:06 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:59:
[...]

Porten naar C
Ik neem aan dat de meeste games in C/C++ geschreven worden. IPV te porten naar OpenGL zou je ook als ontwikkelaar kunnen kiezen om OpenGL in eerste instantie te kiezen, scheelt je die slag alvast.
Goed, aangezien ik geen gamesontwikkelaar ben, en al zou ik een game gaan maken dan werd het OpenGL + SDL ofzo: waarom kiezen ontwikkelaars massaal DirectX en niet OpenGL + SDL?
DirectX echt veel beter? Of werkt Microsoft's marketing zo goed?

En wat kunnen wij doen om dit te veranderen?

Als je als ontwikkelaar kiest voor OpenGL en 10 andere standaarden voor geluid, besturing, netwerk etc. Maak je VEEEL meer kosten als dat je kiest voor bijvoorbeeld een complete ontwikkel omgeving als Direct X van Microsoft in combinatie met .NET (bijvoorbeeld C# waar ik het over had). Waar heel veel mensen voor te vinden zijn die daar een opleiding voor gehad hebben. Maar had idd moeten zeggen porten naar linux.

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:05:
[...]

Wat ik me afvraag: Veel games worden tegelijk op X-Box, PS2, Gamecube en PC uitgebracht, aangezien de PS2 en GC vast geen DirectX (mogen) hebben, moeten die games dus op een meer generieke en platform onafhankelijker manier in elkaar zitten. Dan kan porten naar Linux/SDL toch ook niet zoveel moeite meer zijn?

Waar is .oisyn als je hem nodig hebt...?

PS2: grote markt
GC: grote markt
Linux: euh? verwaarloosbaar

Oplossing? linux moet zich bewijzen als desktop OS, en gaat ihmo nog steeds de verkeerde kant op!

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 11:09 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:06:
Als je als ontwikkelaar kiest voor OpenGL en 10 andere standaarden voor geluid, besturing, netwerk etc. ...

quote: http://www.libsdl.org

Simple DirectMedia Layer is a cross-platform multimedia library designed to provide low level access to audio, keyboard, mouse, joystick, 3D hardware via OpenGL, and 2D video framebuffer.

Alles wat DirectX bied dus, en nog cross-platform ook. Het enige wat je mist is DirectPlay, maar dat gebruikt niemand. Win-Win lijkt me...

Simple DirectMedia Layer supports Linux, Windows, BeOS, MacOS Classic, MacOS X, FreeBSD, OpenBSD, BSD/OS, Solaris, IRIX, and QNX.

PS2: grote markt
GC: grote markt
Linux: euh? verwaarloosbaar

Daar had ik het niet over, ik bedoelde het puur technisch. Als je je game al op een platform onafhankelijke manier hebt geschreven (en dat moet haast wel). Wat kost het dan helemaal nog om daar een Linux variant van uit te brengen (of iig linux binaries op je site te posten).

[ Voor 31% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 11:11 ]

[Verwijderd]

Ja en dan, DirectX heeft veel meer programeurs die ermee opgeleid zijn, onderwijs is the key in dit soort dingen! Microsoft heeft zijn positie in de grond vastgeankerd het moment dat ze direct X uitbrachten en mensen ervoor gingen opleiden. Het is nu DE standaard en ik zie dat de komende 10 jaar niet veranderen.

Oplossing: bouw een linux API die 100% compatible is met DirectX. En dan bedoel ik niet een emulatie laag als bijvoorbeeld wine.

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:08:
Daar had ik het niet over, ik bedoelde het puur technisch. Als je je game al op een platform onafhankelijke manier hebt geschreven (en dat moet haast wel). Wat kost het dan helemaal nog om daar een Linux variant van uit te brengen (of iig linux binaries op je site te posten).

Waarom zou je er uberhaubt honderd dollar insteken, als het je nog geen 50 opleverd? (bij wijze van) en daarnaast, die games worden niet platform onafhankelijk geschreven, maar geport naar PS2 en GC door specialisten (of andersom). Waarom investeren in linux specialisten als de markt zo klein is?

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 11:14 ]

[Cyphax]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:08:
[...]


[...]

Alles wat DirectX bied dus, en nog cross-platform ook. Het enige wat je mist is DirectPlay, maar dat gebruikt niemand. Win-Win lijkt me...


[...]

Dat dacht ik eigenlijk ook. Toch is het niet bekend genoeg? Of misschien mist het features die je per se wel wil hebben?
Verder vraag ik me af wat je aan MS betaalt om een commerciele game te maken in DirectX. Of zou dat geen cent kosten?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:10:
Ja en dan, DirectX heeft veel meer programeurs die ermee opgeleid zijn, onderwijs is the key in dit soort dingen! Microsoft heeft zijn positie in de grond vastgeankerd het moment dat ze direct X uitbrachten en mensen ervoor gingen opleiden. Het is nu DE standaard en ik zie dat de komende 10 jaar niet veranderen.

Oplossing: bouw een linux API die 100% compatible is met DirectX. En dan bedoel ik niet een emulatie laag als bijvoorbeeld wine.

Toch is Wine precies die oplossing. Wine emuleert niet, Wine is een implementatie van Windows API's. De pest is dat je altijd achter de feiten aanloopt. Microsoft voegt iets toe en je kunt weer gaan reverse engineeren, komen bugs bij kijken en je loopt weer achter. Niet DE oplossing, wel een op dit moment vrij goed werkende oplossing.
Verder is DirectX een API, geen programmeertaal. Ik geloof nooit dat jij echt veel tijd kwijt bent om OpenGL te leren als je gewend bent aan Direct3D. Het is allemaal gedocumenteerd. Zou dat echt zo'n struikelblok zijn?

[ Voor 52% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 11:15 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:10:
Ja en dan, DirectX heeft veel meer programeurs die ermee opgeleid zijn, onderwijs is the key in dit soort dingen!

Fair enough, dat is tenminste een argument. Dat je naast OpenGL nog 10 andere standaarden moet gebruiken is gewoon onwaar. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Zijn er ergens gamedeveloper opleidingen die allemaal DirectX programmeurs produceren of is dat een in-house keuze/opleiding van de game studios ?

Oplossing: bouw een linux API die 100% compatible is met DirectX. En dan bedoel ik niet een emulatie laag als bijvoorbeeld wine.

Als dat al zou mogen (en dat mag vast niet, vanwege patenten ofzo), is DirectX veel te verweven met de Windows API om dat eenvoudig mogelijk te maken. Dan moet je ook de halve Win32 API erbij schrijven en dat is dus precies wat Wine doet. Wine is geen emulatie, maar een platform onafhankelijke herimplementatie van de Win32 API.

Ik geloof nooit dat jij echt veel tijd kwijt bent om OpenGL te leren als je gewend bent aan Direct3D. Het is allemaal gedocumenteerd. Zou dat echt zo'n struikelblok zijn?

Ja, want het kost tijd en tijd is geld. Investeren in een markt die niet voor 100% zeker die investering binnen een maand of wat terugverdient is bad business. Gamedevvers hebben ook aandeelhouders en die hebben graag dat men op zeker speelt. Daarom brengt EA ook vervolg na vervolg na vervolg van een succesvolle game uit en komen ze vrijwel nooit met een nieuw idee.

"Need For Speed 5384 Underground Most-Wanted" maken is een kleiner risico (en investering) dan een hele nieuwe game verzinnen met het risico dat deze niet aanslaat.

[ Voor 59% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 11:20 ]

[Cyphax]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:13:
Ja, want het kost tijd en tijd is geld. Investeren in een markt die niet voor 100% zeker die investering binnen een maand of wat terugverdient is bad business. Gamedevvers hebben ook aandeelhouders en die hebben graag dat men op zeker speelt. Daarom brengt EA ook vervolg na vervolg na vervolg van een succesvolle game uit en komen ze vrijwel nooit met een nieuw idee.

"Need For Speed 5384 Underground Most-Wanted" maken is een kleiner risico (en investering) dan een hele nieuwe game verzinnen met het risico dat deze niet aanslaat.

Ja.. EA.. daar noem je er 1 op.
Toch is het blijkbaar de moeite, of anders nauwelijks een strop. Want waarom doen id en Epic dat bij resp. Doom 3 en de UT's gewoon toch? Goodwill??

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 11:29 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:29:
[...]

Ja.. EA.. daar noem je er 1 op.
Toch is het blijkbaar de moeite, of anders nauwelijks een strop. Want waarom doen id en Epic dat bij resp. Doom 3 en de UT's gewoon toch? Goodwill??

Tech demo :-) ze verkopen hun engine niet voor niets, het is toch een teken van goeie code! Als fabrikant van automotoren is het toch ook mooi als je een motor bouwd en aan je klanten kunt laten zien dat ze die zowel in Linus zn minicooper als in Bills hummer kunnen implementeren?

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:13:
Als dat al zou mogen (en dat mag vast niet, vanwege patenten ofzo), is DirectX veel te verweven met de Windows API om dat eenvoudig mogelijk te maken. Dan moet je ook de halve Win32 API erbij schrijven en dat is dus precies wat Wine doet. Wine is geen emulatie, maar een platform onafhankelijke herimplementatie van de Win32 API.

Je vroeg een oplossing niemand heeft gezegt dat die gemakkelijk zou zijn. Hmm hoeveel C devvers hebben we op GoT? Ik zou zeggen, iedereen op T.net 20 euro van de maandelijkse IB-groep storten doorsturen naar die devvers en ze fulltime laten coden .

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 11:38 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:33:
[...]


Tech demo :-) ze verkopen hun engine niet voor niets, het is toch een teken van goeie code! Als fabrikant van automotoren is het toch ook mooi als je een motor bouwd en aan je klanten kunt laten zien dat ze die zowel in Linus zn minicooper als in Bills hummer kunnen implementeren?

Als die afzetmarkt toch zo verwaarloosbaar is, wat zou jou het dan kunnen schelen dat die motor in een hummer past?
Het kan ook averechts werken... "is ie niet optimaal voor de Mini? dan laat maar"

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:39:
[...]

Als die afzetmarkt toch zo verwaarloosbaar is, wat zou jou het dan kunnen schelen dat die motor in een hummer past?
Het kan ook averechts werken... "is ie niet optimaal voor de Mini? dan laat maar"

Als jij een product maakt, dat gebruikt gaat worden door andere om een applicatie op te bouwen, zei het game, zei het anders dan wil je dat technische product zoveel mogelijk mogelijkheden geven. Een game is een heel ander soort product voor een heel andere soort markt.

Als ik een PLC ontwikkel, en ik geef die de mogelijkheid om zowel over Ethernet als over Profibus te communiceren dan kan ik meer voor die PLC vragen als dat ik hem alleen voor Profibus maak, want de klant heeft meer mogelijkheden.

Bij een game ligt dat heeel anders.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 11:49 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:47:
[...]


Als jij een product maakt, dat gebruikt gaat worden door andere om een applicatie op te bouwen, zei het game, zei het anders dan wil je dat technische product zoveel mogelijk mogelijkheden geven. Een game is een heel ander soort product voor een heel andere soort markt.

Als ik een PLC ontwikkel, en ik geef die de mogelijkheid om zowel over Ethernet als over Profibus te communiceren dan kan ik meer voor die PLC vragen als dat ik hem alleen voor Profibus maak, want de klant heeft meer mogelijkheden.

Bij een game ligt dat heeel anders.

Toch komen er heel weinig games uit voor Linux. Waarom is dat dan, als die engines multiplatform zijn?
Het gaat mij er uiteindelijk maar om: wat kunnen we doen om deze situatie te verbeteren.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:52:
[...]

Toch komen er heel weinig games uit voor Linux. Waarom is dat dan, als die engines multiplatform zijn?
Het gaat mij er uiteindelijk maar om: wat kunnen we doen om deze situatie te verbeteren.

Haha, de games DIE multiplatform zijn komen wel uit voor linux, quake doom en unreal enginges komt redelijk wat van voor linux uit. Maar games die D3D geschreven worden, laten we schatten 80% niet. Waarom wel op de PS2 porten dan? daar kun je beetje geld insteken, heb je tools en specialisten voor want het is de moeite waard, linux niet voor hun.

Situatie verbeteren, ik herhaal en vat samen :P:
- Complete compatibaliteit met D3D
- Veel grote linux userbase: doorbreken als desktop OS dus

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 11:55 ]

[DGTL_Magician]

Ik heb ooit al eens geprobeerd een klein verzameltopic aan te maken in Spielerij:
[rml][ MultiPlatform]Het Open Source spellentopic[/rml]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:54:
[...]


Haha, de games DIE multiplatform zijn komen wel uit voor linux, quake doom en unreal enginges komt redelijk wat van voor linux uit. Maar games die D3D geschreven worden, laten we schatten 80% niet. Waarom wel op de PS2 porten dan? daar kun je beetje geld insteken, heb je tools en specialisten voor want het is de moeite waard, linux niet voor hun.

