Het nut van een dure versterker bij hifi

[JT]

JvS schreef op zondag 06 februari 2005 @ 15:02:
[...]

Er is een verschil tussen "wat is de kans dat 9 mensen gemiddeld een 3 gooien met een dobbelsteen" (dat is zeker niet 50%), maar toch zal je zien dat als mensen vaker met een dobbelsteen gooien het gemiddelde steeds meer de 3 benadert, (de wet van grote getallen zegmaar).

Maar dit is meer een wiskundige discussie. Als mensen geen verschil horen en maar gaan raden welk apparaat ze horen, dan zal je bij vaak gokken ongeveer 50% van de gevallen goed gokken en 50% mis, dat is hier nu dus het geval.

Als je uit gaat van een normale verdeling dan klopt dat wel. Of het een normale verdeling IS is een tweede vraag. Als dat het zou zijn, wat me wel redelijk aannemelijk lijkt, dan zal de n waarschijnlijk erg groot moeten zijn om het 50% goed te raden, maar dan hebben we het over 1 persoon en ik had het over 8 Maar ook met 8 kom je, welliswaar met een erg grote n, wel in de buurt van die 50%.

[hilbren]

dit topic is toch nog niet dood hoop ik ???

[Okyah]

Niet dat ik weet

Maar het blijft toch voor een deel mening/smaak, ik denk niet dat je objectief vast stellen kan wat het best klinkt. Ja, je kan wel vaststellen wat het beste het originele signaal repoduceert, dus dan heb je prob wel heel veel aan een dure versterker (ook aan dure speakers en andere dure dingen, maarja ), maar dat wil niet zeggen dat het iedereen dat het beste vindt klinken, of dat ze het iets het geld waard vinden. En waar je het beste je geld in kan steken... Tja, ik weet niet. Ik zou zelf toch veel in een versterker investeren, dan maar liever iets "kleinere" speakers. Maarja, ik weet niet of dat het verstandigst is Wat kabels betreft > Ik zou gewoon een setje nette kabels kopen, niet extreem duur, als het even kan niet 10% of meer (maar misschien is dat lastig als je een niet-zo-dure set koopt).

[B1tchwax]

Bij het samenstellen van een hifiset bepalen je luidsprekers het grootste deel van de "geluidskleuring". In de regel is het dan ook dat met niet begint bij de versterker, maar bij de luidsprekers.

Luister met een set naar diverse luidsprekers en neem muziek mee die je zelf draait en miljoenen keren gehoord heb. Een audiofiele CD kan goed klinken, maar als je eigen muziek dat niet doet dan heeft het nog geen zin.

Na het luisteren blijven er 1 tot 3 setjes met luidsprekers over, dan is het tijd om te wisselen met versterkers en CD-spelers. Veel mensen onderschatten de rol van de CD-speler en budgeteren hier op, om vervolgens meer uit te geven aan de versterker / luidsprekers. Dit is in mijn ogen een fout. Alles wat je bij de bron verliest zal je nooit meer terugkrijgen. Hou het budget versterker / CD-speler daarom een beetje gelijk.

Als de 3 basis componenten staan dan pas ga je kijken naar bekabeling. Mijn visie is eerst de set en dan pas de bekabeling. Zie het maar als het onderdeel dat je set pas echt goed finetuned.

Ik ben sinds kort in het bezit van een nieuw setje hifi, waar ik totaal gelukkig mee ben

Mijn setje en budgetverdeling:
Luidsprekers: Dali suite 1.7 Special Edition (speciale uitgave van HOBO hifi) - E 399,- ps
Versterker: Marantz PM7200 E 399,-
CD-speler: Marantz CD7300 E 399,-
Interlink: Van den Hul Bay C5 Hybrid E 65,-

Op dit moment zit er heel simpel Oehlbach speakerkabel op, dit ivm budget. Als ik wat geld heb komt er iets goeds en zal ik de set bi-wiren. Zoals ik zei: Kabels is tuning, concentreer je eerst op de set.

[Gemineye]

ach het blijft een beetje een vicieuze cirkel die hifi tot een verslaving kan maken.. je koopt een mooie versterker met leuke speakers.. Vervolgens koop je een keer nieuwe speakers.. Die leggen weer meer tekortkomingen in de versterker bloot.. Dus koop je een nieuwe versterker.. Maar nu is die weer veel te goed voor de speakers.. Dus koop je nieuwe speakers..

Het gaat om de combinatie mensen.. waar gaat deze discussie eigenlijk over

[Verwijderd]

Leuke set

Wat is er trouwens afwijkend aan de Hobo editie?

[Gemineye]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:46:
Leuke set

mooie cdspeler huh

[B1tchwax]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:46:
Leuke set

Wat is er trouwens afwijkend aan de Hobo editie?

- Interne bekabeling is anders (Cordial III). Dit is dezelfde interne bekabeling die ook gebruikt wordt in de Euphonia lijn (die een hoop duurder is )
- Bi-wire terminals zijn ook afkomstig van de Euphonia lijn
- In het zwart ipv de standaard "hout-fineer" versie
- Het stikkertje achterop de speaker

[Gemineye]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:52:
[...]bla

ik heb trouwens dezelfde cdspeler.. maakt de jouwe ook bij tijden een tikkend geluid? (je hoort de cd draaien zeg maar) De mijne heeft dat soms.. Wil hem eigenlijk terugbrengen voor garantie, maar het probleem is dat ie het soms wel doet en soms niet.. (en dat is niet afhankelijk van cd..)

[B1tchwax]

Gemineye schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:59:
[...]


ik heb trouwens dezelfde cdspeler.. maakt de jouwe ook bij tijden een tikkend geluid? (je hoort de cd draaien zeg maar) De mijne heeft dat soms.. Wil hem eigenlijk terugbrengen voor garantie, maar het probleem is dat ie het soms wel doet en soms niet.. (en dat is niet afhankelijk van cd..)

Ik ben het probleem nog niet tegengekomen nee, ik moet echt met mijn oor op de kast gaan liggen wil ik het getik horen. Ik vrees dat het garantiewerk wordt. Zit geloof ik twee jaar op, dus dat komt wel goed.

[Gemineye]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:03:
[...]


Ik ben het probleem nog niet tegengekomen nee, ik moet echt met mijn oor op de kast gaan liggen wil ik het getik horen. Ik vrees dat het garantiewerk wordt. Zit geloof ik twee jaar op, dus dat komt wel goed.

opsturen dan maar...

[Verwijderd]

Wat een onzin, geen verschillen tussen versterkers. Ik denk dat men, voordat men zich in deze discussie mengt, zich in eerste instantie maar moet afvragen waarom men het verschil tussen versterkers niet hoort. Misschien is de luidspreker niet goed genoeg om verschillen tussen versterkers te laten horen. Wanneer luidsprekers gebouwd zijn om neutraliteit te benaderen dan ga je die verschillen echt wel horen. Immers, wanneer een niet neutrale speaker bijvoorbeeld teveel midden weergeeft (teveel kleuring/vervorming) wordt op dat middengebied de aandacht gevestigd en verbloemt omliggende details en dus ook detailverschillen in versterkers. M.a.w. je kan alleen oordelen indien je luidsprekers daadwerkelijk in staat zijn deze verschillen weer te geven.

Ik ben het er wel mee eens dat binnen een beperkt budget gekozen wordt om in eerste instantie bijvoorbeeld te kiezen voor een B&W N805 i.p.v. een B&W 604 met een goedkopere versterker, maar alleen om op die manier later makkelijker te kunnen upgraden naar een duurdere versterker. Een 805 is n.l. in staat om verschillen tussen versterkers hoorbaar te maken, een 604 in veel mindere mate.

Op mijn B&W Matrix 802s3 heb ik een aantal jaren geleden tijdelijk een Onkyo Integra TS-DX838 erop aangesloten gehad. Dit klonk echt KUT. S- en F klanken klonken echt sissend. Veel metaalachtige bijgeluiden in het hoog bij hihats e.d.. Dit alles pakte mijn aandacht weg van het normaalgesproken rustige en detailrijke hoog. 4 maanden heb ik dit moeten aanhoren, totdat de Rotel eindversterker weer terug was. Ineens klonk het een stuk rustiger. Deze onkyo staat nu bij iemand anders die precies hetzelfde probleem heeft. Bijna 3 jaar geleden een Bryston 3B-ST eindversterker gekocht en het viel mij duidelijk op dat het geheel iets warmer, maar veel ruimtelijker klonk. Vorig jaar met mijn Bryston bij een ex-collega van mij geweest die dezelfde luidsprekers heeft op een Rotel. Hem viel direct hetzelfde op wat mij 2 jaren daarvoor al was opgevallen. Nu moet je van heel goede huizen komen om mij te gaan vertellen dat deze verschillen bij zowel mij als die excollega tussen de oren zaten.

Staar je trouwens niet blind op luistertesten. Wanneer ik zou meedoen aan dergelijke massale luistertesten op mij onbekende systemen zou ik het verschil misschien ook niet horen. Maar als er iets op mijn systeem, welke ik door en door ken (sterke EN zwakke punten), verandert, dan hoor ik dat.

[michelkoenders]

ik vind dit wel een grappige discussie. maar ben eigenlijk wat voor een instalatie degene hebben diee deze discussie gestart zijn. of daar ook inderdaad zoveel verschil inzit.

ikzelf heb ook veel meer geld uitgegeven aan luidsprekers dan rand apparatuur.
speakers: PiedPiper Active € 3650,-
receiver: Denon 1801 € 500,-

ik vind zelf dat duurdere en goeie luidsprekers echt een wereld van verschil zijn met goedkopere. maar dat is mijn mening. en als andere mensen goedkope luidsprekers keigoed vinden. dan waardeer ik dat en moeten ze er van genieten.

[Exirion]

michelkoenders schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:00:
ikzelf heb ook veel meer geld uitgegeven aan luidsprekers dan rand apparatuur.
speakers: PiedPiper Active € 3650,-
receiver: Denon 1801 € 500,-

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

Toch zou ik eens rondkijken voor een betere voorversterker.

[ Voor 7% gewijzigd door Exirion op 09-02-2005 14:07 ]

[michelkoenders]

Exirion schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:06:
[...]

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

om even iets meer info tegeven de speakers zijn idd aktief. en de denon gebruik ik alleen voor films. Audio luister ik op m'n Vincent Sa31

en ik ben idd nog opzoek naar een goeie 5.1 of 7.1 voor versterker maar daar moet ik eerst nog voor sparen

[ Voor 12% gewijzigd door michelkoenders op 09-02-2005 14:09 ]

[EXX]

Ook ik heb de ervaring dat vooral de speakers de meest kritische component zijn en dat daar dus het meeste geld in gaat zitten.

Toen ik aan een nieuwe hifi set toe was heb ik verschillende merken geluisterd met klassieke muziek, vocaal met piano. Dan moet de kwaliteit echt goed zijn om de muziek tot leven te brengen. Uiteindelijk bleek een stel Dali Grand Diva's in staat om het goed weer te geven, je kreeg echt het idee naar een zangeres te luisteren ipv naar een stel speakers. De bijbehorende NAD C370 versterker bleek ook in dit geval stukken goedkoper dan de speakers.

[Grrrrrene]

Ach ja, de eeuwige kabeldiscussie komt er alweer aan. Sowieso een draak van een discussie, want hij mag blijkbaar niet opgaan voor setjes van "maar" 2500 euro. Ik sluit me voorlopig grotendeels aan bij JvS op het punt van de versterkers na, ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

En ga nu niet neerbuigend doen over de MM, want het gaat hier om de apparatuur.

Overigens zit mijn set qua percentages (2 zuilen, center, 2 surrounds, een subwoofer, receiver en DVD speler) als volgt in elkaar:

Fronts 26,5%
Center 13%
Sub 29%
Surrounds 12%
Receiver 15%
DVD speler 4,5%

Niet verbazingwekkend is dan ook dat die DVD speler de eerste upgrade zal zijn

In totaal maken m'n speakers dus 80% van de totaalprijs uit, na aanschaf van een nieuwe DVD speler zal dat misschien iets zakken, maar goed. Dat was geen bewuste keuze, we (vriendin en ik) hadden gewoon een budget in gedachten voor de fronts + sub en dit kwam als combinatie het beste uit.

Totaalprijs van deze set was overigens bijna 3500 euro, maar wel in 2 jaar bij elkaar gespaard en in onderdelen gekocht.

[ Voor 1% gewijzigd door Grrrrrene op 09-02-2005 14:43 . Reden: Zat nog op pagina 1 :X ]

[Verwijderd]

want hij mag blijkbaar niet opgaan voor setjes van "maar" 2500 euro

Niet perse, maar de kans is groot dat setjes in een hogere prijsklasse de verschillen beter laten horen. Heeft te maken met de fylosofie waarmee duurdere apparaten gemaakt worden.

Bij mij is de verhouding:
40% speakers
40% versterking
20% rest

Bij elkaar 10.000+ euro. Betreft hier wel alleen het stereo gedeelte, want het HT gedeelte trek die hele verhouding scheef.

[Jag]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 10:32:
Bij het samenstellen van een hifiset...........

Altijd fijn dat mensen volledig aan de discussie voorbij gaan en dan adviezen gaan geven terwijl daar weinig mensen op zitten te wachten. In een discussie moet je met argumenten komen, niet met je eigen "visie" .

Nu moet je van heel goede huizen komen om mij te gaan vertellen dat deze verschillen bij zowel mij als die excollega tussen de oren zaten.

Je zou niet de eerste zijn . Mij en JvS is het ook wel eens overkomen. Verschil tussen digitale en analoge uitgang van zijn geluidskaart. Eerst een open "test" (hij liet me gewoon zo maar het verschil horen, zo van moet je eens horen).: jezus, wat klonk die analoge output plat. Een uurtje later bedacht dat het wel leuk zijn de test blind te herhalen. Eerst pikte ik de analoge als beste eruit omdat de gain niet exact overeen kwam. Toen de gains gelijk stonden, 50/50 gegokt. En JvS hetzelfde. Val je ff mooi door de mand. En hier zijn talloze voorbeelden van.
Dat heilige vertrouwen in de eigen waarneming is echt een illusie, absoluut niet betrouwbaar.

Staar je trouwens niet blind op luistertesten.

Nee vooral niet doen! Zodadelijk blijkt het nog niet waar te zijn .

Wanneer ik zou meedoen aan dergelijke massale luistertesten op mij onbekende systemen zou ik het verschil misschien ook niet horen. Maar als er iets op mijn systeem, welke ik door en door ken (sterke EN zwakke punten), verandert, dan hoor ik dat.

Je hebt gelijk als je zegt dat het feit dat een test blind is, nog niet betekent dat ie goed is. Een test op je eigen set, in alle rust, met je eigen muziek en korte tijd tussen het switchen is natuurlijk het beste. Maar wie zegt dat die testen niet op die manier gebeuren? Hier en hier kan je zulke tests vinden. De laatste gaat over power amps en ook daar zie je dat meestal de amps niet van elkaar onderscheden kunnen worden. Behalve met tube amps, of als eentje in de clip gedreven wordt.
En natuurlijk: de bewijslast ligt een beetje bij degene die beweert wel verschil te kunnen horen. Je kan eigenlijk ook niet bewijzen dat er geen verschil hoorbaar is, omdat je dan eigenlijk alle mensen ter wereld en elk mogelijke setup zou moeten testen. Andersom hoeft maar 1 iemand op deze planeet een verschil te kunnen horen in een blind test en je hebt het duidelijk.

Grrrrrene schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:29:Ik sluit me voorlopig grotendeels aan bij JvS op het punt van de versterkers na, ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

Ja, ik denk toch dat je voorzichtig moet zijn met dit soort uitspraken. Ik bedoel, je doet zoiets natuurlijk niet blind en er komt toch altijd een hoop suggestie en verwachtingen (bij de klant) om de hoek kijken in dit soort situaties. Joost kan daar over meepraten, die heeft daar een tijd lang zelf ook aan mee gewerkt (maar heeft zijn leven gebeterd ). Als je nou echt helemaal eerlijk bent tegenover jezelf, en je laat je "beliefs" even voor wat ze zijn, alle instellingen gelijk en je test het nog eens goed denk ik dat het wel eens tegen zou kunnen vallen hoe verschillend ze zijn. Maar ik geef toe, dat is niet makkelijk (confronterend).

