Rij schoner, rij tachtig....

[Arnout]

ACM schreef op maandag 05 december 2005 @ 07:53:
[...]

Wat ik me hier bij afvraag... er is al bewezen (of "bewezen" als je dat liever hebt) dat bij dezelfde snelheid en de verdere hier al genoemde voorwaarden er met een hogere versnelling en dus een lager toerental minder brandstof verbruikt wordt. De hoeveelheid warmte die geproduceerd wordt hangt bij mijn weten nog altijd rechtevenredig af van de hoeveelheid brandstof die verbrand wordt. De efficientie van het voertuig neemt tenslotte toe, de manier waarop de brandstof verbrandt verandert niet zo veel lijkt me.

Hoe minder toeren, hoe minder mechanische beweging, dus minder mechanische wrijving. Dus daardoor minder warme ontwikkeling (ok, de verbranding van brandstof levert veel warmte in verhouding tot de wrijvingswarmte, maar toch).

Nu heb je wel weer meer wrijving doordat de zuigers per omwenteling meer vermogen moeten leveren. Maar omdat je minder omwentelingen maakt, onstaat daardoor niet meer warmte dan anders.

offtopic: als je reageert onderbouw dan je antwoord. Ik amuseer me altijd kostelijk in de auto topics (en reageer maar zelden), vanwege de "experts" die zonder onderbouwing een beetje drammerig hun visie laten merken. Het is en blijft een forum, iedereen mag reageren en denken over auto's zoals zij willen.

[ Voor 14% gewijzigd door Arnout op 05-12-2005 13:57 ]

[Capo]

Arnout schreef op maandag 05 december 2005 @ 13:51:

offtopic: als je reageert onderbouw dan je antwoord. Ik amuseer me altijd kostelijk in de auto topics (en reageer maar zelden), vanwege de "experts" die zonder onderbouwing een beetje drammerig hun visie laten merken. Het is en blijft een forum, iedereen mag reageren en denken over auto's zoals zij willen.

Als je mensen wil helpen omdat anders hun auto kapot loopt of schade ondervind en ze wimpelen het af met "je weet toch niks en ik heb gelijk" ook al studeer je motortechniek etc.. tja.. na 20keer denk je.. fuck it!

[Chevy454]

Arnout schreef op maandag 05 december 2005 @ 13:51:
offtopic: als je reageert onderbouw dan je antwoord. Ik amuseer me altijd kostelijk in de auto topics (en reageer maar zelden), vanwege de "experts" die zonder onderbouwing een beetje drammerig hun visie laten merken. Het is en blijft een forum, iedereen mag reageren en denken over auto's zoals zij willen.

Het is simpel te verklaren. Iedereen heeft gelijk, niemand wilt toegeven en er is te weinig kennis.

Als ik jou eens iets vraag over een koppeling dan ga jij (waarschijnlijk) verkeerd antwoorden. Is het dan mijn fout dat jij de kennis er niet in huis voor hebt of is het mijn verantwoordelijkheid om jou te onder richten? Ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid, ik zal eventueel als ik goedgezind ben je wel een duw in de juiste richting geven maar dat is het dan ook. Maar schijnbaar is een duw in de juiste richting niet genoeg en dan houd het voor mij op.

Om terug te komen op die vraag van de koppeling. (de flashvoorstelling van deze site)
Hoeveel procent vermogen wordt er van het vliegwiel naar de koppelingsplaat overgebracht (blauw naar oranje)?

[ Voor 15% gewijzigd door Chevy454 op 05-12-2005 14:25 ]

[Capo]

50% via vliegwiel - koppelingsplaat.
50% via drukgroep naar de koppelingsplaat.

in totaal dus 100%

[Chevy454]

Capo schreef op maandag 05 december 2005 @ 14:21:
50% via vliegwiel - koppelingsplaat.
50% via drukgroep naar de koppelingsplaat.

in totaal dus 100%

Zal volgende keer nog wat uitleggen

Chevy454: een vraagje voor jou
Chevy454:hoeveel procent vermogen van vliegwiel naar de koppeling?
Capo: is dat niet 90/95% ?
Chevy454: 50%
Capo: zoveel
Chevy454:
50% via vliegwiel - koppelingsplaat.
50% via drukgroep naar de koppelingsplaat.
in totaal dus 100%
vermogen komt van links en van rechts, de behuizing van de koppeling zit op het vliegwiel
Capo: copy paste

[Capo]

Klopt toch, dacht dat het totaal 90/95% was ivm verliezen die je hebt

[Chevy454]

Capo schreef op maandag 05 december 2005 @ 14:31:
Klopt toch, dacht dat het totaal 90/95% was ivm verliezen die je hebt

Oké dan

[Varienaja]

burp2001 schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 19:09:
wat voor auto heb jij ? ik kan nog goed 60-70 rijden in z'n 5 ?

Ik hebt 't even uitgeprobeerd:

100km/uur in 5, en dan uitvieren. Bij 35 km/uur ging ie niet meer langzamer. Toen gaf ik weer wat gas, en de auto trok weer op, zonder gebok of andere moeilijkheden.

Tsk.. watjes auto's hebben jullie.

_{Fiat Brava 1.9D}

[MBV]

Ik kan je met zekerheid vertellen dat mijn vader's C5 HDI in 4 (hoogste versnelling, automaat) niet kan tegen gasgeven onder de 80, en in 3 niet onder de 55. Als je dat toch doet gaat hij brommen enz, wat dus schade oplevert aan je big-end lagers (dank je, Chevy ). Sterker nog: dat zijn de snelheden om je tempo vast te houden, als je op wilt trekken moet je terugschakelen of héél voorzichtig zijn. Eigenlijk is de motor dus niet sterk genoeg voor de auto.
Bij mijn moeders C2 1.1 benzine is dat punt minder duidelijk aan te geven. Snelheid vasthouden kan in 5 vanaf 45 ofzo, gasgeven vanaf 50. Ga je eronder zitten dan kan het wel zonder dat het aanvoelt alsof hij uit elkaar valt, maar dat lijkt me toch niet raadzaam
Vectra diesel (vorig model, ook common rail 2.0) was mijn leswagen. Daar zat het punt voor de 5 op ongeveer 55. Mocht pas doorschakelen bij 70 ofzo, maar daar trok ik me niet zo veel van aan

Meer auto's heb ik dat soort dingen niet in uitgeprobeerd, dus kan ik niks over zeggen.

@Chevy: wanneer vraag je een nicknamewijziging aan? Volgens mij is het meer BMW454, of vergis ik me?

[Chevy454]

MBV schreef op maandag 05 december 2005 @ 17:17:
@Chevy: wanneer vraag je een nicknamewijziging aan? Volgens mij is het meer BMW454, of vergis ik me?

Het was Chevy454, het is Chevy454 en het zal ook zo blijven als zijnde Chevy454.
Dat er nu een BMW logo met 454 als icoon staat ingesteld is enkel om aan te geven dat ik nu voor het hoofdkantoor van BMW België en Luxemburg werk.

[Capo]

Chevy454 schreef op maandag 05 december 2005 @ 19:09:
[...]


Het was Chevy454, het is Chevy454 en het zal ook zo blijven als zijnde Chevy454.
Dat er nu een BMW logo met 454 als icoon staat ingesteld is enkel om aan te geven dat ik nu voor het hoofdkantoor van BMW België en Luxemburg werk.

verrekte poser!

[kutkip]

Dat zoveel mensen het er hier nog mee eens zijn zeg ...
Als ik zo'n bord zie met 80 ga ik echt door het lint, 100 is al tergend langzaam

80 doe ik doorgaans in m'n 2e versnelling

[MBV]

80 is zuiniger, dat staat buiten kijf. 80 is ook schoner bij de meeste auto's, alhoewel niet iedereen het er mee eens is. Dat staat los van de vraag of ik het leuk vind, toch? Ik ga nét niet door het lint, pak mezelf weer op en zet de cruise control aan. Ja, het lijkt idd of je stilstaat (80% van de keren is dat ook zo op de A13 )) en já, ik rijd liever bij Öberhausen maar kwaad maken heeft geen zin.
Met stemmen kan je er pas weer wat aan doen, ga stemmen op een partij die zijn verkeersbeleid wél op orde heeft We hebben met het experiment op de A13 gezien wat het betekent voor de mobiliteit, dus elke partij die zegt dat je er minder files van krijgt kan je afschaffen

[Capo]

Dan ga eens anders denken

80 is zuiniger.

Schoner moet je in verband zien ,

je rijd 20km binnen een bepaalde tijdsduur met 80
of 20km binnen bepaalde tijds duur met 160

er word meer benzine verbrand in de helft van de tijd maar de vervuiling vs tijds duur..

met 160km/h is er een betere doorstroming, Je hebt minder tijd nodig op de snelweg ( misschien niet met de nederlandse rij instelling! ) dus geen file's wat voor extra vervuiling zorgt etc.

[MadMarky]

Jup, dat is ook een reden dat er meer files zijn op de snelwegen waar je nu nog maar 80 mag: in theorie heb je bij 120km/u 50% meer capaciteit aan doorstroming van auto's.

[MBV]

MadMarky schreef op donderdag 08 december 2005 @ 23:50:
Jup, dat is ook een reden dat er meer files zijn op de snelwegen waar je nu nog maar 80 mag: in theorie heb je bij 120km/u 50% meer capaciteit aan doorstroming van auto's.

Dat is pertinent onwaar. Bij 160km/u heb je veel grotere afstanden nodig tussen de auto's. Bij 120km/u is X meter bumperkleven, bij 160 is dat X*1,5. Daarnaast heb je verstorende invloeden als vrachtwagens etc die niet harder mogen dan 80. Als iedereen 160 zou gaan rijden zou het misschien minder uitmaken, maar bij de huidige omstandigheden ligt het optimum op 70km/u dacht ik. Dé reden dat die stukjes 80 méér files creëeren, is dat iederen 100 wil rijden (logisch). Daardoor ga je minder afstand houden, krijg je meer harmonicaeffect enz, wat dus niet bevorderlijk is voor de doorstroming.

Ook heb je bij 160km/u een hogere uitstoot PER KM, omdat je luchtweerstand niet lineair maar kwadratisch oploopt (constante * snelheid * snelheid). Dus ook al ben je sneller weer weg, je laat meer afvalstoffen achter. Je verbranding wordt niet zóveel efficienter bij een hogere snelheid

[Capo]

MBV schreef op donderdag 08 december 2005 @ 23:59:
[...]


Dat is pertinent onwaar.

Je hebt een kortere gebruiksduur van asfalt....

Maaruh, we zullen zien als de test is afgerond in Oostenrijk

[Maasluip]

MBV schreef op donderdag 08 december 2005 @ 23:59:
[...]


Dat is pertinent onwaar.

Onderbouwing?

Capo schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 11:08:
[...]

Je hebt een kortere gebruiksduur van asfalt....

Dat is een grote factor.

Als we even stellen dat de opvolgafstand in meters de helft van de snelheid in km/h is, en een auto 4,5 m lang is, dan heb je bij 120 km/h 64,5 m asfalt nodig waar je in 1,935 s overheen bent. Bij 160 km/h heb je 84,5 m asfalt nodig waar je in 1,901 s overheen bent.
Je hebt dus minder capaciteit per meter, maar meer per tijdseenheid.
Deze simpele regel gaat altijd op als de tussenruimte evenredig groeit met de snelheid.
Uiteraard is hier totaal niet mee ingenomen eventuele verstoringen als opritten, afritten en langzamer rijdend verkeer.

[ Voor 7% gewijzigd door Maasluip op 09-12-2005 13:24 ]

[kutkip]

MBV schreef op donderdag 08 december 2005 @ 22:55:
Met stemmen kan je er pas weer wat aan doen, ga stemmen op een partij die zijn verkeersbeleid wél op orde heeft We hebben met het experiment op de A13 gezien wat het betekent voor de mobiliteit, dus elke partij die zegt dat je er minder files van krijgt kan je afschaffen

En welke partij in Nederland is dan tegen de 80 en 100 km/h zones in ons land? Ik ken er niet één. Evenals het overmatige aantal struikrovers en flitspalen. Als de VVD al zulke maatregelen weet te verzinnen dan is het spreekwoordelijk hek toch van de dam?

[KatirZan]

Even iets heel anders van mijn kant af...