Situatie verbeteren, ik herhaal en vat samen :P:
- Complete compatibaliteit met D3D
- Veel grote linux userbase: doorbreken als desktop OS dus

Ja okee maar dat is wel erg oppervlakkig. En of complete compatibiliteit ooit gaat lukken?
Cedega komt het dichtst (en dat is behoorlijk dicht) in de buurt maar is het genoeg?
Doorbraak blijft lastig, het is meer een langzame groei, maar hij is er wel dankzij distro's als Ubuntu. Maar er moet imho meer samengewerkt worden. Gnome en KDE kunnen ipv allebei hun eigen soundservers te gebruiken beter er 1 kiezen en die proberen te standaardiseren. Dat soort dingen lijken me veel belangrijker.

DGTL_Magician schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:57:
Ik heb ooit al eens geprobeerd een klein verzameltopic aan te maken in Spielerij:
[rml][ MultiPlatform]Het Open Source spellentopic[/rml]

Het is jammer dat dat topic niet veel groter is geworden. Maar het heeft een ander doel dan dit topic.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 12:00 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:54:
- Veel grote linux userbase: doorbreken als desktop OS dus

Beetje een cirkelredenering aangezien Linux nooit als serieus desktop OS zal doorbreken zonder games.

Net als zeggen dat je niet naar OpenOffice kan overstappen omdat al je kennissen MS Office gebruiken of dat je geen Linux kan gebruiken omdat alle apps voor Windows zijn. Zo lang mensen zo blijven denken verandert er nooit wat.

In ieder geval moet er op het Linux platform nog het 1 en ander veranderen voor het echt klaar is voor de massa van de games. 1 van de belangrijkste dingen lijkt me geluid. Soundservers moeten verbannen worden naar de donkerste krochten van de hel en ALSA moet gewoon door alles gebruikt gaan worden. Dan gaan hardware fabrikanten misschien zelfs weleens een drivertje releasen als de API lang genoeg stilstaat.

[ Voor 59% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 12:05 ]

[Verwijderd]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:59:
[...]
Beetje een cirkelredenering aangezien Linux nooit als serieus desktop OS zal doorbreken zonder games.

Tja zonder userbase geen games, dan blijft alleen volledige compatibilieit over :-)

[OkkE]

Ik ben zelf nog maar net iets meer als een maand geleden volledig overgestapt op Linux (Ubuntu), en wat mij het meeste tegen valt is dat de installatie soms zo lastig is. Zolang de programma (of Game) in de packagemanager zit, is alles oke. Zo niet, dan vind ik het als beginner lastig.

Ik heb World of Warcraft en wil dat spelen onder Linux. Het is me echter nog niet gelukt. Ik krijg het wel werkend, maar er is iets met mijn videodriver, waardoor het spel niet te spelen is. Of zoiets aan Linux, Wine, de hardware of de games ligt? Ik heb geen idee.

Volgens mij wordt Linux pas meer gebruikt op de Desktop als a) alle programma's met 1 klik te installeren zijn en b) er meer als 95% compatibiliteit is met de Windows-varianten van programma's zoals Office, etc. Dat zal echter nog lang gaan duren ben ik bang.

[Gerco]

OkkE schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 12:40:
Volgens mij wordt Linux pas meer gebruikt op de Desktop als a) alle programma's met 1 klik te installeren zijn

Dat is onder Windows ook niet zo, 90% van de gebruikers krijgt extra programmas ook nauwelijks aan de praat tenzij ze met een autoplay cd en een n00b handleiding komen. Veel programmas komen niet op die manier bij de gebruiker en hij/zij kan daar dan niets mee.

b) er meer als 95% compatibiliteit is met de Windows-varianten van programma's zoals Office, etc. Dat zal echter nog lang gaan duren ben ik bang.

Dit zie ik nooit gaan gebeuren. Wat ik wel zie gebeuren is dat mensen langzaam (heeeel langzaam) steeds meer Open Source en/of cross platform software op Windows gaan gebruiken (Firefox, OOo, GIMP). Als dat eenmaal een beetje vlotter gaat (kan nog lang duren) is de stap naar een ander OS kleiner geworden en zou er weleens iets kunnen gaan gebeuren.

Mensen worden langzaam bewust van het feit dat Microsoft software geld kost door de steeds beter wordende kopieerbeveiliging van onze Redmondse vrienden (tnx Bill!). Op die manier is een eerlijke manier van concurreren mogelijk geworden en gaan mensen soms al kijken naar Office alternatieven die geen €489,- kosten. Sommige van die mensen komen bij OOo uit, anderen bij StarOffice en/of 1 van die aziatische alternatieven.

Op een andere manier zie ik voorlopig (en ver in de toekomst) helemaal niemand overstappen op de enkele tweaker (en zijn familie, al dan niet vrijwillig) na.

PS. Deze post is bijna compleet off-topic. Misschien maar weer terug naar de games?

[ Voor 28% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 13:04 ]

[domi235]

En wat dachten jullie dan van de spellen die er voor Mac OSX uitgebracht worden? OK, het zijn er nog steeds niet zoveel als de spellen die er voor windows gemaakt worden, maar het zijn er naar mijn mening al een heel deel meer dan bij het "gewone" linux.

Is OSX dan echt zoveel anders? Het draait toch ook op een BSD (*NIX) kern? Wat zijn dan nog de verschillen tussen OSX en een linux distro? Ja, de hardware, maar met een Nvidia kaart in je *NIX bak zit je ook wel redelijk gebakken...

Daarbij moet ik misschien ook vertellen dat ik erg vaak geprobeerd heb om een spelletje te spelen onder linux. Drivers installeren is met een beetje moeite heel goed te doen.. Maar zoals eerder aangegeven, dat geluid. Dat het gewoon _NIET_ voor mekaar te boksen is om een fatsoenlijke output te krijgen door een 4.1 setje, dat doet voor mij de deur dicht. Rearboxen harder zetten en weg is je basgeluid. Daar heb ik honderden topics voor doorgelezen, van GoT tot weet-ik-het-waar. Het lukt gewoon niet, en daar zit voor mij dan het puntje van verbetering.

[ Voor 38% gewijzigd door domi235 op 29-11-2005 13:13 ]

[Borromini]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:42:
Het stikt toch al van de standaarden?
Ja, maar het zijn er teveel. Als we nou als voorbeeld packages pakken. Als alle distro's nou eens out of the box RPM ondersteunden, en ook alle programma's in RPM aangeboden zouden worden heb je al een heel groot probleem getackeld. "Helaas" hebben we ook portage, source tarballs en zoveel andere package managers waarvan een "n00b" aka normale mens het warm van zou krijgen bij de eerste lettergreep! Maar nerd A wil geen RPM want dat vind hij l4m3, dus bouwd hij een distro zonder RPM en nerd B installeerd deze distro en vind het zo geweldig dat hij de rest van het alfabet ook overhaalt het te doen, weg userbase, weg compatibiliteit.

Niet echt ontopic: .tgz van Slackware was een van de eerste formaten, daarna zijn er andere (en weer andere, en weer andere) gekomen. RPM is (en dit is mijn bescheiden mening) pure rommel. * Borromini loves the Slackware philosophy

Maar goed . Op vlak van installatie zie ik geen probleem voor games: er zijn genoeg programma's die gewoon via een shell-script geïnstalleerd worden (Opera, Thunderbird, Firefox) en out of the box op elke distro werken. Zelfs voor de drivers van nVidia geldt dat! Dus daar gaat het niet om.

Linux heeft inderdaad een hoop standaarden - en het nadeel van een gedecentraliseerd ontwikkelingsmodel is ook dat er geen enkele standaard is die alles naar zich kan toetrekken, maar ik denk dat vooral het gebrek aan support vanuit de hardwarewereld game developers weigerachtig maakt tegenover Linux.

OkkE schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 12:40:
Volgens mij wordt Linux pas meer gebruikt op de Desktop als a) alle programma's met 1 klik te installeren zijn en b) er meer als 95% compatibiliteit is met de Windows-varianten van programma's zoals Office, etc. Dat zal echter nog lang gaan duren ben ik bang.

[ook weer lichtelijk offtopic] OpenOffice 2 al geprobeerd? De sleutel hier is niet Windows-compatibiliteit. De sleutel is compatibiliteit van Windows met algemeen aanvaarde standaarden. MS dringt nog altijd liever haar eigen propriëtaire formaten / standaarden op. Ze gaan OpenDocument formaten ondersteunen in Office 12, maar toch weer net zoals zìj het willen, en niet zoals de algemeen aanvaarde standaard voorschrijft.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 10:48:
Reden nummer 1 denk ik nog altijd dat de linux userbase veel te klein is om een winstgevend product in te lanceren!

Dat weet ik ook nog niet zo. De linux-community is ethisch bewuster, dus in vergelijking met Windows-gebruikers (waar illegale software bon ton is) zullen meer linux users de game effectief kopen. Onderschat dat niet.

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:59:
[...]
Beetje een cirkelredenering aangezien Linux nooit als serieus desktop OS zal doorbreken zonder games.

Ik weet niet hoeveel mensen er in verhouding echte games spelen op hun pc. Natuurlijk zitten hier op GoT (en in je eigen omgeving) vooral computergebruikers van je eigen generatie, en zijn games daar gemeengoed. Maar dat wil niet zeggen dat iédereen wil gamen - ergo dat iedereen Windows nodig heeft. Voor de meeste mensen volstaat een linux-desktop evengoed als een Windows-desktop. Ze moeten alleen de moeite willen doen, en dat doen ze niet.

[ Voor 48% gewijzigd door Borromini op 29-11-2005 13:31 ]

[zomertje]

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren als Azie in zijn geheel overstapt op Linux. De ontwikkelingen daar gaan snel. En dan wordt Linux op de desktop waarschijnlijk steeds meer geaccepteerd. Ook gewone gebruikers die niet gamen moeten massaal aan de Linux (ik kom ook niet verder dan Mahjongg ) Dan wordt het marktaandeel groter en is men meer geneigd ook dingen voor Linux uit te gaan brengen.

[Verwijderd]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 13:19:
Dat weet ik ook nog niet zo. De linux-community is ethisch bewuster, dus in vergelijking met Windows-gebruikers (waar illegale software bon ton is) zullen meer linux users de game effectief kopen. Onderschat dat niet.

Ik weet niet hoeveel mensen er in verhouding echte games spelen op hun pc. Natuurlijk zitten hier op GoT (en in je eigen omgeving) vooral computergebruikers van je eigen generatie, en zijn games daar gemeengoed. Maar dat wil niet zeggen dat iédereen wil gamen - ergo dat iedereen Windows nodig heeft. Voor de meeste mensen volstaat een linux-desktop evengoed als een Windows-desktop. Ze moeten alleen de moeite willen doen, en dat doen ze niet.

De meeste games moet je gewoon kopen wil je ze fatsoenlijk online spelen, maar denk nou even realistisch, de linux comminity is geen gamers comminity. De tijd dat nerds de enige waren die computerspelletjes speelden is voorbij. Waarom 80+ers als doelgroep nemen als je babyvoeding verkoopt? dat is toch ook niet effectief?

[Gerco]

zomertje schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 13:38:
Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren als Azie in zijn geheel overstapt op Linux. De ontwikkelingen daar gaan snel. En dan wordt Linux op de desktop waarschijnlijk steeds meer geaccepteerd. Ook gewone gebruikers die niet gamen moeten massaal aan de Linux (ik kom ook niet verder dan Mahjongg ) Dan wordt het marktaandeel groter en is men meer geneigd ook dingen voor Linux uit te gaan brengen.

Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Ik heb ook goede hoop voor die $100 laptop in Afrika. Een hele generatie kinderen die opgroeit met vrije software(!) Ik wordt er soms een beetje te enthousiast van

Ik denk dat de grote groei daar vandaan moet komen, hopelijk kunnen wij daar dan ook van mee profiteren (China e.d. nemen het niet zo nauw met software licenties, ook vast niet met de GPL). Moeten we alleen uitkijken dat we door al die starre "alle neuzen staan naar Redmond" managers niet opeens flink achter gaan lopen.

Natuurlijk zitten hier op GoT (en in je eigen omgeving) vooral computergebruikers van je eigen generatie, en zijn games daar gemeengoed.

Dat geldt dan alleen voor de GoT'ers, iedereen die ik ken gamet niet of op een console, zelf game ik ook bijna niet meer. Dat is ook niet wat bij mijn kennissen Linux in de weg zit, het zijn WMV, MSN en "Windows is toch ook gratis??".

[ Voor 18% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 13:47 ]

[deepbass909]

domi235 schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 13:11:
En wat dachten jullie dan van de spellen die er voor Mac OSX uitgebracht worden? OK, het zijn er nog steeds niet zoveel als de spellen die er voor windows gemaakt worden, maar het zijn er naar mijn mening al een heel deel meer dan bij het "gewone" linux.

