Luistertest van lossy formaten ** Test staat online **

[Henk007]

PeterSt schreef op maandag 18 april 2005 @ 00:03:
[...]


Ik heb hier nu 10 minuten naar zitten staren, domweg omdat ik het idee heb dat in de test de originelen scherper klinken als minstens 1 van de volgende twee. Ik wijt dit NIET aan MP3 is minder, maar aan MP3 is anders (durf geen "beter" te zeggen).
.

Hierop is het antwoord erg simpel.
De mp3 encoder past een lowpass filter toe op de audio die je erin stopt. CD Audio gaat tot maximaal 22kHz (Eigenlijk 20.5 kHZ, omdat in iedere standalone player ook een lowpass filter zit, anti-aliasing that is)
De kantelfrequentie van het lowpass filter in de mp3 encoder is (bij LAME althans) afhankelijk van de instelling. Ruwweg 16.5 kHz bij 128 kbps, 19.5 bij standard, 20 kHz bij extreme.
Als je gehoor goed genoeg is om dit verschil in 'scherpte' te horen, zul je succesvol scoren in de test, zeker bij de 128 kbits versies. Insturen die resultaten dus !

[ Voor 14% gewijzigd door Henk007 op 18-04-2005 00:12 ]

[PeterSt]

Als je gehoor goed genoeg is om dit verschil in 'scherpte' te horen, zul je succesvol scoren in de test, zeker bij de 128 kbits versies. Insturen die resultaten dus !

LOL!!

Henk007, ik mag een boon zijn als je daar gelijk in hebt.

Nee ... dat is het m.i. niet. Hoe geweldig jouw verklaring ook is. Met "scherpte" bedoel ik "te scherp". Was ook het allereerste wat me bij het eerste nummer (in de gitaar) opviel. Gewoon niet lekker. En, de frequenties waar jij het over hebt zitten een tikkie hoger dan de blokgolf die ik hoor. Zal ook wel hoger zitten dan ik kan horen.
Nee, ik vrees dat ik op die manier de goede antwoorden niet boven water ga halen. Ik ben wel zo ver dat ik heb herkend dat ik met "beleving" een eind moet kunnen komen, maar niet meer dan "een eind" omdat je horendol wordt van 9 keer eenzelfde stukkie waarvan je ook nog eens mag verwachten dat van de 3 er steeds 2 gewoon goed zijn. Of maar 1 ...

Peter


PS: Dat van die afweging had ik gelezen ja. Ik vind het hoe dan ook leuk opgelost.

[PeterSt]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 16:10:
Andere nummers die genoemd zijn maar ik NIET heb (en dus graag wil ontvangen in PCM/WAVE)

Oh ja ...

PeterSt schreef op zondag 17 april 2005 @ 20:45:
Voor de goede orde : ik ben dus niet op zoek naar het afkraken van iemand z'n CD-drive, die ik overigens niet alleen "overstuurd" vind klinken, maar ook rustiger (kombineert dat ?) en wat voller dan ik gewend ben.
Peter

Nou, daar ben ik dan ook weer uit. Immers, het "rustige" trof ik niet in dezelfde nummers aan als het "overstuurde". In elk geval één nummer (weet zo niet welke dat was) ervaar ik als extreem rustig. En dat ligt wat mij betreft niet aan de opname ...

Ik zie nu al zo veel spoken dat ik van één van de setjes (256) 3 keer "MP3" heb genoteerd.
Zal vast wel 3 keer "origineel" moeten zijn, maar dat ga ik toch niet noteren.

Peter

[ratsja]

Alsnog heb ik een vraag naar aanleiding van onderstaande opmerkingen en replys.
Als men met EAC gaat "rippen", maakt de kwaliteit van de CD-ROM speler in je pc niets uit, alsmede de kwaliteit van je HD, gebruikte kabels in je pc, afscherming.

Als dit alles niets uitmaakt, hoe perfect is die rip dan ?

[the_stickie]

ratsja schreef op maandag 18 april 2005 @ 09:56:
Alsnog heb ik een vraag naar aanleiding van onderstaande opmerkingen en replys.
Als men met EAC gaat "rippen", maakt de kwaliteit van de CD-ROM speler in je pc niets uit, alsmede de kwaliteit van je HD, gebruikte kabels in je pc, afscherming.

Als dit alles niets uitmaakt, hoe perfect is die rip dan ?

er is nog iets: de cd zelf. élke cd heeft wel fouten, maar daar is rekening mee gehouden toen men het formaat ontwierp. Nu hangt het wél van het apparaat af hoe kritiek die fouten zijn voor de eigenlijke muziek. De ene speler heeft een veel betere foutcorrectie dan de andere.
Tel daarbij het feit dat een cd-romspeler eigenlijk heel anders me een cd omgaat dan een audio-cd speler, en je zou evt kunnen concluderen dat het gebruik van een andere speler wel degelijk iets kàn uitmaken.
Wat de erst betreft: natuurlijk gaat het om digitale gegevens, er moet al heel wat fout gaan om de digitale gegevens "stuk" te krijgen.

Verder vind ik het hele verhaal sowieso wel wat overdreven: muziek is er om naar te luisteren. Perfecte kwaliteit is geen vereiste om er van te genieten. Beluister maar eens een live-opname van de beatles ofzo, en je begrijpt best wat ik bedoel: honderden of duizenden mensen genieten blijkbaar van muziek die vals gezongen, uit de maat en meer van dat moois is, zonder zich vragen te stellen over kwaliteit.

Doorgetrokken: Jij wil de perfecte rip, de ultieme kopie van het origineel, maar voor jij die kopie kan maken, zijn er al tig kopies gemaakt, zowel analoog als digitaal. De opnameapparatuur, of de muzikant een goede dag had en of de producer een goed gehoor heeft, dat doet imho evenveel ter zake voor de beste kopie dan een goeie codec kiezen voor je muziek op je portable player. Daarbij doet de gemiddelde versterker/boxen combinatie, gecombineerd met prachtige equalizers die veel te scheef staan in een acoustisch compleet oninteressante ruimte meer afbreuk aan de kwaliteit van de originele muziek dan een codec die goed presteert.

* the_stickie is helemaal geen audiofiel, houdt zelfs eigenlijk niet zo van muziek en heeft nog massa's mp3's op 128kb die écht niet om aan te horen zijn

[voodooless]

ratsja schreef op maandag 18 april 2005 @ 09:56:
Alsnog heb ik een vraag naar aanleiding van onderstaande opmerkingen en replys.
Als men met EAC gaat "rippen", maakt de kwaliteit van de CD-ROM speler in je pc niets uit, alsmede de kwaliteit van je HD, gebruikte kabels in je pc, afscherming.

Als dit alles niets uitmaakt, hoe perfect is die rip dan ?

De rip is...perfect ja... Nouja.. ik zou niet willen zeggen dat het helemaal niks uit maakt. Sommige drives corrigeren fouten wel, die andere dives niet doen. Maar vaak lukt het lezen wel door het vaker te proberen. Zo behalen zelfs slechte drives goede rips. Doorgaans is het zo, dat als er echt een fout gelezen wordt, de CD toch echt te ver heen is, dus niet de schuld van de drive. HD, en kabels maken idd geen moer uit. Afscherming is er wel op de IDE kabel btw...

[Henk007]

Edit: Mijn bevindingen maar weer weggehaald en lokaal opgeslagen voor later nadat iedereen de test heeft gemaakt.

Ontopic:

Ik heb m'n resultaten ingestuurd. Phooh, wat was dat lastig zeg!
Even een summary van de details waar volgens mij de verschillen zitten. Meestal kon ik ze alleen in de 128 kbps mp3 duidelijk horen, daarboven verdwenen de verschillen veelal.

[ Voor 112% gewijzigd door Henk007 op 18-04-2005 13:02 ]

[PeterSt]

Is het nou wel de bedoeling dat we elkaar tips gaan geven ?
Ik snap dat je niet zegt wàt de MP3 is, maar toch ...

Hoe kunnen we nu nog objectief zijn ?
Misschien moet je het weer weghalen ??

Edit : Gaaf Henk007. Voorlopig

Edit2 : Persoonlijk zou ik het jammer vinden als juist niet iedereen verklaart waarom hij/zij wat heeft gekozen. Ik popel in elk geval zelf om het te doen. Als bijlage in de email met de bevindingen zeg maar. Moet geen verplichting zijn natuurlijk. En ow ja, als ik gok zet ik het erbij.

[ Voor 49% gewijzigd door PeterSt op 18-04-2005 11:59 ]

[PeterSt]

Offtopic :

Spoiler ...
Is het hiervan de bedoeling dat als je wilt je het toch kunt zien ? (want dat lukt op 2 manieren super makkelijk).

[ratsja]

PeterSt schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:20:
Is het nou wel de bedoeling dat we elkaar tips gaan geven ?
Ik snap dat je niet zegt wàt de MP3 is, maar toch ...

Hoe kunnen we nu nog objectief zijn ?
Misschien moet je het weer weghalen ??

Edit : Gaaf Henk007. Voorlopig

Edit2 : Persoonlijk zou ik het jammer vinden als juist niet iedereen verklaart waarom hij/zij wat heeft gekozen. Ik popel in elk geval zelf om het te doen. Als bijlage in de email met de bevindingen zeg maar. Moet geen verplichting zijn natuurlijk. En ow ja, als ik gok zet ik het erbij.

Ik denk dat het ook zeker aan je gehoor ligt, mijn vriendin heeft de test ook gedaan, de 128'ers haalde ze er zo uit, heb het vergeleken met die van mij, resultaat, precies dezelfde.

2 personen die afzonderlijk hebben geluisterd, met dezelfde resultaten, is echt geen toeval hoor.

Ze was te moe om de 192 test te doen, maar daar had ze ook verschillen gehoord, dat beloofd wat

[TheLemon]

PeterSt schreef op maandag 18 april 2005 @ 12:06:
Offtopic :

Spoiler ...
Is het hiervan de bedoeling dat als je wilt je het toch kunt zien ? (want dat lukt op 2 manieren super makkelijk).

Dat is inderdaad de bedoeling. Maar Henk, ik zou eerst even met Wolfshade overleggen of dit wenselijk is, ik denk dat dit de eerlijkheid van de test niet ten goede komt.

[ Voor 43% gewijzigd door TheLemon op 18-04-2005 12:39 ]

[voodooless]

Hmm, volgens mij zijn ze op HT forum van mening dat we de zooi op plaat hadden moeten drukken. Erg trieste zaak daar, maar had niet anders verwacht eigenlijk...

About de spoilers: Ik zou ze weghalen. Het maakt de zaak idd niet meer eerlijk!

[ratsja]

deepspace schreef op maandag 18 april 2005 @ 15:59:
Hmm, volgens mij zijn ze op HT forum van mening dat we de zooi op plaat hadden moeten drukken. Erg trieste zaak daar, maar had niet anders verwacht eigenlijk...

About de spoilers: Ik zou ze weghalen. Het maakt de zaak idd niet meer eerlijk!

Op het HT forum lopen zelfs mensen rond die speakerkabels op spikes hebben, dat zegt al genoeg toch lijkt me.
Verder is het afwijkend gedrag, we hebben het hier over DEZE test.

[2mb]

Beetje jammer van het HT forum, en dan ook nog al dat off-topic geklets over politieke partijen, pff.
Ik ben inmiddels een beetje begonnen met de test maar blijf het ontzettend moeilijk vinden.
Grappig is dat ik m'n eigen (kleine) luistertestje veel beter doe, uit foobar's abx komt bijvoorbeeld

code:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/04/18 18:25:24

File A: \01-ihaveseen.wav
File B: \128\01-ihaveseen.mp3

18:25:29 : Test started.
18:27:01 : 01/01  50.0%
18:27:49 : 02/02  25.0%
18:28:21 : 03/03  12.5%
18:28:46 : 04/04  6.3%
18:29:04 : 05/05  3.1%
18:29:28 : 06/06  1.6%
18:29:53 : 07/07  0.8%
18:30:47 : 08/08  0.4%
18:30:51 : Test finished.

 ---------- 
Total: 8/8 (0.4%)

Best netjes dacht ik zo, en dat is eveneen geript met EAC naar lame ap128
Misschien dat het nog wel een keer lukt met deze test

Edit:
Het gaat beter als je oren een beetje opgewarmd zijn :
18:43:32 : Test started.
18:45:00 : 01/01 50.0%
18:45:40 : 02/02 25.0%
18:46:08 : 03/03 12.5%
18:46:45 : 04/04 6.3%
18:47:25 : 05/05 3.1%
18:47:51 : 06/06 1.6%
18:48:13 : Test finished.
Een hiervan is dus duidelijk het mp3tje.
Hoe doe ik dit? Kies het origineel en de te onderzoeken sample in foobar, doe een abx en als je duidelijk verschil kan horen is de sample een mp3. Werkt voor mij bij de 128'ers prima.

[ Voor 25% gewijzigd door 2mb op 18-04-2005 18:50 ]

[Henk007]

Je hebt gelijk 2mb, dat is ook de manier die men op HA.org meestal gebruikt. Het voordeel is dat je in de foobar ABX module naadloos kan overschakelen tussen A, B, X, Y, zodat wat je gehoord hebt nog erg vers in je geheugen (je eigen hersen-RAM dus ) ligt. Bij het luisteren naar CD, zeker met 30 sec samples is de tijd ertussen veel groter. Het kortetermijn gedetailleerd geluidgeheugen van de mens is echter maar erg beperkt (hooguit een paar seconden). Vandaar het verschil.
Hier hebben we voor de audio CD gekozen, vanwege al meerdere malen aangehaalde argumenten. Daar moeten we ons dus bij neerleggen. Overigens kan niemand je tegenhouden om de CD alsnog te rippen naar .wav (EAC secure) en met die wave bestanden een foobar ABX test uit te voeren.

