Het nut van een dure versterker bij hifi

[Verwijderd]

Dit topic is afgesplitst van Post hier foto's en specs van je home-cinema! deel 15

Gemineye schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 21:24:
...
[afbeelding]
de eindversterkers: Vincent SP996
...

kun je mij eens zeggen hoeveel zo één eindversterker ongeveer kost?

thx

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 17:31 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 12:54:
kun je mij eens zeggen hoeveel zo één eindversterker ongeveer kost?

Rond de 300 euro. Valt erg mee dus.

[Verwijderd]

Ja, inderdaad, dat valt mij ook nog wel mee..
Alleen moet ik eerst speakers aanschaffen die een eigen eindversterker nodig hebben

[hilbren]

jah en voor de geluidskwaliteit hoef je het ook eigenlijk niet te doen.
Naar mijn mening kun je beter inverteren in goede speakers zodat je zo'n versterker helemaal niet nodig hebt.

[Exirion]

hilbren schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 13:56:
Naar mijn mening kun je beter inverteren in goede speakers zodat je zo'n versterker helemaal niet nodig hebt.

Ehm...?

Dit mag je even uitleggen.

[Verwijderd]

Nou ja, echt ongelijk geef ik hem ook niet. Als je bij aanschaf een extra €600 in de speakers had gestoken had je waarschijnlijk meer verbetering gehad dan de upgrade van Receiver tot Vincent's.

Maar zo simpel werkt het meestal niet, upgraden is toch iets menselijks en je doet het in fase's, de geilheid van de Vincent's kunnen meestal het gevecht met de lange-termijn-investering wel aan.

[Exirion]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 14:07:
Als je bij aanschaf een extra €600 in de speakers had gestoken had je waarschijnlijk meer verbetering gehad dan de upgrade van Receiver tot Vincent's.

Dan had ie dat moeten zeggen. Wat ie nu zegt kun je bijna alleen maar interpreteren als: als je zo'n versterker nodig hebt dan deugen je speakers niet en als je fatsoenlijke speakers koopt dan heb je zo'n versterker niet nodig.

[Sjoewe]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 14:07:
Nou ja, echt ongelijk geef ik hem ook niet. Als je bij aanschaf een extra €600 in de speakers had gestoken had je waarschijnlijk meer verbetering gehad dan de upgrade van Receiver tot Vincent's.

Maar zo simpel werkt het meestal niet, upgraden is toch iets menselijks en je doet het in fase's, de geilheid van de Vincent's kunnen meestal het gevecht met de lange-termijn-investering wel aan.

Ja, en de persoonlijke smaakfactor komt er natuurlijk ook bij kijken.
_{En dan nog 4x Kef Q5 kost toch ook al gauw 2200 euro, bedragen waar ik echt alleen van kan dromen...}

[JT]

hilbren schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 13:56:
jah en voor de geluidskwaliteit hoef je het ook eigenlijk niet te doen.
Naar mijn mening kun je beter inverteren in goede speakers zodat je zo'n versterker helemaal niet nodig hebt.

Ben ik niet met je eens. Een goede versterker kan kwaliteiten verbeteren die een speaker niet kan, zoals controle. Heb ik een tijdje terug een stukje over geschreven toen ik m'n Parasound net had.

[Gemineye]

je moet het ook zien als iets wat je erbij koopt zeg maar. Zoals gezegd; upgraden doe je in fasen. Nu heb ik leuk geluid, als ik weer wat geld heb dan koop ik eventueel nog eindversterkers voor de achterkanalen, en zo verder. Daar komt ook nog weer bij dat ik geen enkele receiver heb mogen beluisteren die zo'n fraai en duidelijk doortekend hoog had, wat ik op de Kef Q5 een welkome toevoeging vind. Het klinkt nu precies goed!

[Gemineye]

JT schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 15:48:
[...]

Ben ik niet met je eens. Een goede versterker kan kwaliteiten verbeteren die een speaker niet kan, zoals controle. Heb ik een tijdje terug een stukje over geschreven toen ik m'n Parasound net had.

hier ben ik het zeker mee eens.. Zelfs een aparte eindversterker kan dingen verbeteren die een normale reciever op zich wel kan, maar meestal maar ten dele doet. Een grotere stroomreserve biedt een duidelijkere controle en een realistischer geluidsbeeld, zeker bij hogere volumes.

[hilbren]

hoe belanrijk je versterker is hangt af van je speakers.

als je dynamische speakers gebruikt, met een redelijk impedantie verloop. dan zal de versterker daar als het goed is geen moeite mee hebben. als dat wel zo is dan zit er een ontwerpfout in. (een beperkte stroomreserve is idd een veel voorkomende "fout")

pas als je speakers gaat gebruiken met een extreem impedantie verloop ga je het verschil merken. elektrostaten en magnetostaten bijvoorbeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door hilbren op 03-02-2005 16:28 ]

[Exirion]

hilbren schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 16:27:
hoe belanrijk je versterker is hangt af van je speakers.

...

pas als je speakers gaat gebruiken met een extreem impedantie verloop ga je het verschil merken. elektrostaten en magnetostaten bijvoorbeeld.

Kul wat mij betreft.

Jij suggereert dat mono-eindversterkers alleen voorbehouden zijn aan moeilijk aanstuurbare speakers Een goeie stereoversterker is opgebouwd uit mono versterkerunits die liefst gescheiden gevoed worden. Door ze ook nog eens in een appart kastje te stoppen win je op een aantal vlakken nog een beetje. Groot voordeel is dat je de versterkers heel dichtbij de speakers kunt plaatsen.

En is stroomlevering/vermogen jouw enige criterium voor de beoordeling van versterkers? Voor mij is dat nog altijd de klank. Een goeie versterkers afwijzen, of als zinloos afdoen, op grond van het vermogensaspect laat mijn haren recht overeind staan.

Bij elke redelijke speaker is een betere versterker een hoorbare verbetering.

[JvS]

Het is een ontzettend offtopic discussie, maar ik heb er weldegelijk een mening over.

ALs je een nieuwe set koopt, dan is het vaak het meest zinvol om ongeveer 70-80% van je budget in speakers te steken (of te reserveren). Tussen speakers zitten namelijk zulke inmense werelden van verschil, dat is eigenlijk heel raar.. Tussen versterkers onderling zitten bij lange na niet zulke verschillen (ook niet in controle en diepte en weet ik wat voor 'n audiofiele termen je nu los kan laten ).

Stel je heb dus een budgget van 2500 euro voor een set en je vindt speakers van 1000 euro per stuk echt veel mooier dan die van 500 euro per stuk (wat goed mogelijk is, speakers kunnen echt heel erg verschillen en al is duurder niet per defenitie beter, het correleert toch wel behoorlijk zegmaar ).

Je kan dan beter die set speakers van 2000 euro kopen, een versterker van 300 euro erbij en een cd speler van 200 euro. Dan heb je een relatief high-end speakersetje zoals een B&W Nautilus 805 met met een normale degelijke pioneer/NAD/Denon versterker en een simpele cd speler.

Je kan je budget ook indelen dat je de speakers van 1000 euro koopt (setje B&W 604's ofzo), met een mooie versterker van een degeijk merk (rotel voor/eind of een geintegreerde parasound ofzo) voor 1000 euro en een cd speler van 500 euro (rotel / marantz ofzo), maar dan gaat dat eerste setje toch beduidend beter klinken, en extreem ook. Alleen omdat een duurdere speaker zoveel meer invloed op het geluid heeft...

Je hebt wel van die lulverhalen van "de bron bepaalt het geluid" enzo, maar die mensen vergeten vaak te melden dat een cd-speler en een versterker geluidstechnisch gezien echt ongeveer perfecte apparaten zijn. Vervormingscijfers van ver onder de 0,1% hebben enzo. Als je blind switcht tussen cd-spelers of tussen versterkers, dan hoor je echt minieme verschillen (als in, je moet echt je best doen om het te horen, in tegenstelling tot de verschillen tussen luidsprekers). Dus het argument "jamaar als de cd-speler een slecht geluid geeft, dan kan de speaker dat nooit meer goed maken" is in mijn opinie nogal geblaat. Er bestaan namelijk geen slechte cdspelers (van normale merken, boven de 100 euro zegmaar) en er bestaan niet echt slechte versterkers (zelfde voorwaarde). Versterkers en cdspelers zijn dingen waar je je set mee afmaakt. En ja, op duurdere speakers hoor je waarschijnlijk veel sneller dat een betere cd-speler ook echt beter klinkt, maar dat is geen argument om die duurdere speakers niet te kopen en een betere versterker te kopen, als de duurdere speaker met de slechte versterker veel beter klinkt als totaalset (wat het bijna altijd doet)...

Pas als je een set speakers hebt gekocht of gekozen waarvan je denkt "nou, nu wordt het echt niet beter of ik moet echt deze 6x zo dure kopen" en je hebt speakers van 1400 euro voor een stel gekozenen dan heb je dus 1100 euro over... Dan moet je inderdaad eens gaan luisteren naar dure versterkers enzo, om te kijken of je het geluid significant beter vind worden. Of als je al speakers hebt, dan ga je daarnaas zoeken en kijken.

Bij een nieuwe complete set zeg ik: Besteed al je aandacht aan de speakers, die bepalen het geluid. Een versterker van 200 euro gaat ook speakers van 2000 euro prima geluid laten geven .

[JvS]

En ik heb er even een apart topic van gemaakt

[hilbren]

Exirion schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 16:36:
[...]

Kul wat mij betreft.

Jij suggereert dat mono-eindversterkers alleen voorbehouden zijn aan moeilijk aanstuurbare speakers Een goeie stereoversterker is opgebouwd uit mono versterkerunits die liefst gescheiden gevoed worden. Door ze ook nog eens in een appart kastje te stoppen win je op een aantal vlakken nog een beetje. Groot voordeel is dat je de versterkers heel dichtbij de speakers kunt plaatsen.

jij mag van mij wel eens blind een 2 monoblokken van een stereo versterker uitelkaar halen.

En is stroomlevering/vermogen jouw enige criterium voor de beoordeling van versterkers? Voor mij is dat nog altijd de klank. Een goeie versterkers afwijzen, of als zinloos afdoen, op grond van het vermogensaspect laat mijn haren recht overeind staan.

klank hoort een versterker niet te hebben, heeft ie het wel dan is het een waardeloze versterker.
klankkleuring ontstaat namelijk door vervorming (klankkleuring==vervorming

de bedrading is idd een belanrijk punt, hoe minder weerstand hoe beter, is idd een goede rede om een monoblok te gebruiken ipv een stereoversterker. maar je kunt er ook voor kiezen om wat meer geld in je bedrading te steken (moet je toch ook met een monoblok)

Bij elke redelijke speaker is een betere versterker een hoorbare verbetering.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 17:27:
Het is een ontzettend offtopic discussie, maar ik heb er weldegelijk een mening over.

ALs je een nieuwe set koopt, dan is het vaak het meest zinvol om ongeveer 70-80% van je budget in speakers te steken (of te reserveren). Tussen speakers zitten namelijk zulke inmense werelden van verschil, dat is eigenlijk heel raar.. Tussen versterkers onderling zitten bij lange na niet zulke verschillen (ook niet in controle en diepte en weet ik wat voor 'n audiofiele termen je nu los kan laten ).