Is OSX dan echt zoveel anders? Het draait toch ook op een BSD (*NIX) kern? Wat zijn dan nog de verschillen tussen OSX en een linux distro? Ja, de hardware, maar met een Nvidia kaart in je *NIX bak zit je ook wel redelijk gebakken...

Daarbij moet ik misschien ook vertellen dat ik erg vaak geprobeerd heb om een spelletje te spelen onder linux. Drivers installeren is met een beetje moeite heel goed te doen.. Maar zoals eerder aangegeven, dat geluid. Dat het gewoon _NIET_ voor mekaar te boksen is om een fatsoenlijke output te krijgen door een 4.1 setje, dat doet voor mij de deur dicht. Rearboxen harder zetten en weg is je basgeluid. Daar heb ik honderden topics voor doorgelezen, van GoT tot weet-ik-het-waar. Het lukt gewoon niet, en daar zit voor mij dan het puntje van verbetering.

Welke hardware je gebruikt maakt in princiepe niet uit. Je game praat met de OpenGL api, en die vertaald het naar je specifieke hardware. Dus of je nou een Kryo, Ati of nVidia kaart hebt, maakt allemaal niet uit. Hetzelfde geldt voor je geluid. Probleem is alleen dat zelfs mijn 7 jaar oude SB Live! nog altijd niet dezelfde functionaliteit onder Linux heeft als onder Win9x/Win2k (ook XP is in dit opzicht voor deze kaart bagger). Ik heb onlangs een paar avonden eraan besteedt om midi aan de gang te krijgen onder Linux Dat mag eigenlijk niet.

Wat package managers betreft, ik heb nog geen enkel perfect systeem gezien. RPM zeurt altijd om dependencies, Debian's systeem vind ik ingewikkeld en portage kost veel tijd doordat (bijna) alles nog gecompileerd wordt. Maar vaak zijn de optimalisaties onder Linux, zelfs bij RPM, vele malen beter dan die van Windows, waar veruit het meeste nog steeds i386 compatible wordt gecompileerd. Vooral een systeem als portage wordt dan wel heel geavanceerd. Ik kan me geen betere optimalisatie voor stellen dan dat ik nu heb (ik draai gentoo).
Op de machine zelf compileren hoeft ook nog geen probleem te zijn met beschermen van je software-technieken. Zowel Ati als nVidia hebben hun gevoelige deel van de driver in een binaire zitten. Ook UT2004 e.a. games worden op die manier geïnstalleerd. Dus als programeur is je code net zo beschermt als in Windows.

Een reden die ik kan bedenken waarom Epic wel ports naar Linux heeft, is dat hun engine van oud's her al OpenGL ondersteuning heeft. Nu ben ik totaal niet bekend met porten, maar de aanwezigheid van OpenGL zal het porten toch aanzienlijk makkelijker hebben gemaakt. Daarnaast zie je heel veel "echte" linuxspellen (zoals Tuxracer) die ook een port naar Windows hebben. Blijkbaar is het porten van een linux programma naar Windows dus niet moeilijk. Als een amateur programeur het kan, waarom een prof dan niet? Als de volgorde omgedraait wordt (dus eerst *nix versie, en die porten naar Windows), dan gaat dat blijkbaar gemakkelijk.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 13:45:
[...]
Als een amateur programeur het kan, waarom een prof dan niet? Als de volgorde omgedraait wordt (dus eerst *nix versie, en die porten naar Windows), dan gaat dat blijkbaar gemakkelijk.

Nogmaals, omdat de prof alleen doet wat de baas wilt, en de baas ziet geen winst in linux.

[dion_b]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:59:
[...]

Beetje een cirkelredenering aangezien Linux nooit als serieus desktop OS zal doorbreken zonder games.

Onwaar. DOS is destijds niet door games doorgebroken maar door (goedkope) office apps (Lotus 1-2-3 en Wordstar enzo ), Windows brak door *ondanks* slechte game support (anno 1996 kwamen er nog games uit die met een grote boog om Win95 heen gingen en eisten dat je in DOS-mode rebootte), idem voor WinXP waar aanvankelijk ook issues waren.

OSsen breken door door business support. Dat levert een enorme installed base. Desktop OSsen breken door door business desktop support. Als die er is volgen de games vanzelf

Net als zeggen dat je niet naar OpenOffice kan overstappen omdat al je kennissen MS Office gebruiken of dat je geen Linux kan gebruiken omdat alle apps voor Windows zijn. Zo lang mensen zo blijven denken verandert er nooit wat.

Mensen denken altijd zo. 99% van mensen veranderen alleen als ze ertoe gedwongen zijn.

In ieder geval moet er op het Linux platform nog het 1 en ander veranderen voor het echt klaar is voor de massa van de games. 1 van de belangrijkste dingen lijkt me geluid. Soundservers moeten verbannen worden naar de donkerste krochten van de hel en ALSA moet gewoon door alles gebruikt gaan worden. Dan gaan hardware fabrikanten misschien zelfs weleens een drivertje releasen als de API lang genoeg stilstaat.

Ik dacht dat iedereen tot en met Linus zelf ervan doordrongen is dat er één standaard moet zijn, namelijk ALSA. UT2004 toont hoe dat kan werken (zolang ESD geen roet in het eten gooit...). Maar goed, hoezeer ALSA een enorme vooruitgang is tov OSS en alles eronder, het heeft zeker nog een eind te gaan voor het een echte allround-API is als DirectSound.

[Borromini]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 13:40:
[...]


De meeste games moet je gewoon kopen wil je ze fatsoenlijk online spelen, maar denk nou even realistisch, de linux community is geen gamers community. De tijd dat nerds de enige waren die computerspelletjes speelden is voorbij. Waarom 80+ers als doelgroep nemen als je babyvoeding verkoopt? dat is toch ook niet effectief?

Beetje een kromme vergelijking Misschien moeten we maar es een GoT-poll houden om te checken hoeveel linux-gebruikers er hier games spelen op hun distro. Of op een dedicated linux forum. Op linuxforums.org zie ik anders meer dan genoeg mensen die Windows houden omdat ze willen gamen. Ik val daar ook onder. Mij ga je niet zien klooien met Wine (en het installeren van die kl*te ATi drivers ). Ik steek mijn tijd liever in iets anders.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of er uberhaubt gamers zijn die niet ergens een partitie met windows hebben staan?

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 14:25 ]

[Cyphax]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:20:
[...]


Beetje een kromme vergelijking Misschien moeten we maar es een GoT-poll houden om te checken hoeveel linux-gebruikers er hier games spelen op hun distro. Of op een dedicated linux forum. Op linuxforums.org zie ik anders meer dan genoeg mensen die Windows houden omdat ze willen gamen. Ik val daar ook onder. Mij ga je niet zien klooien met Wine (en het installeren van die kl*te ATi drivers ). Ik steek mijn tijd liever in iets anders.

Mag ik even tegenin?
Met de ATi drivers heb ik heel aardige ervaringen. Mijn 9800Pro had goede 3d accelleratie. Niet zo goed als de WIndows drivers, het was niet zo snel. Maar viel me zeker niet tegen. En dat is alweer een half jaar een enkele versies geleden.
Affijn, ook onder Wine ging dat prima. Waarom probeer je het niet? Hoef je geen dualboot te hebben.
Je moet ook wel WILLEN proberen.
Da's net precies het probleem.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:24:
Ik vraag me af of er uberhaubt gamers zijn die niet ergens een partitie met windows hebben staan?

Wel een oude PC met Windows 98, en 2 3dfx kaarten. Die passen niet meer in m'n PC.
Die is inderdaad speciaal voor die spellen die eigenlijk alleen maar onder Windows 9x draaien (onder 2000 of XP zou het ook niet lukken) en gewoon voor 3dfx. Ik ben wel nieuwschierig of dat onder wine enzo ook zou lukken maar dan nog mis ik de 3dfx kaarten en daar ging het net om.
Dat is nu het enige dat er Windows is. Ik heb 3 andere PC's met alleen Slackware.

Die poll vind ik een goed idee Borromini. Wil jij die maken?

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 14:30 ]

[Borromini]

Cyphax, natuurlijk is het altijd leuk om mensen te horen die het wél aan de praat krijgen.

Als pure noob ben ik er zelfs een paar jaar terug in geslaagd een ATi 3D driver te installeren (op mijn eerste Linux, Mandrake 9). Ik heb nu heel wat meer ervaring met Linux, en ik heb al vier, vijf keer geprobeerd die k*tdriver te installeren op Zenwalk. Zonder succes .
De nVidia-driver verliep zonder problemen (ik heb 2 pc's, allebei Zenwalk, de een nVidia, de andere ATi). Het is dus geen kwestie van willen proberen. Ik ben het gewoon beu, en ik heb het niet nodig. Zoals ik al zei - mijn games speel ik nog netjes op Windows .

Ik ben bezig met de poll . Zou een modje die in de topic start kunnen zetten, of net eronder?

[ Voor 19% gewijzigd door Borromini op 29-11-2005 14:36 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:26:
[...]

Je moet ook wel WILLEN proberen.
Da's net precies het probleem.

Geef me 1 goeie reden waarom mensen dat zouden willen proberen?

[Cyphax]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:30:
Cyphax, natuurlijk is het altijd leuk om mensen te horen die het wél aan de praat krijgen.

Als pure noob ben ik er zelfs een paar jaar terug in geslaagd een ATi 3D driver te installeren (op mijn eerste Linux, Mandrake 9). Ik heb nu heel wat meer ervaring met Linux, en ik heb al vier, vijf keer geprobeerd die k*tdriver te installeren op Zenwalk. Zonder succes .
De nVidia-driver verliep zonder problemen (ik heb 2 pc's, allebei Zenwalk, de een nVidia, de andere ATi). Het is dus geen kwestie van willen proberen. Ik ben het gewoon beu, en ik heb het niet nodig. Zoals ik al zei - mijn games speel ik nog netjes op Windows .

Hoe moet ik die poll maken Wil het heel graag doen maar weet niet hoe...

Ja... gek is dat. 'k Heb dan wel stock Slackware 10.1 (10 daarvoor), maar absoluut geen enkel probleem met die drivers. Nu zit er toch een installer bij sinds een paar versies? Niet te gauw opgeven
Het geeft wel een beetje aan wat er nog aan schort. De nVidia drivers werken ook goed bij mij (alleen oudere versies niet) maar dat moet in de console per se. Dat kan jan met de pet sowieso niet. Gelukkig zijn nVidia en ATi er wel vrij serieus mee bezig. Een absolute vereiste.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:33:

Geef me 1 goeie reden waarom mensen dat zouden willen proberen?

Omdat ik graag een spelletje speel af en toe, en daar absoluut geen Windows licentie voor wil kopen?
Omdat ik helemaaaaal geen zin heb in een dual boot? Moet ik rebooten om een spelletje te draaien? Ik dacht het even niet. En ik speel zat onder Linux. Ook Windows spellen.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 14:39 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:37:
Omdat ik graag een spelletje speel af en toe, en daar absoluut geen Windows licentie voor wil kopen?
Omdat ik helemaaaaal geen zin heb in een dual boot? Moet ik rebooten om een spelletje te draaien? Ik dacht het even niet. En ik speel zat onder Linux. Ook Windows spellen.

Ja jij ja, maar de gemiddelde gamer koopt zijn PC gewoon in een winkel, daar heeft hij geen keus! Dan staat er windows XP out of the box op. En al had ie de keus, zou die nog voor XP gaan, want dat is vertrouwd.

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:41:
Ja jij ja, maar de gemiddelde gamer koopt zijn PC gewoon in een winkel, daar heeft hij geen keus! Dan staat er windows XP out of the box op. En al had ie de keus, zou die nog voor XP gaan, want dat is vertrouwd.

Is dit nog steeds een discussie? Het lijkt erop alsof je met geen enkel ander antwoord dan: "Nee, Linux is niet klaar om op te gamen, het is onhandig. DirectX regeert de wereld en niemand zal ooit een reden hebben om iets anders te denken" tevreden zult zijn.

Sommige mensen vinden het nu eenmaal fijn om iets anders dan Windows te draaien. Ik ben 1 van die mensen. Als ik dan eens een spel wil spelen, wil ik dat graag onder mijn favoriete OS doen. Niet iedereen gebruikt het liefste Windows en dat zal waarschijnlijk ook nooit zo gaan zijn, net zoals het nooit zal gebeuren dat iedereen het liefst Linux wil draaien.

Opmerkingen als "Waarom zou iemand dat dan willen?" zijn nu niet bepaald constructief voor de discussie.. (toegegeven, deze post ook niet).