Wat betreft de post over de door mij gehoorde verschillen in de diverse samples. Op de internationale serieuze audio ge-orienteerde communities (o.a. HA.org) is het de normale gang van zaken om als je verschillen hoort, deze ook meteen te benoemen en omschrijven.
Het verschil met onze test is misschien dat we hier niet direkt bezig zijn met codec-tweaking door de developers, die uiteraard wel graag willen weten wanneer de encoder zich verslikt en waarom.
De doelstelling van de test in dit topic is anders, dus hier houden we de verschillen even voor onszelf. Ik heb daar begrip voor. Wellicht dat we na afsluiting van de inzendtermijn wel wat dieper op de zaak kunnen ingaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 18-04-2005 23:49 ]

[voodooless]

Henk007 schreef op maandag 18 april 2005 @ 23:15:
Overigens kan niemand je tegenhouden om de CD alsnog te rippen naar .wav (EAC secure) en met die wave bestanden een foobar ABX test uit te voeren.

Eh.. je hebt toch al een digitaal bestand Dan ga je niet eerst branden en daarna weer rippen . Maar goed, als je niet weet wat mp3 is, heb je aan de ABX test van foobar natuurlijk weinig

Wellicht dat we na afsluiting van de inzendtermijn wel wat dieper op de zaak kunnen ingaan.

Dat is ook zeker de bedoeling!

[Henk007]

deepspace schreef op maandag 18 april 2005 @ 23:25:
[...]


Eh.. je hebt toch al een digitaal bestand Dan ga je niet eerst branden en daarna weer rippen . !

Mwah, zoals al een paar keer in dit topic (en andere) vermeld is, is rippen met EAC-secure, mits correct geconfigureerd, op bitniveau reproduceerbaar, dat wil zeggen dat de geripte wave files identiek zijn aan die, die Wolfshade in de image heeft gestopt. Als workaround kun je ook de .bin mounten in je favoriete virtual CD software en van daaruit rippen. Misschien kun je wel de gemounte image in Foobar rechtstreeks afspelen als een audio CD, maar dat heb ik nog niet geprobeerd.

[voodooless]

Henk007 schreef op maandag 18 april 2005 @ 23:36:
[...]

Mwah, zoals al een paar keer in dit topic (en andere) vermeld is, is rippen met EAC-secure, mits correct geconfigureerd op bitniveau reproduceerbaar, dat wil zeggen dat de geripte wave files identiek zijn aan die, die Wolfshade in de image heeft gestopt. Als workaround kun je ook de .bin mounten in je favoriete virtual CD software en van daaruit rippen. Misschien kun je wel de gemounte image in Foobar rechtstreeks afspelen als een audio CD, maar dat heb ik nog niet geprobeerd.

Workarround? Rippen is juist de workarround. Ik kan gewoon van de bin direct wav'jes maken (of direct afspelen)... Geen EAC nodig dus (en de rest wist ik natuurlijk ook wel).

[Henk007]

deepspace schreef op maandag 18 april 2005 @ 23:38:
[...] (en de rest wist ik natuurlijk ook wel).

Daar had ik eigenlijk geen enkele twijfel over, maar ik heb de reply toch maar gepost als verheldering voor andere users
/me Laten we on topic verder gaan..

[Verwijderd]

Brrrrrr... ik heb de test eens gedaan op mijn Arcam set met Thiel speakers...
Gatver je hoort echt zo duidelijk hoe slecht de MP3 kwaliteit is. Heb het van ellende uitgezet!

Zo op je pc-speakers klinkt mp3 prima, leuk voor erbij.
Maar als ik echt muziek ga luisteren dan gaat mijn echte set aan...
En mensen, van MP3 wordt je dan echt niet vrolijk.

1 doffe brei van geluid. Het laag klinkt voor geen meter (LEES: afgekapt), het open midden is gewoon spoorloos en het hoog houd ook al gewoon op met bestaan bij een bepaalde frequentie...
Om nog maar even niet te spreken van exacte stereoplaatsing...

Wat een verademing op dan weer lekker een (HD) cd'tje erin te stoppen...
Beetje jammer dat de cd's nu langzaam uit de schappen verdwijnen.

[Henk007]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:05:
[horrorverhaaltje over erbarmelijke, niet aanhoorbare mp3's uit de luistertest.]

Heb het van ellende uitgezet!

Toch insturen die hap! Ik ben erg benieuwd naar je -alt-preset extreme scores (zonder te cheaten uiteraard)
Niet dat ik hier mp3 zit te verdedigen of zo, ik weet best dat het een behoorlijk aantal beperkingen heeft in vergelijking met andere codecs cq. lossless audio. Maar daar gaat de discussie hier niet over. Uit meerdere tests, ook door mensen met bovengemiddeld gehoor en apparatuur, is gebleken dat het bij dergelijk hoge bitrates verdomd lastig is om LAME (--presets) te onderscheiden van het origineel.

[ Voor 48% gewijzigd door Henk007 op 19-04-2005 01:07 ]

[Xander]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:05:
Brrrrrr... ik heb de test eens gedaan op mijn Arcam set met Thiel speakers...
Gatver je hoort echt zo duidelijk hoe slecht de MP3 kwaliteit is. Heb het van ellende uitgezet!

Zo op je pc-speakers klinkt mp3 prima, leuk voor erbij.
Maar als ik echt muziek ga luisteren dan gaat mijn echte set aan...
En mensen, van MP3 wordt je dan echt niet vrolijk.

1 doffe brei van geluid. Het laag klinkt voor geen meter (LEES: afgekapt), het open midden is gewoon spoorloos en het hoog houd ook al gewoon op met bestaan bij een bepaalde frequentie...
Om nog maar even niet te spreken van exacte stereoplaatsing...

Wat een verademing op dan weer lekker een (HD) cd'tje erin te stoppen...
Beetje jammer dat de cd's nu langzaam uit de schappen verdwijnen.

Je kunt het imo ook overdrijven.
Ja, ik denk ook dat ik de verschillen hoor, ik weet ook bijna zeker dat ik ze goed onderscheiden heb, maar om nou met termen als "ellende" en "gatver" aan te komen? Ik moet na de test gedaan te hebben toch zeggen dat de verschillen zó miniem zijn... ik heb ondanks dat ik verschil hoorde een veel betere indruk van mp3's gekregen.

[ratsja]

XanderH schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 07:04:
[...]


Je kunt het imo ook overdrijven.
Ja, ik denk ook dat ik de verschillen hoor, ik weet ook bijna zeker dat ik ze goed onderscheiden heb, maar om nou met termen als "ellende" en "gatver" aan te komen? Ik moet na de test gedaan te hebben toch zeggen dat de verschillen zó miniem zijn... ik heb ondanks dat ik verschil hoorde een veel betere indruk van mp3's gekregen.

Jep, helemaal mee eens, het is zeker niet gatver of ellende, maar verschil is zeker waarneembaar, behalve op 256 word het een ander verhaal.

[PeterSt]

Het is maar net hoe je het bekijkt. Bijvoorbeeld, als je de fout maakt dat je denkt dat het "origineel" een mp3 is vind je mp3 dus bagger. Haha. Wat zeg ik ? het origineel is mislukt en daarmee de mp3 ook. Dus, alles is wat mij betreft niet om aan te horen. Of Goldfish818 het zo bedoelt weet ik niet.

Ik had dit al eerder gezegd, en ik vrees dat ik het zal moeten gaan bewijzen. Desnoods moet ik bewijzen dat ik geen CD's kan branden. alles best. Maar dit klopt zo niet.
Jammer dat ik eerst CD's moet kopen omdat ik niets origineel op CD heb.

Overigens hebben die Thiels wat mij betreft enorm fijn hoog, in tegenstelling tot mijn Infinities. Ik kan me dan ook zo maar voorstellen dat Goldfish818 beter het afkappen van het hoog hoort op zijn Thiels. Het afkappen van het laag zou ik dan juist beter moeten horen. Of voelen

Terug naar de test zelf (jawel, daar ga ik toch mee door) is me nog wel iets grappigs opgevallen, ook in kombinatie met een al aantal keer hier gelezen "ben te moe" :
Omdat ik niet echt veel tijd heb heb ik stiekem de CD toch maar in de autoradio gestopt (ik weet het, onverantwoord). Gisterenmorgen de ene helft (128 t/m 256) gedaan en op 1 uitzondering na overal een resultaat geboekt. Gisteren eind van de middag naar huis de andere helft ... niets. Ik kon geen verschillen horen, ook niet bij 128. Zelfs nog 10 minuten de auto stilstaand gehad.
Vanmorgen met dezelfde 2e helft aan de gang gegaan, en overal verschillen gehoord die er gisterenmiddag niet waren.

[Verwijderd]

Jep, helemaal mee eens, het is zeker niet gatver of ellende, maar verschil is zeker waarneembaar, behalve op 256 word het een ander verhaal.

Heb je wel eens referentieopnames en andere goed opgenomen cd's op een goede set beluisterd?
Beluister daar nu eens een MP3tje naast... Het verschil hoor je echt wel duidelijk.
Het is en blijft compressie, dus er gaat info verloren. Je verliest gewoon informatie bij bepaalde frequenties. Op hoge-resolutie speakers hoor je dit onmiddelijk.

Als ik op mijn set een referentie cd erin stop, dan hoor ik mensen in de zaal met hun voeten schuiven en kuchen. Dit soort info in muziek maakt het luisteren voor mij interessant, net als een exact stereobeeld en dynamiek. Maar dit soort info verlies je nu ook weer in een MP3. Op dynamiek lever je gewoon in, plotselinge uitschieters in de muziek die je normaal gewoon goed hoort, hoor je bij MP3 gewoon minder goed.

Bovenstaande is niet om mensen aan te vallen ofzo, maar probeer duidelijk te maken, dat MP3 gewoon niet voor de audiofiel is weggelegd

Ik zal trouwens op mijn werk vandaag nog eens de test doen op een stel genelec monitoren...
Eens kijken wat de collega's ervan vinden.

[Henk007]

Alles goed en wel, best mogelijk dat de sample set in deze luistertest niet optimaal gekozen is. Prima, als goldfish818 voor een vervolgtest kan aangeven welke referentie CD we volgens hem moeten gebruiken, is hij van harte welkom.
Echter zijn verdere opmerkingen over de geluidskwaliteit van hoge bitrate LAME mp3 zal ik consequent negeren en mogelijk zelfs onder de noemer trolling kwalificeren, tenzij hij een foutloos, niet gecheat, testresultaat inlevert.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 19-04-2005 12:19 ]

[neographikal]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 11:58:
[...]
Als ik op mijn set een referentie cd erin stop, dan hoor ik mensen in de zaal met hun voeten schuiven en kuchen. Dit soort info in muziek maakt het luisteren voor mij interessant, net als een exact stereobeeld en dynamiek. Maar dit soort info verlies je nu ook weer in een MP3.

Dus op het moment dat je het omzet naar mp3 zou je het niet meer horen dat mensen kuchen en met de stoelen schuiven?

Get real Het is ten hoogste iets minder duidelijk, maar het wordt er echt niet uitgefilterd. Alsof een mp3 codec in de gaten heeft dat dat niet bij de muziek hoort .....

Maak die test als audiofiel zijnde foutloos en ik geloof je op je woord, deal? Als je het écht hoort dan verwacht ik niet meer dan één fout maximaal

[ Voor 17% gewijzigd door neographikal op 19-04-2005 12:29 ]

[ratsja]

neographikal schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:26:
[...]


Dus op het moment dat je het omzet naar mp3 zou je het niet meer horen dat mensen kuchen en met de stoelen schuiven?

Get real Het is ten hoogste iets minder duidelijk, maar het wordt er echt niet uitgefilterd. Alsof een mp3 codec in de gaten heeft dat dat niet bij de muziek hoort .....

Maak die test als audiofiel zijnde foutloos en ik geloof je op je woord, deal? Als je het écht hoort dan verwacht ik niet meer dan één fout maximaal

0 fout lijkt me dan eerder fair !

[voodooless]

ratsja schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:27:
0 fout lijkt me dan eerder fair !

Fouten zijn menselijk hoor... Maar goed, je hebt natuurlijk wel lange tijd de kans gehad om ernaar te luisteren, en als je zo stellig beweert dat zelfs de extreme settings belabberd klinken... 1 fout lijkt me dan wel eerlijk . Zelfs 2 of 3 fouten is het nog erg goed eigenlijk.

Ik stel voor dat als goldfish818 echt zo goed scoort op alle bitrates als hij zelf zegt, dat ie eens een luistersessie organiseer met zijn set. Ben dan namelijk wel erg benieuwd

[PeterSt]

Henk007 schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:13: [...]
Echter zijn verdere opmerkingen over de geluidskwaliteit van hoge bitrate LAME mp3 zal ik consequent negeren en mogelijk zelfs onder de noemer trolling kwalificeren, tenzij hij een foutloos, niet gecheat, testresultaat inlevert.

neographikal schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:26:
[...]

Dus op het moment dat je het omzet naar mp3 zou je het niet meer horen dat mensen kuchen en met de stoelen schuiven?

Get real Het is ten hoogste iets minder duidelijk, maar het wordt er echt niet uitgefilterd. Alsof een mp3 codec in de gaten heeft dat dat niet bij de muziek hoort .....
[,,,]

Ehh, het lijkt erop dat als er dan eindelijk toch eens iemand opstaat die meent wel zaken te kunnen horen die "wij" niet horen, hij meteen trol is en buiten de realiteit staat. Is dat nou helemaal eerlijk ?
Zullen we dan maar de konklusie trekken dat JULLIE niet weten waar het hier over gaat ?

Zonder het per sé met Goldfish818 eens te zijn aangaande zijn al dan niet horen van verschil, is het wat mij betreft 200% duidelijk wat hij bedoelt met kuchen enz. Sterker, "jullie" hebben een CD (image) aangeleverd waarvan ik zo al kan aangeven dat er zaken niet in zitten die er wel zijn (Van Veen voorbeeld). Dat dat niets met de MP3-herkenning heeft te maken is mij ook duidelijk, maar zeg nou niet dat de verschillen zoals Goldfish818 aangeeft niet zouden kunnen bestaan. Hou het vol en je toont wat mij betreft aan dat je zelf de ervaring niet hebt. Geeft nog steeds niets, maar daarmee is de ander nog geen trol.