Ik rij oldtimer...dit doe ik ondertussen al 3 jaar....

Mijn auto rijdt....bij 100....1 op 13,5 gemiddeld....ligt een beetje aan hoe koud het is buiten en hoe warm mijn auto is...
Mijn auto rijdt....bij 80.... 1 op 11,5 gemiddeld..ligt ook aan hoe koud en hoe warm het is en zo....

Veel auto's hebben meer uitstoot zodra ze zachter gaan rijden....nu heeft mijn auto nogal vermogen...en hoe meer vermogen, hoe meer verbruik....

dus dit verhaal gaat niet altijd op

[MBV]

KatirZan schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 14:04:
Even iets heel anders van mijn kant af...

Ik rij oldtimer...dit doe ik ondertussen al 3 jaar....

Mijn auto rijdt....bij 100....1 op 13,5 gemiddeld....ligt een beetje aan hoe koud het is buiten en hoe warm mijn auto is...
Mijn auto rijdt....bij 80.... 1 op 11,5 gemiddeld..ligt ook aan hoe koud en hoe warm het is en zo....

Veel auto's hebben meer uitstoot zodra ze zachter gaan rijden....nu heeft mijn auto nogal vermogen...en hoe meer vermogen, hoe meer verbruik....

dus dit verhaal gaat niet altijd op

Oldtimer heeft een hele andere techniek. Bij Injectiemotoren is ook in het lage toerengebied een goede verbranding mogelijk, bij een carburateur is dat veel lastiger (chevvy, praat ik nu poep? ). Bij een moderne motor zal dat dus minder snel het geval zijn.
Extreme sportauto's kunnen uiteraard nog wel een uitzondering zijn. We hebben het hier voornamelijk over de gewone hatchbacks/sedans

[Chevy454]

MBV schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 18:05:
(chevvy, praat ik nu poep? ).

Ja.

Het is wat onnauwkeuriger maar dat is inherent aan de techniek. Bij carb zal de motor niet exact op lambda 1 draaien maar op lambda 0.95 of 1.05

[ Voor 17% gewijzigd door Chevy454 op 09-12-2005 18:14 ]

[MBV]

Chevy454 schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 18:14:
[...]


Ja.

Het is wat onnauwkeuriger maar dat is inherent aan de techniek. Bij carb zal de motor niet exact op lambda 1 draaien maar op lambda 0.95 of 1.05

Ah shit

[ljt]

Met auto's zoals we die nu kennen houden we altijd files. We moeten autos hebben zoals in Minority Report. Je stapt in, bestemming invoeren en hupsa gaan. Centraal bestuurd dus geen aso gedrag meer op de weg. Files bestaan niet meer, trajectcontrole is niet meer nodig aangezien elke "unit"zicht precies aan de regels houdt en het milieu gaat erop vooruit.

Wij blij - geen files meer en geen bekeuringen voor te hard rijden
Den Haag blij - Uitstoot gaat omlaag, milieu verbetert

Alleen zijn ze in Den Haag wat minder blij denk ik met het feit dat er geen geld meer binnen komt omdat iedereen zich aan de snelheid houdt

Maar ach, kunnen altijd nog de accijns op sigareten met 200% verhogen, al die uitstoot daarvan is ook slecht voor het milieu toch

[MBV]

ljt schreef op zondag 11 december 2005 @ 06:02:
Met auto's zoals we die nu kennen houden we altijd files. We moeten autos hebben zoals in Minority Report. Je stapt in, bestemming invoeren en hupsa gaan. Centraal bestuurd dus geen aso gedrag meer op de weg. Files bestaan niet meer, trajectcontrole is niet meer nodig aangezien elke "unit"zicht precies aan de regels houdt en het milieu gaat erop vooruit.

Wij blij - geen files meer en geen bekeuringen voor te hard rijden
Den Haag blij - Uitstoot gaat omlaag, milieu verbetert

Alleen zijn ze in Den Haag wat minder blij denk ik met het feit dat er geen geld meer binnen komt omdat iedereen zich aan de snelheid houdt

Maar ach, kunnen altijd nog de accijns op sigareten met 200% verhogen, al die uitstoot daarvan is ook slecht voor het milieu toch

Het is al mogelijk. In iets van 1995 (hij reed op 2 Pentium 166 processors) reed Griet Titulaar al in een door computers gereden auto tussen het gewone verkeer. Inmiddels is de techniek ook betaalbaar (iig voor de snelweg) zoals je kan zien aan het aantal auto's met automatische cruise control. Het zou een gigantische milieuwinst opleveren, doordat auto's in treintjes kunnen rijden op 0,2 sec afstand (voor technische storingen als een klapband). Het zou ook alle files oplossen doordat de doorstroming veel beter wordt (kleinere afstanden) en alle controles op de snelweg worden ineens overbodig zodra het verplicht is. Eenvoudigste oplossing qua techniek zou zijn als het alleen op de snelweg wordt geïntroduceerd, en bij mijn weten is die techniek er al.
Als je de stukken tussen de rails zou asfalteren zou het zelfs mogelijk zijn om op het spoor tussen de treinen te rijden, over capaciteitsverbetering gesproken! ATB moet je dan wel vervangen, magoed. Technisch is het mogelijk.

Mensen willen er helaas nog niet aan: autorijden blijft toch nog 'leuk'. Zelfs met files.

laatste puntje: Relatief weinig mensen roken t.o.v. autorijden. En sinds vorig jaar zijn de mensen die gevoelig zijn voor de prijs toch al weg

[Chevy454]

ljt schreef op zondag 11 december 2005 @ 06:02:
We moeten autos hebben zoals in Minority Report. Je stapt in, bestemming invoeren en hupsa gaan.

Mijn auto, mijn vrijheid

Gaat helaas niet op, de mensen willen het niet.

[ACM]

ljt schreef op zondag 11 december 2005 @ 06:02:
Alleen zijn ze in Den Haag wat minder blij denk ik met het feit dat er geen geld meer binnen komt omdat iedereen zich aan de snelheid houdt

Voor zover ik weet leveren de snelheidscontroles maar bar weinig op als je ze tegen de kosten afzet. Aangezien de dure apparatuur om de snelheid te controleren ook niet meer nodig is zal het vrij weinig uitmaken. Hooguit in enkele miljoenen uitgedrukt, niet in de honderden die men af en toe lijkt te denken.

MBV schreef op zondag 11 december 2005 @ 15:02:
Eenvoudigste oplossing qua techniek zou zijn als het alleen op de snelweg wordt geïntroduceerd, en bij mijn weten is die techniek er al.

Vziw is de techniek er wel, maar nog niet helemaal af. Denk maar aan de berichten over die computer gestuurde busjes van Connexion, ondanks dat ze nu verbeterd moesten zijn klapten ze toch op elkaar. Dat wil je natuurlijk niet hebben met de hoge snelheden die met zo'n systeem mogelijk zouden moeten zijn
Overigens denk ik dat tegen de tijd dat we zoiets hebben (en ik denk wel dat het komt), ook wel kernfusie goed onder controle zullen hebben. Daardoor is zal er sowieso al op stroom gereden worden en is het voor het milieu op zich niet eens nodig, maar wel voor de continu stijgende hoeveelheid auto's op onze wegen natuurlijk.

Chevy454 schreef op zondag 11 december 2005 @ 16:11:
Mijn auto, mijn vrijheid

Gaat helaas niet op, de mensen willen het niet.

In Minority Report hadden ze overigens wel handbediening (iig die Lexus). Het idee staat me niet tegen, maar dan moeten alle kinderziektes er wel uit zijn en het systeem goed beveiligd zijn en geen grove inbreuk op je privacy maken...

[Chevy454]

ACM schreef op zondag 11 december 2005 @ 16:27:
In Minority Report hadden ze overigens wel handbediening (iig die Lexus). Het idee staat me niet tegen, maar dan moeten alle kinderziektes er wel uit zijn en het systeem goed beveiligd zijn en geen grove inbreuk op je privacy maken...

ISA bij auto's wil ook niemand. Dan heb je exact wat je wilt hebben, een gesloten snelheidsregeling. Krijg je niet aan de straatstenen verkocht en als iemand van de politiek dat verplicht stelt dan weet ik dat die politieke zelfmoord pleegt.

LAten we wel wezen, de mensen vinden nu al dat de overheid zich met teveel dingen bemoeit, wat verwacht jij dan wat de mensen gaan doen als zoiets dergelijks wordt ingevoerd?

[ Voor 15% gewijzigd door Chevy454 op 11-12-2005 17:51 ]

[Verwijderd]

LAten we wel wezen, de mensen vinden nu al dat de overheid zich met teveel dingen bemoeit, wat verwacht jij dan wat de mensen gaan doen als zoiets dergelijks wordt ingevoerd?

Zoiets moet je als overheid uiteraard een beetje slim invoeren Breng de maximumsnelheid geleidelijk aan steeds meer terug op steeds meer trajecten, maak speciale stroken op de weg waar uitsluitend automatisch bestuurde auto's op mogen komen en waar wel 120 gereden mag worden, gooi er een campagne tegenaan, enzovoorts. De Sjonnie zal wel blijven rijden, maar voor een heleboel mensen is de auto een manier om van A naar B te komen. Met name voor forensen levert het een enorme tijdsbesparing op als ze in de file gewoon door kunnen werken. En als dan blijkt dat de woon-werk reistijd er een uur korter door wordt, denk ik niet dat je ook maar iemand zal horen.

/me ziet zo'n systeem wel zitten

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2005 00:34 ]

[squaddie]

ACM schreef op zondag 11 december 2005 @ 16:27:
[...]

Voor zover ik weet leveren de snelheidscontroles maar bar weinig op als je ze tegen de kosten afzet. Aangezien de dure apparatuur om de snelheid te controleren ook niet meer nodig is zal het vrij weinig uitmaken. Hooguit in enkele miljoenen uitgedrukt, niet in de honderden die men af en toe lijkt te denken.

Jaarlijks wordt er zo'n 500 miljoen euro aan snelheidsbekeuringen uitgeschreven, daar kan je aardig wat apparatuur en personeel voor aanschaffen. Al die trajectcontroles die we in nederland hebben zijn betaald met dit geld. Het is weldegelijk een lucratieve business.

In Minority Report hadden ze overigens wel handbediening (iig die Lexus). Het idee staat me niet tegen, maar dan moeten alle kinderziektes er wel uit zijn en het systeem goed beveiligd zijn en geen grove inbreuk op je privacy maken...

Hoe wil je privacy garanderen? Om dit systeem mogelijk te maken moet er informatie worden uitgewisseld en daarmee is het onmogelijk om anoniem van Groningen naar Maastricht te rijden zonder dat het ergens wordt gevolgd danwel opgeslagen. Privacy bestaat niet meer met dit nieuwe systeem, dit zelfde geldt voor die ov-chipkaart die eraan zit te komen.

Bij deze kaart moet bij het in- en uitstappen de kaart langs een lezer worden gehouden en wordt de verschuldigde betaling afgeschreven als er geen abonement is afgesloten. Echter dit wordt wel geregistreerd in een computer en daarmee zijn de passagiersstromen perfect inzichtelijk geworden, misschien niet op naam, maar wel met de unieke code van je ov-kaart.

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2005 @ 00:32:
[...]

Zoiets moet je als overheid uiteraard een beetje slim invoeren Breng de maximumsnelheid geleidelijk aan steeds meer terug op steeds meer trajecten, maak speciale stroken op de weg waar uitsluitend automatisch bestuurde auto's op mogen komen en waar wel 120 gereden mag worden, gooi er een campagne tegenaan, enzovoorts. De Sjonnie zal wel blijven rijden, maar voor een heleboel mensen is de auto een manier om van A naar B te komen. Met name voor forensen levert het een enorme tijdsbesparing op als ze in de file gewoon door kunnen werken. En als dan blijkt dat de woon-werk reistijd er een uur korter door wordt, denk ik niet dat je ook maar iemand zal horen.

/me ziet zo'n systeem wel zitten

Waarom moet er altijd nieuwe regels worden verzonnen of aangescherpt waardoor mijn beperkte vrijheden opnieuw beperkt wordt, waarom mag ik niet binnen die beperkte vrijheid die ik heb niet mijn eigen keuzes maken? Waarom moet ik altijd ergens toe gedwongen worden? Dit is imho de reden dat nederland en de eu zo slecht uit het dal komen omdat problemen ontstaan door (overmatige) regelzucht van de overheden worden "opgelost" door nog meer regels te verzinnen, het is een viseuse cirkel geworden.

