Het nut van een dure versterker bij hifi

[JT]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:46:
In mijn ogen is controle ook wel een dik overgewaardeerd begrip wat vooral gebruikt wordt om een versterker de hemel in te prijzen.

Kan je zo vinden, maar ik vind het heel vervelend als je speakers gaan schreeuwen en druk en rommelig geluid gaan geven omdat je versterker de zooi op hoger volume niet helemaal onder controle kan houden. Mag jij niet boeiend vinden, maar ik wel Weer zoiets persoonlijks.

Ik zie nog steeds weinig tegen argumenten tegen de stelling dat een gegeven investering in speakers een positievere invloed hebben op het geluid dan dezelfde investering in speakers.

Ik ben het er ook mee eens, maar dus wel met de door mij eerder gemaakte kanttekening.

[melcon]

Ze zeggen wel eens...

De audiofiel luisters naar zijn set... de gewone nuchtere mens naar de muziek ....

[ratsja]

zimbab schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 00:05:
Het ging om een digitale kabel. Coaxiaal = digitaal.
Dus de digitale verbinding van de DVD-speler naar de Receiver.

aha ok, ik dacht la, maar ik had het in mijn verhaal specifiek over speaker kabels en dat is wat anders dan een digitale kabel tussen dvd speler en versterker.
het ging bij hun dus om het beeld te beoordelen.

[Verwijderd]

beetje onwennig zo'n eerste reply, let's just give it a shot.

Ik heb dus net twee speakers naar mijn hart gekocht: Warfedale 8.2.
Op de lange termijn (lees: volgende maand) wil ik er graag een Harman Kardon versterker (AVR 230) bij hebben, omdat ik erg enthousiast was over de prestaties toen ik hem hoorde in combinatie met mijn speakers.
Maar nu ik die nieuwe speakers op mijn afgeschreven Pioneer versterkertje heb aangesloten ga ik toch nog eens goed nadenken. Het geproduceerde geluid laat hier en daar nog wat te wensen over, zoals een hoop ruis tijdens stiltes en meer van dat soort kuren. Verder is er eigenlijk niet veel op aan te merken en daarmee schaar ik mij dus achter de groep mensen die ervan overtuigd is dat het juist de speakers zijn die het hem doen. En speakers zijn zeer persoonlijk en gaan voor het gevoel, versterkers daarentegen, zijn veel meer techinsche hoogstandjes dan iets anders.

Te lang he...!?

Dacht ik al, working on it...!

[zimbab]

melcon schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 00:08:
Ze zeggen wel eens...

De audiofiel luisters naar zijn set... de gewone nuchtere mens naar de muziek ....

En dat is dus bull-shit. De meeste audiofielen hebben honderden CD's en LP's, maar daarom mag de techniek wel je hobby zijn. Het is toch ook niet zo dat nuchtere mensen de computer nuttig gebruiken en de tweakers dat ding alleen hebben om te OC'en?

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 00:09:
[...]


aha ok, ik dacht la, maar ik had het in mijn verhaal specifiek over speaker kabels en dat is wat anders dan een digitale kabel tussen dvd speler en versterker.
het ging bij hun dus om het beeld te beoordelen.

Beeld én geluid gaat via die digitale verbinding en het beoordelen ging over het geluid. Volgens mij moet jij naar bed.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:46:
Ik zie nog steeds weinig tegen argumenten tegen de stelling dat een gegeven investering in speakers een positievere invloed hebben op het geluid dan dezelfde investering in speakers.

Ongeacht dat wat hier staat volgens mij niet klopt, maar ach ik ben op dit moment behoorlijk onder invloed van port, wiskey en jagermeister (ik weet het, tis een dramatische combinatie); ik heb nog weinig argumenten (behalve subjectieve) die duiden op een beter geluid door het geld te investeren in speakers dan in versterkers. Ikzelf ben met dikke luidsprekers denk ik meer tevreden dan met een dikke versterker, maar dan nog denk ik dat je bij een verhouding van 75-25 % wel heel erg tegen de limieten van je versterker aanloopt. Hell, ik hoor dat op dit moment bijzonder goed (met verhouding van 66-33 % in het voordeel van de luidsprekers). Ik heb nu de behoefte aan een betere bron en aan een betere voor/eind combinatie. En dan zit ik toch al op een nieuwwaarde van 6000 euro voor speakers/ versterker/ bron (excl kabels).

[ratsja]

zimbab schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 00:19:
[...]


En dat is dus bull-shit. De meeste audiofielen hebben honderden CD's en LP's, maar daarom mag de techniek wel je hobby zijn. Het is toch ook niet zo dat nuchtere mensen de computer nuttig gebruiken en de tweakers dat ding alleen hebben om te OC'en?


[...]


Beeld én geluid gaat via die digitale verbinding en het beoordelen ging over het geluid. Volgens mij moet jij naar bed.

ja sorry moet ook naar bed , maar mijn verhaal ging over de speakerkabels.