Dit is ook een mooie gelegenheid om te melden wat ik al eerder heb willen zeggen (maar zwak vond) : deze test kan nooit werken waar het immers (!!!) gaat om het al dan niet hoorbaar hebben van zaken die er wel degelijk in zitten (zaten). Het verhaal van het kuchen, maar ook 100.000 andere zaken is als volgt :

Iedere verbetering in je set zal ergens een nieuw "iets" opleveren. Let wel, verbetering. Dus, of dit nou strakkere bas is, een pingeltje wat je eerder nog niet hoorde, een scherp randje wat plots is verdwenen. Zelden gaan dit soort zaken gepaard met het tegelijk minder worden van een ander fenomeen, en eigenlijk behoor ik te zeggen "nooit" (want heb dat zelf nog nooit ervaren);

Nu zit het menselijk geheugen helaas zo in elkaar in deze, dat als je zojuist iets hoorde wat je eerder niet hoorde, en je draait je verandering meteen daarna terug, je het blijft horen. Dus, het zojuist nieuw ontdekte pingeltje blijf je horen, omdat je nu weet dat het er is. Niets meer aan te doen, en alleen als je dusdanig laat weer luistert dat je het gewoon niet meer weet, dan hoor je het ook niet meer als het onvoldoende opvalt. En dit laatste gaat het dus om. Een echte goede set laat alles -en nog tegelijk ook- opvallen, waarbij je je blijft afvragen of het inderdaad alles is. Dat weet je in principe nooit, en dat is ook de lol van de tweaker in deze.
De test werkt dan niet omdat 'ie begint met het origineel. De test zou wat mij betreft dus eveneens niet werken als je de volgorde omdraait. Immers, je kunt dan als eerste toevallig het origineel tegenkomen, en daarna blijf je alles horen.

Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar ergens hier las ik dat iemand het had over z'n 10.000 euri setje van z'n vader, die onmiddellijk werd aangevallen omdat z'n vader het lichtnet wel niet goed geregeld zou hebben. En dat zeggen "jullie" met je MP-3 uit de subwoofer van een PC-set zeker ? sorry hoor, maar kijk eerst even wat die Thiels kosten en probeer te begrijpen dat dat toch niet voor niets is.

No offence, echt niet. Maar waar dit een test is met als onderwerp "nou zullen we die audiofiele malloten eens even krijgen" moet je er wel tegenkunnen als je er ook 1 treft (minimaal 2, want ik mag er ook bijhoren, ook al is mijn idee over mp3 op voorhand niet negatief). Dat iedereen die mekkert dat MP3 uit de test niet is te beluisteren z'n resultaten moet inleveren ... helemaal mee eens. Dus Goldfish, doe dat nou wel ! en als je niet alle antwoorden goed heb ben je geen trol, maar moet je wel onderkennen dat je geen gelijk had, je Thiels naar markplaats kunnen of weet ik veel. Maar gun elkaar nou wel het licht.

N.b.: Misschien is "jullie" uitgangspunt niet helemaal lekker; je gaat uit van MP3 en dat een audiofiel daar ook mee zal kunnen leven (dat nog aan te tonen dus). Maar iemand die dermate is ingebakken in z'n dure spullen gaat gewoon nooit meer geloven in dat gecomprimeerde gedoe. Dat is geen trol maar vrij normaal. Die persoon moet worden omgeturnd ... mits terecht. Het is best lollig om dat voor elkaar te krijgen vind ik, waar ik met mezelf dus ook zo bezig ben. En pas op, waar ik de verschillen niet door heb ik altijd maar 1 ding in gedachten : setje niet (meer) goed genoeg.

Nou, ik zie de flames wel tegemoet ...
Het is goedbedoeld in elk geval.

[neographikal]

PeterSt schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:36:

N.b.: Misschien is "jullie" uitgangspunt niet helemaal lekker; je gaat uit van MP3 en dat een audiofiel daar ook mee zal kunnen leven (dat nog aan te tonen dus). Maar iemand die dermate is ingebakken in z'n dure spullen gaat gewoon nooit meer geloven in dat gecomprimeerde gedoe. Dat is geen trol maar vrij normaal. Die persoon moet worden omgeturnd ... mits terecht. Het is best lollig om dat voor elkaar te krijgen vind ik, waar ik met mezelf dus ook zo bezig ben. En pas op, waar ik de verschillen niet door heb ik altijd maar 1 ding in gedachten : setje niet (meer) goed genoeg.

Nou, ik zie de flames wel tegemoet ...
Het is goedbedoeld in elk geval.

Dat is nou het leuke van een blinde test, kijken of de "audiofielen" het er wél uithalen. Ik blijf het mooiste verhaal nog steeds vinden dat er een stel journalisteren / audiofielen / etc in een zaal werden gezet om kabels te vergelijken. Iedereen hoorde verschil, echter de monteur hield alleen een andere kabel omhoog zonder te wisselen.

Zo ongelofelijk bedriegelijk is het menselijk gehoor, en de menselijke geest erbij. Ik kan het nu niet direct testen maar op het moment dat je tegen zo iemand zegt: dit is een mp3 en je propt het origineel erin dat tie je alsnog gelooft

Om een voorbeeld te geven: ik laat je in maart iets schatten, bijvoorbeeld: hoe groot is de kans dat de wereld morgen vergaat? Een tijdje laten doe ik hetzelfde maar ik laat je eerst een rekensom maken die op getal X uitkomt. Jouw schatting zal ook naar getal X neigen of iets wat daarop lijkt. Er zijn bakken van deze psychologische tests gedaan, conclusie: de menselijke geest en waarneming is ongelofelijk makkelijk te beïnvloeden en dit zal met audio niet anders zijn.

Zonder het per sé met Goldfish818 eens te zijn aangaande zijn al dan niet horen van verschil, is het wat mij betreft 200% duidelijk wat hij bedoelt met kuchen enz. Sterker, "jullie" hebben een CD (image) aangeleverd waarvan ik zo al kan aangeven dat er zaken niet in zitten die er wel zijn (Van Veen voorbeeld). Dat dat niets met de MP3-herkenning heeft te maken is mij ook duidelijk, maar zeg nou niet dat de verschillen zoals Goldfish818 aangeeft niet zouden kunnen bestaan. Hou het vol en je toont wat mij betreft aan dat je zelf de ervaring niet hebt. Geeft nog steeds niets, maar daarmee is de ander nog geen trol.

Als jij in het origineel dingen mist die er wel bij jou in zitten dan heb je het gewoon over verschillende versies van hetzelfde stuk muziek. Deze rips komen van een 100% origineel af, zijn een 1 op 1 bitkopie van het stuk. Daar ontbreken opeens echt geen tingels in hoor Ik zal ook mijn ervaring meteen weergeven: 80% van alles wat wij zien denken en horen zit tussen onze oren. Daardoor bestaat bijvoorbeeld ook volledige objectiviteit niet En al helemaal niet voor iets subjectiefs als geluid.

deepspace schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:31:
[...]


Fouten zijn menselijk hoor... Maar goed, je hebt natuurlijk wel lange tijd de kans gehad om ernaar te luisteren, en als je zo stellig beweert dat zelfs de extreme settings belabberd klinken... 1 fout lijkt me dan wel eerlijk . Zelfs 2 of 3 fouten is het nog erg goed eigenlijk.

Ik stel voor dat als goldfish818 echt zo goed scoort op alle bitrates als hij zelf zegt, dat ie eens een luistersessie organiseer met zijn set. Ben dan namelijk wel erg benieuwd

Twee of drie fouten vallen al ver buiten de foutmarge, sterker nog: 1 fout doet dat eigenlijk al. Maar je mag gezien het relatief kleine aantal tests geen normale verdeling verwachten.

[ Voor 40% gewijzigd door neographikal op 19-04-2005 13:53 ]

[Verwijderd]

Ik vrees dat ik de verschillen niet hoor. Misschien dat ik een keer mijn koptelefoon op moet zetten, maar danm begin ik me al weer te ergeren aan de ruis uit onze oude Philips versterker. De Music Technilogy-versterker heeft alleen geen koptelefoon uitgang. MIsschien dat ik het op de speakers kan horen, maar ik betwijfel het

Ik ben trouwens benieuwd naar de resultaten van Goldfish en zijn Collega's die op de zaak meeluisteren!

[Xander]

Nouja, mijn mening blijft...

Ik denk ze te kunnen onderscheiden, ook op de hoogste bitrates, maar ik vind mp3 zeker goed klinken, zeker als ik erbij bedenk dat ik echt GOED moest luisteren om verschillen te horen, dat mijn eerste test totaal niet lijkt op de latere tests, etc...

Heeft er trouwens al iemand resultaten gekregen? Wolfshade zei dat hij die afgelopen weekend zou mailen, iemand al iets binnen? (Ik nog niet, wil Wolfshade ook niet opdringen ofzo, gewoon benieuwd of er meer mensen waren die nog niets gezien hadden )

[Verwijderd]

No offence, echt niet. Maar waar dit een test is met als onderwerp "nou zullen we die audiofiele malloten eens even krijgen" moet je er wel tegenkunnen als je er ook 1 treft (minimaal 2, want ik mag er ook bijhoren, ook al is mijn idee over mp3 op voorhand niet negatief). Dat iedereen die mekkert dat MP3 uit de test niet is te beluisteren z'n resultaten moet inleveren ... helemaal mee eens. Dus Goldfish, doe dat nou wel ! en als je niet alle antwoorden goed heb ben je geen trol, maar moet je wel onderkennen dat je geen gelijk had, je Thiels naar markplaats kunnen of weet ik veel. Maar gun elkaar nou wel het licht.

Kijk hier ben ik het dus 100% mee eens.
Ik heb de luistertest gedaan op mijn hifi set. Op mijn computer hoor ik ook amper verschil moet ik eerlijk bekennen. Sterker nog, ik luister meer dan de helft van de tijd naar muziek vanaf een computer. (heb ook gb's aan muziek op mijn computer staan). Maar dat je op een computer minder verschil hoort is logisch. Daaraan hangen gewoon speakers van max 100 euro. Deze dingen halen het in de verste verte niet bij een echte stereo-set. Speakers voor aan de computer hebben gewoonweg niet het detail, openheid en dynamiek van een stel prijzige speakers.

En ok, ik ga mijn resultaten mailen zodra ik tijd heb. Zit nu ff op mijn werk tussendoor snel wat te tikken Dus even geduld graag

[Hoedje]

PeterSt schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:36:
[...]
is ingebakken in z'n dure spullen gaat gewoon nooit meer geloven in dat gecomprimeerde gedoe.

Ik vind het een goed stuk. Maar, dit is natuurlijk geblaat. Waar haal jij je muziek dan vandaan? CD is ook gewoon gecomprimeerd... ook al is het de "standaard".

Ik geloof de audiofielen overigens pas als ze ook echt de verschillen uit de test halen (en dan mogen ze er best een aantal fout hebben).

[ Voor 4% gewijzigd door Hoedje op 19-04-2005 17:55 ]

[2mb]

Hmm, als ik die berichten hierboven zo allemaal heb gelezen hoop ik toch echt dat iedereen de test eerlijk gaat doen, en niet 'toch maar ff analyseren in Audition/whatever' om te bevestigen dat ze een goed gehoor hebben, iets wat een audiofiel zo belangrijk vindt.
We leggen er misschien nu wel erg veel druk op door te zeggen: "Ik wil de resultaten van jou wel eens zien, voordat je dat soort uitspraken doet."

Trouwens, hoe zit het met jullie leeftijd? Volgens de grafieken in m'n natuurkundeboek gaat je gehoor drastisch achteruit als je ouder wordt, vooral voor de hogere frequencies. Ik heb er zelf nog geen last van, wat dat betreft is het wel fijn dat je nog jong bent , maar ik vraag me af of de ouderen hier die frequencies boven de 16(?) kHz nog wel kunnen horen.

[ Voor 3% gewijzigd door 2mb op 19-04-2005 18:26 ]

[PeterSt]

Hoedje schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 17:54:
[...]

PeterSt schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:36
[...]
is ingebakken in z'n dure spullen gaat gewoon nooit meer geloven in dat gecomprimeerde gedoe.

Ik vind het een goed stuk. Maar, dit is natuurlijk geblaat. Waar haal jij je muziek dan vandaan? CD is ook gewoon gecomprimeerd... ook al is het de "standaard".

Wel g.... en dan te bedenken dat ik de volgende tekst weer heb weggehaald :

Een echte audiofiel zal al de grootste moeite hebben om vinyl vaarwel te zeggen.

Ik vond het overdone, al was het maar omdat ik het er zelf niet mee eens ben. Gaat niet zo maar hoor, en in mijn geval ook pas na een paar mods van een eigenlijk al te dure DAC (klinkt lekker analoog nu).

Hoedje, voor de goede orde, ik ben dus pro-MP3, althans doe mijn best om "het" onhoorbaar te maken. Was een jaar of 4 terug al bezig met secure te rippen; toen het nog langer duurde dan afspelen.

[PeterSt]

2mb schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 18:25:
[...] maar ik vraag me af of de ouderen hier die frequencies boven de 16(?) kHz nog wel kunnen horen.

Nope, don't think so (46).

[PeterSt]

Nou, ik ben er klaar mee ...

Tenzij jullie mij gaan vertellen dat ik geen CD's kan branden (mag ) is bij deze de test tijdelijk mislukt. Dat wil zeggen totdat je op de proppen komt met iets wat in de basis (het origineel) wel ergens op lijkt.

