De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen,

[n00bs]

JumpStart schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:25:
[...]

Ok, terug naar gewoon fatsoenlijk discussie voeren...

Als een dubbel blinde test geen verschil aantoont, en een open test wel, dan bewijst dat slechts één ding: Namelijk dat, alle goede intenties ten spijt, proefpersonen worden beinvloed door de voorkennis die ze hebben.

Wat voor waarde heeft een vergelijking tussen een dubbel blinde test en een open test dan nog?

Idd. en dat is ook mijn bedoeling! ik zeg al de hele tijd dat ik centraal sta! tada... laat mij gewoon uitspreken zonder mij constant aan te vallen en je ziet dat het een stuk beter gaat

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 07 november 2005 @ 13:33:
[...]

Die mensen gebruiken echte argumenten waar je over kan discussieeren. Neem dan liever de SGP, die vind dat een vouw achter het aanrecht hoort omdat ze overtuigd zijn dat dat zo is.

Hmmm is dat zo? Ik vind Marijnissen een Stalin in de groei... Zo kreeg Anges Kant enorm op haar flikker omdat ze aan zijn kersboom kwam... Nou, dat getuigt veel van democratie...
De SGP baseert hun beleid op basis van de bijbel. Of jij en ik ermee eens zijn of niet, dat doet er niet toe. Zij geloven erin. Willen de vrouwen de politiek ingaan? Ga dan naar een andere partij (keuze zat) of berust erin, maar ga SGP niet afzeiken. Als je roept dat de SGP verboden moet worden op basis van je 'ongeloof' of ze niet in waarde kunt laten, dan ben je eigenlijk een dictator. Dan roep ik wel dat SP verboden moet worden om hun anti-kapitalistische gedrag (dan wordt ik ook maar een dictator )
Zo is dat met de kabeldiscussie ook zo. We moeten elkaar in waarde laten en we kunnen onze belevenissen wel hierop zetten, maar dat wil niet zeggen dat 'we' of 'ze' stom zijn oid. Natuurlijk moet er ruimte zijn om tactvolle reacties te geven, maar om flamebaits op te starten vind ik erg jammer voor deze op zich leuke forum. Jammer genoeg zijn juist 2 'vreemde' mods (en niet eens van de AV&H) die de knuppel in de welbekende hoenderhok flikkeren...

[Verwijderd]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:10:
[...]


Sorry, alles is toch echt meetbaar. Misschien niet altijd kwalitatief, maar een relatieve meting (A doet dit verschijnsel meer dan B ) is altijd te doen. De manier ervoor bij dit soort problemen is een dubbelblinde luistertest.

En als je vind van niet, kom dan eens aan met voorbeelden inplaats van bot 'nietes' te roepen?

Toch kon men bij siltech behoorlijk veel via een meting zeggen over een kabel. Maar meten en horen zijn nog steeds twee heel verschillende dingen. Luidspeakerfabrikant AVI heeft een leuk stuk over kabels (en deze mensen hebben denk ik toch nog wel meer kennis dat vrijwel alle audiofielen qua geluid) dat mijns inziens interessant is om te lezen: http://www.avihifi.co.uk/Important/Important.html

"If we score on a scale of 0-10 the difference in sound made by various components of a Hi Fi system, cables would score 0.1, electronics 10 and speakers a 100!"

"All that is needed is to restrict, where possible, speaker leads to 5m and use 2.5mm2 multi stranded copper cable."

En ze zeggen dit niet omdat mensen dan meer geld voor hun speakers hebben neem ik aan, want dat zou naast hun reputatie andere speakers met relatief dure kabels beter moeten laten klinken.

[BHQ]

Barry|IA schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:08:
[afbeelding]

Zou die gozer echt serieus zijn ?

[JumpStart]

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:36:
[...]


Idd. en dat is ook mijn bedoeling! ik zeg al de hele tijd dat ik centraal sta! tada... laat mij gewoon uitspreken zonder mij constant aan te vallen en je ziet dat het een stuk beter gaat

Maar, antwoord op de vraag?

Want ik zie met de beste wil van de wereld het nut niet om na dubbel blind testen nog een keertje open te testen. Het enige wat dat eventueel bewijst is dat zien waar je naar luistert je keuze, al dan niet onbewust, beinvloed. Dus waarom zou je dubbel blind testen met open testen willen vergelijken?

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:41:
Hmmm is dat zo? Ik vind Marijnissen een Stalin in de groei... Zo kreeg Anges Kant enorm op haar flikker omdat ze aan zijn kersboom kwam... Nou, dat getuigt veel van democratie...

Ach, we kunnen zo over iedere partij wel wat zeggen... Ga ik niet doen, want dan zijn we morgen nog bezig.

De SGP baseert hun beleid op basis van de bijbel. Of jij en ik ermee eens zijn of niet, dat doet er niet toe. Zij geloven erin. Willen de vrouwen de politiek ingaan? Ga dan naar een andere partij (keuze zat) of berust erin, maar ga SGP niet afzeiken. Als je roept dat de SGP verboden moet worden op basis van je 'ongeloof' of ze niet in waarde kunt laten, dan ben je eigenlijk een dictator. Dan roep ik wel dat SP verboden moet worden om hun anti-kapitalistische gedrag (dan wordt ik ook maar een dictator )

Ik wil niks verbieden (die gasten verbieden zelf een berg...) . Feit is dat hun voorbeeld beter past bij de "audiofiel' dan de SP. Daar ging het om, niet om een of ander verbod. We wil immers ook niet de meningen van de audiofiel verbieden.

[Adion]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:28:
En een audiokabel kan dan wel als antenne gaan werken, maar dat zou in dit geval betekenen dat je er last van hebt als je speaker het opgevangen signaal van tig megahertz ook kan weergeven. En goh, dat kan 'ie niet (En dat is aangenomen dat de LSkabel inderdaad op zo'n laagohmige verbinding als antenne gaat werken en dat dat ook nog genoeg energie produceert om uberhaupt iets te doen)

Is het echter niet mogelijk/waarschijnlijk dat een signaal van een aantal megahertz ook wel een lage-frequentie component bevat, die wel op de speaker zou kunnen worden afgespeeld?
Eenvoudig voorbeeldje: Stel je hebt een sinus van 1 Mhz, en draagt informatie door middel van amplitude-modulatie. Als die ampltude nu op regelmatige wijze vergroot en verkleint, kan dit echter een bijkomende component van 1 Khz vormen.

[Sprite_tm]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:41:
Hmmm is dat zo? [Knip: politiek]
Zo is dat met de kabeldiscussie ook zo. We moeten elkaar in waarde laten en we kunnen onze belevenissen wel hierop zetten, maar dat wil niet zeggen dat 'we' of 'ze' stom zijn oid. Natuurlijk moet er ruimte zijn om tactvolle reacties te geven, maar om flamebaits op te starten vind ik erg jammer voor deze op zich leuke forum. Jammer genoeg zijn juist 2 'vreemde' mods (en niet eens van de AV&H) die de knuppel in de welbekende hoenderhok flikkeren...

Ten eerste: Als ik het er niet duidelijk bij vermeld, ben ik zelfs in CM&E geen mod. Om het verschil aan te geven: Dit ben ik als mod en dit ben ik als user. Ten tweede: Jij impliceert heel handig dat wij jullie voor 'stom' uitmaken. Waar doen we dat? Het enige wat we doen is jullie argumenten met tegenargumenten bestrijden, wat ik ook aan de andere kant zie gebeuren. Ik zie nog vrij weinig 'gemeen spel', dit is imo gewoon een gezonde discussie.

[n00bs]

JumpStart schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:52:
[...]

Maar, antwoord op de vraag?

Want ik zie met de beste wil van de wereld het nut niet om na dubbel blind testen nog een keertje open te testen. Het enige wat dat eventueel bewijst is dat zien waar je naar luistert je keuze, al dan niet onbewust, beinvloed. Dus waarom zou je dubbel blind testen met open testen willen vergelijken?

Aangezien je een sore lijst bijhoud dat net bekend is bij de deelnemers. Uit de wetenschappelijke test zal de beste kabel komen, dan is het interessant om te weten of bij de blinde test deze kabel dan ook het meest gekozen zal worden als "beste" geluid. Daarna een open test waarbij men dus weet welke kabel gebruikt wordt, dan kijken of deze mening overeenkomt met voorgaande 2 en dan hiermee iedereen confronteren.

uiteindelijk conclusie kan pas bepaald worden als de test gedaan is, maar zo KAN mogelijk het verschil in psychologische acoustiek en wetenschappelijke feiten naar boven worden gehaald. Maar misschien zal dit ook wel niet zo zijn...


Anway ik had net die tip van zuurvrije vaseline gedaan bij mijn Magnat Vector 77, en vind mij gek of niet, het diep lijkt opeens anders dan daarvoor
De speakers heb ik 6 jaar nu en de rubberen rand voelde droog aan. Het is wel altijd erg heet op zolder. In de winter minimaal 24C, zomers vaak 35C

[Initial G]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:28:
...

En een audiokabel kan dan wel als antenne gaan werken, maar dat zou in dit geval betekenen dat je er last van hebt als je speaker het opgevangen signaal van tig megahertz ook kan weergeven. En goh, dat kan 'ie niet (En dat is aangenomen dat de LSkabel inderdaad op zo'n laagohmige verbinding als antenne gaat werken en dat dat ook nog genoeg energie produceert om uberhaupt iets te doen)
....

Niet om het een of ander maar hoe zit het met gepulseerde hoogfrequente straling? (gsm/umts/dect) Die pulsfrequentie ligt wel in het hoorbare spectrum. Hoe komt het dat je GSM's e.d. over je speakers/walkman hoort, zit dat in de elelectronica/draad/speaker? Als mensen radio met hun kunstgebit kunnen ontvangen (vlakbij zender) dan sta ik nergens van te kijken...

Dat gedoe met die kabels: ik was altijd heel sceptisch, toen las ik weer eens wat reviews toen dacht ik: er moet wel een kern van waarheid inzitten, nu ik dit weer lees geloof ik er weer niet in enzovoort. Behalve de brakheid van hele dunne draadjes, is allemaal 99% psychologisch, daarvan ben ik overtuigd.

Ik kan me trouwens wel kapot ergeren aan het jargon waarmee de ervaringen beschreven worden, iedereen praat iedereen ook maar wat na, kijk maar eens naar de reviews van hifi.nl, echt slecht is dat.

...
Het meest opvallend is echter dat de mk II kabels vloeiender, dynamischer en met meer druk in het laag natuurlijker, muzikaler en overtuigender spelen dan hun illustere voorgangers. Dat wordt opnieuw duidelijk wanneer ik de XRCD "88 Basie Street" in de CEC bovenlader leg en aan het draaien breng. Het klinkt bijna zo goed als...... Toegevend aan een ingeving verwissel ik de schijf van The Count met die van de George Gruntz Concert Big Band featuring Ray Anderson. "Lips Apart" wordt fraai uiteengerafeld en op dynamische, vloeiende wijze de kamer ingedrukt. Tot nu toe was er maar één kabeltype in staat om een dergelijke performance neer te zetten.
...

[ Voor 21% gewijzigd door Initial G op 07-11-2005 16:10 ]

[Exirion]

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:02:
Anway ik had net die tip van zuurvrije vaseline gedaan bij mijn Magnat Vector 77, en vind mij gek of niet, het diep lijkt opeens anders dan daarvoor
De speakers heb ik 6 jaar nu en de rubberen rand voelde droog aan. Het is wel altijd erg heet op zolder. In de winter minimaal 24C, zomers vaak 35C

Ik heb Peerless units die inmiddels zo'n 16 jaar oud zijn. De conussen zijn van polypropyleen en de rubbers zijn na al die tijd nog werkelijk als nieuw. Ze zijn onlangs alleen gereinigd. Opzich mag een speaker na 6 jaar niet verouderd zijn, mits het ding niet elke dag in de volle zon staat in een land waar het 't hele jaar zomer is

[Sprite_tm]

Adion schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:01:
[...]