[Borromini]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:37:

Het geeft wel een beetje aan wat er nog aan schort. De nVidia drivers werken ook goed bij mij (alleen oudere versies niet) maar dat moet in de console per se. Dat kan jan met de pet sowieso niet. Gelukkig zijn nVidia en ATi er wel vrij serieus mee bezig. Een absolute vereiste.

De console is geen probleem (het zou beschamend zijn als dat wél het geval was voor een Slackware-user...). Misschien moet ik de nieuwe ATi-drivers toch maar es proberen . Die van nVidia installeren was in ieder geval een fluitje van een cent.

Hier is de poll trouwens:


Opmerkingen zijn natuurlijk welkom. Kan jij 'm naar jouw topic start verplaatsen indien mogelijk? Anders mail ik je de code wel effe .

[ Voor 30% gewijzigd door Borromini op 29-11-2005 15:04 ]

[M-ThijZ]

Erg leuke stelling, de games die ik speel (UT2004 en wat kleine openGL games) kan ik prima spelen onder linux.
Als distro gebruik ik gentoo linux, waar games als ut2004 en doom3 gewoon in portage zitten. Dat betekend dat ik de installatie met 1 commando kan starten, de installatie van een game zo gebeurd dat het perfect binnen gentoo past, en dat ik automatisch updates geinstalleerd krijg.

Voor heb geluid heb ik speciaal een 2e hands soundblaster kaartje gekocht, die ondersteund tenminste hardware-mixing.
Wanneer komt er eigenlijk 1 geluidsstandaard die onder KDE en Gnome gewoon hetzelfde werkt?

[Verwijderd]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:45:
[...]

Is dit nog steeds een discussie? Het lijkt erop alsof je met geen enkel ander antwoord dan: "Nee, Linux is niet klaar om op te gamen, het is onhandig. DirectX regeert de wereld en niemand zal ooit een reden hebben om iets anders te denken" tevreden zult zijn.

Sommige mensen vinden het nu eenmaal fijn om iets anders dan Windows te draaien. Ik ben 1 van die mensen. Als ik dan eens een spel wil spelen, wil ik dat graag onder mijn favoriete OS doen. Niet iedereen gebruikt het liefste Windows en dat zal waarschijnlijk ook nooit zo gaan zijn, net zoals het nooit zal gebeuren dat iedereen het liefst Linux wil draaien.

Opmerkingen als "Waarom zou iemand dat dan willen?" zijn nu niet bepaald constructief voor de discussie.. (toegegeven, deze post ook niet).

Haha dat zie je verkeerd ihmo, dat linux nog niet klaar is voor games is mijn standpunt, en daarvoor heb ik mijn argumenten gegeven. Heb echter nog niemand die argumenten zien verwerpen. Want zie ze graag verworpen.

Zelf gebruik ik ook al een paar jaar linux :-) al 4 jaar denk ik nu, maar alleen serieus op servers. Op zowel mn desktop als HTPC heb ik een dualboot met gentoo staan, maar dit doe ik alleen om de ontwikkelingen met mijn ogen te volgen, ik ben niet productief bezig in die omgevingen, dan boot ik Windows.

En dat sommige mensen iets anders willen draaien als Windows, ik weet niet hoe te toekomst eruit ziet, maar momenteel behoord te gemiddelde gamer niet tot die groep mensen denk ik?

[deepbass909]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:41:
[...]


Ja jij ja, maar de gemiddelde gamer koopt zijn PC gewoon in een winkel, daar heeft hij geen keus! Dan staat er windows XP out of the box op. En al had ie de keus, zou die nog voor XP gaan, want dat is vertrouwd.

Ben ik het niet mee eens. Een gemiddelde gamer steekt liever 150 euro extra in een video kaart dan in een OS dat hij (laten we eerlijk zijn) ook wel op een andere manier kan krijgen.

Daarnaast is bij mij bijvoorbeeld harddiskruimte een kostbaar goed. Ik vind het erg zonde zomaar 20 gieg kwijt te zijn aan een OS dat ik er alleen op heb staan voor spellen (20 gieg is uiteraard inc ruimte voor een paar spellen). Ik zou graag alles onder linux kunnen draaien, maar helaas lukt dat niet, dus moet ik die 20 Gieg opofferen.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:41:

Ja jij ja, maar de gemiddelde gamer koopt zijn PC gewoon in een winkel, daar heeft hij geen keus! Dan staat er windows XP out of the box op. En al had ie de keus, zou die nog voor XP gaan, want dat is vertrouwd.

Sure. Het zijn vrij veel factoren die het Linux moeilijk maken. Eigenlijk doet dat OS het behoorlijk goed als je ziet hoeveel struikelblokken er zijn.
Toch is er een structurele verandering nodig. Ik maak uit de sentimenten in dit topic op dat:
• Er minder standaarden en "wielen" moeten zijn (met name sound servers)
• Het eerst door moet breken op office gebied (en daar doet Linux op de desktop al niet meer onder voor Windows)
• De DirectX ondersteuning perfect moet zijn
• Installeren van software makkelijker moet (ook hier moet meer eenheid zijn binnen distro's
Welnu: hoe staat het ervoor? Punt voor punt:
Die soundservers zuigen. Het zijn er gewoon teveel. ALSA moet erdoor, maar ik denk dat dat in de meeste gevallen ook wel draait? Ik geloof dat tussen de ontwikkelaars van KDE en Gnome ook weleens gepraat is daarover?
Office: Het enige dat er nu nog nodig is, is perfect compatibiliteit tussen MS Office en andere Office pakketten. Dat gaat de goede kant op (ik heb dat gevoel althans).
DirectX ondersteuning van Cedega is als ik me niet heel erg vergis in ver stadium en Cedega heeft zeer veel features uit DirectX. Wine beduidend minder maar het is ook niet zozeer voor games bedoeld.
Software installeren... het enige vervelende is dat er veel packagesystemen zijn... apt-get, tgz, rpm, het houdt niet op. Hier moet echt een eenduidig systeem komen. De andere optie is gewoon binaries, en ach.. als UT2004 en Mozilla nette installatieprogramma's kunnen maken die op elke distro gewoon werken... waarom anderen dan niet.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:51:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Een gemiddelde gamer steekt liever 150 euro extra in een video kaart dan in een OS dat hij (laten we eerlijk zijn) ook wel op een andere manier kan krijgen.

Daarnaast is bij mij bijvoorbeeld harddiskruimte een kostbaar goed. Ik vind het erg zonde zomaar 20 gieg kwijt te zijn aan een OS dat ik er alleen op heb staan voor spellen (20 gieg is uiteraard inc ruimte voor een paar spellen). Ik zou graag alles onder linux kunnen draaien, maar helaas lukt dat niet, dus moet ik die 20 Gieg opofferen.

Ja en een gamer steekt ook liever eenmalig 69 euro in een OEM windows XP of 0 euro in een illegaal copie dan dat hij een abbonoment op cedaga moet nemen en voor elke game 10 uur moet kloten.

Maar ik denk dat jullie de groep gamers verkeerd inschatten. Dat zijn geen computer experts, die bouwen die ketels niet zelf! Dat zijn jullie!

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:56:
[...]

Toch is er een structurele verandering nodig. Ik maak uit de sentimenten in dit topic op dat:
• Er minder standaarden en "wielen" moeten zijn (met name sound servers)
• Het eerst door moet breken op office gebied (en daar doet Linux op de desktop al niet meer onder voor Windows)
• De DirectX ondersteuning perfect moet zijn
• Installeren van software makkelijker moet (ook hier moet meer eenheid zijn binnen distro's

Amen

edit: oeps

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 14:58 ]

[OkkE]

Als spellen niet onder Linux werken dan speel ik ze niet. Jammer. Komt o.a. ook omdat ik teweinig zin (en HD ruimte) heb voor een dualboot. Ik vind Linux gewoon veel fijner (ook al kan ik er nog lang niet zo veel mee als met Windows -- ik ben nog aan 't leren) als Windows, dus ik zou graag zien dat games native onder Linux te spelen zijn.

Ik zie het alleen nog niet snel gebeuren dat alle games binnen korte tijd ook voor Linux uit komen, dus zal het voorlopig nog Wine en Cedega blijven. Maar zolang dit werkt, zonder al te veel performance verlies, hoor je mij niet klagen.

Maar wat een stuk terug gepost is; "..waarom kan het wel naar PS, Xbox enz geport worden, maar niet naar Linux.." vind ik een goede vraag/stelling. Ben benieuwd of iemand hier een zinnig/technisch antwoord op kan geven.

[Borromini]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:57:
[...]


Ja en een gamer steekt ook liever eenmalig 69 euro in een OEM windows XP of 0 euro in een illegaal copie dan dat hij een abbonoment op cedaga moet nemen en voor elke game 10 uur moet kloten.

Dat abbonnement kan je perfect opzeggen na een aantal maanden. Dan hou je gewoon je Cedega-install, perfect legaal, alleen heb je dan geen recht meer op officiële support enzo.

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:57:
Maar ik denk dat jullie de groep gamers verkeerd inschatten. Dat zijn geen computer experts, die bouwen die ketels niet zelf! Dat zijn jullie!

En daarom moeten we bedenken wat er moet veranderen!. Bij elk probleem (soundservers, wine) roepen "Dat wil de gamer niet! Dat snapt de gamer niet!" is zinloos, dat weten we allemaal wel. Het zou helpen als we oplossingen gingen bedenken in plaats van de problemen eindeloos op te sommen.

Linux is nu geen ideaal gameplatform, maar het voldoet voor sommige mensen. Met kleine stapjes zal het beter worden, maar het is morgenochtend nog geen Windows en er is dan ook nog geen 100% compatible DirectX implementatie. Roepen dat het dan dus niet goed genoeg is is een beetje overbodig.

Maar wat een stuk terug gepost is; "..waarom kan het wel naar PS, Xbox enz geport worden, maar niet naar Linux.." vind ik een goede vraag/stelling. Ben benieuwd of iemand hier een zinnig/technisch antwoord op kan geven.

.oisyn kan hier waarschijnlijk wel antwoord op geven, gamedeveloper zijnde. Kan iemand hem even roepen?

[ Voor 47% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 15:07 ]

[Cyphax]

OkkE schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:58:

Maar wat een stuk terug gepost is; "..waarom kan het wel naar PS, Xbox enz geport worden, maar niet naar Linux.." vind ik een goede vraag/stelling. Ben benieuwd of iemand hier een zinnig/technisch antwoord op kan geven.

Er wordt veel meer geld verdiend met de verkoop van console games dan met PC games voor Linux nu mogelijk is. Elke investering die gedaan wordt om een spel naar een console te porten wordt er wel uitgehaald weer. Dat is bij Linuxgames niet gauw het geval, afhankelijk van hoe het opgezet is.

@Borromini: poll staat in de startpost. Je kunt 'm om verwarring tegen te gaan ook uit jouw post halen misschien?

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:01:
[...]

En daarom moeten we bedenken wat er moet veranderen!. Bij elk probleem (soundservers, wine) roepen "Dat wil de gamer niet! Dat snapt de gamer niet!" is zinloos, dat weten we allemaal wel. Het zou helpen als we oplossingen gingen bedenken in plaats van de problemen eindeloos op te sommen.

Dat is precies de reden dat ik dit topic open. Ik zal bijvoorbeeld voorlopig nog niet meeprogrammeren maar als ik een aanzet kan geven, graag!

[ Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2005 15:04 ]

[Borromini]

Faccio subito Direct .

[Verwijderd]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:00:
[...]


Dat abbonnement kan je perfect opzeggen na een aantal maanden. Dan hou je gewoon je Cedega-install, perfect legaal, alleen heb je dan geen recht meer op officiële support enzo.

Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan (vanuit een normale non-technerd gamer gezien).

OkkE schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:58:
Maar wat een stuk terug gepost is; "..waarom kan het wel naar PS, Xbox enz geport worden, maar niet naar Linux.." vind ik een goede vraag/stelling. Ben benieuwd of iemand hier een zinnig/technisch antwoord op kan geven.

Dat kan technisch ook gewoon naar linux, maar het is economisch niet verantwoord. Zoals ik eerder al zei .

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:01:
[...]

En daarom moeten we bedenken wat er moet veranderen!.

Das gemakkelijk, de problemen lijken me niet zo zeer van technische aard. Puur economisch, oplossing: grotere userbase.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 15:19 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:09:
Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan (vanuit een normale non-technerd gamer gezien).

Zelfde gedachtengang: "Waarom zou iemand in vredesnaam op een PC willen gamen?".
- Een console is simpel, game kopen, game spelen. Een kind van 3 kan het.
- Een console is makkelijker, geen gedoe met drivers etc.
- Een console is goedkoper, niet elk jaar een nieuwe videokaart.
- Een console is <vul maar iets in>

Das gemakkelijk, de problemen lijken me niet zo zeer van technische aard. Puur economisch, oplossing: grotere userbase.