[w00Dy]

Reind schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:46:
[...]
verhaaltje

Imo ben je een behoorlijke kneus als je 5 dvd's zet op het feit dat je digitale kabels kan onderscheiden. Hadden ze het met speakerkabels gedaan had je wss geen collectie-uitbreiding ondergaan. Nee ik wil geen kabel-discussie starten, maar het merendeel van de 'audiofielen' hangt tegenwoordig teveel rond op internet en lult maar voorgekauwde meningen van op forums na. Ze zouden meer tijd in hun set moeten steken en luisteren naar muziek.

Verschil is er altijd, nu het nog kunnen waarnemen.

[bodiug]

Ik ga morgen luisteren naar het nut van een dure versterker. Ik wil een eindversterker achter mijn receiver, de Tag McLaren 100x5R. Ik ben heel benieuwd wat de verschillen zullen zijn iig.

[Okyah]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 22:43:
Hoe minder vermogen hoe eerder de versterker begint te vervormen/clippen dus beter beetje teveel dan te weinig
ik heb zelf een 2X300W versterker op zuilen die meschien net 70 kunnen verwerken; gevolg geen vervorming tot de speakers beginnen te "clippen" (niet aan te raden met dure speakers)

Ja, ik uitte me misschien een beetje wazig Ik bedoelde > klein max continu vermogen versterker bij groot max vermogen speakers > clipping. In het geval dat het andersom is kan je volgens mij alleen iets beschadigen als je het zo godsgruwelijk hard zet dat je toch doof wordt
Maar de meningen hierover zijn nog steeds verdeeld dus, JvS vertelde dat hij met een versterker van max 45 W heel goed "grote" speakers aansturen kon.

[Gemineye]

* Gemineye was wat verontrust over een paar replies die uit het alom bekende fototopic waren verdwenen, en vindt hier opeens een gruwelijk lange discussie terug naar aanleiding van zijn eindversterkers..

Wat een discussie zeg, ga gewoon luisteren

[utlover]

De speaker clippen niet, de versterker clipt. Gevolg: vooral de hoge tonen units van je speaker geven de geest. Voorkomen door een zwaardere versterker te combineren met eventueel "lichtere speakers". Niet andersom. Juist een lichte versterker zal ook "zwaardere" speakers makkelijk kunnen beschadigen.

[Gemineye]

ratsja schreef:blabediebla

ah Dennis jij ook hier jongen het eigenwijze nog steeds niet afgeleerd lees ik

[JvS]

utlover schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 08:25:
De speaker clippen niet, de versterker clipt. Gevolg: vooral de hoge tonen units van je speaker geven de geest. Voorkomen door een zwaardere versterker te combineren met eventueel "lichtere speakers". Niet andersom. Juist een lichte versterker zal ook "zwaardere" speakers makkelijk kunnen beschadigen.

Beide zal niet snel gebeuren. En wat is licht en wat is zwaar? Is 10watt licht? Is 50watt licht? Als je 50 en 120 watt met elkaar vergelijkt, zal je merken dat er maar 4db verschil tussen beide zit (een net hoorbaar verschil).

Het boeit ook niet of een speaker tot 50 of 5000 watt belastbaar is, er is geen enkel bezwaar om een versterker van 10watt per kanaal op een enorme PA speaker van 5Kw aan te sluiten, sterker nog: Die speakers hebben een gevoeligheid van ver boven de 90db, dus zijn zelfs makkelijker aan te sturen!

Bij normaal gebruik, gebruik je meestal zo rond de 0,001 en 0,1 watt aan vermogen, als je heel hard speelt, misschien 10watt continu (maar dan hebben we het over volumes waarvoor de politie langs komt, 100db ). Een zware versterker op een kleine speaker gaat niet stuk en andersom gaat ook echt niet stuk omdat je de versterker te zwaar zou belasten.

In een disco of bioscoop ofzo (waar het geluid gewoon heel hard moet kunnen, heel lang), moet je uiteraard dikke versterkers hebben, maar om in je huiskamer speakers heel te houden is het echt totaal niet nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 04-02-2005 08:30 ]

[Minos111]

Laat een ding duidelijk zijn: alles is te horen, alles is meetbaar. Maar het blijft de combinatie tussen versterker en speaker die het geheel maakt of kraakt. En hoe je de prijsbalans tussen deze twee left is geheel persoonlijk, afhankelijk van niet alleen smaak, maar ook doorgroeimogelijkheden, budget, etc.