Is het echter niet mogelijk/waarschijnlijk dat een signaal van een aantal megahertz ook wel een lage-frequentie component bevat, die wel op de speaker zou kunnen worden afgespeeld?
Eenvoudig voorbeeldje: Stel je hebt een sinus van 1 Mhz, en draagt informatie door middel van amplitude-modulatie. Als die ampltude nu op regelmatige wijze vergroot en verkleint, kan dit echter een bijkomende component van 1 Khz vormen.

Je idee is leuk, en als er een halfgeleider-component in de speaker zou zitten heb je helemaal gelijk. Een AM-signaal is echter gemiddeld nul; als je dus een AM-signaal op een ideale speaker zet probeert de conus eerst een eind naar voren te gaan en daarna precies hetzelfde eind naar achter. Een speaker is echter niet ideaal en kan niet zo snel reageren; daarom cancellen dat 'top' en dat 'dal' elkaar helemaal uit.

Waar jij waarschijnlijk aan denkt is het idee van een kristalradio, omdat daar ongeveer hetzelfde gebeurt. In een kristalradio zit echter een diode, en die zit er niets voor niets: door de onderste helft van het AM-signaal af te kappen hou je wel iets over wat als je het door een LF-filter gooit, hoorbaar is.

Initial G schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:07:
[...]
Niet om het een of ander maar hoe zit het met gepulseerde hoogfrequente straling? (gsm/umts/dect) Die pulsfrequentie ligt wel in het hoorbare spectrum. Hoe komt het dat je GSM's e.d. over je speakers/walkman hoort, zit dat in de elelectronica/draad/speaker? Als mensen radio met hun kunstgebit kunnen ontvangen (vlakbij zender) dan sta ik nergens van te kijken...

Klopt, maar dat is een zender van maar een paar watt, itt radiozenders. De reden dat je het hoort, is omdat het op die frequentie prima kan instralen op de ingangen van je walkman e.d., en die hebben het probleem dat ze a. hoogimpedant zijn (waardoor een beetje straling snel al etterlijke mV's op kan wekken) en b. de signalen erop nog es met een factor veel versterkt worden. De invloed van die signalen op je LSkabel is nul. Als je het wil proberen: haal je LSkabel bij je versterker los en ga er met een GSM in de buurt bellen. Als je dan wat hoort weer je genoeg. Optioneel kan je de LSkabel ook nog kortsluiten; dan heb je een lus en kan je het inductieve gedeelte meten.

[ Voor 32% gewijzigd door Sprite_tm op 07-11-2005 16:13 ]

[Verwijderd]

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:02:
[...]


Anway ik had net die tip van zuurvrije vaseline gedaan bij mijn Magnat Vector 77, en vind mij gek of niet, het diep lijkt opeens anders dan daarvoor

Ligt eraan hoeveel je erop hebt gedaan

Onderhoud is trouwens altijd goed, beetje voorkomen dat er teveel stof in je versterker terecht komt, voorkomen dat speakers uitdrogen, cd-lens een keer reinigen.

[wimpie]

Ik weet niet of het al aan bod is geweest in dit topic, zo ja, sorry.

Een tijdje geleden was ik wat aan het rondneuzen in een audiowinkel. Na een tijdje bij een setup te hebben gestaan kwam de verkoper maar een praatje maken. Aardige man, probeerde alleen wel een beetje zijn kennis op te dringen.

Na een tijdje kwam het onderwerp op de voedingskabel die aan de betreffende versterker was aangesloten. Was een kabel van 1,2 meter ter waarde van E 219,-.

Niet dat de prijs mij wat uitmaakte, als je denkt dat je installatie er beter van wordt, kopen die handel! Waar het om ging was dat de verkoper bij hoog en laag beweerde dat het van cruciaal belang was dat een voedingskabel exact 1,2 meter moest zijn voor de beste kwaliteit.

Ik heb hem nog de heuristiek van een stopcontact proberen uit te leggen, maar het mocht allemaal niet helpen..

[MicroWhale]

Exirion schreef op maandag 07 november 2005 @ 15:01:
[...]

Daar ga je al de fout in. Het is niet waar.

vertel mij dan eens iets wat je niet kan meten?

Van kabels kun je meten wat je erin stopt en wat er dan weer uitkomt. Dus je weet het verschil, dus je weet welke beter zijn dan andere.
Van muziek kun je meten welke dynamiek er bedoeld is en welke dynamiek er uit een box komt.

[Who Am I?]

Volgens mij zit de bottleneck tog echt in de speaker zelf. Al heb je nog zo'n kwalitalief goede kabel naar je speaker lopen, als er dan in de speaker kabels gebruikt zijn die 5x zo dun zijn en van koper maakt het geen drol uit hoe goed de kabels zijn die naar je speakers lopen.

'5x moet niet lettelijk genomen worden het gaat er om wat ik wil zeggen'

[Initial G]

Die Rene van Es van Hifi.nl, ongelofelijk, dit zegt genoeg:

Tijdens het draaien van Stacey Kent’s cd “Let yourself go” lijkt de set haar woorden letterlijk te nemen. Heerlijk los en vrij komt het geluid van de vloerstaanders. Alsof het monitoren betreft. Ik luister naar wat de componenten in de set doen en veel minder naar wat de kabels daartoe bijdragen of juist afbreuk aan doen. Zo transparant als de buitenisolatie proberen ze zich ook te gedragen voor de muziek. De plaatsing van instrumenten en stem is beter. Het overkomt me nogal eens dat de bekkens veel te ver naar voren trekken. Nu niet, bekkens staan achter de stem. En niet schijnbaar, maar duidelijk waarneembaar. Het hele stereobeeld staat als een blok in de ruimte. Holografisch geprojecteerd. Steeds maar weer kom ik een stapje dichter tot de ultieme set. De balans van het geluid trekt wat meer naar de laagweergave. De Crystal Speak kabels hebben beslist body. Omdat de luidsprekers aardig in de grip worden gehouden door de eindversterker wordt het allemaal net niet teveel. Bovendien blijkt na langer spelen dat de kabels verder uitbalanceren en de body op natuurlijke wijze gaat inpassen. Kanttekening, misschien is dit deels een vorm van gewenning.

wat een BS
als je naar de prijzen kijkt mag het ook wel super zijn

Power Reference 1.5 meter 1299 euro
Connect Reference XLR 1 stereo meter 1499 euro
Connect cinch 1 stereo meter 750 euro
Speak Reference 2x3 meter 4499 euro
(spades of banaan)

[ Voor 13% gewijzigd door Initial G op 07-11-2005 16:24 ]

[n00bs]

Exirion schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:07:
[...]

Ik heb Peerless units die inmiddels zo'n 16 jaar oud zijn. De conussen zijn van polypropyleen en de rubbers zijn na al die tijd nog werkelijk als nieuw. Ze zijn onlangs alleen gereinigd. Opzich mag een speaker na 6 jaar niet verouderd zijn, mits het ding niet elke dag in de volle zon staat in een land waar het 't hele jaar zomer is

Mijn speakers vangen wel 6 uur per dag helaas zonlicht... en de temperaturen in mijn kamer zijn hoog (andere speaker heeft wel meer schaduw)

[Exirion]

Power Reference 1.5 meter 1299 euro
Connect Reference XLR 1 stereo meter 1499 euro
Connect cinch 1 stereo meter 750 euro
Speak Reference 2x3 meter 4499 euro
(spades of banaan)

Ik kan me nog herinneren dat eind jaren 80, begin jaren 90, de prijs van de duurste Monster speakerkabel zo'n 300 gulden per meter was. Dat waren exhorbitante bedragen en naar mijn mening is dat nogsteeds zo. Maar als je de bovenstaande prijzen ziet dan vraag je je af waar mensen in godsnaam mee bezig zijn. Het is een cult geworden en kwalzalvers rekenen zich rijk.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 14:46:
Als je gaat beschuldigen moet je wel eerst goed lezen.

Wie beschuldig ik en wat heb ik verkeerd gelezen?

[Verwijderd]

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:26:
[...]


Mijn speakers vangen wel 6 uur per dag helaas zonlicht... en de temperaturen in mijn kamer zijn hoog (andere speaker heeft wel meer schaduw)

Als het rubber inderdaad wat uitgedroogd is, dan wordt het "stijver" en dus minder veerkrachtig. De demping van de conus-beweging wordt dan inderdaad groter waardoor de slag wordt geremd.

Het zou best eens kunnen dat je verschil hoort dus.

Ik doe gemiddeld ééns per jaar een soort van "kleine onderhoudsbeurt" op mijn woofers, alleen om te zorgen dat ze goed blijven (geen zin om door slordigheid nieuwe woofers te moeten kopen, als die nog te krijg zijn zelfs).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2005 09:48 ]

[GaMeOvEr]

Ik denk dat het hele kabelverhaal wat genuanceerd moet worden.

Laten we eerst de categorieën opstellen:

- Netsnoer
- Analoge interlink
- Digitale interlink
- Speakerkabel

Netsnoer

Het vervangen van een netsnoer, door een ander netsnoer, wat alleen passief is, als in, betere kabel, hogere kwaliteit materiaal, afscherming, teflon coating, linksgedraaide aders, whatever, zal geen verbetering geven aan je geluid. Stomweg omdat je vanaf het stopcontact op kilometers massief koper overgaat, in de laatste meter(s) netsnoer, corrigeer je de troep niet die er eventueel opzit omdat dat stukje toevallig wel afgeschermd is.

Een netfilter is echter weer een ander verhaal. Aan de andere kant, moet ieder fatsoenlijk component al een eigen, goede voeding hebben die hier mee om kan gaan. Ik kan me voorstellen dat echter in bepaalde problematische situaties, een netfilter voor verbetering kan zorgen.

Analoge interlink

Over een analoge interlink gaan kleine signalen. Deze signalen zijn wel gevoelig voor interferentie. Een goed afgeschermde interlink is dus wel zo wenselijk. Ook hier zal linksdraaiend zilver niet voor verbetering zorgen. Gouden/vergulde connectors zijn leuk, niet voor hun akoestische eigenschappen, maar wel voor de degelijkheid van de connector/het maken van een zuivere verbinding.

Digitale interlink

Aangezien het digitale signaal (of het nu optisch of elektrisch is) lang niet zo gevoelig is voor interferentie als een analoog signaal, is dit gewoon een kwestie van een normale, degelijke interlink.

Luidsprekerkabel

Het enige wat hier belangrijk is, is of je kabel dik genoeg is voor het vermogen wat je er maximaal overheen stuurt, voor een bepaalde afstand. Afscherming en dat soort fratsen zijn niet nodig. Connectors moet je lekker aandoen wat jij wil, niets of bananenklemmen of spades, maar dat is alleen maar voor het aansluiten, daar verbeter je geen geluid mee.

Ik ben zelf iemand die geen dropveters gebruikt, maar gewone, degelijke kabels. Denk hierbij aan digitale interlinks van een euro of 25 ofzo, omdat dat meestal degelijk afgewerkte kabels zijn, die ook netjes staan. Analoge interlinks zoek ik goede, minimaal dubbel afgeschermde varianten voor.

Luidsprekerkabels heb ik gewoon "white label" 6mm2 liggen. Voldoet voor iedere situatie.

Zie ook www.electronica-online.nl voor goede no-nonsense kabels.