De reden dat ik tegen isa of dergelijke systemen ben is omdat ik in meer of mindere mate passagier ben geworden in mijn eigen auto. Echter voor die auto moet ik in nederland flink betalen en daarmee koop ik in mijn opinie ook het stukje vrijheid dat die auto mij bied, ik kan in zekere zin doen en laten wat ik wil met mn karretje met een dergelijk systeem niet meer.

Als ik verplicht passagier moet worden van mijn eigen auto, dan ben ik niet meer bereid om al die belastingen die nu geheven worden te gaan betalen, even een opsomming van de belastingen op een auto:
* Bij aanschaf betaal je een 40% BPM.
* Over de kostprijs auto en BPM samen mag je ook nog een 19% BTW betalen (leuke constructie belasting over belasting).
* Om er mee op de openbare weg te rijden moet je wegenbelasting, pardon, houderschapsbelasting betalen.
* De auto moet verzekerd zijn, hierover betaal je assurantiebelasting.
* Om te kunnen blijven rijden moet brandstof kopen, hierop zit accijnzen.
* Ook betaal je BTW over de brandstof en accijnzen samen (weer belasting over belasting).

Even een aardig feitje geleend van vrijspreker.nl:
Inkomsten Motorrijtuigenbelasting: € 3,4 miljard, bron: CBS
Uitgave aanleg en onderhoud van rijkswegen: € 1.5 miljard, bron: Algemene rekenkamer
Waar is die kleine 2 miljard euro gebleven die bestemd is voor onderhoud en aanleg van wegen? Immers houderschapsbelasting wordt geheven om voorzieningen te treffen voor de automobilist (hij betaald ervoor) en de slijtage die hij met zijn automobiel veroorzaakt te repareren.

[Maasluip]

squaddie schreef op maandag 12 december 2005 @ 09:52:
[...]

Waar is die kleine 2 miljard euro gebleven die bestemd is voor onderhoud en aanleg van wegen? Immers houderschapsbelasting wordt geheven om voorzieningen te treffen voor de automobilist (hij betaald ervoor) en de slijtage die hij met zijn automobiel veroorzaakt te repareren.

Dei 2 miljard gaat naar de algemene middelen en daar worden andere dingen van betaald.
Als dat niet zou gebeuren maar als die 2 miljard ook naar de wegen gingen was er een belastingverhoging van 125 euro pp nodig (en dan reken ik even de hele bevolking mee).

Wil je dat graag?

[YellowCube]

squaddie schreef op maandag 12 december 2005 @ 09:52:

Waarom moet er altijd nieuwe regels worden verzonnen of aangescherpt waardoor mijn beperkte vrijheden opnieuw beperkt wordt, waarom mag ik niet binnen die beperkte vrijheid die ik heb niet mijn eigen keuzes maken? Waarom moet ik altijd ergens toe gedwongen worden? Dit is imho de reden dat nederland en de eu zo slecht uit het dal komen omdat problemen ontstaan door (overmatige) regelzucht van de overheden worden "opgelost" door nog meer regels te verzinnen, het is een viseuse cirkel geworden.

De reden dat ik tegen isa of dergelijke systemen ben is omdat ik in meer of mindere mate passagier ben geworden in mijn eigen auto. Echter voor die auto moet ik in nederland flink betalen en daarmee koop ik in mijn opinie ook het stukje vrijheid dat die auto mij bied, ik kan in zekere zin doen en laten wat ik wil met mn karretje met een dergelijk systeem niet meer.

Ik begrijp je punt wel, maar jij ziet autorijden (of in ieder geval rijden zoals jij wilt) kennelijk als een fundamenteel recht wat je nu afgenomen wordt. Dat is het dus niet, ondanks dat je er voor betaalt.

[squaddie]

Ik zie liever de rol van de overheid kleiner worden, maar dat is een hele andere discussie.

Om antwoord te geven op jouw vraag: Ja, dat zou ik inderdaad willen. Dat hele lijstje afgezien houderschapsbelasting verdwijnt naar de algemene middelen, met andere woorden daar profiteert de hele maatschappij al van. Ik vindt dat houderschapsbelasting aan wegen of daaraan gerelateerde zaken gespendeerd moet worden en niet dat dit ook nog eens wordt afgeroomd voor de algemene middelen. Want wat lopen die muppets in Den Haag in koor te roepen dat de automobilist (extra) moet betalen middels de kilometerheffing om de knelpunten op te lossen, terwijl ik met deze cijfers aantoon dat er nog twee miljard in kas zou moeten zijn.

[ROFLASTC]

YellowCube schreef op maandag 12 december 2005 @ 10:39:
[...]

Ik begrijp je punt wel, maar jij ziet autorijden (of in ieder geval rijden zoals jij wilt) kennelijk als een fundamenteel recht wat je nu afgenomen wordt. Dat is het dus niet, ondanks dat je er voor betaalt.

Jij ziet autorijden niet als een recht?

_{@squaddie hoe groot acht jij dat hele libertarische gebeuren?}

[ Voor 10% gewijzigd door ROFLASTC op 12-12-2005 10:44 ]

[YellowCube]

je kunt toch nog steeds autorijden met de huidige regels?

[ROFLASTC]

YellowCube schreef op maandag 12 december 2005 @ 10:46:
je kunt toch nog steeds autorijden met de huidige regels?

Dus het fundamenteel recht bestaat nog steeds alleen is de vergunning duurder. Is dat wat je zegt? Ik volg je ff niet.

[YellowCube]

Squaddie stelt dat het "rijden zoals hij wil" onmogelijk gemaakt wordt door alle regelgeving.
Ik stel dat "autorijden zoals hij wil" geen fundamenteel recht is.

[ROFLASTC]

YellowCube schreef op maandag 12 december 2005 @ 10:50:
Squaddie stelt dat het "rijden zoals hij wil" onmogelijk gemaakt wordt door alle regelgeving.
Ik stel dat "autorijden zoals hij wil" geen fundamenteel recht is.

Ok iek begraip maar wat wil squaddie dan? Ik zie hierboven niks dat bv gevaarlijk is (100km/u centrum Den Haag bv)

[squaddie]

@Yellowcube, met de huidige regels heb ik weinig problemen, dat is ook niet waarover ik val. Waar is wel moeite mee heb is met isa of een volledig geautomatiseerd systeem waardoor ik niet zelf de auto bestuur, maar eigenlijk een passagier ben in mijn eigen auto. Het is in mijn opinie het een of het ander, namelijk of 'eigen baas' over auto met de bijbehorende belastingen of een volledig geautomatiseerd taxi-systeem waarbij ik uitsluitend betaal voor de gebruikte tijd/afstand. Niet dat de overheid in hun eigen voordeel de twee combineert en daar lijkt het steeds meer heen te gaan.

offtopic:
@ROFLASTC, persoonlijk ben ik steeds meer in de richting van het libertarisme aan het verschuiven, ik vindt dat nederland steeds meer in de richting van het communisme in een nieuw jasje aan het schuiven is, waarin een allesomvattende overheid centraal staat, die enorme bedragen nodig heeft om alles maar in stand te houden.

Liberarisme is niet links of rechts, het geeft iedereen de vrijheid te leven zoals hij of zij dat wil en in de libertarische utopie is overheid uitsluitend verantwoordelijk voor het leger en de politie en voor de rest bestaan er geen regels anders dat je geen geweld in welke vorm dan ook gebruikt tegen een ander en zijn vrijheid respecteerd.

Persoonlijk ben ik (nog) geen voorstander van deze utopie, maar ik denk wel dat nederland een paar flinke stappen in de liberarische richting moet nemen om te overleven.

Zoiets als uitkeringen of subsidies bestaat in het libertarisme inderdaad niet meer, dit heeft als gevolg dat je netto salaris bijna op het zelfde niveau gaat komen als je bruto salaris omdat de overheid veel minder geld nodig heeft. Het betekent wel dat je dus zelf zorgen voor je oude dag, ziektekosten, arbeidsongeschiktheid, etc. Maar het voordeel is dat je zelf het kan inrichten en inzichtelijk is wat het kost.

[ Voor 56% gewijzigd door squaddie op 12-12-2005 12:06 ]

[YellowCube]

Ah...sorry, dan begreep ik je verkeerd.

[ACM]

squaddie schreef op maandag 12 december 2005 @ 09:52:
Hoe wil je privacy garanderen? Om dit systeem mogelijk te maken moet er informatie worden uitgewisseld en daarmee is het onmogelijk om anoniem van Groningen naar Maastricht te rijden zonder dat het ergens wordt gevolgd danwel opgeslagen. Privacy bestaat niet meer met dit nieuwe systeem, dit zelfde geldt voor die ov-chipkaart die eraan zit te komen.

Want? Zo'n systeem hoeft helemaal geen informatie met een centrale eenheid uit te wisselen. Alleen maar met de auto's om je auto heen, zie het maar als een p2p-netwerk. In mijn ogen is dat ook een van de meer haalbare systemen. Of dat ook zo is in de ogen van de besluitnemers weet ik niet, ik ben bang van niet...

en daarmee zijn de passagiersstromen perfect inzichtelijk geworden, misschien niet op naam, maar wel met de unieke code van je ov-kaart.

Passagiersstromen in kaart brengen is nuttig om de dienstverlening te verbeteren. Volgen hoe jij persoonlijk elke dag reist en waar je op een bepaalde dag bent, moet inderdaad niet gebeuren.

Als ik verplicht passagier moet worden van mijn eigen auto, dan ben ik niet meer bereid om al die belastingen die nu geheven worden te gaan betalen, even een opsomming van de belastingen op een auto:

Het is nog steeds een individuele transportvorm. Je betaald nu voor het recht om gebruik te maken van de nederlandse wegen, niet voor het recht om zelf je auto te mogen besturen. Als het inderdaad een alternatieve vorm van collectief vervoer gaat worden, dan zal er wel een verschuiving in hoe een en ander gebracht wordt moeten komen.

Even een aardig feitje geleend van vrijspreker.nl:
Inkomsten Motorrijtuigenbelasting: € 3,4 miljard, bron: CBS
Uitgave aanleg en onderhoud van rijkswegen: € 1.5 miljard, bron: Algemene rekenkamer
Waar is die kleine 2 miljard euro gebleven die bestemd is voor onderhoud en aanleg van wegen? Immers houderschapsbelasting wordt geheven om voorzieningen te treffen voor de automobilist (hij betaald ervoor) en de slijtage die hij met zijn automobiel veroorzaakt te repareren.

Je geeft zelf al deels antwoord op je vraag. Voor de rijkswegen wordt 1.5miljard uitgetrokken. Hoe zit het met de proviciale en lokale wegen? Hoe groot deel gaat daar (indirect) nog aan op, dus via bijdragen aan provincie en gemeentes? TNO en de diverse universiteiten krijgen onderzoeksgeld, waar o.a. onderzoek voor het verkeer wordt van gedaan. De RDW moet ergens van betaald worden, er is een ministerie van verkeer en waterstaat dat toch ook draaiend gehouden moet worden. De vergoeding van de kosten voor ambulance/brandweer/e.a. bij bijvoorbeeld ongelukken komt vziw van de overheid, niet van de verzekeraars.
Toegegeven, dat zal uiteindeljik misschien geen 2 miljard zijn, maar komt samen toch zeker wel op een behoorlijk fors bedrag.

Imho is het dan ook wat kortzichtig om maar te roepen dat die 2 miljard allemaal aan andere dingen opgaat en we daarom zwaar genaaid worden. Dat het beter kan zal zeker zo zijn, maar hoe het beter moet is volgens mij wat minder helder dan af en toe geroepen wordt in de diverse discussies

[MBV]

Overzicht in een centraal systeem is noodzakelijk. Denk eens aan de ambulance die langs komt, denk eens aan een gehackte firmware om 180 te rijden, denk eens aan optimaal gebruik van het wegennet (A2 is te druk, dus rijd maar om, da's sneller) enz.
Los daarvan zal het rekeningrijden die gegevens al beschikbaar maken, dus laat dat punt maar uit de discussie

[ACM]

MBV schreef op maandag 12 december 2005 @ 17:53:
Overzicht in een centraal systeem is noodzakelijk. Denk eens aan de ambulance die langs komt, denk eens aan een gehackte firmware om 180 te rijden, denk eens aan optimaal gebruik van het wegennet (A2 is te druk, dus rijd maar om, da's sneller) enz.