[Abbadon]

Mijn ervaring is dat speakers wááááy veel meer verschillen met zich meebrengen. Ik heb destijds heel wat speakers beluisterd op telkens dezelfde versterker (een Arcam) en ergens anders op ook telkens dezelfde versterker en de verschillen waren soms extreem duidelijk (in zoverre dat het van magnifiek klinken tot rechtstreeks pijniging van m'n trommelvliezen liep).

Onlangs heb ik b.v. m'n reciever vervangen en het verschil is bij lange na niet zo duidelijk als ik destijds met de verschillende speakers waarnam. Ik moet er écht voor zitten en dan zijn het de nuances en met name de bas wat positief opvalt of verbeterd is (ik heb 't dan over stereo). Toch is het de investering waard imo, omdat deze kleine verschillen in de beleving soms behoorlijk uitvergroot kunnen worden afhankelijk van de muziek die ik draai. Maar nogmaals, het verschil tussen diverse speakers was véééél groter.

Door die nieuwe receiver en ook DVD speler is de verhouding weergevers/apparatuur redelijk veranderd van 26/74 naar 46/54. Klinkt een beetje tegenstrijdig met wat ik in de eerste zin zei, maar het gaat dan ook om een 5.1 set en geen stereo. Dan tellen andere factoren ook mee (zo geeft deze DVD speler b.v. ook beduidend beter beeld dan m'n vorige).

Maar als ik per sé m'n stereogeluid wil verbeteren weet ik 100% zeker dat twee nieuwe fronts de beste en feitelijk enige manier zijn om dit te bewerkstelligen.

[hilbren]

Exirion schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:06:
[...]

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

Toch zou ik eens rondkijken voor een betere voorversterker.

ik zou precies hetzelde gedaan hebben...

maar wat ik mij afvraag: kleuring is speakers is heel gemakkelijk gemaakt: grote behuizing alles trilt op zn eigen manier en zorg voor kleuring van het geluid.
MAAR hoe ontstaat nu klankkleuring in een versteker, of komt het misschien omdat de ene versterker niet zo laag/hoog komt als een andere en daardoor het geluid anders doet klinken. dan is het eigenlijk geen klankkleuring maar "missen" er gewoon bepaalde tonen.

[B1tchwax]

Jag schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:45:
[...]
Altijd fijn dat mensen volledig aan de discussie voorbij gaan en dan adviezen gaan geven terwijl daar weinig mensen op zitten te wachten. In een discussie moet je met argumenten komen, niet met je eigen "visie" .

Mijn boodschap was redelijk duidelijk.. Een versterker is een deel in de schakel en als je gaat samenstellen zullen de luidsprekers bepalender voor de klank zijn dan de versterker.

Mijn mening is dus dat je eerst naar de luidsprekers moet kijken die je gaat aansturen voor je een realistische uitspraak kan doen over het nut van een duurdere versterker. Ik had wat completer moeten zijn daar heb je gelijk in.

[Grrrrrene]

Jag schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:45:
[...]

Ja, ik denk toch dat je voorzichtig moet zijn met dit soort uitspraken. Ik bedoel, je doet zoiets natuurlijk niet blind en er komt toch altijd een hoop suggestie en verwachtingen (bij de klant) om de hoek kijken in dit soort situaties. Joost kan daar over meepraten, die heeft daar een tijd lang zelf ook aan mee gewerkt (maar heeft zijn leven gebeterd ). Als je nou echt helemaal eerlijk bent tegenover jezelf, en je laat je "beliefs" even voor wat ze zijn, alle instellingen gelijk en je test het nog eens goed denk ik dat het wel eens tegen zou kunnen vallen hoe verschillend ze zijn. Maar ik geef toe, dat is niet makkelijk (confronterend).

Naja, extreem verschillend natuurlijk niet, maar ik heb wel versterker/speaker combinaties gehoord die nergens naar klonken, terwijl de de versterkers en speakers zelf heel OK waren. Ook klanten riepen hetzelfde, zonder het merk uberhaupt te kennen (Harman Kardon? Marantz? Wat is dat?) en vervolgens "Goh, die Harkan Kardon heeft een stuk meer bas he? En dat was dus ook mijn ervaring. Bij de ene speaker is dat een heerlijk effect, bij de ander is het niet bevordelijk voor het geheel. Ik geloof je op je woord als je zegt dat het geluid in werkelijkheid (objectief gezien) minder verschilt, maar de verschillen zijn wel degelijk goed hoorbaar en dus zeker niet te verwaarlozen in je overweging

[Verwijderd]

Zo... vandaag dit hele topic maar eens doorgelezen en kunnen vaststellen dat ik na 20 jaar geïnteresseerd te zijn in HiFi er eigenlijk nog steeds geen bal van snap. Vergeef me dan ook de algemeenheid van mijn vraag. Maar vond hem hier qua topic-titel wel bij passen.

Even wat algemene info over mezelf:
Ooit begonnen in 1989 met een Kenwood set (Midi - wel 43cm! - M63 met bijbehorende tangentiale platenspeler) omdat ie een "Source Direct" knop had. E.e.a. gekocht van mijn zuurverdiende vakkenvul-salaris.
Voor speakers geen geld maar kreeg een paar oude schoenendoos Sony's van een kennis.
E.e.a. klonk best lekker, zelfs met de bijgeleverde "dropveters"

Doorgespaard voor Mission's, de 762 zal ergens rond '92 zijn geweest. In het blad Luister werd toen de broer 760 de hemel ingeprezen. Totaalprijs ergens rond de HFL 3500, waarvan de Missions 1/3e uitmaakte.
Setje klonk heerlijk, kreeg veel complimentjes, zelfs van een audiofiele kennis. Maarja, mijn nieuwe karig ingerichte huurwoninkje was ook wel perfect... nauwelijks gordijnen, een kleedje op het laminaat, twee bankjes en een eethoekje. Die hele kamer schreeuwde eigenlijk al "ik ben een luidspreker"

Nu ben ik 2 jaar terug overgestapt naar een wat hoger level. Wederom eerst maar eens versterker en cd-speler aangepakt. Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis
De 762's reageren nauwelijks, alles klinkt vlak. Kortom de lol is van de muziek af.

Nu mijn vraag die hoop ik weer voor flink wat leesvoer (voor mij dan he ) zal zorgen.
Stel ik heb zo'n 1.500 EUR te besteden... wat moet eruit en wat komt ervoor in de plaats?
De Denon set? De speakers?
Hoeveel besteed ik eigenlijk aan een receiver die zowel audio alsook een DVD-film (!!) op acceptabel niveau door de Missions weergeeft? De upgrade van DVD-speler komt dan nog wel ...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 22:59 . Reden: typo ]

[Okyah]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 22:52:
Nu ben ik 2 jaar terug overgestapt naar een wat hoger level. Wederom eerst maar eens versterker en cd-speler aangepakt. Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis
De 762's reageren nauwelijks, alles klinkt vlak. Kortom de lol is van de muziek af.

Waarom heb je die spullen toen dan niet terug gebracht? Ik neem aan dat dat moet kunnen, toch? Het testen van je equipment thuis? Want daar zal het (bijna) zeker anders klinken dan in een winkel/"show"room....

[ Voor 5% gewijzigd door Okyah op 09-02-2005 23:08 ]

[Verwijderd]

Okyah... klopt. Noem het verstandsverbijstering of gewenning..
Heb wat ander opstellingen geprobeerd en net zoveel tijd laten verstrijken dat terugbrengen niet meer mogelijk was. Kon ook niet geloven dat mijn keuze voor Denon overhaast ofzo was.
Had toen nog meer vertrouwen in de sales-praat dan in mijn eigen oren na de set thuis geïnstalleerd te hebben. Na 2 jaar is dat eindelijk anders! Vandaar mijn oproep aan de meer onafhankelijken, jullie dus. Tenslotte is de algemeen onderschreven stelregel: ZELF LUISTEREN! Een van de dingen waar iedereen hier (blijkbaar) het wél over eens is
Alleen is er zoveel te luisteren en relatief weinig tijd, dat ik die keuze graag wat beperk met jullie hulp.

[Okyah]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 23:15:
Okyah... klopt. Noem het verstandsverbijstering of gewenning..
Heb wat ander opstellingen geprobeerd en net zoveel tijd laten verstrijken dat terugbrengen niet meer mogelijk was. Kon ook niet geloven dat mijn keuze voor Denon overhaast ofzo was.
Had toen nog meer vertrouwen in de sales-praat dan in mijn eigen oren na de set thuis geïnstalleerd te hebben. Na 2 jaar is dat eindelijk anders! Vandaar mijn oproep aan de meer onafhankelijken, jullie dus. Tenslotte is de algemeen onderschreven stelregel: ZELF LUISTEREN! Een van de dingen waar iedereen hier (blijkbaar) het wél over eens is
Alleen is er zoveel te luisteren en relatief weinig tijd, dat ik die keuze graag wat beperk met jullie hulp.

Ik ken wel anderen die een soortgelijke fout gemaakt hebben, hoor.
Voorbeeld:
Iemand had een set speakers staan, dingen met enorm goede reputatie uit een uitverkoop gekocht ofzo. Kocht pas een paar jaar later hardware voor aan die dingen (omdat het geld eerst niet daar was) en liet zich adviseren door een verkoper in een hifi-zaak. Liet de boel aansluiten door iemand van diezelfde zaak. Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden. Welnu, dat deed het niet En nu staat al die apparatuur al tijden stof te happen.

Zelfde verhaal. Die figuur was totaal overrompeld en enorm teleurgesteld. En dan neem je niet altijd goede beslissingen. Ik heb de set btw gehoord en het klonk idd om te huilen. Ik heb nog getracht het op een andere manier aan te sluiten (en ik beweer absoluut geen expert te zijn!), want het zat heel eigenaardig aangesloten (volgens mij ). De speakers hebben een mogelijkheid tot biwiring en hebben 6 aansluitingen: Hi+Lo, Hi en Lo. Nja, ik neem dus aan dat als je niet bi-wiret, je voor Hi+Lo moet gaan en dat je anders Hi+Lo apart aansluiten moet (bi-wiren ). Maar het zat met 1 kabel aangesloten op Hi+Lo, maar dan met een stukje snoer ook nog een verbinding tussen Hi+Lo en Hi. En intussen was dus gezegd dat de set nu ge-bi-wired was. Volgens mij klopt dat niet, want bi-wiring houdt daadwerkelijk 2 snoeren in, vanaf versterker tot speaker, niet een dingetje tussen beide dingen aan het eind. En verder lijkt het me dat dit zou kunnen resulteren in te weinig laag. Het klonk ook wel erg blikkerig. Maarja, ik sloot het toen aan op Hi+Lo (zonder nep-bi-wiring enzo ) en toen klonk het wel beter, maar nog steeds hol. Nja, toen geprobeerd met die extra stukjes draad tussen Hi en Lo en het snoer zelf op Lo (en later ook op Hi). Helaas, nu klonk het wollig (nja, beetje veel bas) (en later schel). Maarja, ik ben ook een leek, dus ik weet het verder ook niet Alles geprobeerd, maar het blijft sucken. Maar om nu een paar jaar na dato te komen met "Meneer, deze set die U me verkocht heeft, tja, hoe moet ik het zeggen....hij suckt" kan helaas niet

Het betrof hier overigens een set Impulse 94 transmisionline speakers en een Arcam A65 versterker. CD-speler kan ik me niet herinneren, was volgens mij ook een Arcam iets. Geen idee wat hij nu gaat doen met z'n set eik. Ik weet wel dat hij niet gebruikt wordt.... Doodzonde, dat soort dingen.

Ik weet wel dat als ik een set aanschaf ik duidelijk zal maken dat als ik er niet tevreden mee ben zodra hij thuis staat, ik hem in wil kunnen leveren en m'n geld terug wil hebben Anders koop ik hem gewoon niet Maar volgens mij zijn de meeste winkels heel schappelijk in dit soort dingen

[ZiegoM]

Okyah schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 23:59:
[...]

Ik ken wel anderen die een soortgelijke fout gemaakt hebben, hoor.
Voorbeeld:
Iemand had een set speakers staan, dingen met enorm goede reputatie uit een uitverkoop gekocht ofzo. Kocht pas een paar jaar later hardware voor aan die dingen (omdat het geld eerst niet daar was) en liet zich adviseren door een verkoper in een hifi-zaak. Liet de boel aansluiten door iemand van diezelfde zaak. Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden. Welnu, dat deed het niet En nu staat al die apparatuur al tijden stof te happen.

Zelfde verhaal. Die figuur was totaal overrompeld en enorm teleurgesteld. En dan neem je niet altijd goede beslissingen. Ik heb de set btw gehoord en het klonk idd om te huilen. Ik heb nog getracht het op een andere manier aan te sluiten (en ik beweer absoluut geen expert te zijn!), want het zat heel eigenaardig aangesloten (volgens mij ). De speakers hebben een mogelijkheid tot biwiring en hebben 6 aansluitingen: Hi+Lo, Hi en Lo. Nja, ik neem dus aan dat als je niet bi-wiret, je voor Hi+Lo moet gaan en dat je anders Hi+Lo apart aansluiten moet (bi-wiren ). Maar het zat met 1 kabel aangesloten op Hi+Lo, maar dan met een stukje snoer ook nog een verbinding tussen Hi+Lo en Hi. En intussen was dus gezegd dat de set nu ge-bi-wired was. Volgens mij klopt dat niet, want bi-wiring houdt daadwerkelijk 2 snoeren in, vanaf versterker tot speaker, niet een dingetje tussen beide dingen aan het eind. En verder lijkt het me dat dit zou kunnen resulteren in te weinig laag. Het klonk ook wel erg blikkerig. Maarja, ik sloot het toen aan op Hi+Lo (zonder nep-bi-wiring enzo ) en toen klonk het wel beter, maar nog steeds hol. Nja, toen geprobeerd met die extra stukjes draad tussen Hi en Lo en het snoer zelf op Lo (en later ook op Hi). Helaas, nu klonk het wollig (nja, beetje veel bas) (en later schel). Maarja, ik ben ook een leek, dus ik weet het verder ook niet Alles geprobeerd, maar het blijft sucken. Maar om nu een paar jaar na dato te komen met "Meneer, deze set die U me verkocht heeft, tja, hoe moet ik het zeggen....hij suckt" kan helaas niet

Het betrof hier overigens een set Impulse 94 transmisionline speakers en een Arcam A65 versterker. CD-speler kan ik me niet herinneren, was volgens mij ook een Arcam iets. Geen idee wat hij nu gaat doen met z'n set eik. Ik weet wel dat hij niet gebruikt wordt.... Doodzonde, dat soort dingen.

Ik weet wel dat als ik een set aanschaf ik duidelijk zal maken dat als ik er niet tevreden mee ben zodra hij thuis staat, ik hem in wil kunnen leveren en m'n geld terug wil hebben Anders koop ik hem gewoon niet Maar volgens mij zijn de meeste winkels heel schappelijk in dit soort dingen

Dit en het verhaal van dutch solo klinkt mij bekend in de oren.
Ik denk dat er namelijk ook zoiets te bestaat als een TE audiofiele set voor sommige mensen (waaronder ikzelf). Ik ben onlangs van een set Eltax speakers met eltax sub naar een set Missions met een Dali sub gegaan. Dit zou men kunnen zien als een (audiofiel gezien) grote vooruitgang. Maar ikzelf vindt het niet echt veel beter klinken (sterker nog: eigenlijk maar nauwelijks). Nu heb ik laatst een set JBL Northridge E series geluistered, die in feite 'minder audiofiel' zijn maar die ik echt fantastisch vind klinken.
Misschien een beetje een vaag verhaal, maar het is vooral bedoeld om over te brengen dat het zelf gaan luisteren naar een set echt het beste is wat je kunt doen. En duurder is zeker niet altijd beter...