Over onzin zoals kabels "inspelen" en "kabels omdraaien" (dus richtingsgevoeligheid) en "twists" in de kabel ga ik al helemaal niet beginnen, de structuur van koper/zilver/goud/whatever, veranderd niet door het te gebruiken.

De fout die ik vele zie maken is ook dat ze audio signalen gaan vergelijken met andere toepassingen, zoals videosignalen en zelfs ethernet, terwijl dit volkomen niet vergelijkbaar is, qua signaal wat er daadwerkelijk overheen gaat.

Dan is er natuurlijk altijd nog het horen. Klankkleur, etc. Dit wordt door 90% door je speakers bepaald, door 10% door je overige componenten en door 0% door je kabels. (Dit alles uitgaande van om te beginnen fatsoenlijke componenten, dus geen midisets, allinones en yoko apparatuur) De invloeden van kabels kunnen ook gewoon gemeten worden. Het afstraalgedrag en frequentierepsons van een speaker kan ook gemeten worden, echter zegt die meting nog niets over de uiteindelijke klank.

Over de kabels in je installatie, allemaal, stuk voor stuk, gaan elektrische signalen die je met precisie-apparatuur kunt meten, dus ook de invloed van alle kabels die je eventueel vervangt en de verbetering die er dan zou optreden is tot op vele punten achter de komma te achterhalen.

Het begint eng te worden, op het moment dat dat elektrische signaal je speakers in gaat en omgevormd gaat worden in acoustische energie. Daar waar de onderlinge verschillen in kabels hoogstens wijzigingen geven in het 0,00000 gedeelte, vervomen speakers met tot eventueel tientallen procenten. Hierbij ook gelijk weer de rangschikking benadrukkend van dure kabels : Helemaal onderaan de ladder qua prioriteiten, en als je al "gewone" goede kabels hebt, zelfs van de ladder af.

Hoe iets klinkt wordt gewoon voornamelijk bepaald door je speakers. Die poepen het geluid uit. De overige invloeden in hoe je geluid klinkt komt door je versterking en je source. Kabels zijn niet actief. Doen niets met het signaal. Transporteren alleen maar. Klaar. Niets meer, niets minder. Kortom, de juiste dikte op de juiste plek, de juiste afscherming op de juiste plek en dat was het.

Kortom, wat mij betreft en wat wetenschappelijk aangetoond kan worden, gebruik geen dropveters maar fatsoenlijke interlinks (die nooit duurder hoeven te zijn dan 50€, hoe mooi de connectors ook zijn) en leg dik genoeg speakerkabel neer, en hang er mooie spullen aanvast en besteed het grootste gedeelte van je budget daar waar het de meeste invloed heeft: De speakers. (60% van je budget naar de speakers en 40% naar de rest lijkt mij een leuke verdeling, hoewel dat wel een beetje afhankelijk is van het budget. )

Dit allemaal volledig met respect naar de mensen die netsnoeren van 500€ hebben, interlinks van 250€ en speakerkabel voor 30€ de meter, als zij denken dat dit beter klinkt en het ook zelf horen (wat ze ook vast doen) veel plezier ermee, maar ga geen adviezen geven aan de mensen die beginnen en nu rommel hebben, om eens te beginnen met de kabels te vervangen.

Ik laat me in ieder geval niet gek door de marketing, die de magische eigenschappen van hun voodoo producten op geen enkele wijze kunnen onderbouwen, daarbij slim leentjebuur spelen met technieken uit andere toepassingen (zoals twists in kabels van ethernet, die 0 toevoeging hebben bij interlinks maar wel belangrijk zijn voor ethernet) om de consument het idee te geven dat het echt wel beter is.

Hierboven zei ook iemand, dat als je voor 10K aan apparatuur hebt, dat er dan ook wel voor 1000€ aan kabels bij kan. Ik heb dan zoiets van: Waarom zou ik dat doen als voor 250€ aan kabels al goed genoeg is en de extra uitgave geen verbetering is?

Het voorbeeld wat hier aangehaald van die dude op dat andere forum met zijn clearwater kabels, daar zie je al de invloed van de audiofiele gebruiker. Als die knul nu eens was begonnen met die pauperspeakers te vervangen, had hij vanaf dat moment (ja, zelfs aan die oude receiver die hij eerst had) een beter geluid hebben gehad, dan nu met zijn NAD combo en zijn Clearwater speakerkabel.

Tuurlijk, die NAD Combo is heel leuk en zeker niets mis mee, maar als er iets mis is met een keten, begin je met vervangen bij datgene wat de zwakste schakel is. Dat was niet zijn receiver en al zeker niet zijn kabels, ook al waren het "maar" stroomkabels. (Wat ook gewoon 1.5mm2 koper is.)

[ Voor 37% gewijzigd door GaMeOvEr op 07-11-2005 19:01 . Reden: Aangevuld ]

[TomSwinnen]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 12:06:
Kun jij lezen uberhaupt? Dat "splinternieuwe" Nad setje is beiden ook 2e hands gekocht, hij is net begonnen met de hobby en kwam deze goede aanbiedingen tegen, hij wil nog doorsparen voor een stel echt goede speakers, vandaar dat deze nog niet vervangen zijn. Die clearwaters zijn totaal geen exotische speakerkabel daarnaast (verre van dat! 2e hands voor dertig euro gekocht a 12 meter geloof ik), ik mag hopen dat iedereen het er wel mee eens is dat een beetje normale aansluitingen van zowel je tv (goede hirschmann kabel), splitters en het veranderen van stroomkabel (!!) in normaal speakerdraad wel verbeteringen geeft, niks meer niks minder.

p.s. een i-pod is trouwens inderdaad wel heel bijzonder...die heeft vrijwel niemand tegenwoordig

Als hij net is begonnen met de hobby, is het reden te meer om niet direct met de audiofiele hoop mee te lopen en gewoon z'n eigen oortjes vertrouwen.

Dan mochten die NAD set en dat Clearwatertje nog zo een leuke aanbieding geweest zijn en ik zeg niet dat dat niet zo is, maar kom gewoon niet verkondigen dat het die speakers verbeterd of dat die speakers niet duidelijk de bottleneck zijn. Ik bedoel... heb je die dingen bekeken? Volgens mij is dat een piëzo tweeter en een beetje karton. In tegenoverstelling tot bekabeling is hier maar al te gemakkelijk wetenschappelijk en met metingen te bewijzen dat dat gewoon niet kan klinken ... anders heb je wel heel slechte meetinstrumenten aan je kop hangen.

Ik zeg niet dat een iets betere kabel geen goed doet (al was het maar voor de stevigheid) maar ik bedoel, wat voor verduurde, dunne kabel zit er misschien in die Technics?

Hij had gewoon beter de Technics versterker gehouden en daar al leuke speakers aan gehangen. Voor de prijs van NAD + Clearwater had hij zeker wat moois. En dan kon hij alsnog doorsparen voor leuke componenten (en eventueel kabels)...

Voor mij is het simpel: een speaker is en blijft het belangrijkste (maar niet het enige belangrijke, let wel!) in een set... En als je dat niet wilt geloven, ben je gewoon een stijfkop... of kippekop, whatever.

edit: Mooi gezegd, GameOver! Helemaal akkoord met je post. Lijkt me dat dat een verhaal is dat wetenschappelijk onderbouwd kan worden en waar gewoon mee zou moeten akkoord gegaan worden. Maar, zoals gewoonlijk, zal dat er niet van komen

[ Voor 6% gewijzigd door TomSwinnen op 07-11-2005 17:31 ]

[sandervanzijl]

Even iets niet audio achtigs:

heb zelf eens over een telefoon kabel een tv signaal laten lopen (had geen zin om een andere kabel naar boven te trekken). en ja dat maakt verschil. gek genoeg was het geluid meestal goed hoorbaar, maar dat tv signaal was wat sneeuwerig.

[n00bs]

Gameover> goede posting

Echter ben ik nog steeds bang dat wanneer je netsnoeren etc. direct naast jouw speakerkabel ligt dit van negatieve invloed op de zuiverheid van het signaal kan zijn. Iemand die mij kan bewijzen dat dit nooit kan, graag

[sandervanzijl]

is afhankelijk van de hoeveelheid stroom er door die netspannings kabel loopt. als hij dan perfect parallel ligt kan er in theorie een inductie stroom ontstaan in de andere kabel.

je kan uitrekenen welke orde van grootte dit is.
maar ik denk zomaar dat dit met de stroom die jij gebruikt niet al te veel zal zijn.

[Sprite_tm]

Nog even over speakerkabel en 220-lijntjes: Ik vroeg me af of dit daadwerkelijk effect heeft. Vandaar een experimentje.
We nemen EMC-hell: veel 220V-kabels, netwerk, coax, een trafo, wall-warts, ... If anything is dit erger dan een parallel lopend 220V-kabeltje.


We leggen daar een 4mm² 6m-kabel op. Opgerold, dan zou 'ie door spoelwerking meer moeten oppikken. De kabel is aan 1 kant in een box geprikt, aan de andere kant kortgesloten, wat gelijk is aan een versterker die compleet uitstaat. (Ik heb het testje trouwens ook met open einden uitgevoerd, wat hetzelfde resultaat gaf)


Oeh, mijn scoop geeft ongeveer 1mV aan stoorspanning aan.


En nu zorgen dat de EMC niet van de 220V-kabels komt. Er zit atm minimaal 1 meter tussen een powered 220V-kabel en de LS-kabel.


En we hebben... weer 1mv aan storing.


Ergo conclusio: het boeit niet of je je LS-kabels in een EMC-veld van 220V-kabels legt of niet. Fyi: Die 1 mV kan evengoed door mijn scoop komen, de coaxkabel is niet goed. Om mijn vindingen in perspectief te brengen: over mijn LS staat als ik mijn versterker voor 20% openzet (wat een redelijk zacht nivo is, 'achtergrondmuziek') 10V. Eventuele meetfouten zijn dus minimaal 10000 keer zo klein als het signaal.

[AcouSE]

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 14:20:
[...]

Lezen is behoorlijk moeilijk blijkbaar... moet jij mij eens vertellen waar ik dat zei en bekijk dan ook alle postings. Elke kabel kan je vergelijken, maar in dit topic gaat het om het verschil tussen dure en goedkope kabels!

En met de weerstand van de kabel doelde ik op 2 dezelfde kabels qua dikte alleen van ander materiaal, zilver vs koper.

Ik snap niet wat je nou probeert te bereiken

[...]

Waar ik dat lees? Hier:

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 12:25:
En als je kabels gaat vergelijken neem dan ook 2 even dikke kabels he! Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je van de "duurdere" kabel een dunnere variant gaat nemen om zo het verschil te compenseren... dat gaat gewoon echt nergens over!

Daar lees ik dat jij van mening bent dat voor een vergelijking van dure en goedkope kabels ze even dik moeten zijn. En dat is natuurlijk onzin.

[AcouSE]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:34:
... een interessante meting

Als ik hier even kritisch op mag reageren is dit niet 100% representatief, want dat 1mV stoorsignaal kan mogelijk via je feedback-signaal je versterker binnenkomen en zo het uitgangssignaal beinvloeden met de versterkingsfactor van je versterker.

[The__Virus]

En in hoeverre is deze test betrouwbaar... Maar vind het alsnog een verrassende test. Heb zelf ook last van een heeele kleine ruis door mijn speakers, maar dat komt doordat ik de aarding heb onderbroken met een groundloop isolator (tussen pc en versterker, die indirect met de kabel wordt geaard, zit allemaal heel vaag hier in elkaar). Zonder dat ding heb ik een enorme brom, met heb ik, als ik hem goed aansluit, zo goed als geen enkele storing meer. Wel iets vreemds trouwens: er staat een duidelijke spanning op mijn coax. Als ik hem vastpak(alleen de buitenste ring), voel ik de stroom door me heengaan. Ook als ik hem op mijn cd-speler leg, vliegen de vonkjes er vanaf. Hij zit verder alleen maar aan de versterker beneden, verder ligt ie ook nergens bloot ofzo. Wat kan dat zijn?