Die punten vind ik niet zo sterk
Een ambulance komt in de buurt van een auto, die auto geeft het door aan zijn voorganger, die aan de zijne, die ... en dat is snel genoeg doorgegeven, sneller dan die ambulance kan rijden iig
Desnoods komen er speciale zendmasten langs de weg die het signaal afgeven dat rijbaan X vrijgehouden moet zijn.
Een gehackte firmware? So what, als het druk is kan je dat toch niet rijden (de rest doet niet mee tenslotte) en als het rustig is zou je het anders ook wel met de handbediening kunnen. Nog afgezien van het feit dat hogere snelheden in theorie sowieso mogelijk zijn

Optimaal gebruik maken van het wegennet heeft misschien wat lokale aansturing nodig, maar als alle auto's netjes hun afstand automatisch kort houden en aan de hand van de drukte bepalen hoe hard ze kunnen... dan is ook daar weinig voor nodig.

Los daarvan zal het rekeningrijden die gegevens al beschikbaar maken, dus laat dat punt maar uit de discussie

Hoeft ook niet per se, maar hier wordt het wel lastiger ja. Dat zegt overigens nog niet dat die gegevens ook noodzakelijkerwijs voor het aansturingsgeheel gebruikt moeten worden.

[squaddie]

ACM schreef op maandag 12 december 2005 @ 13:13:
[...]

Passagiersstromen in kaart brengen is nuttig om de dienstverlening te verbeteren. Volgen hoe jij persoonlijk elke dag reist en waar je op een bepaalde dag bent, moet inderdaad niet gebeuren.

Uiteraard is het nuttig en ook wenselijk om passagiersstromen in kaart te brengen, ik zet alleen vraagtekens waarop dat in de toekomst gaat gebeuren. Uit mn hoofd gezegd heeft een lid van het management van Connexxion OV zoiets gezegd als: "Ik kan niet wachten met de invoering van de ov-chipkaart, dan leren we onze reizigers echt kennen". Trek je eigen conclusies maar...

[...]

Het is nog steeds een individuele transportvorm. Je betaald nu voor het recht om gebruik te maken van de nederlandse wegen, niet voor het recht om zelf je auto te mogen besturen. Als het inderdaad een alternatieve vorm van collectief vervoer gaat worden, dan zal er wel een verschuiving in hoe een en ander gebracht wordt moeten komen.

Maar het is er wel inherent aan. Wie gaat er dan nog een auto kopen en de bijbehorende risicos lopen? Vrijwel alle autos worden alleen maar minder waard, daarnaast komen nog allerlei vaste en variable kosten en eventuele onverwachte kosten (bijvoorbeeld ongeval) en je mag alleen maar meerijden...

[...]

Je geeft zelf al deels antwoord op je vraag. Voor de rijkswegen wordt 1.5miljard uitgetrokken. Hoe zit het met de proviciale en lokale wegen? Hoe groot deel gaat daar (indirect) nog aan op, dus via bijdragen aan provincie en gemeentes? TNO en de diverse universiteiten krijgen onderzoeksgeld, waar o.a. onderzoek voor het verkeer wordt van gedaan. De RDW moet ergens van betaald worden, er is een ministerie van verkeer en waterstaat dat toch ook draaiend gehouden moet worden. De vergoeding van de kosten voor ambulance/brandweer/e.a. bij bijvoorbeeld ongelukken komt vziw van de overheid, niet van de verzekeraars.
Toegegeven, dat zal uiteindeljik misschien geen 2 miljard zijn, maar komt samen toch zeker wel op een behoorlijk fors bedrag.

Imho is het dan ook wat kortzichtig om maar te roepen dat die 2 miljard allemaal aan andere dingen opgaat en we daarom zwaar genaaid worden. Dat het beter kan zal zeker zo zijn, maar hoe het beter moet is volgens mij wat minder helder dan af en toe geroepen wordt in de diverse discussies

Dat vindt ik een van de problemen van de huidige overheid, het is net zo ondoorzichtig als een gemiddeld oerwoud. Ik zou absoluut niet weten hoeveel belasting ik betaal, ik heb een globaal idee, maar als ik het exact wil weten dan ben ik een maand verder als het mij al lukt. Het gaat mij er niet om dat mijn belastinggeld tot op de euro nauwkeurig wordt verantwoord, maar een beetje inzicht zou ik persoonlijk wel prettig vinden. Het lijkt er wel op dat de overheid het belastinggeld eerst even witwast zodat de burger er geen vinger op kan krijgen.

[Mx. Alba]

Op drukke plekken de snelheid terugbrengen naar 80km/u vind ik een zeer goede zaak. De weg wordt zo efficiënter gebruikt namelijk: als je meet hoeveel auto's per minuut een bepaald punt passeren, en dat uitzet tegen de snelheid waarop gereden wordt, dan is dat bij 70km/u optimaal. Onder de 70km/u daalt de efficiëntie simpelweg omdat men te langzaam rijdt. Boven de 70km/u neemt de veiligheidsafstand dermate toe dat de efficiëntie ook afneemt.

Daarbij komt dat bij 80km/u iedereen even hard rijdt. Er is geen snelheidsverschil meer tussen vrachtauto's en luxe wagens, wat een heleboel frustratie, file- en ongeluksgevaar wegneemt.

En natuurlijk het feit dat de meeste auto's zo rond de 80km/u het zuinigst rijden.

Al met al,

[Chevy454]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 december 2005 @ 12:12:
En natuurlijk het feit dat de meeste auto's zo rond de 80km/u het zuinigst rijden.

Al met al,

In de niet zo verre toekomst is 80km/h de snelheid waarmee je zeer zuinig kan rijden. Ik vind dat we op sommige gebieden op autotechnisch vlak 20 jaar terug in de tijd moeten gaan.

[ROFLASTC]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 december 2005 @ 12:12:


En natuurlijk het feit dat de meeste auto's zo rond de 80km/u het zuinigst rijden.

Ergens in dit topic stond nog een TNO rapport dat mbt emissie een gangetje of 100km/u ook nog wel zou kunnen en 60km/u ook met hetzelfde resultaat. dat er gekozen is voor 80 had te maken met " het is een juridisch bekende snelheid waar we al op kunnen controleren" of zoiets.

[MBV]

Huh? 50, 70 en 90 van de matrixborden zijn toch ook maximumsnelheden? En 100 wás verdorie de maximumsnelheid daarzo, toen er nog een half zo lange file stond als tegenwoordig

[squaddie]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 december 2005 @ 12:12:
Op drukke plekken de snelheid terugbrengen naar 80km/u vind ik een zeer goede zaak. De weg wordt zo efficiënter gebruikt namelijk: als je meet hoeveel auto's per minuut een bepaald punt passeren, en dat uitzet tegen de snelheid waarop gereden wordt, dan is dat bij 70km/u optimaal. Onder de 70km/u daalt de efficiëntie simpelweg omdat men te langzaam rijdt. Boven de 70km/u neemt de veiligheidsafstand dermate toe dat de efficiëntie ook afneemt.

Daarbij komt dat bij 80km/u iedereen even hard rijdt. Er is geen snelheidsverschil meer tussen vrachtauto's en luxe wagens, wat een heleboel frustratie, file- en ongeluksgevaar wegneemt.

En natuurlijk het feit dat de meeste auto's zo rond de 80km/u het zuinigst rijden.

Al met al,

Als dat het idee was dan zouden ze de hele randstad tot 80km zone moeten verklaren, want ik constateer dat met name voor deze trajectcontroles veel meer files staan en ze zijn ook langer geworden, maar ook op de trajecten zelf zijn files niet geen verleden tijd.

Onze autosnelwegen zijn een van de de veiligste van europa, de duitse snelwegen met de onbeperkte snelheden staan niet zo heel ver achter ons dat ontkracht het veiligheidsaspect toch enigzins. Files en de bijbehorende frustraties is een gevolg van het steeds groter wordende verkeersinfarct dat in nederland en met name in de randstad aan de gang is, omdat de overheid al decennia lang niet of nauwelijks heeft geinvesteerd mobiliteit.

[ACM]

squaddie schreef op donderdag 15 december 2005 @ 22:31:
Als dat het idee was dan zouden ze de hele randstad tot 80km zone moeten verklaren, want ik constateer dat met name voor deze trajectcontroles veel meer files staan en ze zijn ook langer geworden, maar ook op de trajecten zelf zijn files niet geen verleden tijd.

Het waren al file-rijke trajecten, die files verdwijnen echt niet ineens door de maximum snelheid te verlagen, want die snelheid haal je op de drukke momenten niet eens. Ik heb afgelopen woensdag over 90km, vooral snelweg en met maar kleine stukjes 80km-trajectcontrole meer dan 2 uur gedaan (39km/h gemiddeld!). Dan kun je toch moeilijk de schuld aan die trajectcontroles geven, op de hele route was het gewoon veel te druk voor de wegen (A28, A12, A20, A13). Ook na die zones, wat juist niet zou moeten als enkel de verlaagde zone de files zou veroorzaken

Onze autosnelwegen zijn een van de de veiligste van europa, de duitse snelwegen met de onbeperkte snelheden staan niet zo heel ver achter ons dat ontkracht het veiligheidsaspect toch enigzins.

De met de Randstad vergelijkbare stukken snelweg in Duitsland hebben volgens mij al jaren geen onbeperkte snelheden meer, als ze dat uberhaupt al ooit gehad hebben.

Files en de bijbehorende frustraties is een gevolg van het steeds groter wordende verkeersinfarct dat in nederland en met name in de randstad aan de gang is, omdat de overheid al decennia lang niet of nauwelijks heeft geinvesteerd mobiliteit.

De wegen breder maken is een veel gehoorde oplossing, maar dat is iets dat lang niet overal zal werken. De ergste files staan tenslotte op de knelpunten en bij de op- en afritten, niet bij de simpele rechte stukken. Waar dus in geinvesteerd zou moeten worden is het verbeteren van knelpunten, bijvoorbeeld door "by-passes" aan te leggen (zodat je van de A20 -> A13 niet eerst nog langs die afslag Rotterdam Centrum hoeft of van de A13 -> A12 den haag niet ook nog eens dwars door de stroom A4 -> A12 utrecht moet). Maarja, de ergste knelpunten zitten in de stedelijke gebieden, waar niet zomaar even een stuk snelweg erbij geplaatst kan worden...

[squaddie]

Ik wil niet ontkennen dat voor de bouw van de TCs geen files stonden, maar als ik kijk naar de gene waar ik regelmatig kom, namelijk die op de A12 bij Utrecht dan zie ik dat er meer en langere files staan na inschakeling van de TC dan er voor.

Ik constateer dat in het algemeen de hoeveelheid ongevallen op duitse en nederlandse snelwegen elkaar niet zo veel ontlopen, ondanks dat op diverse trajecten in duitsland de snelheden onbeperkt is. Dat maakt dat ik vraagtekens zet bij het veiligheidsaspect van TCs.

Ik heb het niet specifiek over het verbreden van snelwegen, maar over het hele pakket. Als ik kijk naar duitsland daar heb je snelwegen en een goedlopend onderliggend wegennet, waardoor lokaal verkeer niet de snelwegen wordt opgejaagd of beter gezegd gepest zoals in ons kikkerlandje en daarmee worden snelwegen ontlast en heb je ook niet om de 500m een op- en afrit nodig en daarmee creeer je veel rust in het verkeer en zal het verkeer ook beter gaan lopen en heb je uiteindeljik minder asfalt nodig.

[MBV]

Dat is idd de oorzaak van het probleem: ons secundaire wegennet is zo slecht, dat alles over de snelweg moet. Laat dat lekker over een nieuwe provinciale weg gaan, en halveer het aantal op/afritten. Nadeel: als je te ver bent doorgereden moet je langer wachten met 'bitte wenden'/'if possible, take a U-turn' opvolgen . Heeft ook in Natuur, Wetenschap& Techniek gestaan als ik me niet vergis.