Dit is he-le-maal niets. Sorry sorry sorry, niet kwaad bedoeld, maar het zou wel aardig zijn als het werd onderkend. 1:1 bit copy enz., het zal wel.
Steeds in de gaten houden : tenzij mijn CD niet goed is gebrand. Kom ik zo op terug.

Wat heb ik gedaan ?

Ik heb wel heel erg stoute schoenen aangetrokken door Three Wishes (c.q. Amused to death) niet de kopen, maar ... te downloaden van AllOfMP3 op Insane (320).

Niet vergeten : ik ben al zo ver dat ik dat MP3-gedoe wel zie zitten, en dus "durf" ik dit ook als referentie te gebruiken (waar ik geen origineel heb, geen tijd heb om 'm te kopen, maar intussen het gevoel heb dat er van de "originelen" van de test niet veel klopt).

Of het nou echt uitmaakt heb ik nog niet beoordeeld, maar ik heb gedaan wat ik eerder al meldde : ik heb het ding afgespeeld over Ethernet (gestreamed dus) into de media player die ik daarvoor heb, en die ik beoordeel als best wel vreselijk goed als je er CD's in duwt. Hetzelfde ding als waar de test ook in gaat ...

Wel ... waar ik maar weinig bijval heb gevonden tot op heden aangaande "origineel is niet lekker", moet iedereen misschien toch eens bij zichzelf te rade gaan hoe hij/zij luistert. Pew. Maarrrrr :

Om alles uit te sluiten, en dan bedoel ik ALLES, verneem ik graag van jullie hoe ik de test-download dusdanig manipuleer dat ik deze op dezelfde wijze kan afspelen. LET OP : dit is niet helemaal gelijk aan "als 'ie 't in Media Player doet, is het goed". Immers, ik stream (= on the fly block voor block naar de player halen om af te spelen).

Nadat ik -dus zonder te branden- weer hetzelfde resultaat heb ("oei wat lelijk klinkt het origineel") kunnen we er niet omheen : er is iets mis met de bron (let wel, van alle samples).
Klinkt het dan wel, dan bied ik mijn verontschuldigingen oprecht aan en ga leren branden, met als mogelijk resultaat dat het niet beter kan (jitter enz.). In het laatste geval heb ik alles leuk voorspeld. hehe.

Overigens zou ik graag van Goldfish818 vernemen of hij het "origineel" van de test eveneens niets vindt of dat die gewoon ok is. Eerlijk zeggen graag (vergeet Marktplaats ff )

[sphere]

Wat je eventueel kan onderzoeken is kijken of het werkelijk bit-voor-bit gelijk is. In principe is CDDA -> WAV -> CDDA omzetting lossless. Om de rip goed te krijgen, vereist het wel enige afregeling van een progsel als EAC. Mits deze voorwaardes goed zijn doorgevoerd is er geen probleem voor het verkrijgen van een bit-gelijke kopie. Jitter is dan niet relevant, want die is voor zowel origineel als MP3 gelijk. Het is natuurlijk mogelijk dat het medium waarom je de cd hebt gebrand niet op gelijke voet staat met de geperste CD, maar het is goed mogelijk om gelijkwaardig niveau te bereiken.

[fly_guy]

PeterSt schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:05:
Nou, ik ben er klaar mee ...

Wat heb ik gedaan ?

Ik heb wel heel erg stoute schoenen aangetrokken door Three Wishes (c.q. Amused to death) niet de kopen, maar ... te downloaden van AllOfMP3 op Insane (320).

Niet vergeten : ik ben al zo ver dat ik dat MP3-gedoe wel zie zitten, en dus "durf" ik dit ook als referentie te gebruiken (waar ik geen origineel heb, geen tijd heb om 'm te kopen, maar intussen het gevoel heb dat er van de "originelen" van de test niet veel klopt).

Da's jammer. Je had betere sites kunnen vinden. Allofmp3 zet hun muziek in "384 kbps MP3 with maximal quality" en vandaar hercoderen ze naar jou gekozen formaat. Niet relevant hier.

http://www.museekster.com/allofmp3interview.htm

[Henk007]

PeterSt schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:05:
Om alles uit te sluiten, en dan bedoel ik ALLES, verneem ik graag van jullie hoe ik de test-download dusdanig manipuleer dat ik deze op dezelfde wijze kan afspelen. LET OP : dit is niet helemaal gelijk aan "als 'ie 't in Media Player doet, is het goed". Immers, ik stream (= on the fly block voor block naar de player halen om af te spelen).

Zie een eerdere post van mij in dit topic en de reaktie daarop van deepspace over het extracten van wave pcm audio uit een bin bestand.
Je hebt dan dezelfde wave files in handen als waarmee Wolfshade begonnen is. Vraag desnoods bij Wolfshade of hij je md5 hashes wil sturen, dan kun je misschien je paranoia (was er niet een CD ripper vooor *nux die zo heet..) overwinnen. Dit werkt alleen als de offset instellingen van EAC exact correct zijn. Anders mis je wellicht een paar samples aan het begin of eind, waardoor de md5 de mist in gaat.
De aldus verkregen wave pcm audio 44.1 kHz 16 bit stereo bestandjes kun je naar hartelust streamen naar je multimedia player, zonder ook maar één CD te branden. Als dat ding het tenminste niet transcode voor het transport, je weigert immers om de specs te geven.
Fly_guy heeft gelijk, dat spul is ge-re-encode vanuit 384 kbps freeformat mp3.
Overigens voor Goldfish818 nu hij belooft heeft de resultaten in te sturen. Waarom ik in een vorige post nogal fel reageerde? Nou, omdat we precies de gevoelige snaar raken waarop dit hele topic gebaseerd is.
Ter illustratie nog maar eens een vergelijking met HA.org. Als je daar iets beweert over subjectieve audio kwaliteit zonder het te onderbouwen met blinde luistertests, heb je een serieus probleem. Als je het vaker doet, heb je een ban, punt.
Uit de HA tos

8. All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings.

[ Voor 53% gewijzigd door Henk007 op 19-04-2005 23:41 ]

[PeterSt]

fly_guy schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 23:08:
[...]
Da's jammer. Je had betere sites kunnen vinden. Allofmp3 zet hun muziek in "384 kbps MP3 with maximal quality" en vandaar hercoderen ze naar jou gekozen formaat. Niet relevant hier.

I'm lost. Sorry. Wat bedoel je nou ?
Misschien was ik niet duidelijk, maar de 320 is oneindig veel beter dan het "origineel" van de test. Ok, ... van mijn gebrande versie van de test.

[Verwijderd]

Ziezo, de resultaten zijn gemaild.
Wel een goede keuze voor muziek overgens... qua opname-kwaliteit verschillen ze veel,
sommige opnames neigen zelfs in het origineel al naar het doffe toe.
Maar dit was denk juist de bedoeling. Zo kan je horen waar MP3 de mist in gaat.
Is je bronmateriaal goed? Dan zal de MP3 codering waarschijnlijk ook goed zijn.

Gelukkig zaten er een paar bij die ik al kende
Jazz en Herman van Veen (helaas) zijn begrippen in de audiowereld.
Nu vind ik Herman van Veen een stuk minder dan Jazz
Maar qua opnamekwaliteit zijn het wel "toonaangevende" opnames.

[sphere]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 00:29:
[...]


I'm lost. Sorry. Wat bedoel je nou ?
Misschien was ik niet duidelijk, maar de 320 is oneindig veel beter dan het "origineel" van de test. Ok, ... van mijn gebrande versie van de test.

Die MP3 van jou is gerecode van MP3 (384kbps) ->MP3 (320kbp), en niet WAV->MP3 (320kbps).

[ Voor 65% gewijzigd door sphere op 20-04-2005 00:37 ]

[PeterSt]

Henk007 schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 23:25:
[...]
Zie een eerdere post van mij in dit topic en de reaktie daarop van deepspace over het extracten van wave pcm audio uit een bin bestand.

Bij deze ...

Je hebt dan dezelfde wave files in handen als waarmee Wolfshade begonnen is. Vraag desnoods bij Wolfshade of hij je md5 hashes wil sturen, dan kun je misschien je paranoia (was er niet een CD ripper vooor *nux die zo heet..) overwinnen.

[Edit : Henk, heb later de link geklikt. Ik apprecieer 'm nu wel. Onderstaande tekst wel gehandhaafd.]

Paranoia ? nou moe ... Is het een idee om het een beetje normaal te houden ?
Weet je wat ? 20 kratjes bier voor de 20 meeste posters in deze thread waar jij dacht ik onder valt. 10 voor jouw theorie die zou kloppen en 10 voor het gegeven dat ik niet weet wat ik hoor zonder vergelijkingsmateriaal. Als je wint dus. Als ik win, voor mij 20 kratjes bier en wie ze ophoest maakt me niet uit. Jouw theorie de grond in en ik hoef niet naar het gekkenhuis. In 1 avond met z'n allen alle kratten leeg bij mij thuis zeg maar. Iedereen blij.

Wat jullie met de 384 willen ontgaat me. Je zult wel niet bedoelen dat ik cheat met een 384 die verbeterd is ten opzichte van het origineel ? wees blij dat ik geen WAV kon downloaden daar.
Ik zeg het nog maar een keer : ik vergelijk met het "origineel" op de test. Niet met MP3.

Als dat ding het tenminste niet transcode voor het transport, je weigert immers om de specs te geven.

Jawoor, hij upsampelt naar 196 KHz nou goed ?
En wat weiger ik ? had je het gevraagd of zo ? heb ik iets gemist ? Zodirekt cheat ik nog omdat ik ethernetkabel CAT6 ip.v. CAT5 gebruik. Het moet niet gekker worden.
Nix geheimzinnigs, en eerder heb ik mijn eigen verbazing al geuit over het door mezelf aan de kant zetten van een Teac P10 t.g.v. dit ding. Google daar maar naar, kun je russisch oefenen.
Maar als je wilt schieten, best, een Momitsu V880N. Net iets meer dan 50 euri en door mij op voorhand beoordeeld als een leuk speeltje en daarvoor ook aangeschaft. Op voorhand ...

Vraag nou maar hoe lang m'n aardpen is. Of iets anders.
No offence, Peter

[ Voor 4% gewijzigd door PeterSt op 20-04-2005 01:24 ]

[PeterSt]

sphere schreef op woensdag 20 april 2005 @ 00:35:
[...]

Die MP3 van jou is gerecode van MP3 (384kbps) ->MP3 (320kbp), en niet WAV->MP3 (320kbps).

Sphere, dat snap ik. Maar ga me nou niet vertellen dat DAARDOOR deze 320 versie oneindig veel beter klinkt. Ik moet zeggen : gewoon goed klinkt zoals ik gewend ben. Dus nog maar een keer :

Wat is de mededeling hier ? (niet van jou, maar van fly_guy / Henk007);
"Niet relevant hier" (fly_guy) is m.i. niet opportuun.

[ Voor 3% gewijzigd door PeterSt op 20-04-2005 01:25 ]

[PeterSt]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 01:10:
Paranoia ? nou moe ... Is het een idee om het een beetje normaal te houden ?

Hmm ... bij nader inzien is het wel een leuke woordspeling. Heb de andere post geEdit.

[Henk007]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 01:17:
[...]Wat is de mededeling hier ? (niet van jou, maar van fly_guy / Henk007

Als je je een beetje inleest in de principes van perceptual, psycho-acoustic audio coding, leer je al snel dat dit soort codecs enorm lijden onder generation loss. Dat wil zeggen dat wanneer je bijvoorbeeld een mp3 (ongeacht de bitrate) als 'origineel' gebruikt om een mp3 (van een lagere bitrate) te maken, de kwaliteit van de tweede generatie stream veel slechter is dan wanneer je de laatstgenoemde rechtstreeks vanuit de bron, PCM audio dus, zou produceren. Waarom jij die versie beter vind klinken dan het 'origineel' blijft een vraag die ik ook niet kan beantwoorden.
Realiseer je wel dat we in dit topic niet praten over beter of slechter, alleen maar over wel of niet van elkaar te onderscheiden.
Ik zorg dat ik volgende week een origineel van die Roger Waters CD tot mijn beschikking heb en ik ga die track vergelijken met die in de testsuite.

[ Voor 47% gewijzigd door Henk007 op 20-04-2005 02:23 ]

[PeterSt]

Henk, ik snap dat je zo redeneert, of beter, dat het zo is. Kom je nu nog om te luisteren of morgen ?

Maar goed, ik krijg het nog niet voor elkaar om de .BIN te rippen naar WAV. Let op : van de download dus, want van mijn eigen gebrande CD is natuurlijk onzin. Met EAC lukt dat m.i. niet, en wat je verder kunt gebruiken ... Deepspace zegt wel dat het kan, maar niet hoe. Sigh.

N.b.: De .BIN direkt afspelen heb ik niets aan (tenzij de Momitsu dat zou slikken, wat niet zo is) omdat ik niet de geWELdige boxen van de PC ga gebruiken. Help.

[Henk007]

Ik heb hier de gebrande CD gewoon geript naar .wav en ik kreeg voor alle 'originelen' identieke bestanden.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 20-04-2005 11:30 ]

[PeterSt]

PS: Voor de niet-ingewijden : Amused to death is een QSound CD (ik dacht ook ontwikkeld door RW himself), verder gebruikt door op 1 hand te tellen Madonna (I.C.), Jimi Hendrix en nog een hotemetoot die ik ook moet hebben. Misschien dat niemand het zich heeft gerealiseerd, maar het daadwerkelijke 3D beeld met 2.0 dat je hiermee kunt krijgen is wel een errug goeie MP3 test lijkt me.

Alleen ... ik kan het nog even niet laten horen (laat staan testen) want ben recent verhuisd, en feitelijk is het nog een behoorlijke acoustische chaos in de luisterkamer. In de vorige woning stond het geluid vierkant in de kamer, ongeacht waar je je bevond (desnoods 1 m links van de linker speaker). Trust me.