[voodooless]

GaMeOvEr schreef op maandag 07 november 2005 @ 17:23:[...]

Kan ik me volledig bij aansluiten

En Sprite_tm: leuke test hoor Misschien kun je nog ff een ferietkern door je "spoel" stoppen Echter een klein probleempje: is het niet zo dat, doordat je de kabel samen gewikkeld hebt, de storingen (als die er al zijn) zich zullen opheffen?

[ Voor 48% gewijzigd door voodooless op 07-11-2005 18:55 ]

[GaMeOvEr]

sandervanzijl schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:03:
Even iets niet audio achtigs:

heb zelf eens over een telefoon kabel een tv signaal laten lopen (had geen zin om een andere kabel naar boven te trekken). en ja dat maakt verschil. gek genoeg was het geluid meestal goed hoorbaar, maar dat tv signaal was wat sneeuwerig.

Ja, klopt. Maar het TV signaal zit dan ook in de Mhz'en en niet in de Khz. Vandaar dat bij Coax het signaal ook door de massief koperen kern gaat, die in dik plastic zit, omhuld door de mantel. Verlies zal als eerste optreden bij het signaal wat het gevoeligste is voor storing, wat dus je videosignaal is.

n00bs schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:03:
Gameover> goede posting

Echter ben ik nog steeds bang dat wanneer je netsnoeren etc. direct naast jouw speakerkabel ligt dit van negatieve invloed op de zuiverheid van het signaal kan zijn. Iemand die mij kan bewijzen dat dit nooit kan, graag

Speakerkabel is geen issue. Speakersignalen zijn best "groot". Als je veel viezigheid op je net hebt, kun je wel van een netsnoer storingen krijgen op je analoge interlinks, als deze niet goed afgeschermd zijn, omdat dit signaal heel klein is, dus veel makkelijker te beïnvloeden. (150-200mV)

The__Virus schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:45:
En in hoeverre is deze test betrouwbaar... Maar vind het alsnog een verrassende test. Heb zelf ook last van een heeele kleine ruis door mijn speakers, maar dat komt doordat ik de aarding heb onderbroken met een groundloop isolator (tussen pc en versterker, die indirect met de kabel wordt geaard, zit allemaal heel vaag hier in elkaar). Zonder dat ding heb ik een enorme brom, met heb ik, als ik hem goed aansluit, zo goed als geen enkele storing meer. Wel iets vreemds trouwens: er staat een duidelijke spanning op mijn coax. Als ik hem vastpak(alleen de buitenste ring), voel ik de stroom door me heengaan. Ook als ik hem op mijn cd-speler leg, vliegen de vonkjes er vanaf. Hij zit verder alleen maar aan de versterker beneden, verder ligt ie ook nergens bloot ofzo. Wat kan dat zijn?

Dan zal er iets aardingstechnisch goed mis zijn, waardoor je versterker er nogal wat spanning op zet?

Aan iedereen, dank voor het compliment.

_{(Ook al heb ik tekstueel wel wat moeten schuiven en editten om het een beetje een netjes lopend verhaal te houden. )}

[ Voor 66% gewijzigd door GaMeOvEr op 07-11-2005 19:14 ]

[Verwijderd]

En zo is het topic toch verworden tot kabelgepraat en wordt er vrijwel niet gepraat over die dingen die juist zo belangrijk zijn, het geluid, het geluidsbeeld dat wordt neergezet, de 'lucht' tussen de instrumenten e.d.

Al die dingen die het verschil maken tussen een gewone installatie en een goede installatie. Trouwens ook net die aspecten die je niet in cijfertjes uit kunt drukken, maar waarvoor je alleen op je oren kunt (en moet) vertrouwen. Ik ben bij de aanschaf van mijn set (hier alle zooi met plaatjes) uitsluitend afgegaan op mijn oortjes. Budget doorgesproken met de winkelmeneer, speakers en CD's in de auto, set(s) opstellen en een dag in mijn uppie klooien en luisteren. Op het moment dat ik niet meer ging wisselen en een CD rustig op liet staan terwijl ik, met een heerlijk kopje koffie onder handbereik, zat te genieten van de muziek, wist ik dat ik goed zat.

Volgens mij kan het ook niet anders en ik kan me dan ook niet voorstellen dat er mensen zijn die aan de hand van specificaties een set samenstellen en die dan thuis laten bezorgen. Of ...?

[GaMeOvEr]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:14:
En zo is het topic toch verworden tot kabelgepraat en wordt er vrijwel niet gepraat over die dingen die juist zo belangrijk zijn, het geluid, het geluidsbeeld dat wordt neergezet, de 'lucht' tussen de instrumenten e.d.

Al die dingen die het verschil maken tussen een gewone installatie en een goede installatie. Trouwens ook net die aspecten die je niet in cijfertjes uit kunt drukken, maar waarvoor je alleen op je oren kunt (en moet) vertrouwen. Ik ben bij de aanschaf van mijn set (hier alle zooi met plaatjes) uitsluitend afgegaan op mijn oortjes. Budget doorgesproken met de winkelmeneer, speakers en CD's in de auto, set(s) opstellen en een dag in mijn uppie klooien en luisteren. Op het moment dat ik niet meer ging wisselen en een CD rustig op liet staan terwijl ik, met een heerlijk kopje koffie onder handbereik, zat te genieten van de muziek, wist ik dat ik goed zat.

Volgens mij kan het ook niet anders en ik kan me dan ook niet voorstellen dat er mensen zijn die aan de hand van specificaties een set samenstellen en die dan thuis laten bezorgen. Of ...?

Tuurlijk, omdat kabels dan ook het meest bediscussierbare item zijn, die voor de ene partij onzin is, en die de andere partij ophemelt.

Speakers en dergelijke zit je puur op smaak, qua klank.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die op basis van specs hun geluidsapparatuur kopen en laten afleveren, maar dat zullen de mensen zijn die er een wat lager budget aan te besteden hebben en voor over hebben.

Ff afgezien van de kabeldiscussie, kunnen mensen het namelijk gemiddeld wel eens worden over mooie eindtrappen en dergelijke. (Afgezien van de LP/CD discussie en Buizen/Torren discussie.)

Muziek is ook primair om van te genieten, de ene stelt daar andere eisen aan dan de ander, maar daar kunnen mensen zich bij neerleggen. De zin/onzin van kabels en andere vage "high-end tweaks" echter niet.

[Exirion]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:14:
En zo is het topic toch verworden tot kabelgepraat en wordt er vrijwel niet gepraat over die dingen die juist zo belangrijk zijn, het geluid, het geluidsbeeld dat wordt neergezet, de 'lucht' tussen de instrumenten e.d.

Al die dingen die het verschil maken tussen een gewone installatie en een goede installatie.

Helemaal mee eens. Ik heb soms het idee dat het gros van de mensen gewoon naar 'geluid' luistert in termen van strakke bass en goeie hoogweergave. Puur de klank dus. Als je op die manier oordeelt dan doet MP3 het bijvoorbeeld vrij goed (dit even in het kader van de MP3 vs CD discussie op GoT waar ik op een gegeven moment afgehaakt bent). Ga je echter kritischer luisteren op een goeie set dan worden de verschillen ineens een stuk duidelijker. Je kunt meten wat je wil, maar met kritisch luisteren hoor je dingen die niet echt in cijfertjes uit te drukken zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Exirion op 07-11-2005 19:22 ]

[voodooless]

GaMeOvEr schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:06:
Ja, klopt. Maar het TV signaal zit dan ook in de Mhz'en en niet in de Khz. Vandaar dat bij Coax het signaal ook door de massief koperen kern gaat, die in dik plastic zit, omhuld door de mantel. Verlies zal als eerste optreden bij het signaal wat het gevoeligste is voor storing, wat dus je videosignaal is.

Toch ff verbeteren. Video en audio zijn gemoduleert op een bepaalde frequentie. Dat het een eerder zichtbaar/hoorbaar slechter wordt dan het anders heeft dus een andere oorzaak.

Video en audio zitten gemoduleert op een bepaalde frequentie. Bandbreedte van het geheel is zo'n 8 Mhz (met wat vije ruimte). Voor video is zo'n 5 Mhz beschikbaar. Audio zit op zo'n 5.5 Mhz. Ik geloof dat daar zo'n 250 Khz voor beschikbaar is. Het valt dan al snel op dat voor audio in berhouding meer plek is als voor die massieve hoeveelheid video informatie. Ook nog kan men door het signaal als mono te interpreteren een beter geluid krijgen (net als bij FM radio).

[Abbadon]

Initial G schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:21:


als je naar de prijzen kijkt mag het ook wel super zijn

Power Reference 1.5 meter 1299 euro
Connect Reference XLR 1 stereo meter 1499 euro
Connect cinch 1 stereo meter 750 euro
Speak Reference 2x3 meter 4499 euro
(spades of banaan)


[...]

Dit is echt te erg voor woorden Voor dat geld koop je een fantastisch stel speakers, een weergaloze versterker en een top cd speler. En dan hou je nog geld over voor een stapel CD's.

Serieus, als iemand vindt dat dure kabels zijn muziekbeleving (ik noem het opzettelijk beleving en geen horen of luisteren) vergroot moet hij dat vooral doen; dat is zijn winst Zelf geloof ik helemaal niet in dure kabels (hoewel sommige speakerkabels er best wel cool uitzien ), laat staan dure netsnoeren maar dit soort bedragen is gewoon je reinste afzetterij, dit gaat echt helemaal nergens meer over. Ik heb soms medelijden met de mensen die hun duur verdiende centen op zo'n absurde manier over de balk gooien. Twee 3m speakerkabeltjes voor 4500 Euro! Da's 10.000 (tienduizend!) in oud geld. Kom op, dan weet elk weldenkend mens, zelfs degenen die een paar honderd onschuldige Euro's uitgeven aan kabels toch dat je nu een compleet andere dimensie binnen stapt welke niks meer te maken heeft met de werkelijkheid?

Dit zijn de excessen waarbij ik self proclaimed 'audiofielen' met de beste wil van de wereld niet meer serieus kan nemen. Verbazingwekkend ook dat zo'n charlatanerie toko nog van dergelijke stukjes draad verkoopt, je moet wel lef hebben om met droge ogen zo'n draadje voor die prijs te verkopen

[GaMeOvEr]

deepspace schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:25:
[...]


Toch ff verbeteren. Video en audio zijn gemoduleert op een bepaalde frequentie. Dat het een eerder zichtbaar/hoorbaar slechter wordt dan het anders heeft dus een andere oorzaak.

Video en audio zitten gemoduleert op een bepaalde frequentie. Bandbreedte van het geheel is zo'n 8 Mhz (met wat vije ruimte). Voor video is zo'n 5 Mhz beschikbaar. Audio zit op zo'n 5.5 Mhz. Ik geloof dat daar zo'n 250 Khz voor beschikbaar is. Het valt dan al snel op dat voor audio in berhouding meer plek is als voor die massieve hoeveelheid video informatie. Ook nog kan men door het signaal als mono te interpreteren een beter geluid krijgen (net als bij FM radio).