Bypass voor A16->A13 zou idd wel makkelijk zijn, is nu echt een drama. Heb je met alle moeite je auto in de rij voor de A13 gepropt, blijkt de afrit 2 banen te hebben, wat heel veel mensen dus kennelijk niet weten

[ACM]

squaddie schreef op donderdag 15 december 2005 @ 23:04:
Ik wil niet ontkennen dat voor de bouw van de TCs geen files stonden, maar als ik kijk naar de gene waar ik regelmatig kom, namelijk die op de A12 bij Utrecht dan zie ik dat er meer en langere files staan na inschakeling van de TC dan er voor.

Dat er meer files sinds die datum staan heeft meerdere mogelijke redenen. TC is er maar een van.
Zo is het gewoon altijd drukker tussen de herfstvakantie in oktober en kerst. Het weer is doorgaans flink slechter, het is eerder donker, kouder, er is meer neerslag, het waait wat harder, etc.
Dus of er nou gewoon meer file is omdat er meer file is, of door die TC, dat is imho helemaal niet zo duidelijk aanwijsbaar. Ze hadden die TC gewoon in die herfstvakantie of zelfs nog in de zomer moeten invoeren, niet net toen het veel drukker werd.

Ik constateer dat in het algemeen de hoeveelheid ongevallen op duitse en nederlandse snelwegen elkaar niet zo veel ontlopen, ondanks dat op diverse trajecten in duitsland de snelheden onbeperkt is. Dat maakt dat ik vraagtekens zet bij het veiligheidsaspect van TCs.

Je bedoelt daarmee dat je je afvraagt of ze de veiligheid verhogen? Dat zal wel niet heel erg nee, hooguit doordat er nu veel minder snelheidsverschillen zijn op die trajecten. Niet omdat het verkeer veel langzamer is. Maar nogmaals, die onbeperkte stukken in duitsland moet je natuurlijk niet met de TC-stukken in nederland vergelijken. Als je die wilt vergelijken denk ik dat bijna alleen de A7 en de A6 overblijven

daarmee worden snelwegen ontlast en heb je ook niet om de 500m een op- en afrit nodig en daarmee creeer je veel rust in het verkeer en zal het verkeer ook beter gaan lopen en heb je uiteindeljik minder asfalt nodig.

Hoewel ik het wel met je eens bent zijn de snelwegen voor zover ik weet hier juist bedoeld als hoofdverkeersader, niet enkel om snel grote afstanden af te leggen. Dat het dan vervolgens bijna onmogelijk is om afstanden van onder de 20km zonder de snelweg te nemen is dan wel wat jammer inderdaad.
Of nog erger, als ik naar de Ikea hier in Delft wil, is de makkelijkste en snelste route om de A13 te nemen

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 16-12-2005 12:10 ]

[squaddie]

ACM schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 12:07:
[...]

Dat er meer files sinds die datum staan heeft meerdere mogelijke redenen. TC is er maar een van.
Zo is het gewoon altijd drukker tussen de herfstvakantie in oktober en kerst. Het weer is doorgaans flink slechter, het is eerder donker, kouder, er is meer neerslag, het waait wat harder, etc.
Dus of er nou gewoon meer file is omdat er meer file is, of door die TC, dat is imho helemaal niet zo duidelijk aanwijsbaar. Ze hadden die TC gewoon in die herfstvakantie of zelfs nog in de zomer moeten invoeren, niet net toen het veel drukker werd.

Ik rij al jaren rond in deze regio en ik baseer het dus niet op een beperkte periode en aan de hand daarvan concludeer ik dat er meer files staan. Als voorbeeld: Voor de tc stond er op de afslag van de A2 richting Amsterdam naar de A12 richting Arnhem zelden een file, nu kom ik daar vrij regelmatig een (beginnende) file tegen.

[...]

Je bedoelt daarmee dat je je afvraagt of ze de veiligheid verhogen? Dat zal wel niet heel erg nee, hooguit doordat er nu veel minder snelheidsverschillen zijn op die trajecten. Niet omdat het verkeer veel langzamer is. Maar nogmaals, die onbeperkte stukken in duitsland moet je natuurlijk niet met de TC-stukken in nederland vergelijken. Als je die wilt vergelijken denk ik dat bijna alleen de A7 en de A6 overblijven

Ik vergelijk de nederlandse snelweg met de duitse helemaal los van de tcs die wij hebben en dan valt gewoon op dat duitsland met hun onbeperkte snelheden niet eens zo slecht doet als wij, terwijl wij max 120 mogen rijden.

[...]

Hoewel ik het wel met je eens bent zijn de snelwegen voor zover ik weet hier juist bedoeld als hoofdverkeersader, niet enkel om snel grote afstanden af te leggen. Dat het dan vervolgens bijna onmogelijk is om afstanden van onder de 20km zonder de snelweg te nemen is dan wel wat jammer inderdaad.
Of nog erger, als ik naar de Ikea hier in Delft wil, is de makkelijkste en snelste route om de A13 te nemen

Autosnelwegen als hoofdverkeersader gebruiken werkt niet en de dagelijkse spits toont vrij duidelijk aan dat het simpelweg de snelweg opjagen van alle automobilisten niet werkt. Zelfs al zouden alle snelwegen in de randstad 6 baans per richting worden de files worden waarschijnlijk wel wat minder, maar je lost ze niet op omdat de "normale" files vrijwel altijd ontstaan waar verschillende verkeersstromen bij elkaar komen en/of splitsen, omdat het verkeer op deze punten onrustig tot chaotisch is, deels veroorzaakt door de automobilist zelf, maar dat terzijde.

Als ik Duitsland bekijk met mijn beperkte zicht erop, dan zie ik het zelfde verschijnsel als in nederland namelijk op plekken waar het verkeer samenkomt of splitst ontstaan de meeste files en niet op de stukken waar sporadisch een op- en afrit ligt.

Ik denk dat nederland serieus het mobiliteitsprobleem wil aanpakken dat men niet automatisch moet kijken naar autosnelwegen en het verbreden hiervan, maar juist naar het onderliggende wegennet of eigenlijk naar het ontbreken ervan. Ik denk dat als nederland investeert in een goed ingericht en (redelijk) goedlopend wegennet dus zonder allerlei meuk zoals 60 km zones, drempels, etc dat er vanzelf het aandeel lokaal verkeer op de autosnelwegen daalt en hier meer rust komt. Dit effect kan op sommige plaatsen worden versterkt door de juiste op- en afritten weg te halen. Ik ben ervan ovetuigd dat dit veel meer rendement oplevert dan dat extra baantje bij de meeste autosnelwegen.

Ik heb niet de illusie dat met deze aanpak files tot het verleden behoren, maar het zal veel meer effect hebben dan die dure flauwe kul met weinig tot geen effect zoals plusstroken, spitsstroken, blokrijden, trajectcontroles (al hoewel deze leveren een leuk zakcentje op), etc. Ik denk dat deze aanpak een ander positief effect zal hebben, namelijk de luchtvervuiling, enerzijds doordat verkeer over meerdere wegen wordt verspreidt zal er minder geconcentreerde luchtvervuiling zijn en anderzijds zijn files vele malen meer vervuilend dan rijdende autos, kortom als deze aanpak ervoor zorgt dat files verminderd dan is er al veel gewonnen.

Maar ik vrees dat ik dat met mn 26 jaren niet meer ga meemaken dat nederland deze ommezwaai gaat maken, gezien de algemene visie van politiek en de bijbehorende ambtenarij op de automobilist. Ik denk dat de waarheid veel dichter bij veel meer betalen en er weinig tot niets voor terugkrijgen ligt, want autos vervuilen... Helaas werkt de nederlandse pers hier vrolijk aan mee door persberichten simpelweg over te tikken, zonder enig onderzoek naar het beweerde en daarmee mensen die zich niet in de materie hebben verdiept op het verkeerde been zetten of bij elk item waar vervuiling in voorkomt een auto bij te plakken, zoals het journaal een aantal weken geleden een item hadden over CO2 uitstoot en in het bijbehorende fragment kwam uiteraard alleen een auto met rokende uitlaat in voor. Ik ben wel zo realistisch dat het verkeer zijn aandeel hierin heeft, maar er zijn veel meer "producenten" van CO2.

[ Voor 8% gewijzigd door squaddie op 17-12-2005 16:38 ]

[MBV]

@Squaddie: daar is dus wetenschappelijk bewijs voor. Er is een begin voor gemaakt, maar aangezien Nederland al bomvol zit is er nergens plek voor die extra wegen. Enige optie qua ruimte is dubbellaags, bovenop doorgaand verkeer, onderop regionaal verkeer.
Iets wat al wel wordt toegepast (bijv op de van Brienenoordbrug) is het scheiden van stromen: wil je door van Breda naar Utrecht, dan blijf je op de linker weghelft, wil je naar Capelle of Kralingen, dan de rechter. De stromen worden op die manier ook al aardig gescheiden.

Wat je niet moet vergeten is het psychologische aspect: zodra de capaciteit van de weg verdubbeld, zullen de files binnen een half jaar weer op het oude peil liggen. Meer mensen kunnen dan van de auto ipv de trein gebruik maken

[squaddie]

Vergeet niet dat op ongeveer elke kaart die je bekijkt wegen niet op schaal van de kaart is aagegeven, de meeste mensen hebben hierdoor een verkeerde perceptie van de hoeveelheid wegen in nederland. Het hoeven niet noodzakelijk nieuwe wegen te zijn, ik denk dat bestaande wegen met de nodige aanpassingen prima kunnen voldoen. Dubbeldeks is een redelijk alternatief, maar het is bijzonder kostbaar om te realiseren en te onderhouden, dan is op termijn goedkoper om tunnels te gebruiken voor dubbeldeks te rijden.

Eigenlijk kan je stellen dat de beste remedie tegen files de files zijn, immers reizigers kiezen in zekere zin noodgedwongen voor een alternatief het openbaar vervoer en zullen inderdaad dan weer terugkeren naar de auto om op het werk te komen als de files verminderen. Ik zie dat meer als een bevestiging dat het openbaar vervoer van vandaag onvoldoende rekening houdt met de wensen van de gebruikers en dat zal altijd een probleem blijven, want 100 mensen hebben vrijwel zeker ook 100 verschillende wensen en zal het altijd een compromis blijven.

Maar ik ben wel van mening dat nederland niet op deze voet kan doorblijven gaan, er zal dan op termijn een grote trektocht van bedrijven naar het buitenland ontstaan en dat is wel positief voor de hoeveelheid files, maar is meteen ook het faillisement van nederland omdat het grootste deel van de inwoners geen werk meer heeft.

[ Voor 40% gewijzigd door squaddie op 17-12-2005 17:07 ]

[MBV]

squaddie schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 16:57:
Vergeet niet dat op ongeveer elke kaart die je bekijkt wegen niet op schaal van de kaart is aagegeven, de meeste mensen hebben hierdoor een verkeerde perceptie van de hoeveelheid wegen in nederland. Het hoeven niet noodzakelijk nieuwe wegen te zijn, ik denk dat bestaande wegen met de nodige aanpassingen prima kunnen voldoen. Dubbeldeks is een redelijk alternatief, maar het is bijzonder kostbaar om te realiseren en te onderhouden, dan is op termijn goedkoper om tunnels te gebruiken voor dubbeldeks te rijden.

Ik bedoelde meer dat er gewoon geen plek is in veel steden. Ga jij maar een nieuw regionaal wegennet aanleggen in rotterdam. Succes

Eigenlijk kan je stellen dat de beste remedie tegen files de files zijn, immers reizigers kiezen in zekere zin noodgedwongen voor een alternatief het openbaar vervoer en zullen inderdaad dan weer terugkeren naar de auto om op het werk te komen als de files verminderen. Ik zie dat meer als een bevestiging dat het openbaar vervoer van vandaag onvoldoende rekening houdt met de wensen van de gebruikers en dat zal altijd een probleem blijven, want 100 mensen hebben vrijwel zeker ook 100 verschillende wensen en zal het altijd een compromis blijven.

Het OV moet stoppen met fietsers pesten. Niet door de centrale hal mogen maar door een ondergronds tunneltje moeten met je fiets, enige mogelijkheid om je fiets mee te nemen €4,50 dokken, niet meenemen in de bus, enz. Het zou zo mooi kunnen zijn: met de fiets naar de bushalte, met de bus naar de trein, met de trein naar de metro, met de metro naar de goede metrohalte, en het laatste stuk weer met de fiets. Zo kom je van waar je bent naar waar je wezen wilt. De trein is altijd nog anders: van waar je niet bent, naar waar je niet wezen wilt. Bij bussen in het platteland geldt dat ook...