Stel je heb dus een budgget van 2500 euro voor een set en je vindt speakers van 1000 euro per stuk echt veel mooier dan die van 500 euro per stuk (wat goed mogelijk is, speakers kunnen echt heel erg verschillen en al is duurder niet per defenitie beter, het correleert toch wel behoorlijk zegmaar ).

Je kan dan beter die set speakers van 2000 euro kopen, een versterker van 300 euro erbij en een cd speler van 200 euro. Dan heb je een relatief high-end speakersetje zoals een B&W Nautilus 805 met met een normale degelijke pioneer/NAD/Denon versterker en een simpele cd speler.

Je kan je budget ook indelen dat je de speakers van 1000 euro koopt (setje B&W 604's ofzo), met een mooie versterker van een degeijk merk (rotel voor/eind of een geintegreerde parasound ofzo) voor 1000 euro en een cd speler van 500 euro (rotel / marantz ofzo), maar dan gaat dat eerste setje toch beduidend beter klinken, en extreem ook. Alleen omdat een duurdere speaker zoveel meer invloed op het geluid heeft...

Je hebt wel van die lulverhalen van "de bron bepaalt het geluid" enzo, maar die mensen vergeten vaak te melden dat een cd-speler en een versterker geluidstechnisch gezien echt ongeveer perfecte apparaten zijn. Vervormingscijfers van ver onder de 0,1% hebben enzo. Als je blind switcht tussen cd-spelers of tussen versterkers, dan hoor je echt minieme verschillen (als in, je moet echt je best doen om het te horen, in tegenstelling tot de verschillen tussen luidsprekers). Dus het argument "jamaar als de cd-speler een slecht geluid geeft, dan kan de speaker dat nooit meer goed maken" is in mijn opinie nogal geblaat. Er bestaan namelijk geen slechte cdspelers (van normale merken, boven de 100 euro zegmaar) en er bestaan niet echt slechte versterkers (zelfde voorwaarde). Versterkers en cdspelers zijn dingen waar je je set mee afmaakt. En ja, op duurdere speakers hoor je waarschijnlijk veel sneller dat een betere cd-speler ook echt beter klinkt, maar dat is geen argument om die duurdere speakers niet te kopen en een betere versterker te kopen, als de duurdere speaker met de slechte versterker veel beter klinkt als totaalset (wat het bijna altijd doet)...

Pas als je een set speakers hebt gekocht of gekozen waarvan je denkt "nou, nu wordt het echt niet beter of ik moet echt deze 6x zo dure kopen" en je hebt speakers van 1400 euro voor een stel gekozenen dan heb je dus 1100 euro over... Dan moet je inderdaad eens gaan luisteren naar dure versterkers enzo, om te kijken of je het geluid significant beter vind worden. Of als je al speakers hebt, dan ga je daarnaas zoeken en kijken.

Bij een nieuwe complete set zeg ik: Besteed al je aandacht aan de speakers, die bepalen het geluid. Een versterker van 200 euro gaat ook speakers van 2000 euro prima geluid laten geven .

hier ben ik het niet mee eens

[cky]

vertel jij het eens beter dan ?????

[Speedy_J]

Ik vind het wel een veel te makkelijke generalisatie naar aanleiding van een persoonlijke mening...

[ratsja]

cky schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 18:32:
vertel jij het eens beter dan ?????

ik ga geen groot verhaal ophangen.
maar ik zou niet lukraak wat kopen en het meeste in verhouding uitgeven aan speakers.
maar je kan beter onderdelen kopen en goed luisteren en testen en zorgen dat je die onderdelen
krijgt die voor jou goed bij elkaar passen.
dan geld het verhaal van 70 % voor de speakers zeker in de meeste gevallen niet.

[mithras]

^^ onderbouwing??
Ik ben erg geinteresseerd in dit onderwerp, maar als n00b zou ik graag wel willen weten waarom zijn verhaal niet juist is...

[ratsja]

misshien is het ook makkelijk om aan te geven wat je koopt.

ik ga uit van het volgende.

2 speakers
1 voorversterker
1 eindversterker
1 cd speler

in dit geval zou ik dus niet per defenitie het meeste geld aan de speakers geven !!

vergeet niet de interlinks en de speakerkabels, die krengen kosten ook nog wat geld en er het goedkoopste ertussen hangen zou ik niet doen.

nogmaa als je moet dingen bij elkaar zoeken waarmee jij tevreden bent en niet van te voren gaan denken "ik ga 70 % van mijn budget uitgeven aan speakers"

en het verhaal van een goedkope cd speler vind ik ook niet juist, het is namelijk wel de bron !!!!

[ Voor 62% gewijzigd door ratsja op 03-02-2005 18:44 ]

[ratsja]

trouwens wat ik nog kwijt wil
een budget van 2500 euro voor "een hifi set" vind ik persoonlijk te laag.
vergeet niet je kan dan best leuk geluid hebben, maar voor wat euro's meer heb je echt wat beters, mits goed gekocht"

[JvS]

Wat een onzin. Voor 800 euro koop je al een hifiset (chario syntar 100'jes, Nad versterkertje, cd speler). Dat jij daar je neus voor ophaalt, zegt (samen met je manier van discusseren) meer over jou dan over hifi voor een lager budget. 2500 is een extreem hoog budget voor hifi, gemiddeld geeft een hifikoper er denk ik 1000-1500 euro aan uit (en dan heb ik het over het gemiddelde van mensen die naar hifi winkels gaan en niet naar media markt en de S&F enzo).

Ik wil je vriendelijk én dringend vragen om je stellingen toch te onderbouwen, anders is het niet zo lekker discusseren.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 18:56 ]

[zimbab]

hilbren schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 17:40:
klank hoort een versterker niet te hebben, heeft ie het wel dan is het een waardeloze versterker.
klankkleuring ontstaat namelijk door vervorming (klankkleuring==vervorming

Jij stelt de zaken wel heel makkelijk voor hè. Een versterker zonder klankkleur is utopisch. Het verschil kan wel kleiner worden gemaakt, maar de kleurloze versterker bestaat nog niet. Dus volgen jou zijn alle versterkers waardeloos. Evenals alle speakers, want die kleuren ook, evenals de CD-spelers en platenspelers en DVD-spelers en kabels etc. Het ene component meer dan het ander, maar dat is een ander punt waar JvS het al over heeft gehad (en waar ik het helemaal mee eens ben).

de bedrading is idd een belanrijk punt, hoe minder weerstand hoe beter, is idd een goede rede om een monoblok te gebruiken ipv een stereoversterker. maar je kunt er ook voor kiezen om wat meer geld in je bedrading te steken (moet je toch ook met een monoblok)

Dus je moet een zo goedkoop mogelijke versterker hebben, maar wel investeren in je bedrading. Volgens mij heb jij je prioriteiten een beetje (understatement) verkeerd liggen.

Op dit moment zitten de kleinste verschillen tussen de accesoires, dan de CD-spelers (platenspelers zit al wat meer verschil tussen), dan de versterkers en dan de speakers.

[ Voor 8% gewijzigd door zimbab op 03-02-2005 19:06 ]

[Exirion]

Dat een versterker vrijwel perfect is? In your dreams. Er zijn enorme verschillen tussen versterkers en het feit dat Sony/Yamaha/HK/etc receivertjes door mensen bepaalde klankkleuren worden toegeschreven bewijst het al. Een versterker is geen black box maar een unieke electronische schakeling. De componenten en de opbouw van het circuit bepalen het geluid, maar het gaat nog wat verder dan dat: de belasting van de versterker, oftewel de speaker, speelt met z'n varierende impedantie in het verhaal ook een rol. Het is gewoon een variabele weerstand die invloed heeft op de versterker. De combinatie van een versterker+speakers heeft daardoor een tamelijk uniek geluid.

En blablabla... zo kunnen we nog wel even uren bekvechten maar zoals gebruikelijk zullen we het wel weer niet eens worden.

Dus wat wil ik dan vooral in deze post naar voren brengen:

Ik denk dat de meningsverschillen heel veel met onze referentiekaders te maken hebben. Ik zal de laatste zijn die het belang van goeie speakers onderschat en eigenlijk ga ik zelf wat dat betreft uit van topspul. En van daaruit ga ik dan onderscheid maken tussen verschillen versterkers en speakers. Naar jullie mening zijn die verschillen klein en moet je je best doen om het te horen. Goed, daar wil ik nog een klein stukje in meegaan. Maar ik beschouw de minst klinkende versterker of CD-speler als slecht en de beste die ik erop gehoord heb als erg goed. Jullie zeggen misschien dat ze praktisch hetzelfde klinken. Dat is dus een kwestie van referentiekaders die anders gesteld zijn

De gemiddelde hifi-hobby'er zal een paar aardige speakers van 500 euro per stuk waarschijnlijk erg super vinden klinken met z'n Yamaha/HK/Pioneer/Sony receiver van 500 euro. Ik vind dat je dergelijke speakers dan al tekort doet.

Om een voorbeeldje te geven:

M'n neef heeft een keer HK receiver van 500 euro gekocht en die heb ik op mijn speakers gehad. Nou, je wil m'n mening niet horen denk ik. De zijne trouwens ook niet. Idem voor m'n eigen Pioneer 5.1 bakkie van 250 euro adviesprijs.

Zelfs de HK is niet in staat om een fatsoenlijke bass te produceren en die goed vast te houden. Bij hoog volume gaan beats stuiteren en blubberen. Bij het begin van een beat trekt ie z'n elcootjes al leeg en raakt vervolgens door gebrek aan vermogen de controle over de woofer kwijt. Sommige mensen beschouwen ongecontroleerde dreunbass als 'lekker stevig' maar het is allerminst een teken van kwaliteit

Verder hoor je bij normaal luistervolume duidelijk verschil in de kleur van zangstemmen, om maar niet te spreken over de vlakheid van het hele geluid. Stereobeeld ontbreekt bijna volledig. Onderscheid tussen links, midden en rechts lijkt het best haalbare. Naar diepte in het geluid moet je niet zoeken. Nou, verder nog.... het hoog wordt al snel schreeuwerig. Je kunt onderhand beter vragen wat er niet mankeert aan zo'n ding.

Ben ik overkritisch? Misschien wel, voor velen in ieder geval. Maar op een forum met mensen die zich high-end audio liefhebbers noemen verwacht ik toch wel wat kritischere audiodiscussie dan 'versterkers zijn allemaal vrijwel perfect en je moet zoeken naar de verschillen' of idem voor cd-spelers en consorten. Het is gewoon je reinste bullshit. Ja OK, als je de lat legt op het niveau van hifi-hobby'end nederland dan is elke versterker boven de 500 euro al snel perfect.

Ik blijf bij m'n stelling: een receiver van 500 euro kan nooit en te nimmer serieus goed zijn. Voor die prijs telt een stereo versterker nog maar amper mee, dus wat verwacht je dan van zo'n 5.1 bak. Alle waarde naar z'n geld.

[rapture]

In versterkers zitten transistors/mosfets/..., deze dingen zijn heel goed tot bijna perfect. Zelfs Velleman-kits halen gemakkelijk 0,1% vervorming.

De perfecte luidspreker is uiterst zeldzaam (als ze uberhaupt bestaan), deze mechanisch onderdelen kunnen serieus gaan vervormen.

Het gaat over de verhouding tussen de 2.

