[ALG] gamen onder Linux

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:15:
[...]


Maak me niks wijs man, ik werk al jaren op zaterdag in een computerwinkel, waar ik de baas ooit zover gekregen heb het goedkoopste systeem met windows OF linux te leveren. NOOIT iemand besteld, want niemand kent het, en niemand wil er wat van al gooi je zoon berg argumenten erbovenop dat ze er koppijn van krijgen. En boven dat, MS-Office zit bijna nooit bij de verkoopprijs van een computer.

Er moet natuurlijk inderdaad ook een marketingcampagne voor gevoerd worden, zonder ben je nergens. Naamsbekendheid moet je stimuleren. Misschien dat het dan beter lukt.

[Gerco]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:15:
Maak me niks wijs man, ik werk al jaren op zaterdag in een computerwinkel, waar ik de baas ooit zover gekregen heb het goedkoopste systeem met windows OF linux te leveren.

Hoeveel goedkoper was dat Linux systeem?

NOOIT iemand besteld, want niemand kent het, en niemand wil er wat van al gooi je zoon berg argumenten erbovenop dat ze er koppijn van krijgen.

Dus als ik het goed begrijp gaat Jan Modaal nooit voor Linux kiezen, want hij kent immers Windows. Moeten we het dan gewoon maar opgeven? Gewoon roepen "gaat toch niet lukken!" is nogal demotiverend, als dat het enige is wat je te zeggen hebt kun je beter ophouden met "discussieren".

[ Voor 41% gewijzigd door Gerco op 30-11-2005 15:37 ]

[Verwijderd]

Gerco schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:33:
[...]

Hoeveel goedkoper was dat Linux systeem?

Kosten van OEM licentie voor XP en works, schat in totaal 110 euro? (69 voor XP, rest voor works staat me nog ergens vaag bij)

En ik zeg alleen waarom jan met de pet niet voor linux kiest, jullie denken te optimistisch.

Trouwens als Linux deze koers behoud, dan gaat jan modaal ook nooit voor linux kiezen is mijn mening, jullie willen toch meningen. Ik geef argumenten en gooi andere omver, waarom zou ik dan moeten stoppen met discusieren? Omdat ik dingen zeg die je liever niet hoort, of omdat je het er niet mee eens bent?

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 15:42 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:37:
En ik zeg alleen waarom jan met de pet niet voor linux kiest, jullie denken te optimistisch.

En wij proberen manieren te bedenken om die bezwaren te verlichten, jij denk te pessimistisch.

Ik moet toegeven dat ik dacht dat dat Linux systeem bijna evenveel zou kosten als het Windows systeem, zeker niet dat het >100 euro goedkoper zou zijn. Ik had wel verwacht dat het dan verkocht zou worden (we blijven tenslotte Nederlanders), al was het maar om er dan illegaal XP op te zetten.

Blijft nog over hoe dat systeem bekend gemaakt is aan de klant:
"Hier heb je een PC met Windows XP, kun je alles mee wat je wilt. Hier is een PC met Linux, weet ik niets van."
Een verkooppraatje als dit (natuurlijk sterk overdreven) helpt ook niet echt. Een produkt moet verkocht worden door verkopers die het produkt kennen en het goed kunnen uitleggen.

Ik geef argumenten en gooi andere omver, waarom zou ik dan moeten stoppen met discusieren? Omdat ik dingen zeg die je liever niet hoort, of omdat je het er niet mee eens bent?

Je hoeft van mij helemaal niet op te houden met discussieren, maar een positieve toon in je berichten zou een hoop helpen. Mensen tikken hier posts van tientallen regels om vervolgens met een 1 regelige: "Jan Modaal snapt dat niet"-achtige post in de grond geboord te worden. Jan Modaal snapt het inderdaad niet, maar als je dan in je post ook zou aangeven wat Jan Modaal niet snapt en hoe je daar iets aan zou kunnen doen kom je al een stuk minder vervelend over. _{Overigens heb ik nog weinig argumenten weten te bespeuren, maar dat kan aan mijn roze bril liggen}

Trouwens als Linux deze koers behoud, dan gaat jan modaal ook nooit voor linux kiezen is mijn mening, jullie willen toch meningen.

Dat is een volkomen onbeargumenteerd statement. Als je er nu even bijzegt waarom dat zo is en, indien mogelijk, wat je denkt dat zou moeten veranderen om dat te verbeteren wordt het een discussie.

[ Voor 101% gewijzigd door Gerco op 30-11-2005 15:47 ]

[Verwijderd]

Gerco schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:40:
[...]

En wij proberen manieren te bedenken om die bezwaren te verlichten, jij denk te pessimistisch.

Ik moet toegeven dat ik dacht dat dat Linux systeem bijna evenveel zou kosten als het Windows systeem, zeker niet dat het >100 euro goedkoper zou zijn. Ik had wel verwacht dat het dan verkocht zou worden (we blijven tenslotte Nederlanders), al was het maar om er dan illegaal XP op te zetten.

Blijft nog over hoe dat systeem bekend gemaakt is aan de klant:
"Hier heb je een PC met Windows XP, kun je alles mee wat je wilt. Hier is een PC met Linux, weet ik niets van."
Een verkooppraatje als dit (natuurlijk sterk overdreven) helpt ook niet echt. Een produkt moet verkocht worden door verkopers die het produkt kennen en het goed kunnen uitleggen.

Prijs van XP en een officue suite (microsoft words + geen nero + geen powerdvd) en ik heb mensen opzoek naar budget systemen (meest verkochte systemen) vooral voor studenten uitgebreid gewezen op de feiten. Zelf benadrukt dat je met dat linux systeem functionaliteit krijgt die als je hetzelfde in commerciele software wil bereiken je duizende euro's kwijt bent (niet zo direct maar you get the point).

Argumenten genoeg:
Linux is te technisch
En er is een jungle van standaarden
Niemand kent linux
Consumenten houden niet van change
Linux is te omslagtig, niet to the point
Ze zijn onderwezen in Windows, ermee opgegroeid
Ze horen alleen maar windows windows windows
Ze zien op al hun software pakketten en hardware alleen windows logos staan
Etc etc

En waarom ik niet inga op waarom de koers slecht is? omdat het topic ging over waarom er geen games voor linux uitkomen, en dat is omdat het economisch niet interessant is, waarom? te weinig gebruikers. En waarom zijn er dan te weinig gebruikers? daar kunnen we beter over praten, maar dan wordt het een ander topic toch?

Post hieronder bevestigd maar weer eens, zoals vele posts, dat het probleem niet van technische maar puur van economische aard is.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 15:53 ]

[TheGhostInc]

De vooroordelen komen weer in grote getallen langs:

MS Windows een standaard?
Er zijn zoiezo 2 3D platformen OpenGL/DirectX, met elk nog eens een uitgebreide hoeveelheid versies.
Daarnaast zijn er nog een x aantal inhouse ontwikkelde omgevingen, al dan niet 3D.

Audio gebied? Ik weet niet hoe het precies zit, maar daar heb je ook al 3 of 4 standaarden, allemaal gepushed door verschillende hardware fabrikanten. (A3D enzo)

En dan hebben we het nog maar niet over verschillen tussen Win95 (R2) - Win98 (SE) - Win2K - WinXP.

En dan nu naar het grote "speerpunt" dat alles moet werken met 1 muisklik.
*ONZIN*
Alleen al op GoT zijn duizenden topics over artifacts, niet startende games, verschillende driverversies en hun problemen.

Dus is Windows wel zo makkelijk en eenvoudig. Om te gamen moet je al bovengemiddelde kennis hebben, zeker bij FPS spellen, waarbij een haperende PC funest is.
Hoeveel gebruikers weten onder windows wat de resolutie is? Laat staan hoeveel fps ze hebben. Een standaard install van Windows heeft te oude Video drivers erop staan. Hoeveel gebruikers kunnen die updaten?

Windows geeft de illusie dat het makkelijk is, bij Linux denken mensen dat het lastig is.

CD-tjes als knoppix verbeteren dat, als ze daar ook wat spelletjes op zetten (en daar zijn ze meebezig) dan wennen mensen aan het idee. Voor de rest is het (imho) vooral tijd. Linux is bijna zover dat alles werkt of gaat werken. Zelfs Wine begint vormen aan te nemen die ergens op lijken.

Als we met alle NOS-ers geld bijeen zouden leggen en huis aan huis de KNOPPIX DVD met games zouden afleveren (6 miljoen stuks, 200K euro?) dan verandert het beeld van linux harder dan dat we bij scholen linux door de strot gaan duwen. (Met alle lobbisten van MS en consorten erbij)

[Gerco]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:46:
Linux is te technisch

Eens. Mandriva en consorten komen dicht in de buurt van werkbaar, maar voor de gewone consument nog niet dichtbij genoeg. Bijna alles moet via een (mooie) gui instelbaar zijn voordat je dit punt kan aftikken. Overigens is Windows ook een bijzonder complex systeem en komt de gewone gebruiker bijna nooit voorbij de defaults. Jan Modaal snapt het configuratiescherm net zo min als hij YAST begrijpt.

En er is een jungle van standaarden

Ook mee eens, freedesktop.org is goed op weg om het aantal standaarden te verminderen en de overgebleven standaarden worden goed opgepakt door de community. Dit is een vrij recente ontwikkeling heb ik het idee en heeft nog tijd nodig om echt zichtbaar te worden.

Niemand kent linux

Klopt, er is consumentenreclame voor nodig. Daar is het nu echter nog te vroeg voor. Als consumenten nu een willekeurige Linux zouden uitproberen kijken ze er jaren niet meer nar omdat het NU nog niet voldoet.

Consumenten houden niet van change

Dat is ook waar, daar kunnen we weinig aan doen.

Linux is te omslagtig, niet to the point

Dit statement is te vaag om te bepalen wat je nu eigenlijk bedoelt. Verklaar het, kom met voorbeelden, doe er iets mee om het duidelijk te krijgen wat deze zin precies inhoud.

Ze zijn onderwezen in Windows, ermee opgegroeid

Klopt ook, dit is iets wat in opleidingen aangepakt moet worden. Mensen leren niet omgaan met computers maar met Microsoft Windows en Microsoft Office. Ze weten dat alleen zelf niet. Hoe we hier iets aan kunnen veranderen weet ik niet, daar moet ik nog over nadenken.

Ze horen alleen maar windows windows windows

Dit statement hangt strek samen met "Niemand kent linux" en heeft bijgevolg ook hetzelfde antwoord.

Ze zien op al hun software pakketten en hardware alleen windows logos staan

Zie de vorige statement.

[OkkE]

Veel vrienden/famillie/etc van me zijn ook ontzettend verbaast als ik vertel dat Linux gratis is, en je er toch (bijna) het zelfde mee kan als met Windows. Maar overstappen? No way. Waarom? Over het algemeen inderdaad toch o.a. de onbekendheid.

Wat denk ik ook tegen Linux werkt is het feit dat alles voor Windows (via via) als nog gratis te verkrijgen is. Bijna iedereen kent wel iemand die een illegale Windows heeft, een illegale Office etc. Als mensen echt voor alles zouden moeten betalen dan zou imo Linux ook veel sneller als mogelijke keus gezien worden.

Dus misschien dat met die nieuwe Windows Update, waardoor illegale versies benadeeld worden, er langzaam iets gaat veranderen.

[Cyphax]

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:51:
Windows geeft de illusie dat het makkelijk is, bij Linux denken mensen dat het lastig is.

Ik heb het ook zijdelings genoemd maar je slaat de spijker op z'n kop. De meeste mensen kunnen eigenlijk gewoon domweg helemaal NIET met de PC overweg. Ook niet met Windows. En zij die dat wel kunnen zouden met een Ubuntu live CD'tje (om maar wat te noemen) helemaal geen problemen hebben. Mensen weten verder ook absoluut niet wat een OS is. Voor hen is het "de PC" en als je ze vraagt wat Windows is zullen ze waarschijnlijk antwoorden dat ze het eigenlijk niet weten (het staat geregeld op het scherm, dat wel). Het is een integraal onderdeel van de PC: precies zoals MS dat wil en wij dus niet.
Het enige dat daar tegenop gewassen is is agressief er tegenin gaan. Mozilla doet dat met Firefox en het werkt gewoon. Dit op grotere schaal moet toch wel wat teweeg kunnen brengen. Tegenwoordig wordt namelijk veel en veel meer rekening gehouden met andere browsers dan IE: zelfs Microsoft doet dat!
Diezelfde beweging wil ik graag zien voor Linux op de desktop in het algemeen. Hoeft helemaal niet de markt over te nemen of dominant te worden. Dat Microsoft de grootste is, is een feit dat me weinig doet, het zijn de bijwerkingen die ergerlijk zijn.

[TheGhostInc]

OkkE schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:59:
Veel vrienden/famillie/etc van me zijn ook ontzettend verbaast als ik vertel dat Linux gratis is, en je er toch (bijna) het zelfde mee kan als met Windows. Maar overstappen? No way. Waarom? Over het algemeen inderdaad toch o.a. de onbekendheid.
[...]

Een knoppix cd-tje zou hier bij die mensen al verandering in kunnen brengen. Brand eens 10 van die dingen en demonstreer wat je ermee kunt. Die onbekendheid kun je zelf doorbreken.

Daarnaast staan mensen er niet bij stil hoeveel systemen overgaan op linux. Pak alle consumenten routertjes, zijn allemaal linuxcloontjes. Ook Medion levert een Media Center achtig ding mee dat je kan dualbooten. Dat is ook Linux.

De onbekendheid is ook een stuk desintresse (en terecht). Wat boeit het... helemaal niks. Totdat je duidelijk kunt maken dat het wel boeit. Zoals Firefox minder gevoelig voor virussen is en tabbladen handig zijn. Dan gaan ineens mensen om.
300 euro besparen op een nieuw systeem kan ook dezelfde interesse wekken.

[Cyphax]

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:04:
[...]
Een knoppix cd-tje zou hier bij die mensen al verandering in kunnen brengen. Brand eens 10 van die dingen en demonstreer wat je ermee kunt. Die onbekendheid kun je zelf doorbreken.

Daarnaast staan mensen er niet bij stil hoeveel systemen overgaan op linux. Pak alle consumenten routertjes, zijn allemaal linuxcloontjes. Ook Medion levert een Media Center achtig ding mee dat je kan dualbooten. Dat is ook Linux.

De onbekendheid is ook een stuk desintresse (en terecht). Wat boeit het... helemaal niks. Totdat je duidelijk kunt maken dat het wel boeit. Zoals Firefox minder gevoelig voor virussen is en tabbladen handig zijn. Dan gaan ineens mensen om.
300 euro besparen op een nieuw systeem kan ook dezelfde interesse wekken.

In die zin draaien mijn ouders ook Linux. Dat is het OS van de KISS DP 558. Het zou gaaf zijn als dat er eens groot op zou staan, net als bij PC's en laptops "Designed for Windows" ofzo. Een grote pinguin erop. Dat zijn van die dingen...

[Verwijderd]

OkkE schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:59:
Veel vrienden/famillie/etc van me zijn ook ontzettend verbaast als ik vertel dat Linux gratis is, en je er toch (bijna) het zelfde mee kan als met Windows. Maar overstappen? No way. Waarom? Over het algemeen inderdaad toch o.a. de onbekendheid.

Wat denk ik ook tegen Linux werkt is het feit dat alles voor Windows (via via) als nog gratis te verkrijgen is. Bijna iedereen kent wel iemand die een illegale Windows heeft, een illegale Office etc. Als mensen echt voor alles zouden moeten betalen dan zou imo Linux ook veel sneller als mogelijke keus gezien worden.

Dus misschien dat met die nieuwe Windows Update, waardoor illegale versies benadeeld worden, er langzaam iets gaat veranderen.

Mischien moeten ze eens een soort Linux update maken, zie jij je moeder al een nieuwe kernel compilen of de juist kernel RPM package downloaden met compatible module RPMs?

En Greco je bent het toch grotendeels met me eens dan, waarom vind je mijn visie dan pessimistisch? Omdat er meerdere mensen deze problemen inzien en daar initiatieven als freedesktop beginnen? Maar dan, dan zijn 20 window managers met elkaar compatible? Zie je nog door de bomen het bos niet meer..

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:06:
Zie je nog door de bomen het bos niet meer..

Daar heb je verschillende distributies voor. Er zijn er maar een paar die echt zeer geschikt zijn voor de gebruiker. Bijvoorbeeld Ubuntu, die Gnome bij zich heeft. Dat wordt gewoon net als bij Windows aan de gebruiker gepresenteerd. Keuze? Huh? Neuh. Laat ze eerst maar eens wennen aan het idee dat ze uberhaupt iets te kiezen hebben.
Helaas begint de discussie een beetje te verschuiven
Misschien ook wel onvermijdelijk...
Zullen we wel proberen het topic zoveel mogelijk bij gaming te houden en niet tever af te dwalen?