_{Mn Dali sub heb ik onlangs al weer verkocht en de JBL Northridge e250p is onderweg. Binnenkort zullen waarschijnlijk ook de Missions plaats moeten gaan maken voor een stel e80 en e30}

/offtopic

[Okyah]

ZiegoM schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 00:18:
[...]
Dit en het verhaal van dutch solo klinkt mij bekend in de oren.
Ik denk dat er namelijk ook zoiets te bestaat als een TE audiofiele set voor sommige mensen (waaronder ikzelf). Ik ben onlangs van een set Eltax speakers met eltax sub naar een set Missions met een Dali sub gegaan. Dit zou men kunnen zien als een (audiofiel gezien) grote vooruitgang. Maar ikzelf vindt het niet echt veel beter klinken (sterker nog: eigenlijk maar nauwelijks). Nu heb ik laatst een set JBL Northridge E series geluistered, die in feite 'minder audiofiel' zijn maar die ik echt fantastisch vind klinken.
Misschien een beetje een vaag verhaal, maar het is vooral bedoeld om over te brengen dat het zelf gaan luisteren naar een set echt het beste is wat je kunt doen. En duurder is zeker niet altijd beter...

Nja, ik denk dat er in dit geval toch echt iets mis was. Het klonk hol/blikkerig/the works. Maar ik kan me wel voorstellen dat een groot deel van de mensen houdt van een warm geluid, met een grote hoeveelheid aan lage tonen, terwijl een flink dure set prob een redelijk neutraal geluid neerzet.

Maar wat jij dus ook zegt > Wat jij goed vindt klinken hoeft niet per se duur te zijn! Gewoon luisteren dus

[ Voor 17% gewijzigd door Okyah op 10-02-2005 00:38 ]

[MikeyMan]

Ultiem voorbeeld hiervan vind ik de Tannoy Westminster... Onwijs dure speaker (25k/stuk), maar werkelijk waar, niet om aan te horen...
En al die audio-psycho's zaten er bijkans op te onaneren...

[R2D2]

Grrrrrene schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:29:
ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

Dat ben ik wel met je eens, echter zijn die verschillen niet zo heel groot. Wel hoorbaar.....

Ik ben namelijk van een Yamaha RX-V440RDS naar een Pioneer VSX-D512 gegaan. De Yamaha klonk wat scheller dan de Pioneer die wat platter klinkt....
Ik vond de Yamaha lekkerder klinken maar ik ergerde me dood aan de ruis op de rear kanalen, iets waar nogal veel yamaha's last van hebben.

Nu ga ik van een Pioneer VSX-D512 naareen Harman Kardon AVR-130 (vooral vanwege het design wat straks bij mijn nieuwe tv moet passen) en weer hoor je kleine verschillen.

Echter praat je hier over dingen die je alleen hoort als je dag in dag uit naar de set thuis luisterd en er ineens wat anders staat in je huiskamer.

Toch ben ik het grotendeels wel eens met de rest als het gaat om de uitspraak -> de meeste winst is te halen uit je speakers.
Budget speakers op een instalatie van een vermogen zullen nog steeds kut klinken. Budget reciever die speakers van een vermogen aan stuurt zal in veel gevallen nog steeds bijzonder goed klinken.

Gelukkig is HIFI subjectief en kun je zelf bepalen waar je het aan uit geeft, hoeveel je er aan uit geeft en is het allemaal goed zolang je het zelf maar lekker vind klinken. Noem mij nog is een hobby die zoveel geld kost en waar zoveel verschillende meningen over bestaan

[ Voor 3% gewijzigd door R2D2 op 10-02-2005 01:17 ]

[R2D2]

Okyah schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 00:36:
[...]
Maar wat jij dus ook zegt > Wat jij goed vindt klinken hoeft niet per se duur te zijn! Gewoon luisteren dus

Vandaar dat er bij mij nog steeds aldi speakers aan de reciever zitten

Ik erger me nog steeds niet aan die dingen en muziek luister ik niet, kijk alleen maar films (ben dj dus muziek luister ik al veel te veel als ik aan het draaien ben).
Tijdens een film vind ik het prima klinken en ik vond ze zo mee vallen dat ik bij behorende rear speakers ook maar besteld heb.........

Leuke is dat mijn zogenaamde audiofiele vriendjes die denken alles te weten de speakers niet eens zo slecht vonden klinken....... totdat ik vertelde dat ze voor 89 per 2 bij de aldi vandaan kwamen. Toen miste er ineens van alles in het hoog en was het laag rommelig.
Zolang je ergens nog kan van genieten en het aan je behoefte voldoet, lekker je geld in je zak houden en het uit geven aan het geen waarvoor je zo'n set koopt -> om muziek mee te luisteren.... cd's kosten ook geld.

Tsja er is genoeg spul te vinden wat beter klinkt, komt er ook vast wel een keer...... als ik geld over heb en me groen en geel ga ergeren aan die dingen

[ Voor 10% gewijzigd door R2D2 op 10-02-2005 01:28 ]

[Verwijderd]

Goed, er zijn al heel wat argumenten/meningen heen en weer gegaan en omdat muziekbeleving zo heerlijk subjectief is ook een kleine bijdrage van mijn kant:
Toen mijn Technichs reciever het begaf ben ik overgestapt op een Luxman versterker (in dezelfde prijskategorie). Wat me daarna meteen opviel (spelend op dezelfde BNS speakers) was, dat de snaar van m'n platenspeler aan vervanging toe was. Geen vage termen als 'openheid', 'diepte' en dat soort dingen maar gewoon dat de rumble van de snaar te horen was.
Later toen ik de BNS speakers verving door Syntheses hoorde ik meer details en toen ik daarna de Luxman verving door een NAD voor- en eindversterker weer. En nogmaals, ik heb het hier niet over 'openheid' etc. maar over details die met de vorige speaker/versterker niet te horen waren (ineens blijkt bijv. op de achtergrond een nog niet eerder gehoord instrument mee te spelen).

Volgens mij zijn dus de versterker en speaker sterk bepalend voor de muziekbeleving. Met de speaker valt nog het nodige te 'tweaken' d.m.v. opstelling en evt. aanpassing van de luisterruimte terwijl dit met een versterker m.i. niet of minder mogelijk is (ik heb nooit het verschil kunnen horen tussen een versterker op spikes op een marmeren plaat en een versterker gewoon op z'n rubberen pootjes op een MDF-plaat, of het verschil tussen interlinks).

Maar ook de combinatie versterker/speaker moet je aanspreken. Toen ik onlangs voor/met m'n vriendin naar de nodige setjes ben wezen luisteren bleek dat de versterkers (Marantz SR-4200 en HK 130), in dezelfde ruimte en met de klankkleurregeling op neutraal, toch heel verschillend de(zelfde) speakers aanstuurden. En daarin verschilde haar voorkeur van die van mij.

En dan kom ik terug op de heerlijke subjectiviteit van muziekbeleving. Iedereen heeft zijn voorkeuren en daarin is eigenlijk altijd wel wat te vinden. Laat dus iedereen maar lekker zelf uitmaken waar hij/zij het geld aan uitgeeft. Doel is uiteindelijk dat diegene, die het aanschaft, er zelf ook met plezier naar luistert.

[Verwijderd]

Jag,

quote:
Staar je trouwens niet blind op luistertesten.
Nee vooral niet doen! Zodadelijk blijkt het nog niet waar te zijn .

Ha, Ha, Ha, leuk dat sarcasme. Sommige dingen zijn zo duidelijk dat het de moeite niet loont om blind te testen en wanneer blinde test verschillen moeten gaan uitwijzen is het de vraag of die blinde test de moeite is. Ik ben te nuchter daarvoor en ben niet bang voor de waarheid. Daarom spendeer ik ook niet te veel aan kabels. Maar ga mij nou niet vertellen dat alle transistor versterkers hetzelfde klinken, daarvoor heb ik teveel verschillende ervaringen meegemaakt.

Overigens sla je de plan mis met je linkjes, want de een gaat over kabels en daar gaat het hier niet om en de 2e is precies wat ik al zei. Allemaal verschillende systemen waarvan de eigenschappen onbekend zijn aan de subjecten. Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

[Exirion]

Reind schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 01:25:
Leuke is dat mijn zogenaamde audiofiele vriendjes die denken alles te weten de speakers niet eens zo slecht vonden klinken....... totdat ik vertelde dat ze voor 89 per 2 bij de aldi vandaan kwamen. Toen miste er ineens van alles in het hoog en was het laag rommelig.

Dat zal een stukje beleefdheid zijn denk ik. Als iemand z'n nieuwe set laat horen die van zuur verdiende centen is gekocht, en het klinkt nergens naar, dan zul je dat niet meteen de grond in boren. Als daarna blijkt dat de ketter speakers is wezen shoppen in de supermarkt, dan wordt het ineens een stuk moreel verantwoorder om je ware oordeel te geven.

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:08:
Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

Klopt. Op een set die je door en door kent zul je veel beter kunnen vergelijken. Als je onder minder relaxte omstandigheden moet gaan vergelijken tussen verschillen componenten op een set die je niet kent, dan wordt het lastiger.

Ik heb in de c't wel eens een audiotest gelezen over audiocompressieformaten zoals MP3, MP3 Pro, Ogg Vorbis, AAC, etc. De conclusies van veel zogenaamde audioexperts uit de industrie waren dat de verschillen met CD audio zo goed als onhoorbaar waren. Dan vraag ik me toch af waar die zogenaamde experts hun oren hebben zitten.....

Dat soort tests met 'experts' neem ik dan ook meestal met een grote korrel zout.

[Verwijderd]

Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis

Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden

Later toen ik de BNS speakers verving door Syntheses hoorde ik meer details en toen ik daarna de Luxman verving door een NAD voor- en eindversterker weer.

Jullie houden jezelf voor de gek! Er bestaan geen verschillen tussen versterkers!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:08:

Overigens sla je de plan mis met je linkjes, want de een gaat over kabels en daar gaat het hier niet om en de 2e is precies wat ik al zei. Allemaal verschillende systemen waarvan de eigenschappen onbekend zijn aan de subjecten. Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

Een goede luistertest moet ook niet doen op apparatuur die je niet goed kent. Je moet op je eigen apparatuur, met je eigen muziek, in je eigen kamer, met het volume naar je eigen smaak uitvoeren.

Het enige dat je vervolgens moet doen is een verschil horen tussen de ene en de andere versterker. Dat is alles. Maar dat blijkt al moeilijk genoeg.

Maar zoals eerder gezegd, het zal confronterend kunnen zijn. Let wel, als de test goed uitgevoerd wordt! Om één punt van aandacht te noemen: geen van de (zichtbare of hoorbare) aanwezigen weet naar welk apparaat wordt geluisterd. Omdat anders de (soms subtiele, non-verbale) psychologische effecten de test vervalsen. Dus er moet gewisseld worden achter een gordijn o.i.d.

Uit de eerdere link:
http://www.diyaudio.com/f...&threadid=12752&highlight

Audiophiles typically try to attack the blind testing methodology, but they never seem to come up with solid reasons why it's not valid. After all, it DOES expose differences between many things (like a single ended amp versus a class AB one). In fact, when a switchbox is used, it's an extremely accurate indicator of even small differences in sound quality.

A well documented semi-famous blind test was the Sunshine Audio Challenge. A Yamaha integrated amp was used to replace a pair of expensive monoblocks in the owner of Sunshine Audio's home in Florida. He had an extremely high-end system (worth six figures) and regarded himself as very well skilled in hearing all the little nuances that the high-end press loves to write about.

With and without a switchbox (doing cable swapping instead) he couldn't tell the Yamaha from his amps. Nor could his wife. Nor could anyone else present. The methodology in that test was solid and more elaborate than what I've done (at least part of it was double-blind as I recall). The best excuse he could come up with was that he had a couple glasses of wine the night before.

The editors of Stereophile lost a blind challenge to Bob Carver. They couldn't tell a pair of $15,000 monoblock tube amps from a $699 Carver model that Bob lightly tweaked to duplicate the frequency response of the tube amps. They helped define the terms of the test. They were VERY confident they would win. They lost.

If Stereophile could find fault in such a test to save face, don't you think they would have? Instead, they explained it (more or less) by saying the modified Carver amp was "ringer" and way beyond anything else in its class (which of course delighted Bob). The Carver amps have rail-switching class G power supplies which are generally regarded as inferior by audiophiles.

There are several other blind tests documented with similar results. I ask you, if in comparing amplifiers back-to-back in your own system, you can't hear the difference between them when you don't know which you're listening to, how great can any differences be?

[hilbren]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:29:

Jullie houden jezelf voor de gek! Er bestaan geen verschillen tussen versterkers!

stukje motivatie zou niet gek zijn...

[ZiegoM]

hilbren schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 12:05:
[...]

stukje motivatie zou niet gek zijn...

Feel the sarcasm (hoewel niet van topkwaliteit)

Lees zijn eerdere posts maar, dan snap je het wel...

[Verwijderd]

Een goede luistertest moet ook niet doen op apparatuur die je niet goed kent. Je moet op je eigen apparatuur, met je eigen muziek, in je eigen kamer, met het volume naar je eigen smaak uitvoeren.

Dat is toch precies wat ik zeg. Als je een onbekende factor wil gaan testen moeten alle andere factoren constant zijn.

Het enige dat je vervolgens moet doen is een verschil horen tussen de ene en de andere versterker. Dat is alles. Maar dat blijkt al moeilijk genoeg.

Nee hoor, met versterkers is dat niet zo moeilijk. De verschillen kunnen overduidelijk zijn. Zo duidelijk dat een kennis van mij precies dezelfde eigenschapsverschillen (zonder dat hij dat van mij wist) tussen een Rotel RB1080 en mijn Bryston 3B-ST wist aan te geven. Zo heb ik nog meer voorbeelden, maar je hoeft dit natuurlijk niet van mij aan te nemen, dat moet je zelf weten.

[hilbren]

hmm, zou je zoiets kunnen meten?
spectrum analyser?

[R2D2]

Exirion schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:21:
Dat zal een stukje beleefdheid zijn denk ik. Als iemand z'n nieuwe set laat horen die van zuur verdiende centen is gekocht, en het klinkt nergens naar, dan zul je dat niet meteen de grond in boren. Als daarna blijkt dat de ketter speakers is wezen shoppen in de supermarkt, dan wordt het ineens een stuk moreel verantwoorder om je ware oordeel te geven.

Mwah dan ken je die rare snuiters nog niet
Die vinden namelijk alles k*t met peren en zijn nooit tevreden en beleefd....... dat woord hebben ze nog nooit gehoord namelijk.

En 89€ zuur verdiend....... mwah was eerder nieuwschierigheid dan noodzaak. En omdat ze in MIJN oren goed genoeg waren voor MIJN doeleinden zijn ze blijven staan en ben ik toen niet verder gaan zoeken.

Gelukkig blijven de opmerkingen wel altijd in het geintjes gebied en vliegen ze over en ben ik degene die ze altijd voor gek verklaard als ze weer is een vermogen aan een kabeltje, filtertje of wat dan ook hebben uitgegeven.
Verschil moet er wezen zeg ik dan altijd maar en zolang iedereen tevreden is met zijn eigen spul is het al lang best.

[Verwijderd]

Totzover is de discussie weer opgelaaid, leuk! ... maar zit ik nog met mijn vragen.. versterker wisselen of is die goed genoeg? Of toch de Missions inruilen? En in welke prijscategorie moet ik zoeken om zo de keuze wat minder ruim te maken? Ik beloof dat ik in ieder geval nu thuis direct zal aansluiten en reclameren als het niet bevalt!!