[ Voor 11% gewijzigd door rapture op 03-02-2005 19:03 ]

[TomSwinnen]

Nog nooit zoveel losse subjectieve stellingen gelezen op één pagina, denk ik.
Volgens mij is het simpel:

• Opbouw van HiFi set doe je in fasen en upgraden doe je als je zeker weet dat er een verbetering is. (En dat hoor je dan door te luisteren...)
• Budget? Wat je er voor over hebt. Dat bepaalt ieder voor zich en een goede set hangt niet af van prijsklasse.
• Versterkers invloed op een set? ALLES heeft invloed op een set. Het hoeft daarom niet een grote invloed zijn maar een HiFi set bestaat nu eenmaal uit schakels en die schakelingen moeten op elkaar afgestemd zijn. Als er in een orkest één instrument vals staat dan is het stuk toch ook naar de vaantjes?
• ...

We zouden eens wat minder moeten zeveren en wat meer gaan luisteren ...

[rapture]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:03:

• Versterkers invloed op een set? ALLES heeft invloed op een set. Het hoeft daarom niet een grote invloed zijn maar een HiFi set bestaat nu eenmaal uit schakels en die schakelingen moeten op elkaar afgestemd zijn. Als er in een orkest één instrument vals staat dan is het stuk toch ook naar de vaantjes?

De speaker heeft het meeste invloed, geluidsverschil tussen speakers hoort je het eerst. Daarna komt de versterker en cd-speler, deze is al moeilijker te horen. Uit eindelijk zijn er nog kabels en andere accessoires, deze zijn heel moeiljk te horen.

Als het budget ongelimiteerd is, dan kan je het beste voor alles kiezen. Normaal gezien is het budget beperkt, dan moet je geld verdelen over de onderdelen. Dan zou ik ook het meeste in de speakers steken, dan nog een kwalitatieve versterker halen (Denon, Nad,..) en wat degelijk kabels.

vb van een goede verhouding: 70% speakers, 25% versterker en 5% kabels

Of zou het volgens jou beter zijn: 20% speakers, 40% versterker en 40% (zo'n dure gouden kabel)???

[ Voor 26% gewijzigd door rapture op 03-02-2005 19:11 ]

[TomSwinnen]

rapture schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:06:
[...]

De speaker heeft het meeste invloed, geluidsverschil tussen speakers hoort je het eerst. Daarna komt de versterker en cd-speler, deze is al moeilijker te horen. Uit eindelijk zijn er nog kabels en andere accessoires, deze zijn heel moeiljk te horen.

En wie ben jij om dat te bepalen?

[MikeyMan]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:03:
Nog nooit zoveel losse subjectieve stellingen gelezen op één pagina, denk ik.
Volgens mij is het simpel:

• Opbouw van HiFi set doe je in fasen en upgraden doe je als je zeker weet dat er een verbetering is. (En dat hoor je dan door te luisteren...)
• Budget? Wat je er voor over hebt. Dat bepaalt ieder voor zich en een goede set hangt niet af van prijsklasse.
• Versterkers invloed op een set? ALLES heeft invloed op een set. Het hoeft daarom niet een grote invloed zijn maar een HiFi set bestaat nu eenmaal uit schakels en die schakelingen moeten op elkaar afgestemd zijn. Als er in een orkest één instrument vals staat dan is het stuk toch ook naar de vaantjes?
• ...

We zouden eens wat minder moeten zeveren en wat meer gaan luisteren ...

En hier ben ik het wel mee eens
Helemaal voor een gemiddelde tweaker is het aankopen in één keer ook een utopie...
Hell, ik ben al vier jaar bezig met het bij elkaar sprokkelen/sparen van mijn eerste set... Waar ik nog wel even mee bezig ben ook... En zodra ik die bij elkaar heb, ga ik gewoon weer verder met upgraden... Budget? alles wat ik van wat ik overhou bij elkaar sprokkel... Goed spul mag nou eenmaal wat kosten...

[Exirion]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:03:
We zouden eens wat minder moeten zeveren en wat meer gaan luisteren ...

Dat doe ik nog altijd met veel plezier.

Maar ik moet het niet in m'n hoofd halen om het overduidelijk hoorbare verschil tusen MP3 en CD ter discussie te stellen, of het overduidelijke verschil tussen verschillende eindversterkers en afspeelapparatuur te bespreken, want je wordt bijna voor gek verklaard. Woorden zoals "psychoakoestiek" (nieuwe hippe trend geloof ik, dit woord roepen) vliegen je al snel weer om de oren.

Dan is voor mij de lol er hier al snel af.

[JvS]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:07:
[...]

En wie ben jij om dat te bepalen?

nou ok, niemand. Zullen we er anders een onderzoek tegenaan gooien? Gaan we 1000 mensen willekeurig laten testen door een onafhankelijk onderzoeksorgaan.

Als die stelling klopt, betaal jij het onderzoek, als die stelling niet klopt, betaal ik het onderzoek, deal?

"psychoakoestiek" (nieuwe hippe trend geloof ik, dit woord roepen) vliegen je al snel weer om de oren.

Dat woord gebruik ik al 4 jaar . Verder zeg ik niet dat een versterker perfect is. Ik vergelijk de invloeden van de componenten.

Ik durf niet te zeggen hoeveel een speaker kan vervormen, maar het zou me niet verbazen als er geen enkele speaker is, die minder dan 15% vervormt (alleen is het lastig meetbaar, omdat je speakers zelf ook met een microfoon meet, die zelf ook weer vervormt en het is een pure schatting, ik heb geen idee hoe "10% nette vervorming" klinkt ). Speakers zijn eigenlijk belachelijk imperfecte dingen, als je hoort hoeveel ze van elkaar verschillen. Daarom moet je er een kopen die naar jouw smaak mooi vervormt .

Versterkers verschillen bij lange na niet zoveel van elkaar . En dat beweer ik niet als loze bewering, dat beweer ik na anderhalf jaar audio verkopen (in de klasse rond 800 tot 3000 euro, die hierboven nog "geen hifi" werd genoemd ) aan HEEL veel verschillende mensen, die allemaal verschil tussen speakers horen (veel), daar allemaal een heel uitgesproken mening over hadden, en die op een enkele uitzondering na eigenlijk in een winkel amper verschil tussen versterkers horen... Nou kan dat door een deel uit disinteresse komen, maar ik heb ook vaak zat jonge mensen gehad die er open voor stonden en die gewoon amper verschil hoorden en daarna budget een heel stuk meer richting speakers schoven.

Het grappige is dat de meeste verkopers er zo extreem op hameren om vooral 10% van het budget in kabels te steken (dat kan ik me voorstellen, zit 300% marge op ), maar dat ze ook rustig een "kleine" versterker afraden bij dure luidsprekers omdat het niet zou klinken (ja, het zou de set slechter doen klinken) of zelfs stuk zou gaan!

[ Voor 81% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 19:21 ]

[Offtrack]

hilbren schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 17:40:
[...]
jij mag van mij wel eens blind een 2 monoblokken van een stereo versterker uitelkaar halen.
[...]

Als je ze daarna zonder te kijken weer keurig in elkaar zet ben ik helemaal onder de indruk!

Maar ik denk dat als je je set in fasen uitbouwt, je altijd apparaten hebt die het totaal naar beneden halen. Je set is zo "Hifi" en ultiem als de zwakste schakel. En hoe duurder je je spullen koopt hoe groter de kans dat je niet alles tegelijk aan kan schaffen.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 18:54:
Wat een onzin. Voor 800 euro koop je al een hifiset (chario syntar 100'jes, Nad versterkertje, cd speler). Dat jij daar je neus voor ophaalt, zegt (samen met je manier van discusseren) meer over jou dan over hifi voor een lager budget. 2500 is een extreem hoog budget voor hifi, gemiddeld geeft een hifikoper er denk ik 1000-1500 euro aan uit (en dan heb ik het over het gemiddelde van mensen die naar hifi winkels gaan en niet naar media markt en de S&F enzo).

Ik wil je vriendelijk én dringend vragen om je stellingen toch te onderbouwen, anders is het niet zo lekker discusseren.

2500 euro extreem hoog ?, we hebben het niet over bruingoed lijkt me,
ik heb het over kopen bij een speciaal zaak en daar koop je niet iets van 1000-1500 euro totaal

[rapture]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:13:
nou ok, niemand. Zullen we er anders een onderzoek tegenaan gooien? Gaan we 1000 mensen willekeurig laten testen door een onafhankelijk onderzoeksorgaan.

Als die stelling klopt, betaal jij het onderzoek, als die stelling niet klopt, betaal ik het onderzoek, deal?

Het leuke is dat er 2 soorten onderzoeken voorkomen, de objectieve en de subjectieve.

Bij de objectieve gaat men bv CD's afspelen en er zit een uiterst goede micro bij de speaker neemt het terug op. Zodat men procentuele verschil tussen opgenomen en origineel kan meten.

Bij de subjectieve gaat men bv CD's afspelen en men houd een enquete bij een groep luisteraars. Hier kan je de meest bizarre resultaten krijgen (zoals mp3's als origineel aanduiden en de CD als lossy encoding). Dit kan men verklaren, de meeste muziek is voor radio en hifi-ketens gemaakt, dus je zal ook die "low-quality" als origineel herkennen. En als je op high-end-apparatuur de CD beluistert, dan denk je dat het niet origineel is.

[JvS]

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:20:
[...]


2500 euro extreem hoog ?, we hebben het niet over bruingoed lijkt me,
ik heb het over kopen bij een speciaal zaak en daar koop je niet iets van 1000-1500 euro totaal

Wees maar gerust, hier hebben we het als we het over hifi hebben over zaken als hobo hifi, Raf, Staffhorst, Correct (misschien) en dat soort zaken . Winkels waar ze Kef, Mission, B&W, Rotel, chario,. JMlab, NAD, Sony, Marantz, Denon, Arcam, Pioneer en dat soort normale en betaalbare merken verkopen en waar je ze netjes kan beluisteren . Niet over Krell en dat soort dingen (Rhapsody Hilversum), daar koopt maar echt een ultra klein deel van de mensen hun spul.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 19:25 ]

[ratsja]

rapture schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:06:
[...]

De speaker heeft het meeste invloed, geluidsverschil tussen speakers hoort je het eerst. Daarna komt de versterker en cd-speler, deze is al moeilijker te horen. Uit eindelijk zijn er nog kabels en andere accessoires, deze zijn heel moeiljk te horen.

Als het budget ongelimiteerd is, dan kan je het beste voor alles kiezen. Normaal gezien is het budget beperkt, dan moet je geld verdelen over de onderdelen. Dan zou ik ook het meeste in de speakers steken, dan nog een kwalitatieve versterker halen (Denon, Nad,..) en wat degelijk kabels.

vb van een goede verhouding: 70% speakers, 25% versterker en 5% kabels

Of zou het volgens jou beter zijn: 20% speakers, 40% versterker en 40% (zo'n dure gouden kabel)???

kom je met verhoudingen, ik snap dat dus echt niet hoor en wel meer uitspraken van anderen.

we hebben het over hifi, dus ik denk en ga er dus van uit dat we over high end geluidssystemen hebben.

ik praat over bedragen van 5000 euro voor een set en dan denk ik niet in 70% voor een set speakers.

een set wordt bepaald door onderdelen, deze onderdelen moeten zo goed mogelijk met elkaar kunnen werken en in eenzelfde lijn zitten qua kwalititeit.

in geluidsinstallatie valt bij een slecht onderdeel, zeker bij bedragen waar ik het over heb.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:24:
[...]