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 30-11-2005 16:09 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:09:
[...]

Daar heb je verschillende distributies voor. Er zijn er maar een paar die echt zeer geschikt zijn voor de gebruiker. Bijvoorbeeld Ubuntu, die Gnome bij zich heeft. Dat wordt gewoon net als bij Windows aan de gebruiker gepresenteerd. Keuze? Huh? Neuh. Laat ze eerst maar eens wennen aan het idee dat ze uberhaupt iets te kiezen hebben.
Helaas begint de discussie een beetje te verschuiven
Misschien ook wel onvermijdelijk...

Precies, dat gaat het volgende probleem zijn :-) teveel keuze! Enja dat verschuiven, dat zei ik net ook al tegen Greco, want de reden dat er geen games voor linux uitkomen is puur dat er te weinig gebruikers zijn, dus deze discussie verschuift naar waarom zijn er zo weinig linux gebruikers?

Waar blijven die mods en game devvers met hun menings?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 16:13 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:10:
[...]


Precies, dat gaat het volgende probleem zijn :-) teveel keuze! Enja dat verschuiven, dat zei ik net ook al tegen Greco, want de reden dat er geen games voor linux uitkomen is puur dat er te weinig gebruikers zijn, dus deze discussie verschuift naar waarom zijn er zo weinig linux gebruikers?

Dat is niet erg, als we het maar een beetje in het achterhoofd houden waar het eigenlijk om begon (dit topic).
Dat punt van veel keuze geldt niet voor distro's als Ubuntu en dat is nu juist een sterk groeiende distro. Maar ook een Suse presenteert een complete omgeving en dringt niet op dat keuzes gemaakt moeten worden. Op zich is dat nog niet zo'n probleem dan.

[Gerco]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:06:
Mischien moeten ze eens een soort Linux update maken, zie jij je moeder al een nieuwe kernel compilen of de juist kernel RPM package downloaden met compatible module RPMs?

Nee, dat zie ik ze niet doen. Heb jij ooit een Windows kernel gecompileerd? Gebruikers doen dat soort dingen niet en hoeven ze ook al jaren niet meer te doen. Als ik niet weet wat een kernel is, hoef ik dat ook helemaal niet te weten. Ik haal gewoon mijn updates binnen met Synaptic (System Update). Waar die vandaan komen weet ik niet, interesseert me ook helemaal niet, maar wel dat al mijn software (inclusief mijn kernel!) weer up 2 date is.

En Greco je bent het toch grotendeels met me eens dan, waarom vind je mijn visie dan pessimistisch?

Je visie is niet zo zeer pessimistisch, deze is grotendeels gebaseerd op feiten. Je manier van "discussieren" is pessimistisch en laat niet toe dat er uberhaupt een discussie ontstaat. Je zegt alleen "dit suckt, dat suckt" en daarmee is de kous af.

Omdat er meerdere mensen deze problemen inzien en daar initiatieven als freedesktop beginnen? Maar dan, dan zijn 20 window managers met elkaar compatible? Zie je nog door de bomen het bos niet meer..

De gewone gebruiker hoeft helemaal niets meer te kiezen. Dat zie je in de huidige distros terug, waar alles gewoon default installed wordt en het gewoon werkt.

Dit argument is precies waarom je discussiepatroon onhandig is btw. Iemand boekt een beetje vooruitgang, jij zegt daarop: "Nou en? Het is niet goed, Jan Modaal snapt dit niet" en dat klopt. Je zegt alleen niet dat het wel een stap voorwaarts is, het enige wat je zegt is: "Het is niet goed genoeg" elke keer als er een stapje gezet wordt.

Maar goed, genoeg hierover, terug naar de games als daar tenminste nog niet alles over gezegd is.

[OkkE]

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:04:
[...]
Een knoppix cd-tje zou hier bij die mensen al verandering in kunnen brengen. Brand eens 10 van die dingen en demonstreer wat je ermee kunt. Die onbekendheid kun je zelf doorbreken.

Ik heb ook pas 10 Ubuntu Live CDs besteld.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:06:
[...]


Mischien moeten ze eens een soort Linux update maken, zie jij je moeder al een nieuwe kernel compilen of de juist kernel RPM package downloaden met compatible module RPMs?

En Greco je bent het toch grotendeels met me eens dan, waarom vind je mijn visie dan pessimistisch? Omdat er meerdere mensen deze problemen inzien en daar initiatieven als freedesktop beginnen? Maar dan, dan zijn 20 window managers met elkaar compatible? Zie je nog door de bomen het bos niet meer..

Een soort van Linux Update die automatisch gaat zou ook zeker een verbetering kunnen zijn. Maar mijn moeder hoeft geen nieuwe kernel te kunnen compilen; ze kan tenslotte ook geen nieuwe Windows installeren, en dat wil ze ook niet. Als elk programma zelf nieuwe updates zou installeren, of een grote "Update System" knop, zou genoeg zijn denk ik.

Er zijn voor Windows ook een aantal skins, en daarnaast nog meer Window Managers, maar dat lijkt me niet het probleem bij Linux. Geef de onwetende gebruikers gewoon KDE, dat lijkt veel op Windows. Ze hoeven niet te weten dat er 20 verschillende zijn.

[TheGhostInc]

Gerco schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:17:[...]
Maar goed, genoeg hierover, terug naar de games als daar tenminste nog niet alles over gezegd is.

1 Onderwerp is eigenlijk helemaal gepaseerd.
Over welke gameproducenten hebben we het eigenlijk? EA is even genoemd, en een paar andere aangestipt. Maar EA is nu niet het bedrijf dat creativiteit en vrijheid hoog in het vaandel heeft staan. Het is een spelletjes boer, en een goede. Maar niet meer dan een ordinaire massa producent.

Het zijn juist de kleinere producenten die de mogelijkheid hebben om te switchen. Die hebben minder druk van heel hoog. Als de baas blij is is het al goed. Bij EA zitten daar nog eens 3 lagen boven. Of staan de kleinere producenten zover buitenspel dat er geen hoop meer is?

[Cyphax]

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:25:
[...]
1 Onderwerp is eigenlijk helemaal gepaseerd.
Over welke gameproducenten hebben we het eigenlijk? EA is even genoemd, en een paar andere aangestipt. Maar EA is nu niet het bedrijf dat creativiteit en vrijheid hoog in het vaandel heeft staan. Het is een spelletjes boer, en een goede. Maar niet meer dan een ordinaire massa producent.

Het zijn juist de kleinere producenten die de mogelijkheid hebben om te switchen. Die hebben minder druk van heel hoog. Als de baas blij is is het al goed. Bij EA zitten daar nog eens 3 lagen boven. Of staan de kleinere producenten zover buitenspel dat er geen hoop meer is?

De kleine softwarehuisjes kunnen inderdaad kiezen om platformonafhankelijk te programmeren. Maar als EA zo'n ontwikkelaar overneemt, kunnen zijn dan ongeveer op de oude voet verder gaan, omdat het EA toch niets extra kost? (het is alleen maar een iets grotere afzetmarkt)
Bij EA gaat het inderdaad alleen maar om het geld. Dus als EA nu overtuigd raakt van het feit dat goedkoper is als dat zo zou zijn...

[Gerco]

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:25:
[...]
1 Onderwerp is eigenlijk helemaal gepaseerd.
Over welke gameproducenten hebben we het eigenlijk? EA is even genoemd, en een paar andere aangestipt. Maar EA is nu niet het bedrijf dat creativiteit en vrijheid hoog in het vaandel heeft staan. Het is een spelletjes boer, en een goede. Maar niet meer dan een ordinaire massa producent.

Ik denk dat EA 1 van de belangrijkste gameproducenten is. Ze maken veel populaire games en iedereen kent ze. Als EA zover te krijgen is om Linux te ondersteunen, gaat iedereen het doen.

Voordeeltje bij EA is dat het hen alleen om het geld gaat, nergens anders om. Als er geld mee te verdienen is doen ze het. Ze zitten dus niet om emotionele, technische of andere redenen aan Windows vast, het gaat erom dat ze games verkopen, en veel.

Nadeel is dat ze met een enorme codebase aan Windows games zitten en daar nu eigenlijk alleen maar nieuwe artwork voor maken. Linux games zou eisen dat ze weer aan het programmeren slaan en dat kost geld.

[ Voor 11% gewijzigd door Gerco op 30-11-2005 16:30 ]

[Garyu]

Pieter, heb je Ubuntu al eens gebruikt? Daar zit een verrekte vergelijkbare functionaliteit in als Windows Update: als er update beschikbaar zijn verschijnt er een icoontje in de taskbar (of hoe dat dan ook heet) met de melding dat er X updates beschikbaar zijn. Even klikken, gksudo vraagt automatisch om een wachtwoord, nog een keer op Install klikken en je kan weer verder.

Echt, dergelijke distro's brengen voor eindgebruikers die niet zoveel van computers weten vrijwel precies dezelfde functionaliteit als Windows. Dit zijn de mensen die OEM Windows voorgeinstalleerd op hun PC'tje krijgen, dus driverproblemen enzo niet hebben. Doe je hetzelfde met een OEM Linux, dan hebben ze die problemen net zo goed niet.

Het gaat hier in dit topic dan niet alleen om Linux als desktop OS, maar in het bijzonder om het gamen op dat desktop OS. De discussie over Linux als desktopOS is misschien leuk en aardig, maar er komt nog meer bij kijken voordat het ook Game-klaar is zegmaar. Het belangrijkste is wel genoemd met het gebrek aan een DirectX-(compatible) omgeving, of programmeurs die ervaring hebben met het porten van software naar niet-DirectX-omgevingen. Ik denk dat als dat opgelost is, Linux net zo goed voor games gebruikt kan worden.

[Verwijderd]

Gerco schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:17:
[...]

Nee, dat zie ik ze niet doen. Heb jij ooit een Windows kernel gecompileerd? Gebruikers doen dat soort dingen niet en hoeven ze ook al jaren niet meer te doen. Als ik niet weet wat een kernel is, hoef ik dat ook helemaal niet te weten. Ik haal gewoon mijn updates binnen met Synaptic (System Update). Waar die vandaan komen weet ik niet, interesseert me ook helemaal niet, maar wel dat al mijn software (inclusief mijn kernel!) weer up 2 date is.

De gewone gebruiker hoeft helemaal niets meer te kiezen. Dat zie je in de huidige distros terug, waar alles gewoon default installed wordt en het gewoon werkt.

Dit argument is precies waarom je discussiepatroon onhandig is btw. Iemand boekt een beetje vooruitgang, jij zegt daarop: "Nou en? Het is niet goed, Jan Modaal snapt dit niet" en dat klopt. Je zegt alleen niet dat het wel een stap voorwaarts is, het enige wat je zegt is: "Het is niet goed genoeg" elke keer als er een stapje gezet wordt.

Je hoeft je windows kernel niet te compilen, je linux kernel wel, of iig een voorgecompilede met de juiste modules. Nu gebruik ik geen grafisch update systeem. Maar weet nog van vroeger dat je met redhat network ofzo? ook grafisch je kernel kon laten updaten, maar dat ging dus 9 van de 10 keer mis. Maar je snapt wat ik bedoel denk ik met het updaten van applicaties, en de bijbehorden dependencies.

En wie maakt een stap voorwaards? We identificeren het probleem, de enige stap voorwaards is geld en marketing.

Garyu schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:34:
Pieter, heb je Ubuntu al eens gebruikt? Daar zit een verrekte vergelijkbare functionaliteit in als Windows Update: als er update beschikbaar zijn verschijnt er een icoontje in de taskbar (of hoe dat dan ook heet) met de melding dat er X updates beschikbaar zijn. Even klikken, gksudo vraagt automatisch om een wachtwoord, nog een keer op Install klikken en je kan weer verder.

Echt, dergelijke distro's brengen voor eindgebruikers die niet zoveel van computers weten vrijwel precies dezelfde functionaliteit als Windows. Dit zijn de mensen die OEM Windows voorgeinstalleerd op hun PC'tje krijgen, dus driverproblemen enzo niet hebben. Doe je hetzelfde met een OEM Linux, dan hebben ze die problemen net zo goed niet.

Het gaat hier in dit topic dan niet alleen om Linux als desktop OS, maar in het bijzonder om het gamen op dat desktop OS. De discussie over Linux als desktopOS is misschien leuk en aardig, maar er komt nog meer bij kijken voordat het ook Game-klaar is zegmaar. Het belangrijkste is wel genoemd met het gebrek aan een DirectX-(compatible) omgeving, of programmeurs die ervaring hebben met het porten van software naar niet-DirectX-omgevingen. Ik denk dat als dat opgelost is, Linux net zo goed voor games gebruikt kan worden.

Dan moet ik ubuntu eens eenstalleren en bekijken, mischien tijd voor een tweede initiatief op de zaak. Maar los van dat het probleem is niet een gebrek aan kennis en programeurs, maar tis gewoon puur het gebrek aan klaten. Enja wat we daar aan moeten doen weten we allemaal wel denk ik.

[Borromini]

Het ging toch over gamen? Zoals iemand in het algemene Linux-topic al voorstelde: kunnen we de posts daar over gaming niet naar hier verhuizen, en de algemene posts hier in de omgekeerde richting sturen?

[ppl]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 16:10:
[...]

Precies, dat gaat het volgende probleem zijn :-) teveel keuze!

Teveel software keuze met linux...wat een belachelijk argument. Alsof je die niet hebt met Windows.
Moet je eens kijken wat je aan keus hebt in notepad, wordpad en office alternatieven.
Die stelling kun je ook op games trekken. Je hebt onder Windows zoveel keuze in games, is dat dan ook maar een groot nadeel ?

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 10:36:
[...]


Je hoeft je windows kernel niet te compilen, je linux kernel wel, of iig een voorgecompilede met de juiste modules.

Ook dat is weer flauwekul. Bij de installatie van zowel Windows als Linux wordt zo'n kernel geinstalleerd, is weinig compilen aan.

Als je dan toch de kernel wil updaten doe het dan zoals het bij MacOS X gebeurd, gewoon lekker simpel je systeempje up to date houden met een simpele update tool. Die kernel updaten e.d. is dan maar een taak van die updater waar de gebruiker niet mee moet worden lastig gevallen.

Wat ik best jammer vind is dat ik mijn flightsims niet kan spelen onder linux. Voornamelijk omdat mijn Saitek X45 joystick geen linux support heeft, daarvoor moet je weer het nodige aan knutselen.
Dus niet alleen game support telt mee, voor sommige gamegenres dus ook support voor de hardware.

[JeroenE]

Wat ik best jammer vind is dat ik mijn flightsims niet kan spelen onder linux. Voornamelijk omdat mijn Saitek X45 joystick geen linux support heeft, daarvoor moet je weer het nodige aan knutselen.

Aan die joystick kan je niet veel veranderen natuurlijk, maar misschien is Flightgear eens uit te proberen?

[ppl]

jeroene schreef op donderdag 01 december 2005 @ 14:27:
[...]
Aan die joystick kan je niet veel veranderen natuurlijk, maar misschien is Flightgear eens uit te proberen?

Mja, moet je daar maar eens proberen om een joystick goed werkend in te krijgen...
Flightgear is wat dat betreft nog veel te moeilijk om eventjes een joystick in te stellen, dat mag nog wel even een paar jaar rijpen (misschien over een jaar of 5 een leuk alternatief).
Daarnaast is flightgear ook meer in de orde van x-plane en microsoft flightsimulator. Combat flightsims zoals een lock on draaien momenteel alleen onder Windows. Maybe dat een oudje zoals Falcon 4.0 nog wel werkt in WINE, iemand ervaring mee?
Ik speel namelijk liever dat soort combat flightsims.

[Brent]

Gotiniens schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 23:55:

offtopic:
Is niet handig voor Jan Modaal, maar dat is een andere discusie, of toch niet? Aangezien het installeren van 3d drivers toch redelijk belangrijk is voor een spelletje

Vind ik 100% onderdeel van deze discussie, omdat dat nou net het punt is: next next finish. Iets moeilijker en je verliest de kritische massa.

terabyte schreef op woensdag 30 november 2005 @ 13:15:
Verder vind ik dat iedereen die aan deze discussie mee wilt doen op z'n minst van SDL gehoord moet hebben, voordat ze hun ontwetendheid van de huidige status van Open Source gaming toolkits tentoonstellen (Breepee!)

No need to get personal. Aan een paar reacties kun jij niet zien waar ik van gehoord heb. Daarna is het flauw iemands naam vetgedrukt achter iets algemeen te zetten in het kader van een hint, die je bij nader inzien toch ook weer niet zo subtiel wilde laten zijn. Als je het beter weet, doe dat dan door je eigen kennis in te brengen, niet door anderen af te kraken. Bah.