Laten we voor de gein eens iets anders proberen... hoe denk jij dat we de userbase kunnen vergroten?

[ Voor 7% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 15:35 ]

[Verwijderd]

Gerco schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:34:

Laten we voor de gein eens iets anders proberen... hoe denk jij dat we de userbase kunnen vergroten?

Doorbreken op scholen en de werkplek, simpel, doe het zelfde als DOS en windows deden :-).

Daarnaast over die console, niet iedereen heeft een console :-) en daarnaast zijn PC graphics en mogelijkheden stukken beter en uitgebreider.

Owja battlefield 3 alleen voor linux uitbrengen zou de userbase doen verdubellen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 15:47 ]

[OkkE]

Ik denk inderdaad dat het introduceren van Linux op scholen een erg goed begin kan zijn! En ook op de meeste werkplekken is overschakelen op Linux best te doen.

[Verwijderd]

Maarja, heb ondertussen met veel bedrijven over Linux gepraat. Komt er op neer dat kleine niet-technische bedrijven niet eens weten wat het is en niet willen overstappen omdat het zoals het nu is goed is (met windows). Technische bedrijven nemen het niet serieus of willen het afwachten. Alleen op server gebied wordt linux als serieus alternatief voor windows gezien.

Linux aan de man brengen op de werkvloer zullen Sun, IBMen Novell etc voor ons moeten doen.

Scholen daarintegen zou de overheid moeten regelen!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 16:19 ]

[Verwijderd]

Ja en die draaien zelf ook windows de overheid op hun desktops dus dat schiet lekker op .

[Touchdomex]

Ik game zlef ook wel eens maar wat ik tegen kom is de grafische kaart drivers van ATi. Het gamen wil wel (ligt er aan wat je doet games als black and white 1 en gta 2 willen wel) maar de drivers zijn een hel. Ik weet toevallig dat nvidea wel goeie drivers heeft. maar jah

Mijn standpunt is dat het wel iwl maar nog verre van ideaal is. Net als de drivers voor overige dingen. ( mijn dongle bijv. )

[Brent]

Als Chief Criticus uit http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/991396 zal ik even mijn vinger op de IMHO zere plek leggen: Gamen onder Linux kan slechts onder zeer beperkte omstandigheden. Overigens is de poll in de topicstart niet juist, Wine en Cedega noem ik niet native draaien van binaires.

Om mistverstanden te voorkomen is het denk ik handig even 2 types games te onderscheiden: commerciele games (ala Battlefield 2, de Sims 2, Rollercoastertycoon 3) en de open source games (ala Freeciv, Lincity, Nexuiz).

Allereerst zal ik even de commerciele kant toelichten, IMHO de belangrijkste van de twee, en misschien wel 1 van de belangrijkste redenen dat we nog niet massaal aan de Linux zitten.

Van deze games is een fractie, naar mijn schatting minder dan een probleem, voorzien van native Linux binairies. Doom3, Unreal Tournament 2004 om even 2 grote namen te noemen. Een paar top-dev's die het aandurven Linux binairies mee te leveren, omdat ze iig centen zat hebben (en ze zich deze dienst makkelijk kunnen veroorloven) en omdat ze gewoon heel gezond en netjes programmeren en het een fluitje van een cent is (OpenGL helpt al een groot stuk).

99,9% van de games, zoniet meer, draait niet zondermeer in Linux. Een grote verklaring van waarom er zo weinig gamers met Linux werken. Als je even nader zult kijken is het percentage shooters onder de Linux games onevenredig hoog. Niets mis mee voor de fans, maar er is meer onder de horizon. Zo weet ik van geen RTS, SIM of racegame die het onder Linux doet. Erg jammer als je net fan daarvan bent. Gelukkig is er Wine, wineDX9 en Cedega. Deze software is een reversed-engineered implementatie van Win32/DirectX API's die games gebruiken. Hoewel deze aardig wat games naar Linux halen, is het nodig steeds een mager percentage van het totaal aantal commerciele games die in de winkel te vinden zijn. Ook is het met niet-core games (games waar weinig of niet op gefocust wordt vanwege populariteit) vaak afwachten. Soms doet 'ie het wel, soms niet. Wanneer een spel eenmaal werkt, is dat geen garantie dat deze het (precies zo) nog in volgende versies zal werken, geldt ook weer met name voor niet-core games (de overgrote hoop van de games die (min of meer) ondersteund worden). Naast het feit dat je dus al extra software moet downloaden (eventueel aanschaffen) en dan nog maar moet afwachten of het werkt (hangt af van de populariteit) zijn geen tekenen van een volwassen en concurrerend game-platform en al helemaal geen reclame voor onwetende mensen (ook weer een enorm percentage van de totale digitale wereld).

Als gevolg moet je dus, als (potentiele) gamer onder Linux, gewoon een groot percentage games laten schieten. Dat is niet zo erg als jouw games nou net beschikbaar zijn, maar die kans is dus niet zo groot. Zeker niet als je beseft dat vooral niet shooter genres het nog eens extra slecht doen (nou net de genres die jan en alleman graag spelen, shooters is worden statistisch gezien meer door de wat ferventere gamers gespeeld). Voeg daaraan toe dat je, om het aan de praat te krijgen, vaak heel wat toeren uit moet halen (videodrivers installeren is al een hele opgave voor de meesten, daarnaast moet je haast een NVidia kaart hebben), maakt Linux, op dit moment, een slechte keuze.

Dan zijn er nog de opencourse games. Vaak oude games in min of meer gereversed engineered met toch bijna zonder uitzondering gedateerde graphics. Deze draaien daarentegen speciaal voor Linux geschreven dus is het spelen ervan, technisch gezien, geen probleem.

Ik vind deze games geen serieuze concurrentie voor de commerciele games. Men wil mooier sneller beter, als je dan Freeciv laat zien licht men in een deuk. Daarmee ga je, met alle respect overigens, ik moedig iedere devver voor Linux aan, geen potten breken. Hoewel er enkele projecten zijn die serieuzere concurrentie kunnen gaan leveren (Nexuiz, 0AD), blijft dit schraal afsteken tegen de diversiteit en kwantiteit aan games die je voor Linux zult vinden.

Wat moet er dus gebeuren volgens mij: commerciele games moeten beschikbaar worden voor Linux, liefst native, maar iig 100% draaiend, net zo goed als onder Windows. Dit overigens onafhankelijk van de vrije games, die leg ik geen strobreed in de weg, maar ik denk dat voorlopig de beschikbaarheid van koopgames belangrijker is, wil Linux een serieus alternatief zijn voor Windows, wat games betreft.

Zoals ik ook al zei in de andere draad, is 1 van de hoofddrempels de afwezigheid van unificatie. Hoewel OpenGL het probleem niet is, zijn er voor Windows heel wat handige dingen, naast het grafisch beschikbaar. Bijvoorbeeld geluid werkt onder Linux bij lange na niet overal hetzelfde, maar al die andere dingen behoeven unificatie. Er moet een alternatief komen voor DirectX, niet voor Direct3D. De concurrent van OpenGL is Direct3D. DirectX omvat veel meer; zo ongeveer alles wat je als gamedev nodig hebt. Geluid, netwerk, interface via muis/keybord/joystick/etc, voicechat. Alles is makkelijk, goed beschreven en bovendien 100% gelijk op alle Windows systemen.

Microsoft is niet gek, DirectX is ook een mooie omgeving om games mee te maken. Overigens heb ik ook gehoord dat OpenGL programmeren moeilijker is dan Direct3D, maar daar heb ik effe geen bron (of ervaring) van. Het zou alleen ook nog een extra reden zijn om, gezien de druk waar (beginnende) devstudios onder staan, af te zien van OpenGL en de weg van de minste weerstand te kiezen.

Wat dus nodig is is een concurrent voor DirectX. Een all-in pakket van alle API's en functionaliteit die een ontwikkelaar zich maar wensen kan. Met behulp van OpenGL en OpenAL (al was het maar vanwege de branding zou ik haast zeggen) een uniform en crossplatform platform te maken. Crossplatform? Ja! Aangezien het specifiek programmeren voor enkel Linux nog wel even zal duren, als het al ooit waar wordt, is het tot die tijd slim om het porten van games zo makkelijk mogelijk te maken. Een windows game maak je in een paar dagen geschikt voor Linux (en vice versa).

Conclusie van dit lange verhaal: Concurrent voor DirectX zal Linux (en *BSD en *nix ook maar meteen) een aantrekkelijk platform om games voor te schijven maken. De gamers komen dan ook.

---

En de mensen die console roepen, moeten nog maar een goed nadenken. De PC bied een aantal exclusieve genres die ik vor geen goud zou willen missen. Bovendien is dat een paardenmiddel: we willen hier gamen onder Linux!

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 29-11-2005 16:47 ]

[Borromini]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:44:
Als Chief Criticus uit http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/991396 zal ik even mijn vinger op de IMHO zere plek leggen: Gamen onder Linux kan slechts onder zeer beperkte omstandigheden. Overigens is de poll in de topicstart niet juist, Wine en Cedega noem ik niet native draaien van binaires.

Bedankt voor de correctie - dat weten de meesten onder ons ook wel. Waar het om gaat is: draai je die games op Linux of niet? Ik denk dat iedereen begrijpt wat de vraag inhoudt, en ook wat het desbetreffende antwoord omvat . Relevant is die nuance hier niet.

[Brent]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:47:
[...]


Bedankt voor de correctie - dat weten de meesten onder ons ook wel. Waar het om gaat is: draai je die games op Linux of niet? Ik denk dat iedereen begrijpt wat de vraag inhoudt, en ook wat het desbetreffende antwoord omvat . Relevant is die nuance hier niet.

Ik vind het eigenlijk wel relevant, al was het maar vanwege statistisch inzicht: er zit een fundamenteel verschil tussen de kant en klare .sh runnen en wine/cedega (kopen/)configgen/tweaken.

[Cyphax]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:44:Conclusie van dit lange verhaal: Concurrent voor DirectX zal Linux (en *BSD en *nix ook maar meteen) een aantrekkelijk platform om games voor te schijven maken. De gamers komen dan ook.

Eigenlijk is het nog erger: de concurrent is er in principe (de werkbare combi van OpenGL en SDL) maar je moet de ontwikkelaar overtuigen van de voordelen ervan. Hoe pakken we DAT aan?
Ideeen?
• Indrukwekkende techdemo's maken
• Laten zien hoe je met een minimale hoeveelheid werk toch maximaal platformonafhankelijk kan ontwikkellen (het gaat toch uiteindelijk echt om de binaries, niet om artwork)
• De kosten van gebruik van DirectX (als die er zijn maar het lijkt me sterk dat Microsoft er niets voor vraagt) leggen naast de kosten van het gebruik van OpenGL + SDL
Wat nodig is is een soort marketingcampagne. Kijk naar Mozilla.. ze hebben Firefox gemaakt. Niet de ultieme browser, WEL een zeer goed alternatief voor IE. Het is puur door marketing en groeiende naamsbekendheid groot geworden. DAT moeten we hebben.

[Borromini]

Het was niet het uitgangspunt van de topic start... In die optiek maakt het dus niet uit.

Maar ik denk dat we hiermee niet aan de discussie bijdragen, dus laat ik het hierbij.

[Gerco]

Wat dus nodig is is een concurrent voor DirectX. Een all-in pakket van alle API's en functionaliteit die een ontwikkelaar zich maar wensen kan. Met behulp van OpenGL en OpenAL (al was het maar vanwege de branding zou ik haast zeggen) een uniform en crossplatform platform te maken.

Dat is er dus al en het heet Simple DirectMedia Layer ofwel, SDL. Het is blijkbaar voldoende voor UT2004, dan ga ik er vanuit dat het ook voldoende functionaliteit biedt voor andere game genres.

Conclusie van dit lange verhaal: Concurrent voor DirectX zal Linux (en *BSD en *nix ook maar meteen) een aantrekkelijk platform om games voor te schijven maken. De gamers komen dan ook.

Producenten als EA schrijven geen games voor Linux vanwege het ontbreken van voldoende gamers. Gamers komen niet naar Linux vanwege het ontbreken van (EA) games. Hoe krijgen we EA en anderen zover dat ze games produceren zonder een gegarandeerde afzetmarkt?

EA is hier uiteraard te vervangen door elke grote, massaal eenheidsworst producerende gameboer.

En de mensen die console roepen, moeten nog maar een goed nadenken. De PC bied een aantal exclusieve genres die ik vor geen goud zou willen missen. Bovendien is dat een paardenmiddel: we willen hier gamen onder Linux!

Dat weet ik, het was enkel een reaktie op de gedachtengang van Pieter: "Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan (vanuit een normale non-technerd gamer gezien)."