[PeterSt]

Henk007 schreef op woensdag 20 april 2005 @ 02:29:
Ik heb hier de gebrande CD gewoon geript naar .wav en ik kreeg voor alle 'originelen' identieke bestanden.
ik hou het voor vanavond/nacht even voor gezien, binnenkort verder

Ik wou net zeggen : jij slaapt ook nooit. Maar heb nu de smallprint gelezen.

Ik hoop dat je begrijpt dat het laatste wat ik wil is de eigen brander rippen. Immers, als daar de ("mijn") fout al op zit hebben we er niets aan.

Henk, wat jij niet wilt zien (dacht ik) is dat als jouw (al dan niet zelf gebrande) CD niet goed uitleest (of het staat er al rot op), je heus wel een 1:1 bitcopy zult zien ... maar dat we daar niets aan hebben. Een bitcopy vergelijk van het origineel hebben we wederom niets aan want ook die kan weer fout zijn gelezen als EAC het eraf haalt. Let wel, ik baseer me hier op de desnoods 100x reread die EAC doet voordat ze besluit "dit moet het zijn", waar het evengoed error gekorrigeerd is.

Alleen als ik EAC zou loslaten op de drive waarop ik zelf ook afspeel (de Momitsu in mijn geval), ja, dàn "werkt" het. Eh ... wat ? nou, dat wat ik hoor bij afspelen ook op een copie terecht is gekomen.
MAAR WAT HEB JIJ DAAR AAN ? ... als jij een drive hebt die beter leest ...
Kon ik vanaf de Momitsu (als bron) nou branden dan was het een ander verhaal. Maar dat kan niet.

Moraal : secure rippen vanaf de .BIN zoals ik die op harddisk heb (gedownload) naar WAV en (in mijn relatief unieke geval) streamen naar de player. Als het dan gelijk klinkt t.o.v. een echte origineel (en dan nog jitter op het origineel daargelaten -> slechter dus) is de ("origineel" van de) test te vertrouwen. Maar in dat geval heb ik kennelijk een probleem met CDtjes branden, en zou de vraag zijn "wie niet", "wie minder", "wie meer". Het blijkt niet simpel, en dat intrigeert mij wel.
Grz.

[sphere]

Hier is een cursusje rippen voor gevorderden. Een flinke kluif aan leeswerk, dus ga er even voor zitten.

http://home.casema.nl/mogro/eac_inhoud.htm

[voodooless]

Henk007 schreef op woensdag 20 april 2005 @ 02:06:
Als je je een beetje inleest in de principes van perceptual, psycho-acoustic audio coding, leer je al snel dat dit soort codecs enorm lijden onder generation loss. Dat wil zeggen dat wanneer je bijvoorbeeld een mp3 (ongeacht de bitrate) als 'origineel' gebruikt om een mp3 (van een lagere bitrate) te maken, de kwaliteit van de tweede generatie stream veel slechter is dan wanneer je de laatstgenoemde rechtstreeks vanuit de bron, PCM audio dus, zou produceren. Waarom jij die versie beter vind klinken dan het 'origineel' blijft een vraag die ik ook niet kan beantwoorden.

Klopt helemaal, er is alleen een belangrijke uitzondering: als je de zelfde bitrate & encoder gebruikt als de eerste encoder is er geen verlies van kwaliteit

Realiseer je wel dat we in dit topic niet praten over beter of slechter, alleen maar over wel of niet van elkaar te onderscheiden.
Ik zorg dat ik volgende week een origineel van die Roger Waters CD tot mijn beschikking heb en ik ga die track vergelijken met die in de testsuite.

De track is van mij afkomstig, dus ik zal ook even het sampeltje wat ik gedownload heb diffen om te cheken of er wat bitjes anders zijn... Ik zal het ook nog ff vergelijken met de orginele CD in de CD-speler. Ik verwacht eigenlijk niet veel vreemde dingen...

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 01:10:
een Momitsu V880N. Net iets meer dan 50 euri en door mij op voorhand beoordeeld als een leuk speeltje en daarvoor ook aangeschaft. Op voorhand ...

Grappig ding, hoeft helemaal niets mis mee te zijn natuurlijk, behalve dan dat ie helemaal geen 192 Khz aan kan, en verder ook geen zinvolle specs aanwezig zijn in de manual (die overigens gewoon in het engels te vinden is) ;)! Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over de uiteindelijke kwaliteit van het ding...

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 02:44:
Alleen als ik EAC zou loslaten op de drive waarop ik zelf ook afspeel (de Momitsu in mijn geval), ja, dàn "werkt" het. Eh ... wat ? nou, dat wat ik hoor bij afspelen ook op een copie terecht is gekomen.
MAAR WAT HEB JIJ DAAR AAN ? ... als jij een drive hebt die beter leest ...
Kon ik vanaf de Momitsu (als bron) nou branden dan was het een ander verhaal. Maar dat kan niet.

Alsof de eene drive de bitjes anders leest als de andere Als EAC zegt dat het 100% goed is, dan is dat ook zo. En als het 100% bitgelijk is aan de orginele CD, dan is dat ook zo. Dan maakt het helemaal niet uit in welke drive je ript (wat ook al eerder gezegt is), een 100% rip is in iedere drive precies gelijk. Blijven dus enkele mogelijkheden over:

- Het orgineel is anders dan dat jij gewent bent, een remaster ofzo
- Je drive is ranzig slecht, maar dan zouden al je CD's zo moeten klinken
- Je CD-R of brander is niet goed, dan zouden al je gebrande CD's op je dingetje zo moeten klinken
- Je hersenen spelen een spelletje met je

Moraal : secure rippen vanaf de .BIN zoals ik die op harddisk heb (gedownload) naar WAV en (in mijn relatief unieke geval) streamen naar de player. Als het dan gelijk klinkt t.o.v. een echte origineel (en dan nog jitter op het origineel daargelaten -> slechter dus) is de ("origineel" van de) test te vertrouwen. Maar in dat geval heb ik kennelijk een probleem met CDtjes branden, en zou de vraag zijn "wie niet", "wie minder", "wie meer". Het blijkt niet simpel, en dat intrigeert mij wel.
Grz.

Ik zou eerder mijn geld erop zetten dat de player die je gebruikt om te streamer het een en ander aan je signaal zit te sleutelen, zeker als je Windhoos Media Player of iTunes gebruikt. Die twee vertrouw ik namelijk voor geen meter!

sphere schreef op woensdag 20 april 2005 @ 03:14:
Hier is een cursusje rippen voor gevorderden. Een flinke kluif aan leeswerk, dus ga er even voor zitten.

http://home.casema.nl/mogro/eac_inhoud.htm

Leuk leesvoor, maar doorgaans heb je dat nieteens nodig. Als de ripper zegt dat ie 100% geen fouten heeft gelezen met de standaard instellingen, dan is het echt niet nodig om daar nog uren op te gaan tweaken, want je wint er niets mee (hoogstens een paar sampletjes aan het begin ofzo). Het wordt pas erg nuttig als je een ranzige CD hebt die niet goed wil.

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 20-04-2005 09:25 ]

[neographikal]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 02:32:
PS: Voor de niet-ingewijden : Amused to death is een QSound CD (ik dacht ook ontwikkeld door RW himself), verder gebruikt door op 1 hand te tellen Madonna (I.C.), Jimi Hendrix en nog een hotemetoot die ik ook moet hebben. Misschien dat niemand het zich heeft gerealiseerd, maar het daadwerkelijke 3D beeld met 2.0 dat je hiermee kunt krijgen is wel een errug goeie MP3 test lijkt me.

Alleen ... ik kan het nog even niet laten horen (laat staan testen) want ben recent verhuisd, en feitelijk is het nog een behoorlijke acoustische chaos in de luisterkamer. In de vorige woning stond het geluid vierkant in de kamer, ongeacht waar je je bevond (desnoods 1 m links van de linker speaker). Trust me.

De werking van 3d geluid uit twee luidsprekers is gebaseerd op HRTF filters. Deze filters werken alleen echt goed als je midden op de sweetspot zit, en die kans is in de gemiddelde woonkamer heel klein

Maar als je het dan toch over dat soort informatie hebt, mijn Dolby Prologic II decoder haalt uit de meeste divx'en die zijn gecodeerd gewoon weer de 4.0 kanalen, het geluid klopt gewoon nog. Dus zo erg kan de verminking van MP3 niet zijn

[sphere]

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 09:23:
Leuk leesvoor, maar doorgaans heb je dat nieteens nodig. Als de ripper zegt dat ie 100% geen fouten heeft gelezen met de standaard instellingen, dan is het echt niet nodig om daar nog uren op te gaan tweaken, want je wint er niets mee (hoogstens een paar sampletjes aan het begin ofzo). Het wordt pas erg nuttig als je een ranzige CD hebt die niet goed wil.

Maar niet als EAC uit de cache van je drive steeds dezelfde informatie ophaalt. Dan is de controle nutteloos.

Misschien beter om het toch maar even te lezen, als je bit-gelijke kopieen wil hebben

[Hoedje]

StPeter kun je misschien nog een keer uitleggen waarom het niet goed is? Het liefst een beetje kort. Ik kan me namelijk voorstellen dat zelfs al is de kopie niet 100% je nog steeds wel de verschillen zou moeten kunnen horen tussen MP3/origineel. Als dat niet zo is, dan is iig aangetoont dat de verschillen erg klein zijn. Of zie ik iets over het hoofd?

[neographikal]

Hoedje schreef op woensdag 20 april 2005 @ 10:51:
StPeter kun je misschien nog een keer uitleggen waarom het niet goed is? Het liefst een beetje kort. Ik kan me namelijk voorstellen dat zelfs al is de kopie niet 100% je nog steeds wel de verschillen zou moeten kunnen horen tussen MP3/origineel. Als dat niet zo is, dan is iig aangetoont dat de verschillen erg klein zijn. Of zie ik iets over het hoofd?

Nou ja, NOFI maar hij vond een gereëcode mp3 file wel mooi klinken, psychoakoestiek of niet?

Aan u het oordeel

[ACM]

deepspace schreef op zondag 17 april 2005 @ 23:45:
3. Men denkt blijkbaar nog steeds dat de dat die de laser uitleest direct naar DAC gestuurd wordt.... Helaas, datablokken bevatten error correctie codes, waardoor zelfs grove fouten foutloos gelezen kunnen worden. Er moet dus data in een buffer zijn, on te decoderen/correcten, voordat het ueberhaupt richting DAC gaat. Jitter die dus op de CD aanwezig is wordt zo al dramisch gereduceerd door deze buffer. De DAC zal daarnaast altijd wel een fifo bevatten, zeker aangezien de meeste DAC's 1-bitters zijn. De jitter die er dan echt overblijft is die van de clock chip zelf, de CD heeft daar niet al te veel invloed op.

Wat bedoel je hier nou mee? Want een audio cd bevat maar heel weinig error correction-data, ivt data cd's (vandaar ook dat er 74 mins aan audio-data op kan vs 650MB aan andere data).

't Belangrijkste punt is gewoon dat de cd zo traag en vaak gelezen mag worden als nodig is om de audio-data erop bit voor bit te lezen. Maar niettemin kunnen er wel degelijk fouten optreden als het zelfs na weet-ik-veel-hoevaak nog niet gelezen kon worden, maar dan was het wel een erg slechte bron-cd, maar EAC geeft dat wel aan en ik neem aan dat er op gelet is dat dat niet voorkwam

Maar met de test-cd zelf maakt het eigenlijk niet eens zoveel uit, want de eventuele fouten zijn ook in de mp3's gecodeerd en daardoor zijn tov de originelen op de cd de mp3's nog steeds op dezelfde manier anders.

[voodooless]

sphere schreef op woensdag 20 april 2005 @ 10:22:
Maar niet als EAC uit de cache van je drive steeds dezelfde informatie ophaalt. Dan is de controle nutteloos.

Dat maakt dus niks uit als de CD al 100% goed gelezen is. Like I said, het is pas van belang als het mis gaat, dan krijg je met je Cache idd de fout steeds weer terug. Met een beetje normale drive kun je cache dan ook gewoon uitzetten. Daarnaast komt fout gelezen data in veel gevallen niet eens in de disk cache terecht.

Misschien beter om het toch maar even te lezen, als je bit-gelijke kopieen wil hebben

Maak je daar maar niet druk om

ACM schreef op woensdag 20 april 2005 @ 10:59:
Wat bedoel je hier nou mee? Want een audio cd bevat maar heel weinig error correction-data, ivt data cd's (vandaar ook dat er 74 mins aan audio-data op kan vs 650MB aan andere data).

Heel weinig is natuurlijk onzin. Het is nog steeds heel veel. De error correctie is in staat om krasjes tot 2 mm breedte gewoon volledig foutloos uit te lezen. Dat zijn heel wat bits die je dan mist, en dat is zeker niet niks!

... over rippen en fouten ....

Mijn stukje ging ook helemaal niet over rippen of fouten, maar over de herkomst van jitter!

[Verwijderd]

Vooralsnog wil ook ik iedereen aanmoedigen om de test eerlijk te doen (op het gehoor) om dan netjes de resultaten in te sturen.
Echter, na afloop van mijn test wilde ik alvast een inzicht in mijn gehoor, en opende de BIN file in Cool-edit.
In mijn luistersessie van slechts 1 uur had ik redelijk wat 128s er uitgepikt......

Echter , grote verbazing bij track 55
Dit zou een origineel moeten zijn, maar is m.i. overduidelijk afkomstig van een MP3 of een andere lossy format!
Opmerkelijk dat de audiofielen, die werelden van verschil horen, dit nog niet eerder is opgevallen.

[Verwijderd]

In een pro-audio mailinglist is toevallig weer eens een discussie gaande over hoorbare (en meetbare) verschillen tussen bit-identieke cd(r)'s. Deze feiten zijn al lang bekend, maar helaas bij veel te weinig mensen. Hopelijk kan het bijdragen aan de discussie hier. Het bericht komt van een audio-ontwerper (analoog en digitaal) bij Philips, een integere pro-audio expert. In het engels, hopelijk is dat geen bezwaar. (quote met toestemming van de auteur)

Well considering that invalid data is unlikely (easily verified if you have the original), jitter is the only thing that's left.