Daarbij heb ik uiteraard gehoord van SDL alleen is het in vergelijking met DirectX nog steeds de mindere. Ga alsjeblieft eens kijken wat DirectX inhoud en wat voor support je hebt van Microsoft (De Xbox is om deze reden het succes dat hij is (qua games en verkoopaantallen).

Daarnaast is SDL niet crossplatform. Natuurlijk niet de fout van SDL en ik moet toegeven dat ik me er ook weer niet zoveel in heb verdiept, maar ik vraag me af hoe makkelijk een Windows (waar de dev in eerste instantie voor zal ontwikkelen) OpenGL spel (die in 9/10 gevallen voor de overige aspectenDirectX gebruiken) te porten is. ESD/ALSA, hoe doen we dat? Er lijkt idd een (broodnodig) move naar een gezamelijke geluidssysteem (Gstreamer) te gaan. Wat hebben spelontwikkelaars daaraan (is Gstreamer bruikbaar voor een spel)?

TheGhostInc schreef op woensdag 30 november 2005 @ 15:51:
De vooroordelen komen weer in grote getallen langs:

MS Windows een standaard?
Er zijn zoiezo 2 3D platformen OpenGL/DirectX, met elk nog eens een uitgebreide hoeveelheid versies.

Direct3D is de tegenhanger van OGL. En ook die wordt nou eenmaal het meeste gebruikt.

Audio gebied? Ik weet niet hoe het precies zit, maar daar heb je ook al 3 of 4 standaarden, allemaal gepushed door verschillende hardware fabrikanten. (A3D enzo)

A3D is jaaaaren geleden overgekocht door Creative, wat betekend dat EAX de enige surroundsound standaard is voor games. Daarnaast maken sommige spellen gebruik van eigen mixersoftware, deze is dan commercieel verkrijgbare en kant en klare software, waar de gebruiker geen omkijken naar heeft. Igloof dat voor Linux daar geen concurrentie voor is.

En dan hebben we het nog maar niet over verschillen tussen Win95 (R2) - Win98 (SE) - Win2K - WinXP.

Als je ziet hoeveel moeite dat koste, kun je je goed voorstellen hoeveel moeite Linux wel zal kosten.

En dan nu naar het grote "speerpunt" dat alles moet werken met 1 muisklik.
*ONZIN*
Alleen al op GoT zijn duizenden topics over artifacts, niet startende games, verschillende driverversies en hun problemen.

Dan vergeet je 1 ding: dat hier het meest tech-savvy volk van Nederland te vinden is. De meeste mensen komen hier niet eens. Omdat ze vaak de achtergrond van Windows nog niet veranderen, 'spelen' die niet met hun software, met alle positieve gevolgen van dien. Als er eens een game is wat nieuwe drivers/update/whatever nodig heeft, staat dat netjes op de CD en wordt het automatisch geregeld of bied de handleiding uitkomst. Kwestie van een exe dubbelklikken en klaar.

Niet bepaald iets wat voor Linux geld.

Windows geeft de illusie dat het makkelijk is, bij Linux denken mensen dat het lastig is.

Is ook waar, en maakt het alleen maar moeilijker. Aan ons de taak aan zowel de software als de perceptie (en het gewaarzijn uberhaupt) van de software wat te doen.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 01-12-2005 19:10 ]

[zomertje]

Borromini schreef op donderdag 01 december 2005 @ 11:18:
Het ging toch over gamen? Zoals iemand in het algemene Linux-topic al voorstelde: kunnen we de posts daar over gaming niet naar hier verhuizen, en de algemene posts hier in de omgekeerde richting sturen?

Splitsen is best lastig, want je hele discussie valt in stukjes. Maar het hele verhaal rondom de bekendheid en bemindheid van Linux is wel een van de oorzaken dat gamen op Linux niet echt loopt (marktaandeel enz). Dit samen met driverellende enz.

Ik ben ook erg van mening dat dit spreekwoord ook boekdelen spreekt: wat de boer niet kent.....
Jammer eigenlijk, want er zijn al echt mooie dingen bereikt

Mijn laatste Linux installatie ging makkelijker dan mn laatste Windows install

[ Voor 6% gewijzigd door zomertje op 01-12-2005 19:14 ]

[-darkstar-]

offtopic:
Me handjes moesten zo jeuken dat ik me maar meteen registreerde

Wat ik in deze discussie miste is de "sterkte" van linux i.p.v de "zwakte".

Sterke Punten :
- Memory Management
1 van de sterke punten van linux is zijn superieure (imo) memory management. Dit zorgt ervoor dat sommige spellen sneller zijn. Ik geloof dat je voor Doom3 lager system requirments hebt op linux dan windows.

- TCP/IP Stack
Een ander sterk punt van linux is (imo) het TCP/IP gedeelte. Ik heb bij Enemy territory gemiddeld 10-15 lager ping. Dit is belangrijk omdat spellen meer en meer bedoeld zijn voor Multiplayer.

- Optimalisatie van je pc.
Een ander ding is dat je je pc helemaal kan maken voor games; zoals compileren van kernel (sneller dan een stock windows kernel). En dat je een lichgewicht DE gebruikt, dit alles om ervoor te zorgen dat (bijna) iedere cpucycle gebruikt wordt voor de game.


Maar er zijn ook zwakke punten (IMO) die nog niet zijn benoemd.
- Ontwikkeling OpenGL
De ontwikkeling van OpenGL gaat (zo) langzaam dat bv. de eyecandy (Bump Mapping en diverse) niet echt (goed) is geimplementeerd, als dat al zo is. ID Software heeft zelfs voor zn Doom3 engine eigen OpenGL implementaties toegevoegt zodat het er "moderner / mooier" uitziet. Met modern bedoel ik dingen als Bump Mapping / Geavanceerde Lichteffecten etc. En ik vraag me ook af of hardwarefabrikanten in de ontwikkeling van OpenGL wel inspraak hebben zoals MS dat doet met ATI/Nvidia.

- Kopieerbeveiliging
Een belangrijk punt bij games is de warez en hiervoor zijn er kopieerbeveiligingen gemaakt. Vraag is hoe doe je dit bij linux? Meeste linux games is serial only dus gewoon DVD / CD kopieren en serial kopieren en je kan het spel op andere pcs spelen. Dit is in zekere mate ook bij windows maar dar heb je meerdere soorten beveiligingen... Safedisc / Securom / Laserlock etc... Dit is voor ontwikkelaars ook belangrijk.

- Hardware
Een ander probleem is hardware het ene hardware werkt wel en het andere niet... bv wifi (alhoewel fabrikanten meer en meer beter linuxsupport iig beloven en soms ook geven.

Andere punten zijn al eerder genoemd geluid / 1 linuxbased "directx".


Nog wat opmerkingen (te lui om te quoten)
Volgens mij ondersteund ID software linux alleen maar omdat 1 van de programmeurs een grote Linux liefhebber zou zijn. En dat hij toestemming kreeg van carmack om een linuxinstaller te maken.
ID Software maakt geen spel voor _linux_ of voor _windows_ maar multiplatform 90% van t spel is OS onafhankelijk ze maken alleen een windows-, xbox- en linuxinstaller. Hierdoor is porten makkelijker.


Ik zelf gebruik nu nog Dualboot maar hopelijk heb ik na Xorg 7 (ATI AIW 9800se) eindelijk tv in en zal het Ubuntu Only worden. Voor mij is de game keuze redelijk simpel ik speel alleen maar ET en dat draait prima op linux maar smaken verschillen qua games. De kwaliteit (gameplay) van nieuwe games is tegenwoordig (imo) redelijk laag behalve spellen als HL2, dus nieuwe spellen zal ik weinig spelen.


Maar ik denk dat linux als het zo verdeeld blijft dat het moeilijk zal worden om ontwikkelaars over te halen.

[eghie]

Het is probleem is dus teveel standaarden (al zovaak gezegd in dit topic). Hiervoor moeten dus een paar mainstream standaarden voor komen.

ALSA als soundserver
Een van de grootste ergenissen onder Linux is het geklooi met die soundservers. Ze lopen elkaar te bitchen. Nu is het aan de distro makers, om een standaard te kiezen. Ik stel voor om ALSA als standaard te nemen. Wordt al veel gebruikt en werkt vrij goed, mits goed geconfigureerd. Om de gebruiksvriendelijkheid wat omhoog te halen, moet ALSA de features van de geluidskaart aanvullen en niet overnemen. ALSA moet dus features op geluidskaart kunnen herkennen en welke door de kaart wordt ondersteund, door de kaart te laten doen. De rest, wat de kaart dus niet ondersteund, neemt ALSA maar voor z'n rekening. Dit maak het zooitje al een stuk gebruiksvriendelijker.

OpenGL moet beter
Nu met de komst van DirectX 10 kun je OpenGL met gemak wel afschrijven. DirectX 10 kan veel meer dan OpenGL op dit moment en is ook nog eens makkelijker om in te ontwikkelen. OpenGL kan veel, maar tegen de nieuwe DirectX 10 kan het toch niet op. Ik heb het dan over het Direct3D onderdeel van DirectX.

SDL moet beter
Hetzelfde als met OpenGL, maar dan voor de andere onderdelen voor DirectX. Deze moet ook Multi-platform worden, wil het een success wezen.

Autopackage moet mainstream packetsysteem worden
Autopackage heeft als doel, om onder alle distros te kunnen werken. Ook is het vrij makkelijk met installeren (soort van dubbelklik-op-exe methode). Het draait zowel onder console als met GUI (zowel QT als GTK). Nu moet hier mischien nog wel een soort van APT systeem van komen, om de boel wat simpeler en efficienter te maken. En om dit helemaal door te drukken, moeten degene die packages bouwen vooral autopackeges gaan maken.

Nu is het aan de distro makers om die dingen te implementeren. Voor de mensen die met OpenGL of SDL mee willen helpen, doe dat, hebben ze nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door eghie op 02-12-2005 07:34 ]

[Cyphax]

eghie schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 07:32:
OpenGL moet beter
Nu met de komst van DirectX 10 kun je OpenGL met gemak wel afschrijven. DirectX 10 kan veel meer dan OpenGL op dit moment en is ook nog eens makkelijker om in te ontwikkelen. OpenGL kan veel, maar tegen de nieuwe DirectX 10 kan het toch niet op. Ik heb het dan over het Direct3D onderdeel van DirectX.

Vroeger, toen het nog om de gameplay ging.
Wat zijn we toch diep gezonken als ontwikkelaars geen spellen meer durven te ontwikkelen die grafisch iets minder zijn maar wel puur om de gameplay draaien.
Nee wacht, er is er 1 die dat wel durft en doet: Firaxis. Net klaar met Civ 4 en graphics die misschien 3 jaar geleden imponeerde.

eghie schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 07:32:
Autopackage moet mainstream packetsysteem worden
Autopackage heeft als doel, om onder alle distros te kunnen werken. Ook is het vrij makkelijk met installeren (soort van dubbelklik-op-exe methode). Het draait zowel onder console als met GUI (zowel QT als GTK). Nu moet hier mischien nog wel een soort van APT systeem van komen, om de boel wat simpeler en efficienter te maken. En om dit helemaal door te drukken, moeten degene die packages bouwen vooral autopackeges gaan maken.

Nu is het aan de distro makers om die dingen te implementeren. Voor de mensen die met OpenGL of SDL mee willen helpen, doe dat, hebben ze nodig.

Hrm autopackage. Het is voor zover ik weet een nieuw packagemanagement systeem. Daar ben ik toch niet zo gek op. De meeste distro's zullen zo 2 packagemanagement systemen gaan hebben. Ik zie Patrick Volkerding tgz echt niet vervangen door autopackage, zelfde geldt voor de maintainers van Debian. Ik heb liever een wrapper die autopackages voor mij omzet naar tgz, of .deb, net afhankelijk van welke distro ik gebruik. Dan zou het zoooo veel sneller geaccepteerd worden.
Verder... ach... het is al eerder gezegd: het MOET niet in een package allemaal. 't Is niet alsof er geen binaries gedistribueerd en geinstalleer kunnen worden (Firefox, Thunderbird, UT2004, Vega strike doen dat allemaal zo: geen enkel probleem).

[ Voor 52% gewijzigd door Cyphax op 02-12-2005 08:58 ]

[eghie]

Cyphax schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 08:53:
[...]

Vroeger, toen het nog om de gameplay ging.
Wat zijn we toch diep gezonken als ontwikkelaars geen spellen meer durven te ontwikkelen die grafisch iets minder zijn maar wel puur om de gameplay draaien.
Nee wacht, er is er 1 die dat wel durft en doet: Firaxis. Net klaar met Civ 4 en graphics die misschien 3 jaar geleden imponeerde.

Ja, waar is die tijd heen Maar als we naar de realiteit kijken, ze maken tegenwoordig met gemak meer productie spellen. Snel en makkelijk, met grafisch leuke zooi, maar gameplay valt altijd dan toch wat tegen, met uitzonderingen daar gelaten. Tuurlijk heb ik en meeste gamers liever een spel dat voor gameplay is gemaakt en niet voor grafisch, maar in deze wereld is dat tegenwoordig niet anders. En zolang bedrijven voor snel, makkelijk en mooi gaan, kunnen we niet anders.

Cyphax schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 08:53:
[...]

Hrm autopackage. Het is voor zover ik weet een nieuw packagemanagement systeem. Daar ben ik toch niet zo gek op. De meeste distro's zullen zo 2 packagemanagement systemen gaan hebben. Ik zie Patrick Volkerding tgz echt niet vervangen door autopackage, zelfde geldt voor de maintainers van Debian. Ik heb liever een wrapper die autopackages voor mij omzet naar tgz, of .deb, net afhankelijk van welke distro ik gebruik. Dan zou het zoooo veel sneller geaccepteerd worden.
Verder... ach... het is al eerder gezegd: het MOET niet in een package allemaal. 't Is niet alsof er geen binaries gedistribueerd en geinstalleer kunnen worden (Firefox, Thunderbird, UT2004, Vega strike doen dat allemaal zo: geen enkel probleem).

Het is inderdaad een nieuw packagemanagement systeem. Voordeel is, dat ze net als een binairy werken. Ze hebben geen voorgeinstalleerde systeem nodig. Dus het zijn eigenlijk gewoon binairy's, alleen dan met een bepaalde structuur. Ook heeft het zeer leuke en gebruiksvriendelijke features. Software installeren/verwijderen is vrij makkelijk. Als je dit package systeem zou combineren met een soort van APT, dan kom je al een heel eind. Ook als die package managers niet op het systeem staan geinstalleerd, is het nog geen probleem om een autopackage systeem te installeren. Probeer voor de grap eens zo'n geval te installeren, je zult zien dat het vrij leuk werkt.

Voor de Gentoo gebruikers is het wel een minder systeem dan wat ze hebben, gezien ze minder controlle hebben op het systeem. Dat is dan nog wel jammer. Maar voor een gebruiksvriendelijke desktop systeem is het een leuk systeem.

Hmm, ik zie hier een discussie lopen over Autopackage: Autopackage, moet het groot geimplementeerd worden?*

[ Voor 4% gewijzigd door eghie op 02-12-2005 19:39 ]

[terabyte]

Breepee schreef op donderdag 01 december 2005 @ 19:01:
[...]

No need to get personal. Aan een paar reacties kun jij niet zien waar ik van gehoord heb.

In het 'ervaringen met Linux' topic heb je anders al genoeg laten zien van je beperkte kennis mbt recente onwikkelingen in Linux/OSS land. Veel van je kritieken zijn namelijk gebaseerd op je onterechte aanname dat er in de OSS wereld geen directe tegenhanger van DirectX in ontwikkeling is.

Daarna is het flauw iemands naam vetgedrukt achter iets algemeen te zetten in het kader van een hint, die je bij nader inzien toch ook weer niet zo subtiel wilde laten zijn. Als je het beter weet, doe dat dan door je eigen kennis in te brengen, niet door anderen af te kraken. Bah.

Noem jij dat afkraken?

Daarbij heb ik uiteraard gehoord van SDL alleen is het in vergelijking met DirectX nog steeds de mindere. Ga alsjeblieft eens kijken wat DirectX inhoud en wat voor support je hebt van Microsoft (De Xbox is om deze reden het succes dat hij is (qua games en verkoopaantallen).

Ik zie niet in waarom SDL technisch gezien niet op hetzelfde niveau als DirectX kan komen.

Blijft over: support.
Ideaal zou zijn als een groot bedrijf uit de spelletjesindustrie SDL officieel zou ondersteunen. Net zoals gebeurt met andere grote stukken software:
OpenOffice <-> Sun
Linux Kernel <-> Intel, IBM
KDE <-> Novell
OpenAL <-> Creative Labs!
etc.

Maar dan nog denk ik dat het gebrek aan officiele ondersteuning geen groot issue hoeft te zijn: SDL is immers Open Source. Als game-programmeurs een probleem hebben met een bepaalde functie van de API, dan kijken ze even naar de source.