Ik luisterde laatst bij RAF naar een stelletje Monitor Audio S2 speakers. Zeer gedetaillerd overigens. De speakers kostten om en nabij de 450 euro per stuk, erg netjes dus. Ik was zwaar onder de indruk. Maar wat bleek: voor het gemak had de meneer van RAF er wat Musical Fidelity spul achter gehangen: een voor- en eindversterker plus cd-speler. Totaal ex speakers 3000 euro. Dat was niet helemaal de bedoeling, dus toch maar even over op een wat goedkopere set met dezelfde speaker. Wat bleek: van het totaalgeluid bleef een stuk minder over: veel minder gedetailleerd, minder goed stereobeeld. O ja, er moest eigenlijk ook nog een sub bij, want de monitor speakertjes hadden een wat minder basfundament (logisch voor kleine speakers). Dus er hing ook nog even een REL aan...

M.a.w: als ik een luisteradvies mag geven, vraag dan bij je winkel meteen naar een versterkercombi die in je budget ligt, want die versterkercombi kan de beluisterde speakers zo erg beïnvloeden dat het een totaal oneerlijke test wordt.

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:52:

Kijk, welke speakers beter klinken, daar kan je inderdaad redelijk zinloos bijzonder lang over discussieren.

Maar bijvoorbeeld het verschil tussen interlinks kan heel gemakkelijk getest worden. 20 Audiofielen, een referentieset, een onafhankelijke persoon die de kabels wisselt, en testen maar. Dan kan je in een middagje vrij nauwkeurig vaststellen of dure interlinks feitelijk beter zijn dan goedkope. In ieder geval is dit aantal genoeg om te bepalen of het interessant is om verder onderzoek te doen

Punt 1: speakers moeten matchen met je combinatie van je set (versterker(s), cdspeler en kabels). Bijv: de B&W N803 klinkt voor geen meter op de Denon AVC-A11SR+Arcam CD-62T+Monster Cable M850i.
Wil dat zeggen dat de B&W slecht is? Nee. De speakers matchen domweg niet met de genoemde set.
Wil dat zeggen dat de set slecht is? Nee, want de genoemde set kon heel goed omgaan met Master Concept Three en met Elac 518.
Samengevat: je moet je uitspraak nuanceren. Slecht in de termen van slecht matchen (of je moet echt hebben over materiaalkwaliteit of minder goede prijs/kwaliteitverhouding).

Puntje 2: Ook voor de kabels geldt: wat voor componenten gebruik je en wat wil je bereiken? Het is bijv. bekend dat VdH de neiging heeft om de klank 'donker' door te geven, terwijl Monster Cable een bredere soundstage geeft en NBS meer rust en details geeft. Heel leuk allemaal, maar heeft dat wel goede effecten op je componenten? Dat is iets wat je moet experimenteren.
Kun je daarom dan per definitie zeggen dat dure kabels onzin is, of dat dure kabels een must is? Naar mijn mening niet! Je moet voor jezelf uitmaken OF je dure kabels een verbetering vindt EN OF je het geld voor die verbetering waard vindt.

[Exirion]

w00Dy schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 06:40:
Nee ik wil geen kabel-discussie starten, maar het merendeel van de 'audiofielen' hangt tegenwoordig teveel rond op internet en lult maar voorgekauwde meningen van op forums na. Ze zouden meer tijd in hun set moeten steken en luisteren naar muziek.

Exact. Dat is waar ik op doelde met dat papegaaigedrag. JvS verwees hier later ook weer eens naar. Het gros bestaat uit wannabe figuren. Het is jammer dat Internet wat dat betreft voor een hoop 'vervuiling' zorgt.

Aan de andere kant is het wel weer een verbetering dat het extreme geneuzel over afgeschermde netkabels en CD-spelers op heipalen e.d. de kop wordt ingedrukt zodra een scene zoals de high-end scene ineens onder de loep komt vanwege de schaal en openheid van Internet.

Maar het zou wel fijn zijn als sommige Logitech Z680 pubers zich nog even aan hun games vastklampen voordat ze gaan meediscussieren over audio

[Cyberpope]

Tja, nee. Ik me voorstellen dat je in een digitale verbindingskabel geen verschil hoort. (bij analoge kabels zet ik ook mijn twijfels hoor.. In elk geval hoor ik het verschil boven een bepaalde grens niet. Ja wel het verschil tussen telefoondraad c.q. tweelingsnoer en goede luidspreker kabels. Maar niet tussen goed en zeer goed laat maar zeggen).

Verder ben ik van mening (en het is een mening!) dat het vooral om de combinaties gaat. Eens in de zoveel tijd lees je ook in reviewmagazines dat ze ooit op z'n combinatie stuiten (soms echt niet duur) waarvan bijna elke reviewer gaat watertanden omdat het zo goed klinkt. Vaak ook nog onverwachte combinaties. Voor de rest kan ik me zeker vinden in TomSwinnen ondertitel.

Zoek iets uit waarvan JIJ vindt dat het goed klinkt en waarvan JIJ kunt genieten. En dan vooral niet meer luisteren naar andere of de mening van experts. Maar gewoon genieten. Ik heb een maat die kan genieten van Pink Floyd op een brakke midiset (je weet wel alles in 1 doos) waarvan de boxen vast tegen de zijkant van dat ding staan (aka 40cm uit elkaar). Gruwel... toch geniet hij ervan en is hij er tevreden mee. Mooi toch. Moet ik hem dan echt vertellen dat het niet klinkt?? En dat het beter kan?..