[Verwijderd]

dutch_Solo,

Je vraag is ook wel een beetje off-topic.

Was je tevreden met de oude situatie? Zo ja, waarom heb je dan een andere versterker gekocht?
Zowel de Missions alswel de Denon versterker zijn goed, maar matchen blijkbaar niet goed. Niemand kan beslissen wat je moet wisselen waarvoor, zo werkt dat helaas niet. Een goede match vinden dat aansluit op je smaak is een kwestie van trial en error, dus luisteren!

[Verwijderd]

Wat olie op het vuur gooien:

Er bestaat weldegelijk een klankverschil tussen versterkers (in dezelfde
klasse).
Een paar jaar geleden was ik op zoek naar een nieuwe versterker om mijn
Technics SU-A 600 up te graden. En op 1 namiddag heb ik de volgende
modellen vergeleken:
(sommige typesnr's weet ik niet meer exact van buiten)
- Thule Spirit A60
- Arcam Alpha 8R
- Rotel RA 972
- Marantz PM7000
- Marantz PM8000

De rest van de installatie was B&W CDM 9NT, Thule cd speler

Om ze te vergelijken in volgorde van waardering:

- Rotel RA 972, stevige versterker met punch, goede drive, solid beeld,
forward zonder aggressief te zijn.
- Thule A60 zeer goede imaging, maar te weinig 'drive'
- Arcam Alpha 8, goede punch, warm, maar klonk 'gemuffeld'
- Marantz PM8000 plat, doods, kil, totaal gebrek aan drive, klonk wel
neutraal
- Marantz PM7000 even plat en doods als de PM8000 zelfs nog een tikkel
kouder.


Ik kon het verschil duidelijk horen. Ik kon zelfs het geluid van de versterkers 'omschrijven'. Ik zeker ben geen puristische, allesgelovende, betweterige audiofiel. Ik luister gewoon goed.
Was dat omdat ik bevooroordeeld was? Neen, op het moment dat ik de versterker kocht bleef het mij al
eender welk merk het was. Het moest mij gewoon aanstaan. Heb ik super
oren? Neen zeker niet beter dan de gemiddelde man. Wilde ik verschil
horen? Ja tuurlijk, omdat ik de versterker zocht die ik wou. Was het een placebo effect?
Neen! ik ben uitemate kritisch en laat me dus net zomaar vangen / iets inbeelden.

Een jaar ervoor kon ik weldegelijk het verschil horen tussen een Arcam
Alpha 7se cd speler en een Marantz 6000 (en nog ietske).

Maar het klankverschil is velen malen groter tussen 2 paar speakers.

Ik blijf erbij dat het steeds om "verhoudigen" draait en ik mij sterk afvraag wat het best zou klinken: een goedkope set met heel dure speakers of een duurdere set met wat goedkopere speakers?

Dé oplossing: koop de spullen in een goede verhouding tot elkaar! en vergeet niet te luisteren

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2005 16:16 ]

[sju]

Ik merk zelf het verschil tussen speakers veel meer dan het verschil tussen versterkers. Ik heb momenteel een cheap-ass yamaha (ax-392) en ben al een tijdje opzoek naar iets anders. Ik ben opzich best tevreden met de yammie, maar hij heeft toch wat te weinig pit om de zaak op wat hogere volumes strak te houden.

Een tijd geleden een luistersessie met wat stevigere versterkers gehad (o.a. een gebruikte krell kav300i die erg goed klonk). Helaas niet op m'n eigen setje. Het viel me op dat ik sommige versterkers wel wat mooier vond klinken, maar dat het onderlinge verschil toch kleiner was dan ik had verwacht (de krell vond ik wel duidelijk mooier/gecontroleerder klinken). Ook had ik niet verwacht dat ik een versterker van meer dan 500 euro (ben model even vergeten) minder goed vond klinken dan de yammie.

Ben na deze luistersessie toch wel gaan twijfelen aan de aanschaf. Ik vind het verschil tussen de gehoorde versterkers en de yammie kleiner dan het prijsverschil rechtvaardigt. De krell is de enige optie die ik nu nog overweeg, maar die is eigenlijk toch net iets te duur. Maargoed het probleem van de yammie blijft zo natuurlijk wel onopgelost. Het zal er uiteindelijk wel op neer komen dat de krell er toch komt.

Mijn ervaring is dus dat er opzich kwa klank/controle nog redelijk wat verschil in versterkers zit, maar dat het per persoon kan verschillen welke mooier klinkt (dit hoeft dus ook niet aan de prijs gerelateerd te zijn, extreme gevallen daar gelaten)

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 12:08:
Nee hoor, met versterkers is dat niet zo moeilijk. De verschillen kunnen overduidelijk zijn. Zo duidelijk dat een kennis van mij precies dezelfde eigenschapsverschillen (zonder dat hij dat van mij wist) tussen een Rotel RB1080 en mijn Bryston 3B-ST wist aan te geven. Zo heb ik nog meer voorbeelden, maar je hoeft dit natuurlijk niet van mij aan te nemen, dat moet je zelf weten.

Het gaat om BLINDE tests.

Niet om "Zoo, stuk strakkere bas he, deze twee keer zo dure versterker?" - "Ja, viel mij ook op hoor, klinkt echt netjes deze!".*


_{*) Nee dat is geen twijfel aan jouw kennis of kunde, maar gewoon twijfel aan het menselijk brein. After all, meer dan de helft van de ondervraagden beweert de beelden van de impact in de bijlmerflats te hebben gezien}

[Exirion]

eamelink schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 18:15:
[sub]*) Nee dat is geen twijfel aan jouw kennis of kunde, maar gewoon twijfel aan het menselijk brein.

Dat jij het verschil niet kan horen wil niet zeggen dat het per definitie onzin is, en DUS gehoorsbedrog of hoe je het ook wilt noemen.

After all, meer dan de helft van de ondervraagden beweert de beelden van de impact in de bijlmerflats te hebben gezien

Euh, wat heeft dat hier in godsnaam mee te maken?

En bovendien: ik denk dat inderdaad meer dan de helft van de mensen die beelden heeft gezien. Is ook niet gek gezien het feit dat het gebeuren zo'n beetje op alle kanalen werd gemeld met extra journaals. Verder zijn de beelden in de afgelopen 10 jaar nog talloze malen op TV geweest.

Enfin, je hele post is erg zwakjes.

[Okyah]

Wat eamelink bedoelt is dat het crashen van het vliegtuig niet vastgelegd is en als je mensen vertelde dat dat wel het geval was, ze het zich wel konden herinneren. Verder koppelt hij dat aan het feit dat als een verkoper zegt dat een bepaalde set (bijv.) een strakkere bas heeft, een kopende dit prob ook inene hoort. The power of suggestion Althans, dat ik wat ik uit zijn post trek

Maar laten we allemaal elkaar hier niet zo aanvallen
* Okyah de treehugger rent

[ Voor 11% gewijzigd door Okyah op 10-02-2005 18:37 ]

[Exirion]

Okyah schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 18:35:
Verder koppelt hij dat aan het feit dat als een verkoper zegt dat een bepaalde set (bijv.) een strakkere bas heeft, een kopende dit prob ook inene hoort.

Ik hoop toch dat we hier discussieren over serieuze audio en niet over Jan met de pet die samen met vrouwlief en kinders op zaterdagmiddag bij de BCC even een "DVD spelert met boxen" komt scoren.....

[Okyah]

Nja, dat ligt er aan wat jij onder serieuze audio verstaat. Niet iedereen heeft jouw verfijnde smaak Nee, maar serieus, veel mensen willen graag ook voor ongeveer 1500 eypo (kan dat serieus zijn volgens jou?) een nette set kunnen aanschaffen en zullen allicht luisteren naar een verkoper bij een willekeurige hifi-zaak (in de waan dat die er meer vanaf weet). Als zo'n verkoper dus zegt dat een bepaalde set beter klinkt worden veel mensen daardoor beinvloed. Verder zorgt een hogere prijs ook voor een beter klank bij veel mensen

Maar wat is er mis met zaterdagmiddag?

Zelf zou ik niet luisteren naar wat een verkoper te zeggen heeft Nja, ik zou vragen naar welke apparatuur er binnen een bepaalde prijsklasse valt en welke net daarboven en dan vragen of ik die zou mogen horen En dan m'n eigen CD er in proppen en kijken (luisteren ) of het bevalt. De kans dat zo'n man mijn muziek kan apprecieren acht ik vrij klein

[ Voor 32% gewijzigd door Okyah op 10-02-2005 18:50 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:08:Ha, Ha, Ha, leuk dat sarcasme. Sommige dingen zijn zo duidelijk dat het de moeite niet loont om blind te testen en wanneer blinde test verschillen moeten gaan uitwijzen is het de vraag of die blinde test de moeite is.

Ja, mee eens. Sommige dingen zijn zo duidelijk dat blind testen niet nodig is. Luidsprekers blind gaan vergelijken is overdone naar mijn mening. Dat trekt ook niemand in twijfel. Maar bij versterkers zijn de verschillen toch wel dusdanig subtiel dat blind testen toch echt wel op zijn plek is!
Ik bedoel: er staat nog steeds een challenge open waarmee je $10.000 kan winnen als je 24 keer je eigen amp van de amp van de challenger kan onderscheiden. Nou, met al die verschillen die jullie omschrijven zou dat echt een eitje moeten zijn!

Overigens sla je de plan mis met je linkjes, want de een gaat over kabels en daar gaat het hier niet om en de 2e is precies wat ik al zei. Allemaal verschillende systemen waarvan de eigenschappen onbekend zijn aan de subjecten.

Je moet onderaan de link kijken, het gaat met name om het vergelijk met de Parasound amp. Maar goed, er zijn altijd wel iets te bedenken waarom er dan geen verschil te horen zou zijn.

Het punt is dat alle vergelijken waarin de amps allebei geen respons afwijkingen hebben (en dat is echt heel makkelijk te doen met een amp, kan een Velleman kitje al) en niet de clip in worden gedreven (of een of ander single ended ontwerp), dat de uitkomst is dat er geen verschil is. Er komt nooit een verschil naar voren in een goede blinde test, terwijl er in open testen werelden van verschil wordt beschreven, lees dit draadje er maar op na. En als je dan blind gaat testen verdwijnen die verschillen als sneeuw voor de zon, gek he?

Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

Zelf luisteren? Nee joh, doe ik al ik jaren niet meer, achterhaald.

Dat is het punt helemaal niet of je zelf luistert of niet, dat is niet de discussie. Mijn punt is dat je jezelf voor de gek houdt als je weet waarnaar je luistert. Ik bedoel laatst beweerde iemand het te horen als ie zijn luidsprekerkabels verlegde. Het duurde dan weer ff voordat het weer goed klonk. Zal op dit forum waarschijnlijk niemand geloven, maar die beste man heeft het echt gehoord. Nou kan je zeggen dat die man gek is, maar in weze is het niet veel anders dan werelden van verschil horen tussen de ene en de andere versterker. Het is hetzelfde mechanisme aan het werk, en we trappen er allemaal gewoon met onze ogen open in.

[Verwijderd]

Okyah schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 18:42:
Nja, dat ligt er aan wat jij onder serieuze audio verstaat. Niet iedereen heeft jouw verfijnde smaak Nee, maar serieus, veel mensen willen graag ook voor ongeveer 1500 eypo (kan dat serieus zijn volgens jou?) een nette set kunnen aanschaffen en zullen allicht luisteren naar een verkoper bij een willekeurige hifi-zaak (in de waan dat die er meer vanaf weet).

- cut -

Zelf zou ik niet luisteren naar wat een verkoper te zeggen heeft Nja, ik zou vragen naar welke apparatuur er binnen een bepaalde prijsklasse valt en welke net daarboven en dan vragen of ik die zou mogen horen

- cut -

Okyah... je slaat vwb mijn "probleem" de spijker op de kop.
Sorry dat mijn vragen lichtelijk off-topic zijn, maar mij gaat momenteel de aanschaf over een versterker/receiver en speakers.
Als ik idd 1500 euris wil spenderen is het nog steeds zoeken naar een speld in een hooiberg.
Heb nu al zoveel gelezen dat ik er haast wanhopig van wordt
Want zelfs bij een matig gesorteerde audio-shop is de keuze ruim en om dan alle versterkers in combinatie met alle speakers te beluisteren, zoekende naar de "perfecte" combinatie... hopeloze zaak ...
Vandaar dat ik de mogelijke combinaties vooraf wil beperken, budget is redelijk (+/- 1500 euro) dus kan ik dan het beste een compleet nieuwe set kopen? Of bv. speakers houden en alles investeren in versterker/receiver? Ik val in herhaling, maar geloof dat ook hier mij eigenlijk niemand advies kan geven he?

@ xenomorf... ik begrijp je kritiek (en waardeer dat ook!) ... die oude versterker was achteraf beter bij de Missions, maar ik dacht dat het beter kon. Stom he?
En eigenwijs als ik ben, heb ik nu meer vertrouwen in mijn mede-consumenten en minder in "verkopers" als het gaat om objectief advies ...
Wellicht dat je minder moeite hebt met het voorstellen van een budget (ipv van merk of hardware) zodat ik daarmee kan gaan shoppen? Alle reacties zijn welkom en worden meegenomen.

Ps. mochten mijn berichten door de Mods ivm topic niet gewaardeerd worden hoor ik dat (niet) graag maar stop direct.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2005 23:54 . Reden: typo's ]

[Okyah]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 23:51:
Vandaar dat ik de mogelijke combinaties vooraf wil beperken, budget is redelijk (+/- 1500 euro) dus kan ik dan het beste een compleet nieuwe set kopen? Of bv. speakers houden en alles investeren in versterker/receiver? Ik val in herhaling, maar geloof dat ook hier mij eigenlijk niemand advies kan geven he?

Mjah, ik kan je ieg niet veel verder helpen, want bijna al mijn info komt uit dingen die ik gelezen heb Verder wel een paar dingen bij elkaar gehoord natuurlijk, maar zelf nog nooit een luistersessie gehad bij een hifizaak.

Maarja, het draait hierbij allemaal om smaak, dus wat de een ok vindt klinken vindt de ander (jij) misschien niet mooi. Je zult dus toch echt zelf moeten gaan luisteren. Mjah, wat je moet doen, speakers of versterker vervangen > Ik weet het echt niet... Kijk of ze jouw speakers daar hebben en zoek een niet al te dure versterker die er goed bij klinkt? Zoiets? En dan de versterker gewoon terugbrengen als hij thuis niet bevalt. Waarom zou ik het zo doen? Nja, het schijnt dus dat je minder uit moet geven aan versterker dan aan speakers, dus zo ben je goedkoper uit

[R2D2]

Jag schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 22:40:
Ik bedoel laatst beweerde iemand het te horen als ie zijn luidsprekerkabels verlegde. Het duurde dan weer ff voordat het weer goed klonk. Zal op dit forum waarschijnlijk niemand geloven, maar die beste man heeft het echt gehoord. Nou kan je zeggen dat die man gek is

Dat zou wel het eerste zijn wat er uit mijn mond zou komen (dat ie gek was)

Maar ach zo zijn er nog wel een paar, hier bij de lokale expert (waar ze wel weten wat het beste voor je is maar als je vraagt om verder info en specs ze je geen hol kunnen vertellen) is er zo'n figuur wat beweerd dat ie het verschil kan horen tussen verschillende lengtes van hetzelfde soort speakerdraad...... (en dan praat ik over verschillen van 1 meter in een lengte die hij zou kunnen horen)

Sorry hoor maar zo'n iemand kun je toch niet serieus nemen en je krijgt toch per direct de slappe lach van hier tot aan tokio.
Ik schoot in ieder geval wel in de lach en toen ik ff vroeg of ie even serieus wilde doen omdat ik geintresseerd was in de nieuwe Pioneer reciever die er stond, na die opmerking stond ie me boos aan te kijken.