Daarnaast is SDL niet crossplatform. Natuurlijk niet de fout van SDL en ik moet toegeven dat ik me er ook weer niet zoveel in heb verdiept, maar ik vraag me af hoe makkelijk een Windows (waar de dev in eerste instantie voor zal ontwikkelen) OpenGL spel (die in 9/10 gevallen voor de overige aspectenDirectX gebruiken) te porten is. ESD/ALSA, hoe doen we dat? Er lijkt idd een (broodnodig) move naar een gezamelijke geluidssysteem (Gstreamer) te gaan. Wat hebben spelontwikkelaars daaraan (is Gstreamer bruikbaar voor een spel)?

Zoals ik al zei: game-producenten hebben geen omkijken naar sound-servers. SDL (of OpenAL) biedt daar al functies voor, vergelijkbaar met DirectSound. SDL zorgt voor verdere afhandeling met lager gelegen geluid-API's (zoals ALSA)

De hele discussie over sounds-servers voor games is eigenlijk onnodig, want het is helemaal geen issue aangezien er helemaal geen rekening gehouden hoeft te worden met sound-servers.
De game-producent hoeft niet verder te kijken dan SDL en de schrijvers van sound-server moeten ervoor zorgen dat het SDL niet in de weg zit (En aangezien Gstreamer een SDL plugin heeft, is ook dat probleem opgelost)

Conclusie mbt technische discussie:
SDL dient uit te groeien tot een multi-platform, open-source gaming-API dat technisch gezien op
gelijk niveau met DirectX zit.

C:

while(niveau("SDL") < niveau("DirectX")) {
doe_iets_nuttigs_voor_SDL();
}

---

Dan blijft over: hoe zorg je ervoor dat men(=game producenten), wanneer SDL technisch gezien een volwaardig alternatief voor DirectX is, ook daadwerkelijk SDL gaat gebruiken?

eghie schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 07:32:
Het is probleem is dus teveel standaarden (al zovaak gezegd in dit topic). Hiervoor moeten dus een paar mainstream standaarden voor komen.

ALSA als soundserver

Zoals ik in m'n eerdere post al zei: ALSA is geen sound server, maar een driver op kernel niveau.
ALSA is heel erg low-level en Linux only en is daarom niet geschikt voor multi-platform programming.

Een sound-server is een abstractielaag boven de kernel-driver (in dit geval ALSA). Je kunt de functie van ALSA dus niet vergelijken met die van GStreamer, JACKit, ESD of aRTSd.

Het is net zoiets als onder Windows direct programmeren voor de geluidskaart driver, terwijl het eigenlijk veel handiger is een abstractielaag (bijv. DirectSound) te gebruiken. Wat je eigenlijk zegt is dat de geluidskaartdriver de functie van DirectSound moet overnemen...

[ Voor 28% gewijzigd door terabyte op 04-12-2005 20:38 ]

[Cyphax]

terabyte schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:09:

Dan blijft over: hoe zorg je ervoor dat men (wanneer SDL technisch gezien een volwaardig alternatief voor DirectX is) men (=game producenten) ook daadwerkelijk SDL gaat gebruiken?

Ik denk: marketing. Of iets bieden dat Microsoft niet biedt met DirectX. En dan toch marketing.
De pest is dat velen ervaring hebben met DirectX. Het moet dus ook niet teveel verschillen daarvan.

[Brent]

terabyte schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:09:
[...]

In het 'ervaringen met Linux' topic heb je anders al genoeg laten zien van je beperkte kennis mbt recente onwikkelingen in Linux/OSS land. Veel van je kritieken zijn namelijk gebaseerd op je onterechte aanname dat er in de OSS wereld geen directe tegenhanger van DirectX in ontwikkeling is.

Als dat dan al zo zou zijn, mail je dat maar of nog beter: zet je het recht. Je gaat niet een roepen dat anderen (terabyte) "hun onwetendheid tentoonstellen".

Noem jij dat afkraken?

Ja. 't Is gewoon onnodig onaardig, en bovendien compleet offtopic.

---

Ik zie niet in waarom SDL technisch gezien niet op hetzelfde niveau als DirectX kan komen.

Dat zegt denk ik ook niemand. 'We' zeggen dat het nog niet op hetzelfde niveau is.

Blijft over: support.
Ideaal zou zijn als een groot bedrijf uit de spelletjesindustrie SDL officieel zou ondersteunen. Net zoals gebeurt met andere grote stukken software:
OpenOffice <-> Sun
Linux Kernel <-> Intel, IBM
KDE <-> Novell
OpenAL <-> Creative Labs!
etc.

Zou inderdaad leuk zijn, echter is Creative een bedrijf wat erg van gesloten en aggresieve IP-bescherming houdt (zie EAX recenter dan 2.0 en hoe ze met drivers omgaan). Een ideologisch verschil daargelaten zie ik ze niet 1-2-3 open standaarden onderhouden en bekend maken.

Zoals ik al zei: game-producenten hebben geen omkijken naar sound-servers. SDL (of OpenAL) biedt daar al functies voor, vergelijkbaar met DirectSound. SDL zorgt voor verdere afhandeling met lager gelegen geluid-API's (zoals ALSA)

Ik weet niet hoe dat met surroundsound (ala EAX) zit in bv Doom3. Weet iemand dat?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 04-12-2005 21:06 ]

[terabyte]

Breepee schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:06:
[...]
Zou inderdaad leuk zijn, echter is Creative een bedrijf wat erg van gesloten en aggresieve IP-bescherming houdt (zie EAX recenter dan 2.0 en hoe ze met drivers omgaan). Een ideologisch verschil daargelaten zie ik ze niet 1-2-3 open standaarden onderhouden en bekend maken.

[...]
Ik weet niet hoe dat met surroundsound (ala EAX) zit in bv Doom3. Weet iemand dat?

Doom3 maakt gebruikt van OpenAL en OpenAL is precies daarvoor gemaakt (zie intro op website over buffers, listener en sources)

[Brent]

Ik lees net dat Doom3 idd surroundsound doet in Linux. In hoeverre is het een softwarematige concurrent van EAX? Op http://www.openal.org/ lees ik dat die 2 ook samen kunnen werken. Kun je eventueel de audiochip inschakelen voor het renderen van het positionele geluid (ook in Linux?) en anders doet hij het softwarematig of heb ik nu een verkeerd idee?

[Verwijderd]

ppl schreef op donderdag 01 december 2005 @ 13:07:
[...]

Teveel software keuze met linux...wat een belachelijk argument. Alsof je die niet hebt met Windows.
Moet je eens kijken wat je aan keus hebt in notepad, wordpad en office alternatieven.
Die stelling kun je ook op games trekken. Je hebt onder Windows zoveel keuze in games, is dat dan ook maar een groot nadeel ?

Als ik mijn Windows PC uit de doos haal hoef ik geen browser, geen media player, geen 20000 driver pakketten, geen firewall en nix niet te kiezen, zit er allemaal standaard op, is al voor me gekozen, comprends?, mischien net een virusscanner. Als ik de gemiddelde linux distro installeer kan ik bij de installatie 100000 pakketten kiezen, ik moet zelfs kiezen welke grafische omgeving ik wil?! (10 media spelers, 10 browsers, er is geen standaard). Dat is te lastig en ingewikkeld voor de gemiddelde consument. Dus zeg niet dat het een belachelijk argument is als je niet eens weet waar het over gaat. Ik heb maanden lang geprobeerd linux machines bij jan modaal aan de man te krijgen dus ik weet wel waar ik het over heb.

Als je toch al ziet dat mensen bang zijn om op dingen te klikken die ze niet kennen omdat ze anders denken dat ze hun computer "slopen"? Hoe wil je ze dan laten kiezen tussen KDE en GNOME als ze er 0 verstand van hebben? Gemiddelde mens wordt ook bang van partities, C: lukt ze nog wel, maar /dev/hda1 en directory gebonden mounts is eigenlijk te ingewikkeld voor jan modaal. Als ze in Windows nog geen webcam kunnen installeren, hoe moeten ze dan ooit in linux dat ding aan de praat krijgen?

[...]

Ook dat is weer flauwekul. Bij de installatie van zowel Windows als Linux wordt zo'n kernel geinstalleerd, is weinig compilen aan.

Als je dan toch de kernel wil updaten doe het dan zoals het bij MacOS X gebeurd, gewoon lekker simpel je systeempje up to date houden met een simpele update tool. Die kernel updaten e.d. is dan maar een taak van die updater waar de gebruiker niet mee moet worden lastig gevallen.

Wat ik best jammer vind is dat ik mijn flightsims niet kan spelen onder linux. Voornamelijk omdat mijn Saitek X45 joystick geen linux support heeft, daarvoor moet je weer het nodige aan knutselen.
Dus niet alleen game support telt mee, voor sommige gamegenres dus ook support voor de hardware.

Daar heb je het weer, lees dan ook wat ik zeg. Ik zei dat mijn ervaring was dat die grafische "simpele" update tools vroeger veel problemen gaven met modules etc. Ik compile nu al paar jaar mijn eigen kernels, dus ik weet niet hoe het met die update tools gesteld is.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 09:47:
[...]


Als ik mijn Windows PC uit de doos haal hoef ik geen browser, geen media player, geen 20000 driver pakketten, geen firewall en nix niet te kiezen, zit er allemaal standaard op, is al voor me gekozen, comprends?, mischien net een virusscanner. Als ik de gemiddelde linux distro installeer kan ik bij de installatie 100000 pakketten kiezen, ik moet zelfs kiezen welke grafische omgeving ik wil?! (10 media spelers, 10 browsers, er is geen standaard). Dat is te lastig en ingewikkeld voor de gemiddelde consument.

Dit is gewoon echt niet waar. Sommige distro's doen dat nog zo maar bijvoorbeeld Ubuntu of Slax (en Zenwalk, Borromini? ) hebben veel minder van die programma's. De grote DE's hebben daarnaast over het algemeen hun eigen applicaties.

[Jesse]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 09:47:
[...]


Als ik mijn Windows PC uit de doos haal hoef ik geen browser, geen media player, geen 20000 driver pakketten, geen firewall en nix niet te kiezen, zit er allemaal standaard op, is al voor me gekozen, comprends?, mischien net een virusscanner. Als ik de gemiddelde linux distro installeer kan ik bij de installatie 100000 pakketten kiezen, ik moet zelfs kiezen welke grafische omgeving ik wil?! (10 media spelers, 10 browsers, er is geen standaard). Dat is te lastig en ingewikkeld voor de gemiddelde consument. Dus zeg niet dat het een belachelijk argument is als je niet eens weet waar het over gaat. Ik heb maanden lang geprobeerd linux machines bij jan modaal aan de man te krijgen dus ik weet wel waar ik het over heb.
*knip*

Heb jij wel eens een keer zelf windows xp en een moderne linux distro geinstalleerd?

Als ik Windows (bijvoorbeeld XP) installeer moet ik:
• m.b.v. windows update me updates installeren en ondertussen wel 3 keer opnieuw opstarten voor updates die afzonderlijk geinstalleerd moeten worden.
• Zelf recente videokaartdrivers installeren.
• Zelf beeldschermdrivers installeren en een fatsoenlijke resolutie kiezen.
• Zelf de geluidkaartdrivers installeren.
• Zelf een officepakket installeren.
• Zelf een antivirusprogramma installeren.
• Zelf een Anti adwareprogramma installeren.
• Zelf Adobe Reader e.d. installeren.
• Zelf nog veel meer meuk installeren.
(En al die dingen moet ik ook nog eens zelf opzoeken op internet en handmatig downloaden, waarbij het maar de vraag is of ik krijg wat ik wil, want in sommige dingen zit de meest vage spyware, werken maar 30 dagen of doen uberhaupt niet wat ze je doen verwachten.)

Als ik een Linux distro installeer, bijvoorbeeld Ubuntu:
• Moet ik even accepteren dat mijn systeem geupdate word.
• Ben ik vervolgens klaar met een systeem met alle standaard benodigde software.
Ik heb niets van drivers of losse softwarepakketten (waaruit ik zou moeten kiezen) gezien, alles werkt in een keer goed. (Hoogstens in sommige andere distro's moet je een DE kiezen en aangeven wat voor machine het is, bijvoorbeeld, desktop, workstation, server, minimaal.)

[ Voor 5% gewijzigd door Jesse op 06-12-2005 11:09 ]

[OkkE]

@Jess:
Ik ben het redelijk met je eens, toch vind ik je post wel een beetje te pro-linux. Maar het kan natuurlijk goed dat het bij jou zo is.

In mijn geval hoef ik namelijk bij Windows XP niet zelf te opzoek naar geluids- en videodrivers. En wanneer ik Ubuntu installeer moet ik nog wel zelf Flash installeren voor Firefox. Verder kan ik op dit moment een groot aantal wmv-files niet afspelen op Ubuntu, waarschijnlijk zijn dit Mediaplayer 10 files ofzo..

Maar neemt niet weg dat Linux (bijv. Ubuntu) wel makkelijker en gebruiksvriendelijker is als dat Pieter doet voorkomen in zijn post.

[Verwijderd]

Jesse schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 11:05:
[...]

Lijst

Haha ja grapjassen, en dan ga ik ergens naar een site een windows media stream bekijken? Of iets in de trend, kank weer aan de slag. Nee als het waar zou zijn dat linux zo gemakkelijk was, dan was er al een serieuze linux markt. Laat de feiten voor zich spreken...

Het is niet het feit dat ik zoveel moet installeren. Het is het probleem dat er geen standaard is, de ene distro gebruikt weer KDE de andere weer GNOME en dan heb ik een MSN programma (moet er eerst eentje kiezen uit de 100) en dan werkt me tray icon weer alleen in GNOME of KDE. Dat soort dingen, gewoon teveel keus!

Stel ik ga op tucows freeware uitzoeken, dat werkt ALLEMAAL PERFECT onder windows, ga ik voor linux programma's uitzoeken heb ik een waslijst van dependencies en aangeraden software die ik ook nodig ga hebben! Ik vind dat neit de gemakkelijkste weg.

Owja, mij kennis is niet up to date, gebruik al 2 jaar nix anders meer als gentoo. Maar los daarvan, lijkt me sterk dat sinds redhat nu opeens alles het niveau van windows bereikt heeft. Wat houd mensen dan nog tegen?

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2005 11:51 ]

[smokalot]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 11:46:
[...]


Haha ja grapjassen, en dan ga ik ergens naar een site een windows media stream bekijken? Of iets in de trend, kank weer aan de slag. Nee als het waar zou zijn dat linux zo gemakkelijk was, dan was er al een serieuze linux markt. Laat de feiten voor zich spreken...

Het is niet het feit dat ik zoveel moet installeren. Het is het probleem dat er geen standaard is, de ene distro gebruikt weer KDE de andere weer GNOME en dan heb ik een MSN programma (moet er eerst eentje kiezen uit de 100) en dan werkt me tray icon weer alleen in GNOME of KDE. Dat soort dingen, gewoon teveel keus!

Owja, mij kennis is niet up to date, gebruik al 2 jaar nix anders meer als gentoo. Maar los daarvan, lijkt me sterk dat sinds redhat nu opeens alles het niveau van windows bereikt heeft. Wat houd mensen dan nog tegen?

Ubuntu heeft juist de filosofie dat er van elk programma standaard 1 geinstalleerd wordt, geen 100 MSN progjes dus.

KDE en GNOME systrays doen ook al jaren mee aan de standaard van freedesktop.org, dus dat zit ook wel goed.

En wmvtjes: ten eerste pragmatisch: ik heb bijna nooit problemen met kmplayer, met win32codecs enzo. Ten tweede principieel: wmvtjes zijn nu eenmaal bedoeld om geld te verdienen voor MS, niet om jou mooie videootjes te laten zien. Wellicht dat het duidelijk moet worden dat wmv geen acceptabel formaat is, dat het beperkingen oplegt waar dat volkomen onnodig is, er zijn hele goede vrije alternatieven. Realplayer is een beetje hetzelfde verhaal, behalve dan dat real tenminste een native linux client heeft uitgebracht.

[Jesse]

offtopic:
@OkkE: Natuurlijk overdrijf ik een beetje. Pieter overdrijft btw. veel erger, hoewel dat voor mij geen excuus is om het ook te doen.

Wat betreft videokaart drivers werken die, die met Windows XP meekomen ook gewoon. De drivers die Windows standaard voor mijn geluidschippie aanbeveeld zijn echter niet goed. (die wisseld in en uitgangen om)
Overigens krijg je onder linux niet standaard de nvidia drivers, maar moet je zelf een pakketje installeren en op de cli een regeltje intikken en herstarten. Heeeel moeilijk.

Flash moet je op een windows pc ook handmatig installeren, dus die had ik even buiten beschouwing gelaten. Op die WMV files heb ik geen concreet weerwoord, maar vziw zijn ook daarvoor wel how-to's om dat draaiend te krijgen. Dit is echter hoe dan ook geen fout van linux (en niet iets waar 'linux' zelf iets aan kan doen!), wel een nadeel.