Ja het is een extreem voorbeeld. Maar toen ik jonger was (verhaal uit oude doos), was ik er ook altijd mee bezig. Het moest altijd beter en mooier. Nu heb ik al weer 10 jaar dezelfde installatie. Geen top, maar zeker niet slecht. En geniet er meer van, als toen ik altijd in mijn achterhoofd bezig was hoe het geluid beter zou kunen.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 04-02-2005 09:51 ]

[ratsja]

Gemineye schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 08:25:
[...]


ah Dennis jij ook hier jongen het eigenwijze nog steeds niet afgeleerd lees ik

haha edwin, was ik het niet die je "ziek" maakte met audiospul ?

[Gemineye]

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:48:
[...]


haha edwin, was ik het niet die je "ziek" maakte met audiospul ?

het is allemaal wel een beetje met jouw adviezen begonnen ja.. ik stuur de rekening binnekort wel op..

[Verwijderd]

Exirion schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:35:
[...]

Maar het zou wel fijn zijn als sommige Logitech Z680 pubers zich nog even aan hun games vastklampen voordat ze gaan meediscussieren over audio

Iedereen heeft een mening, maar ik ben met je eens dat veel mensen een referentiekader missen en daardoor een hoop afdoen als "niet hoorbaar". Ik ben met de meerderheid eens dat speakers heel erg belangrijk zijn, echter door de impedantie van die dingen introduceren ze een wisselende belasting voor een versterker. En het is vaak zo dat veel versterkers hierdoor onderling anders gaan klinken. De opgegeven meetwaardes zijn altijd bij een constante load op 1 kHz en dat trekken zoals hier al vaker werd genoemd bijna alle versterkers zonder te vervormen.

Ook is het een fabeltje dat moderne speakers >10% vervormen, veel van de moderne units blijven op 90 dB onder de 5% vervorming. En de betere speakers zelfs <1% (let op: JT, bv Seas Excel). En in het kritische middengebied doet bijna elke speaker het zeker niet onverdienstelijk.

Ik heb onlangs verschillende versterkers beluisterd aan een in ontwikkeling zijnde DIY luidspreker, hier bleek toch duidelijk dat de verschillende versterkers (van class D tot buis) heel anders reageren op de speaker. (UcD class D, class A mosfet, PP class A transistor, class A KT88 PP, 6C33C-B SE). En hier komt dan persoonlijke voorkeur om de hoek kijken, want let wel zoals mensen kleuren verschillend interpreteren, zo is er ook een verschil qua gehoor...:).

[Verwijderd]

In audio gaat het allemaal om "verhoudingen" en "synergy"

Vergelijk het met een auto: wat ben je met de carrosserie / chassis van een Hummer met de motor van een 2-PK'tje? Of wat met een minicooper met een dikke amerikaanse V8 die 400pk uitbraakt?

Wat is er beter? Geen een van de 2, ze hebben alletwee zwakke & sterke punten

ALLE elementen dragen bij tot het succes van een installatie, maar het ene meer dan het andere

Ik schat een 60% door de speakers, 28% versterker, 10% cd speler, 2% kabels en andere

In audio installatie is een aaneenschakeling van elementen. Een installatie is maar zo sterk als zijn zwakste schakel. Als het bij de bron al verkeerd gaat maakt een versterker het nog erger en dan mag je speakers hebben van 10000 euro, het zal er niet goed uitkomen. Een versterker is heel belangrijk omdat deze het 'fragiele' audio signaal moet versterken en dit met zondervervorming aan de speakers moet geven. Het is vooral de interactie tussen die 2 die heel belangrijk is. Een speaker moet luisteren naar de versterker, en niet omgekeerd. De luidsprekers mogen geen eisen stellen aan de versterker die hij niet kan leveren. EN die 2 moeten
samen klinken (B&W + Rotel is een gekende combinatie, heb ik zelf ook).

De verschillen tussen speakers zijn soms enorm, maar ook tussen CD spelers en versterkers. Naar mij mening neemt het verschil tussen verschillende cdspelers af naarmate de prijs stijgt.

Mijn Arcam cd speler van 600 euro blaast mijn vaders Onkyo van 400 euro gewoon omver.
Terwijl het verschil tussen een Classé van 2500 euro en Marantz van dezelfde prijsklasse vele malen kleiner is.

Tot zover mijn mening

[Gemineye]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 11:07: Een installatie is maar zo sterk als zijn zwakste schakel.

dat ben ik niet helemaal met je eens, een goedkope versterker kan met goede speakers al beter klinken dan met brakke speakers.. Een zwakke schakel verzwakt wel de hele ketting, ik denk dat dat is wat je bedoelt.