Groot succes: de forensenboot van de krimpenerwaard naar hartje Rotterdam. Fiets gratis meenemen, helemaal perfect. Een van de snelste manieren van transport. Kijk, zó moet het

Maar ik ben wel van mening dat nederland niet op deze voet kan doorblijven gaan, er zal dan op termijn een grote trektocht van bedrijven naar het buitenland ontstaan en dat is wel positief voor de hoeveelheid files, maar is meteen ook het faillisement van nederland omdat het grootste deel van de inwoners geen werk meer heeft.

Lijkt me nogal een doemscenario. Zó duur zijn de files nog niet, en de afstanden zijn in Nederland absoluut gezien erg klein. Ga jij even van west- naar oostduitsland in 2 uur . Het is alleen zo oneerlijk: een stukje dat je met de fiets in 1,5 uur doet, doe je met de auto in 1 uur als je geluk hebt(Capelle->Rijswijk). Gevoelsmatig is het daardoor heel erg slecht met de reistijd gesteld, maar je kan overal komen in 3 uur tijd, zelfs in de spits

En zie jij bedrijven al wegtrekken uit NY, LA enz?

[ Voor 26% gewijzigd door MBV op 17-12-2005 17:41 ]

[Mx. Alba]

MBV schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 17:37:
Het OV moet stoppen met fietsers pesten. Niet door de centrale hal mogen maar door een ondergronds tunneltje moeten met je fiets, enige mogelijkheid om je fiets mee te nemen €4,50 dokken, niet meenemen in de bus, enz. Het zou zo mooi kunnen zijn: met de fiets naar de bushalte, met de bus naar de trein, met de trein naar de metro, met de metro naar de goede metrohalte, en het laatste stuk weer met de fiets. Zo kom je van waar je bent naar waar je wezen wilt. De trein is altijd nog anders: van waar je niet bent, naar waar je niet wezen wilt. Bij bussen in het platteland geldt dat ook...

Hoe wil je een fiets in hemelsnaam in de bus meenemen? Eén persoon met fiets neemt vier staanplaatsen in, en is ook een veligheidsrisico en overlastbron voor overige passagiers. En als je dan persé je fiets mee wilt nemen, koop je toch een vouwfiets? Kan je hem zelfs meenemen naar je bureau en hem in een kast opbergen, zodat hij niet buiten gejat kan worden.

[dyna18]

ljt schreef op zondag 11 december 2005 @ 06:02:
Met auto's zoals we die nu kennen houden we altijd files. We moeten autos hebben zoals in Minority Report. Je stapt in, bestemming invoeren en hupsa gaan. Centraal bestuurd dus geen aso gedrag meer op de weg. Files bestaan niet meer, trajectcontrole is niet meer nodig aangezien elke "unit"zicht precies aan de regels houdt en het milieu gaat erop vooruit.

Wij blij - geen files meer en geen bekeuringen voor te hard rijden
Den Haag blij - Uitstoot gaat omlaag, milieu verbetert

Alleen zijn ze in Den Haag wat minder blij denk ik met het feit dat er geen geld meer binnen komt omdat iedereen zich aan de snelheid houdt

Maar ach, kunnen altijd nog de accijns op sigareten met 200% verhogen, al die uitstoot daarvan is ook slecht voor het milieu toch

Zoals hierboven al gezegd, op de snelweg rijden is voor mij ook puur om van A naar B te komen. Als ik voor de lol wil rijden kies ik lokale wegen.

Een automatisch systeem waar ik op de snelweg de auto zelfstandig kan laten rijden, en waardoor er ook nog eens meer auto's sneller over de weg heen kunnen, lijkt mij zeer ideaal. En net zoals in de film, als ik van de snelweg af ga, neem ik zelf de controle weer over.

[MBV]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2005 @ 09:35:
[...]


Hoe wil je een fiets in hemelsnaam in de bus meenemen? Eén persoon met fiets neemt vier staanplaatsen in, en is ook een veligheidsrisico en overlastbron voor overige passagiers. En als je dan persé je fiets mee wilt nemen, koop je toch een vouwfiets? Kan je hem zelfs meenemen naar je bureau en hem in een kast opbergen, zodat hij niet buiten gejat kan worden.

In de bus is inderdaad lastig, maar op andere plekken moeten ze stoppen fietsers te pesten. Als het mogelijk zou zijn, zouden er meer mensen zijn die het OV zouden gebruiken vermoed ik. Die boot bij Krimpen etc is in ieder geval een groot succes

[Sick Nick]

In de trein en metro is het net zo lastig, in en rond de spits is er echt geen plek voor fietsen. Je zit dan allemaal als haringen in een ton te wachten tot je op je bestemming bent aangekomen. Als dan de helft ook nog z'n fiets mee neemt kunnen ze wel 2 keer zoveel treinen en metro's laten rijden. En dat is ook niet gratis.

[Verwijderd]

Sorry, topic even uit het oog verloren, maar toch nog een reactie op het volgende:

Waarom moet er altijd nieuwe regels worden verzonnen of aangescherpt waardoor mijn beperkte vrijheden opnieuw beperkt wordt, waarom mag ik niet binnen die beperkte vrijheid die ik heb niet mijn eigen keuzes maken? Waarom moet ik altijd ergens toe gedwongen worden?

Omdat er meer dan 1 persoon in Nederland woont. Ik vind de tientallen MILJARDEN winst per jaar die we als nederlandse samenleving kunnen boeken door in 1 klap alle files op te lossen met behulp van een technische oplossing, erg zwaar tellen. Autorijden kan je altijd nog buiten de snelwegen, of desnoods op speciale stroken op de snelweg, of op een circuit.

[hneel]

MBV schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 16:34:
@Squaddie: daar is dus wetenschappelijk bewijs voor. Er is een begin voor gemaakt, maar aangezien Nederland al bomvol zit is er nergens plek voor die extra wegen. Enige optie qua ruimte is dubbellaags, bovenop doorgaand verkeer, onderop regionaal verkeer.

Buiten de steden is echt nog ruimte in overvloed om nieuwe wegen aan te leggen. Je kan nieuwe wegen aanleggen die om drukke punten heen leiden. Ik sta bv nu elke dag 2x keer in de file bij Rotterdam hoewel ik daar niet hoef te zijn. Als de A4 was aangelegd zoals gepland zou ik dat drukke stuk kunnen vermijden.

Iets wat al wel wordt toegepast (bijv op de van Brienenoordbrug) is het scheiden van stromen: wil je door van Breda naar Utrecht, dan blijf je op de linker weghelft, wil je naar Capelle of Kralingen, dan de rechter. De stromen worden op die manier ook al aardig gescheiden.

Goed plan.

Wat je niet moet vergeten is het psychologische aspect: zodra de capaciteit van de weg verdubbeld, zullen de files binnen een half jaar weer op het oude peil liggen. Meer mensen kunnen dan van de auto ipv de trein gebruik maken

Dit is een argument wat veel door de millieu-beweging gemaakt wordt om tegen de aanleg van nieuwe wegen te pleiten. "Meer asfalt genereert meer verkeer". Het klopt alleen niet. Waar je op langere termijn wel mee te maken hebt is dat sommige mensen iets verder weg gaan verhuizen dan ze voorheen gedaan zouden hebben (zijsprong: zorg dan voor meet betaalbare woningen in de randstad) of een verdere baan kiezen. Mensen hebben vaak een grens wat betreft de maximum reistijd die ze per dag willen reizen, en als ze vanwege een nieuwe weg verder kunnen reizen binnen dezelfde tijd kan dat een overweging zijn. Dat is dus een lange-termijn aspect. Op korte termijn levert nieuw asfalt wel veel nieuwe ruimte op, dus de files zullen wel degelijk afnemen.

Verder is het ook zo dat er niet een oneindig aantal automobilisten is om het asfalt te vullen. De argumentatie van de millieu-beweging suggereert dat wel. Er zijn vandaag de dag gewoon veel meer mensen die werken dan pakweg 20 a 30 jaar geleden toen vrijwel elke vrouw nog thuis huisvrouw zat te spelen. Nu is vrijwel iedereen al aan het werk, dus wie zou er nog als automobilist bij moeten komen?

Het punt is gewoon dat het de hoeveelheid asfalt geen gelijke tred heeft gehouden met de groei van het verkeer. In de jaren 50 en 60 zijn er ontzettend veel nieuwe wegen gebouwd, maar daarna eigenlijk nauwelijks meer.

[Metro2002]

KatirZan schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 14:04:
Even iets heel anders van mijn kant af...

Ik rij oldtimer...dit doe ik ondertussen al 3 jaar....

Mijn auto rijdt....bij 100....1 op 13,5 gemiddeld....ligt een beetje aan hoe koud het is buiten en hoe warm mijn auto is...
Mijn auto rijdt....bij 80.... 1 op 11,5 gemiddeld..ligt ook aan hoe koud en hoe warm het is en zo....

Veel auto's hebben meer uitstoot zodra ze zachter gaan rijden....nu heeft mijn auto nogal vermogen...en hoe meer vermogen, hoe meer verbruik....

dus dit verhaal gaat niet altijd op

Mijn auto is niet eens een oldtimer, en het verschil tussen 80 en 120 is echt te verwaarlozen bij mijn auto (beide snelheden ong. 1 op 11-1 op 12) , zelfs bij 140 zit het verbruik nog rond die koers (1 op 11)

maar door de enorme toename van files na invoering van die 80 stukken is mijn verbruik WEL enorm gestegen, naar ongeveer 1 op 8 (!) Nee dat is lekker goed voor het milieu bedoel je.
Ook het enorm wisselen van snelheden op die 80 stukken is slecht voor het verbruik, dan weer 50 dan weer 70 dan weer 60 dan weer eens een stukje 80.
En ja ik praat hier over telkens hetzelfde stuk weg wat ik al jaren rij. Verbruik is door al die maatregelen alleen maar achteruit gehold.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 20-12-2005 12:20 ]

[FiXeR.nl]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik heb wel een idee .. (ik weet ook niet of ie is langsgekomen)

Als je 80 rijdt, rij je langer over een afstand als je bijvoorbeeld 100 zou rijden, dus ben je langer onderweg. Langer de motor aan is meer lucht vervuiling ...

Klopt dit, of is het niet helemaal waar (tis maar een gedachte)

[Metro2002]

FiXeR.nl schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 14:52:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik heb wel een idee .. (ik weet ook niet of ie is langsgekomen)

Als je 80 rijdt, rij je langer over een afstand als je bijvoorbeeld 100 zou rijden, dus ben je langer onderweg. Langer de motor aan is meer lucht vervuiling ...

Klopt dit, of is het niet helemaal waar (tis maar een gedachte)

Het gaat om hoeveel je verstookt over een bepaald aantal km's, niet om hoe snel je iets aflegt.
Als jij overal met 350km/u voorbij sjeest verbruik je meer dan wanneer je 80 rijdt

[FiXeR.nl]

Metro2002 schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 15:02:
[...]


Het gaat om hoeveel je verstookt over een bepaald aantal km's, niet om hoe snel je iets aflegt.
Als jij overal met 350km/u voorbij sjeest verbruik je meer dan wanneer je 80 rijdt

Dus je kunt zeggen: Myth Busted

[ Voor 16% gewijzigd door FiXeR.nl op 20-12-2005 15:14 ]

[MBV]

hneel schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 09:29:
[...]


Buiten de steden is echt nog ruimte in overvloed om nieuwe wegen aan te leggen. Je kan nieuwe wegen aanleggen die om drukke punten heen leiden. Ik sta bv nu elke dag 2x keer in de file bij Rotterdam hoewel ik daar niet hoef te zijn. Als de A4 was aangelegd zoals gepland zou ik dat drukke stuk kunnen vermijden.

Tja, de meeste files staan toch in stedelijk gebied volgens mij. En de files bij grote knooppunten los je niet op door meer secundaire wegen lijkt mij...