Het probleem is niet dat er geen standaard is. Het maakt niets uit of je KDE of Gnome gebruikt. En bijde hebben wel degelijk allebei een eigen standaard MSN programma, daarvoor hoef je niets te kiezen.

Software van tucows: Je moet warempel het internet op om software uit te gaan zoeken, en vervolgens geldt nogsteeds datgene wat ik daarnet zij:

waarbij het maar de vraag is of ik krijg wat ik wil, want in sommige dingen zit de meest vage spyware, werken maar 30 dagen

Als ik in Ubuntu een programmatje wil installeren dan zoek ik het op in mjin package manager, en hoef ik alleen maar te kiezen en te accepteren om het betreffende pakket compleet met al jou probleemwaslijsten perfect werkend zonder enig probleem te installeren.

Ik heb Redhat in het geheel niet in mijn mond genomen, maar het idee dat iets 'het niveau van windows' bereikt zou hebben verheugd mij geenszins. Linux werkt nou eenmaal anders, en voor veel mensen is die omschakeling net iets teveel, terwijl je omschakelt naar iets wat zeker weten gebruiksvriendelijker is. (Mensen die apt-get kennen, al of niet met front-end, weten wat ik bedoel.) Ikzelf deed dat in het begin ook fout. Als mijn x-config niet werkte ging ik mijn linux distro opnieuw installeren.

[ Voor 19% gewijzigd door Jesse op 06-12-2005 12:15 ]

[Brent]

http://gstreamer.freedesk...ntation/gstreamer010.html

Gstreamer .10 is uit. Zou een hoop zaken makkelijker moeten maken.

[Verwijderd]

Wat heeft GStreamer met spelletjes te maken? .

[/ex-GStreamer-hoofdontwikkelaar]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 07 december 2005 @ 00:49:
Wat heeft GStreamer met spelletjes te maken? .

[/ex-GStreamer-hoofdontwikkelaar]

Dat kun jij ons ongetwijfeld veel beter vertellen. Nu is het eerder gezegd dat een soundserver als GStreamer niet relevant is als het om spelletjes gaat. Op dat moment neem ik aan dat je SDL gebruikt om geluid te regelen en dat SDL dan zelf wel kijkt of het onder water ALSA of misschien nog wel OSS gebruikt?
OSS is deprecated en wordt door de meeste ontwikkelaars ook zo beschouwd (gekke uitzonderingen als Skype daargelaten), en zelfs al ben je gek op OSS: dat kan netjes geëmuleerd worden, is dus ook geen punt.
Dan zijn we dus weer aanbeland bij: SDL + OpenGL = alles dat je nodig hebt.

[zomertje]

Jesse schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 12:08:

offtopic:
@OkkE: Natuurlijk overdrijf ik een beetje. Pieter overdrijft btw. veel erger, hoewel dat voor mij geen excuus is om het ook te doen.

Wat betreft videokaart drivers werken die, die met Windows XP meekomen ook gewoon. De drivers die Windows standaard voor mijn geluidschippie aanbeveeld zijn echter niet goed. (die wisseld in en uitgangen om)
Overigens krijg je onder linux niet standaard de nvidia drivers, maar moet je zelf een pakketje installeren en op de cli een regeltje intikken en herstarten. Heeeel moeilijk.

Flash moet je op een windows pc ook handmatig installeren, dus die had ik even buiten beschouwing gelaten. Op die WMV files heb ik geen concreet weerwoord, maar vziw zijn ook daarvoor wel how-to's om dat draaiend te krijgen. Dit is echter hoe dan ook geen fout van linux (en niet iets waar 'linux' zelf iets aan kan doen!), wel een nadeel.

Het probleem is niet dat er geen standaard is. Het maakt niets uit of je KDE of Gnome gebruikt. En bijde hebben wel degelijk allebei een eigen standaard MSN programma, daarvoor hoef je niets te kiezen.

Software van tucows: Je moet warempel het internet op om software uit te gaan zoeken, en vervolgens geldt nogsteeds datgene wat ik daarnet zij:
[...]

Als ik in Ubuntu een programmatje wil installeren dan zoek ik het op in mjin package manager, en hoef ik alleen maar te kiezen en te accepteren om het betreffende pakket compleet met al jou probleemwaslijsten perfect werkend zonder enig probleem te installeren.

Ik heb Redhat in het geheel niet in mijn mond genomen, maar het idee dat iets 'het niveau van windows' bereikt zou hebben verheugd mij geenszins. Linux werkt nou eenmaal anders, en voor veel mensen is die omschakeling net iets teveel, terwijl je omschakelt naar iets wat zeker weten gebruiksvriendelijker is. (Mensen die apt-get kennen, al of niet met front-end, weten wat ik bedoel.) Ikzelf deed dat in het begin ook fout. Als mijn x-config niet werkte ging ik mijn linux distro opnieuw installeren.

Dat ervaar ik ook als een groot voordeel van Linux: installatie van veel software kan gewoon via de package manager. Mijn laatste Windows installatie verliep slechter dan mijn laatste Linux installatie. Zelfs mn netwerkkaart werkte niet onder Windows, met alle gedoe met drivers op cd branden om te kunnen installeren als gevolg. Ook Linux heeft soms voordelen Het wordt lastiger als je speciale dingen wil, dan krijg je nog wel eens gedoe met dependencies, zelf compilen wat niet wil lukken enz. Eigenlijk zouden games dan ook zoveel mogelijk in de package manager moeten zitten.

Optioneel Linux pakket (of distro) waar men wat meer voor betaald maar waar dan diverse games al goed werkend in zitten lijkt me bijvoorbeeld ook een aardige optie. Een gamersdistro dus

[Cyphax]

zomertje schreef op woensdag 07 december 2005 @ 09:19:
[...]


Dat ervaar ik ook als een groot voordeel van Linux: installatie van veel software kan gewoon via de package manager. Mijn laatste Windows installatie verliep slechter dan mijn laatste Linux installatie. Zelfs mn netwerkkaart werkte niet onder Windows, met alle gedoe met drivers op cd branden om te kunnen installeren als gevolg. Ook Linux heeft soms voordelen Het wordt lastiger als je speciale dingen wil, dan krijg je nog wel eens gedoe met dependencies, zelf compilen wat niet wil lukken enz. Eigenlijk zouden games dan ook zoveel mogelijk in de package manager moeten zitten.

Hmmm het is wel zo dat meestal er wel een alternatief beschikbaar is in pakketvorm... nu heb ik zelf ook weleens last van software die *NIET* wil compilen (mijn webcam bijvoorbeeld: drivers heb ik, werkt ook maar ik heb nog geen fatsoenlijke software om er ook wat mee te doen! Aaah!)

Optioneel Linux pakket (of distro) waar men wat meer voor betaald maar waar dan diverse games al goed werkend in zitten lijkt me bijvoorbeeld ook een aardige optie. Een gamersdistro dus

Dit vind ik wel zo'n leuk idee!! Je kunt gratis beginnen, er zijn goede opensource games beschikbaar. Een distro met dezelfde opzet als bijvoorbeeld een MoviX of GeeXBoX maar dan voor games, met Vega strike, Tux racer, Frozen bubble, FreeCiv, LinCity, FlightGear en ga zo maar door (http://freshmeat.net/browse/80/ wat een aanbod!), en dan vooral zeer duidelijk maken dat Doom3 en UT2004 bijv. gewoon heel goed werken...
Vervolgens het makkelijk maken voor mensen om drivers van videokaartfabrikanten te downloaden en de laatste versie meeleveren. Zou dat niet een succes kunnen worden? Alle nadelen wegwerken, Ubuntu kan het ook door een distro te leveren die gewoon z'n werk doet en de gebruiker niet met lastige dingen opzadelt.

[JeroenE]

(mijn webcam bijvoorbeeld: drivers heb ik, werkt ook maar ik heb nog geen fatsoenlijke software om er ook wat mee te doen! Aaah!)

Motion is wel grappig (al heb ik het al in geen tijden meer gebruikt).

en dan vooral zeer duidelijk maken dat Doom3 en UT2004 bijv. gewoon heel goed werken...

Die twee zitten er volgens mij net niet in, maar er is een Games-Knoppix.

[Cyphax]

jeroene schreef op woensdag 07 december 2005 @ 12:31:
[...]
Motion is wel grappig (al heb ik het al in geen tijden meer gebruikt).

Het probleem is eigenlijk dat ik er 3 geprobeerd heb (en niet van die onbekende pakketjes) maar ze gewoon allemaal NIET wilde compilen (en ik heb gewoon een normaal stock Slackware systeem verder). En na 2 uur heb je gewoon echt geen zin meer. Dat is een probleem dat opgelost moet worden maar dat moet bij de ontwikkelaars gezocht worden.

Die twee zitten er volgens mij net niet in, maar er is een Games-Knoppix.

Dat is wel heel klein van opzet zo te zien of niet? De site is minimaal, en hij staat nieteens op distrowatch. Ik doel meer op de Ubuntu-aanpak. Speaking of Ubuntu, misschien zijn zij geinteresseerd te krijgen... van games-knoppix had ik nog nooit gehoord: ik bedoel maar.

[zomertje]

Cyphax schreef op woensdag 07 december 2005 @ 09:41:
[...]

Hmmm het is wel zo dat meestal er wel een alternatief beschikbaar is in pakketvorm... nu heb ik zelf ook weleens last van software die *NIET* wil compilen (mijn webcam bijvoorbeeld: drivers heb ik, werkt ook maar ik heb nog geen fatsoenlijke software om er ook wat mee te doen! Aaah!)

[...]

Dit vind ik wel zo'n leuk idee!! Je kunt gratis beginnen, er zijn goede opensource games beschikbaar. Een distro met dezelfde opzet als bijvoorbeeld een MoviX of GeeXBoX maar dan voor games, met Vega strike, Tux racer, Frozen bubble, FreeCiv, LinCity, FlightGear en ga zo maar door (http://freshmeat.net/browse/80/ wat een aanbod!), en dan vooral zeer duidelijk maken dat Doom3 en UT2004 bijv. gewoon heel goed werken...
Vervolgens het makkelijk maken voor mensen om drivers van videokaartfabrikanten te downloaden en de laatste versie meeleveren. Zou dat niet een succes kunnen worden? Alle nadelen wegwerken, Ubuntu kan het ook door een distro te leveren die gewoon z'n werk doet en de gebruiker niet met lastige dingen opzadelt.

Wel gaaf ja, gewoon een keuze, eentje zonder commerciele games en eentje met. Voor de laatste moet je dan dokken omdat de games ook geld kosten. Zullen we Ubuntu eens mailen?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 07 december 2005 @ 08:48:
[...]

Dat kun jij ons ongetwijfeld veel beter vertellen. Nu is het eerder gezegd dat een soundserver als GStreamer niet relevant is als het om spelletjes gaat.

GStreamer is geen soundserver. Het is een multimediaframework waarmee je een pijpleiding kunt bouwen van bijvoorbeeld videobestand naar getoonde beelden. Voor spellen lijkt het me sowieso te log.

[psyBSD]

Nieuwe versie van Cedega, voor de liefhebbers:

Meuktracker | Cedega 5.02

[Cyphax]

zomertje schreef op woensdag 07 december 2005 @ 14:31:
[...]


Wel gaaf ja, gewoon een keuze, eentje zonder commerciele games en eentje met. Voor de laatste moet je dan dokken omdat de games ook geld kosten. Zullen we Ubuntu eens mailen?

Ja. Dat zullen we eens doen. Ik ga een mailtje verzinnen, als je ideeen hebt: do share!
Als Ubuntu niet wil, zou het dan te doen zijn om als community hier vanuit GoT met een paar man wat op te zetten op basis van een stabiele distro?
[edit]
Ik ben bij nader inzien nog niet zo zeker of het wel zo'n goed idee is gewoon een mail te sturen naar de mensen van Ubuntu? Ze hebben ontzettend (veel te) veel mogelijkheden om ideeen aan te dragen maar je loopt wel ontzettend het risico dat het helemaal ondersneeuwd in de hoop ideeen die al te vinden zijn.. en ik wil het liever niet suggeren als "hee zullen we freecell toevoegen?".

Verwijderd schreef op woensdag 07 december 2005 @ 14:32:
[...]

GStreamer is geen soundserver. Het is een multimediaframework waarmee je een pijpleiding kunt bouwen van bijvoorbeeld videobestand naar getoonde beelden. Voor spellen lijkt het me sowieso te log.

En ALSA? Dat is uiteindelijk een set drivers toch? Of zie ik dat helemaal verkeerd?

[ Voor 62% gewijzigd door Cyphax op 07-12-2005 15:17 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 07 december 2005 @ 14:58:
[...]

En ALSA? Dat is uiteindelijk een set drivers toch? Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Voor zover ik weet wel, ja. De vervanger van OSS, dat nu achterhaald (``deprecated'') is. Daar bovenop worden meestal soundservers als eSound, aRts en jackd gebruikt. Die zorgen dan voor multiplexing en dat soort zaken. Ik ben overigens geen expert op het gebied, maar na een aantal jaren aanprutsen met die zeikzooi (geluid onder linux is altijd gezeik imho ) denk ik het wel bij het rechte eind te hebben.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 07 december 2005 @ 15:14:
[...]

Voor zover ik weet wel, ja. De vervanger van OSS, dat nu achterhaald (``deprecated'') is. Daar bovenop worden meestal soundservers als eSound, aRts en jackd gebruikt. Die zorgen dan voor multiplexing en dat soort zaken. Ik ben overigens geen expert op het gebied, maar na een aantal jaren aanprutsen met die zeikzooi (geluid onder linux is altijd gezeik imho ) denk ik het wel bij het rechte eind te hebben.

Dan is GStreamer een API die daar bovenop ligt? Ligt dan SDL niet op hetzelfde niveau?
(dat maakt inderdaad GStreamer helemaal niet relevant als het om games gaat)

[JeroenE]

Het probleem is eigenlijk dat ik er 3 geprobeerd heb (en niet van die onbekende pakketjes) maar ze gewoon allemaal NIET wilde compilen (en ik heb gewoon een normaal stock Slackware systeem verder).

Ik ken Slackware wel van naam, maar volgens mij heb ik het nooit gebruikt. Misschien moet je ze eens vragen om die "niet onbekende pakketjes" in hun distro op te nemen?

Dat is wel heel klein van opzet zo te zien of niet? De site is minimaal, en hij staat nieteens op distrowatch. Ik doel meer op de Ubuntu-aanpak. Speaking of Ubuntu, misschien zijn zij geinteresseerd te krijgen... van games-knoppix had ik nog nooit gehoord: ik bedoel maar.

Ik had er ook niet eerder van gehoord tot ik onlangs de link op de knoppix site tegenkwam. Het is een soort sub-distro van Knoppix als ik het goed begrijp en (een aangepaste versie) is bij een Duits game-magazine meegeleverd. Blijkbaar staat er iets op wat niet geschikt is voor kleine kinderen, want de officiele versie is (in Duitsland in ieder geval) alleen voor 18+ (spelletjes met te veel geweld?).

Overigens staat hij wel op distrowatch.

[Cyphax]

jeroene schreef op woensdag 07 december 2005 @ 15:21:
Ik had er ook niet eerder van gehoord tot ik onlangs de link op de knoppix site tegenkwam. Het is een soort sub-distro van Knoppix als ik het goed begrijp en (een aangepaste versie) is bij een Duits game-magazine meegeleverd. Blijkbaar staat er iets op wat niet geschikt is voor kleine kinderen, want de officiele versie is (in Duitsland in ieder geval) alleen voor 18+ (spelletjes met te veel geweld?).

Overigens staat hij wel op distrowatch.

"soort sub-distro van Knoppix": dat is te vaag, daarom hadden wij er nog nooit van gehoord. Dat ie bij een games-magazine is meegeleverd is wel een erg goed idee maar daar lijkt het grotendeels bij op te houden. Dat op distrowatch is meer een zijdelingse vernoeming (hij staat gewoon echt onder Knoppix, niet als eigen vermelding en dat zou ik willen zien).

[Brent]

Wat trouwens nog een reden zou kunnen zijn voor de lauwe ondersteuning van Linux vanuit de ontwikkelaars is de (on)mogelijkheden van kopieerbeveiligingen. De hedendaagse starforce/safedisk zijn behoorlijk aggresieve applicaties die allerhande drivers, emulatoren en andere systeemgevoelige zaken installeren. Hoewel terecht een gruwel voor de gebruiker, kan dit natuurlijk best een reden zijn. Dat ID er niet zoi bang voor is, komt meer doordat ze het van online gamen moeten hebben en gewoon op key's kunnne controleren (en zich best een paar illegalen kunnen veroorloven).