Wees maar gerust, hier hebben we het als we het over hifi hebben over zaken als hobo hifi, Raf, Staffhorst, Correct (misschien) en dat soort zaken . Winkels waar ze Kef, Mission, B&W, Rotel, chario,. JMlab, NAD, Sony, Marantz, Denon, Arcam, Pioneer en dat soort normale en betaalbare merken verkopen en waar je ze netjes kan beluisteren . Niet over Krell en dat soort dingen (Rhapsody Hilversum), daar koopt maar echt een ultra klein deel van de mensen hun spul.

aha ok dat snap ik, maar dan ben je met 1000 - 1500 euro niet klaar dacht ik, tenzij je het goedkopere assortiment koopt van deze merken.
ik persoonlijk heb een rotel cd speler, een rotel voor-, en eindtrap, 2 B&W speakers en van den hul bekabeling, dan ben je met 1000-1500 euro niet klaar.

[Exirion]

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:33:
aha ok dat snap ik, maar dan ben je met 1000 - 1500 euro niet klaar dacht ik, tenzij je het goedkopere assortiment koopt van deze merken.

Nee, dat wordt dus BCC shoppen. Fijn een Sony/JVC/Pioneer bonkdoos met 5 schreeuwerds kopen. Ben je voor 1000 euro inclusief afspeelzut net klaar.

[ratsja]

Exirion schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:36:
[...]

Nee, dat wordt dus BCC shoppen. Fijn een Sony/JVC/Pioneer bonkdoos met 5 schreeuwerds kopen. Ben je voor 1000 euro inclusief afspeelzut net klaar.

hahha, ja dat kan je ook kopen, bruingoed in de woonkamer, whoei.

[TomSwinnen]

Ik word zo ongelofelijk moe van al dat heen-en-weer geroep van bedragen...
1000Euro of 10.000Euro, wat maakt het toch uit! Als het niet klinkt, dan botst het toch? En om te voorkomen dat het botst moet je luisteren, anders ben je je klinkende munten kwijt.

Geloven jullie me dat ik voor 10.000Euro een vreselijk slechte set en voor 1000Euro een prachtset kan samenstellen? Nee? Nou je hoeft me niet te geloven maar als ik weet dat ik dat kan, is dat dan niet genoeg?

[JvS]

Je kan nu wel iets in het belachelijke trekken, maar voor 1000 euro koop volgens mij nog net 4 B&W DM303's een center met een pioneer 5.1 receiver. Dat noem ik geen bonkdoos met 5 schreeuwerts. Je kan zelf wel heel erg van "echte" hifi houden, maar ik vind het nogal kansloos om dan normale nette spullen direct af te doen als "dat is niets"

Daarnaast heb ik het niet eens over 5.1 voor 1000 euro gehad (is nogal op de grens van wat hifi is idd), maar had ik het over een stereo set van 2500 euro (wat een redelijk hoog geschaalde set is).

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:41:
[...]

hahha, ja dat kan je ook kopen, bruingoed in de woonkamer, whoei.

Misschien dat je er "te ver" in zit, maar hifi (jaja, ook de hele dure merken en types) IS bruingoed. Ik gok dat jij het over witgoed hebt. Dat vind ik wel een aardig kriterium. Ik koop geen hifi bij een winkel die ook koelkasten verkoopt..

[ Voor 29% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 19:52 ]

[Verwijderd]

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:20:
[...]
2500 euro extreem hoog ?, we hebben het niet over bruingoed lijkt me,
ik heb het over kopen bij een speciaal zaak en daar koop je niet iets van 1000-1500 euro totaal

Nou, ik heb onlangs voor nog geen 1000 euro een puike set gekocht. (Bij een "speciaalzaak" ja)
Dat is 2 luidsprekers, een degelijke stereo versterker en dito DVD-speler.
Ik moet er niet aan denken om in 1 keer 2500 euro uit te gaan geven. Het geeft toch ook een veel beter gevoel als je telkens iets koopt dat je set verbetert?

Los daarvan ben ik het grotendeels met Jvs zijn verhaal eens. Ik heb meer dan 50% aan luidsprekers uitgegeven. Bijna 30% aan de versterker en de rest aan DVD speler.
Iemand met wie ik toen ben wezen luisteren heeft toen ook dezelfde versterker gekocht. Hij had daarvoor een versterker van Sony. Een paar dagen later berichtte hij me dat hij toch wel zeker grote verschillen hoorde ten opzichte van zijn oude versterker. "Bas gaat dieper en is rustiger...", "... applaus is nu echt applaus ...", "... veel meer details ..." zijn een paar kreten.

Dus ja, een versterker kan wat uitmaken maar vanaf een bepaald niveau is die verbetering maar marginaal.
Geef bij een nieuwe set voor een beperkt budget alsjeblieft niet minder uit aan je luidsprekers omdat je per se een zwaardere versterker wilt hebben. Luidsprekers maken verreweg het meeste verschil en zeker die onder de 3000 euro!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2005 19:55 ]

[rapture]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:52:
[...]


Nou, ik heb onlangs voor nog geen 1000 euro een puike set gekocht. (Bij een "speciaalzaak" ja)
Dat is 2 luidsprekers, een degelijke stereo versterker en dito DVD-speler.
Ik moet er niet aan denken om in 1 keer 2500 euro uit te gaan geven. Het geeft toch ook een veel beter gevoel als je telkens iets koopt dat je set verbeterd?

Los daarvan ben ik het grotendeels met Jvs zijn verhaal eens. Ik heb meer dan 50% aan luidsprekers uitgegeven. Bijna 30% aan de versterker en de rest aan DVD speler.
Iemand met wie ik toen ben wezen luisteren heeft toen ook dezelfde versterker gekocht. Hij had daarvoor een versterker van Sony. Een paar dagen later berichtte hij me dat hij toch wel zeker grote verschillen hoorde ten opzichte van zijn oude versterker. "Bas gaat dieper en is rustiger...", "... applaus is nu echt applaus ...", "... veel meer details ..." zijn een paar kreten.

Dus ja, een versterker wat uitmaken maar vanaf een bepaald niveau is die verbetering maar marginaal.
Geef bij een nieuwe set voor een beperkt budget alsjeblieft niet minder uit aan je luidsprekers omdat je per se een zwaardere versterker wilt hebben. Luidsprekers maken verreweg het meeste verschil en zeker die onder de 3000 euro!

Als ratsja over hifi van ver over de 10000 euro spreekt dan heb je gelijk dat alle onderdelen belangrijk zijn. Als je de beste speakers hebt, een zeer goede versterker, dan is die dure kabel ook belangrijk.

Voor de iets gewonere prijsklasse's heeft JvS & Tweakert gelijk.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:51:
Je kan nu wel iets in het belachelijke trekken, maar voor 1000 euro koop volgens mij nog net 4 B&W DM303's een center met een pioneer 5.1 receiver. Dat noem ik geen bonkdoos met 5 schreeuwerts. Je kan zelf wel heel erg van "echte" hifi houden, maar ik vind het nogal kansloos om dan normale nette spullen direct af te doen als "dat is niets"

Daarnaast heb ik het niet eens over 5.1 voor 1000 euro gehad (is nogal op de grens van wat hifi is idd), maar had ik het over een stereo set van 2500 euro (wat een redelijk hoog geschaalde set is).
[...]

Misschien dat je er "te ver" in zit, maar hifi (jaja, ook de hele dure merken en types) IS bruingoed. Ik gok dat jij het over witgoed hebt. Dat vind ik wel een aardig kriterium. Ik koop geen hifi bij een winkel die ook koelkasten verkoopt..

dat is ook zo, maar met alle respect als ik het over hifi heb dan heb ik het niet over de normale nette spullen hoor.
en nee ik heb mijn hifi niet gekocht bij een winkel die ook koelkasten koopt, die mensen zijn verkopers en niet echt mensen die alle verstand van het dure spul hebben; dat verkopen ze ook niet eens, op een enkele zaak na, die hebben er dan een ook persoon lopen die zich in het duurdere werk verdiept hebben.

[ratsja]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:52:
[...]


Nou, ik heb onlangs voor nog geen 1000 euro een puike set gekocht. (Bij een "speciaalzaak" ja)
Dat is 2 luidsprekers, een degelijke stereo versterker en dito DVD-speler.
Ik moet er niet aan denken om in 1 keer 2500 euro uit te gaan geven. Het geeft toch ook een veel beter gevoel als je telkens iets koopt dat je set verbetert?

Los daarvan ben ik het grotendeels met Jvs zijn verhaal eens. Ik heb meer dan 50% aan luidsprekers uitgegeven. Bijna 30% aan de versterker en de rest aan DVD speler.
Iemand met wie ik toen ben wezen luisteren heeft toen ook dezelfde versterker gekocht. Hij had daarvoor een versterker van Sony. Een paar dagen later berichtte hij me dat hij toch wel zeker grote verschillen hoorde ten opzichte van zijn oude versterker. "Bas gaat dieper en is rustiger...", "... applaus is nu echt applaus ...", "... veel meer details ..." zijn een paar kreten.

Dus ja, een versterker kan wat uitmaken maar vanaf een bepaald niveau is die verbetering maar marginaal.
Geef bij een nieuwe set voor een beperkt budget alsjeblieft niet minder uit aan je luidsprekers omdat je per se een zwaardere versterker wilt hebben. Luidsprekers maken verreweg het meeste verschil en zeker die onder de 3000 euro!

is ook zo, maar jij hebt nu een verhouding van
50 / 30 / 20 (kabels gratis)

dit is heel wat anders dan 70-80 procent voor speakers.

en zeker zoals je zegt, dat van nivo's, dus anders gezegd, waar hebben we het over.

budgetten van 1250 / 1800 / 2500 en hoger.

ik denk dat er voor ieder budget wel een verhouding te verzinnen is.

maar ik dacht dat we het over dure setten hadden.

mijn excuses

[Exirion]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 19:51:
Je kan zelf wel heel erg van "echte" hifi houden, maar ik vind het nogal kansloos om dan normale nette spullen direct af te doen als "dat is niets"

Daar vraagt men een beetje om. Als kritische audio wordt bekeken met een blik van 'ach, die lui moeten maar eens kijken of het verschil niet tussen hun oren zit' dan doe je high-end net zo tekort als dat ik nu zogenaamd hifi de grond in trap. Wat ik overigens niet doe.

Wat mij tegen de haren in strijkt is dat er onzin-uitspraken worden gedaan en dat daarmee automatisch ook alle high-end versterkers en CD-spelers als onzin van tafel worden geveegd.

Moet je niet raar opkijken als daarna het hobby-hifi een beetje overkritisch wordt gepest. Wisselwerking noemen ze dat

[JvS]

Exirion schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:05:
[...]
Als kritische audio wordt bekeken met een blik van 'ach, die lui moeten maar eens kijken of het verschil niet tussen hun oren zit' dan doe je high-end net zo tekort als dat ik nu zogenaamd hifi de grond in trap. Wat ik overigens niet doe.

Er wordt in dit topic nergens gezegd dat het verschil tussen die componenten tussen de oren zit. Ik stel dat de verschillen tussen een cdspeler van 200 en 2000 euro veel kleiner zijn (nee, extreem veel kleiner zijn zelfs) dan die tussen speakers van 200 en 2000 euro.