[ Voor 5% gewijzigd door Gerco op 29-11-2005 16:56 ]

[dion_b]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:44:
Als Chief Criticus uit http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/991396 zal ik even mijn vinger op de IMHO zere plek leggen: Gamen onder Linux kan slechts onder zeer beperkte omstandigheden. Overigens is de poll in de topicstart niet juist, Wine en Cedega noem ik niet native draaien van binaires.

Zoals eerder gezegd, dat is een onderscheid die jij maakt, maar niet in dit topic relevant is. Om Deng-XiaoPing te citeren, het maakt niet uit of een kat zwart of wit is, zolang hij maar muizen vangt. Als het draait onder linux, dan draait het, Cedega/Wine of niet.

Van een totale RMS-purist is het 'redelijk' (nouja, 'voorspelbaar' ) dat alles wat niet native en GPLled is onaanvaardbaar is, maar als je bereid bent Windows ernaast te draaien is er geen enkel prinicipeel probleem met een closed-source, betaalde API layer. WinXP zelf is natuurlijk ook closed-source en non-free.

[...]

Dan zijn er nog de opensource games. Vaak oude games in min of meer gereversed engineered met toch bijna zonder uitzondering gedateerde graphics. Deze draaien daarentegen speciaal voor Linux geschreven dus is het spelen ervan, technisch gezien, geen probleem.

Ik vind deze games geen serieuze concurrentie voor de commerciele games. Men wil mooier sneller beter, als je dan Freeciv laat zien licht men in een deuk.

JIJ wil mooier. Mooi zegt trouwens niets over sneller of beter.

En over mooi/gedateerd gesproken, kijk eens naar deze screenie:

Lincity-ng. Zo erg is het ook niet (IMHO overzichtelijker en mooier dan SimCity 4)

Wat moet er dus gebeuren volgens mij: commerciele games moeten beschikbaar worden voor Linux, liefst native, maar iig 100% draaiend, net zo goed als onder Windows. Dit overigens onafhankelijk van de vrije games, die leg ik geen strobreed in de weg, maar ik denk dat voorlopig de beschikbaarheid van koopgames belangrijker is, wil Linux een serieus alternatief zijn voor Windows, wat games betreft.

Amen. Maar imho blijf je het te serieus opvatten - enerzijds is Linux just for fun, anderzijds zit je hier helemaal je eigen wensen te noemen, los van de commerciele realiteit. Zodra de installed base er is, volgen de games. En zodra de games volop beginnen te komen, gaat de noodzaak voor een duidelijke API volgen.

Eerst en vooral staat de installed base. In USA/UK/NL hoef je dat niet echt snel te verwachten, CN, BR, ZA, ES, TU en dergelijke is een ander verhaal.

Andere kant:
De console- en PC markt zou wel eens een interessante stimulus kunnen geven. Aan de PC kant gaan Apple en MS een hardwareplatform delen (waar Linux toevallig ook zeer actief op is). Een devver kan aparte versies voor OS X en Windows maken, maar ook gewoon een enkele OpenGL versie maken voor beide, dan is een Linux port uiterst simpel geleverd worden. Op consolevlak hebben alle consoles van elkaar en van PC afwijkende hardware. MS zal XBox wel op DX baseren, maar ook hier geldt cross-platform gemak van OpenGL. Ook dit zal Linux allerminst benadelen.

[Gotiniens]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom alle verschillende pakketformaten een probleem zijn? Als je een gebruiker gewoon leert dat hij via het add/remove programs menu programma's kan zoeken en instaleren/verwijderen dan maakt dat toch niks meer uit? Nadeel is dan inderdaad wel dat de distro veel pakketten moet ondersteunen.

En dat RPM een kut formaat is snap ik ook niet echt? Vroeger waren er inderdaad problemen met dependecies. maar tegenwoordig heb je yast (voor suse), yum en apt-rpm (voor fedora) en mandrake die zal ook wel een variant hebben. Die uitzichzelf de dependecies oplost. Dan maakt het formaat toch niet echt meer uit?

Ook is het instaleren van de 3d drivers niet meer zo moeilijk. zoals gezegd worden er meestal install programma's meegeleverd. ubuntu heeft zelf ook een pakket voor de ati-drivers en die werken perfect!

Dan hoeft er alleen nog maar een goede install te zijn voor de spellen. En wonder boven wonder die is er al! Het failliet gegane bedrijf loki heeft een mooi stukje installer achtergelaten die wordt gebruikt door ut, ut2003, ut2004 en doom3. En deze werk perfect, als je hem start vanuit X krijg je een grafische install waarbij root rechten en next next next klikken genoeg is. Start je hem vanuit de console krijg je een ncurses install die hetzelfde werkt, enter enter enter en hij word geinstalleerd, mits je root rechten hebt natuurlijk.

Die games moeten dan natuurlijk wel op een linux-ondersteunde API draaien. De optie die we dan hebben om direct-X te "kopieren" zie ik zo niet zitten eigenlijk, je krijgt dan teveel kat-muis gedoe. MS past de direct-X API aan om ons te pesten. Zijn we weer een half-jaar bezig om dat uit te zoeken. en MS verandert de API weer.......

Daarom moet een goede OSS API doorbreken, zoals SDL. En ik denk dat dit wel gaat gebeuren als andere OSS software ook doorbreekt (zoals firefox en OO.o).

[Borromini]

dion_b schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 17:10:
[...]

Zoals eerder gezegd, dat is een onderscheid die jij maakt, maar niet in dit topic relevant is. Om Deng-XiaoPing te citeren, het maakt niet uit of een kat zwart of wit is, zolang hij maar muizen vangt.

Mijn communistische sympathieën zijn aan het tanen, maar dit is mooi

[Cyphax]

Gotiniens schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 17:16:
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom alle verschillende pakketformaten een probleem zijn? Als je een gebruiker gewoon leert dat hij via het add/remove programs menu programma's kan zoeken en instaleren/verwijderen dan maakt dat toch niks meer uit? Nadeel is dan inderdaad wel dat de distro veel pakketten moet ondersteunen.

Het probleem met al die pakketten is dat veelal de moeite niet wordt genomen om verschillende pakketjes te bakken. Zo doet OO.o "hier, RPM's, vang". Ik heb echt helemaal niets aan RPM's op een distro die niet RPM-based is. Ik kan het wel installeren maar er zit absoluut geen voordeel aan (behalve dat de dependency check wegvalt omdat volgens RPM m'n systeem helemaal leeg is). Dan liever een uniform formaat.

[Brent]

Cyphax schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:52:
Eigenlijk is het nog erger: de concurrent is er in principe (de werkbare combi van OpenGL en SDL) maar je moet de ontwikkelaar overtuigen van de voordelen ervan. Hoe pakken we DAT aan?
Ideeen?

Misschien dat het dan toch lastiger programmeren is (zoals ik al meende gelezen te hebben). Een game schrijven is natuurlijk geen makkelijke klus en de meeste ontwikkelaars kiezen quick-n-dirty boven netjes zodat je er later nog meer mee kunt.

Daarnaast is en blijft het natuurlijk een spel tussen vraag en aanbod. Dat beinvloeden is erg lastig; het enige wat 'we' kunnen doen is zorgen dat het de ontwikkelaar aan niets ontbreekt, en dat is t.o.v. Winodws, zelfs in het geval van SDL, niet zo.

dion_b schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 17:10:
Zoals eerder gezegd, dat is een onderscheid die jij maakt, maar niet in dit topic relevant is. Om Deng-XiaoPing te citeren, het maakt niet uit of een kat zwart of wit is, zolang hij maar muizen vangt. Als het draait onder linux, dan draait het, Cedega/Wine of niet.

Dat is natuurlijk helemaal en als gamer ben ik het 100% met je eens. Echter als Cedega/Wine ervoor zorgen dan ontwikkelaars ook niet een meer gaan kijken of ze wat aan Linux kunnen doen, omdat 'ze daar toch kunnen emuleren oid' vind ik het jammer. Bovendien is en blijft het gewoon geen definitieve oplossing maar een lapmiddel, hoe je het ook went of keert. Wel relevant dus.

JIJ wil mooier. Mooi zegt trouwens niets over sneller of beter.

Ga maar eens in de bakken van de freerecordshop kijken, games worden alleen maar mooier. Zie ook maar een de commentaren bij games sites als een klein ontwikkelaar met minder-dan-Doom3-graphics op te proppen komt. Men verwacht niet anders. Je kunt slechte graphics gewoon niet verkopen. Als je dat niet inziet, mis je echt een belangrijk punt.

En over mooi/gedateerd gesproken, kijk eens naar deze screenie:
[afbeelding]
Lincity-ng. Zo erg is het ook niet (IMHO overzichtelijker en mooier dan SimCity 4)

NOFI, maar Simcity 3000 ziet er beter uit. Naast de grote verschillen in grafische kwaliteit van de lots (welke weinig gedetailleerde en laag- tot ongetextureerde renders zijn) missen bijvoorbeeld nette eindes waar de wegen eindigen, veel (onnatuurlijke) groenen waar gras bedoelt wordt, etc. Als je dit werkelijk mooier vind dan SC4, good for you, maar ik heb het vermoeden dat de meesten het met mij eens zijn.

Amen. Maar imho blijf je het te serieus opvatten - enerzijds is Linux just for fun, anderzijds zit je hier helemaal je eigen wensen te noemen, los van de commerciele realiteit.

Momenteel los van de commerciele realiteit, echter wel idd een grote persoonlijke wens. Niets mis mee, toch? Linux wordt wel op meer punten niet alleen just-for-fun gebruikt, ik zou niet weten waarom op de desktop niet.

Een devver kan aparte versies voor OS X en Windows maken, maar ook gewoon een enkele OpenGL versie maken voor beide, dan is een Linux port uiterst simpel geleverd worden.

Daar heb ik ook al aan gedacht. Een mooie kans zie ik hier. Nu nog motivatie bij ontwikkelaars zien te vinden.

Gotiniens schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 17:16:
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom alle verschillende pakketformaten een probleem zijn? Als je een gebruiker gewoon leert dat hij via het add/remove programs menu programma's kan zoeken en instaleren/verwijderen dan maakt dat toch niks meer uit? Nadeel is dan inderdaad wel dat de distro veel pakketten moet ondersteunen.

Dat is al 1 groot punt, daarbij 'dwing' je enerzijds de game-makers op de support van de distro te vertrouwen en anderzijds de distro te laten opdraaien voor zaken die de commerciele game-maker nodig heeft.

Daarnaast dwing je de gebruiker weer stappen te ondernemen. Dat verkoopt niet. Het moet makkelijk en snel, gisteren nog volautomatisch. Dat is dus lastig en maakt het uiteindelijk niet makkelijker voor niemand niet.

Ook is het instaleren van de 3d drivers niet meer zo moeilijk. zoals gezegd worden er meestal install programma's meegeleverd. ubuntu heeft zelf ook een pakket voor de ati-drivers en die werken perfect!

Perfect is schromelijk overdreven; Windows is nog steeds stukken sneller wat Ati betreft. Bovendien zijn die ati-drivers volgens mij alleen voor <9250 Radeons, oude kaarten dus, maar hoe dat precies zit weet ik niet.

Dan hoeft er alleen nog maar een goede install te zijn voor de spellen.

Daar zie ik wel een plaats voor http://autopackage.org/ weggelegd, wederom moeten alle distro's dat dan weer gaan ondersteunen.

Die games moeten dan natuurlijk wel op een linux-ondersteunde API draaien. De optie die we dan hebben om direct-X te "kopieren" zie ik zo niet zitten eigenlijk, je krijgt dan teveel kat-muis gedoe. MS past de direct-X API aan om ons te pesten. Zijn we weer een half-jaar bezig om dat uit te zoeken. en MS verandert de API weer.......

Niemand had het over reverse-engineeren (hoewel, dat is precies wat wine/cedega pogen, inderdaad niet de meest wenselijke situatie). Een (crossplatform) concurrent was meer het idee.

[Borromini]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 18:52:
[...]

Perfect is schromelijk overdreven; Windows is nog steeds stukken sneller wat Ati betreft. Bovendien zijn die ati-drivers volgens mij alleen voor <9250 Radeons, oude kaarten dus, maar hoe dat precies zit weet ik niet.

Tot en met de X800 wordt sowieso ondersteund door ATi's driver. Of hogere modellen ook al ondersteund worden weet ik niet.

[...]

Daar zie ik wel een plaats voor http://autopackage.org/ weggelegd, wederom moeten alle distro's dat dan weer gaan ondersteunen.

Nog een standaard? Waarom voldoet een simpel install script niet? Dat doet het toch voor Opera, voor Thunderbird, ... dat installeert makkelijk op elke denkbare distro.

[Verwijderd]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 16:44:
Microsoft is niet gek, DirectX is ook een mooie omgeving om games mee te maken. Overigens heb ik ook gehoord dat OpenGL programmeren moeilijker is dan Direct3D, maar daar heb ik effe geen bron (of ervaring) van. Het zou alleen ook nog een extra reden zijn om, gezien de druk waar (beginnende) devstudios onder staan, af te zien van OpenGL en de weg van de minste weerstand te kiezen.