[Cyphax]

Ik heb het gister eens gehad over dit probleem met iemand die wat meer in die industrie zit dan ik. Iemand die ervaring heeft met ontwikkeling van games. Hij vroeg zich af: waarom zou ie als ontwikkelaar niet kiezen voor DirectX? Wat biedt een alternatief aan voordelen? De markt voor Linux is nu heel klein omdat er zoveel mensen aan Windows vast zitten door die games. Wanneer de games ook op Linux zouden verschijnen, dan werd die markt weer interessanter. Toch?
Hij wist het niet. Nu ben ik niet bekend genoeg met de internals van DirectX en OpenGL/SDL (bijvoorbeeld) om daar een oordeel over te vellen. Aan Doom 3 kan je wel zien dat OpenGL bijvoorbeeld volwassen genoeg is in principe om gebruikt te worden en SDL volgens mij ook (maar ik heb geen feiten om dat te backuppen).

Zijn voorstel: maak een website die ontwikkelaars en gebruikers objectief inlicht. En dan in eerste instantie de ontwikkelaars. Zo'n website zou door grotere portals aandacht moeten krijgen.
Objectief houdt in deze in dat het niet zou moeten gaan over gamen op Linux, maar meer in het algemeen. Waarom OpenGL? Zet DirectX tegenover de alternatieven en biedt juiste informatie over de voordelen en nadelen zonder daarbij dus te richten op een bepaald platform.

Ik wil dit idee eigenlijk serieus oppakken maar ik heb hulp nodig. Ik ken niet genoeg feiten om nu al DirectX tegen de concurrentie te kunnen zetten. Wat denken jullie van dit idee, en wat kunnen jullie doen om te helpen? Uiteindelijk moeten er mensen de stap zetten en constructief bijdragen aan de acceptatie van alternatieve, platformonafhankelijke standaarden.
Natuurlijk zijn er kwesties zoals die Breepee aanstipt maar dat kon nog weleens overkomelijk zijn. Wanneer ontwikkelaars zouden zeggen "hee, wij willen eigenlijk Linux mee gaan rekenen, maar de kopieerbeveiliging is niet beschikbaar" is het een kwestie van 1 van hen die erin meegaat en de kans is dat het in een opwaartse spiraal terechtkomt.
Of het zo zou lopen is de vraag, maar gaan zitten afwachten is ook niets. Er zijn waarschijnlijk horden mensen die precies zo denken. Daarom wil ik ook wat gaan doen nu. Niet geschoten is gewoon nog steeds mis. Ik kan minimaal proberen zo scherp mogelijk te schieten.

Hij had zelfs een snelle suggestie voor een domeinnaam: "whynotopengl.com", hehe zoiets is best pakkend alleen een .com extensie ben ik niet zo gek op.
Wat denk jij van dit idee, en kun je helpen? Laat het weten.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 10-12-2005 10:05 ]

[eghie]

Cyphax schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 10:02:
Ik heb het gister eens gehad over dit probleem met iemand die wat meer in die industrie zit dan ik. Iemand die ervaring heeft met ontwikkeling van games. Hij vroeg zich af: waarom zou ie als ontwikkelaar niet kiezen voor DirectX? Wat biedt een alternatief aan voordelen? De markt voor Linux is nu heel klein omdat er zoveel mensen aan Windows vast zitten door die games. Wanneer de games ook op Linux zouden verschijnen, dan werd die markt weer interessanter. Toch?
Hij wist het niet. Nu ben ik niet bekend genoeg met de internals van DirectX en OpenGL/SDL (bijvoorbeeld) om daar een oordeel over te vellen. Aan Doom 3 kan je wel zien dat OpenGL bijvoorbeeld volwassen genoeg is in principe om gebruikt te worden en SDL volgens mij ook (maar ik heb geen feiten om dat te backuppen).

Zijn voorstel: maak een website die ontwikkelaars en gebruikers objectief inlicht. En dan in eerste instantie de ontwikkelaars. Zo'n website zou door grotere portals aandacht moeten krijgen.
Objectief houdt in deze in dat het niet zou moeten gaan over gamen op Linux, maar meer in het algemeen. Waarom OpenGL? Zet DirectX tegenover de alternatieven en biedt juiste informatie over de voordelen en nadelen zonder daarbij dus te richten op een bepaald platform.

Ik wil dit idee eigenlijk serieus oppakken maar ik heb hulp nodig. Ik ken niet genoeg feiten om nu al DirectX tegen de concurrentie te kunnen zetten. Wat denken jullie van dit idee, en wat kunnen jullie doen om te helpen? Uiteindelijk moeten er mensen de stap zetten en constructief bijdragen aan de acceptatie van alternatieve, platformonafhankelijke standaarden.
Natuurlijk zijn er kwesties zoals die Breepee aanstipt maar dat kon nog weleens overkomelijk zijn. Wanneer ontwikkelaars zouden zeggen "hee, wij willen eigenlijk Linux mee gaan rekenen, maar de kopieerbeveiliging is niet beschikbaar" is het een kwestie van 1 van hen die erin meegaat en de kans is dat het in een opwaartse spiraal terechtkomt.
Of het zo zou lopen is de vraag, maar gaan zitten afwachten is ook niets. Er zijn waarschijnlijk horden mensen die precies zo denken. Daarom wil ik ook wat gaan doen nu. Niet geschoten is gewoon nog steeds mis. Ik kan minimaal proberen zo scherp mogelijk te schieten.

Hij had zelfs een snelle suggestie voor een domeinnaam: "whynotopengl.com", hehe zoiets is best pakkend alleen een .com extensie ben ik niet zo gek op.
Wat denk jij van dit idee, en kun je helpen? Laat het weten.

Ik vind dit echt een tof idee. Ik zou wel willen meehelpen. Ik heb een beetje basis ervaring in OpenGL, dus nog niet genoeg. Maar we kunnen er ons wel in verdiepen. Nu is het wel leuk als er mensen techdemo's maken (die Open Source zijn, zodat ze ook de code kunnen bestuderen). Nu weet ik wel, dat eigenlijk Doom 3, UT 2004 enzo genoeg zijn voor techdemo, maar die zijn niet open source. Ik denk trouwens dat de site Linux gamers ook wel wat mee wil helpen, gezien zij er ook zeker belang bij hebben. Ik zal eens een maat van me vragen om hier te posten over van wat hij van beide systemen weet, gezien hij zich vrij veel in het grafische gebeuren heeft verdiept. In zowel videokaarten als in technieken erachter.

[Cyphax]

eghie schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 10:32:
[...]

Ik vind dit echt een tof idee. Ik zou wel willen meehelpen. Ik heb een beetje basis ervaring in OpenGL, dus nog niet genoeg. Maar we kunnen er ons wel in verdiepen. Nu is het wel leuk als er mensen techdemo's maken (die Open Source zijn, zodat ze ook de code kunnen bestuderen). Nu weet ik wel, dat eigenlijk Doom 3, UT 2004 enzo genoeg zijn voor techdemo, maar die zijn niet open source. Ik denk trouwens dat de site Linux gamers ook wel wat mee wil helpen, gezien zij er ook zeker belang bij hebben. Ik zal eens een maat van me vragen om hier te posten over van wat hij van beide systemen weet, gezien hij zich vrij veel in het grafische gebeuren heeft verdiept. In zowel videokaarten als in technieken erachter.

Mooi!
Ik wil nog wel een keer benadrukken dat ik denk dat het slimmer is het geheel wat neutraler te houden en het niet te richten op Linux specifiek. Wat denk je daarvan?
'k Heb overigens ook weleens met OpenGL gewerkt maar niet echt veel. Wil het wel een keer oppakken weer.

[eghie]

Cyphax schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 10:34:
[...]

Mooi!
Ik wil nog wel een keer benadrukken dat ik denk dat het slimmer is het geheel wat neutraler te houden en het niet te richten op Linux specifiek. Wat denk je daarvan?
'k Heb overigens ook weleens met OpenGL gewerkt maar niet echt veel. Wil het wel een keer oppakken weer.

Uiteraard is het verstandiger om het neutraal te houden. Zo krijg je een eerlijke site en weet je wat er eventueel aan OpenGL/SDL nog gedaan moet worden om het volwaardige alternatief te maken. Nu lijkt het me ook handig dat game developers zelf kunnen reageren, zodat ze zelf ook kunnen melden van wat ze missen of juist goed vinden aan een bepaalde library.

[Verwijderd]

Nu we het toch over gamen onder linux hebben, wie heeft voor mij een kant & klare uitleg hoe ik Quake3 in een apart scherm kan draaien, bijvoorbeeld Xnest, zodat ik tijdens het spelen terug kan switchen naar mijn desktop?
Ik heb zoiets al geprobeerd op deze manier:

code:

Xnest -geometry 1280x1024 -depth 24 :1 &
xterm -display :1 &

Maar dat wil dus niet werken, want xterm kan display :1.0 niet vinden...

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2005 11:17 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 11:16:
Nu we het toch over gamen onder linux hebben, wie heeft voor mij een kant & klare uitleg hoe ik Quake3 in een apart scherm kan draaien, bijvoorbeeld Xnest, zodat ik tijdens het spelen terug kan switchen naar mijn desktop?
Ik heb zoiets al geprobeerd op deze manier:

code:

Xnest -geometry 1280x1024 -depth 24 :1 &
xterm -display :1 &

Maar dat wil dus niet werken, want xterm kan display :1.0 niet vinden...

Ik denk dat je daar beter een topicje over kan maken specifiek over dit probleem, dan hou je die zaken een beetje gescheiden omdat je vraag off-topic is.

[Atari Paul]

Ik zou ook graag mijn steentje willen bijdragen om het Linux platform (op o.a. game gebied) bekender en gebruikter te krijgen.
Wat ik / we kunnen aanbieden is in ieder geval hosting op onze eigen server (eigen bedrijf) voor de website. PS ik moet hierbij wel even aantekenen dat ik mijn compagnon er nog niet over heb gesproken, maar ik ga er vanuit dat dat geen grote problemen opleverd.

Verder zie ik een sterke groeimarkt voor multiplayer games, de server houdt daarbij de game data bij en de clients kunnen daarvan los worden ontwikkeld (dus ook voor meerdere platforms).

Wij zien bovenstaande als mogelijkheid om games verder te verspreiden over het Linux platform.

Als we de communicatie met de server vrijgeven kan iedereen er een front end voor zijn / haar platform bouwen.

[Cyphax]

Voor de inhoud van zo'n site heb ik het volgende intussen bedacht:
* Welke vergelijkbare API's zijn er (DirectX, OpenGL, SDL, GLUT, etc) en hoe verhouden die zich tot elkaar. Naast elkaar in tabelvorm gieten.
* Algemene info over de API's zelf: waar bestaan DirectX/OpenGL/SDL/etc nou eigenlijk uit.
* Wat zijn de voordelen per API (zaken als features, kosten, development tools, gebruikersgemak, volwassenheid, beschikbaarheid).
* Wat zijn de nadelen per API.
* Verhaaltje over voordelen en nadelen in het algemeen: platformonafhankelijkheid vs. platformafhankelijkheid.
* 2 redelijk korte Surveys: 1 voor ontwikkelaars en 1 voor gebruikers. Ik zou weleens willen weten waarom mensen hun keuze gemaakt hebben, en dan maakt het dus echt niet uit of dat persoonlijke voorkeur is of omdat het niet anders kan ("the boss says so").
* jouw idee hier
Lijkt dat ergens op?

[eghie]

Cyphax schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 11:45:
Voor de inhoud van zo'n site heb ik het volgende intussen bedacht:
* Welke vergelijkbare API's zijn er (DirectX, OpenGL, SDL, GLUT, etc) en hoe verhouden die zich tot elkaar. Naast elkaar in tabelvorm gieten.
* Algemene info over de API's zelf: waar bestaan DirectX/OpenGL/SDL/etc nou eigenlijk uit.
* Wat zijn de voordelen per API (zaken als features, kosten, development tools, gebruikersgemak, volwassenheid, beschikbaarheid).
* Wat zijn de nadelen per API.
* Verhaaltje over voordelen en nadelen in het algemeen: platformonafhankelijkheid vs. platformafhankelijkheid.
* 2 redelijk korte Surveys: 1 voor ontwikkelaars en 1 voor gebruikers. Ik zou weleens willen weten waarom mensen hun keuze gemaakt hebben, en dan maakt het dus echt niet uit of dat persoonlijke voorkeur is of omdat het niet anders kan ("the boss says so").
* jouw idee hier
Lijkt dat ergens op?

Dat lijkt zeker ergens op. Dit mischien nog met een techdemo onderdeel, om mensen eens te laten vergelijken. Nieuws op bepaalde ontwikkelingen op het gebied van die library's is ook wel goed, alleen we moeten niet te hard van stapel gaan.

[Cyphax]

eghie schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 12:08:
[...]

Dat lijkt zeker ergens op. Dit mischien nog met een techdemo onderdeel, om mensen eens te laten vergelijken. Nieuws op bepaalde ontwikkelingen op het gebied van die library's is ook wel goed, alleen we moeten niet te hard van stapel gaan.

Als je wilt vergelijken moet je eigenlijk bijvoorbeeld een paar identieke screens van bijv. UT2004 maken in OpenGL (ik zou die kunnen maken onder Linux) en D3D (iemand onder Windows) met dezelfde detail levels enzo. Maar eigenlijk moeten mensen in eerste instantie de feiten gepresenteerd worden.

[zomertje]

En misschien toch ook wat over de nu bestaande games (met eventueel op welke distro's ze draaien) en van welke api's ze nu gebruik maken?

Wel een leuk initiatief trouwens

[ Voor 13% gewijzigd door zomertje op 10-12-2005 14:50 ]

[Cyphax]

zomertje schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 14:50:
En misschien toch ook wat over de nu bestaande games (met eventueel op welke distro's ze draaien) en van welke api's ze nu gebruik maken?

Wel een leuk initiatief trouwens

Dat is een goed idee. Zo'n lijstje voor OpenGL vind je ook hier en hier (kudo's voor elke titel die in beide lijsten voorkomt). Zo'n lijst zou ik wel bewerkbaar willen maken, een soort game database met API's.
Ik had net nog een aardig idee maar ik ben het even kwijt... verdorie.
Aangezien ik een en ander wel daadwerkelijk wil proberen te realizeren maar alle hulp toch wel nodig heb en graag accepteer (en velen weten meer dan een enkeling zeker als ik die enkeling ben ):
Domein - suggesties?

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 10-12-2005 15:04 ]

[Atari Paul]

We hebben hier nog wat domeinen liggen, al zijn die misschien niet echt geschikt:

- www.guildofgamers.com
- www.havenofgames.com
- www.gamesfarm.com

Maar goed, als je er toch een goeie tussen vindt staan dan kunnen we die direct inzetten.

[terabyte]

Ik vind het ook een goed idee om zo;n website op te zetten
.
Ik denk dat het een verstandig idee is om dit voorstel (informatieve website over multiplatform kwaliteits-games) + de aanleiding tot dit voorstel naar het Engels te vertalen en naar een aantal relevante mailingslists (bijv van SDL, OpenGL/AL, etc.) te versturen. Want daar zitten de echte experts (lees: diegenen die daadwerkelijk programmeren)

[Cyphax]

terabyte schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 15:28:
Ik vind het ook een goed idee om zo;n website op te zetten
.
Ik denk dat het een verstandig idee is om dit voorstel (informatieve website over multiplatform kwaliteits-games) + de aanleiding tot dit voorstel naar het Engels te vertalen en naar een aantal relevante mailingslists (bijv van SDL, OpenGL/AL, etc.) te versturen. Want daar zitten de echte experts (lees: diegenen die daadwerkelijk programmeren)

Het doel van de site is vooralsnog (als ik onzin uitkraam moet je 't zeggen hoor) in eerste instantie die developers informeren. Hun mening/ervaringen wil ik zeer graag via die site dus te pakken krijgen en beschikbaar maken voor anderen.
Desalniettemin vind ik je idee wel een goede. Nu ken ik echter geen mailinglists. Wel kan ik een soort mission statement voor de site schrijven (in EN) die door een lid van zo'n lijst gepost kan worden.

Atari Paul schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 15:28:
We hebben hier nog wat domeinen liggen, al zijn die misschien niet echt geschikt:

- www.guildofgamers.com
- www.havenofgames.com
- www.gamesfarm.com

Maar goed, als je er toch een goeie tussen vindt staan dan kunnen we die direct inzetten.

Het zijn mooie domeinnamen maar ik heb het gevoel dat ze wat te breed zijn voor het doel van de site zoals ik dat nu voor ogen heb.. hehe klinkt een beetje als teveel hooi op de vork nemen zo
[edit]
Fijn dat er positieve reacties komen trouwens. Waardeer ik erg.

[ Voor 27% gewijzigd door Cyphax op 10-12-2005 15:34 ]

[Atari Paul]

NP, het aanbod van de server blijft staan.
Wat mij betreft (collega is inmiddels ook akkoord), mag iemand zich er al gaan uitleven om een site op te zetten (PHP 5, CGI, Perl, MySQl, enzo. zijn voorhanden).
Andere zaken kan ik vrij makkelijk regelen als je het even laat weten.