Daarnaast is juist de gemiddelde audiofiel (van het type dat alle reviews gelooft) nou niet echt wat je noemt kritisch. Juist de houten blokjes op speakers en dat soort jomanda-achtige onzin, die niet blind getest worden, wordt hier nogal hard aangepakt. Een normale benadering van duurdere apparatuur niet.

[TomSwinnen]

Het grappige aan dit topic is dat het gewoon nergens heen gaat eigenlijk. Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.

[Exirion]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:09:
Er wordt in dit topic nergens gezegd dat het verschil tussen die componenten tussen de oren zit. Ik stel dat de verschillen tussen een cdspeler van 200 en 2000 euro veel kleiner zijn (nee, extreem veel kleiner zijn zelfs) dan die tussen speakers van 200 en 2000 euro.

Die speakers van 2000 euro zijn zo genadeloos (lees: niet flatterend) dat de verschillen tussen die CD-spelers voor iedere leek overduidelijk hoorbaar worden. Op die speakers van 200 hoor je misschien wel helemaal geen verschil.

Daarnaast is juist de gemiddelde audiofiel (van het type dat alle reviews gelooft) nou niet echt wat je noemt kritisch.

Jij noemt het gemiddelde audiofiel. Ik noem het meer een labiele wannabe.

[Exirion]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:16:
Het grappige aan dit topic is dat het gewoon nergens heen gaat eigenlijk. Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.

Amen. Compleet afhankelijk van budget en referentiekader.

[TomSwinnen]

* TomSwinnen heeft nieuwe signature.

[ Voor 15% gewijzigd door TomSwinnen op 03-02-2005 20:25 ]

[JvS]

Exirion schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:21:
[...]

Die speakers van 2000 euro zijn zo genadeloos (lees: niet flatterend) dat de verschillen tussen die CD-spelers voor iedere leek overduidelijk hoorbaar worden. Op die speakers van 200 hoor je misschien wel helemaal geen verschil.

Dat zie je mij ook nergens ontkennen. Het leuke is, dat je met de versterker/cdspeler van 200 euro wel werelden van verschil hoort tussen de speaker van 200 en 2000 euro. Zegt ook wel iets over de subtiliteit van de verschillen, als je dat met speakers van 200 euro (de meest verkochte speakers: Q1, DM602, etc) biet eens kan horen

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 17:27:
En ja, op duurdere speakers hoor je waarschijnlijk veel sneller dat een betere cd-speler ook echt beter klinkt, maar dat is geen argument om die duurdere speakers niet te kopen en een betere versterker te kopen, als de duurdere speaker met de slechte versterker veel beter klinkt als totaalset (wat het bijna altijd doet)...

Jij noemt het gemiddelde audiofiel. Ik noem het meer een labiele wannabe.

Hehe, nou dan zijn degene die op forums discuseren wel verdacht vaak van het laatste type dan .

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:16:
Het grappige aan dit topic is dat het gewoon nergens heen gaat eigenlijk. Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.

Ik weet er op de een of andere manier toch verdacht veel feitelijke argumenten uit te persen voor zoiets ontastbaars moet ik zeggen!

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 20:26 ]

[TomSwinnen]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:25:
Ik weet er op de een of andere manier toch verdacht veel feitelijke argumenten uit te persen voor zoiets ontastbaars moet ik zeggen!

Leuk dat je dat van jezelf vindt. Als ik me nu nog eens kon zetten om je ellelange teksten door te pluizen naar die "feitelijke argumenten" zou ik je misschien kunnen (on)gelijk geven.

[i-beast-a]

maar effe back-ontopic.

Wat zijn dan goede en (erg) goedkope mono-versterkers??

6 mono-blokken aan een HTPC-tje en je bent toch klaar??


(Ik ben van mening dat je in iedere set wel verschillen hoort....maar wat nou BETER is is meestal niet te zeggen)

[JvS]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:28:
[...]

Leuk dat je dat van jezelf vindt. Als ik me nu nog eens kon zetten om je ellelange teksten door te pluizen naar die "feitelijke argumenten" zou ik je misschien kunnen (on)gelijk geven.

Vind je het heel erg dat ik er niet op inga, als je niet eens de moeite neemt m'n verhaal te lezen. Ik schrijf niet als een dyslecticus en ook geen wazige onleesbare lappen tekst met vage verhalen ofzo... Sterkte met een hele pagina tekst lezen! Daar staat het namelijk.

[TomSwinnen]

i-beast-a schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:31:
Wat zijn dan goede en (erg) goedkope mono-versterkers??

De Marantz Mono-blokken zijn erg leuk:
MA-500, MA-700 en MA-6100

Zeker voor de prijs.
En voor 370Euro heb je een Teac A-L700P. Dat is dan wel een 3-kanaals eindversterker. Mooi voor die prijs, zou ik zo zeggen.

[TomSwinnen]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:32:
[...]
Vind je het heel erg dat ik er niet op inga, als je niet eens de moeite neemt m'n verhaal te lezen. Ik schrijf niet als een dyslecticus en ook geen wazige onleesbare lappen tekst met vage verhalen ofzo... Sterkte met een hele pagina tekst lezen! Daar staat het namelijk.

Het is dat ik zou moeite doen om iets te zoeken waarvan ik al sowieso overtuigd ben dat niet overeenkomt met mijn mening. En aangezien ik geen zin heb in te discussiëren over die mening, omdat het mijn mening zal blijven, lijkt het me compleet nutteloos om jou posts met feitelijke argumenten grondig te gaan analyseren.

[JvS]

Dat is een heel mooi uitgangspunt bij discussies moet ik zeggen! "ik vind dit, ongeacht wat voor argumenten er tegenin gebracht worden". Sterkte met die houding dan maar, ik hoop dat je dan wel de baas wordt later, dan kan je iig nog met autoritair gedrag discussies echt naar je toe trekken zonder dat je naar argumenten hoeft te luisteren...

[ Voor 56% gewijzigd door JvS op 03-02-2005 20:41 ]

[Barry|IA]

Verschil in versterkers is er zeker wel. Uiteraard is elk verschil vervorming, daarom streeft men naar het bezitten van een versterker met minimale vervormingscijfers. Echter, luidsprekers vervormen ook. En dan bedoel ik niet alleen in gebieden waarin extreme uitslagen de uiteindelijk negatieve klank bepalen.

Wanneer men van plan is zijn of haar HiFi set uit te breiden, moet eigenlijk eerst de volgende vraag gesteldt worden:

Welk totaalplaatje klinkt beter?

Pioneer versterker (€120)
Medion Dvd-speler (€55)
Dropveters tussen versterker en dvd-speler (€1)
Noname tweelingdraad tussen luidsprekers en versterker (€3)
B&W luidsprekers (€1000 p.s)

Of,

Rotel voorversterker (€800)
Rotel eindversterker (€1200)
Arcam Cd-speler (€900)
Interlink van goud (€100
Silverstone luidsprekerkabels (€60)
Mission luidsprekers (€350 p.s)

Volgens mij zegt dit subjectieve voorbeeld al genoeg over de verschillen. Het is gewoon een feit, luidsprekers veranderen meer aan de klank dan versterkers. Tuurlijk lag mijn smoel op de vloer toen ik het verschil hoorde tussen mijn Marantz PM-78 en mijn oude Pioneer A-209R. Maar ik weet zeker dat mijn smoel sneller op de vloer ligt wanneer ik mijn huidige B&W DM560 luidsprekers met mijn aankomende T+A luidsprekers vergelijk

[zimbab]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:36:
[...]

Het is dat ik zou moeite doen om iets te zoeken waarvan ik al sowieso overtuigd ben dat niet overeenkomt met mijn mening. En aangezien ik geen zin heb in te discussiëren over die mening, omdat het mijn mening zal blijven, lijkt het me compleet nutteloos om jou posts met feitelijke argumenten grondig te gaan analyseren.

Kijk, dat hifi iets persoonlijks is en dat iedereen het anders beleeft enzo dat weten we allemaal wel, maar wat jij nu doet is in een discussie zeggen dat er niks te discussiëren is. Ook over dingen die met smaak of wat dan ook te maken heeft kun je discussiëren......je krijgt alleen geen harde uitslagen misschien. Maar jij doet nu zogenaamd verstandig door te zeggen dat het allemaal subjectief is, maar feitelijk neem je gewoon geen standpunt in. Dit doe ik ook wel eens moet ik toegeven, maar soms kan je ook lekker discussiëren zonder het meteen op de algemene voor de hand liggende stelling te gooien van "iedereen moet het voor zichzelf weten".

[TomSwinnen]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:40:
Dat is een heel mooi uitgangspunt bij discussies moet ik zeggen! "ik vind dit, ongeacht wat voor argumenten er tegenin gebracht worden". Sterkte met die houding dan maar, ik hoop dat je dan wel de baas wordt later, dan kan je iig nog met autoritair gedrag discussies echt naar je toe trekken zonder dat je naar argumenten hoeft te luisteren...

Dat is nu eenmaal mijn houding die ik aanneem bij discussies die niet discutabel zijn. Zoals ik al zei voor mij bestaan er geen feiten in de audio-wereld omdat het allemaal bepaald wordt door een zeer persoonlijk, menselijk orgaan en daar kunnen geen échte feiten op geplakt worden. Je kan smijten met Hz dit, klankkleur dat, elcos, transfos en alles wat je maar wilt. Mij maakt het geen centimeter uit. Er mogen 10.000 feiten aan verbonden zijn, als het niet klinkt dan KLINKT het niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen hoop ik?

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:43:
[...]
Kijk, dat hifi iets persoonlijks is en dat iedereen het anders beleeft enzo dat weten we allemaal wel, maar wat jij nu doet is in een discussie zeggen dat er niks te discussiëren is. Ook over dingen die met smaak of wat dan ook te maken heeft kun je discussiëren......je krijgt alleen geen harde uitslagen misschien. Maar jij doet nu zogenaamd verstandig door te zeggen dat het allemaal subjectief is, maar feitelijk neem je gewoon geen standpunt in. Dit doe ik ook wel eens moet ik toegeven, maar soms kan je ook lekker discussiëren zonder het meteen op de algemene voor de hand liggende stelling te gooien van "iedereen moet het voor zichzelf weten".

Zie wat dit betreft het antwoord hierboven
Ik ga mij niet moe maken aan een discussie zonder uitgangspunt. Je weet toch het verhaal van de twee onsterfelijken die tot het eind der tijds met elkaar zouden vechten? Nou ..

[ Voor 36% gewijzigd door TomSwinnen op 03-02-2005 20:49 ]

[i-beast-a]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:34:
[...]

De Marantz Mono-blokken zijn erg leuk:
MA-500, MA-700 en MA-6100

Zeker voor de prijs.
En voor 370Euro heb je een Teac A-L700P. Dat is dan wel een 3-kanaals eindversterker. Mooi voor die prijs, zou ik zo zeggen.

dit is allemaal leuk spul en 300 eurie voor 1 amp valt wel mee.....maar maal 5 wordt het me te gortig...

Niks anders? mijn denon avc-2800 is aan vervanging toe omdat er geen 5.1 op zit. Alleen (goeie kwaliteit) dolby-pro-logic
Tja, kan deze denon altijd nog ombouwen. Intern is het wel een echte 5-kanaals versterker, met een echte 5-kanaals potmeter.
Daarbij nog een eigenbouw 2 kanaals versterker voor de sub met 2 ILP modules.