Ik ben de zaak maar uitgelopen en zou er bijna niet meer naar binnen durven lopen zo boos als dat die vent me aan keek. Kijk dat mensen een beetje door draven oké maar dit was wel heeeeeeeel erg.

[Verwijderd]

Het gaat om BLINDE tests.

Niet om "Zoo, stuk strakkere bas he, deze twee keer zo dure versterker?" - "Ja, viel mij ook op hoor, klinkt echt netjes deze!".*

Lees mijn stukje nou eens.

een kennis van mij precies dezelfde eigenschapsverschillen (zonder dat hij dat van mij wist) tussen een Rotel RB1080 en mijn Bryston 3B-ST wist aan te geven

Er staat toch duidelijk "zonder dat hij dat van mij wist"

Ach, misschien leden wij wel aan massapsychose, of kunnen wij elkaars gedachten lezen.

Maar goed, we konden er nog een blinde test tegen aan gooien, maar als er een gele en een rode auto naast elkaar staan, dan hoeft er toch ook niet getest te worden welke geel is, dat is toch duidelijk. Tenzij je blind bent. Misschien zijn jullie wel doof...

Maar bij versterkers zijn de verschillen toch wel dusdanig subtiel dat blind testen toch echt wel op zijn plek is!
Ik bedoel: er staat nog steeds een challenge open waarmee je $10.000 kan winnen als je 24 keer je eigen amp van de amp van de challenger kan onderscheiden. Nou, met al die verschillen die jullie omschrijven zou dat echt een eitje moeten zijn!

Laat die versterker maar komen in mijn systeem en in mijn ruimte. Marketing BS trap ik niet zo in. Maar je geeft dus met jou zinnetje toe dat er verschillen zijn, hoe subtiel dan ook.

Ik bedoel laatst beweerde iemand het te horen als ie zijn luidsprekerkabels verlegde.

Wat heb je toch met je kabels. Kabels is niet hetzelfde als een versterker, dus waarom wil je het daar iedere keer op betrekken? Overigens ben ook ik ZEER sceptisch over kabels en heb daar ook nooit echte verschillen kunnen horen die de moeite waard waren of dusdanig waren dat ik het gevoel had dat ik mijzelf voor de gek hield. M.a.w. ik ben daarmee bekend en ben ook bekend met blinde testen.
Maar bekijk het eens alsvolgt (ik heb dit voorbeeld eerder aangehaald). Een mens kan minimaal 16 miljoen kleuren onderscheiden. Wanneer ik daar 2 in dit spectrum naast elkaar liggende kleuren pak en die een testsubject voorleg ("blinde" test) zal niemand dit verschil zien. En toch kunnen wij volgens de wetenschap meer dan 16 miljoen kleuren onderscheiden. Daarom, en mede vanwege het tijdsverschil tussen 2 testen, zeg ik dat je blinde testen ook kan overschatten

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2005 10:29 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 10:22:
[...]

Maar goed, we konden er nog een blinde test tegen aan gooien, maar als er een gele en een rode auto naast elkaar staan, dan hoeft er toch ook niet getest te worden welke geel is, dat is toch duidelijk. Tenzij je blind bent. Misschien zijn jullie wel doof...

Je wil het niet snappen he? Een blinde luitsertest heeft niets met niets zien te maken, maar met niet weten welke versterker speelt.

Een rode en een gele auto zijn wetenschappelijk bewezen dat ze er verschillend uitzien, als je daarmee een 'blinde' test doet (als in, je weet niet welke auto rood of geel is en je moet het met je ogen onderscheiden), zal je zien dat op wat kleurenblinde mensen na, iedereen de goede auto eruit zal pikken.

Dat jij wel verschil hoort en wij niet, heeft niets met doofheid van ons te maken (dat is altijd cliche nummer 1, daarna komt cliche "je set is gewoon te slecht"), maar met het feit dat er gewoon dingen gehoord worden die echt amper aanwezig zijn.

De enige manier om die enorme verschillen die er zijn eens echt te testen is door keer
25 keer naar twee versterkers te luisteren (dat mag een sony zijn, samen met jouw versterker op jouw set), waarbij je niet weet wanneer welke versterker aangesloten is, en dat je dan minimaal toch wel 20 keer de goede raadt (vantevoren vastleggen).

Op dat soort tests staan weddenschappen van vele tienduizenden dollars dus open, en die weddenschappen zijn er echt niet omdat ze zelf zo doof zijn, die zijn er omdat ze zelf verschil denken te horen, maar er achter gekomen zijn dat die verschillen er echt niet zijn!

Ik heb zelf in een audiozaak gewerkt (RAF) en heb daar versterkers verkocht. Ik was als verkoper (door info van collega's en importeurs en klanten) ook overtuigd dat een yamaha schel klonk, een rotel helder en "strak" een sony als een 'pphhhhsony' klonk enz enz. Ik dacht zelfs versterkers duidelijk uit elkaar te kunnen houden! en klanten hoorden ook precies hetzelfde! Echt heel leuk!

Totdat ik eens goed blind ben gaan luisteren naar een Sony versterker (die heel erg goedkoop inkoop was en waar een dolby digital decoder bij zat, toen heel bijzonder) en andere dure versterkers. Met blind schakelen heb ik toen echt geen noemenswaardige verschillen kunnen horen.

Mijn zus heeft een vriend die zijn versterker heeft omgewisseld voor een extreem dure pioneer versterker, die beweert ook werelden van verschil te horen en mijn zus (totaal niet geinteresseerd in audio, hoort nooit verschillen tussen speakers zelfs, uit pure des-interesse) gaat helemaal met haar vriendje mee en hoort nu ztussen versterkers(!!!) - onafhankelijk uiteraard - precies diezelfde werelden van verschillen! .

Geloof mij nu maar, als ik haar nu ineens blind laat testen tussen zijn nieuwe en oude versterker, dan raadt ze gewoon netjes 40 tot 60% van de gevallen goed, omdat je daar na 20keer raden altijd wel ergens zit...

Maar bekijk het eens alsvolgt (ik heb dit voorbeeld eerder aangehaald). Een mens kan minimaal 16 miljoen kleuren onderscheiden. Wanneer ik daar 2 in dit spectrum naast elkaar liggende kleuren pak en die een testsubject voorleg ("blinde" test) zal niemand dit verschil zien. En toch kunnen wij volgens de wetenschap meer dan 16 miljoen kleuren onderscheiden.

Klopt, een mens kan tussen die twee kleuren geen onderscheid maken. Apparatuur kan het wel meten. Dat is de grap. Apparatuur is eigenlijk in alle gevallen veel en veel gevoeliger dan mensen. Er is ook wel een verschil, alleen is het niet waarneembaar (overigens staat nergens volgens de wetenschap dat mensen 16,7m kleuren kunnen zien, lees er maar eens wat echte literatuur (pubmed, biologie boeken ofzo) op na en luister niet naar videokaart marketeers).

Daarom, en mede vanwege het tijdsverschil tussen 2 testen, zeg ik dat je blinde testen ook kan overschatten

Met de test die je nu omschrijft, kan je dus wél aantonen dat mensen geen 16,7m kleuren kunnen zien, dat videokaartmarketingboys ernaast zitten, daarmee toon je naar mijn mening juist de kracht van een echte test aan!

Blind testen uis juist wel waardevol! De enige reden om niet blind te testen is OF een cliche "je bent dan te gespannen om verschillen te horen" (terwijl je dan meer je best doet dan in normale situaties en het beter zou moeten kunnen horen), of "je hoort het pas na een week" (wat contrasteert met de meldingen dat bas zoveel strakker is, ABX testen is dan dé manier om dat makkelijk te horen), OF je bent gewoon bang dat je het verschil in een blinde test niet hoort (wat ik verwacht)...

[Verwijderd]

Een goed voorbeeld over die kleuren. Ik beweer alleen dat een (goed uitgevoerde) blinde test hier juist wél iets over kan zeggen.

Over het tijdsverschil: daar zijn apparaatjes voor. In het geval van de kleuren zou het zo kunnen zijn dat de kleur (wel of niet - dat moet je raden) verandert na het drukken op de spatiebalk - zonder tijdsverschil.

Wanneer de kleuren heel weinig verschillen zal er geen score van 100% worden gehaald. Ik zeg dat als de kleuren voldoende verschillend zijn dit uit de test zal blijken: als meerdere mensen tientallen keren het verschil niet kunnen zien moeten we misschien gewoon concluderen dat de kleuren hetzelfde zijn (en zeker als de ene kleur vijf keer zo duur is ).

Tel hierbij op het verschijnsel dat kleuren een interactie aangaan met het omgevingslicht en schaduwen en kies dan voor het huismerk van de praxis (geen reclame, dit is een voorbeeld, want ik ben zelf meer voor a-merk verf, omdat dat beter en langer dekt ).

Voor hifi kan dit voorbeeld van het instant switchen worden vertaald met een zgn. abx-comparator (zie de eerder gegeven link op diyaudio.com).

[JvS]

Overigens is de enige reden dat 16,7M gekozen is, omdat het een 8-tallige macht van 2 is. 16bit is 65K kleuren, dat is theoretisch nét ff te weinig, 24bit is 16,7M kleuren, ruim voldoende als normaal palet.

Overigens zullen meer mensen verschillen zien als je ze laat schakelen tussen twee aaneengeslpten kleuren (van een 16bit wel zien en bij een 24bit palet niet zien) dan wanneer ze een 16bit en 24bit versie van een foto zien (dat verschil is een beetje subtieler). Dat is ook een argument dat wanneer je wél iets ziet in een blinde ABX test, het niet per defenitie iets zegt dat het in het "wild" ook echt heel erg merkbaar is (maar dat maakt niet uit, wij beweren dat je het zelfs met een blinde test niet kan horen ).

BTW: bij 3d spellen is 32 bit of hogere kleuren wel nuttig, omdat je dan meet meerdere semi-transparante lagen over elkaar heen kan leggen, die elkaar allemaal beinvloeden en die allemaal met 'ware kleuren' kan verwerken (denk aan huid effecten, mist, glas, lichtstralen, etc.).

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 11-02-2005 13:43 ]

[Verwijderd]

JvS hoor je in een blinde test ook geen verschil tussen een transistor en een buizenversterker? Zelf vind ik het van te voren zeggen dat er geen verschil is het andere uiterste. Geen verschil willen horen vs verschil willen horen, dat is voor mij 1 pot nat .

[Verwijderd]

Je wil het niet snappen he? Een blinde luitsertest heeft niets met niets zien te maken, maar met niet weten welke versterker speelt.

Oow ja, wat ben jij een wijsneus zeg. Het is slechts een voorbeeld. Wat ik bedoel is dat het verschil tussen die versterkers duidelijk was. Wat is er nou zo moeilijk te begrijpen aan mijn verhaal. Ik heb een eindversterker. Deze heb ik getest naast een Rotel. Er valt mij meteen op dat mijn eindversterker veel ruimtelijker klinkt, het midden warmer klinkt en het laag een stuk gecontroleerder. Ik ga naar een kennis met eenzelfde Rotel en precies dezelfde luidsprekers.
Het enige wat ik tegen hem zeg is "hallo" bij binnenkomst en geef verder geen informatie. We sluiten de boel aan en na 5 minuten zegt hij "Goh, de Bryston klinkt ruimtelijker en warmer in het midden en het laag is een stuk gecontroleerder".
Doofheid cliche? Misschien oneerbiedig uitgedrukt van mij, maar er zou wel eens waarheid in kunnen zitten.
Waar draai je zelf trouwens mee?

Er is ook wel een verschil, alleen is het niet waarneembaar (overigens staat nergens volgens de wetenschap dat mensen 16,7m kleuren kunnen zien lees er maar eens wat echte literatuur (pubmed, biologie boeken ofzo) op na en luister niet naar videokaart marketeers

Even gegoogled. zie bijvoorbeeld http://www.cis.rit.edu/mcsl/faq/faq1.shtml#q11

11. How many colors can we see?
This is a very popular question and it is usually answered vaguely by, "Millions and millions!" However, it is better to ask the question in a more specific way to get a more comprehensive answer.

Many of us can select a setting for our computer monitors that displays millions of colors and we see an improvement in image quality with this setting. However, if you select the colors correctly you can reduce the number of colors to a couple of hundred or even fewer (depending on the image) without noticing a degradation in quality. This would indicate that we can't see millions of color variations simultaneously.

One way to answer the question is to measure the ability of people to discriminate colors. Many researchers have investigated chromatic discrimination by varying the wavelength of two monochromatic lights until they are just noticeably different. Other studies have used the variability of color matching to gauge discriminability and yet others have directly measured threshold differences throughout color space. Using these measures we find that our visual systems can discriminate millions of colors.

kortom, men zegt hier dat na metingen blijkt dat mensen miljoenen kleuren kunnen zien, maar wanneer op een computermonitor wordt geschakeld van miljoenen kleuren naar enkele honderden ziet men het verschil vaak niet. Oei, blijkbaar houden tweakers zichzelf voor de gek met 32 bits kleuren Is in ieder geval een betrouwbaardere bron dan jij bent. Blijkbaar is het allemaal niet zo simpel als jij het wilt voordoen en dat is nou net wat ik de hele tijd zeg.

Met de test die je nu omschrijft, kan je dus wél aantonen dat mensen geen 16,7m kleuren kunnen zien, dat videokaartmarketingboys ernaast zitten, daarmee toon je naar mijn mening juist de kracht van een echte test aan!

Nee hoor, want ik heb laten zien dat mensen wel miljoenen kleuren kunnen zien en dus toon ik niet de kracht van een echte test aan. Maar als je je daardoor beter voelt mag je voor die test ook 65000 kleuren gebruiken, daar zien veel mensen ook geen verschillen.

Met tijdverschil in vergelijking tot de kleur test bedoel ik trouwens dat je 2 kleuren NAAST elkaar kan zien en bij een luistertest altijd ACHTER elkaar. Das een van de andere redenen waarom ik mij niet blind staar op blinde testen zoals jij, maar het voordeel van de twijfel behoud. Overigens zou ik ook geen blinde test uit de weg gaan, maar heb het voor versterkers nooit nodig gevonden.

Maar voor de mensen die beweren bij luidsprekers wel verschillen te horen en bij versterkers niet, waarom kopen jullie geen B&W Nautilus 800 en trekken jullie de front speakertjes van jullie (met alle respect overigens) Akai 5.1 setje van 100 euro om die daarop aan te sluiten? Versterkers klinken toch allemaal hetzelfde

[ACID-dude]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:38:
[...]

Maar voor de mensen die beweren bij luidsprekers wel verschillen te horen en bij versterkers niet, waarom kopen jullie geen B&W Nautilus 800 en trekken jullie de front speakertjes van jullie (met alle respect overigens) Akai 5.1 setje van 100 euro om die daarop aan te sluiten? Versterkers klinken toch allemaal hetzelfde

Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar om toch even een kleine nuance te plaatsen: het ging hier dus om high-end versterkers, met in grote lijnen dezelfde specificaties. Iedereen kan bedenken dat je B&W's brakker klinken op de versterker van mijn wekkerradio, dan op een versterker van 1000€. Beetje te kort door de bocht dus.

[Exirion]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:24:
JvS hoor je in een blinde test ook geen verschil tussen een transistor en een buizenversterker? Zelf vind ik het van te voren zeggen dat er geen verschil is het andere uiterste. Geen verschil willen horen vs verschil willen horen, dat is voor mij 1 pot nat .

Een waarheid als een koe.

Het is zelfs technisch verklaarbaar waarom bepaalde typen versterkers verschillend klinken, maar wie niet wil horen... die zal het niet horen En ik heb geen blinde test nodig om het verschil te horen tussen verschillende versterkers. Als mensen claimen dat dat pure verbeelding is... ik vind het best

Ik vind de verschillen overduidelijk en kan precies beschrijven wat er beroerd klinkt bij een slechte versterker. Overigens worden de verschillen nog veel duidelijker als je moeilijk aanstuurbare speakers gebruikt. Een gemiddeld bass-reflex systeempje met hoogrendement units zal een beroerde versterker minder laten zweten en de tekortkomingen verdoezelen terwijl de lastigere speaker het ding genadeloos op z'n bek laat gaan.