>I would assume that CD players first read the data, then correct / validate it, then buffer it, then >stream it out synched to a stable clock.

Bingo, you said it yourself. The key-words are "assume" and "a stable clock".

Have you ever measured clock jitter on a CD player and how it changes with different media? The simplest test is to play a calculated 11.025kHz signal and do an FFT using a known-good A/D converter (e.g. use an AP set). What you should get is a horizontal noise floor and a single peak at
11.025kHz. Anything else is jitter. On most CD players the differences between and among pressed discs and CDR's are astonishing.

The most common mechanism is also embarrassingly simple. The clock oscillator is usually on the very same chip as is the decoder and the servo driver. If not, it is still usually running off the same power rail as are the decoder/servo. If the disc is unstable, or data is written at wobbly intervals, the servos have to speed up / slow down more heavily in order to keep the fifo from overflowing or underflowing. This imposes a noisy load on the power rail, modulating it. The clock frequency is
modulated as a consequence.

Just for the heck of it, listen to or measure the power supply that powers the clock oscillator circuit, both in play and in stop mode, and with different discs.

In other words, your assumption reflects how things should be done (heck we all agree on that), but not how they are. The sonic differences between CD's and CDR's can be made zero by using a stand-alone, separately powered clock circuit on the analogue side and using some other measures to prevent crosstalk from the drive to the DAC other than the wanted data.
There are two reasons why this is not done on the vast majority of players. One is ignorance (I'll come to that later). The other is because optical drives are sold as standalone building blocks that should be usable with the least effort. If you've ever dealt with consumer equipment manufs in the World's Most Populous Country, you'll realise that talk of them making their own clocks etc is way,yyy,yyy above their heads.

And it's not only cheap players. I've got a Marantz SA-1 (their first SACD player), priced at that time at $4k or so. It must've been Very Audiophile because half of the box consisted of regulators. One for the digital half of the dac chips, two for the analog half, two for the reconstruction filter and one for the drive. You've guessed it. The clock oscillator lived on the same 5V as the drive. It did have a neat shiny cover over it though. I'll spare you the details of the EMC carnage I found inside. What I mean
is that even buying high-end players won't guarantee you that it'll play copied CD's at the same quality as the original. Only if you know the player inside out you can make any statement as to the soundness of the engineering that went into it.

__________________________________________________________________________
Bruno Putzeys, Philips Applied Technologies

[Henk007]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 11:26:
Vooralsnog wil ook ik iedereen aanmoedigen om de test eerlijk te doen (op het gehoor) om dan netjes de resultaten in te sturen.
Echter, na afloop van mijn test wilde ik alvast een inzicht in mijn gehoor, en opende de BIN file in Cool-edit.
In mijn luistersessie van slechts 1 uur had ik redelijk wat 128s er uitgepikt......

Echter , grote verbazing bij track 55
Dit zou een origineel moeten zijn, maar is m.i. overduidelijk afkomstig van een MP3 of een andere lossy format!
Opmerkelijk dat de audiofielen, die werelden van verschil horen, dit nog niet eerder is opgevallen.

Je hebt gelijk, ik heb het net gecontroleerd met mijn eigen origineel. Dat is trouwens wel een andere opname, namelijk die van de CD Grace (Buckley, 1994), de studio versie dus. Dit heb ik trouwens al eerder geconstateerd, en ook vermeld in een luisterrapport dat ik hier had gepost, maar later op advies van andere users heb wegge-edit.
Ik schreef toen:

Jeff Buckley - Hallelujah
Deze sample kun je volgens mij op 64 kbps nog niet van het origineel onderscheiden...

Eén punt dus ook voor PeterSt, voor wat betreft het niet deugen van de originelen, in ieder geval één track. Laten we verder discussie over analyse met andere middelen dan ons eigen gehoor achterwege laten, totdat de test is afgesloten.

[ Voor 26% gewijzigd door Henk007 op 20-04-2005 12:13 ]

[PeterSt]

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 09:23:

De track is van mij afkomstig, dus ik zal ook even het sampeltje wat ik gedownload heb diffen om te cheken of er wat bitjes anders zijn... Ik zal het ook nog ff vergelijken met de orginele CD in de CD-speler. Ik verwacht eigenlijk niet veel vreemde dingen...

PeterSt schreef op maandag 18 april 2005 @ 09:18:
Nou, daar ben ik dan ook weer uit. Immers, het "rustige" trof ik niet in dezelfde nummers aan als het "overstuurde". In elk geval één nummer (weet zo niet welke dat was) ervaar ik als extreem rustig. En dat ligt wat mij betreft niet aan de opname ...

Dit betrof dus wèl Roger Waters. Toeval ?
N.b.: Wat dus niets heeft te maken met mijn "nog veel betere versie" die satijnzacht hoog heeft en wat door iedereen met de oren dicht kan worden vernomen kwa verschil.

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 09:23:
Grappig ding, hoeft helemaal niets mis mee te zijn natuurlijk, behalve dan dat ie helemaal geen 192 Khz aan kan, en verder ook geen zinvolle specs aanwezig zijn in de manual (die overigens gewoon in het engels te vinden is) ;)! Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over de uiteindelijke kwaliteit van het ding...

De 192KHz was een grapje, immers, voor zover ik weet upsampelt er helemaal niets (audio i.d.g.). Dat kan ik mis hebben, en dan komt de grap niet over. De "grap" maakte ik, omdat als je de specs doorspit je snel zult zien dat het ding wel video upsampelt (720p of 1080i). Vandaar. Dat doet 'ie trouwens zoals geen scaler die ik ken, en wat mij betreft omdat er nu eens géén Faroudja in zit.

Met het russisch referereerde ik aan de Teac P10 (klopt kwa gewicht ook wel >> 10 Kg ).

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 09:23:
[...]
- Het orgineel is anders dan dat jij gewent bent, een remaster ofzo
- Je drive is ranzig slecht, maar dan zouden al je CD's zo moeten klinken
- Je CD-R of brander is niet goed, dan zouden al je gebrande CD's op je dingetje zo moeten klinken
- Je hersenen spelen een spelletje met je

1e : te makkelijk en te vaak gehoord.
2e : Eens (en is het dus ook niet).
3e : Ik kan voor de lol "mijn RW versie" branden ...
4e : Veel en veel te duidelijk hoorbaar. Nogmaals, met oren dicht hoor je het nog. Nee dus.

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 09:23:
Ik zou eerder mijn geld erop zetten dat de player die je gebruikt om te streamer het een en ander aan je signaal zit te sleutelen, zeker als je Windhoos Media Player of iTunes gebruikt. Die twee vertrouw ik namelijk voor geen meter!

Ja, en het een stuk beter maakt. Nou, aanschaffen dan ! nee tuurlijk niet. Onzin.
Het streamen wordt overigens gedaan door de bijgeleverde (client) software. Kan bij jou worden geinstalleerd, en kan ik (over internet) luisteren. Dit is "algemene software", ik bedoel, kan worden vervangen door ander wat voor hetzelfde doel is gemaakt. Een wellicht bekend voorbeeld : LinkPlayer. Het aardige is dat die softare zich ook installeert in de speler, dus gebruikersinterface wordt anders (OSD). N.b.: Dit betreft dus niet de "firmware"; ik maak me er sterk voor dat zelfs die van "elders" erin kan worden gepropt (durf het niet echt te doen want wie weet kun je niet meer terug). De Momitsu is natuurlijk een Linux bak.

[PeterSt]

neographikal schreef op woensdag 20 april 2005 @ 10:16:
De werking van 3d geluid uit twee luidsprekers is gebaseerd op HRTF filters. Deze filters werken alleen echt goed als je midden op de sweetspot zit, en die kans is in de gemiddelde woonkamer heel klein

Ik weet dat dit de algemene aanname is, maar is absoluut niet mijn ervaring. Als je alles (ook acoustisch) lekker voor elkaar hebt, maakt het geen moer uit waar je je bevindt, en blijven de instrumenten (ongeveer) op hun plaats.

Helaas off topic, want ik kan het momenteel nog niet (sinds verhuizing) voor elkaar krijgen.
N.b.: Ik weet niet of HRTF resulteert in faseverschillen, maar er is wel meer materiaal dat met faseverschillen goed 3d effekt kan bereiken.

[PeterSt]

Hoedje schreef op woensdag 20 april 2005 @ 10:51:
StPeter kun je misschien nog een keer uitleggen waarom het niet goed is? Het liefst een beetje kort. Ik kan me namelijk voorstellen dat zelfs al is de kopie niet 100% je nog steeds wel de verschillen zou moeten kunnen horen tussen MP3/origineel. Als dat niet zo is, dan is iig aangetoont dat de verschillen erg klein zijn. Of zie ik iets over het hoofd?

Dit is niet de gemakkelijkste vraag. Immers, ik moet het zo proberen uit te duiden dat wat ik hoor op ieders set hoorbaar zou zijn. Dat gaat me vast niet lukken ...

Om met het laatste te beginnen (en als eerste (post) hier door mij aangegeven) : het is dermate anders dat mijn hersens er niets meer mee "willen". Ik wéét dat het niet klopt al bij het "origineel". Dus, waar ik nog (denk ik) weet aan te geven wat er bij het origineel schort, kan ik bij de vermeende MP3's nog slechts praten in termen als "anders". Ook heb ik eerder al aangegeven dat de MP3's hier en daar juist beter overkomen, een fenomeen wat niet hoort te bestaan. Ja, als schelheid eraf zou gaan (kappen van hoog) en wat dus precies een voorbeeld is van : kan nooit / wil ik niet.
N.b.: Ik filter ook niet met m'n kabels als oplossing. Never.

Met het gevaar dat ik deze typ-tijd misschien even beter kan besteden aan het rippen van de download om foutbranden te elimineren, hier mijn algemene bevindingen van de "originelen" :

1.
Overstuurd. Kan volgens mij niet, maar is wel zo. In alles.
Let wel, ik bedoel hier zeker niet het rauwe wat MP3 in zich kan hebben. Het is het beste te horen bij Akkerman en co in de zangstem (waar inderdaad een stapel dynamiek in zit), en zelfs in z'n (12 snarige ?) gitaar. Laat ik het maar ervaren als clippen (niet dat ik daar ervaring mee heb, maar ik denk dat het dat kan zijn).

2.
Emotie = 0.
Maar ook wel moeilijk te ervaren bij de korte stukkies.

3.
Zangerigheid (bijv. 12 snarige gitaar) is nihil.

4.
Niets spannends te ontdekken. En jongens, neem nou Amused to death als voorbeeld. Dat is één grote berg aan interessant geluid ... als het goed is (en als je er van houdt). Denk aan uit de diepte opkomend laag -> gewoon niet aanwezig (en niet vergeten, ik heb het over de "originelen").
Zelfde punt zal zijn dat ik zeker weet dat informatie ontbreekt. Al eerder genoemd voor iedereen herkenbaar voorbeeld "lie ... ?" van Herman van Veen wat "lie ... d" moet zijn (heeft iemand hier al een oordeel over ?).

5.
Wellicht voortkomend uit #1 : er zit geen lucht in.

Dit als eerste indruk; naar meer zou ik moeten gaan zoeken.



Voor ieders referentie hier het setje :
Infinity Renaissance 90 2 x , 2 x Duson A10 biamp + Duson C1000 (als super koele tegenhanger voor de eerstgenoemde amerikanen), Momitsu V880N mediaspeler, Audionote Signature (2x mod) buizen DAC, 3 gescheiden 4mm2 stroomgroepen, UPS als netfilter, 1cm doorsnee stroomvoorziening laatste stuk naar alles, kabelfilters enz., al dan juist niet verbonden aarding onderling in een (nog te holle) ruimte van 12 x 8 x 3. Aan de PC-zijde ook nog wat zooi, maar laat dat maar ff. Interlinks zijn ondergeschikte dropveters maar wel zelf gemaakt (eenzijdig geaard en zo). Luidsprekerkabels koper naar laag, zilver naar hoog.

[PeterSt]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 11:26:
[...]
Echter , grote verbazing bij track 55
Dit zou een origineel moeten zijn, maar is m.i. overduidelijk afkomstig van een MP3 of een andere lossy format!
Opmerkelijk dat de audiofielen, die werelden van verschil horen, dit nog niet eerder is opgevallen.

PeterSt schreef op maandag 18 april 2005 @ 09:18:
Ik zie nu al zo veel spoken dat ik van één van de setjes (256) 3 keer "MP3" heb genoteerd.
Zal vast wel 3 keer "origineel" moeten zijn, maar dat ga ik toch niet noteren.

Geldt vast niet ook voor de 256 versie ?

[voodooless]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 15:57:
1.
Overstuurd. Kan volgens mij niet, maar is wel zo. In alles.
Let wel, ik bedoel hier zeker niet het rauwe wat MP3 in zich kan hebben. Het is het beste te horen bij Akkerman en co in de zangstem (waar inderdaad een stapel dynamiek in zit), en zelfs in z'n (12 snarige ?) gitaar. Laat ik het maar ervaren als clippen (niet dat ik daar ervaring mee heb, maar ik denk dat het dat kan zijn).

Dit viel mijn idd ook op bij veel nummers. Ik dacht dat het wel aan de orginelen zou liggen omdat ik de meeste nummers niet ken... Voor de rest heb ik nog niet goed genoeg geluisterd...

Als ik mag vragen: wat is er gebruikt om de cue/bin tot stand te krijgen?

[PeterSt]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 11:42:
[...]
The most common mechanism is also embarrassingly simple. The clock oscillator is usually on the very same chip as is the decoder and the servo driver. If not, it is still usually running off the same power rail as are the decoder/servo. If the disc is unstable, or data is written at wobbly intervals, the servos have to speed up / slow down more heavily in order to keep the fifo from overflowing or underflowing. This imposes a noisy load on the power rail, modulating it. The clock frequency is
modulated as a consequence.
[...]
The sonic differences between CD's and CDR's can be made zero by using a stand-alone, separately powered clock circuit on the analogue side and using some other measures to prevent crosstalk from the drive to the DAC other than the wanted data.
[...]