Zijn er geen andere modules te koop die goed klinken.....

[eamelink]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:28:
Leuk dat je dat van jezelf vindt. Als ik me nu nog eens kon zetten om je ellelange teksten door te pluizen naar die "feitelijke argumenten" zou ik je misschien kunnen (on)gelijk geven.

Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.

Mwoah, ben ik het niet mee eens

Kijk, welke speakers beter klinken, daar kan je inderdaad redelijk zinloos bijzonder lang over discussieren.

Maar bijvoorbeeld het verschil tussen interlinks kan heel gemakkelijk getest worden. 20 Audiofielen, een referentieset, een onafhankelijke persoon die de kabels wisselt, en testen maar. Dan kan je in een middagje vrij nauwkeurig vaststellen of dure interlinks feitelijk beter zijn dan goedkope. In ieder geval is dit aantal genoeg om te bepalen of het interessant is om verder onderzoek te doen

Dat is nu eenmaal mijn houding die ik aanneem bij discussies die niet discutabel zijn. Zoals ik al zei voor mij bestaan er geen feiten in de audio-wereld omdat het allemaal bepaald wordt door een zeer persoonlijk, menselijk orgaan en daar kunnen geen échte feiten op geplakt worden. Je kan smijten met Hz dit, klankkleur dat, elcos, transfos en alles wat je maar wilt. Mij maakt het geen centimeter uit. Er mogen 10.000 feiten aan verbonden zijn, als het niet klinkt dan KLINKT het niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen hoop ik?

Als het niet klinkt, dan KLINKT het niet? Dan kan je toch gemakkelijk even een blinde luistertest doen om de ongelovige zielen te overtuigen dat jij wel degelijk verschil hoort? Waarom doen audiofielen dat zo weinig? Waarom doen homeopathische genezers dat zo weinig?

[ Voor 31% gewijzigd door eamelink op 03-02-2005 20:54 ]

[zimbab]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:46:
[...]

Dat is nu eenmaal mijn houding die ik aanneem bij discussies die niet discutabel zijn. Zoals ik al zei voor mij bestaan er geen feiten in de audio-wereld omdat het allemaal bepaald wordt door een zeer persoonlijk, menselijk orgaan en daar kunnen geen échte feiten op geplakt worden. Je kan smijten met Hz dit, klankkleur dat, elcos, transfos en alles wat je maar wilt. Mij maakt het geen centimeter uit. Er mogen 10.000 feiten aan verbonden zijn, als het niet klinkt dan KLINKT het niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen hoop ik?


[...]

Zie wat dit betreft het antwoord hierboven
Ik ga mij niet moe maken aan een discussie zonder uitgangspunt. Je weet toch het verhaal van de twee onsterfelijken die tot het eind der tijds met elkaar zouden vechten? Nou ..

Nou, dat verhaal dat je daarboven schetst is wel moeilijk te begrijpen, want je maakt het heel erg theoretisch. Je kan op zich geen feiten koppelen aan smaak nee, maar aan het menselijk orgaan wel en ook in de audiowereld zijn er wel feiten. Tegenwoordig kan men heel wetenschappelijk apparaten ontwerpen waarbij de meetgegevens een redelijk goede correlatie hebben met de resultaten.

[TomSwinnen]

eamelink schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:52:
Maar bijvoorbeeld het verschil tussen interlinks kan heel gemakkelijk getest worden. 20 Audiofielen, een referentieset, een onafhankelijke persoon die de kabels wisselt, en testen maar. Dan kan je in een middagje vrij nauwkeurig vaststellen of dure interlinks feitelijk beter zijn dan goedkope. In ieder geval is dit aantal genoeg om te bepalen of het interessant is om verder onderzoek te doen

Weerstand, wattage, ... die dingen kan je meten bij kabels. De mening van die 20 audiofielen, daar bestaat geen meter voor. Of geen leugendetector wat dat betreft. Die 20 personen hebben alle 20 een verschillende kijk op audio, desondanks het allemaal audiofielen zijn. Als je zo meningen zou uitzetten in een curve, je zou een puntenveld krijgen. Er bestaat "geen" meetbaar verband in mening bij de mensen.

[TomSwinnen]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:56:
[...]
Nou, dat verhaal dat je daarboven schetst is wel moeilijk te begrijpen, want je maakt het heel erg theoretisch. Je kan op zich geen feiten koppelen aan smaak nee, maar aan het menselijk orgaan wel en ook in de audiowereld zijn er wel feiten. Tegenwoordig kan men heel wetenschappelijk apparaten ontwerpen waarbij de meetgegevens een redelijk goede correlatie hebben met de resultaten.

Er zijn feiten. Maar zijn die feiten eigenlijk wel toepasselijk op iedereen? Ik ga nu een heel dom voorbeeld geven maar het is maar om een punt duidelijk te maken. Als ik kip eet, dan weet ik hoe kip smaakt. Maar voor mij smaakt kip anders als voor jou. Hoe smaakt kip dan?

[zimbab]

eamelink schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:52:
Kijk, welke speakers beter klinken, daar kan je inderdaad redelijk zinloos bijzonder lang over discussieren.

Maar bijvoorbeeld het verschil tussen interlinks kan heel gemakkelijk getest worden. 20 Audiofielen, een referentieset, een onafhankelijke persoon die de kabels wisselt, en testen maar. Dan kan je in een middagje vrij nauwkeurig vaststellen of dure interlinks feitelijk beter zijn dan goedkope. In ieder geval is dit aantal genoeg om te bepalen of het interessant is om verder onderzoek te doen

Zo simpel is dat nu ook weer niet. 20 man is wel weinig om er een echte conclusie aan te trekken. Bovendien heb je éigenlijk maar 1 iemand nodig om te bewijzen dat er wél een verschil is, om te bewijzen dat er géén verschil is heb je veel mensen nodig. Als 1 iemand met een uitzonderlijk gehoor bijvoorbeeld keer op keer het verschil kan aanwijzen dan kan je het op gegeven moment niet meer aan toeval toekennen (moet je wel heel veel tests doen natuurlijk). Bij de mensen die het niet kunnen heb je weinig tests nodig, maar je moet het met heel erg veel mensen doen om enigszins te kunnen stellen dat het niet waarschijnlijk is dat mensen het kunnen waarnemen.

Ennuh.....waarom zou je geen blinde test bij luidsprekers kunnen doen?

[Verwijderd]

volgens mij is het gevecht gestart hier.
Mijn mening... Investeer als begin set gelijkwaardig dus geen 2000euro zuiltjes aan een versterkertje van 400euro...
Maar goed prijs is ook zo relevant als ik weet niet wat maar jullie snappen wat ik bedoel. Verder tja dat je eens met een overdaad aan versterker/vermogen zit vanwege opbouwde upgrade...boeie

[Barry|IA]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:58:
[...]

Er zijn feiten. Maar zijn die feiten eigenlijk wel toepasselijk op iedereen? Ik ga nu een heel dom voorbeeld geven maar het is maar om een punt duidelijk te maken. Als ik kip eet, dan weet ik hoe kip smaakt. Maar voor mij smaakt kip anders als voor jou. Hoe smaakt kip dan?

Echter, de volgende dag smaakt diezelfde kip weer anders, raar hé? Sterker nog, misschien vind jij kip over 10 jaar niet eens lekker meer . Het is geen feit dat jij weet hoe kip smaakt. Je weet dat je het lekker vindt, maar je weet écht niet hoe het smaakt.

[zimbab]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:58:
[...]

Er zijn feiten. Maar zijn die feiten eigenlijk wel toepasselijk op iedereen? Ik ga nu een heel dom voorbeeld geven maar het is maar om een punt duidelijk te maken. Als ik kip eet, dan weet ik hoe kip smaakt. Maar voor mij smaakt kip anders als voor jou. Hoe smaakt kip dan?

Dat is heel erg filosofisch en redelijk zinloos. Iedereen kan smaken omschrijven en dan komt iedereen op ongeveer dezelfde omschrijving. Dan kun je wel zeggen: "maar hebben we het allemaal wel over hetzelfde als we het over zoet of zuur hebben?" Maar dan wordt het wel erg tot het uiterste (zinloze) filosofische gedreven. Net zoiets als de discussie of iedereen wel hetzelfde ziet als we een kleur zien. We kunnen precies zeggen wie kleurenblind is en wie niet en bij de mensen die niet kleurenblind zijn kan je een miljoen keer twee duidelijk verschillende kleuren aanwijzen waarbij iedereen het iedere keer goed zal hebben (sabotage van de test even uitgesloten uiteraard).

Barry|IA schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:09:
[...]


Echter, de volgende dag smaakt diezelfde kip weer anders, raar hé? Sterker nog, misschien vind jij kip over 10 jaar niet eens lekker meer . Het is geen feit dat jij weet hoe kip smaakt. Je weet dat je het lekker vindt, maar je weet écht niet hoe het smaakt.

Als je niet weet hoe iets smaakt dan weet je ook niet of je het lekker vindt of niet. Dat de kip niet altijd hetzelfde smaakt heeft vaak te maken met de bereiding en dan nog is het een subtiel verschil, altijd nog duidelijk herkenbaar als kip. Het smaakt niet van de ene op de andere dag als zalm ofzo.......dat smaakverschil is gedicussieer in de marge.

[ Voor 26% gewijzigd door zimbab op 03-02-2005 21:15 ]

[eamelink]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:04:
Zo simpel is dat nu ook weer niet. 20 man is wel weinig om er een echte conclusie aan te trekken. Bovendien heb je éigenlijk maar 1 iemand nodig om te bewijzen dat er wél een verschil is, om te bewijzen dat er géén verschil is heb je veel mensen nodig. Als 1 iemand met een uitzonderlijk gehoor bijvoorbeeld keer op keer het verschil kan aanwijzen dan kan je het op gegeven moment niet meer aan toeval toekennen (moet je wel heel veel tests doen natuurlijk). Bij de mensen die het niet kunnen heb je weinig tests nodig, maar je moet het met heel erg veel mensen doen om enigszins te kunnen stellen dat het niet waarschijnlijk is dat mensen het kunnen waarnemen.

Maar het is toch ook genoeg als 1 iemand bewezen heeft dat hij het verschil hoort? Dan is het verschil dus inderdaad hoorbaar

Ennuh.....waarom zou je geen blinde test bij luidsprekers kunnen doen?

Dat kan wel, maar de meeste mensen zijn het er sowieso al over eens dat het verschil tussen luidsprekers goed te horen is.

En bij een blinde luistertest gaat het niet zozeer om wat er mooier klinkt, maar of je verschil hoort

[TomSwinnen]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:10:
[...]
Dat is heel erg filosofisch en redelijk zinloos. Iedereen kan smaken omschrijven en dan komt iedereen op ongeveer dezelfde omschrijving. Dan kun je wel zeggen: "maar hebben we het allemaal wel over hetzelfde als we het over zoet of zuur hebben?" Maar dan wordt het wel erg tot het uiterste (zinloze) filosofische gedreven. Net zoiets als de discussie of iedereen wel hetzelfde ziet als we een kleur zien. We kunnen precies zeggen wie kleurenblind is en wie niet en bij de mensen die niet kleurenblind zijn kan je een miljoen keer twee duidelijk verschillende kleuren aanwijzen waarbij iedereen het iedere keer goed zal hebben (sabotage van de test even uitgesloten uiteraard).
[...]