En opvallend genoeg wordt hier bijna altijd alleen maar gesproken over klankkleur. Over fasegedrag en stereobeeld hoor je bijna niemand. En daar zitten ook grote verschillen tussen versterkers. Als je alleen op kleur let heb je maar 1 criterium. Als je wat dat betreft je horizon wat verbreedt heb je ook meer kans om verschillen tussen versterkers te ontdekken.

[ Voor 19% gewijzigd door Exirion op 11-02-2005 15:59 ]

[Verwijderd]

Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar om toch even een kleine nuance te plaatsen: het ging hier dus om high-end versterkers, met in grote lijnen dezelfde specificaties. Iedereen kan bedenken dat je B&W's brakker klinken op de versterker van mijn wekkerradio, dan op een versterker van 1000€. Beetje te kort door de bocht dus.

Nou, is dat wel zo? Wat en wie bepaald dan uiteindelijk wat high-end is en wat niet?
Over dezelfde specs werd niet eerder gesproken. Er zijn weinig versterkers met precies dezelfde specs. Overigens je hebt high-end versterkers van 20 watt bij 8 ohm, maar ook budget versterkers met diezelfde specs. Of zijn er ook andere specs die bepalen dat die high-end versterker beter klinkt. En als die high-end versterker beter klinkt, is dat dan niet meteen het bewijs van dat er verschillen zijn tussen versterkers? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er 2 verschillende versterkers zijn. Diegene die brak klinken en diegene die super klinken.

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:38:
[...]

Doofheid cliche? Misschien oneerbiedig uitgedrukt van mij, maar er zou wel eens waarheid in kunnen zitten.
Waar draai je zelf trouwens mee?

Ik draai momenteel met een Sony TA-VA8ES versterker op B&W DM604 luidsprekers. Hiervoor heb ik een AMC CVT3030 buizenversterker gehad met wisselfiltercomponent-gemodificeerde B&W DM602's.

Oei, blijkbaar houden tweakers zichzelf voor de gek met 32 bits kleuren Is in ieder geval een betrouwbaardere bron dan jij bent. Blijkbaar is het allemaal niet zo simpel als jij het wilt voordoen en dat is nou net wat ik de hele tijd zeg.

Klopt, ik zeg toch ook dat het gewoon een meervoud van 2 tot de 8e is, ik zeg overigens ook dat mensen bij plaatjes minder verschil zien dan bij die specifieke tests, je kan het blijkbaar naar enkele honderden kleuren verlagen (8 a 9 bit) zonder echt zichtbaar kwaliteitsverlies. Dat is ook precies wat ik net zeg. Ik zeg nergens dat het zo simpel ligt.

Daarnaast is 32bit helemaal niet jezelf voor de gek houden, lees anders mijn 2e post even door (over renderen met meerdere transparanten over elkaar).

Maar voor de mensen die beweren bij luidsprekers wel verschillen te horen en bij versterkers niet, waarom kopen jullie geen B&W Nautilus 800 en trekken jullie de front speakertjes van jullie (met alle respect overigens) Akai 5.1 setje van 100 euro om die daarop aan te sluiten? Versterkers klinken toch allemaal hetzelfde

Omdat ik bediening en degelijkheid ook wel belangrijk vindt, omdat versterkers van 100 euro vaak wat minder soepel met lage impendanties om kunnen gaan, omdat je uiteindelik wel verschillen hoort, als je versterker raar gaat doen, en goedkope versterkers (<100 euro) gaan eerder raar doen dan normale versterkers.

Overigens zou ik prima kunnen leven met een pioneer versterker van 200 euro en nautilus 805'jes, als ik mocht ruilen voor mijn sonyES versterker van 800 euro en DM602's van 500/stuk, dat is namelijk weldegelijk een enorme verbetering!

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 11-02-2005 16:05 ]

[Exirion]

JvS schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:04:
Omdat ik bediening en degelijkheid ook wel belangrijk vindt, omdat versterkers van 100 euro vaak wat minder soepel met lage impendanties om kunnen gaan, omdat je uiteindelik wel verschillen hoort, als je versterker raar gaat doen, en goedkope versterkers (<100 euro) gaan eerder raar doen dan normale versterkers.

Hiermee claim je dus dat verschillen alleen hoorbaar worden zodra versterkers tot het uiterste gedreven worden. Laten we deze discussie maar stoppen want ik denk niet dat we het hier ooit over eens zullen worden

[Verwijderd]

En opvallend genoeg wordt hier bijna altijd alleen maar gesproken over klankkleur. Over fasegedrag en stereobeeld hoor je bijna niemand. En daar zitten ook grote verschillen tussen versterkers. Als je alleen op kleur let heb je maar 1 criterium. Als je wat dat betreft je horizon wat verbreedt heb je ook meer kans om verschillen tussen versterkers te ontdekken.

Right on! ik dacht, laat ik daar maar niet over beginnen en het globaal houden.

Ik draai momenteel met een Sony TA-VA8ES versterker op B&W DM604 luidsprekers.

Ah, de 6 serie. Die ken ik erg goed. Al zo'n dik 12 jaar, vanaf de 1e serie. Mijn achterbuurman heeft de 604s3.

Overigens zou ik prima kunnen leven met een pioneer versterker van 200 euro en nautilus 805'jes, als ik mocht ruilen voor mijn sonyES versterker van 800 euro en DM602's van 500/stuk, dat is namelijk weldegelijk een enorme verbetering!

Absoluut zou ik het zelfde doen, sterker nog, dat heb ik in het verleden gedaan. In het begin zeer tevreden, totdat ik na verloop van tijd de tekortkomingen van de versterker begon te horen.
De 805 zijn een stuk eerlijker dan de 604. Neem maar van mij aan dat je na een tijdje luisteren op de 805's ook op een bepaald moment een betere versterker wilt.

[Verwijderd]

Exirion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:12:
[...]

Hiermee claim je dus dat verschillen alleen hoorbaar worden zodra versterkers tot het uiterste gedreven worden. Laten we deze discussie maar stoppen want ik denk niet dat we het hier ooit over eens zullen worden

Ik denk dat discussies over smaak altijd lastig zijn, dit komt ook dat het referentiekader van iedereen weer verschillend is en al niet te spreken over het verschil in gehoor (ja fysisch bedoel ik). Ik kan best begrijpen dat in sommige setups de versterker maar een kleine rol speelt echter om dan direct eventuele verschillen niet te onderkennen vind ik fout. Speakers zijn belangrijk, maar als de versterker ze niet kan aansturen dan heb je er nog niets aan.

[ACID-dude]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:04:
[...]


Nou, is dat wel zo? Wat en wie bepaald dan uiteindelijk wat high-end is en wat niet?
Over dezelfde specs werd niet eerder gesproken. Er zijn weinig versterkers met precies dezelfde specs. Overigens je hebt high-end versterkers van 20 watt bij 8 ohm, maar ook budget versterkers met diezelfde specs. Of zijn er ook andere specs die bepalen dat die high-end versterker beter klinkt. En als die high-end versterker beter klinkt, is dat dan niet meteen het bewijs van dat er verschillen zijn tussen versterkers? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er 2 verschillende versterkers zijn. Diegene die brak klinken en diegene die super klinken.

Het gaat me niet zozeer om definitie van high-end. Ik bedoel twee versterkers die vergelijkbaar zijn, dezelfde klasse hebben. Onder high-end versta ik dan maar even dat er gewoon goede spullen inzitten. Het verschil dáártussen is minimaal of zelfs nihil. Tweede dingetje: natuurlijk zijn er verschillen tussen versterkers, maar daar gaat het helemaal niet om.

Exirion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:12:
[...]

Hiermee claim je dus dat verschillen alleen hoorbaar worden zodra versterkers tot het uiterste gedreven worden. Laten we deze discussie maar stoppen want ik denk niet dat we het hier ooit over eens zullen worden

Nee, dat claimt hij niet. Het is zeer zeker wel zo dat inferieure componenten hun weerslag hebben op het geluid. En niet alleen onder extreme omstandigheden. Maar dan heb ik het dus over het verschil tussen een versterker van <€100 en >€1000. Dan pas zijn er wat mij betreft echt verschillen waarneembaar (en zeker meetbaar).

Niks daarvan, discussiëren is leuk .

[Exirion]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:25:
Ik kan best begrijpen dat in sommige setups de versterker maar een kleine rol speelt echter om dan direct eventuele verschillen niet te onderkennen vind ik fout. Speakers zijn belangrijk, maar als de versterker ze niet kan aansturen dan heb je er nog niets aan.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Exirion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:29:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens.

dan zijn we het eens .

[MM]

Exirion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:57:
[...]

Een waarheid als een koe.

Het is zelfs technisch verklaarbaar waarom bepaalde typen versterkers verschillend klinken, maar wie niet wil horen... die zal het niet horen En ik heb geen blinde test nodig om het verschil te horen tussen verschillende versterkers. Als mensen claimen dat dat pure verbeelding is... ik vind het best

Uiteraard is het verschil tussen een transistor- en buizenversterker goed hoorbaar, de buizenversterker vervormt veel meer dan de transistorversterker, maar dan wel in even harmonischen ipv oneven dus het wordt niet als onprettig ervaren door de meeste mensen. Overigens zorgt een weerstandje in serie met je speakers al een redelijk benadering voor de belabberde dempingsfactor/interne weerstand die buizenversterkers ook hebben.

Verschillen tussen klasse A/B en een vroege generatie D/G/H zijn ook nog prima te horen.

Ik vind de verschillen overduidelijk en kan precies beschrijven wat er beroerd klinkt bij een slechte versterker. Overigens worden de verschillen nog veel duidelijker als je moeilijk aanstuurbare speakers gebruikt. Een gemiddeld bass-reflex systeempje met hoogrendement units zal een beroerde versterker minder laten zweten en de tekortkomingen verdoezelen terwijl de lastigere speaker het ding genadeloos op z'n bek laat gaan.

Wat heeft het hoge rendement ermee te maken? Lastige speaker of rampzalig ontworpen filter? Ik kan ook wel zuigkringen in mijn filterontwerpen gebruiken om de respons te corrigeren maar als je daardoor belachelijke impedantiedippen introduceert mag je je toch wel even afvragen waar je mee bezig bent.

En opvallend genoeg wordt hier bijna altijd alleen maar gesproken over klankkleur. Over fasegedrag en stereobeeld hoor je bijna niemand. En daar zitten ook grote verschillen tussen versterkers. Als je alleen op kleur let heb je maar 1 criterium. Als je wat dat betreft je horizon wat verbreedt heb je ook meer kans om verschillen tussen versterkers te ontdekken.

Stereobeeld? Er gaan 2 signalen een stereoversterker in, er gaan 2 signalen een stereoversterker uit, mag jij me uitleggen wat die versterker met "stereobeeld" te maken heeft.
Fasegedrag wordt door 95% door de speakers (waarvan weer een groot deel door de filters in deze speakers) en hooguit 5% door de versterker bepaald, dus dat is in dit geval een non-issue.

[Verwijderd]

De kanaalscheiding van sommige stereoversterkers is niet zo goed -> ander stereobeeld.

[Exirion]

m.m schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:47:
Wat heeft het hoge rendement ermee te maken? Lastige speaker of rampzalig ontworpen filter? Ik kan ook wel zuigkringen in mijn filterontwerpen gebruiken om de respons te corrigeren maar als je daardoor belachelijke impedantiedippen introduceert mag je je toch wel even afvragen waar je mee bezig bent.

Je weet zelf ook wel dat er speakers zijn waar je over de hele linie meer vermogen in moet pompen. Daar komt nog bij dat bass-reflex een lift in het laag geeft die de speakers minder veeleisend maken. Over hoorns zullen we het maar niet eens hebben.

En ja, veel woofers hebben ook nog eens behoorlijke impedantiedips. Heeft geen donder met het filter te maken.

Stereobeeld? Er gaan 2 signalen een stereoversterker in, er gaan 2 signalen een stereoversterker uit, mag jij me uitleggen wat die versterker met "stereobeeld" te maken heeft.
Fasegedrag wordt door 95% door de speakers (waarvan weer een groot deel door de filters in deze speakers) en hooguit 5% door de versterker bepaald, dus dat is in dit geval een non-issue.

Je stelt het nu net zo simplistisch voor als 'alle CD-spelers klinken hetzelfde want het is allemaal digitaal'. Net zoals DACs of willekeurige analoge schakelingen individuele eigenschappen hebben, is dat bij een versterker ook zo.Het is niet zo simpel als 'stroompje erin, groter stroompje eruit'. En als we het over filtering hebben: zelfs veel dure versterkers hebben toonregeling die al dan niet omzeild kan worden. Dat soort filters hebben ook weer verschillende effecten op de fase en het stereobeeld.

[Verwijderd]

Exirion schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:21:
[...]
Ik heb in de c't wel eens een audiotest gelezen over audiocompressieformaten zoals MP3, MP3 Pro, Ogg Vorbis, AAC, etc. De conclusies van veel zogenaamde audioexperts uit de industrie waren dat de verschillen met CD audio zo goed als onhoorbaar waren. Dan vraag ik me toch af waar die zogenaamde experts hun oren hebben zitten.....

Dat soort tests met 'experts' neem ik dan ook meestal met een grote korrel zout.

Hm, toch denk ik serieus dat jij bij een èchte blinde test, op je eigen setje, in je eigen huiskamer op je eigen tempo zult zakken bij zulks. Maar ergens denk ik dat 't er nooit van zal komen

Anyway, even on-topic weer en niet specifiek aan jou gericht, Exirion, ik denk dat het effect van versterkers een beetje onderschat wordt. Voorheen genoot ik een Marantz PM-30 versterker, vastgeknoopt aan een paar Mission 701-luidsprekers (bepaald niet in de klasse die ik hier wel eens voorbij zie vliegen, desalniettemin een keurige, uit de kluiten gewassen "bookshelf" op van die schattige Mission-stances). Dat klonk verrekte aardig.

Die versterker in kwestie is er uit gegaan vanwege een defect (buiten de garantie) -- en daar is een NAD C-350 voor in de plaats gekomen (najaars-sale bij Hobo, oud model). Nou zal het budgettair niet bijster veel gescheeld hebben, schat ik zo, maar het geluidsbeeld is weldegelijk dramatisch veranderd in het voordeel van de NAD. De nieuwe versterker bleek zó veel dominanter, krachtiger en transparanter te zijn ten aanzien van de luidsprekers, ik dacht bijna dat er een compleet ander setje luidsprekers stond (en dat in positieve zin, natuurlijk).

Waar dit verschil nou vandaan komt? Ik weet 't niet. Misschien is 't kwalitatief beter. Maar dat is nog niet afdoende voor zo'n verschil. Is het dan gewoon de brute kracht (als in: ampères per kanaal) die zo overweldigend werkt? De 701's lijken me nou niet echt "moeilijke" luidsprekers om aan te sturen. Ligt 't aan de specifieke "match"? Mission en Marantz zijn over het algemeen een geroemd "paar", dus dat denk ik ook zo niet. Of is het toch mijn gehoor? Ik geef dan toch de versterker het voordeel van de twijfel in deze.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 10:22:Laat die versterker maar komen in mijn systeem en in mijn ruimte. Marketing BS trap ik niet zo in. Maar je geeft dus met jou zinnetje toe dat er verschillen zijn, hoe subtiel dan ook.

Ik weet niet hoe je erbij komt dat dat marketing bullshit is. Lees anders zelfs eens een stukje van die challenge.

Wat heb je toch met je kabels. Kabels is niet hetzelfde als een versterker, dus waarom wil je het daar iedere keer op betrekken?