[...]
Goed plan.
[...]
Dit is een argument wat veel door de millieu-beweging gemaakt wordt om tegen de aanleg van nieuwe wegen te pleiten. "Meer asfalt genereert meer verkeer". Het klopt alleen niet. Waar je op langere termijn wel mee te maken hebt is dat sommige mensen iets verder weg gaan verhuizen dan ze voorheen gedaan zouden hebben (zijsprong: zorg dan voor meet betaalbare woningen in de randstad) of een verdere baan kiezen. Mensen hebben vaak een grens wat betreft de maximum reistijd die ze per dag willen reizen, en als ze vanwege een nieuwe weg verder kunnen reizen binnen dezelfde tijd kan dat een overweging zijn. Dat is dus een lange-termijn aspect. Op korte termijn levert nieuw asfalt wel veel nieuwe ruimte op, dus de files zullen wel degelijk afnemen.

Verder is het ook zo dat er niet een oneindig aantal automobilisten is om het asfalt te vullen. De argumentatie van de millieu-beweging suggereert dat wel. Er zijn vandaag de dag gewoon veel meer mensen die werken dan pakweg 20 a 30 jaar geleden toen vrijwel elke vrouw nog thuis huisvrouw zat te spelen. Nu is vrijwel iedereen al aan het werk, dus wie zou er nog als automobilist bij moeten komen?

Eigenlijk is er wel een oneindig aantal auto-kilometers dat de Nederlandse bevolking aflegt: veel groter dan de wegen die je aan kan leggen op de drukke punten. Je geeft het zelf al aan: als er geen files zijn heeft de trein geen voordeel meer, gaan mensen niet dichtbij hun werk wonen, zal het interessanter zijn om je bedrijf in Groningen te vestigen met voornamelijk klanten in de randstad, enz. Allemaal affecten die je zonder file niet kan bewerkstelligen. En bij mijn weten is een goed bezette trein nog altijd een stuk minder vervuilend dan een auto met 1 passagier...
Ik denk dat alles bij elkaar het autogebruik wel eens zou kunnen verdubbelen als het wegennet onderbezet zou zijn, en dat is niet bepaald wat je wilt.

Zelfde argumenten gelden ook tegen gratis OV: mensen gaan dan de bus pakken ipv 5 min lopen of fietsen

Het punt is gewoon dat het de hoeveelheid asfalt geen gelijke tred heeft gehouden met de groei van het verkeer. In de jaren 50 en 60 zijn er ontzettend veel nieuwe wegen gebouwd, maar daarna eigenlijk nauwelijks meer.

eensch

[Chevy454]

FiXeR.nl schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 14:52:
Klopt dit, of is het niet helemaal waar (tis maar een gedachte)

Reken het uit?

* Chevy454 kan het antwoord al zeggen: 80km/h is veel zuiniger wanneer je dicht bij de koppelkromme rijdt. Volgas dus. Met de huidige motoren is dat verschil ook merkbaar maar niet zo drastisch als bij een motor waarbij je volgas 80km/h rijdt.

[ Voor 18% gewijzigd door Chevy454 op 20-12-2005 18:45 ]

[FiXeR.nl]

Chevy454 schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 18:35:
[...]


Reken het uit?

* Chevy454 kan het antwoord al zeggen: 80km/h is veel zuiniger wanneer je dicht bij de koppelkromme rijdt. Volgas dus. Met de huidige motoren is dat verschil ook merkbaar maar niet zo drastisch als bij een motor waarbij je volgas 80km/h rijdt.

Tsja, ik dacht.. ik heb iets uitgevonden... maargoed, de myth was al busted..

[Verwijderd]

misschien lichtelijk off-topic maar ik vroeg mij af of er nog meer fabrikanten een Prius alternatief aan het maken zijn? Van Honda weet ik het al.
Wel spijtig dat de Prius in een duur segment zit en de Honda in het goeikope. Er zit nu een gat tussen beide klasses...

[Chevy454]

De Prius moet je in Amerika kopen. Scheelt je gewoon 5000 euro ipv hier lokaal te kopen.
Waarom dat die Prius hier zo asociaal duur moet zijn is mij een vraagteken maar wanneer je die importeert is die goedkoper dan wanneer je die hier aanschaft.

[ Voor 48% gewijzigd door Chevy454 op 26-12-2005 21:04 ]

[Verwijderd]

Chevy454 schreef op maandag 26 december 2005 @ 21:03:
De Prius moet je in Amerika kopen. Scheelt je gewoon 5000 euro ipv hier lokaal te kopen.
Waarom dat die Prius hier zo asociaal duur moet zijn is mij een vraagteken maar wanneer je die importeert is die goedkoper dan wanneer je die hier aanschaft.

Voor één keer, spijtig dat ik een lease wagen heb...

[MeNTaL_TO]

Chevy454 schreef op maandag 26 december 2005 @ 21:03:
De Prius moet je in Amerika kopen. Scheelt je gewoon 5000 euro ipv hier lokaal te kopen.
Waarom dat die Prius hier zo asociaal duur moet zijn is mij een vraagteken maar wanneer je die importeert is die goedkoper dan wanneer je die hier aanschaft.

Zal wel de BPM weer zijn (vermoed ik?)

[Chevy454]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 13:22:
Zal wel de BPM weer zijn (vermoed ik?)

De nettorpijs welke men van Toyota Europa wilt hebben is te hoog.

[Bestla]

A12 bij Utrecht. Vreemd dat daar op de doorgaande banen 100 gereden mag worden (was 120) en op de paralel banen 80 (was 100)

Waar je 100 kan rijden geen traject controle op de 80 zone wel

[Mediacj]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 13:22:
[...]

Zal wel de BPM weer zijn (vermoed ik?)

Er zit geen BMP op een Prius.

Nog wat leuke info: http://www.zakenreisnieuws.nl/news/?id=9675

[_Richie_]

BTW moet uiteraard WEL betaald worden.... ( wat denk ik rond de 15 % hoger ligt dan in de US)

[Maasluip]

Chevy454 schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 13:27:
[...]


De nettorpijs welke men van Toyota Europa wilt hebben is te hoog.

In de US: $21,725 (19.002 euro) exclusief belastingen, in Nederland vanaf 21.302 euro, België vanaf 21.487 euro, Duitsland vanaf 20.603 euro, ook exclusief BTW.

Maar hoe je dan 5000 euro goekoper uit kunt zijn door hem in de US te kopen snap ik niet. Je moet ook BTW betalen over een ingevoerde auto.

[ACM]

Bestla schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 13:29:
A12 bij Utrecht. Vreemd dat daar op de doorgaande banen 100 gereden mag worden (was 120) en op de paralel banen 80 (was 100)

Waar je 100 kan rijden geen traject controle op de 80 zone wel

Op het 100-stuk zit ook trajectcontrole... Dat hele deel van 3 stroken breed bij die brug daar (Gallecopperbrug?), vanaf de laatste oprit net voor je de brug op gaat, tot de eerstvolgende afrit er net na (beide kanten op geldt dat).

[Hertog]

En het effect van de 80 kilometer zones is bekend:
http://www.nu.nl/news/705...in_2006_veel_drukker.html
Op sommige wegen een stijging van de drukte met 30 procent. Ik denk niet dat je dat alleen maar aan de 'standaard groei' kan wijten...

[Chevy454]

Maasluip schreef op donderdag 29 december 2005 @ 11:07:
Maar hoe je dan 5000 euro goekoper uit kunt zijn door hem in de US te kopen snap ik niet. Je moet ook BTW betalen over een ingevoerde auto.

Je koopt die zonder papieren in Amerika, je transporteert ze hier naartoe en je vraagt bij Toyota homologatiepapieren aan. Zo kan je het goedkoper krijgen maar of het op dit moment nog zo geldt weet ik niet. Maar zo kan je ze goedkoper krijgen volgens mijn docent (hij is gespecialiseerd in alternatieve aandrijvingen)

[ACM]

Hertog schreef op maandag 03 april 2006 @ 00:05:
Op sommige wegen een stijging van de drukte met 30 procent. Ik denk niet dat je dat alleen maar aan de 'standaard groei' kan wijten...

Het blijft lastig om een oorzaak aan te wijzen. Op plaatsen waar het al hardstikke druk is, neemt de filedruk eerder exponentieel dan lineair toe bij groeiend weggebruik.
Ik betwijfel nog altijd of die maximum snelheid van 80km heel erg veel invloed daar op heeft. Die zones zijn juist ingesteld op de drukste stukken weg die we hebben... dus dat vertekend het beeld sowieso al.

Maar wmb mogen ze best die zones (tijdelijk?) op 100km/h zetten, de trajectcontrole-apparatuur kan daar vast ook wel op ingesteld worden. Ik verwacht daar iig geen noemenswaardige verbetering van.

De VID geeft er zelf trouwens al een voorbeeld van:

De zone op de A12 bij Voorburg richting Den Haag spant de kroon. Daar vervijfvoudigde de drukte. Volgens de VID is dat te wijten aan een combinatie van 80-kilometerzones, de spitsstroken op het Prins Clausplein en een overbelaste afrit Voorburg.

Die laatste twee zijn imho veel belangrijker dan de maximum snelheid, want als het eenmaal druk is is 80 sowieso al bijna standaard.

[ Voor 22% gewijzigd door ACM op 03-04-2006 07:28 ]

[Hertog]

ACM schreef op maandag 03 april 2006 @ 07:27:
[...]

Het blijft lastig om een oorzaak aan te wijzen. Op plaatsen waar het al hardstikke druk is, neemt de filedruk eerder exponentieel dan lineair toe bij groeiend weggebruik.
Ik betwijfel nog altijd of die maximum snelheid van 80km heel erg veel invloed daar op heeft. Die zones zijn juist ingesteld op de drukste stukken weg die we hebben... dus dat vertekend het beeld sowieso al.

Maar wmb mogen ze best die zones (tijdelijk?) op 100km/h zetten, de trajectcontrole-apparatuur kan daar vast ook wel op ingesteld worden. Ik verwacht daar iig geen noemenswaardige verbetering van.

De VID geeft er zelf trouwens al een voorbeeld van:

[...]

Die laatste twee zijn imho veel belangrijker dan de maximum snelheid, want als het eenmaal druk is is 80 sowieso al bijna standaard.

Het zal ook zeker niet de enige reden zijn, maar ze geven ook zelf al aan dat zonder die zones de stijging minder zou zijn geworden. Bovendien stijgt de drukte alleen zo veel op de 80-kilometer-zones, en tevens op vrijwel iedere 80-kilometer-zone. Je voorstel vind ik inderdaad een goeie, alhoewel ik niet denk dat dat snel gaat gebeuren, al is het alleen maar omdat ze dan 'bewijzen' dat ze het fout hadden...

[MeNTaL_TO]

Hoorde net op de radio dat wat de regering betreft, de 80 km/h stukken kunnen verdwijnen.

[edit] Nu ook terug te vinden op nu
http://nu.nl/news/705769/...an_80-kilometerzones.html

[ Voor 38% gewijzigd door MeNTaL_TO op 03-04-2006 13:42 ]

[Verwijderd]

Ik merk het zelf wel op de A12 & A28 richting Amersfoort vanuit Utrecht. Daar is nu een 70km proef aan de gang, "laten we in de spits lekker uitproberen of mensen langer onderweg zijn". Nu, ik merk het wel, de reistijd is zeker een 30 minuten langer geworden.

[Floppie]

MeNTaL_TO schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:41:
Hoorde net op de radio dat wat de regering -> Tweede Kamer betreft, de 80 km/h stukken kunnen verdwijnen.

Minister Peijs van de regering wil nog wachten op uitslagen van de onderzoeken die in Juni bekend worden

[Verwijderd]

ze willen zelfs langere 80 km stukken gaan maken hoorde ik net op de radio!

[Gunner]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 16:48:
ze willen zelfs langere 80 km stukken gaan maken hoorde ik net op de radio!

IK begreep dat ze 80 willen veranderen in 100? Tenminste, de 2e kamer?

[Opperhoof]

Hertog schreef op maandag 03 april 2006 @ 00:05:
En het effect van de 80 kilometer zones is bekend:
http://www.nu.nl/news/705...in_2006_veel_drukker.html
Op sommige wegen een stijging van de drukte met 30 procent. Ik denk niet dat je dat alleen maar aan de 'standaard groei' kan wijten...