Als je ziet wat muziek bij sommige mensen teweeg brengt en wat sommige mensen als diepere betekenis erin zoeken, dan zitten we toch wel erg dicht bij het filosofische? En daar zit juist mijn punt. Muziek (want daar draait het uiteindelijk nog steeds om) heeft technische, filosofische, psychologische, entertainende, ... en nog veel meer andere waardes en daar valt nou echt geen algemeen feit op te plakken.

We zitten ondertussen heel ver offtopic maar ik vind het toch even het offtopic gaan waard.

[zimbab]

eamelink schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:18:
[...]


Maar het is toch ook genoeg als 1 iemand bewezen heeft dat hij het verschil hoort? Dan is het verschil dus inderdaad hoorbaar

Dat zeg ik toch ook? Lees het nog maar eens.

Dat kan wel, maar de meeste mensen zijn het er sowieso al over eens dat het verschil tussen luidsprekers goed te horen is.

En bij een blinde luistertest gaat het niet zozeer om wat er mooier klinkt, maar of je verschil hoort

OK, dan heb je even verkeerd begrepen op dat punt.

[voodooless]

eamelink schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:18:
En bij een blinde luistertest gaat het niet zozeer om wat er mooier klinkt, maar of je verschil hoort

Het kan ook wel eens handig zijn om zo prijskaartjes en merkplaatjes af te plakken, en dan toch luisteren wat mooier klinkt

[Barry|IA]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:10:
Als je niet weet hoe iets smaakt dan weet je ook niet of je het lekker vindt of niet. Dat de kip niet altijd hetzelfde smaakt heeft vaak te maken met de bereiding en dan nog is het een subtiel verschil, altijd nog duidelijk herkenbaar als kip. Het smaakt niet van de ene op de andere dag als zalm ofzo.......dat smaakverschil is gedicussieer in de marge.

Ik heb het niet over de bereiding. Als ik het daarover zou hebben, praat ik over vervorming ( ). Ik heb het écht puur over de zelfde kip die tóch anders smaakt! Het is net wat je voor de kip gegeten hebt (ook een vorm van vervorming, dat geef ik toe...), en dan smaakt de kip (door de verschillende combinaties) toch weer anders dan voorheen .

Ik geef je een punt betreft het feit dat men werkelijk kan weten hoe iets smaakt. Maar ik hoor vaak mensen zeggen; ''dit bier is niet te zuipen!'' Terwijl ze daarvoor koffie gedronken hebben .

[zimbab]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:19:
[...]

Als je ziet wat muziek bij sommige mensen teweeg brengt en wat sommige mensen als diepere betekenis erin zoeken, dan zitten we toch wel erg dicht bij het filosofische? En daar zit juist mijn punt. Muziek (want daar draait het uiteindelijk nog steeds om) heeft technische, filosofische, psychologische, entertainende, ... en nog veel meer andere waardes en daar valt nou echt geen algemeen feit op te plakken.

We zitten ondertussen heel ver offtopic maar ik vind het toch even het offtopic gaan waard.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij hadden we het niet specifiek over muziek, maar over de weergave ervan, dus de weergavekwaliteit van een stereoset.

[eamelink]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:56:
Weerstand, wattage, ... die dingen kan je meten bij kabels.

Weerstand kan je inderdaad meten van kabels, maar wattages vermogen? Dat hangt direct af van de weerstand

De mening van die 20 audiofielen, daar bestaat geen meter voor. Of geen leugendetector wat dat betreft. Die 20 personen hebben alle 20 een verschillende kijk op audio, desondanks het allemaal audiofielen zijn. Als je zo meningen zou uitzetten in een curve, je zou een puntenveld krijgen. Er bestaat "geen" meetbaar verband in mening bij de mensen.

Het gaat niet om een mening, het gaat alleen om "Schrijf op welke kabel er nu tussen de cd-speler en de versterker zit". Dat doe je met twee kabels twintig keer met twintig mensen en dan kan je kijken of ze het goed hebben Dat kan je dus zeker wel meten.

deepspace schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:20:
[...]
Het kan ook wel eens handig zijn om zo prijskaartjes en merkplaatjes af te plakken, en dan toch luisteren wat mooier klinkt

Klopt, en dat doe je dan ook bij een goede luistertest Als ik iets nieuws koop, dan vind ik het ook beter klinken dan het oude. Als ik naar een versterker van 2000 euro luister vind ik hem ook beter klinken dan een van 500. Maar of ik dat ook zou vinden in een blinde luistertest betwijfel ik ten zeerste

[ Voor 27% gewijzigd door eamelink op 03-02-2005 21:25 ]

[TomSwinnen]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:22:
[...]
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij hadden we het niet specifiek over muziek, maar over de weergave ervan, dus de weergavekwaliteit van een stereoset.

Het doel heiligt de middelen?

[zimbab]

Eh....sorry? Het doel heiligt de middelen? Alles mag als het doel goed is? Wat bedoel je precies?

[Okyah]

Wat ik nu lees (heeft JvS het over), over een "kleine" versterker bij "grote" speakers, dat is juist niet wat ik zou verwachten..

Stel je dat speakers hebt met een max vermogen van 120 W (bij 8ohm) en een versterker met een max vermorgen van 40 W continu (bij 8ohm), dan heb je toch niet voldoende vermogen om goed gebruik te maken van je speakers?

En voor een versterker met een vermogen dat overeenkomt met dat van het max. vermogen van de speakers moet je een redelijke som geld neerleggen. En dat is het beste toch (niet dure spullen, maar dingen die bij elkaar passen )? Althans, dat is wat ik begrepen had, dat je het beste hardware kan kopen die bij elkaar past.

[ Voor 4% gewijzigd door Okyah op 03-02-2005 21:29 ]

[ShittyOldMan]

Het gaat niet over een goedkope versterker en dure speakers of andersom, het gaat erom dat de onderlinge verschillen tussen speakers veelal makkelijker te traceren zijn dan verschillen tussen versterkers. Daaruit voortvloeiend de vraag hoe je het beste in je apparatuur kunt investeren.
Het eerste is in audioland over het algemeen wel aangenomen geloof ik met uitzonderingen daargelaten. Speakers verschillen gewoon meer van elkaar door relatief meer vervorming. Het tweede is aan jezelf.

Hoe je die onderlinge verschillen waarneemt, met of zonder liefde , bij welk bedrag of welke kwaliteit je pas over hifi spreekt, is subjectief genoeg om een discussie erover als zinloos te bestempelen

[voodooless]

Het is zoals altijd gewoon heel simpel: ga luisteren met een hand vol geld, en zoek naar dat wat JIJ het beste vind klinken(binnen dat budget). Who cares wat anderen zeggen over merken, verhoudingen, interlinks, vervorming, schoelschijven enz... Ben gewoon zo objectief mogelijk voor jezelf. Op deze manier krijg je voor jezelf gewoon het meest optimale voor je centen.

(neemt natuurlijk niet weg dat je er niet over zou mogen discussiëren)

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 03-02-2005 21:50 ]

[JvS]

Stel je dat speakers hebt met een max vermogen van 120 W (bij 8ohm) en een versterker met een max vermorgen van 40 W continu (bij 8ohm), dan heb je toch niet voldoende vermogen om goed gebruik te maken van je speakers?

Zeker wel, ik heb jaren met een denon versterkertje (2x45watt) en twee B&W speakers (120watt) gespeeld. Een speaker heeft geen vermogen, die is maximaal belastbaar tot een bepaald vermogen (en dat is ook heel grof geschat vaak).

[voodooless]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:50:
[...]
Zeker wel, ik heb jaren met een denon versterkertje (2x45watt) en twee B&W speakers (120watt) gespeeld. Een speaker heeft geen vermogen, die is maximaal belastbaar tot een bepaald vermogen (en dat is ook heel grof geschat vaak).

Is meestal slechts het termisch vermogen. On nog maar niet te spreken over de vervorming bij een bepaalde frequentie met 120W op zo'n speaker.

[Okyah]

Ja, ik begrijp dat een speaker zelf geen vermogen heeft Maar we begrijpen elkaar
Ok, ik heb altijd begrepen dat je het best speakers kon hebben met een gelijk max (belastbaar of hoe je het ook noemen wil ) vermogen als je versterker (oa om clipping bij hogere volumes te voorkomen, maar ook omdat de klank gewoon veel minder is). Maarja, ik heb dit ook enkel gelezen/gehoord en de meningen van mensen willen nogal eens uiteen lopen als het gaat over de theorie achter audio

Die maximale vermogens zul je prob nooit gebruiken, maarja

[ Voor 10% gewijzigd door Okyah op 03-02-2005 21:54 ]

[Verwijderd]

TomSwinnen schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:16:
Het grappige aan dit topic is dat het gewoon nergens heen gaat eigenlijk. Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.

idd. het is maar goed dat we met zijn alleen achter een schermpje zitten anders gingen we meschien wel op de vuist maar ik denk dat de boxen heel erg belangerijk zijn deze bepalen in grote lijnen het klank beeld.

(off topic: zijn er ook digitale high-end versterkers? ik ben repratuer van beroep en als ik digitale versterkers maak en ik zet de scoop op de uitgangen staat daar een signaal met de maximale spanning van de voeding op; deze frequentie is echter zo hoog dat het niet te horen is en door inductie van de luidsprekers gaat er geen stroom lopen)

EDIT:

Okyah schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 21:54:
Ja, ik begrijp dat een speaker zelf geen vermogen heeft Maar we begrijpen elkaar
Ok, ik heb altijd begrepen dat je het best speakers kon hebben met een gelijk max (belastbaar of hoe je het ook noemen wil ) vermogen als je versterker (oa om clipping bij hogere volumes te voorkomen, maar ook omdat de klank gewoon veel minder is). Maarja, ik heb dit ook enkel gelezen/gehoord en de meningen van mensen willen nogal eens uiteen lopen als het gaat over de theorie achter audio

Die maximale vermogens zul je prob nooit gebruiken, maarja

hoe minder vermogen hoe eerder de versterker begint te vervormen/clippen dus beter beetje teveel dan te weinig

ik heb zelf een 2X300W versterker op zuilen die meschien net 70 kunnen verwerken; gevolg geen vervorming tot de speakers beginnen te "clippen" (niet aan te raden met dure speakers)

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2005 22:48 ]

[JT]

Ik vind nog steeds niet dat je zomaar kan stellen dat speakers veel meer verschil maken dan versterkers die duurder zijn onderling. Dat zou betekenen dat je dus het best een Koda receiver kan kopen voor 150 euro en daaraan dan speakers van 500 euro per stuk.

Ik vind dat je de opmerking kan maken met de volgende kanttekening: met een betere versterker verander je andere dingen dan met betere speakers. Om een niet in detail kloppend, maar globaal wel, voorbeeld te geven: een auto verlagen of er een lichter vliegwiel voor geven ? Wat is beter ? Beide, want een lichter vliegwiel zorgt voor snelheid en het verlagen voor een betere wegligging (over het algemeen).

De controle die een versterker over een speaker heeft kan je simpelweg niet beinvloeden met de speaker zelf, hoogstens relatief door makkelijker aan te sturen speakers te nemen maar dan nog kan je veel winst halen met een andere amp. Waar ik met controle op doel: het op hoog volume strak houden van het geluid, dat het geen rommeltje wordt, flubberige bas, schreeuwend mid en snijdend hoog.