Heel simpel, het is precies hetzelfde principe alleen dan een stap verder. Iemand hoort verschillen tussen situatie A en B, of apparaat A en B, maar die hoort diegene alleen maar omdat hij weet waarnaar hij luistert.

Maar bekijk het eens alsvolgt (ik heb dit voorbeeld eerder aangehaald). Een mens kan minimaal 16 miljoen kleuren onderscheiden. Wanneer ik daar 2 in dit spectrum naast elkaar liggende kleuren pak en die een testsubject voorleg ("blinde" test) zal niemand dit verschil zien. En toch kunnen wij volgens de wetenschap meer dan 16 miljoen kleuren onderscheiden. Daarom, en mede vanwege het tijdsverschil tussen 2 testen, zeg ik dat je blinde testen ook kan overschatten

Jij doelt hier op het verschil tussen iets naast elkaar zien en achter elkaar zien, het heeft niets met blind testen te maken. Met blind testen zou je ook dingen naast elkaar kunnen testen (ene speakerkabel op linker kanaal en de andere op het rechter bijvoorbeeld), maar dat is niet erg nuttig. En op die manier luister je ook helemaal niet.

Maar voor de mensen die beweren bij luidsprekers wel verschillen te horen en bij versterkers niet, waarom kopen jullie geen B&W Nautilus 800 en trekken jullie de front speakertjes van jullie (met alle respect overigens) Akai 5.1 setje van 100 euro om die daarop aan te sluiten? Versterkers klinken toch allemaal hetzelfde

Maar Jag heeft nu twee hifi-sets. Een 'echte' met zelfbouw luidsprekers, mooie PA Eindversterkers voor tri-amping, actieve filtering, kamer-correctie, dipool laag, allemaal dingen die naar mijn mening behoorlijk veel zin hebben zegmaar . Daarnaast heeft hij eeen pioneer versterker (van destijds waarschijnlijk zo'n 250-400 euro max) en daar spelen mij DM602'tjes nu op. Die set wordt ook heel veel naar geluisterd en het idee was om daar met een budget van 1500 euro een verbetering aan te brengen. We zijn alletwee fans van de Nautilus 805 en omdat dit model eruit gaat, was het in de uitverkoop voor 700 euro/stuk.. Jag had toen dus bijna een speaker van normaal 1000 euro per stuk op een instapversterker gehad...

Over dezelfde specs werd niet eerder gesproken. Er zijn weinig versterkers met precies dezelfde specs. Overigens je hebt high-end versterkers van 20 watt bij 8 ohm, maar ook budget versterkers met diezelfde specs. Of zijn er ook andere specs die bepalen dat die high-end versterker beter klinkt.

Ja natuurlijk zijn er andere specs. Hoeveel vermogen een amp max kan leveren is alleen interessant als je de grens gaat opzoeken. Gewoon de frequentie respons (bij hoge uitgangsimpedantie zoals bij buizen amps luidsprekerafhankelijk) en hoeveel vervorming bij welk vermogen hij geeft zijn waarschijnlijk de belangrijkste.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:24:
JvS hoor je in een blinde test ook geen verschil tussen een transistor en een buizenversterker?

Buizenamps en digitale ontwerpen zijn er uit te pikken als ik naar de objectieve info kijk. Buizenamps geven behoorlijke respons afwijkingen door hun hoge uitgangsimpedantie en vervormen, digitale amps geven artefacten waarschijnlijk (zelf nog nooit zo'n ding gehoord).

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 10:35:Ik hoef echt niet blind te testen om de artefacts er zelfs bij een 192kbps VBR MP3 met de hoogste kwaliteit geencodeerd uit te pikken.

Haha, die is ook leuk, jij draait het om . Als de verschillen kleiner worden heb je juist een blinde test nodig.

Niet nodig.

Ik zou zeggen: put your money where you're mouth is at en ga op het aanbod van Wolfshade in . Bepalen we vantevoren wat te terms zijn (hoeveel goed, welke opzet de test moet hebben).

[Verwijderd]

Mijns inziens is enige nuancering wel nodig hier. Ik denk dat het verschil tussen versterkers er wel degelijk is, maar niet erg hoorbaar. Ik draai zelf wel met een Denon AVR-1905 (volgens exirion waarschijnlijk genoeg reden om maar meteen helemaal niet te luisteren) maar heb kennissen met o.a. buizenversterkers op Pied Pipers. Zoals met alles is een beetje geld extra in het begin erg effectief (zeg van 200 naar 300 euro), maar hoe verder je komt hoe minder het effect is (van 30 euro 1m. kabel naar 100 euro). Ik dacht eerst dat het verschil vergelijkbaar is als tussen een 50hz en 100hz tv. Je kan ze niet onderscheiden, maar na 2 uur kijken zijn je ogen minder geirriteerd op een 100hz tv. Het probleem is echter dat meetapparatuur een duidelijk verschil meet tussen de tv's en niet tussen de versterkers. Ik sluit me aan bij Jvs dat de verschillen vooral psychisch van aard zijn. Alleen in extreme gevallen (hard geluid, zware impedantie inzakkingen) zal een heel dure versterker zijn nut tonen. In een 'normale' wereld is dit echter niet van belang. Alleen heeeeel slechte speakers hebben zulke impedantie inzakkingen dat er een 2000 euro versterker nodig is en zulke speakers koop je gewoon niet. Ook wil niemand langer dan 10sec. naar een versterker luisteren die er echt op dat moment 50watt uit perst.
Wat betreft het verschil met buizenversterkers: technisch zijn ze minder, maar de afwijking van het originele geluid wordt als 'warm' ervaren. Maar als je dit mooi vind: so what? Vergelijk met platen en cd's (extreem voorbeeld).

Ik hou het maar bij mijn minderwaardige versterker, waarschijnlijk geniet ik meer van mijn muziek dan exirion (just joking, no offence. Heb zelfde reactie gehad van mensen met Creative setje )

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2005 19:24 ]

[zimbab]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 17:56:
Mijns inziens is enige nuancering wel nodig hier. Ik denk dat het verschil tussen versterkers er wel degelijk is, maar niet erg hoorbaar. Ik draai zelf wel met een Denon AVR-1905 (volgens exirion waarschijnlijk genoeg reden om maar meteen helemaal niet te luisteren) maar heb kennissen met o.a. buizenversterkers op Pied Pipers. Zoals met alles is een beetje geld extra in het begin erg effectief (zeg van 200 naar 300 euro), maar hoe verder je komt hoe minder het effect is (van 30 euro 1m. kabel naar 100 euro). Ik dacht eerst dat het verschil vergelijkbaar is als tussen een 50hz en 100hz tv. Je kan ze niet onderscheiden, maar na 2 uur kijken zijn je ogen minder geirriteerd op een 100hz tv. Het probleem is echter dat meetapparatuur een duidelijk verschil meet tussen de tv's en niet tussen de versterkers. Ik sluit me aan bij Jvs dat de verschillen vooral psychisch van aard zijn. Alleen in extreme gevallen (hard geluid, zware impedantie inzakkingen) zal een heel dure versterker zijn nut tonen. In een 'normale' wereld is dit echter niet van belang. Alleen heeeeel slechte speakers hebben zulke impedantie inzakkingen dat er een 2000 euro versterker nodig is en zulke speakers koop je gewoon niet. Ook wil niemand langer dan 10sec. naar een versterker luisteren die er echt op dat moment 50watt uit perst.
Wat betreft het verschil met buizenversterkers: technisch zijn ze minder, maar de afwijking van het originele geluid wordt als 'warm' ervaren. Maar als je dit mooi vind: so what? Vergelijk met platen en cd's (extreem voorbeeld).

Ik hou het maar bij mijn minderwaardige versterker, waarschijnlijk geniet ik meer van mijn muziek dan exirion

Als mensen een goede geluidskwaliteit willen hebben kunnen ze ook nog wel van de muziek genieten hoor. Een fotograaf kijkt ook niet alleen met een technisch oog naar vakantiekiekjes en een regisseur kan zich ook nog wel eens verliezen in een film.

En dat je met marginale meeropbrengsten te maken hebt is inderdaad waar (voor een bepaald verschil steeds meer moeten betalen), maar dat is bij vrijwel elk product zo. Moeten we dan allemaal genoegen nemen met een Daewoo auto en Medion camera en een Samtron monitor etc. etc. etc?

Als een versterker op detail beter is, maar iemand moet er 1000 euro meer voor betalen dan mag hij dat toch doen als ie daar zin in heeft. Er zijn ook vast mensen die zo'n 1905 als jij hebt onzin vinden, omdat alles wat dat ding kan hun alles-in-één setje ook kan.

[ Voor 4% gewijzigd door zimbab op 12-02-2005 18:31 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 17:56:
Ik denk dat het verschil tussen versterkers er wel degelijk is, maar niet erg hoorbaar.

Die mening mag je hebben, maar zoals je uit de heftigheid van deze discussie kunt afleiden zijn de mening er een beetje verdeeld over

Ik draai zelf wel met een Denon AVR-1905 (volgens exirion waarschijnlijk genoeg reden om maar meteen helemaal niet te luisteren)

Laat ik nu meteen even het misverstand uit de wereld helpen dat ik mainstream audio als iets minderwaardigs beschouw. Ik realiseer me ook wel dat ik een freak ben en dat niet iederere consument er een paar duizend euro aan wil uitgeven.

Maar ik verzet me wel als die mensen gaan verkondigen dat 'duurder toch allemaal maar onzin is' en dat de 'verschillen tussen je oren zitten'. Respect, als je het zo wilt noemen, moet van twee kanten komen.

maar heb kennissen met o.a. buizenversterkers op Pied Pipers. Zoals met alles is een beetje geld extra in het begin erg effectief (zeg van 200 naar 300 euro), maar hoe verder je komt hoe minder het effect is (van 30 euro 1m. kabel naar 100 euro).

Over de bedragen hebben we verschillende meningen maar opzich ben ik het wel eens met wat je bedoelt.

Het probleem is echter dat meetapparatuur een duidelijk verschil meet tussen de tv's en niet tussen de versterkers.

Muziek is een complex geheel en bestaat niet uit sinusjes die op de meetbank worden gegenereerd om versterkers te specificeren. Zo wordt vermogen bijna altijd bij 1KHz en een vaste impedantie gemeten. Het wordt pas interessant als je gaat meten bij 2 Ohm en frequenties onder de 100Hz. Ik kan veel versterkers die op papier ideale specs hebben maar er gehoorsmatig niks van bakken. Nog sterker: een versterker van 300 euro heeft vaak betere specs dan de high-end bak van 3000 euro. Oftewel: die specs zeggen mij helemaal niks en ik negeer ze.

Alleen in extreme gevallen (hard geluid, zware impedantie inzakkingen) zal een heel dure versterker zijn nut tonen.

Nogmaals, als je speakers de verschillen niet verdoezelen dan zijn de verschillen bij een heel normaal luistervolume al te horen. Maar dat is nu wel genoeg gezegd...

In een 'normale' wereld is dit echter niet van belang. Alleen heeeeel slechte speakers hebben zulke impedantie inzakkingen dat er een 2000 euro versterker nodig is en zulke speakers koop je gewoon niet.

Jij legt een onzinnige link. Kwaliteit en impedantie hebben volstrekt niks met elkaar te maken. Er zijn peperdure speakers die waarschijnlijk beter zijn dan wat je ooit gehoord hebt, en die erg lastig aan te sturen zijn. En die versterker van 2000 euro bewijst z'n meerwaarde ook wel bij 'gewone' goeie speakers.

Ook wil niemand langer dan 10sec. naar een versterker luisteren die er echt op dat moment 50watt uit perst.

Er zijn maar weinig versterkers in de lage prijsklasse die er onvervormd 50 hele echte Watts continu uit kunnen pompen. En vermogen heeft niks met prijs te maken. Een klasse-A versterker van pakweg 2x20W (maar dan wel echte Watts en geen commercieel gelul van een Sony of Pioneer) kan nog altijd stukken beter klinken dan die zogenaamd 7 maal 100W versterker van 499 euro. En in de praktijk is dat ook meestal het geval.

Wat betreft het verschil met buizenversterkers: technisch zijn ze minder, maar de afwijking van het originele geluid wordt als 'warm' ervaren. Maar als je dit mooi vind: so what? Vergelijk met platen en cd's (extreem voorbeeld).

Ik luister zelf ook met veel plezier naar een buizenversterker.

Ik hou het maar bij mijn minderwaardige versterker, waarschijnlijk geniet ik meer van mijn muziek dan exirion

Beetje jammer dat er altijd vanuit wordt gegaan dat een audiofreak alleen maar naar geluid luistert en niet van muziek geniet. Ik ben m'n hele leven al een grote muziekliefhebber en luister naar zo'n beetje alle stijlen muziek. En ja, ik geniet ook met volle teugen van een MP3 van The Police (ik noem maar wat) die via een lekker kleurende buizenbak wordt weergegeven

Als jij tevreden bent met je versterker dan is dat mooi. Maar dat is hier ook niet de issue. De vraag is niet 'moet iedereen 5000 euro voor een versterker neertellen', maar 'zijn de verschillen hoorbaar?'

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 18:32:
[...]

Die mening mag je hebben, maar zoals je uit de heftigheid van deze discussie kunt afleiden zijn de mening er een beetje verdeeld over


[...]

Laat ik nu meteen even het misverstand uit de wereld helpen dat ik mainstream audio als iets minderwaardigs beschouw. Ik realiseer me ook wel dat ik een freak ben en dat niet iederere consument er een paar duizend euro aan wil uitgeven.

Maar ik verzet me wel als die mensen gaan verkondigen dat 'duurder toch allemaal maar onzin is' en dat de 'verschillen tussen je oren zitten'. Respect, als je het zo wilt noemen, moet van twee kanten komen.


[...]

Over de bedragen hebben we verschillende meningen maar opzich ben ik het wel eens met wat je bedoelt.


[...]

Muziek is een complex geheel en bestaat niet uit sinusjes die op de meetbank worden gegenereerd om versterkers te specificeren. Zo wordt vermogen bijna altijd bij 1KHz en een vaste impedantie gemeten. Het wordt pas interessant als je gaat meten bij 2 Ohm en frequenties onder de 100Hz. Ik kan veel versterkers die op papier ideale specs hebben maar er gehoorsmatig niks van bakken. Nog sterker: een versterker van 300 euro heeft vaak betere specs dan de high-end bak van 3000 euro. Oftewel: die specs zeggen mij helemaal niks en ik negeer ze.


[...]

Nogmaals, als je speakers de verschillen niet verdoezelen dan zijn de verschillen bij een heel normaal luistervolume al te horen. Maar dat is nu wel genoeg gezegd...


[...]

Jij legt een onzinnige link. Kwaliteit en impedantie hebben volstrekt niks met elkaar te maken. Er zijn peperdure speakers die waarschijnlijk beter zijn dan wat je ooit gehoord hebt, en die erg lastig aan te sturen zijn. En die versterker van 2000 euro bewijst z'n meerwaarde ook wel bij 'gewone' goeie speakers.


[...]

Er zijn maar weinig versterkers in de lage prijsklasse die er onvervormd 50 hele echte Watts continu uit kunnen pompen. En vermogen heeft niks met prijs te maken. Een klasse-A versterker van pakweg 2x20W (maar dan wel echte Watts en geen commercieel gelul van een Sony of Pioneer) kan nog altijd stukken beter klinken dan die zogenaamd 7 maal 100W versterker van 499 euro. En in de praktijk is dat ook meestal het geval.


[...]

Ik luister zelf ook met veel plezier naar een buizenversterker.