Ik heb er toevallig een paar weken OpenGL-proggen opzitten, en ik vind het behoorlijk makkelijk. Er komt wel wat lineaire algebra (matrices en zo) bij kijken, maar ik neem aan dat de gemiddelde gamedeveloper wel iets van wiskunde weet. Nu heb ik natuurlijk lang niet alle features van OpenGL gebruikt, maar van wat ik wel heb gebruikt (vertices tekenen, roteren, schalen, etc.) vond ik het betrekkelijk eenvoudig.

Ik heb echter geen referenties in de vorm van Direct3D-ervaring, omdat proprietaire API's gewoon zonde zijn van je tijd.

[writser]

omdat Jan Modaal helemaal geen install-scripts WIL.

[Borromini]

Kijk, als jij een coole game voor Linux ziet die je koste wat het kost wil hebben, en je moet daarvoor vijf letters in een groot mysterieus zwart veld typen, ga je het daarvoor laten?

Eenmaal iemand vertrouwd genoeg is met de GUI in Linux zal ie zich ook een stuk makkelijker voelen bij de weinige CLI-stuff die hij moet doen. Als hij het al moet doen. Voor zo'n scriptjes zijn trouwens makkelijk front-ends te maken denk ik.

[Cyphax]

Kan de automounter niet gewoon een soort autorun starten? Dan is er niets engs aan namelijk.
Dit soort dingen moeten gewoon op te lossen zijn. Maar het moet wel standaard zo zijn opgezet in een linux distro dat het ook zo werkt, zodat een gebruiker die geen CLI wil zien dat ook niet hoeft.

[Verwijderd]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 19:46:
Kijk, als jij een coole game voor Linux ziet die je koste wat het kost wil hebben, en je moet daarvoor vijf letters in een groot mysterieus zwart veld typen, ga je het daarvoor laten?

Het ging over Jan Modaal, en Jan Modaal gaat dan liever terug naar dat andere gratis OS, Windows.

[writser]

Kijk, als jij een coole game voor Linux ziet die je koste wat het kost wil hebben, en je moet daarvoor vijf letters in een groot mysterieus zwart veld typen, ga je het daarvoor laten?

Ik niet. Jij ook niet. Mijn buurjongen wel.

[writser]

Weet je wat het probleem is met spellen onder linux? Het draait allemaal wel, MAAR ...

- Je moet even een installscriptje draaien in de console
- Eerst heb je de nieuwe versie van Cedega nodig
- Je geluidskaart wordt niet ondersteund. Je moet even de aanwijzingen van die Wiki opvolgen (Quake 3)
- Voor dit spel werkt de copy-protection niet. Moet je even een iso'tje maken, dan werkt het prima. (NWN)
- De installer maakt gebruik van een oude versie van GTK die je eerst even moet downloaden
- Je moet eerst even inloggen als root zodat er een shortcut in /usr/bin kan worden gezet
- We maken gebruik van de graphics van een ander spel. Die moet je eerst even downloaden (OpenTTD)
- De nieuwste versie van ons anti-cheat programma blokkeert alle linux clients. Moet je even deze file downloaden (UT '99)

Voor ons allemaal geen probleem, maar voor vriend Jan wel. Het zit 'm altijd in van die kleine dingen. En dat geldt helaas niet alleen voor spellen.

[Brent]

Borromini schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 19:13:
Tot en met de X800 wordt sowieso ondersteund door ATi's driver. Of hogere modellen ook al ondersteund worden weet ik niet.

Er zijn een aantal driver voor Ati kaarten in omloop. De genoemde driver in Ubuntu's repositorium is volgens mijn de OS variant welke tot 9250 ondersteund.

[Justin_Time]

Ik gebruik nu linux zo'n 10 jaar. Als ik nu achteraf kijk hoe dit gegroeid is... dan wordt je hier behoorlijk blij van.

Ik werk bijvoorbeeld sinds kort in 24h diensten dus dan heb je wel eens rustige nachtdiensten.. wat is er dan leuk? een spelletje spelen met je collega's.

Nu heb ik in drie weken tijd onder andere zonder problemen gespeeld.

WoW, Half-Life2, Counter-Strike source. Dod, quake4,3 ut2004,battlefield 2 oude spellen zoals deltaforce, diable2....

Goed voor directx dingen heb ik cedega nodig en dat ondersteun in dan ook graag.

Ik ben tot nu toe werkelijk nog geen spel tegengekomen dat op mijn laptop niet werkt en dit nogwel met een Ati (x700) kaart... wie had dit een jaar geleden gedacht?

En ja natuurlijk heb je nog wel iets meer kennis nodig dan de gemidelde jan alleman (hoewel het met cedage wel heel erg makkelijk is gemaakt) maar het is wel degelijk allemaal mogelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Justin_Time op 29-11-2005 22:58 ]

[blouweKip]

Weet je wat het probleem is met spellen onder linux? Het draait allemaal wel, MAAR ...

- Je moet even een installscriptje draaien in de console

valt wel mee, kan, maar is niet perse nodig

- Eerst heb je de nieuwe versie van Cedega nodig

Nooit nodig bij native games, en mocht je een windows game (de naam zegt t al, geen linux native versie) willen draaien dan kun je logischerwijs idd wat meer beren op de wge vinden (en cedega heb je niet perse nodig, met wine kun je meer windows games goed raaien dan cedega)

- Je geluidskaart wordt niet ondersteund. Je moet even de aanwijzingen van die Wiki opvolgen (Quake 3)

Gek, nooit noeten doen bij q3 (maw: met goede hardware heb je dat probleem niet, in windows kun je hardware met slechte ondersteuning niet eens aan de praat krijgen)

- Voor dit spel werkt de copy-protection niet. Moet je even een iso'tje maken, dan werkt het prima. (NWN)

Ook nooit last van gehad, al is nwn's linux client een brok ellende (bioware snapt t allemaal nog niet helemaal heb ik t idee)

- De installer maakt gebruik van een oude versie van GTK die je eerst even moet downloaden

Nooit last van gehad, gewoon een goede distro gebruiken

- Je moet eerst even inloggen als root zodat er een shortcut in /usr/bin kan worden gezet

Opzich logisch maar als je geen systemwide install wilt dan hoeft het niet (je eigen keuze dus)

- We maken gebruik van de graphics van een ander spel. Die moet je eerst even downloaden (OpenTTD)

Moet ook op andere operating systems

- De nieuwste versie van ons anti-cheat programma blokkeert alle linux clients. Moet je even deze file downloaden (UT '99)

Brakke software heb je op allerlei platformen, heeft niets met linux te maken

Maw: een groot aantal punten is onzin en de punten die je wel tegen kunt komen liggen aan brakke software, dat laatste punt is inderdaad irritant maar daar kan de linux-community weinig aan veranderen.

Ik vind bijv het feit dat ik moet rebooten in windows als een game vastloopt erg vervelend (iets wat in linux niet hoeft, en tis ook nog eens minder noodzakelijk)

[Gotiniens]

Breepee schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 20:46:
[...]

Er zijn een aantal driver voor Ati kaarten in omloop. De genoemde driver in Ubuntu's repositorium is volgens mijn de OS variant welke tot 9250 ondersteund.

De drivers die ik bedoelde zijn de officiele binair-only ati 3d drivers. Die te installeren zijn als de multiverse en de universe repositories ingeschakeld zijn.

offtopic:
Is niet handig voor Jan Modaal, maar dat is een andere discusie, of toch niet? Aangezien het installeren van 3d drivers toch redelijk belangrijk is voor een spelletje

[Flydude]

Nog even over die geluidsondersteuning:

Linux gebruikt Alsa. Punt. Het heet niet voor niets Advanced Linux Sound Architecture (goed, voor diegenen die OSS nog hebben draaien: die kan ook, maar wordt niet meer ondersteund).

Desktops als KDE en Gnome zijn niet alleen voor Linux bedoeld en hebben dus een eigen geluidsimplementatie aan boord (die, in het geval van Linux, via Alsa aan de slag gaat).

Dat Linux geen eenduidige geluidsondersteuning heeft, is dus onzin.

Echter: wil je een game alleen voor Linux maken (dus direct in Alsa), of wil je ook onder FreeBSD je spelletje kunnen doen? Freebsd kent geen Alsa, dus zal je een laagje omhoog moeten gaan (SDL doet dat, meen ik).

[terabyte]

Ik lees dat sommige mensen willen dat geluidsservers worden verbannen en dat ALSA de standaard moet worden.

Wat men echter vergeet is dat ALSA op een veel lager niveau werkt dan een soundserver, en dat ALSA helemaal niet geschreven is om de soundserver-laag te vervangen. (Dat zou bijv. problemen opleveren op X-Terminals (thin clients) met sound support)

Wat betreft soundservers op de desktop:
Arts gaat dood. ESD moet dood. KDE4 zal overgaan op gstreamer. In feite is gstreamer tevens een FreeDesktop.org project en wordt daardoor in feite DE standaard op het gebied van Desktop-soundservers.

_{Voor de soundservers in de Linux muziekstudio: JACK is en blijft de standaard.
Games hoeven echter geen rekening mee te houden met JACK, aangezien JACK daar niet voor geschreven is.}

Games moeten standaard gebruik maken van SDL en zich verder niets van de soundserver discussie aantrekken. GStreamer heeft een SDL plugin, dus dat zal ook helemaal geen problemen opleveren)

Verder vind ik dat iedereen die aan deze discussie mee wilt doen op z'n minst van SDL gehoord moet hebben, voordat ze hun ontwetendheid van de huidige status van Open Source gaming toolkits tentoonstellen (Breepee!)

[ Voor 22% gewijzigd door terabyte op 30-11-2005 13:24 ]

[Gerco]

terabyte schreef op woensdag 30 november 2005 @ 13:15:
Wat men echter vergeet is dat ALSA op een veel lager niveau werkt dan een soundserver, en dat ALSA helemaal niet geschreven is om de soundserver-laag te vervangen. (Dat zou bijv. problemen opleveren op X-Terminals (thin clients) met sound support)

Daar heb ik niet aan gedacht en daar heb je gelijk in.

Arts gaat dood. ESD moet dood. KDE4 zal overgaan op gstreamer. In feite is gstreamer tevens een FreeDesktop.org project en wordt daardoor in feite DE standaard op het gebied van Desktop-soundservers.

Prima ontwikkeling, ik heb alleen ervaring met arts (en een heel klein beetje esd) en het viel mij op dat arts alle andere geluid blokkeerde (niet-arts programmas) en alles met een halve seconde vertraging afspeelde. Dat kan best aan mijn hardware/settings liggen, maar ik vond het vervelend genoeg om onmiddelijk een hekel aan arts te krijgen.

[Cyphax]

terabyte schreef op woensdag 30 november 2005 @ 13:15:
Ik lees dat sommige mensen willen dat geluidsservers worden verbannen en dat ALSA de standaard moet worden.

Wat men echter vergeet is dat ALSA op een veel lager niveau werkt dan een soundserver, en dat ALSA helemaal niet geschreven is om de soundserver-laag te vervangen. (Dat zou bijv. problemen opleveren op X-Terminals (thin clients) met sound support)

Wat betreft soundservers op de desktop:
Arts gaat dood. ESD moet dood. KDE4 zal overgaan op gstreamer. In feite is gstreamer tevens een FreeDesktop.org project en wordt daardoor in feite DE standaard op het gebied van Desktop-soundservers.

_{Voor de soundservers in de Linux muziekstudio: JACK is en blijft de standaard.
Games hoeven echter geen rekening mee te houden met JACK, aangezien JACK daar niet voor geschreven is.}

Games moeten standaard gebruik maken van SDL en zich verder niets van de soundserver discussie aantrekken. GStreamer heeft een SDL plugin, dus dat zal ook helemaal geen problemen opleveren)

Verder vind ik dat iedereen die aan deze discussie mee wilt doen op z'n minst van SDL gehoord moet hebben, voordat ze hun ontwetendheid van de huidige status van Open Source gaming toolkits tentoonstellen (Breepee!)

Okee, goed. Dus dan is het probleem meer: hoe krijgen we de ontwikkelaars hierin geinteresseerd?
De tools zijn er, zijn ze volwassen genoeg om DirectX te vervangen? (van OpenGL is dat duidelijk, dat is het)

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:23:
[...]

Okee, goed. Dus dan is het probleem meer: hoe krijgen we de ontwikkelaars hierin geinteresseerd?
De tools zijn er, zijn ze volwassen genoeg om DirectX te vervangen? (van OpenGL is dat duidelijk, dat is het)

Cyphax, je geloofd echt in linux he? Maar het is geen technisch probleem, ben je het niet mee eens? Geloof je me niet als ik zeg dat het een economisch (markt) probleem is?