[Cyphax]

Atari Paul schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 15:41:
NP, het aanbod van de server blijft staan.
Wat mij betreft (collega is inmiddels ook akkoord), mag iemand zich er al gaan uitleven om een site op te zetten (PHP 5, CGI, Perl, MySQl, enzo. zijn voorhanden).
Andere zaken kan ik vrij makkelijk regelen als je het even laat weten.

Mag ik u zeer hartelijk danken voor het aanbod.
Ik heb zelf geen hosting (ik tel m'n Chello webspace niet mee ) dus ik ga er wel graag op in.
Ik wil zelf eerst het idee van de site verder uitwerken alvorens ik vanalles ga maken (gelukkig heb ik wel wat kaas gegeten van webpagina's). Ik zal vanavond het een en ander uitschrijven.

[Atari Paul]

Lol, graag geen U (voel ik me helemaal zo oud )

[Cyphax]

Ik heb intussen een stukje plan geschreven. Is hier beschikbaar:
http://members.chello.nl/~r.elemans2/whynotopengl.html
Aanvullingen/correcties welkom

[H!GHGuY]

Wat OpenGL betreft... komen we met een klein probleempje te zitten...
MS schrapt namelijk OpenGL support en dit net wanneer OpenGL 2.0 er eigenlijk wel mooi uitziet.

bovendien is zoals hierboven gezegd 90% van de programmacode van een spel cross-platform "by default". de AI-engine heeft bvb geen windows-calls nodig... Pas wanneer je de grens van het spel overschrijdt (graphics, networking, sound,...) begin je platform-afhankelijk te werken.
bovendien kun je, mits je een goeie engine hebt, deze platform-afhankelijkheid abstraheren en heb je niet meer nodig als stukken platform-specifieke code om je spel overal te laten werken.

Dit is echter een ingewikkelde zaak. De manier waarop dingen werken is namelijk soms conceptueel anders, waardoor je allerhande truuken moet gebruiken om hieromheen te gaan. Het kan leiden tot ingewikkelde structuren en veel werk...
Dan is het, zoals hierboven al veel aangehaald, niet economisch.

Linux heeft teveel problemen... De belangrijkste zijn hier al allemaal aan bod gekomen.
En zelfs al overwint linux haar problemen binnen aanzienbare tijd, MS heeft dan reeds OpenGL support laten vallen... Daar gaat die mooie open standaard, waarschijnlijk de enige die nu echt cross-platform is voor games. (behalve OpenAL wat ik onder windows ook nog niet veel ben tegengekomen, behalve in release notes van drivers voor ondersteuning)

De echte discussie is wel degelijk de discussie die niet rond gaming draait. Dat volgt wel als al de rest in orde komt.

Bovendien loopt Linux met 7mijls-laarzen wanneer het op gebruiksvriendelijkheid aankomt. Maar laten we ook niet naïef zijn: er is en blijft nog redelijk wat "under-the-hood" kennis nodig om een Linux systeem voor meer dan OOo en browsing te gebruiken.

emerge/portage is een pracht van een systeem... ik heb onder linux nog nooit zo gemakkelijk software geinstalleerd en vooral geupdate. (ja, ik ben helemaal niet weg van rpm's)
maar ook daar heb je toch nog wat kennis nodig. Config files worden namelijk niet ge-update.
Vorige week mocht ik een half uur spenderen om config-files te diff'en en mergen.

Linux groeit, geef het tijd.

[damouze]

Ik heb deze thread met veel plezier gevolgd (al ben ik wel een stukje gefastforward halverwege; het is immers al laat enzo). Graag wil ik eventjes inspringen op de verschillende dingen die besproken zijn:

Als eerste... Ik heb tot dusver nog nooit meegemaakt dat een geluidskaart in het geheel niet functioneerde onder Linux of niet naar behoren functioneerde. Integendeel, ik heb in mijn 9 jaar ervaring met Linux, UNIX en Windows eigenlijk meer problemen gehad met geluidskaarten onder de verschillende Windows varianten dan onder Linux. Vooral onder Windows 98, die heel droogjes de drivers terugzette die je niet moest hebben voor die kaart...

Soundblaster heeft al heel lang een lijn met open source drivers voor Linux die zelfs krachtiger zijn dan de windows drivers. Het probleem zit hem in het programmeren van bijvoorbeeld de EMU10K1 chip. Feitelijk is het namelijk een volwaardige microprocessor. De linux drivers zitten tegenwoordig in de vanilla kernel, en de software kun je zonder al te veel moeite downloaden van de creative labs website. Bij die software zit een complete macro assembler waarmee je dus zelf de EMU10K1 chip naar believen kunt programmeren. Dus je SBLIVE! kan onder Linux best al die mooie effecten aan die het onder Windows ook heeft, alleen is er veel minder moeite voor gedaan omdat het bijna een charity effort is. De software is overigens nog niet geport naar ALSA. Ik heb trouwens tot voor kort altijd last gehad met ALSA, omdat die het geluid zo hard zet dat ie met 2% volume nog overstuurt op de verschillende kaarten (SBLive en niet SBLive) dat het niet om aan te horen is.

Ten derde wil ik een probleem aanduiden dat nog altijd een oplossing verdient in de "big corporate world": men zit vast aan Windows omdat de gebruikers EN de ontwikkelaars in een vicieuze cirkel zitten. Om even te parafraseren: "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy." Het is niet zo dat Windows slecht is - ik heb vooralsnog met NT en hoger zelden echte problemen gehad - maar meer dat de gebruikers onwetend zijn van de mogelijkheden die andere besturingssystemen bieden. Bovendien is de huis-tuin-en-keukengebruiker al bij voorbaat conservatief: de verkoper vertelt dat de PC uitermate geschikt is voor Windows XP, dus zal de gebruiker ook alleen dat OS gebruiken, want het werd aanbevolen door de verkoper.

Dat het ook anders kan blijkt uit het volgende:

De afgelopen drie jaar ben ik eerst assistent systeembeheerder en vervolgens primaire systeembeheerder geweest bij de Scouting hier in mijn thuisstad Spijkenisse. De vader van een goede vriend van mij - die Cyphax ook kent overigens - vroeg mij of ik wilde meehelpen aan het opzetten van een computer netwerk voor het nieuwe clubgebouw van de Scouting Hartelgroep Spijkenisse (intussen wordt het gebouw ook gebruikt door de kinderopvang en buitenschoolse dagopvang van kinderen met een verstandelijke beperking of gedragsstoornissen). Ik zei natuurlijk ja. We waren het al spoedig eens over de opzet: één systeem voor het hele netwerk, namelijk een Linux server met een aantal eraan gekoppelde werkstations (feitelijk X terminals). Dus zo gezegd zo gedaan. Intussen draaien we met twee Linux servers en een hoop LTSP (Linux Terminal Server Project) werkstations. Het draait als een trein, en geen van de gebruikers heeft ooit geklaagd dat er geen Windows opstond. De kinderen weten al gauw niet beter en als volwassene is de overstap ook al gauw gemaakt. Dit bewijst dat als je dat wilt, je dus de bedrijfsmentaliteit best kunt vormen of veranderen.

Nu is een LTSP opzet uiteraard niet bij uitstek geschikt als gaming omgeving - de applicaties draaien immers op een centrale server, terwijl de grafische uitvoer wordt omgeleid over een 100Mbit netwerk naar de verschillende werkstations, maar het geeft wel aan dat de overstap minder moeilijk is dan men vaak vreest. Het heeft bovendien als enorm voordeel dat er geen gemorrel is met licenties en dergelijke, want voor Linux zelf heb je die niet nodig.

Ten vierde heb ik nog wat toe te voegen over de verschillende package managers die er overal ter wereld soms letterlijk de digitale snelweg opgestampt worden. Ik ben van mening dat de kracht van Linux nou juist zit in het feit dat er zoveel diversiteit is. Het heeft alleen als vrij .groot nadeel dat buitenstaanders Linux en Linux gebruikers al gauw als marginaal ervaren: Linux balanceert volgens hen op het randje van de software markt omdat er geen universele standaard is. Fout! Er zijn wel degelijk universele standaarden, elk met hun eigen doelstellingen. Een aantal van die standaarden vind je in Windows bijvoorbeeld evenzeer. Windows NT heeft een POSIX certificaat; dat wil dus zeggen dat het aan de eisen voldoet die POSIX stelt aan een besturingssysteem wil het zich UNIX compatible kunnen noemen. Linux heeft van zichzelf geen POSIX certificaat, maar compliance wordt wel regelmatig getest door een onafhankelijk POSIX testing team. Voorts zijn er ook nog specificaties waar zich men bij de ontwikkeling van Linux als besturingssysteem / distributie nog stricter aan tracht te houden. Een daarvan is de SUSV2, de Single Unix Specification. De TCP/IP implementatie is van BSD, en dan met name het netfilter. Aangezien BSD wel POSIX gecertificeerd is (nogal logisch, want anders mag het zich geen UNIX noemen, UNIX is namelijk een geregistreerd handelsmerk dat wordt geëxploiteerd door o.a. de Open Group), moet dus de low-level API van TCP/IP onder Windows en onder Linux wel met elkaar overeenkomen, anders is er geen sprake van compliance. Ik bedoel hier natuurlijk niet het driver model of iets dergelijks, die zaken vallen niet onder die specifieke API.

Tot slot, het gamen onder Linux zelf. Persoonlijk speel ik niet veel spellen onder Linux, maar de spellen die ik speel zijn native versies. Het betreft hierbij o.a. Heroes for Might and Magic III en Sid Meier's Alpha Centauri. Daar valt mij gelijk al 1 ding op: de netwerkondersteuning voor beide spellen werkt niet op een Slackware distributie nieuwer dan 8.0. Het spel valt eenvoudigweg uit met een GPF. Dat geeft aan dat ook onder Linux echt niet alles rooskleurig is.

Als ik een spel zou ontwikkelen (en ik overweeg dit al zo'n 5 jaar nu), zou ik zorgen dat ik een zo breed mogelijk publiek kan bereiken. Tegelijkertijd zou ik kijken wat het meest geschikte ontwikkelplatform is ervoor. En het spijt me verschrikkelijk om dit te melden, maar Windows is dat geenszins. DirectX en aanverwanten zijn allemaal leuk en aardig, maar met een API zo ondoorzichtig als de Windows API zelf kom je echt niet ver. Dit staat in sterk contrast met een Linux of UNIX variant. UNIX (en Linux uiteraard ook) is een open systeem. Dat wil zeggen, alle APIs zijn vrij toegankelijk van een ontwikkelperspectief gezien, en ze zijn uitgebreid gedocumenteerd. Voeg daar een laag aan toe als SDL en bijvoorbeeld een 3D engine als Crystal Space en je hebt een uitstekend platform voor je spel. En dan is het uiteraard een groot voordeel dat je spel door middel van SDL bijvoorbeeld uitermate portable is. En wil je niet door die hele mallemolen van porten heen kun je spel CD of DVD nog altijd uitrollen met een mini distributie van je favoriete gratis besturingssysteem.

Ter conclusie, ja, Linux is uitstekend geschikt als gaming platform. Uiteraard zijn er issues die moeten worden opgelost, maar dat maakt het ontwikkelen van een applicatie onder Linux juist tot een uitdaging! Alleen dan ben je werkelijk innovatief.

[Verwijderd]

(behalve OpenAL wat ik onder windows ook nog niet veel ben tegengekomen, behalve in release notes van drivers voor ondersteuning)

OpenAL wordt in Windows (en natuurlijk Linux) gebruikt in de x64 techdemo van UT2004. Ik hoop dat ze dat door gaan zetten in latere UT's. Het is altijd handig om meerdere keuzes te hebben om op terug te vallen.

[Cardinal]

damouze schreef op zondag 11 december 2005 @ 01:42:
Als eerste... Ik heb tot dusver nog nooit meegemaakt dat een geluidskaart in het geheel niet functioneerde onder Linux of niet naar behoren functioneerde. Integendeel, ik heb in mijn 9 jaar ervaring met Linux, UNIX en Windows eigenlijk meer problemen gehad met geluidskaarten onder de verschillende Windows varianten dan onder Linux. Vooral onder Windows 98, die heel droogjes de drivers terugzette die je niet moest hebben voor die kaart...

Dan ben ik zeer benieuwd welke geluidskaart jij hebt. Audigy's zijn namelijk niet erg gemakkelijk te installeren namelijk. Met de drivers wil het namelijk nog niet zeggen dat het werkt.

Ten derde wil ik een probleem aanduiden dat nog altijd een oplossing verdient in de "big corporate world": men zit vast aan Windows omdat de gebruikers EN de ontwikkelaars in een vicieuze cirkel zitten. Om even te parafraseren: "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy." Het is niet zo dat Windows slecht is - ik heb vooralsnog met NT en hoger zelden echte problemen gehad - maar meer dat de gebruikers onwetend zijn van de mogelijkheden die andere besturingssystemen bieden. Bovendien is de huis-tuin-en-keukengebruiker al bij voorbaat conservatief: de verkoper vertelt dat de PC uitermate geschikt is voor Windows XP, dus zal de gebruiker ook alleen dat OS gebruiken, want het werd aanbevolen door de verkoper.

Als Linux niet gebruikersvriendelijker wordt, dan zal het altijd een produkt blijven voor "the big geeks" het kan namelijk wel zijn dat jullie het geweldig, makkelijk en overzichtelijk vinden, maar de rest van de wereld kennelijk niet. var, usr, bin en etc etc zullen wel erug duidelijk zijn, maar voor mij niet.

Daarnaast wordt een persoon die net met Linux gaat werken helemaal gek van die stomme packages. Om een programma te kunnen draaien, zit het te zeiken over allemaal kleine verschillende utils die kennelijk mist en eerst gedownload moeten worden. Ik wil al die shit niet downloaden, ik wil dat programma gebruiken. Mochten ze die tools nodig hebben, gooi het dan in die package.

Ter conclusie, ja, Linux is uitstekend geschikt als gaming platform. Uiteraard zijn er issues die moeten worden opgelost, maar dat maakt het ontwikkelen van een applicatie onder Linux juist tot een uitdaging! Alleen dan ben je werkelijk innovatief.

Een geweldig platform inderdaad. nu even cijfers hoeveel native linux spellen tegenover hoeveel windows spellen? Als het zo geweldig is, waarom wordt er dan amper voor ontwikkeld?

[Verwijderd]

Als Linux niet gebruikersvriendelijker wordt[...]

Download (K)ubuntu 5.10. Het meest gebruiksvriendelijke OS dat ik ken. Je hoeft niet meer op internet te zoeken om programma's te installeren. Gewoon even Synaptic (ubuntu) of Adept (kubuntu) opstarten, en je kan kiezen uit iets van 16.000 programma's om te installeren. Afhankelijkheden worden door Synaptic/Adept opgevangen. Daar kan Windows nog een puntje aan zuigen.
Standaard heb je een browser, media speler, office suite, email client, en al die andere basic dingen aan boord.
Met die hele directory structuur heb je als noob niks te maken. Weet jij op Windows wel wat /windows /system32 /dllcache doen? Als gebruiker wil je weten waar je documenten staan. In Linux is dat /home/<gebruiker>/Documents. In Windows is dat /Documents and Settings/<gebruiker>/My Documents.

Een geweldig platform inderdaad. nu even cijfers hoeveel native linux spellen tegenover hoeveel windows spellen? Als het zo geweldig is, waarom wordt er dan amper voor ontwikkeld?

Omdat developers door DirectX aan Windows gebonden zijn. En omdat relatief weinig mensen Linux gebruiken. Maar dit wist je zeker al?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2005 03:25 ]

[eghie]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2005 @ 03:16:

[...]

Omdat developers door DirectX aan Windows gebonden zijn. En omdat relatief weinig mensen Linux gebruiken. Maar dit wist je zeker al?

Dat is het niet. Tuurlijk, DirectX is aan Windows gebonden, maar OpenGL icm SDL kun je ook onder Windows draaien. Waarom ze vaak DirectX gebruiken is, omdat, voordat OpenGL 2.0 uit was, DirectX een stuk meer features had en ondersteunde. Ook is het Makkelijker om met DirectX te programmeren dan met OpenGL (tenminste, dat zei een maat van me, die met DirectX werkt, zelf ken ik DirectX niet echt goed).

Ik ga zelf eens ff kijken naar beide API's. Eens kijken wat ik ermee kan.

Trouwens, even als sidenote: Het is mischien wel handig om PostgreSQL op de server te hebben. Ik proggel hier namelijk zelf ook mee en was eigenlijk van plan om een klein CMSje te bouwen voor die OpenGL/DirectX site.