[/b]

1. Ik heb het nergens over specs gehad, alleen over meetapparatuur (heel groot verschil)
2. Kwaliteit en impedantie hebben wel degelijk met elkaar te maken. Elk zichzelf respecterend hifi merk zorgt er wel voor dat zijn speakers geen extreme impedantie dips hebben. Hebben ze die wel, dan snap je niet hoe je een speaker moet bouwen. Ik heb het niet over een lage gevoeligheid of moeilijk aanstuurbare speakers, maar over extreme impedantie inzakkingen tegen kortsluitingen aan. Een 2K versterker kan hier beter mee omgaan, maar het zal nooit bevorderlijk zijn ongeacht de prijs. Ook een 2K versterker kan over zijn nek gaan dan.
3. Je snapt niet waarom ik dat vermogen erbij haalde. Het ging er niet om dat een goedkope versterker meer vermogen heeft, maar om het feit dat de verschillen tussen versterkers vooral bij vermogen liggen en de omgang met extreme situaties zoals hard spelen. Dit kan nut hebben, maar ik haalde die 45 watt erbij om aan te geven dat ook een 'budget' versterker op aanvaardbare luistervolumes niet aan zijn top zit en dus gewoon nomaal kan spelen. Als je normaal luistert kom je niet in een extreme situatie terecht.
4. Dat van het genieten was een verkeerd opgevatte grap. Ik maakte hem juist omdat ik hem zelf ook vaak om mijn oren krijg.
5. Mijn mening: duurder heeft tot een bepaalde klasse nut. Daarboven is er wel verschil, maar in normale situaties is dit niet merkbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2005 19:37 ]

[zimbab]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 19:33:
2. Kwaliteit en impedantie hebben wel degelijk met elkaar te maken. Elk zichzelf respecterend hifi merk zorgt er wel voor dat zijn speakers geen extreme impedantie dips hebben. Hebben ze die wel, dan snap je niet hoe je een speaker moet bouwen. Ik heb het niet over een lage gevoeligheid of moeilijk aanstuurbare speakers, maar over extreme impedantie inzakkingen tegen kortsluitingen aan. Een 2K versterker kan hier beter mee omgaan, maar het zal nooit bevorderlijk zijn ongeacht de prijs. Ook een 2K versterker kan over zijn nek gaan dan.

Nou....er zijn ZAT speakers die flinke impedantiedips hebben en de honderden designers die daar werken hebben waarschijnlijk 100 keer zoveel kennis en 100 keer meer ervaring met speakerbouw dan jij. Om maar eveneen heel erg bekend merk te noemen....B&W. De Nautilus serie is hun top serie en de meeste modellen daarvan kennen toch wel nare dipjes. Niet dat je versterker helemaal over zijn kop gaat, maar fijn is anders. En dan heb je nog de meeste electrostaten en magnetostaten.

Impedantie en GELUIDSkwalitiet hebben geen sterke correlatie....impedantie heeft meer te maken met het gebruiksgemak.

[ Voor 6% gewijzigd door zimbab op 12-02-2005 19:59 ]

[hilbren]

over de dipjes van esl's....:
Je kan niet zeggen dat Quad daar niks aan deed!!!

kijk dat merk als final er nou niks aan doet... die bouwen ook meer esl's voor de show

maar elke zelfrespecterende speaker(zelf)bouwer probeerd heel erg op het impedantieverloop te letten, op die manier weet je zeker dat de uitgangimpedantie van de versterker een minimalen invloed heeft op het eindresultaat....

[ Voor 3% gewijzigd door hilbren op 12-02-2005 20:17 ]

[zimbab]

hilbren schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 20:14:
over de dipjes van esl's....:
Je kan niet zeggen dat Quad daar niks aan deed!!!

kijk dat merk als final er nou niks aan doet... die bouwen ook meer esl's voor de show

maar elke zelfrespecterende speaker(zelf)bouwer probeerd heel erg op het impedantieverloop te letten, op die manier weet je zeker dat de uitgangimpedantie van de versterker een minimalen invloed heeft op het eindresultaat....

Ik zeg dat toch ook niet? Waar zie je dat staan dan in godsnaam? Bovendien let Final daar ook wel op hoor.....

Natuurlijk wil elke luidsprekerbouwer een mooi impedantieverloop, want elke luidsprekerbouwer wilt immers de perfecte luidspreker bouwen, maar wat Mac1987 zegt is gewoon onzin:

Elk zichzelf respecterend hifi merk zorgt er wel voor dat zijn speakers geen extreme impedantie dips hebben. Hebben ze die wel, dan snap je niet hoe je een speaker moet bouwen

Er zijn tegenwoordig nog zat speakers die een lastig impedantieverloop hebben en waar echt wel wat knappe koppen achter zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door zimbab op 12-02-2005 20:46 ]

[Verwijderd]

zimbab schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 20:45:
Natuurlijk wil elke luidsprekerbouwer een mooi impedantieverloop, want elke luidsprekerbouwer wilt immers de perfecte luidspreker bouwen, maar wat Mac1987 zegt is gewoon onzin:


[...]


Er zijn tegenwoordig nog zat speakers die een lastig impedantieverloop hebben en waar echt wel wat knappe koppen achter zitten.

Ik zei ook niet een lastig impedantieverloop, maar een EXTREME impedantie inzakking. Een fatsoenlijke speakerbouwer probeert je versterker wel te sparen mag ik hopen. Ik heb Dali's en ook de dure modellen hebben een geteste minimum impedantie van 3,6 Ohm. Dit is niet ideaal, maar ook geenzins extreem.

[Barry|IA]

Jag, ik heb ook een instapversterker gehad van Pioneer. Namelijk, de A-209R. Ik hoor echt wel duidelijk verschil in vergelijking met mijn huidige Marantz PM-78. Je mist gewoon een belangrijk deel van de muziek. En dat kan ik horen met mijn B&W DM560 luidsprekers, laat staan hoe erg jij het wel niet zou moeten horen. Als ik de Pioneer ook maar een klein beetje harder zet, begint de boel te vervormen. En dan kan je nagaan dat ik die vervorming niet eens hoorde voordat ik die Marantz had.

Ik vind dat er wel degelijk verschil is tussen versterkers. Wat de versterker er niet instuurt, kunnen de luidsprekers ook niet weergeven.

[Verwijderd]

Ik heb de discussie smakelijk gevolgd omdat ik zelf ook heb zitten denken aan een zware eindtrap. Ik heb mijn oude sansui ook vergeleken met m'n marantz en er zit best wel wat verschil in. Duh 70's techniek vs. 00' techniek. Tussen nieuwere amps van redelijk budget hoor ik ook weinig verschil tussen. Maar ik doe wel een keer mee met de mp3 vergelijkingstest.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2005 16:25 ]

[Verwijderd]

De MP3 discussie is nu hier te vinden: Luistertest van lossy formaten

[B_FORCE]

sja bij mij ook nog steeds twijfel, voor een eind versterker (en welke)..... Ik moet sowieso eerst nog eens sparen.
Ik zou het verschil ook eerst moeten horen.. Er is denk ik zeker wel verschil aangezien een appaarte eindversterker toch wel beter voor zulke dingen is dan een surround receiver..

[ANdrode]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 16:20:
Ik heb de discussie smakelijk gevolgd omdat ik zelf ook heb zitten denken aan een zware eindtrap. Ik heb mijn oude sansui ook vergeleken met m'n marantz en er zit best wel wat verschil in. Duh 70's techniek vs. 00' techniek. Tussen nieuwere amps van redelijk budget hoor ik ook weinig verschil tussen. Maar ik doe wel een keer mee met de mp3 vergelijkingstest.

Heeft een van jullie trouwens wel eens naar het verschil tussen een recente marantz amp, en een recente nad amp gekeken, qua bouw? _{zelfde budget, natuurlijk}
De opbouw van marantz is de laatste tijd kwalitatief achteruit gegaan..

en toch lijken ze hier ontzettend populair

[hilbren]

zimbab schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 20:45:
[...]


Ik zeg dat toch ook niet? Waar zie je dat staan dan in godsnaam? Bovendien let Final daar ook wel op hoor.....

Natuurlijk wil elke luidsprekerbouwer een mooi impedantieverloop, want elke luidsprekerbouwer wilt immers de perfecte luidspreker bouwen, maar wat Mac1987 zegt is gewoon onzin:


[...]


Er zijn tegenwoordig nog zat speakers die een lastig impedantieverloop hebben en waar echt wel wat knappe koppen achter zitten.

oeps sorry zo bedoelde ik het niet...

ik bedoelde er eigenlijk mee dat sommige luidspreker fabrikanten er wel heel erg veel aandacht aan besteden. en Quad was daar een voorbeeld van.
1 van de vele belangrijke dingen om een speaker goed en onafhankelijk van z'n bron te maken is een: vlakke impedantie curve

een ongelijke impedantie beinvloed de frequentie response omdat er afhankelijk van de frequentie meer of minder signaal over de speakerdraad en connectoren komt te staan. als de impedantie curve constant is dan zal dat signaal altijd gelijk zijn en zal de frequentie response niet of nauwelijks worden aangetast.

[hilbren]

leuk linkje: http://www.pcavtech.com/abx/abx_data.htm

[TheBorg]

Die $10,000 blind versterker vergelijkings test gaat om car audio amps. Die klinken allemaal gaar dus ik kan me voorstellen dat je dan geen 12 uit 12 haalt. Als de test niet om car amps maar om high-end versterkers ging, dan was ik vandaag naar de UK gevlogen. $10,000 easy in de pocket.

[KILLorBE]

TheBorg schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 14:46:
Die $10,000 blind versterker vergelijkings test gaat om car audio amps. Die klinken allemaal gaar dus ik kan me voorstellen dat je dan geen 12 uit 12 haalt. Als de test niet om car amps maar om high-end versterkers ging, dan was ik vandaag naar de UK gevlogen. $10,000 easy in de pocket.

Jaja

europa-----sure i have no problem with one of the amps being a home amp---i have done many "challenges" in the past with one or both home or pro amps-------it is true that the wording of the challenge excludes non 12 volt amps but that was done to keep things in the autosound arena-----i also have no problem with headphones being used...............RC

Fijne vlucht

[Verwijderd]

TheBorg schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 14:46:
Die $10,000 blind versterker vergelijkings test gaat om car audio amps. Die klinken allemaal gaar dus ik kan me voorstellen dat je dan geen 12 uit 12 haalt. Als de test niet om car amps maar om high-end versterkers ging, dan was ik vandaag naar de UK gevlogen. $10,000 easy in de pocket.

Jouw versterker is zo ruk dat je hem er altijd tussenuit haalt?

[SVDT]

Waarom hoor ik niemand over de akoestiek?

Kabels, luidsprekers, versterkers allemaal leuk en aardig maar de akoestiek kan een luisterervaring maken of breken. Diverse audiofielen hebben het bijvoorbeeld erover dat bij de ene set het geluid beter los komt van de luidsprekers dan bij een andere set en wijten dat verschil aan de apperatuur.

In werkelijkheid heeft dat puur met de akoestiek te maken. Wil het geluidsbeeld los komen van de luidsprekers dan is het belangrijk dat je luisterplek precies de plek is waar het geluid van de luidsprekers precies samen komt, de 'sweet-spot'. Alleen op die plek kunnen je oren de afzonderlijke geluidsbronnen niet meer waarnemen en komt het geluidsbeeld los van de luidsprekers. Waar die 'sweet-spot' zit wordt bijna volledig bepaald door de akoestiek van de luisterkamer. Ook interferenties, dreunen en dempingen veroorzaakt door slechte acoustiek kunnen het geluidsbeeld sterk beinvloeden.

Mijn ouders hebben enige tijd terug een geluidsset gekocht van zo'n 15000 euro. In de winkel klonk het heerlijk maar toen de set eenmaal thuis was opgesteld klonk het nergens meer naar. Toen ben ik een middagje met dB-meters, meetlinten en de rekenmachine in de weer geweest en het verschil was echt groot te noemen. Sindsdien ben ik volledig er van overtuigd dat acoustiek samen met in iets mindere mate de luidsprekers het hart vormt van de hifiset.

edit:
En voor de kabelfetisjisten, er zit voor 250 euro aan kabel op aangesloten. 60 meter luidsprekerkabel en 10 interlinks.

[ Voor 9% gewijzigd door SVDT op 15-02-2005 16:06 ]

[MM]

Er zijn best wat mensen die die mening delen maar het sneeuwt een beetje onder de dure-versterker fanatics over hun o zo goede versterkers

[Exirion]

SVDT schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 15:56:
Sindsdien ben ik volledig er van overtuigd dat acoustiek samen met in iets mindere mate de luidsprekers het hart vormt van de hifiset.

Met een perfecte akoestiek klinken slechte speakers nogsteeds nergens naar. Je kunt dus moeilijk stellen dat akoestiek dat belangrijkste factor is.

Dat akoestiek je audio spul kan maken of breken, OK. Ik heb zelf ervaren dat verhuizen van een volgebouwde kamer bij pa en ma naar een eigen woning met een beroerde woonkamer (qua akoestiek dan) desastreus kan zijn. Inmiddels is het opgelost door o.a. de opstelling en ontkoppeling van de vloer te verbeteren, maar dat is iets wat je zowel met goede als slechte speakers kunt doen.

Het argument dat je componenten niet kunt vergelijken omdat akoestiek zo belangrijk is, is naar mijn mening dan ook een non-argument.

[SVDT]

Exirion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 16:05:
Met een perfecte akoestiek klinken slechte speakers nogsteeds nergens naar. Je kunt dus moeilijk stellen dat akoestiek dat belangrijkste factor is.

Ik vind akoestiek het belangrijkst juist omdat het je set kan maken of breken. Slechte akoestiek en je set zal nooit goed klinken, akoestiek ligt dus aan de basis van een goede set. Goede luidsprekers (en dan goed in de zin van dat ze jou als luisteraar aanspreken) zijn nergens zonder goede akoestiek.

[bartvl]

Exirion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 16:05:
[...]
Met een perfecte akoestiek klinken slechte speakers nogsteeds nergens naar. Je kunt dus moeilijk stellen dat akoestiek dat belangrijkste factor is.

Dat akoestiek je audio spul kan maken of breken, OK. Ik heb zelf ervaren dat verhuizen van een volgebouwde kamer bij pa en ma naar een eigen woning met een beroerde woonkamer (qua akoestiek dan) desastreus kan zijn. Inmiddels is het opgelost door o.a. de opstelling en ontkoppeling van de vloer te verbeteren, maar dat is iets wat je zowel met goede als slechte speakers kunt doen.

Het argument dat je componenten niet kunt vergelijken omdat akoestiek zo belangrijk is, is naar mijn mening dan ook een non-argument.

Ik ben het toch wel eens dat akoestiek uitmaakt.
Bijvoorbeeld:
Een yamaha versterker klinkt over het algemeen redelijk koud (beweert men altijd) Onder bepaalde akoestische omstandigheden kunnen echter bepaalde tonen (geluidsgolven) een boost krijgen of juist iets afzwakken of afkaatsen, waardoor deze versterker bijvoorbeeld ineens toch wat warmer klinkt dan in een ruimte met een totaal andere akoestiek. De versterker die vanzichzelf al warm klinkt, kan ineens heel dof gaan klinken, door diezelfde absorptie/weerkaatsing/versterking van de geluidsgolven.
Dit was maar zomaar een uit mijn duim gezogen voorbeeld waarmee ik mijn visie op akoestiek+versterker duidelijk wil maken.
Advies van mij is dus om een nieuw te kopen versterker altijd thuis uit te proberen, en als het niet bevalt een andere proberen. In de winkel klinkt het altijd anders.

[Verwijderd]

Misschien wel een grappige / nuttige aanvulling bij deze discussie. Ik heb een gedeelte van de folder die ik bij mijn Cyrus One kreeg gedigitaliseerd. Hier steken ze ook een heel verhaal af over hoe versterkers klinken en zouden moeten klinken.

Het zijn jpg-tjes van 1,5 mb per stuk...

http://stuwww.uvt.nl/people/jan/FotoLos/IMG_2189.JPG
http://stuwww.uvt.nl/people/jan/FotoLos/IMG_2190.JPG

edit:
Ik vind het nogal zweverig klinken (om niet te zeggen bullshit, maar ben benieuwd naar jullie mening

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2005 20:08 ]