Kan iemand mij uitleggen waarom het een technisch probleem zou zijn? Als ik een perfecte game ontwikkelgeving voor een Pioneer Magnetron schrijf, wil dat zeggen dat dat een reden is voor ontwikkelaars hun populaire games op een magnetron uit te brengen?

Edit: en OpenGL gaat dood voor games als Microsoft het niet goed gaat ondersteunen in vista, daar las ik iets over ooit geloof ik? http://slashdot.org/article.pl?sid=05/08/06/177251 en http://www.opengl.org/dis...b=get_topic;f=12;t=000001

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 14:50 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:41:
[...]


Cyphax, je geloofd echt in linux he? Maar het is geen technisch probleem, ben je het niet mee eens? Geloof je me niet als ik zeg dat het een economisch (markt) probleem is?

"geloofd echt in linux he?"
Wat is dat nou voor vraag?
Het is geen religie ofzo. Het is toch helemaal niet relevant waar ik in geloof? Wees eens wat objectiever aub, je snapt mijn bedoeling van dit topic niet. En als je zelf een hekel hebt aan Linux en alleen maar hier komt om het de grond in te boren: doe dat liever niet.
Ik probeer in eerste instantie te kijken waar het probleem nu ligt (en dan gewoon OBJECTIEF). Dat het niet-technisch niet in orde is, is al lang duidelijk dus. Maar dat wil niet zeggen dat er technisch geen probleem is, en daar probeer ik achter te komen. Nu denk ik te kunnen concluderen dat het technisch wel snor zit (en zelfs geluid geen probleem hoeft te vormen voor ontwikkelaars) en het dus zoals jij ook zegt meer zit in de markt. Dan is mijn vraag: hoe kunnen we daar wat aan doen?
En los van of ik wel of niet "geloof ik Linux" is een fatsoenlijke marktwerking in mijn ogen gewenst. Microsoft's monopolie ben ik al een tijdje zat. Het mag best wat eerlijker verdeeld worden.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:41:

Kan iemand mij uitleggen waarom het een technisch probleem zou zijn? Als ik een perfecte game ontwikkelgeving voor een Pioneer Magnetron schrijf, wil dat zeggen dat dat een reden is voor ontwikkelaars hun populaire games op een magnetron uit te brengen?

Edit: en OpenGL gaat dood voor games als Microsoft het niet goed gaat ondersteunen in vista, daar las ik iets over ooit geloof ik? http://slashdot.org/article.pl?sid=05/08/06/177251 en http://www.opengl.org/dis...b=get_topic;f=12;t=000001

MS gaat als ik dat artikel lees OpenGL calls vertalen naar DirectX voor Avalon ofzo, niet in games.
Verder vergelijk je appels met peren. Als de Pioneer Magnetron (ik heb alleen een brander van Pioneer, maken die lui ook magnetrons??) een platform zou zijn waar mensen veel achter zitten die ook een spelletje willen spelen: waarom niet?? Op mobiele telefoons worden tegenwoordig spelletjes gespeeld notabene.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyphax op 30-11-2005 14:52 ]

[Verwijderd]

Zelf verdien ik veel geld met Linux, ik ben er absoluut niet tegen. Maar helaas is de games makrt nog niet klaar voor linux, net als de desktop markt. En waarom? Het is nog te ingewikkeld allemaal voor de normale gebruiker, welke bovendien helemaal gewend is aan Windows en Linux bied voor die normale consument nu eenmaal nog geen concrete voordelen over Windows. Laat staan dat mensen willen veranderen of uberhaubt weten wat linux is.

Hoe verander je dat? Normaliseren, introduceren op scholen en de werkvloer (op de desktop, want in de backend is linux al lang ingeburgerd) en zo zorgen voor een grotere userbase. Grotere userbase = meer potentiele klant en dan komen de games ook.

Cyphax schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:49:
[...]
Als de Pioneer Magnetron (ik heb alleen een brander van Pioneer, maken die lui ook magnetrons??) een platform zou zijn waar mensen veel achter zitten die ook een spelletje willen spelen: waarom niet?? Op mobiele telefoons worden tegenwoordig spelletjes gespeeld notabene.

En achter linux zitten nog niet genoeg mensen :-), dus geen appels en peren :-).

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 14:57 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:54:
Zelf verdien ik veel geld met Linux, ik ben er absoluut niet tegen. Maar helaas is de games makrt nog niet klaar voor linux, net als de desktop markt. En waarom? Het is nog te ingewikkeld allemaal voor de normale gebruiker, welke bovendien helemaal gewend is aan Windows en Linux bied voor die normale consument nu eenmaal nog geen concrete voordelen over Windows.

Hoe verander je dat? Normaliseren, introduceren op scholen en de werkvloer (op de desktop, want in de backend is linux al lang ingeburgerd) en zo zorgen voor een grotere userbase. Grotere userbase = meer potentiele klant en dan komen de games ook.

Nog niet klaar voor Linux: en waarom zouden wij op ons achterste blijven zitten, en gaan wachten tot het misschien ooit vanzelf verandert? Daar heb ik dus even niet zoveel zin in, als ik ook kan proberen actief bij te dragen aan de acceptatie van Linux op de desktop in zijn algemeen. En dan gaat dit topic nog maar puur en alleen om games (hoewel dat ook wel het lastigst is in mijn ogen).
Je zegt zelf: normaliseren. Hoe? Wat kunnen we doen om mee te helpen?
Daar gaat het hele topic over: wat is het probleem en wat kunnen we doen om het te verhelpen.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:54:
En echter linux zitten nog niet genoeg mensen :-)

Dat vind ik dus absoluut geen reden om maar te zeggen "dan laten we het links liggen". Als alle ontwikkelaars ineens alle games gingen poorten naar Linux, dan groeit dat aantal explosief en heeft het probleem op een of andere manier zichzelf opgelost. Dat kan gewoon niet anders. OF er moet iets technisch in de weg zitten (ben je nog steeds overtuigd dat het allemaal puur aan de marktwerking (of beter: het gebrek eraan) ligt?)

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 30-11-2005 15:00 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:57:
[...]

wat kunnen we doen om het te verhelpen.

C leren of geld investeren?

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:58:
[...]


C leren of geld investeren?

Je brengt het misschien wel als grapje maar toch zijn het goede suggesties. Ik wil echter meerrrrrr.
Meningen en ideeen wil ik zien

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 30 november 2005 @ 14:57:

[...]

Dat vind ik dus absoluut geen reden om maar te zeggen "dan laten we het links liggen". Als alle ontwikkelaars ineens alle games gingen poorten naar Linux, dan groeit dat aantal explosief en heeft het probleem op een of andere manier zichzelf opgelost. Dat kan gewoon niet anders. OF er moet iets technisch in de weg zitten (ben je nog steeds overtuigd dat het allemaal puur aan de marktwerking (of beter: het gebrek eraan) ligt?)

Ik denk het niet, als nu alle games voor linux beschikbaar zijn, zouden alleen mensen overstappen die nu al linux willen gebruiken maar niet volledig overstappen omdat hun games niet werken.

Jan met de pet heeft thuis Windows XP, denk dat Windows een onderdeel van zijn computer is en kent helemaal nix anders. Laat staan dat jan zin heeft iets anders te leren.

We zijn helaas niet allemaal zo enthousiast en openminded als de meeste tweakers.

Maarja hoe krijg je een standaard in een jungle van standaarden, IK weet het niet!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 15:03 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:02:
[...]


Ik denk het niet, als nu alle games voor linux beschikbaar zijn, zouden alleen mensen overstappen die nu al linux willen gebruiken maar niet volledig overstappen omdat hun games niet werken.

Jan met de pet heeft thuis Windows XP, denk dat Windows een onderdeel van zijn computer is en kent helemaal nix anders. Laat staan dat jan zin heeft iets anders te leren.

We zijn helaas niet allemaal zo enthousiast en openminded als de meeste tweakers.

Maarja hoe krijg je een standaard in een jungle van standaarden, IK weet het niet!

Het probleem is nieteens zozeer dat er veel standaarden zijn denk ik: mijn tekstverwerker kan ook met veel standaarden overweg. Er is er echter 1 die dominant is binnen dat programma. Zo zou het onder Linux ook mogen zijn. KDE en Gnome lijken Gstreamer beide te gaan gebruiken bijvoorbeeld en KDE ontdoet zich van aRts. Dat is denk ik het belangrijkst: samenwerken! En een overkoepelende organisatie zoals freedesktop.org ofzo. Net als voor het web het w3c standaarden aanbeveelt: wordt best goed naar geluisterd.

[RRR]

Hoe krijg je commerciële, closed-source ontwikkelaars geïnteresseerd? Heel eenvoudig. Met geld. Het sommetje is simpel:

installatiegemak + gebruiksgemak + unificatie + noodzaak tot migreren = grotere installed userbase = grotere potentiële verkoop = meer geïnteresseerde ontwikkelaars = meer games

Met installatiegemak zijn de meeste distro's al best ver. Het gebruiksgemak wordt al beter, maar het is nog te vaak zo dat obscure problemen zich voordoen die een nog obscuurdere oplossing vereisen, zelfs bij het gebruik van native binaries (persoonlijke ervaring: command line arguments moeten gebruiken om quake4 te kunnen spelen met beeld en geluid en niet een van tweeën), de oplossing hiervoor ligt voor een belangrijk deel in unificatie. Dat gstreamer de standaard wordt voor geluidsservers is een teken aan de wand, maar dit proces heeft simpelweg tijd nodig.
Blijft over de noodzaak tot migreren. Er zijn vele redenen denkbaar (virussen, spyware) om de buren te laten overwegen over te stappen op linux. Als ze zouden weten wat het is. Dat is al één. Marketing van bedrijven als RedHat en Novell is momenteel niet gericht op de thuisgebruiker. Twee is koudwatervrees. Nieuw is eng...op wie vallen ze terug als de installatie verkeerd loopt en ze kennen niemand die ook linux draait? Internet? En als dat nog niet werkt? Een helpdesk? Welke dan?
Bij beide gevallen ligt er een verantwoordelijkheid voor ons, de *nix gebruikers, om onze omgeving te laten weten dat linux een alternatief is, niet alleen voor office software e.d. maar ook voor games, en dat we beschikbaar zijn om ze te helpen met installatie en gebruik van een linux distro (mits dat inderdaad zo is natuurlijk )
Maar er is naar mijn mening maar 1 gebeurtenis die deze carrousel echt goed in werking kan zetten. En die komt Microsoft zelf. Ik kijk vooruit naar de dag dat als je een Windows versie draaien wil, er geen andere keuze is dan Vista en dan ook nog gedwongen bent daar stevig voor te moeten betalen.

Gelukkig laat de FOSS wereld aan dit alles zich niets gelegen liggen om ondertussen gebruikers te verrassen met juweeltjes als Firefox 1.5 en KDE 3.5
Ik denk dat zolang wij linux blijven gebruiken, pogen er mee te gamen en bereid zijn anderen zover te krijgen dat ze dit ook proberen, linux zich vanzelf zal ontwikkelen tot een volwaardig alternatief voor alle gamers.

[OkkE]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:02:
Jan met de pet heeft thuis Windows XP, denk dat Windows een onderdeel van zijn computer is en kent helemaal nix anders. Laat staan dat jan zin heeft iets anders te leren.

Jan met de Pet wil een computer waar hij alles op kan wat 'ie wil. Dat dit toevallig Windows is, boeit imho niet. En als Jan kan kiezen tussen een 2 pc's, waarvan de hardware gelijk is, de ene met Linux en de andere Windows, en die met Linux is ongeveer 300 Euro goedkoper (geen WinXP en geen MS Office etc), dan denk ik dat er genoeg zijn die voor Linux zouden kiezen (mits natuurlijk zijn games werken (indien hij die wil spelen)).

[Verwijderd]

OkkE schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:10:
[...]

Jan met de Pet wil een computer waar hij alles op kan wat 'ie wil. Dat dit toevallig Windows is, boeit imho niet. En als Jan kan kiezen tussen een 2 pc's, waarvan de hardware gelijk is, de ene met Linux en de andere Windows, en die met Linux is ongeveer 300 Euro goedkoper (geen WinXP en geen MS Office etc), dan denk ik dat er genoeg zijn die voor Linux zouden kiezen (mits natuurlijk zijn games werken (indien hij die wil spelen)).

Maak me niks wijs man, ik werk al jaren op zaterdag in een computerwinkel, waar ik de baas ooit zover gekregen heb het goedkoopste systeem met windows OF linux te leveren. NOOIT iemand besteld, want niemand kent het, en niemand wil er wat van al gooi je zoon berg argumenten erbovenop dat ze er koppijn van krijgen. En boven dat, MS-Office zit bijna nooit bij de verkoopprijs van een computer.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 15:15 ]