In dit geval bedoelde ik ook, omdat video meer bandbreedte nodig heeft, het eerder zal vervormen over slechte bekabeling. (ik probeer teveel techniek samen te vatten in beknopte uitleg. )

[ Voor 78% gewijzigd door GaMeOvEr op 07-11-2005 19:31 ]

[Sprite_tm]

Over mijn experiment: Dat ding is in ieder geval niet wetenschappelijk en kwalitatief opgezet nee, dat klopt, maar ik ben dan ook geen wandelend meetinstituut

Acouse: Daar heb je gelijk in. Ik zit me alleen even af te vragen of die versterker niet slechts die 1mV weg probeert te werken waardoor je uiteindelijk met het dubbele aan storing (wat nog steeds geen zak voorstelt) op je speaker komt.

The__Virus: Da's waarschijnlijk een ground loop, die kan gebeuren bij interconnects maar niet bij luidsprekerkabel.

Deepspace: Mja, maar ik heb zo 123 niet een ferrietring liggen waar die kabel doorheenkan, bovendien was het een geleende kabel van een flatgenoot. Verder kan je gelijk hebben met dat het signaal uitgecancelled word door 't op te wikkelen, maar je ziet in de pics ook wel dat die opwikkeling errm... niet met de grootste zorgvuldigheid gebeurd is. Ik denk dat een standaard liggend snoer ook wel zovaak omdraait.

Erry: Ik ben het compleet eens met je manier van een set uitzoeken: dat moet je gewoon beleven. Wat je echter moet doen is dubbelblind testen, anders ga je al snel geloven dat een duurdere kabel betere kwaliteit heeft, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Of je moet gewoon voor de l33tness van je audio-installatie gaan, ik kan me voorstellen dat zeggen dat je E10000 aan je geluidsinstallatie uitgegeven hebt ook een kick kan geven

[ Voor 20% gewijzigd door Sprite_tm op 07-11-2005 19:37 ]

[Adion]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:31:
Acouse: Daar heb je gelijk in. Ik zit me alleen even af te vragen of die versterker niet slechts die 1mV weg probeert te werken waardoor je uiteindelijk met het dubbele aan storing (wat nog steeds geen zak voorstelt) op je speaker komt.

Kan je niet gewoon kijken wat je meet als je de speaker aan je versterker hangt, maar er geen geluid naartoe stuurt? Dan weet je toch zeker wat effect is (genomen dat de ruis van de versterker niet > 1 mV is)

[Verwijderd]

Ik moet in iedergeval geen luidspreker kabel hebben die nogal last heeft van oxidatie maar veder zal het allemaal niet zoveel uit maken.

[voodooless]

Hoeveel meter 4 cm^2 puur zilver kabel zou je kunnen krijgen voor 4490,-

ff zien... prijs is op dit moment $ 7,56 per ounce (goud doet $459,20 per ounce btw), dat is volgens google zo'n 224,08 euro per kilo (13610,46 euro voor goud ). Je kunt dus zo'n 20 Kilo zilver kopen voor dat bedrag Daar kun je vast meer dan 3 meter kabel van maken Gezien de prijsontwikkeling van zilver en goud lijkt me dat sowiso een betere investering

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 07-11-2005 19:47 ]

[Verwijderd]

Met zulke prijzen zal er waarschijnlijk niemand meer zijn die mij voor gek verklaard met een paar NordOst Red Dawn interlinks (60cm!) à E 389,-- en 2 meter NordOst Red Dawn (rev.II !) biwire luidsprekerkabel van E 1.135,--.

Technobabbel om op te schieten:
# Insulation: Extruded FEP
# Conductor: x40 varied and balanced
# Material: 60 microns extruded silver over 99.999999% OFC
# Capacitance: 8.7pF/ft
# Inductance: 0.13uH/ft
# Propagation Delay: 94% speed of light

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 20:13:
# Capacitance: 8.7pF/ft
# Inductance: 0.13uH/ft

Is het enige wat telt. Als je een goedkopere kabel met de zelfde secs kan krijgen: doen. Dat die specs voor je ELS belangrijk zijn kan ik nog wel snappen, maar dan maak je het jezelf ook wel extra lastig mee. Zoals breem ook zegt, zijn er altijd uitzonderingen waar specs van de kabel opeens een stuk belangrijker worden. Dit is er zoeen! Echter vraag ik me nog steeds af of dat zoveel geld moet kosten...

[ Voor 22% gewijzigd door voodooless op 07-11-2005 20:21 ]

[Initial G]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 20:13:
Met zulke prijzen zal er waarschijnlijk niemand meer zijn die mij voor gek verklaard met een paar NordOst Red Dawn interlinks (60cm!) à E 389,-- en 2 meter NordOst Red Dawn (rev.II !) biwire luidsprekerkabel van E 1.135,--.

Technobabbel om op te schieten:
# Insulation: Extruded FEP
# Conductor: x40 varied and balanced
# Material: 60 microns extruded silver over 99.999999% OFC
# Capacitance: 8.7pF/ft
# Inductance: 0.13uH/ft
# Propagation Delay: 94% speed of light

94% speed of light, ja en hoe hebben ze dat gemeten?

[Sprite_tm]

Ow, da's best meetbaar maar verder compleet niet boeiend. Het verschil in propagation delay kan je teniet doen door je oor een micrometer verder van de speaker te houden; de geluidssnelheid is significant lager dan de lichtsnelheid.

En verder, Erry, je dumpt zo trots die specs er neer, maar ik kan er pas 'op schieten' als je zegt wat je er bijvoorbeeld mee opschiet dat je speakerkabel van 'x40 varied and balanced' materiaal bestaat. Ik kan ook wel zeggen dat mijn luidsprekerkabel uit 'tientallen gelijksoortige threads, regelmatig omelkaargewikkeld, met hoogwaardige industrie-standaard materiaal bekleed, luchtarm, oxidatiearm halfedel materiaal' bekleed is. Dat is ook zo, ik beschrijf namelijk mijn standaard dropveters, maar het klinkt impressive, en je kan er op geen enkele manier uithalen of dat allemaal positief voor de vervorming van van alles en nog wat is.

[ Voor 9% gewijzigd door Sprite_tm op 07-11-2005 21:13 ]

[Exirion]

Initial G schreef op maandag 07 november 2005 @ 21:02:
94% speed of light, ja en hoe hebben ze dat gemeten?

Ja duhhh.. Stopwatch he

[JumpStart]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:44:
Ik moet in iedergeval geen luidspreker kabel hebben die nogal last heeft van oxidatie maar veder zal het allemaal niet zoveel uit maken.

Noem eens een gangbaar kabelmetaal wat, in gewone droge kamer omstandigheden, daar last van heeft?

[Sprite_tm]

Nog een keer @Erry: Sorry, maar die prijzen zijn nou juist een reden om aan te nemen dat de materiaalkosten van je zilveren kabels rond de E10 de meter liggen; uit 1Kg zilver haal je vrij veel bekabeling. Je zegt dat er niemand is die je nu nog voor gek verklaard, dat zal ik ook niet doen; als die kabels dezelfde zijn als die op het plaatje wat je eerder postte kan ik je echter wel vertellen dat naar mijn mening iedereen die dit soort kabels koopt, evengoed een goedkopere dikke koperen kabel kan kopen en de rest van het geld door de plee spoelen. Het effect is namelijk hetzelfde.

Edit: Hmm, ik heb de rest van de set niet gezien dus ik zal het even nuanceren: het kan zijn dat je de lage capaciteit en inductie nodig hebt. Ik kan je echter wel vertellen dat je voor kabels die dat ook hebben geen duizenden euro's kwijt hoeft te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Sprite_tm op 07-11-2005 21:19 ]

[voodooless]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 21:17:materiaalkosten van je zilveren kabels rond de E10 de meter liggen; uit 1Kg zilver haal je vrij veel bekabeling.

Het is gewoon koper hoor, echter met een super dun laagje zilver op de buitenkast.. Vast skin effect blabla ofzo.... En het ziet mooier uit

[Yoozer]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 20:13:
Met zulke prijzen zal er waarschijnlijk niemand meer zijn die mij voor gek verklaard met een paar NordOst Red Dawn interlinks (60cm!) à E 389,-- en 2 meter NordOst Red Dawn (rev.II !) biwire luidsprekerkabel van E 1.135,--.

Pakweg iedereen in dit topic zal je voor gek verklaren, en terecht. Spendeer jij je centen maar, ik mag hopen dat je er na het er voor neer te tellen erachter komt dat je jezelf voor de gek zit te houden.

Een stukje bullshit van de makers zelf:

As you have noted, our cables are extremely fast. They are generally 20 to 50% faster than most competitor's products. The advantages of a high speed design such as Red Dawn is that the leading edge transients are not lost. The starts and stops in the music are extremely precise and very fine details become audible.

Een "transient" gaat verloren als het schakelen van minimaal naar maximaal niet op de hoogst mogelijke snelheid gaat. Dit gebeurt als er een laagdoorlaatfilter over het geluid gaat - het resultaat van zo'n ding op een blokgolf zijn afgeronde kantjes (kijkt u maar met een oscilloscoop).

De weerstand in een laagdoorlaatfilter zit (in een eenvoudige versie) rond de kilo-ohms (dit tegenover de kabel die een zo laag mogelijke weerstand heeft, lang niet in de buurt van kilo-ohms). Het condensatorgedrag is ook stukken kleiner dan een reguliere condensator die je voor een laagdoorlaatfilter gebruikt. Let wel, kabels vertonen alleen in minder optimale gevallen een capaciteit; dit is iets wat je niet wil.

Kortom, je zit dus met redelijk waardeloze waardes voor een laagdoorlaat (lage weerstand, verwaarloosbare capacitor). Kortom, ik denk (corrigeer me svp, electrotechniek-helden) dat een kabel uberhaupt niet als laagdoorlaatfilter werkt, tenzij je iets heel erg goed fout doet. De formule voor de afsnijfrequentie is (2^0.5) gedeeld door 4 pi R C₂ (waarbij C₂ gelijk is aan 2 keer C₁, oftewel de waarde van de condensator).

Komt dus neer op wortel-2 delen door een verdacht klein getal (weerstand is minimaal zoals je zelf al zei), wat dus resulteert in een afsnijfrequentie die verdomd hoog boven het menselijke gehoor ligt. Komt er dus op neer dat elke claim van "snelle" kabels voodoo-buzzword-junk science is.

Zo. Technobabbel genoeg?

Technobabbel

He, ik heb ook nog een brug te koop staan. Interesse?

[ Voor 4% gewijzigd door Yoozer op 07-11-2005 23:16 ]

[voodooless]

Zo, zo Yoozer, hebben al die jaren die je op het HBO hebt doorgebracht toch nog zijn vruchten afgeworpen (ben je nu eigenlijk al eindelijk klaar )

Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk, je wil niet weten wat de "slew-rate" van je speaker is in verhouding tot die snelheden

[ Voor 7% gewijzigd door voodooless op 07-11-2005 23:28 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:14:Kortom, je zit dus met redelijk waardeloze waardes voor een laagdoorlaat (lage weerstand, verwaarloosbare capacitor). Kortom, ik denk (corrigeer me svp, electrotechniek-helden) dat een kabel uberhaupt niet als laagdoorlaatfilter werkt, tenzij je iets heel erg goed fout doet. De formule voor de afsnijfrequentie is (2^0.5) gedeeld door 4 pi R C₂ (waarbij C₂ gelijk is aan 2 keer C₁, oftewel de waarde van de condensator).

Heerlijke uiteenzetting Yoozer, maar ik snap niet wat deze bewering afdoet aan de openheid die ik heb bereikt en de lucht die ik dankzij deze kabels in het klankbeeld bemerk.

Overigens: gelet je uitlatingen neem ik aan dat je redelijk wat ervaring hebt met Meridian spullen i.c.m. electrostaten, of vergis ik me?