Een geweldig stuk wat mij betreft.
Nu nog een beetje kombineren :

PeterSt schreef op zondag 17 april 2005 @ 23:45:
[...] Als ik dit zelf teruglees "zie" ik dat het afspelen van de MP3 vanaf de harddisk (streamen naar het netwerk dus en de speler in) misschien de meest jittervrije methode is. Immers, het blijft puur (geclockte) data tot in de speler die er PCM van maakt. Alleen nog ellende dus binnen de elektronika van de speler

Nu alleen nog de gedownloade test rippen naar harddisk en daarvandaan afspelen in de speler en ... ik luister naar de speler waarvan oorspronkelijk is geripped. Oh ja, de PC staat een 6 meter verderop op een andere stroomgroep dan de speler.
Ik zeg het maar even : in de speler zit wel een spindel maar die gebruik ik (dan) dus niet.

[PeterSt]

Help

Mijn PC loopt vol met rippers, maar ik heb nog niets gevonden wat van een BIN op harddisk "iets" kan maken (WAV). N.b.: Van de BIN heb ik een ISO gemaakt, maar daarmee kom ik er ook niet.
De ellende is ook dat je pas weet of het kan na install. Alles wil domweg met een CD werken.

Wie helpt me aan een progje / methode ?

[ Voor 4% gewijzigd door PeterSt op 20-04-2005 18:28 ]

[voodooless]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 18:28:
Help

Mijn PC loopt vol met rippers, maar ik heb nog niets gevonden wat van een BIN op harddisk "iets" kan maken (WAV). N.b.: Van de BIN heb ik een ISO gemaakt, maar daarmee kom ik er ook niet.
De ellende is ook dat je pas weet of het kan na install. Alles wil domweg met een CD werken.

Wie helpt me aan een progje / methode ?

Ik heb bin2iso gebruikt. Dan krijg je een berg wavjes:) Hier te krijgen: http://users.eastlink.ca/~doiron/bin2iso/ . Moet je voor windows wel ff zelf compileren

[PeterSt]

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 18:59:
Ik heb bin2iso gebruikt. Dan krijg je een berg wavjes:) Hier te krijgen: http://users.eastlink.ca/~doiron/bin2iso/ . Moet je voor windows wel ff zelf compileren

Deepspace, mijn dank is groot. Bin2Iso had ik al maar kwam ik niet makkelijk genoeg uit.
Ik heb nu zojuist IsoBuster aan de praat en het eerste geluid gehoord. Heheh, nu verder.

Eerst eten om het voor mezelf goed spannend te houden.

[TheLemon]

Ik kan die Bin/Cue gewoon mounten met Daemon-Tools en vervolgens kun je hem rippen (ik doe dat altijd met Audiograbber omdat ik EAC niet aan de praat krijg, maar ik neem aan dat het met EAC ook gewoon wil)

[Henk007]

Overstuurd

Dat zou de verklaring kunnen zijn voor wat sommigen hier horen.
Het is namelijk zo dat een een mp3 encoder bij een zeer luide input (bijna maximum schaal) er 'overheen' schiet. Dat resulteert na decoderen naar PCM wav in een verschijnsel dat we 'clipping' noemen.
Eerder in dit topic heb ik voorgesteld om de originelen te wavegainen naar een acceptabel piekniveau indien nodig. Daar wilde men toen niet aan vanwege mogelijke verminking van het geluid.
Mijn vraag is nu aan Wolfshade om de mp3 set eens door mp3gain te halen en eens te kijken wat de 'max noclip' niveaus zijn. Als die <0 zijn, is er bij de betreffende samples inderdaad sprake van clipping.

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 20-04-2005 22:48 ]

[PeterSt]

Henk007 schreef op woensdag 20 april 2005 @ 22:47:
Overstuurd

Dat zou de verklaring kunnen zijn voor wat sommigen hier horen.
Het is namelijk zo dat een een mp3 encoder bij een zeer luide input (bijna maximum schaal) er 'overheen' schiet. Dat resulteert na decoderen naar PCM wav in een verschijnsel dat we 'clipping' noemen.

Voor de zekerheid : ik hoor het niet in de MP3-versies, maar in alle. Tenzij alle versies MP3 zijn.

[voodooless]

PeterSt schreef op woensdag 20 april 2005 @ 23:16:
[...]

Voor de zekerheid : ik hoor het niet in de MP3-versies, maar in alle. Tenzij alle versies MP3 zijn.

De orginele sample van Roger Walters Clipt in ieder geval niet, dus het moet dan wat anders zijn.

[Verwijderd]

Henk007 schreef op woensdag 20 april 2005 @ 22:47:

Overstuurd

Dat zou de verklaring kunnen zijn voor wat sommigen hier horen.

Het is namelijk zo dat een een mp3 encoder bij een zeer luide input (bijna maximum schaal) er 'overheen' schiet. Dat resulteert na decoderen naar PCM wav in een verschijnsel dat we 'clipping' noemen.

Goed punt, Henk007, de originele tracks (ik heb er pas enkele bekeken) zijn, geheel in de hedendaagse masteringtraditie, gecompressed en gelimit tot vlak onder 0 (ik zag -1.0 , -0.5 en -0.1 dBFS). De mp3 versies vertonen inderdaad clipping, niet veel, maar toch.Of dit hoorbaar is hangt in sterke mate af van de DA converter. Zelfs als het digitale signaal onder nul blijft kan het analoge signaal (na het reconstructiefilter) clipping vertonen. Dat is een van de mogelijke redenen dat sterk gecompressde cd's zo vervormd kunnen klinken.Het is mode, vrijwel niemand wil dat de muziek zachter op de cd komt want dan klinkt het zo slap in vergelijking met de rest. Die luidheidsrace lijkt niet te stoppen, helaas, maar dat is wellicht iets voor een andere topic.

[Henk007]

Goede post van Kees,
Inderdaad nog een keer een apart topic waard, die loudness race. Voor wie niet weet waar we het over hebben dit een goede link1, link2

[ Voor 24% gewijzigd door Henk007 op 20-04-2005 23:38 ]

[PeterSt]

Ze rezultz

Goed, alle nummers staan op harddisk, gekopieerd van harddisk. Dus geen tussenkomst van een gebrande CD meer. Op deze wijze achter elkaar alle (en alleen de) 1e nummers beluisterd gevolgd door hetzelfde maar dan van de gebrande CD.
Schiet mij maar lek ...

Het overstuuurde, nu maar clippen genoemd is er onveranderd. Alhoewel ? nee, anders. Meer gedetailleerd. Voor kenners van het fenomeen "lucht" : dat zit er nu *wel* in.
Let op : ik heb altijd gezegd : het zou wel eens zo kunnen zijn dat je kwaliteit van een set goed kunt beoordelen a.d.h.v. syntesizer muziek. Veel lucht=i.h.a. goede kwaliteit, en waar dit o.a. het hoorbaar trillen van een snaar inhoudt, "trilt" er nog wat meer bij een synth, en dan ook nog in meerdere freqs tegelijk. Lamaar, niet te moeilijk doen, maar nu is de blokgolf (eerder even zo omschreven) van het geclipte deel mooi hoorbaar.

ff bijkomen.

Het meest opvallende vond ik de "chorus" die nu in Akkerman zit, tot op het onnatuurlijke na. Klinkt ook ieler dan me normaal lijkt (heb het nummer verder niet).

Voor de rest ... tja, nog even terug naar Waters. Erg verbeterd maar nooit ragfijn. En wat daar enorm opvalt is de stage die WEL in de 320 (down van 384 ? AllOfMP3) zit en die erg veel minder aanwezig is in de test (is geen stage niet gelijk aan plat ??). Andere persing bla bla ? nee, ophouden hierover.

Dire Straits was al iel en lijkt nu nog ieler (want "fijner") -> niet goed.

[PeterSt]

deepspace schreef op woensdag 20 april 2005 @ 23:21:
De orginele sample van Roger Walters Clipt in ieder geval niet, dus het moet dan wat anders zijn.

Ho !! is ook de enige die ik als extreem "rustig" betitelde (weet ik, is wat anders, maar zo ervaart het t.o.v. de rest die overstuurd klinkt). Ik heb niet gezegd dat die niet of wel clipt, maar die doet dat denk ik niet.
Edit : heb ik natuurlijk wel gezegd, want ik heb "alle" gezegd. Sorry, foutje. Ik vind dat Waters er niet bij hoort, ook al blijft het om verdere redenen "anders"/stukken minder. Zie ok "rezultz".

Let op : ik heb het niet gemeten, maar ben er bijna van overtuigd dat het kwa algemeen niveau ook te luid is. Dus als dat waar is, tja ...

@Kees : ik ben het graag met je eens, maar het is te algemeen over alle nummers heen aanwezig. Dus ja, je hebt gelijk, maar nee, in de rest van mijn CD's ervaar ik dat niet zo.

Maar pas nou op, wat jij Originele Tracks noemt, kon wel eens te luid in de test zijn geplaatst (hoe ? geen idee). Dus vergelijk het svp met een echt origineel.

[ Voor 11% gewijzigd door PeterSt op 20-04-2005 23:57 ]

[2mb]

offtopic:
PeterSt, misschien kun je in het vervolg je posts editten als je nog wat wilt toevoegen of nog iemand anders wil quoten. Wordt hier op GoT eigenlijk wel van je verwacht

Interessante discussie over het al dan niet clippen van de samples. Het origineel van Akkerman op track 1 clipt volgens Audition helemaal niet, de piek zat (dacht ik) rond de -3dB.

[PeterSt]

2mb schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:01:

offtopic:
PeterSt, misschien kun je in het vervolg je posts editten als je nog wat wilt toevoegen of nog iemand anders wil quoten. Wordt hier op GoT eigenlijk wel van je verwacht

Exkuses als ik iets heb fout gedaan. Maar ik snap even niet wat.
In mijn vorige post heb ik toch juist ge-edit ? de rest ben ik niet aangeweest hoor.

[PeterSt]

Ik hoop nog een aardig stukje over mijn paranoia :

Daarstraks had ik dus de gebrande CD in de speler met daarin ergens track73, een track73 geript van hadrddisk en een track73a zijnde de AllOfMP3-320 versie (laatste twee gepresenteerd vanuit de PC).

Ik draai de RW-320 gevolgd door de RW-rip-van-harddisk;
In de laatste hoorde ik dingen die ik niet WILDE horen. Een beetje versuft / teleurgesteld op de bank kwam ik erachter dat ik als laatste helemaal geen RW-rip-van-harddisk draaide maar de versie van de CD ... Daarna was ik weer blij.
Placebo's doen het bij mij dus niet vanavond.

[Henk007]

PeterSt schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:10:
[...]

Exkuses als ik iets heb fout gedaan. Maar ik snap even niet wat.
In mijn vorige post heb ik toch juist ge-edit ? de rest ben ik niet aangeweest hoor.

offtopic:
2mb bedoelt dat als je al iets hebt gepost, en je meteen daarna weer iets nieuws wil zeggen, dat je dat beter in die ene post kan bij-editten. Maar eigenlijk zijn daar mods voor hier, dus het feit dat 2mb je daarop wijst is ook fout

Valt het jullie ook op dat één user in dit topic schittert door zijn afwezigheid (Exirion). Jammer.

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 21-04-2005 00:40 ]

[ratsja]

Henk007 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:34:
[...]

offtopic:
2mb bedoelt dat als je al iets hebt gepost, en je meteen daarna weer iets nieuws wil zeggen, dat je dat beter in die ene post kan bij-editten. Maar eigenlijk zijn daar mods voor hier, dus het feit dat 2mb je daarop wijst is ook fout

Valt het jullie ook op dat één user in dit topic schittert door zijn afwezigheid (Exirion). Jammer.

Is persoon in kwestie wel online geweest ??
desnoods mailen

[Xander]

ratsja schreef op donderdag 21 april 2005 @ 09:56:
[...]


Is persoon in kwestie wel online geweest ??
desnoods mailen

Hij heeft de afgelopen tijd iig genoeg gepost.

Maargoed, hij moet zelf weten of hij mee doet aan de luistertest en of hij nog feedback gaat geven...

[Morre]

Ik denk dat ie nog steeds met de test bezig is, omdat hij maar geen verschillen kan ontdekken

Ik heb de test ook gedaan, maar het is toch verdomd moelijk...

Misschien ook omdat ik niet de beste speakers heb en geen getraind gehoor heb:

Speakers: BNS Intelligent SDS-90
Versterker: Marantz PM4400 OSE
CD-speler: Marantz CD 5400 OSE

[Verwijderd]

Ik heb eens wat zitten lezen door dit topic... helaas kan ik niet de discipline opbrengen om elke post in dit topic uitgebreid te lezen, maar heb wel leuke interessante posts gezien.

Maar ik ben een beetje van mening dat het (naar mijn idee)belangrijkste aspect door veel mensen wordt onderschat. Ik lees bijvoorbeeld dat iemand(A) niet geloofd dat er verschil hoorbaar is bij een bepaald stukje muziek, terwijl de ander (B ) dat wel hoort. A is zelfs bereid om een extra test te maken om te kijken of B daarmee door de mand valt. Wat ik echter mis in dat stukje is de vermelding van de gebruikte apparatuur. (hoewel B deze gegevens wel heeft verstrekt, maar A lijkt daar niet op in te gaan)

Wanneer je een standaard setje (bijvoorbeeld Sony midi-set met bijbehorende speakers) voor pakweg 800 euro gebruikt, kan ik me voostellen dat je geen verschil meer hoort bij een mp3 met een bitrate van 160. Wanner je echter een hi-end set hebt staan met (bijvoorbeeld Johan Ketelaar) speakers van 2500 euro per stuk en ook enorm goede overige componenten.... Ja, dan hoor je nog wel verschil (of, nouja... 'zou kunnen horen' het ligt natuurlijk wel aan de gesteldheid van je gehoor)

Ik zou daarom wel eens willen weten hoe de uitslag van de test berekend wordt, of de uitkomst van de ene tester met een wekkerradiootje net zo zwaar weegt als de uitkomst van de tester met een hi-end set. En (natuurlijk mag dit niet zo zijn) als dit niet zo is, welke factor wordt er tussen dergelijke elementen genomen?