[zomertje]

Maar als Microsoft stopt met de ondersteuning van OpenGL, is het dan lastiger om mulitplatform te ontwikkelen? Want dat is nou wat we het liefst willen natuurlijk

[Verwijderd]

Microsoft stopt niet met de ondersteuning van OpenGL. Het wordt zelfs beter. Het enige vervelende is dat je, als je de teletubbie window manager gebruikt, OpenGL vertaald naar DirectX moet weergeven. Misschien zal dit de drijfveer zijn om een OpenGL aanhanger van de composite desktop te maken.

En dan nog... misschien wordt de performance van windowed OpenGL apps wel minder als composite desktop aan staat. Als die performance je echt uit maakt, dan zet je die composite desktop toch wel uit. Daar gaan namelijk ook GPU-cycles naartoe.

[Demo]

Hoe zit het op dit moment eigenlijk met ATi vs. Nvidia onder Linux? Ik weet dat Nvidia altijd betere drivers bood, maar ik heb ook gehoord dat ATi's ondersteuning ook steeds beter wordt. Binnenkort wil ik mijn systeem een upgrade geven en de keuze voor een videokaart hangt momenteel vooral af van de Linux-ondersteuning

[H!GHGuY]

raar...
dit is de nieuwspost die ik bedoelde...
Ik kon echter zweren dat ik ergens las dat de support naar nul toe zou herleid worden.

maar hoe dan ook: emulatie is niet tof.

[Atari Paul]

eghie schreef op zondag 11 december 2005 @ 08:08:
[...]
Trouwens, even als sidenote: Het is mischien wel handig om PostgreSQL op de server te hebben. Ik proggel hier namelijk zelf ook mee en was eigenlijk van plan om een klein CMSje te bouwen voor die OpenGL/DirectX site.

Nog een voorkeur welke versie ?

[Verwijderd]

HIGHGuY schreef op zondag 11 december 2005 @ 11:55:
raar...
dit is de nieuwspost die ik bedoelde...
Ik kon echter zweren dat ik ergens las dat de support naar nul toe zou herleid worden.

maar hoe dan ook: emulatie is niet tof.

Dat is een heel onbetrouwbaar bericht. Er wordt in de reacties al gezegd dat OpenGL een performancehit van 50% zal krijgen, terwijl in het t.net artikel staat dat het misschien zal oplopen tot 50%, en dat terwijl in de bron staat dat iemand dat alleen maar denkt. Nu heb jij ergens gelezen dat de support naar 0 herleid zal worden...

In enkele maanden van geruchten zijn we van vertalingslaag OGL>D3D naar performancehit van 100% gekomen. En dat zonder enige praktijkervaring.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2005 @ 13:46:
[...]

Dat is een heel onbetrouwbaar bericht. Er wordt in de reacties al gezegd dat OpenGL een performancehit van 50% zal krijgen, terwijl in het t.net artikel staat dat het misschien zal oplopen tot 50%, en dat terwijl in de bron staat dat iemand dat alleen maar denkt. Nu heb jij ergens gelezen dat de support naar 0 herleid zal worden...

In enkele maanden van geruchten zijn we van vertalingslaag OGL>D3D naar performancehit van 100% gekomen. En dat zonder enige praktijkervaring.

Hmmm ik denk dat het niet zo slim zou zijn als Microsoft OpenGL zo de das om zou doen. Alle gamers die Doom 3 spelen blijven lekker bij XP. En alle games op de Doom 3 engine erbij. ZO dominant is DirectX dan OOK niet, ze kunnen niet om OpenGL heen gelukkig.

Verder geen opmerkingen over dat documentje jongens?

[eghie]

Atari Paul schreef op zondag 11 december 2005 @ 12:36:
[...]


Nog een voorkeur welke versie ?

PostgreSQL 8.1 zou wel leuk zijn.

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2005 @ 13:46:
[...]

Dat is een heel onbetrouwbaar bericht. Er wordt in de reacties al gezegd dat OpenGL een performancehit van 50% zal krijgen, terwijl in het t.net artikel staat dat het misschien zal oplopen tot 50%, en dat terwijl in de bron staat dat iemand dat alleen maar denkt. Nu heb jij ergens gelezen dat de support naar 0 herleid zal worden...

In enkele maanden van geruchten zijn we van vertalingslaag OGL>D3D naar performancehit van 100% gekomen. En dat zonder enige praktijkervaring.

Dat van het support is een verwachting van wat Microsoft gaat doen. En ikzelf denk ook, dat Microsoft dat inderdaad van plan is. Microsoft ziet dat Linux populairder begint te worden en nu gaan ze er tegen in. Ze gaan er geloof ik nog niet meteen er volledig tegen in, maar het systeem wordt er geloof ik al wel op voorbereid.

Nu hoop ik trouwens wel dat er gewoon een OpenGL driver naast kan draaien, zonder dat DirectX zich ermee bemoeid. Want ze gaan al geen OpenGL 2.0 ondersteunen, wat erg jammer is. Ik hoop dat ze hiermee zichzelf van kant maken, maar ik vrees dat ze hiermee alternatieve OSsen mee weg drukken. De gemiddelde thuisgebruiker wil gewoon spellen kunnen spelen en met DirectX als betere support in de toekomst, zullen ze meegaan naar Vista, gezien de games dan op DirectX worden gemaakt. De gemiddelde thuisgebruiker (in tiener/puber vorm) wil allemaal leuke kleurtjes en dingetjes en zal meegaan naar Vista. WinE, WinEX, Cedega, Crossover Office, etc, werken dan allemaal toch niet meer zo goed voor de nieuwere software (die voor Vista wordt geschreven). Nu is er nog wel Mono, maar in hoeverre zijn die 2 compatible?

Ps. Graphics library's zijn uiteindelijk wel de belangrijkste keuze of je een game maakt voor alleen Windows of dat je hem crossplatform maakt, maar niet de enige keuzen. Sound, I/O, netwerk, kennis developers, tellen ook allemaal mee. Het beste is eigenlijk gewoon, om een soort van framework te hebben, waarin je alles kan, die gericht is op crossplatform. Net zoiets als .NET framework, maar dan dus crossplatform. Nu is er al JAVA en dat is een goed systeem, maar is wel "log en traag" en ondersteund maar 1 taal en draait onder een VM. Wat mischien mooist is, dat het meerdere talen ondersteund en dus vanuit meerdere talen naar gelinkt kan worden. Dus 1 grote framework wat alles kan. Dit framework stuurt dan onderwater de verschillende library's/programma's/calls aan. Als dit ook nog eens goed wordt gedocumenteerd, met verschillende tutorials overal voor, dan krijg je denk ik al een stuk meer belangstelling van de gamedevelopers. Het moet dan wel goed presteren. Als die library onderwater OpenGL, SDL, OpenAL, etc, gebruikt, dan houd je dit mooi crossplatform. Het is maar een idee, maar ik denk wel dat dit een groter publiek trekt. Dit icm met wat hierboven is besproken.

[ Voor 24% gewijzigd door eghie op 11-12-2005 17:21 ]

[Verwijderd]

Als id met zijn OpenGL Doom3 engine, Alias met zijn Maya, <insert andere bedrijven>, merken dat de performance te laag is onder Vista, zal óf Vista niet populair worden, óf er wordt door de bedrijven samen een dll geschreven die de beperkingen van OpenGL32.dll uit de weg ruimen. Zij laten hun bedrijf echt niet zomaar failliet gaan. Ze hebben om een bepaalde reden gekozen voor OpenGL, en gaan nu echt niet over op een platform-afhankelijke API waar alle graphics-code voor moet worden herschreven.

[eghie]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2005 @ 18:00:
Als id met zijn OpenGL Doom3 engine, Alias met zijn Maya, <insert andere bedrijven>, merken dat de performance te laag is onder Vista, zal óf Vista niet populair worden, óf er wordt door de bedrijven samen een dll geschreven die de beperkingen van OpenGL32.dll uit de weg ruimen. Zij laten hun bedrijf echt niet zomaar failliet gaan. Ze hebben om een bepaalde reden gekozen voor OpenGL, en gaan nu echt niet over op een platform-afhankelijke API waar alle graphics-code voor moet worden herschreven.

Hmm, hier had ik nog niet echt aan gedacht. Dit zou dan wel mooi zijn. Dus dat zou betekenen dat OpenGL niet volledig eruit kan. Geheid dat je dan ook weer rechtzaken krijgt als Microsoft het er probeert uit te halen.

Hier even wat puntjes die ik in topic al heb gelezen of eigen ideetjes:
• Website over vergelijking met OpenGL en DirectX (objectief)
• Een goed framework bouwen waar alles in zit om goed crossplatform te kunnen ontwikkelen
• Linux game distro (ik denk in zowel LiveCD als in installeerbare variant)
• Meer studie materiaal en documentatie over OpenGL/SDL/Crossplatform programmeren
• Mooie techdemo's of andere "reclame" middelen maken om verschillende crossplatform technieken te promoten (waarmee je gamers ook kunt overhalen, want daar speelt uiteindelijk de gameindustrie wel op in)

Zijn er nog meer mensen met ideeën over hoe je het crossplatform ontwikkelen van games kunt stimuleren?

[ Voor 31% gewijzigd door eghie op 12-12-2005 18:35 ]

[Cyphax]

eghie schreef op maandag 12 december 2005 @ 18:26:
[...]

Hmm, hier had ik nog niet echt aan gedacht. Dit zou dan wel mooi zijn. Dus dat zou betekenen dat OpenGL niet volledig eruit kan. Geheid dat je dan ook weer rechtzaken krijgt als Microsoft het er probeert uit te halen.

Ahh hoeft allemaal geen punt te zijn. Zo nieuw is de situatie niet. Glide zat ook niet bij Windows vroeger, werd er gewoon bijgeleverd. Ik zou niet weten waarom dat met OpenGL niet ook kan en zoveel extra moeite is het niet. Alle games van tegenwoordig komen ook met DirectX en na de installatie is het van "Install DirectX?" en dan nu "Install OpenGL?"

[eghie]

Cyphax schreef op maandag 12 december 2005 @ 18:32:
[...]

Ahh hoeft allemaal geen punt te zijn. Zo nieuw is de situatie niet. Glide zat ook niet bij Windows vroeger, werd er gewoon bijgeleverd. Ik zou niet weten waarom dat met OpenGL niet ook kan en zoveel extra moeite is het niet. Alle games van tegenwoordig komen ook met DirectX en na de installatie is het van "Install DirectX?" en dan nu "Install OpenGL?"

Bijvoorbeeld. Het zit nu ook wel in de videokaart drivers. Ik hoop alleen wel dat de GPU bakkers wel OpenGL blijven ondersteunen en dat je daar dan geen aparte kaart voor hoeft te hebben.

[Verwijderd]

Op dit moment gaat het zo: OpenGLproggie --> OpenGL32.dll --> HardwareDrivers --> Hardware.
Extensies worden geloof ik door de HardwareDrivers afgehandeld.

De enige beperkende factor (de Microsoft factor) is MS's OpenGL32.dll. Deze ondersteunt alleen een oude versie van OpenGL. De rest moet via extensions gedaan worden.

In Vista wordt de OpenGL support verbeterd (alleen niet naar 2.0), maar volgens de geruchten wordt het onmogelijk om extensions te gebruiken (omdat MS alleen die dingen kan vertalen naar D3D, die zij ingeprogrammeerd hebben). En de gesupporte versie blijft waarschijnlijk, zoals ook bij 2000 en XP, hetzelfde na de introductie van Vista. Dat willen we natuurlijk niet hebben.

Het moet mogelijk zijn om die OpenGL32.dll te vervangen of te omzeilen. Misschien gaat Windows dan zeuren dat z'n system files zijn aangepast, maar dat boeit ons niet.

Gamen onder Linux... dat was het topic. Hoe kwamen we hierop uit? Oja, OpenGL development gaat het even moeilijk krijgen. Bad Microsoft!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2005 20:22 ]

[DeadLock]

hallo

Ik heb met veel interesse dit topic doorgelezen , vooral omdat ik over enkele weken (wanneer mijn Ubuntu cd's aangekomen zijn) wil proberen over te schakelen naar linux.

Ik hoop vooral dat het 'gewone huis-tuin-keuken' werk in linux (ubuntu) niet al te moeilijk is , hiermee bedoel ik dat gewoon even iets installeren of chatten of even met vrienden praten , .... dat al deze gewone zaken niet moeilijker gaan gaan dan in windows.

En verder , ik ben beetje gamer , ik speel dus alleen maar americas army en (gelukkig) is er hier ook een linux versie van uit . Nu weet ik alleen niet wat ik van prestaties moet verwachten ? Lagere fps ? of juist hogere fps ?

zoals jullie horen ben ik dus duidelijk een 'eenvoudige' windows gebruiker , die graag overschakelt maar voor het geheel toch beetje schrik heeft . (vorige probeersel had ik iets grondig fout gedaan waardoor linux OVER windows heen stond , ok mijn fout , maar toch was het niet aangenaam).

Nog even een kleine opmerking , bij die games in de TS staan vooral (vind ik dan) grafisch mindere games bij ... waarom staat Americas Army er bevoorbeeld niet tussen ? deze heeft ook een linux versie...

Is het ook mogelijk om 'non-linux' games te draaien onder linux ? ik heb hier vanalles gelezen ove wine enzo maar het is me nog niet helemaal duidelijk

groeten , evert

(men eerste post )

[Verwijderd]

Ook ik heb dit topic met interesse zitten lezen en het doet me goed dat er een aantal mensen zijn die echt iets willen veranderen aan de situatie.

Ik draai nu bijna een jaar alleen nog maar Slackware Linux 10.2 op mijn systeem en ik heb eigenlijk bijna alles aan de praat zoals ik het wil hebben. Goed, dat heeft even geduurd, met name in het begin omdat sommige hardware toch niet zo lekker wou werken (had met name problemen met Firewire, maar dit bleek een hardware probleem te zijn en sinds ik een PCI kaartje in m'n systeem heb in plaats van onboard gaat het prima). Na het kapot gaan van mijn ATi kaart ben ik echter wel overgestapt op een nVidia omdat de drivers van nVidia toch echt beter zijn dan die van ATi. Met die van ATi kon ik bijvoorbeeld geen Doom 3 spelen aangezien dan al vrij snel m'n volledige geheugen vol zat. Dat probleem heb ik met de nVidia drivers niet.

Mijn ervaringen met games op Linux is dat veel wel wil werken, maar dat je er vaak wel veel tijd in moet steken om het aan de praat te krijgen. Met native Linux binaries is dit nog wel te doen, Doom 3, UT2k4 en RTCW waren niet moeilijk aan de praat te krijgen. Sindskort heb ik ook een oude klassieker, FreeSpace II aan de praat, waar met fs2_open behoorlijk wat aan gesleuteld is en het er nog best mee door kan in de huidige tijd, maar het is maar waar je van houdt natuurlijk. Maar games met Cedega en/of Wine werken nauwelijks, behalve een handjevol grote titels. Zo kan ik wel Half-Life 2 spelen (helaas niet zonder artifacts) en wil Homeworld 2 ook nog wel lukken, maar dan houdt het toch al vrij snel op. Zelfs games als GTA 3 en GTA Vice City krijg ik niet werkend, ook niet met uitgebreid zoeken op het net.

Het is natuurlijk ook wel logisch dat het draaien van Windows native binaries onder Linux niet lekker gaat, maar de vraag is ook of dat wel nodig is. Waarom is het niet mogelijk om een DirectX implementatie onder Linux te maken en de spellen die er gebruik van maken gewoon compilen voor beide platformen? Dat is niet bepaald hetzelfde als wat Cedega/Wine doen, want die hebben in feite gewoon een implementatie van de Windows loader. Zolang de interface naar de API op beide platformen hetzelfde is zou dit moeten kunnen. Maar natuurlijk zal Microsoft daar niet in mee gaan. Oplossing? Een andere crossplatform API waarmee hetzelfde te bereiken valt als met DirectX, bij voorkeur zelfs nog meer en vervolgens natuurlijk de ondersteuning daarvan door de gameindustrie. Ik zeg niet dat het makkelijk te bereiken is, maar het zou wel een hoop problemen oplossen en bovendien ben je dan weer minder afhankelijk van Microsoft en/of gesloten standaarden.

Een ander aspect wat ik nog niet echt belicht heb gezien is het vrijgeven van de broncode van verschillende spellen door de originele fabrikanten. Dit hebben we gezien met Doom en Quake, FreeSpace II en zelfs Homeworld 1. Okee, het is niet het nieuwste van het nieuwste, maar zoals iemand al aangegeven had zijn sommige oude spellen soms leuker om te spelen dan al het nieuwe spul. Maar waarom zijn er maar zo weinig bedrijven die dit doen? Zijn er niet meer bedrijven toe te bewegen om dit ook te gaan doen? Als ze dat doen wil natuurlijk nog niet meteen zeggen dat het zo onder Linux gedraait kan worden (zeker niet als het DirectX code betreft), maar dan kan de community er in ieder geval iets mee doen (zie fs2_open).