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:25:
Heerlijke uiteenzetting Yoozer, maar ik snap niet wat deze bewering afdoet aan de openheid die ik heb bereikt en de lucht die ik dankzij deze kabels in het klankbeeld bemerk.

Helemaal niks. Net zo min als het wat zou afdoen als de kabel wat minder "snel" was

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:25:
Heerlijke uiteenzetting Yoozer, maar ik snap niet wat deze bewering afdoet aan de openheid die ik heb bereikt en de lucht die ik dankzij deze kabels in het klankbeeld bemerk.

In simpele bewoordingen gelooft Yoozer gewoon _niet_ dat jij het verschil kan horen met normale goede speakerkabels.

Mocht je denken dat je dat wel kan en ons graag willen overtuigen; hoger in dit topic heeft iemand zich al opgeworpen om eventueel blinde luistertesten te willen organiseren.

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:26:Helemaal niks. Net zo min als het wat zou afdoen als de kabel wat minder "snel" was

Ben ik niet met je eens.
Alles wat langzamer is als 90% speed of light, klinkt als Yoko!

o.i.d.

[voodooless]

Jongens, vergeet aub niet het fijt dat Erry een ELS heeft zonder trafo. Inpedantie van die dingen is gewoon extreem laag, en dat vereist wel degelijk goede kabels.

Doet echter niet aan het feit af dat het zeker goedkoper net zo goed kan.

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:30:
[...]

Ben ik niet met je eens.
Alles wat langzamer is als 90% speed of light, klinkt als Yoko!

o.i.d.

Ik hoop dat je dit niet serieus neemt?

[ Voor 36% gewijzigd door voodooless op 07-11-2005 23:31 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:25:
Heerlijke uiteenzetting Yoozer, maar ik snap niet wat deze bewering afdoet aan de openheid die ik heb bereikt en de lucht die ik dankzij deze kabels in het klankbeeld bemerk.

Even tussendoor: welke muziek luister jij op je systeem?

Overigens: gelet je uitlatingen neem ik aan dat je redelijk wat ervaring hebt met Meridian spullen i.c.m. electrostaten, of vergis ik me?

Ik heb een paar jaartjes HBO gehad (inderdaad deepspace, ik ben nu klaar ) waar electro bij zat (waar ik bij vlagen iets van snapte). Waar ik wel ervaring mee heb zijn synthesizers (waar laagdoorlaatfilters in worden toegepast als middel om het geluid te vormen, mengpanelen (digitaal, analoog "open" en "dicht"), monitorspeakers, compressor/limiters en microfoons. Kortom, het gebeuren aan de andere kant van de luisteraar. Vandaar ook bovenstaande vraag.

M'n eigen setje is een paar Alesis Monitor One MkII's en die hoop ik binnenkort te vervangen door Tannoy Reveal 6D's, actieve speakers. Als je zelf de hele tijd met passief hebt gewerkt raad ik je eens aan een dagje met je favoriete cd's rond te lopen bij Feedback (op een rustige dag) om wat monitorspeakers uit te proberen, dan kun je eens kijken wat voor een verschil actieve speakers maken met wat je nu hebt .

De Alesis wordt aangedreven door een Akai AM-06 versterker (eigenlijk maakt dit weinig uit; de echte monitorversterkers hebben maar 1 knop, en da's die van het volume - mehr muss dass nicht sein) maar alle EQ op 0 en je komt vrijwel op hetzelfde resultaat uit. Het is gewoon dat dit een aparte component is en dus makkelijk onder m'n bureautje past, en dat er geen rotzooi als megabass of zo op zit.

De truc in dit geval is om het geluid zo eerlijk mogelijk weer te geven, niet om een zo mooi mogelijk geluidsbeeld te krijgen. Dat verhult immers de fouten. De respons van de monitors en de akoestiek van de ruimte (die is helaas suboptimaal hier) is stukken belangrijker dan kabels, versterkers, en dat soort dingen. Dit gaat dus tegen de 'principes' van hi-fi in, waar alles zo goed mogelijk moet klinken.

Tot zover de tijdelijke offtopic

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 07-11-2005 23:39 ]

[Exirion]

Yoozer schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:36:
Even tussendoor: welke muziek luister jij op je systeem?

Ik gok op jazz en klassiek. Er zijn enorm goeie opnamen waarbij voor je neus met een goeie installatie een volledig open beeld onstaat dat helemaal los komt van de speakers. Als je je ogen dicht doet klinkt het gewoon alsof er een band voor je neus staat te spelen. Er zit ook diepte in het geluid waardoor het extreem realistisch is. Alle instrumenten en stemmen zitten op een vast punt in dat plaatje, en ook als muziek druk wordt blijft het stereobeeld precies hetzelfde zonder dat het geluid een brei wordt.

Helaas geldt dit maar voor weinig pop-CD's (en niet in de laatste plaats voor weinig audio-apparatuur)

[voodooless]

Exirion schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:43:
Helaas geldt dit maar voor weinig pop-CD's (en niet in de laatste plaats voor weinig audio-apparatuur)

Vind je het gek met al die kapot gecompreste ramsch die ze durven te verkopen tegenwoordig

[Ejorne]

GaMeOvEr schreef op maandag 07 november 2005 @ 17:23:
Dan is er natuurlijk altijd nog het horen. Klankkleur, etc. Dit wordt door 90% door je speakers bepaald, door 10% door je overige componenten en door 0% door je kabels.

Blijft er ook 0% over voor de invloed van de ruimte waarin het afgespeeld wordt...
Da's niet geheel juist lijkt mij.

[TomSwinnen]

Exirion schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:43:
[...]
Ik gok op jazz en klassiek.

Wellicht, namelijk dé keuze bij uitstek voor de hardcore audiofiel. Als je bij de groep wilt horen moet je trouwens minstens één cd bezitten van Norah Jones, Diana Krall, Beethoven, Mozart en vrienden.

Nou als ik eens goed wil genieten van een potje stevige metal en daardoor minder audiofiel ben, kan ik dat alleen maar toejuichen

[Exirion]

TomSwinnen schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:00:
Nou als ik eens goed wil genieten van een potje stevige metal en daardoor minder audiofiel ben, kan ik dat alleen maar toejuichen

Ik heb een enorm archief Dance/Trance/Club en draai regelmatig rock en techno a la The Prodigy

Dus wat mij betreft doet de soort muziek er niet direct toe.

[voodooless]

TomSwinnen schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:00:Nou als ik eens goed wil genieten van een potje stevige metal en daardoor minder audiofiel ben, kan ik dat alleen maar toejuichen

Tja, wat muziek smaak betereft moet iedereen het natuurlijk ook helemaal zelf weten. Ik ben redelijk all round, en alles wat ik nu nog echt goed vind, vond ik al goed voordat de hobby begon Een potje stevige muziek op zijn tijd is zeker lekker trouwens Prodigy, Guns 'n Roses, Faithless gaat er altijd wel in. Zeker als het een keer lekker op Live volume kan, zonder dat je pijn krijgt aan je oren en de zooi begint te vervormen Iets waar kabels trouwens ook niks aan kunnen veranderen. Dat is puur zaak van speaker en amp Nieuwe speakers zullen daar ook zeker meer dan toe in staat zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door voodooless op 08-11-2005 00:06 ]

[TomSwinnen]

deepspace schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:03:
[...]
Tja, wat muziek smaak betereft moet iedereen het natuurlijk ook helemaal zelf weten.

Natuurlijk. Maar vraag me af of dat echt elke 'hardcore' audiofiel ook echt alleen maar graag klassieke muziek en jazz hoort. Ach ja, wat maakt het uit

Trouwens, uit angst voor m'n eigen gezondheid heb ik hier nog nooit de luidsprekers op het volume gekregen dat ze zouden gaan vervormen. Trots op m'n Celestions dat ik ben

[ Voor 3% gewijzigd door TomSwinnen op 08-11-2005 00:09 ]

[Exirion]

TomSwinnen schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:09:
Trouwens, uit angst voor m'n eigen gezondheid heb ik hier nog nooit de luidsprekers op het volume gekregen dat ze zouden gaan vervormen. Trots op m'n Celestions dat ik ben

Ik krijg steeds meer verlangen om een vrijstaand huis te bezitten om de zaak eens lekker open te kunnen draaien

[JT]

TomSwinnen schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:00:
[...]
Nou als ik eens goed wil genieten van een potje stevige metal en daardoor minder audiofiel ben, kan ik dat alleen maar toejuichen

Hardcore Specieker: terror en industrial met vervorming met opzet

[Exirion]

JT schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:11:
Hardcore Specieker: terror en industrial met vervorming met opzet

Als we over vervorming praten: een paar met-ramen-open-keihard-draaien favo's van mij zijn al jaren lang Bran Van 3000 - Drinking in LA en The Roots - The Seed 2.0. Beide met behoorlijk wat distortion op de vocals maar oh zo lekker om te draaien Ook met kutgeluid kun je genieten van muziek

[voodooless]

TomSwinnen schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:09:
Trouwens, uit angst voor m'n eigen gezondheid heb ik hier nog nooit de luidsprekers op het volume gekregen dat ze zouden gaan vervormen. Trots op m'n Celestions dat ik ben

Tja, ik heb mijn visatons al eens tegen de poolplaat gekregen. Dan doen ze al zo'n 110 dB in het laag Gaat erg hard, maar live beleving is er niet. Ik mis daar toch zeker wel iets. De shiva sub doet daar zeker wel een shepje bovenop, maar de kick mist gewoon. Straks, met 2x 40 cm woofers per kant (!) zal de "live" beleving nog beter zijn, ook bij lager volume. Vervorming extreem laag, en curve linealglad (in ieder geval op de luisterplek), zeer transparante mid, en subliem hoog . Duurt alleen allemaal nog ff. Moet eerst verhuizen naar een plek waar dit allemaal tot zijn recht kan komen

Of kan ik nu beter voor 4000 euro kabels kopen, om maar ff weer ontopic verder te gaan

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 08-11-2005 00:20 ]

[GaMeOvEr]

Ejorne schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:50:
[...]


Blijft er ook 0% over voor de invloed van de ruimte waarin het afgespeeld wordt...
Da's niet geheel juist lijkt mij.

Zover ik weet koop je gemiddeld je luisterruimte niet bij audio-aanschaf.

Maar inderdaad, los van alle componenten die je aanschaft, is plaatsing ook belangrijk.

(Het ging mij dus om de spullen die je kocht hoe die het geluid bepalen, niet hoe je ze plaatst bijdehandje. Ach, waarom hap ik nou ook nog. )

[voodooless]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:29:
(Het ging mij dus om de spullen die je kocht hoe die het geluid bepalen, niet hoe je ze plaatst bijdehandje. Ach, waarom hap ik nou ook nog. )

Plaatsing is niet het enige. Je kunt ook zat spul kopen/maken om je ruimte wat op te krikken hoor

[TomSwinnen]

JT schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:11:
[...]

Hardcore Specieker: terror en industrial met vervorming met opzet

Doe mij maar EBM of Metal, als we toch over vervorming (of distortion) praten. Een potje Suicide Commando uit de eerste categorie of Children of Bodom uit de tweede does the trick

[TomSwinnen]

deepspace schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:34:
[...]
Plaatsing is niet het enige. Je kunt ook zat spul kopen/maken om je ruimte wat op te krikken hoor

Basstraps, turnmatten en meer van die gigantisch dure akoestiekverbeteraars?

[Barry|IA]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 23:25:
[...]

Heerlijke uiteenzetting Yoozer, maar ik snap niet wat deze bewering afdoet aan de openheid die ik heb bereikt en de lucht die ik dankzij deze kabels in het klankbeeld bemerk.