En ach weet je wat het is; je kan nog zo'n mooie installatie hebben, het kan altijd beter

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 11:07:In audio installatie is een aaneenschakeling van elementen. Een installatie is maar zo sterk als zijn zwakste schakel. Als het bij de bron al verkeerd gaat maakt een versterker het nog erger en dan mag je speakers hebben van 10000 euro, het zal er niet goed uitkomen.

Dat zou dus betekenen dat een set met een "mindere" cd-speler niks geen baat heeft bij een upgrade van bijvoorbeeld de luidspreker. Daar ben ik het dus niet mee eens.

De verstokte audiofiel zal nu waarschijnlijk komen met het argument dat een betere speaker juist de manco's duidelijker laat horen. Alsof een cd-speler nare vervorming produceert die dan duidelijker naar voren komt dan de muziek op zich.

In al dat soort argumenten mag dan wel een kleine kern van waarheid zitten, het wordt alleen zo verschrikkelijk uit hun verband gerukt. Relativatie vermogen is echt iets wat deze audiofielen missen. Pas wanneer je het in het juiste verband zet kunnen deze inzichten je verder helpen, zonder dat kun je er helemaal zoek in raken met uitschieters naar sjoelschijven e.d.

[Gemineye]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 11:52:
sjoelschijven

die sjoelschijven zitten ons wel hoog he

[Verwijderd]

Idd

Maar het is een metafoor voor alle audiofiele middeltjes waarin heilig gelooft wordt maar waarvan het nut ten zeerste valt te betwijfelen.

Als illustratie daarvoor de blinde test van Reind, waarin zijn audiofiele vrienden niet hun heilige coaxiale digitale interlink konden benoemen. Zogenaamde door-de-mand-val religie.

Wat relativatievermogen had ze een misser kunnen schelen. Niet omdat ik vind dat je daar geen geld aan uit moet geven, maar omdat ze dan zelf een beter inzicht hadden in het nut van die interlink.

[ratsja]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:02:
Idd

Maar het is een metafoor voor alle audiofiele middeltjes waarin heilig gelooft wordt maar waarvan het nut ten zeerste valt te betwijfelen.

Als illustratie daarvoor de blinde test van Reind, waarin zijn audiofiele vrienden niet hun heilige coaxiale digitale interlink konden benoemen. Zogenaamde door-de-mand-val religie.

Wat relativatievermogen had ze een misser kunnen schelen. Niet omdat ik vind dat je daar geen geld aan uit moet geven, maar omdat ze dan zelf een beter inzicht hadden in het nut van die interlink.

mjah, maar Reind heeft geen specificatie laten zien van de 2 setten van zijn vrienden.
Hij veranderde de coax kabel, maar als de originele kabel van deze vrienden in hun setje al overdone waren, dan heeft het niet veel zin.

[MikeyMan]

Plus dat sommige mensen (waaronder ik) hun mooie set gewoon af willen maken met mooie kabels ipv die jamin dropveters

[ratsja]

MikeyMan schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:23:
Plus dat sommige mensen (waaronder ik) hun mooie set gewoon af willen maken met mooie kabels ipv die jamin dropveters

ja dat is ook een punt, maar ik denk wel dat je passende kabels hebt en geen interlinks van 1000 euro (of duurder), want die mensen heb je ook.

[MikeyMan]

Mjah, dat zou overdreven zijn voor een set van 5000 euro

[Verwijderd]

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:25:
ja dat is ook een punt, maar ik denk wel dat je passende kabels hebt en geen interlinks van 1000 euro (of duurder), want die mensen heb je ook.

Als je twee eindbakken van ¤60k per stuk, voorversterker van -laten we zeggen- ¤20k, cdloopwerk van ¤15k en DAC van hetzelfde bedrag koopt, dan lijkt het me dat je niet gaat muggenziften over die paar tientjes voor de interlinks! Nee, dan smijt je met gerust hart een paar duizendjes ertegenaan voor interlinks en netkabels

[Helaasmode on]
ik heb dat spul dus niet Tenzij de staatsloterij mij EINDELIJK en TERECHT eens als de hoofdprijswinnaar aanwijst
[/Helaasmode off]

[_ferry_]

Pfff wat een discussie Ik hou ook van een nette stereo set, maar ik heb vaak het idee dat er gewoon heel makkelijk in overdreven wordt.
Ik ben wel eens op vakantie, dan hoor ik dus me eigen set 2 weken niet, als ik dan thuis kom is het eerste wat ik doe een cd opzetten. Het is dan gewoon echt alsof je een nieuwe instalatie hebt. Tot de dag ernaa, dan klinkt het gewoon weer zoals elke dag. En dat zal echt niet aan de prijs van de speakers OID afhangen, dat is gewoon het feit dat geluid went. Dan kan het geluid nog zo kleurrijk of ritmisch zijn, hoor je dat ook na een paar weken luisteren nog (als je er dan uberhaupt nog op let? )

[ratsja]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:32:
[...]