Allemaal leuk en aardig dat je speakers veel meer verschil maken, maar de Kef Reference op een Pioneer VSX-D812 heeft lang niet de controle van Concertjes op een Parasound.

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 22:43:
(off topic: zijn er ook digitale high-end versterkers?

Ja hoor, de bekendste van het moment zijn toch wel de Klimax versterkers van Linn. De Millennium van TacT Audio was één van de eerste échte high end digitale versterkers een paar jaar geleden. Voor de rest heb je er nog een aantal, b.v. Bel Canto en eAR. Je hebt het nu ook in een aantal high end HT receivers zoals de 9000 van Sony.

JT schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:13:
Ik vind nog steeds niet dat je zomaar kan stellen dat speakers veel meer verschil maken dan versterkers die duurder zijn onderling. Dat zou betekenen dat je dus het best een Koda receiver kan kopen voor 150 euro en daaraan dan speakers van 500 euro per stuk.

Ik vind dat je de opmerking kan maken met de volgende kanttekening: met een betere versterker verander je andere dingen dan met betere speakers. Om een niet in detail kloppend, maar globaal wel, voorbeeld te geven: een auto verlagen of er een lichter vliegwiel voor geven ? Wat is beter ? Beide, want een lichter vliegwiel zorgt voor snelheid en het verlagen voor een betere wegligging (over het algemeen).

De controle die een versterker over een speaker heeft kan je simpelweg niet beinvloeden met de speaker zelf, hoogstens relatief door makkelijker aan te sturen speakers te nemen maar dan nog kan je veel winst halen met een andere amp. Waar ik met controle op doel: het op hoog volume strak houden van het geluid, dat het geen rommeltje wordt, flubberige bas, schreeuwend mid en snijdend hoog.

Allemaal leuk en aardig dat je speakers veel meer verschil maken, maar de Kef Reference op een Pioneer VSX-D812 heeft lang niet de controle van Concertjes op een Parasound.

Het gaat ook niet over individuele gevallen.....uitzonderingen heb je overal. Maar over het algemeen kan je stellen dat de speakers meer invloed hebben op het resultaat dan de versterker (onder normale omstandigeheden ook hè).

[ Voor 61% gewijzigd door zimbab op 03-02-2005 23:20 ]

[ratsja]

Er word heel wat heen en weer gesproken zie ik.
Maar om ontopic te blijven.
Ik ben van mening dat de componenten op elkaar afgestemd moeten zijn, allemaal in dezelfde orde van kwaliteit en goed op elkaar afgestemd.

Als je in dit pakket en dan zoals TS bedoelt een duurdere versterker zou stoppen, dan vind ik persoonlijk dat het zonde van het geld is.
want je kan dan niet meer het maximale uit je versterker halen.
wat ik alleen maar zeggen wil, zorg dat alles goed tot zijn recht kan komen en daarom heb je een gebalanceerd systeem nodig.

[zimbab]

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:18:
Er word heel wat heen en weer gesproken zie ik.
Maar om ontopic te blijven.
Ik ben van mening dat de componenten op elkaar afgestemd moeten zijn, allemaal in dezelfde orde van kwaliteit en goed op elkaar afgestemd.

Als je in dit pakket en dan zoals TS bedoelt een duurdere versterker zou stoppen, dan vind ik persoonlijk dat het zonde van het geld is.
want je kan dan niet meer het maximale uit je versterker halen.
wat ik alleen maar zeggen wil, zorg dat alles goed tot zijn recht kan komen en daarom heb je een gebalanceerd systeem nodig.

Helemaal mee eens natuurlijk. Het kan echter wel eens zo zijn dat je een apparaat hebt wat flink duurder is dan de rest met het idee het overige spul ook ooit eens te vervangen.

[ratsja]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:22:
[...]


Helemaal mee eens natuurlijk. Het kan echter wel eens zo zijn dat je een apparaat hebt wat flink duurder is dan de rest met het idee het overige spul ook ooit eens te vervangen.

zekers of toevallig andersom (mede om budget), vooral als je losse componenten hebt en er van uitgaan dat je een HT set hebt en je hebt een losse decoder (misschien een goedkopere) gekocht en deze later kan vervangen voor een exotische.

[JT]

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:18:
[...]


Het gaat ook niet over individuele gevallen.....uitzonderingen heb je overal. Maar over het algemeen kan je stellen dat de speakers meer invloed hebben op het resultaat dan de versterker (onder normale omstandigeheden ook hè).

Dat ben ik absoluut met je eens ! Alleen, er wordt nooit gepraat over WAT VOOR verschillen en enkele dingen die je kan verbeteren met een versterker kan je niet verbeteren met je speakers door betere te kopen dus dat maakt het het zeker wel waard om in een amp te investeren

[ratsja]

JT schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:28:
[...]

Dat ben ik absoluut met je eens ! Alleen, er wordt nooit gepraat over WAT VOOR verschillen en enkele dingen die je kan verbeteren met een versterker kan je niet verbeteren met je speakers door betere te kopen dus dat maakt het het zeker wel waard om in een amp te investeren

en daarbij ook nog eens dat de versterker de speakers onder controle moet houden.
heel simpel kan je zeggen dat "de speakers moeten zeer goede vriendjes zijn met de versterker"

en laten we de bekabeling tussen versterker en speakers niet vergeten.
ik heb het niet over "waslijn" of over gigantische bedragen per strekkende meter, maar je hebt wel goed afgeschermde degelijke kabel nodig, dit is ook weer afhankelijk wat voor systeem je hebt.
maar een slechte kabel (bij de wat duurdere sets) kan je set wel breken.

[R2D2]

ratsja schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:32:
[...]
en laten we de bekabeling tussen versterker en speakers niet vergeten.
ik heb het niet over "waslijn" of over gigantische bedragen per strekkende meter, maar je hebt wel goed afgeschermde degelijke kabel nodig, dit is ook weer afhankelijk wat voor systeem je hebt.
maar een slechte kabel (bij de wat duurdere sets) kan je set wel breken.

Leuke is dat daar laatst 2 vrienden van me compleet mee door de mand zijn gevallen.

Hun zijn van die types die zo ff 100€ voor een coaxiaal kabeltje neer leggen om de DVD op de reciever aan te sluiten.
Ik had de weddenschap dat als hun het verschil niet zouden horen tussen hun dure kabel en mijn el cheapo elro kabel van 8,95 bij de praxis vandaan ik bij beide personen 5 dvd's uit de kast mocht trekken en die mocht houden.

Het is op hun eigen set getest (duur, veel te duur en voor mij onbetaalbaar) en blind getest. Die set die 1 van die jongens heeft staan is ruim een jaar oud en hij luisterd er dus al een jaar naar...... moet het niet zo moeilijk zijn om een verschil te horen toch?

Blind getest en hij kreeg 5 kansen, hij gokte 1 keer goed, de andere persoon 0 keer goed.

Dan kom je wel ff van een koude kermis thuis dacht ik zo. Ik was in ieder geval 10 DVD's rijker en ging als enige met een dikke glimlach op mijn smoel de kamer uit met als wetenschap dat ik van dat eeuwige gezeik af ben van hun als het om kabels gaat.

[Verwijderd]

In mijn ogen is controle ook wel een dik overgewaardeerd begrip wat vooral gebruikt wordt om een versterker de hemel in te prijzen.

Ik zie nog steeds weinig tegen argumenten tegen de stelling dat een gegeven investering in speakers een positievere invloed heeft op het geluid dan dezelfde investering in een versterker..

Dat zogenaamde matchen (wat dus als manco genoemd is bij een goedkopere versterker) is uit mijn ervaring met sets die ik heb gehoord en mijn gezonde verstand ook way gehypt in audiofielenland. Het wordt meestal zo neergezet dat een set van een gemiddelde Marantz met een speaker die dan in balans is (middenklasse) beter zou klinken dan wanneer je er een dikke 805 sig aan zou hangen. Gewoon bullshit, het geluid profiteert gewoon van de betere kast, hogere kwaliteit membraam en preciesere aandrijving.

Nee de manco's zijn dan minder gemasceerd zodat je, je dik stoort aan de electronica Dat storen doe je alleen als je op die Sigs eens een Accuphase op hebt gehoord en je kan hem niet betalen, dan alleen kan je zeggen dat je wat mist. Niet omdat het zogenaamd uit balans is.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2005 09:48 . Reden: /laat ]

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:46:


Dat zogenaamde matchen (wat dus als manco genoemd is bij een goedkopere versterker) is uit mijn ervaring met sets die ik heb gehoord en mijn gezonde verstand ook way gehypt in audiofielenland. Het wordt meestal zo neergezet dat een set van een gemiddelde Marantz met een speaker die dan in balans is (middenklasse) beter zou klinken dan wanneer je er een dikke 805 sig aan zou hangen. Gewoon bullshit, het geluid profiteert gewoon van de betere kast, hogere kwaliteit membraam en preciesere aandrijving.

Matchen heeft daar niet zo mee te maken (ik denk dat iemand je de verkeerde indruk heeft gegeven), maar meer met het feit dat een wat kille, zakelijke speaker over het algemeen niet zo lekker combineert met de wat killere electronica....dan wordt het iets té. Zo kan een warmer klinkende versterker met dito speakers ook iets te veel van het goede worden. Het is een beetje trial and error. De laatste optie die ik boven schetste ben ik eigenlijk nog niet echt (in storende mate) tegen gekomen, maar de eerste optie wel een paar keer.

[ Voor 38% gewijzigd door zimbab op 04-02-2005 00:04 ]

[ratsja]

Reind schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:46:
[...]


Leuke is dat daar laatst 2 vrienden van me compleet mee door de mand zijn gevallen.

Hun zijn van die types die zo ff 100€ voor een coaxiaal kabeltje neer leggen om de DVD op de reciever aan te sluiten.
Ik had de weddenschap dat als hun het verschil niet zouden horen tussen hun dure kabel en mijn el cheapo elro kabel van 8,95 bij de praxis vandaan ik bij beide personen 5 dvd's uit de kast mocht trekken en die mocht houden.

Het is op hun eigen set getest (duur, veel te duur en voor mij onbetaalbaar) en blind getest. Die set die 1 van die jongens heeft staan is ruim een jaar oud en hij luisterd er dus al een jaar naar...... moet het niet zo moeilijk zijn om een verschil te horen toch?

Blind getest en hij kreeg 5 kansen, hij gokte 1 keer goed, de andere persoon 0 keer goed.

Dan kom je wel ff van een koude kermis thuis dacht ik zo. Ik was in ieder geval 10 DVD's rijker en ging als enige met een dikke glimlach op mijn smoel de kamer uit met als wetenschap dat ik van dat eeuwige gezeik af ben van hun als het om kabels gaat.

als ik het goed begrijp ging het om speaker kabels ?
en deze heb je van 5 speakers vervangen ( je luisterde een dvd )
en zij hoorden geen verschil.
Heb ik paar vragen

* waren het originele dvd's ?
* zo ja, muziek dvd's of films ?
* waarom niet getest met een muziek cd ?

[zimbab]

Het ging om een digitale kabel. Coaxiaal = digitaal.
Dus de digitale verbinding van de DVD-speler naar de Receiver.