Yoozer heeft aan de hand van wetenschappelijke stof zo'n beetje bewezen dat jouw kabelverhaaltje onzin is, en dan negeer je die wetenschap door er zo tegenin te gaan Binnenkort wordt er een luistertest gehouden, ik neem aan dat jij dan ook even langskomt met je kabels, dan mag je het tegendeel bewijzen. Ik neem aan dat de uitslag jou best wel aangaat, gezien het feit dat jij hier zoveel post

Je kunt wel blijven herhalen dat sommige factoren niet meetbaar zijn, zoals ''openheid'' en ''plaatsing van de instrumenten'', maar dat is onzin. Wanneer jij beweert dat kabel-X het geluid ''opener'' maakt, kan men meten wat voor verschil er in kabel-X zit - vergeleken met normale kabels - en of dat verschil van belang is op een apparaat met 20-22k bandbreedte. Denk ook eens aan ziekenhuizen. Daar gebruikt men ook geen peperdure bekabeling om de toestand van een patiënt te bepalen. Echter gebruikt men daar apparatuur met een verschrikkelijk hoge bandbreedte, vergeleken met Hifi apparatuur.

Zélfs de makers van dure bekabeling weten dat er geen hoorbaar verschil is tussen digitale interlinks (om maar een voorbeeld te noemen). De inkoopprijs is dan ook bizar laag, omdat de productiekosten helemaal zo hoog niet zijn. Het geld zit ‘m in de dikte en in de afwerking. Ziet het er goed uit, dan klinkt het ook goed! Dat is typisch een vorm van Psychoakoestiek.


Ik wil jou (en alle andere ''belevers'') de volgende vragen stellen:

1) Waarom kan er hoorbaar verschil zijn met een dure netkabel, als de rest van het lichtnet niet afgeschermd en dik uitgevoerd is?

2) Hoe kan een digitale interlink het geluid beinvloeden als het signaal uit 'nulletjes' en 'eentjes' bestaat?

3) Waarom gebruiken jullie het gehoor als meetinstrument, terwijl meetapparatuur daar veel exacter in is?

4) Hebben jullie interesse in een blinde luistertest?

Als hier niet serieus op ingegaan wordt, heb ik het echt gehad met jullie. Niks aannemen en stug volhouden dat iets wel zo is, dat is een kenmerk van ''belevers''!

[voodooless]

@Tom: bijvoorbeeld maar het kan ook wel wat minder opvallend hoor Een hoogpoolig tapijt kan ook al wonderen doen bijvoorbeeld. Een boekenkast is ook een er goed diffuser.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 08-11-2005 00:45 ]

[TomSwinnen]

deepspace schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:42:
@Tom: bijvoorbeeld maar het kan ook wel wat minder opvallend hoor Een hoogpoolig tapijt kan ook al wonderen doen bijvoorbeeld. Een boekenkast is ook een er goed diffuser.

Weet ik! Maar daar gaat het hier niet over! Het moet duur en opvallen!
Trouwens, ik wil beste een blinde Belgische luistertest organiseren maar krijg waarschijnlijk dan commentaar uit audiofiel hoekje dat men set niet goed genoeg is om verschil te horen

[ Voor 3% gewijzigd door TomSwinnen op 08-11-2005 00:48 ]

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:42:
Een hoogpoolig tapijt kan ook al wonderen doen bijvoorbeeld

Toen ik deze tent kocht zat lag er al een mooie houten vloer in die ik er niet uit ga slopen. Ten eerste zonde en ik verwacht hier geen 5 jaar meer te wonen. Maar in m'n volgende woning komt absoluut dik tapijt in de woonkamer Veel betere akoestiek en nog lekker aan je voeten ook. Dan maar wat minder strak qua inrichting... boeie.

[voodooless]

Ach, het kan ook erg strak zijn, gewoon wat exotisch pakken En extreem hoogpoolig hoeft ook niet, dat is gewoon irri. Net zo min als dat het vloervullend zou moeten zijn. Tja, hier im mijn kametje is het zowat het enige wat geluidsbevorderend is (op misschien het schuine dak na dat voor minder staande golven zal zorgen ), dus ik ben er wel blij mee nu.

In een eigen huis zou ik het ook niet direct willen hebben eigenlijk.

Maareh, we dwalen weer af

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 08-11-2005 00:59 ]

[Barry|IA]

We gaan het nu over muziek hebben? Wat is dat?

Zelf luister ik graag naar:

Golden Earing - Naked Truth 1 en 2, de rest ken ik nog niet erg goed.
Metallica - alles!
Pink Floyd - alles behalve de hele oude opnames.
Dire Straits - alles behalve hun populaire radio hits.
Mark Knopfler - Screenplaying, de rest ken ik nog niet.

Mark Knopfler luister ik als ik in een rustig humur ben. Op dat soort momenten heb ik ook wel zin om alles uit mijn set te halen, daar is Screenplaying een goede Cd voor!

Metallica is eigenlijk mijn grote favoriet en dat zal het altijd blijven Kwalitatief gezien stelt het misschien niet veel voor, maar de ''attitude'' van die gasten is gewoon heerlijk om naar te luisteren! Ook om naar te kijken trouwens, ik heb alle Dvd's

Dire Straits is net als Mark Knophler muziek om rustig van te genieten. Dit soort muziek luister ik ook graag zonder de aanwezigheid van andere personen.

Golden Earing vind ik mooi vanwege de stemmen en de teksten. Ik luister het bijna altijd en het kan mij niet vervelen.

Pink Floyd laat weten dat ik een sub heb

[TomSwinnen]

Fijn! De gouden oorbelletjes! Ook zeker bij m'n favorieten!

[Yoozer]

Barry|IA schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:42:
Yoozer heeft aan de hand van wetenschappelijke stof zo'n beetje bewezen dat jouw kabelverhaaltje onzin is,

Met disclaimer: iemand die 't voor mij nog even wil narekenen mag z'n gang gaan, graag zelfs

Je kunt wel blijven herhalen dat sommige factoren niet meetbaar zijn, zoals ''openheid'' en ''plaatsing van de instrumenten'', maar dat is onzin.

Daarom wil ik ook zo graag weten welke muziek 'ie luistert .

[ Voor 9% gewijzigd door Yoozer op 08-11-2005 01:25 ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:49:
[...]



Toen ik deze tent kocht zat lag er al een mooie houten vloer in die ik er niet uit ga slopen. Ten eerste zonde en ik verwacht hier geen 5 jaar meer te wonen. Maar in m'n volgende woning komt absoluut dik tapijt in de woonkamer Veel betere akoestiek en nog lekker aan je voeten ook. Dan maar wat minder strak qua inrichting... boeie.

Wel eens de akoustiek gehoord waar de muren ook bekleed zijn met tapijt ? Gaat een wereld open, niks geen reflectie en het doortrillen van de speakers meer, ongeacht opstelling. En als je het dan helemaal goed wil doen, dikke veloerse gordijnen ophangen, ook glas reflecteert nogal wat geluid. Afijn, tis maar wat je wil

[Cyberpope]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:29:
[...]


Zover ik weet koop je gemiddeld je luisterruimte niet bij audio-aanschaf.

Maar inderdaad, los van alle componenten die je aanschaft, is plaatsing ook belangrijk.

(Het ging mij dus om de spullen die je kocht hoe die het geluid bepalen, niet hoe je ze plaatst bijdehandje. Ach, waarom hap ik nou ook nog. )

Nee,
maar daarom bied een beetje fatsoenlijke audio-dealer ook altijd een proefplaasing en luisterstest thuis aan. Omdat het zoals eerder aangegeven altijd de combinatie is.

En inderdaad... Als je dan toch 4000 euro uitgeeft, kun je dat beter doen aan je vloerbedekking als aan je kabels..... Kun je meer verschil in geluid hebben (afhankelijk van wat er eerst lag)

[B_FORCE]

Trouwens. een aantal mensen verteld hier steeds dat niet alles te meten is.
Dat is (deels) ook waar.
Maar volgens mij is dat een compleet andere discussie. We hebben het hier over kabels en de mogelijke vervorming ervan. En DAT is wel degelijk te meten.

En het blijkt dus dat die waardes zo klein zijn dat ze redelijk te verwaarlozen zijn.

Stel dat de waardes wel zo groot waren en rendabel, dan kan je idd zeggen dat de meet gegevens daarvan niet zo heel veel zeggen, maar het meer op persoonljike mening aankomt wat er "beter" is. Maar eigenlijk ben je dan alsnog met meten bezig .

Maargoed dat laatste is dus niet aan de orde.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 08-11-2005 09:47 ]

[Oscar Mopperkont]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 09:42:
Trouwens. een aantal mensen verteld hier steeds dat niet alles te meten is.
Dat is (deels) ook waar.

Welke voor deze discussie relevante dingen zijn volgens jou dan niet te meten? Het gaat er toch om welk signaal er uiteindelijk een box ingaat en zo'n signaal kun je toch prima meten?

[Exirion]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 02:50:
Wel eens de akoustiek gehoord waar de muren ook bekleed zijn met tapijt ? Gaat een wereld open

Dat niet, maar ik ben ooit op de Firato beurs in een zo goed als dode kamer geweest. In m'n eigen kamer heb ik wel eens rondom het blok bank+speakers lakens gehangen en aan de muren een aantal handdoeken. Op de grond onder de salontafel likt al een erg dik kleed. Alles bij elkaar klonk het toen al erg lekker, maar praktisch en mooi is het niet echt

[Exirion]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 09:49:
Welke voor deze discussie relevante dingen zijn volgens jou dan niet te meten? Het gaat er toch om welk signaal er uiteindelijk een box ingaat en zo'n signaal kun je toch prima meten?

Je kunt leuk met statische testsignalen meten maar muziek is wat complexer dan een paar fluittoontjes. Iemand noemde al de ruimtelijkheid en de nauwkeurigheid van het stereobeeld (lucht om de stemmen en instrumenten heen). Dat heeft alles met fase te maken, maar het is niet in cijfertjes uit te drukken hoe een audioset klinkt. Cijfertjes zijn maar een abstractie, ofwel parameters in een model. Twee sets met dezelfde cijfertjes hoeven echt niet hetzelfde te klinken.

[B_FORCE]

Het is allemaal waar dat het complexer is, dat onken ik zeker niet.
En cijfertjes zeggen niks over het totaal beeld.

Maar voglens mij begon de discussie over het effect van dure (betere?) kabels.
En daar heeft de rest dus allemaal nu fftjes niks mee te maken.

Als je naar het totaal beeld gaat kijken wel degelijk, maargoed ik ga dus weer ff terug waar de discussie begon. En dan is gewoon (simpel) te zeggen dat door middel van het te meten/berekenen dat het geen effect heeft.
Verder hoef je dan dus ook absuluut niet te gaan aan gezien dat niet relevant is. Het enige wat we willen weten is of kabels effect hebben, de rest is bij zaak.

Nogmaals, we begonnen de discussie met, of kabels invloeden hadden en of een dure kabel beter zou zijn. Dan begin je dus eerst af te vragen, of je uerhaubt wel verschil hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door B_FORCE op 08-11-2005 10:22 ]

[Oscar Mopperkont]

Exirion schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 09:56:
Je kunt leuk met statische testsignalen meten maar muziek is wat complexer dan een paar fluittoontjes. Iemand noemde al de ruimtelijkheid en de nauwkeurigheid van het stereobeeld (lucht om de stemmen en instrumenten heen). Dat heeft alles met fase te maken, maar het is niet in cijfertjes uit te drukken hoe een audioset klinkt. Cijfertjes zijn maar een abstractie, ofwel parameters in een model. Twee sets met dezelfde cijfertjes hoeven echt niet hetzelfde te klinken.