(btw: mogelijk dat ik de test nog wel eens download... ik heb voor mijzelf ook al eens testen gedaan met een eerdere versie van Lame volgens mij en ook andere methoden... Ik moet zeggen dat ik geen verschil meer hoor op een mp3 van vbr 192 (exacte encoding parameters weet ik niet meer, dus opnieuw een testje kan geen kwaad...) ik heb overigens niet zo'n heel goed audio-setje...
Kenwood KA5050 versterker
Kenwood 3050 cdplayer
Kenwood 9030 eq
Kenwood ss3300 surround
Klipsch ss1 en sc1 rear en center speakertjes...
speakers BX200 (zie mijn usericon)

Ik test overigens wel op stereo-signaal, maar ook het verschil in de aansturing van de surround neem ik mee in de test... (maar dat is inprincipe batuurlijk niet juist, het betreft een stereo-signaal en zo hoort het ook beoordeeld te worden)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2005 10:35 ]

[Morre]

Het is natuurlijk wel leuk om de resultaten te vergelijken met de gebruikte apparatuur. Als dan iemand met goede apparatuur veel fouten antwoorden heeft, dan is voor die persoon MP3 dus een zeer goede compressiemethode! En helemaal leuk is het als die persoon voor de test beweerde dat MP3 niet klinkt

[voodooless]

Je kunt je resultaten wel gaan berekenen met vanallerhande variabelen, maar wie gaat er dan bepalen wat een goede set is? En moeten we dan ook niet bij iedereen ook een oortest laten doen en die ook meenemen? Nee, je moet het gewoon zo simpel mogelijk houden. Je kunt altijd later nog je resultaten opsplitsen als je dat zou willen.

[Verwijderd]

deepspace schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:10:
En moeten we dan ook niet bij iedereen ook een oortest laten doen en die ook meenemen?

Eigenlijk wel ja.... _{tenminste, als je wilt dat de test representatief is...}

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2005 11:17 ]

[Morre]

Het is natuurlijk wel zo dat uit de test een gemiddelde komt en hieruit kan afgeleid worden of MP3 goed, redelijk of slecht is. Het maakt niet uit of het gehoor bij sommige mensen slecht is, want je wil in de praktijk testen of MP3 goed is. Theoretisch is MP3 slechter dan CD, maar dat testen we hier niet. We testen of het verschil met CD te horen is door een bepaalde groep mensen die dus meedoen aan de test.

Als we alleen mensen testen met een goed gehoor, dan heb je geen gemiddelde test van de doelgroep, maar alleen een gemiddelde van mensen met een goed gehoor en dat willen we niet. We willen gewoon of de massa die CD's luistert het verschil kan horen tussen CD en MP3.

[ Voor 26% gewijzigd door Morre op 21-04-2005 11:30 ]

[Verwijderd]

Morre schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:28:
Het is natuurlijk wel zo dat uit de test een gemiddelde komt en hieruit kan afgeleid worden of MP3 goed, redelijk of slecht is. Het maakt niet uit of het gehoor bij sommige mensen slecht is, want je wil in de praktijk testen of MP3 goed is. Theoretisch is MP3 slechter dan CD, maar dat testen we hier niet. We testen of het verschil met CD te horen is door een bepaalde groep mensen die dus meedoen aan de test.

Dat er een gemiddelde uit de test gehaald kan worden, kan ik niet ontkennen. Maar dat je daaruit kan afleiden of MP3 goed of slecht is, durf ik eigenlijk wel te ontkennen... Je kunt er wel uit afleiden dat het gemiddelde vind dat MP3 goed of slecht is... Maar daarmee kun je mogelijk net zo goed aantonen dat de apparatuur van de gemiddelde luisteraar goed of slecht is, of dat het gehoor van de gemiddelde.... ... ..

Volgens mij is de intentie van de test wel degelijk het aantonen of MP3 goed of slecht is tov een orgineel.. en deze test wordt gedaan via het gehoor... maar dat is juist zo moeilijk... je kunt die gegevens niet optellen aftrekken of uiteenzetten... _{ja het kan wel, maar het geeft vrijwel zeker een vertekend beeld}

Ik durf zonder test ook wel te stellen dat het gemiddelde van een bepaalde groep mensen (die meedoet aan deze test) met een gemiddeld hi-fi setje, geen of nauwelijks verschil hoort.

[voodooless]

Het gaat niet om goed of slecht, het gaat om hoorbaar of niet.. Als het wel significant aantoonbaar is dat het is, dan maken specs niet uit. Al is er maar een persoon die het kan...

[PeterSt]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:38:
[...]
Dat er een gemiddelde uit de test gehaald kan worden, kan ik niet ontkennen. Maar dat je daaruit kan afleiden of MP3 goed of slecht is, durf ik eigenlijk wel te ontkennen... Je kunt er wel uit afleiden dat het gemiddelde vind dat MP3 goed of slecht is... Maar daarmee kun je mogelijk net zo goed aantonen dat de apparatuur van de gemiddelde luisteraar goed of slecht is, of dat het gehoor van de gemiddelde.... ... ..

Volgens mij is de intentie van de test wel degelijk het aantonen of MP3 goed of slecht is tov een orgineel.. en deze test wordt gedaan via het gehoor... maar dat is juist zo moeilijk... je kunt die gegevens niet optellen aftrekken of uiteenzetten... _{ja het kan wel, maar het geeft vrijwel zeker een vertekend beeld}

Ik durf zonder test ook wel te stellen dat het gemiddelde van een bepaalde groep mensen (die meedoet aan deze test) met een gemiddeld hi-fi setje, geen of nauwelijks verschil hoort.

Jereon, ik vind wel dat je de spijker op z'n kop slaat (ik weet alleen niet of je dat zelf zo ziet als ik);
Ik was ook al bezig met een reaktie, en daar kwam het woord is in voor. Ik heb dat weer weggehaald want ik had eigenlijk niets nieuws te melden. Inhakend op jouw post kan ik het nu misschien wat beter verwoorden :

Maar dat je daaruit kan afleiden of MP3 goed of slecht is, durf ik eigenlijk wel te ontkennen...

(het vet is door mij aangebracht)

Wat we hier ongemerkt aan het doen zijn, is een status aan MP3 toekennen dat het net zo goed zou zijn. Misschien dat driekwart dat ontkent, maar de 99% die geen verschil hoort is in elk geval knap bezig die andere procent te vertellen dat er geen verschil is. niets suggestiefs, no pun intented.
Ik herhaal nog even waar ik zelf mee bezig ben : ervoor zorgen dat IK geen verschil meer hoor tussen origineel CD en MP3. Gewoon, omdat ik denk dat het mogelijk is en nog wat andere drijfveren.

Volgens mij is de intentie van de test wel degelijk het aantonen of MP3 goed of slecht is.

Ik denk niet dat dit bij iedereen overkomt zoals het er zou kunnen staan. Het vet is weer van mij;
Of het nou de bedoeling is geweest om er is van te maken of (bijv.) klinkt maakt misschien niet zo veel uit; het verzandt tot is. Ik noem dat dan verzanden, maar als het resultaat is dat het is betreft, is het toch wel belangrijk.
Wel geldt natuurlijk dat als het nu al om is zou gaan, iedereen met mindere oren en mindere setjes afvalt. Of eigenlijk : alleen die ene die wel duidelijk verschil hoort mag nog meedoen. Ehh ... oh, dus dan bepaalt die ene kennelijk wat is ?

Zo werkt het dus ook niet.

Ik heb a.g.v. deze test voor mezelf in elk geval dusdanige perikelen naar boven gehaald dat ik al lang zo ver ben dat het verre van simpel is. Er zijn dusdanig veel andere (onvermijdbare ! en nog negatief ook) invloeden op het maken van MP3 dat het weinig meer met "ligt aan MP3" heeft te maken. Het moet anders. In elk geval kan ik momenteel niet meer bedenken hoe ik een voor iedereen representatieve MP3 moet maken. Ja, met masterfiles.

Peter die nu maar eens de taak op zich neemt om wav's te analyseren op verschillen waar het hetzelfde zou moeten zijn, zodat hij in elk geval kan bewijzen dat het zo niet werkt. En dan hebben we het over hoe het is en vooralsnog niet meer over hoe jij het ervaart (da's nutteloos als hij gelijk heeft)

[Verwijderd]

deepspace schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:02:
Het gaat niet om goed of slecht, het gaat om hoorbaar of niet.. Als het wel significant aantoonbaar is dat het is, dan maken specs niet uit. Al is er maar een persoon die het kan...

Juist als het gaat om hoorbaar of niet, is het gebruikte apparatuur van enorm belang...
_{(hoe kun je nou iets beoordelen als de gebruikte apparatuur het detail van het orginele stuk al niet in (goed) weer kan geven... Als het ogineel dus al als 'een brei' wordt weergegeven, kun je dat moeilijk als referentie voor een test gebruiken...}

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:11:
Juist als het gaat om hoorbaar of niet, is het gebruikte apparatuur van enorm belang...

Dat weten we pas na de test, als de resulaten bekend zijn

[Verwijderd]

PeterSt schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:09:
[...]


Jereon, ik vind wel dat je de spijker op z'n kop slaat (ik weet alleen niet of je dat zelf zo ziet als ik);
Ik was ook al bezig met een reaktie, en daar kwam het woord is in voor. Ik heb dat weer weggehaald want ik had eigenlijk niets nieuws te melden. Inhakend op jouw post kan ik het nu misschien wat beter verwoorden :


[...]

(het vet is door mij aangebracht)

Wat we hier ongemerkt aan het doen zijn, is een status aan MP3 toekennen dat het net zo goed zou zijn. Misschien dat driekwart dat ontkent, maar de 99% die geen verschil hoort is in elk geval knap bezig die andere procent te vertellen dat er geen verschil is. niets suggestiefs, no pun intented.
Ik herhaal nog even waar ik zelf mee bezig ben : ervoor zorgen dat IK geen verschil meer hoor tussen origineel CD en MP3. Gewoon, omdat ik denk dat het mogelijk is en nog wat andere drijfveren.


[...]

Ik denk niet dat dit bij iedereen overkomt zoals het er zou kunnen staan. Het vet is weer van mij;
Of het nou de bedoeling is geweest om er is van te maken of (bijv.) klinkt maakt misschien niet zo veel uit; het verzandt tot is. Ik noem dat dan verzanden, maar als het resultaat is dat het is betreft, is het toch wel belangrijk.
Wel geldt natuurlijk dat als het nu al om is zou gaan, iedereen met mindere oren en mindere setjes afvalt. Of eigenlijk : alleen die ene die wel duidelijk verschil hoort mag nog meedoen. Ehh ... oh, dus dan bepaalt die ene kennelijk wat is ?

Zo werkt het dus ook niet.

Ik heb a.g.v. deze test voor mezelf in elk geval dusdanige perikelen naar boven gehaald dat ik al lang zo ver ben dat het verre van simpel is. Er zijn dusdanig veel andere (onvermijdbare ! en nog negatief ook) invloeden op het maken van MP3 dat het weinig meer met "ligt aan MP3" heeft te maken. Het moet anders. In elk geval kan ik momenteel niet meer bedenken hoe ik een voor iedereen representatieve MP3 moet maken. Ja, met masterfiles.

Peter die nu maar eens de taak op zich neemt om wav's te analyseren op verschillen waar het hetzelfde zou moeten zijn, zodat hij in elk geval kan bewijzen dat het zo niet werkt. En dan hebben we het over hoe het is en vooralsnog niet meer over hoe jij het ervaart (da's nutteloos als hij gelijk heeft)

Het woord is is inderdaad een woord dat eigenlijk niet (zoveel) gebruikt zou moeten worden.
Alhoewel, als je iets wilt aantonen mag je wel streven naar uitsluiting _{vind ik}
Kortom:

Ik ben van mening dat deze test gaat aantonen of de doorsnee luisteraar het verschil waarneemt op zijn/haar setje, dan dat getracht wordt aan te tonen of MP3 een geschikt alternatief is als bijvoorbeeld back-upvoor orginele geluidsdragers, en daarbij gelet op ook de audiofiel met zijn (mogelijk te) dure set...

Derhalve stel ik ook dat de doorsnee luisteraar uitstekend overweg kan met (ook de minder kwalitatieve) MP3 standaard. En dat de audiofiel het uiterste uit deze standaard moet halen om positief hierover te zijn... _{en natuurlijk zullen er altijd 'audiofielen' zijn die blijven ontkennen geen verschil te horen, of dat nu waar is of niet...} Ik heb nooit een setje van een paar tientallen duizenden euro's mogen aanhoren, maar ik weet zeker dat dat mijn test zal beinvloeden tov de test die ik op mijn huidige set zal uitvoeren...

[sphere]

De conclusie die je straks (bijvoorbeeld) zou kunnen trekken, is dat het verschil tussen het origineel en de MP3 niet, of in enkele gevallen maar te horen valt. Vervolgens moet je nog gaan uitzoeken hoe dat dan komt. En wat PeterSt ons al een post of 10 aan ons verstand probeert te peuteren, is dat hij het origineel al niets vindt.

De enige manier om dat op te lossen, is de CD pakken waar de WAV afkomt, en die draaien over hetzelfde stukje. Wat daaruit komt ben ik persoonlijk ook wel geinteresseerd in, al is het moeilijk om dat blind uit te voeren.