Als je twee eindbakken van ¤60k per stuk, voorversterker van -laten we zeggen- ¤20k, cdloopwerk van ¤15k en DAC van hetzelfde bedrag koopt, dan lijkt het me dat je niet gaat muggenziften over die paar tientjes voor de interlinks! Nee, dan smijt je met gerust hart een paar duizendjes ertegenaan voor interlinks en netkabels

[Helaasmode on]
ik heb dat spul dus niet Tenzij de staatsloterij mij EINDELIJK en TERECHT eens als de hoofdprijswinnaar aanwijst
[/Helaasmode off]

ja ok dan wel, maar dan koop je alles in diezelfde range van kwaliteit, dan zou ik er dus geen interlink tussen gooien van 100 euro

[bodiug]

_ferry_ schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:32:
Pfff wat een discussie Ik hou ook van een nette stereo set, maar ik heb vaak het idee dat er gewoon heel makkelijk in overdreven wordt.
Ik ben wel eens op vakantie, dan hoor ik dus me eigen set 2 weken niet, als ik dan thuis kom is het eerste wat ik doe een cd opzetten. Het is dan gewoon echt alsof je een nieuwe instalatie hebt. Tot de dag ernaa, dan klinkt het gewoon weer zoals elke dag. En dat zal echt niet aan de prijs van de speakers OID afhangen, dat is gewoon het feit dat geluid went. Dan kan het geluid nog zo kleurrijk of ritmisch zijn, hoor je dat ook na een paar weken luisteren nog (als je er dan uberhaupt nog op let? )

Geluid went, maar genieten van muziek doe ik nog steeds.

[bodiug]

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:38:
[...]


ja ok dan wel, maar dan koop je alles in diezelfde range van kwaliteit, dan zou ik er dus geen interlink tussen gooien van 100 euro

Ik vraag me af of je dat verschil wel zal horen, mooie kabel voor 100 euro ok, maar 1000 euro?

[R2D2]

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:14:
[...]


mjah, maar Reind heeft geen specificatie laten zien van de 2 setten van zijn vrienden.
Hij veranderde de coax kabel, maar als de originele kabel van deze vrienden in hun setje al overdone waren, dan heeft het niet veel zin.

Pioneer VSX-A5I waar een Denon DVD2200 aangeknoopt zat met een set B&W 704's

Geen eersteklas pis setje zoals ik dat thuis heb staan dus. (ik ben namelijk van mening dat zolang je kunt genieten van een set die minder kost je je geld in je zak moet houden of beter uit kunt geven aan films/muziek zelf).

Kabel die er tussen zat was een QED kabel, degene die ik er tussen knoopte was een Elro kabel van de praxis.
Als er dus echt zo'n verschil tussen had gezeten had je het op zo'n set zeker moeten kunnen horen. Hun begonnen ook al met van die kutsmoesjes te komen dat een set als die zich er niet echt voor leent om zo'n test te doen (waarom begin je er dan aan als je dat toch al van te voren weet, ik heb dat argument trouwens alleen gehoord toen ik dvd's uitstond te zoeken) blablablabla....... Toen ik daarop antwoorde dat als het toch geen zin had waarom ze er dan wl van die dure shit tussen drukken waren ze beide snel uitgelult.

Ik geef ze hun DVD's wel weer een keer terug by the way, het ging me er meer om even de monden te snoeren en ze ff flink te kakken te zetten.
Ik krijg namelijk altijd commentaar van die 2 personen op mijn setje thuis. Ik kan best beter spul kopen alleen ben ik tevreden met mijn huidige set dus waarom wat anders? Naar hun mening kun je op mijn set niet genieten van muziek..........
Als mensen zo gaan beginnen word ik altijd een beetje pissig op zulke figuren want zo'n iemand hoeft niet te bepalen wat IK lekker vind.

Kenmerk 1 van een comleet losgeslagen audiofiel -> Duurder is altijd beter ook al hoor je het niet.

Beetje jammer alleen altijd voor zule mensen dat ze meer luisteren naar hun spullen dan naar de muziek en op zo'n moment streeft het middel het doel een beetje voorbij naar mijn mening.
De 2 personen in mijn verhaal zijn daar het ultieme voorbeeld van.

[ Voor 22% gewijzigd door R2D2 op 04-02-2005 12:54 ]

[JvS]

Hehe, de discussie gaat door . Ik moet zeggen dat ik uiteraard het geheel in het extreme heb getrokken, met de versterker van 200 euro met speakers van 2000 euro . Toen ik zelf audio kocht, heb ik een set B&W DM602's gekocht (1997, heb ze nog steeds, sterker nog: de interne bedrading en het wisselfilter is gemodificeerd met relatief high-end componenten), van 1000 gulden met een Sony TA-VA8ES dolby prologic versterker die 1899 gulden zou moeten kosten (ik was toen even ergens verkoper dus heb hem flink goedkoper gekregen). Ik heb dus zelf niet dat soort verhoudingen gebruikt.