Ik hoorde het gister op de radio ook, daar hadden ze het over 1/3 deel drukker / langere files.
mm, dacht ik, rekenvoorbeeldje:
80km/h = 60km file
100km/h = 60 - ( 1/3 * 60) = 40
120km/h = 60 - (2/3*60)= 20
140km/h = 60 - (3/3*60)= 0 km file

oftwel, de snelheid moet niet omlaag, maar omhoog

[MBV]

Dat werkt dus niet zo. Theoretisch heb je een optimale doorstroming bij 80km/u. Dat komt doordat je daarbij minder afstand hoeft te houden dan bij 140km/u. Helaas gaan mensen daarbij te krampachtig naar hun teller kijken, dus 100km/u werkt in Nederland beter (gezonde snelheidsverschillen tussen links en rechts, makkelijk met inhalen enzo). Bij 140km/u zou je veel meer files krijgen, doordat je het harmonicaeffect veel sterker krijgt: voorste auto remt voor auto van de rechterbaan, auto erachter remt harder... 10 auto's verder staat het stil.
Wat ze eens zouden moeten proberen: blok-abfertigung (of hoe je dat ook spelt): politieauto's die exact de maximumsnelheid aanhouden, en een klein blok auto's erachter die zonder snelheidsverschillen volgen. Was ook een proef mee ergens in nederland. Geen idee of het werkt, maar zou leuk zijn

[squaddie]

Die 80km zones is een blunder van Peijs en haar ambtenaren, ze hebben namelijk niet verder gekeken dan de managmentsamenvatting van de onderzoeken over snelheid en wegcapaciteit. In deze onderzoeken is naar voren gekomen dat 80 ideaal is en daarboven of daaronder dan neemt de capaciteit af.

Hogere snelheden is geen probleem immers als het drukker wordt daalt de snelheid naar 80 en neemt de capaciteit weer toe en wordt het probleem soms opgelost voordat het echt een probleem is geworden. Juist lagere snelheden zijn catastrofaal immers bij drukte daalt de snelheid, maar ook de capaciteit terwijl de aanvoer het zelfde blijft en komt je in een negatieve spiraal terecht en is het binnen no time een langzaam rijdende of stilstaande file geworden. Die bovendien moeilijk oplost omdat als het weer gaat rijden, bestuurders niet die ideale snelheid van 80km per uur gaan rijden vanwege het risico op boetes. Zelf rij ik vrij regelmatig ook in zo'n 80 km zone en gevoelsmatig komt deze theorie aardig overeen met de praktijk.

Omdat er geen enkele buffer is ingebouwd in de 80km zones is het een kaartenhuis, die bij het minste of geringste in elkaar stort. In mijn opinie heeft Peijs en haar ministerie weer prima werk afgeleverd... Het zou mij verbazen als de doelstellingen behaald worden.

In theorie zou blokrijden moeten werken immers het verkeer wordt beter gedoseert aangeboden en zo de snelheid dichter bij die ideale snelheid blijven. Maar het is in mijn opinie een erg duur lapmiddeltje, immers om het effect te maximaliseren moet in de spits ongeveer de gehele randstad blokrijden en moet er ook met kleine blokken worden gereden en daarvoor heb je veel mensen en materieel nodig. Ik geloof ook niet dat dit de oplossing gaat zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door squaddie op 03-04-2006 18:42 ]

[ChrisW]

MBV schreef op maandag 03 april 2006 @ 18:01:

Wat ze eens zouden moeten proberen: blok-abfertigung (of hoe je dat ook spelt): politieauto's die exact de maximumsnelheid aanhouden, en een klein blok auto's erachter die zonder snelheidsverschillen volgen. Was ook een proef mee ergens in nederland.

Of nog makkelijker: Op de stukken waar in de spits altijd file staat (A2, A4, A7) de inhaalverboden voor vrachtwagens opheffen, dan krijg je ook het 'blokrijden' zonder dat er politie voor ingeschakeld hoeft te worden.
Jammer dat mensen het alleen niet pikken om achter een vrachtwagen te rijden maar wel achter een politiewagen in exact dezelfde situatie.

[Femme]

MBV schreef op maandag 03 april 2006 @ 18:01:
Dat werkt dus niet zo. Theoretisch heb je een optimale doorstroming bij 80km/u. Dat komt doordat je daarbij minder afstand hoeft te houden dan bij 140km/u. Helaas gaan mensen daarbij te krampachtig naar hun teller kijken, dus 100km/u werkt in Nederland beter (gezonde snelheidsverschillen tussen links en rechts, makkelijk met inhalen enzo). Bij 140km/u zou je veel meer files krijgen, doordat je het harmonicaeffect veel sterker krijgt: voorste auto remt voor auto van de rechterbaan, auto erachter remt harder... 10 auto's verder staat het stil.

Deze theorie strookt niet met de werkelijkheid omdat er in de praktijk in filesituaties minder afstand wordt gehouden dan volgens de 2 secondenregel noodzakelijk zou zijn. Bij 100km/h zou je 56 meter afstand moeten houden, maar in werkelijkheid houden mensen het in een rollende file van 100km/h eerder op 10 tot 20 meter. Met 80km/h doen ze ongeveer hetzelfde. Ik vraag me dan af of de weg in werkelijkheid niet beter wordt benut dan de rekenmodellen voorstellen.

Wat ze eens zouden moeten proberen: blok-abfertigung (of hoe je dat ook spelt): politieauto's die exact de maximumsnelheid aanhouden, en een klein blok auto's erachter die zonder snelheidsverschillen volgen. Was ook een proef mee ergens in nederland. Geen idee of het werkt, maar zou leuk zijn

Dat werkt ook alleen maar met toeritdosering en zelfs als er dan een goede doorstroming ontstaat zit je nog steeds met het probleem dat er files onstaan voor en op de toeritten. Dat noem ik geen oplossing voor het fileprobleem.

Achter elkaar aanrijden op een recht stuk weg zonder op- en afritten gaat over het algemeen goed omdat het verkeersaanbod gelijk blijft en omdat de bottleneck voor dit rechte stuk weg ligt. Er komt niemand bij en er gaat niemand weg. Afwijkingen in verkeersaanbod bij op- en afritten betekenen in de spits altijd een toenemend aanbod van verkeer en dat levert dus problemen op. Als het verkeersaanbod op een gegeven moment te hoog is dan loopt het hoe dan ook vast.

[ Voor 10% gewijzigd door Femme op 03-04-2006 18:54 ]

[MBV]

Als je het alleen voor de A13 zou doen, zou je ook geen file's meer hebben op de A16/A20 (route Dordrecht naar Delft). Dat dat vast staat komt bijna alleen door de A13...
Oh ja, nu de andere kant op 's avonds. Ehm, geen idee eigenlijk, maar ook nu (18:50) staat het vooral vast richting Delft.

[edit]
@Virus.NL: Werkt averechts. Je kan geen meter voorbij die vrachtwagen kijken, waardoor automobilisten gefrustreerd worden en gekke dingen gaan doen. Idee van Block-abfertigung is dat je even het verkeer stil legt, vervolgens met 80km/u gaat kachelen en dat iedereen moet aansluiten. Zo doen ze het iig bij te drukke tunnels (in de bergen) in de zomer.
@Femme: Ik hoop dat ze zo slim nog wel zijn. Probleem bij 120km/u met <1sec afstand is dat je geen enkele speling hebt. Zodra er ergens een rood lampje gaat branden, heb je een file.

[ Voor 54% gewijzigd door MBV op 03-04-2006 18:56 ]

[ACM]

MBV schreef op maandag 03 april 2006 @ 18:53:
Als je het alleen voor de A13 zou doen, zou je ook geen file's meer hebben op de A16/A20 (route Dordrecht naar Delft). Dat dat vast staat komt bijna alleen door de A13...
Oh ja, nu de andere kant op 's avonds. Ehm, geen idee eigenlijk, maar ook nu (18:50) staat het vooral vast richting Delft.

Bij mijn weten staat er juist vooral file richting Rotterdam, zowel 's avonds als 's ochtends?
Bij Kleinpolderplein zelf staat geloof ik beide kanten op wel wat file, maar de file die er eigenlijk altijd wel staat en ook bij de radiobulletins genoemd wordt is van Delft-Zuid tot Kleinpolderplein, soms eindigt ie eerder, soms begint ie eerder. Maar ik kan gelukkig ook via het Prins Clausplein en dan de A12, ipv via de A20 naar de A12 op mijn bestemming komen en op de terugweg eventueel zelfs nog via de A4, dus kom op met name dat drukke stuk niet zo vaak meer.

[Pinin]

De zone op de A12 bij Voorburg richting Den Haag spant de kroon. Daar vervijfvoudigde de drukte. Volgens de VID is dat te wijten aan een combinatie van 80-kilometerzones, de spitsstroken op het Prins Clausplein en een overbelaste afrit Voorburg.

En vooral het feit dat vrijwel iedereen, eerder 70 rijdt dan 80. Er is/men geeft gewoon geen ruimte om in en uit te voegen. Vroeger toen je 100 mocht reed de één 100 en de uitvoegende bijv. 80 en dat ging meestal goed, net als ff gas bijgeven om in te halen ipv iemand afsnijden omdat ie er opeens afmoet. Zelf ben ik niet zo'n treuzel en snap best dat je wel ff gas kan geven op een traject controle, maar het wrkt daar gewoon niet. leuk detail, de meeste problemen worden daar veroorzaakt waar de meeting nog niet eens is begonnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Pinin op 03-04-2006 20:29 ]

[MrSleeves]

Schop

Einde aan 80-kilometerzone Den Haag

Uitgegeven: 1 mei 2006 08:45

DEN HAAG - Minister Peijs van Verkeer schaft de 80-kilometerzone op de A12 vanuit Den Haag af, nu is gebleken dat die tot meer files leidt. Als de procedures voor afschaffing zijn afgerond, mag daar weer 100 kilometer per uur worden gereden. Een woordvoerster van het ministerie zei maandag dat dat op zijn vroegst half juni zal zijn.

De zone werd een half jaar geleden ingesteld om luchtvervuiling en files tegen te gaan, maar die zijn daardoor bij Den Haag juist toegenomen. In Amsterdam en Utrecht zijn de ervaringen wel positief en worden de 80-kilometerzones voorlopig gehandhaafd, aldus de woordvoerster.

Richting Den Haag blijft de maximumsnelheid 80 kilometer, omdat voor de aanleg van de spitsstrook de rijstroken zijn versmald. Om de doorstroming daar te bevorderen, worden daar de belijning en de borden aangepast.

bron: nu.nl

Waarom dat dan weer zo lang moet duren? En helemaal idioot is dat volgens mij de grootste problemen de stad in zijn en niet de stad uit. En die spitsstrook was volgens mij ook onzin. Zag ergens op tv dat dit een oplossing was voor een probleem dat er niet was. Al rijd ik altijd richting Den Haag 's middags; ik zag daar ook het nut niet van.

Maargoed, gelukkig ga ik verhuizen.. hoef ik ook niet meer met de auto.

tomleeuw schreef op maandag 03 april 2006 @ 20:28:
leuk detail, de meeste problemen worden daar veroorzaakt waar de meeting nog niet eens is begonnen.

Was het maar waar. De eerste trajectborden na het Prins Clausplein (richting Den Haag) hebben al sensoren. En als je er bij Voorburg afgaat, hangen ze ook. Dat mini-stukje bevat dus al een trajectcontrole.

[ Voor 75% gewijzigd door MrSleeves op 01-05-2006 08:59 . Reden: Betere quote (Nu.nl i.p.v. Telegraaf) ]

[AkroBatik]

Ja gelukkig staat de traject controle al uit sinds dat ie er staat. Heeft er al iemand uberhaupt een boete van de traject controle gehad?

[MrSleeves]

Ik rij er elke dag, maar ik ga de kat niet op het spek binden dus doe maar braaf 80 rijden. Geen boete dus.

Volgens mij gaat het daar mis, omdat ze in één traject meerdere eindpunten hebben zitten. In Amsterdam hangen meerdere sensoren en zijn het volgens mij gewoon meerdere trajectcontroles achter elkaar.
Den Haag in gaat het mis, omdat iedereen vlak na het Prins Clausplein de controle in rijdt, terwijl de één er bij Voorburg afgaat en de ander een stuk verderop. Waarschijnlijk was dat toch te moeilijk ofzo.