Ik zeg niet dat muziek niet complex is, maar als een luidspreker exact hetzelfde signaal binnenkrijgt zal hij ook hetzelfde geluid produceren (volgens mij en natuurlijk aannemende dat de overige omstandigheden ook gelijk blijven). Een signaal is volgens mij meetbaar, dus ik vraag me af wat er dan niet meetbaar zou zijn.

Overigens wil ik ook niet zeggen dat de kwaliteit van een set simpelweg in een getalletje "kwaliteit" is uit te drukken, daar muziekbeleving subjectief is en je daar dus geen getal aan kunt geven. Net zoals je niet kunt zeggen dat een gebouw objectief gezien lelijk is.

[ Voor 15% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 08-11-2005 10:32 ]

[voodooless]

Exirion schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 09:56: Dat heeft alles met fase te maken, maar het is niet in cijfertjes uit te drukken hoe een audioset klinkt.

Met de impulse response kom je al een heel eind hoor Heb je meteen alle ruimteinvloeden meegenomen

[|sWORDs|]

Abbadon schreef op maandag 07 november 2005 @ 19:29:
[...]


Dit is echt te erg voor woorden Voor dat geld koop je een fantastisch stel speakers, een weergaloze versterker en een top cd speler. En dan hou je nog geld over voor een stapel CD's.

Serieus, als iemand vindt dat dure kabels zijn muziekbeleving (ik noem het opzettelijk beleving en geen horen of luisteren) vergroot moet hij dat vooral doen; dat is zijn winst Zelf geloof ik helemaal niet in dure kabels (hoewel sommige speakerkabels er best wel cool uitzien ), laat staan dure netsnoeren maar dit soort bedragen is gewoon je reinste afzetterij, dit gaat echt helemaal nergens meer over. Ik heb soms medelijden met de mensen die hun duur verdiende centen op zo'n absurde manier over de balk gooien. Twee 3m speakerkabeltjes voor 4500 Euro! Da's 10.000 (tienduizend!) in oud geld. Kom op, dan weet elk weldenkend mens, zelfs degenen die een paar honderd onschuldige Euro's uitgeven aan kabels toch dat je nu een compleet andere dimensie binnen stapt welke niks meer te maken heeft met de werkelijkheid?

Dit zijn de excessen waarbij ik self proclaimed 'audiofielen' met de beste wil van de wereld niet meer serieus kan nemen. Verbazingwekkend ook dat zo'n charlatanerie toko nog van dergelijke stukjes draad verkoopt, je moet wel lef hebben om met droge ogen zo'n draadje voor die prijs te verkopen

Dure netsnoeren gaan helemaal nergens over, maar spanningsfilters maken wel degelijk een verschil. (Natuurlijk alleen als er problemen al zijn.) Speakerkabels maken bij mij geen waarneembaar verschil. Signaalkabels daarintegen wel. Ik heb (volgens mij met Kaj) al eens een discussie gehad over "dure" interlinks (<€100) en toch hoor ik hier een verschil in. Analoge signaal kabels hoor ik helemaal een verschil in.

[ Voor 3% gewijzigd door |sWORDs| op 08-11-2005 10:19 ]

[Verwijderd]

sWORDs schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 10:18:
[...]


Dure netsnoeren gaan helemaal nergens over, maar spanningsfilters maken wel degelijk een verschil. (Natuurlijk alleen als er problemen al zijn.) Speakerkabels maken bij mij geen waarneembaar verschil. Signaalkabels daarintegen wel. Ik heb (volgens mij met Kaj) al eens een discussie gehad over "dure" interlinks (<€100) en toch hoor ik hier een verschil in. Analoge signaal kabels hoor ik helemaal een verschil in.

Een goed spanningssnoer die op een netfilter is aangesloten levert toch vaak een zuivere verbinding op, dan dat je eerst gaat filteren en vervolgens weer je standaard netsnoer gaat hanteren. Nu zal ik niet zeggen dat je moet gaan rennen naar de winkel voor een extreem dure kabel. Maar een netsnoer die al mooi afgeschermd is voor een euro of 50 kan al weer beter zijn dan het standaard snoer.

Alleen dan is de vraag hoor je dat. En dan kom ik denk ik meer op het feit van hoe goed geven je speakers geluiden weer. Ik heb menig speaker gehoord, en bij sommige hoor je niet echt een verschil, en bij andere een licht verschil. En dan kan je je inderdaad gaan afvragen wil ik dat geld gaan investeren voor dat minimale verschil. Zelf heb ik een set gehoord met B&W Nautilus 802 met eerst een "slechte" kabel en daarna een goede. Het enige wat me opviel was dat het hoog ietsjes strakker bleef, i.p.v. het piekerige hoog wat je soms hebt. Maar of je voor dat effect nou (in dit geval) 700 euro moet neertellen, ik weet het niet. Daarnaast is de nautilus een speaker die heel veel aankan en laat horen. Als je nu een speaker van bijvoorbeeld JBL op zo'n speaker kabel zet heb je grote kans dat het voor geen meter klinkt, of totaal niet het effect heeft, wat het heeft op een Nautilus of welk ander soort speaker dan ook.

Ook wat betreft speakerkabel kan je leuke discussie gaan voeren. Maar de ene speaker reageert toch anders op een kabel dan de andere speaker. En ook hier zijn de verschillen naar mijn mening minimaal te noemen. Ook de speaker zelf speelt hier wederom een grote rol. En dan met name hoe geeft de speaker het geluid weer. Is die speaker van zichzelf wel nauwkeurig genoeg, en laat deze wel het hele bereik horen? Het zijn dingen die je niet in de hand heb, en met de ene kabel iets beter naar voren haalt dan de ander. Maar dat is nog steeds geen reden lijkt me om gelijk een ultra dure kabel aan te schaffen.

En dan de versterkers. Er is mij ooit iets vertelt over polariteit, en ik was nieuwsgierig en heb een polchecker van van den hul gekocht om eens op mijn set te testen. Nou ik kan je vertellen, na alle goede polariteiten ingesteld te hebben en te hebben aangesloten ondervond ik totaal GEEN verschil. En dan zou je volgens de polariteit meting nu een goede verbinding hebben. Ik weet niet of iemand zelf dit ooit getest heeft en wel verschil heeft ondervonden?

[B_FORCE]

De discussie gaat nu meer wat allemaal effect kan hebben op je totaal klank. Niet meer over de effecten van een andere kabel, waar dit topic (naar mijn idee) over begon.

Misschien kom dat mede doordat de conclusie denk ik (wat mij betreft) wel redelijk getrokken is. Of duidelijk mag zijn.

Toch blijft het persoonlijk. Wellicht voegt het misschien weinig waarde toe aan geluid. Dan kan het wel waarde toevoegen voor het oog. Of meer voor het idee. Maargoed dat blijf je houden. 'men' kan alleen vertellen wat raadzaam is, het blijft bij de persoon zelf of hij/zij zich daar aan wilt houden of gewoon in zijn eigen gelooft.

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 10:49:
De discussie gaat nu meer wat allemaal effect kan hebben op je totaal klank. Niet meer over de effecten van een andere kabel, waar dit topic (naar mijn idee) over begon.

Misschien kom dat mede doordat de conclusie denk ik (wat mij betreft) wel redelijk getrokken is. Of duidelijk mag zijn.

Toch blijft het persoonlijk. Wellicht voegt het misschien weinig waarde toe aan geluid. Dan kan het wel waarde toevoegen voor het oog. Of meer voor het idee. Maargoed dat blijf je houden. 'men' kan alleen vertellen wat raadzaam is, het blijft bij de persoon zelf of hij/zij zich daar aan wilt houden of gewoon in zijn eigen gelooft.

Ik vraag me af of het oog wel waard is om bijvoorbeeld 2000 euro kabels neer te leggen.

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 00:42:
[...]
Binnenkort wordt er een luistertest gehouden, ik neem aan dat jij dan ook even langskomt met je kabels, dan mag je het tegendeel bewijzen.
[...]

Kan ik dan ook langskomen met mijn DIY dubbel-afgeschermde-netwerk-coax-met-puur-zilveren-kerndraad-en-gouden-tulps-mega-gedetailleerde-magische-ruimelijkheids-kabels ?

Als het tenminste een beetje fatsoenlijk bij mij in de buurt is dan hè

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 10:50:
[...]


Ik vraag me af of het oog wel waard is om bijvoorbeeld 2000 euro kabels neer te leggen.

voor mij niet,

maargoed als je toch "miljoenen" te besteden hebt, ziet et er beter uit als een "hema" kabeltje....

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 10:52:
[...]

voor mij niet,

maargoed als je toch "miljoenen" te besteden hebt, ziet et er beter uit als een "hema" kabeltje....

Nee maar goed een fatsoenlijke leuk uitziende kabel hoeft ook geen wereld bedrag te kosten. Neem een IXOS, Oehlbach of Monster die liggen qua prijs nog wel netjes. Zien er leuk uit en halen toch een erg goed effect. Heb alleen zelf nog nooit op me eigen set een hele dure kabel getest. Zou dat wel eens willen testen om eens te kijken of een speakerskabel van IXOS a 25 euro de meter (vond ik al veel) het ZOVEEL slechter doet als bijvoorbeeld een Kimber Cable van 500 euro (en dan noem ik niet eens de duurste).

En dan kom je denk ik terug bij de oorsprong. Je aansturing en je speakers moeten het weergeven en verwerken. En de ene kabel zal op een speaker wellicht minder klinken dan op de andere speaker. Er spelen gewoon zoveel meer rollen mee dan alleen het kabeltje.

[Exirion]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 10:58:
En dan kom je denk ik terug bij de oorsprong. Je aansturing en je speakers moeten het weergeven en verwerken. En de ene kabel zal op een speaker wellicht minder klinken dan op de andere speaker. Er spelen gewoon zoveel meer rollen mee dan alleen het kabeltje.

Ik lach er vaak om als ik zie dat mensen apparatuur hebben staan waarvan ik weet dat ik het een stukje minder vind klinken dan ander spul (dat niet altijd duurder hoeft te zijn) en dat ze dan een fortuin aan kabels er aan hangen en denken dat ze een topset hebben. Dan denk ik: had lekker simpelere kabeltjes genomen en voor andere componenten gekozen, want het effect dat die kabels hebben staat in geen enkele verhouding tot de verschillen tussen de componenten.

[mradem]

Ik merk wel degelijk verschil in kabels. Interlinks, stroomkabels etc. Een goede powerkabel op je plasma/lcd zal bijv. al een zichtbaar verschil geven.

Het zal best veel afhangen van de kwaliteit van de hardware maar er bestaat zeker wel hoorbaar verschil.

Denk dat de meeste "anti" reply's in dit topic zijn van mensen die nog nooit op een bepaalde set diverse kabels hebben geprobeerd van dermate kwaliteit. Maar meer een gedachtegang is dat je achtelijk bent als je voor 2000 euro kabels koop.

[mradem]

Exirion schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 11:03:
[...]

Ik lach er vaak om als ik zie dat mensen apparatuur hebben staan waarvan ik weet dat ik het een stukje minder vind klinken dan ander spul (dat niet altijd duurder hoeft te zijn) en dat ze dan een fortuin aan kabels er aan hangen en denken dat ze een topset hebben. Dan denk ik: had lekker simpelere kabeltjes genomen en voor andere componenten gekozen, want het effect dat die kabels hebben staat in geen enkele verhouding tot de verschillen tussen de componenten.

Daar heb je zeker gelijk in. Je hoort vaak een basisregel van 10% aan kabels besteden van de totale hardware set prijs.