Maar Jag heeft nu twee hifi-sets. Een 'echte' met zelfbouw luidsprekers, mooie PA Eindversterkers voor tri-amping, actieve filtering, kamer-correctie, dipool laag, allemaal dingen die naar mijn mening behoorlijk veel zin hebben zegmaar . Daarnaast heeft hij eeen pioneer versterker (van destijds waarschijnlijk zo'n 250-400 euro max) en daar spelen mij DM602'tjes nu op. Die set wordt ook heel veel naar geluisterd en het idee was om daar met een budget van 1500 euro een verbetering aan te brengen. We zijn alletwee fans van de Nautilus 805 en omdat dit model eruit gaat, was het in de uitverkoop voor 700 euro/stuk.. Jag had toen dus bijna een speaker van normaal 1000 euro per stuk op een instapversterker gehad... Ik weet ook zeker dat dat de meest gerechtvaardigde upgrade is voor die set, ik zou niet weten hoe ik 1500 euro beter zou kunnen besteden dan aan die twee nieuwe speakers om het geluid van die set te verbeteren. In ieder geval niet door een parasound aan de 602's te hangen en ook niet door een NAD versterker met twee nieuwe middenklasse speakers te kopen.


"De keten is zo sterk als zijn zwakste schakel". Dat is inderdaad waar, MAAR de luidspreker is ongeveer altijd de zwakste schakel! (ik ga dit even heel droog technisch berekenen, ik negeer smaak en dat vervorming van een luidspreker in de smaak kan vallen)

Bij een hifi-set is eigenlijk de akoustiek samen met de luidspreker verantwoordelijk voor ongeveer 95-99% van alle vervorming. Tel maar mee: De pioneer versterker 0,05%, De pioneer cd-speler 0,01%, de high-end luidspreker 2% (lijkt me extreem weinig, maar ik heb het nooit gemeten), bij elkaar 2,06 procent vervorming^* , wat dus voor 97% veroorzaakt door de luidspreker dus! (2 gedeeld door 2,06 is 0,97).

Zo kom ik zelf eerlijk gezegd tot de conclusie dat je bij normale hifi spullen (ik laat meerdere K€'s kostende zaken even achterwege) gewoonweg verreweg het meeste opschiet als je verreweg het meeste aandacht aan je luidsprekers besteedt!

offtopic:
(* ik tel de percentages op. Dat is niet goed ik moet eigenlijk 1,02 maal 1,0001 maal 1,0005 = 1,0206 doen, maar maakt met deze lage getallen niet uit, sterker nog dan wordt het 99,9% afhankelijk van de speaker )

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 04-02-2005 16:05 ]

[Verwijderd]

Hier is eerder een interessante discussie over geweest (waaraan ook enkele 'groten' uit de hifi wereld hebben meegedaan):

http://www.diyaudio.com/f...threadid=12752&highlight=

En ook daar verbaasde het mij hoe mensen zich totaal niets kunnen aantrekken van enig meetbaar of anderszins herhaalbaar feit, en de discussie verstoren met de (drogreden) dat het op een duurdere set anders werkt.

De nadruk op 10k euro's is een ongeldig argument, omdat in dat segment nog steeds de zelfde (natuur)wetten gelden. Dus ook voor kabels, cd's, bits, resonantie en andere onderwerpen die voor de minder technisch onderlegde persoon misschien moeilijk te begrijpen zijn.

En het gaat mij hier om gewone fatsoenlijke apparatuur, dus niet om brommende versterkers of piepende cd-spelers of krakende interconnects. Want dan zal een andere set meestal inderdaad beter zijn. Trouwens in het betere segment heb je over het algemeen ook minder last van defecten, wat ook een goede reden is om wat meer geld uit te geven.

[Verwijderd]

Het is volgens mij een kwestie van smaak, uiteindelijk moet het voor mij gewoon goed klinken en of je dat nou doet met een 100 euro setje of 100.000 euro setje is niet van belang en technische specificaties zeggen al helemaal niets, ik ben een jaar geleden naar zo'n hifi show geweest en heb daar buitensporig dure spullen gehoord waar m'n broek van afzakte maar als iemand anders daar nou gelukkig mee is wie ben ik dan om te zeggen dat het niets is, ik hoef er niet naar te luisteren.
Volgens mij is hifi en dan vooral high-end een "acquired taste", het heeft geen zin om met 16 jaar een high-end installatie te kopen, je kan simpelweg de spullen niet genoeg op waarde schatten en de eigenschappen ervan voldoende waarderen omdat je simpelweg geen referentiekader hebt, pas als je door vallen en opstaan een steeds betere set weet samen te stellen kom je tot iets dat naar jou wens is. Als je met 20.000 euro zomaar de winkel in loopt weet je zeker dat je iets koopt wat de verkoper graag verkoopt en volgens "anderen" goed is.
Als je langzaam je oren traint en stapje voor stapje beter spullen koopt (onvermijdelijk helaas ook verkeerde) dan kom je wel tot iets dat je bevalt, en aan je oren mankeert echt niets, een mens heeft een goed gehoor en hoort al snel waneer er iets niet klopt.

[Verwijderd]

_ferry_ schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:32:
Pfff wat een discussie Ik hou ook van een nette stereo set, maar ik heb vaak het idee dat er gewoon heel makkelijk in overdreven wordt.
Ik ben wel eens op vakantie, dan hoor ik dus me eigen set 2 weken niet, als ik dan thuis kom is het eerste wat ik doe een cd opzetten. Het is dan gewoon echt alsof je een nieuwe instalatie hebt. Tot de dag ernaa, dan klinkt het gewoon weer zoals elke dag. En dat zal echt niet aan de prijs van de speakers OID afhangen, dat is gewoon het feit dat geluid went. Dan kan het geluid nog zo kleurrijk of ritmisch zijn, hoor je dat ook na een paar weken luisteren nog (als je er dan uberhaupt nog op let? )

Hier ben ik het dus helemaal mee eens, dit zorgt er ook voor dat je maar blijft upgraden en de plezier in de muziek (en niet het geluid!) steeds meer weggat omdat je dingen blijft horen.

Ik weet nog goed hoe ik ben begonnen van het verzamelen van "hifi" sinds een jaar. Ik luisterde altijd mijn muziek op twee computer philips boxjes met een subwoofer, dat had ik ooit bij mijn zwager gehoord nadat hij me vertelde hoe hard het geluid wel niet kon

Aangezien ik erg veel van muziek houd en redelijk wat cd'tjes koop was het verschil met deze boxen en de denon md-31 set die ik toevallig bij de BCC luisterde echt een eye opener: zoveel pakkender en mooier geluid, dat moest ik zelf hebben!

Daarna in stroomversnelling bladen gekocht (what hifi etc.), en het internet afgegaan, en een doodszonde begaan: beginnen met posten op tweakers.net Nu heb ik uiteindelijk vanwege het budget een wat jullie wellicht te dure versterker vinden voor de boxen (yamaha 750, € 500 met jmlab 714s, € 275 per stuk), echter wilde ik een aantal functies van de 750 perse hebben (lip synch, pure direct etc.) dus geld kan ook een limiterende factor zijn. Daarnaast een yamaha-4500 dvd speler en een nad C521BEE cd speler. In totaal € 1580 en ik moet nog de center en surround boxen kopen.

Klinkt het een beetje? Ja, het klinkt echt super, die boxen zijn ongelovelijk voor het geld, en films worden nu al zonder achterboxen met zoveel sfeer en details weergegeven dat zelfs een film op tv interessanter wordt. Alleen je wordt dus wel verwend, zit nu al te kijken naar nieuwe boxen als ik hier hoor van 66%/33% verhouding en het geluid begint heel snel normaal te klinken (niet zoals de eerste keer dat je het geluid op hoof volume zette Als ik nu mijn computer boxjes hoor en na een uur weer terug ga naar mijn andere set weet ik weer hoe goed het eigenlijk klinkt.

Maar ja, ignorance is a bliss, toen ik laatst bij een vriend kwam en zei dat zijn subwoofer echt slecht en ongecontroleerd klonk (jeeezz...kun je jezelf nog dommer intellectueel laten klinken
was het antwoord: "nee man, hij staat pas voor een kwart open..." toen heb ik maar wijzelijk mijn mond gehouden over zijn € 250 euro 5.1 pioneer setje. Als hij daarvan geniet...ik wil hem niet pushen zoals ik de wonderlijke wereld van hifi te betreden...het is een gevaarlijk avontuur!

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 10:23:Ook is het een fabeltje dat moderne speakers >10% vervormen, veel van de moderne units blijven op 90 dB onder de 5% vervorming. En de betere speakers zelfs <1% (let op: JT, bv Seas Excel). En in het kritische middengebied doet bijna elke speaker het zeker niet onverdienstelijk.

Nou ja, >10% is idd wat aan de hoge kant, alhoewel dat echt wel lukt als je het maar hard genoeg zet. Een solid state amp vervormt zo goed als niet, totdat je hem laat clippen (en zo hard draai je niet thuis).

Maar het gaat natuurlijk niet alleen om harmonische vervorming, want dat is waar die getallen op slaan. Frequentie respons is de beste graadmeter voor hoe iets klinkt, en dan zie je dat een amp zo goed als lineair is in een heel groot bereik. Meestal liggen de -1dB punten bij zo'n 10Hz en 100KHz, alhoewel die onder load iets veranderen.
Fasegedrag (over mode termen gesproken trouwens!) is ook zo goed als lineair.

Als je dan kijkt naar speakers, dan is dat toch wel heel anders. Speakers hebben anechoisch gemeten al behoorlijke afwijkingen in de respons, van gerust 5dB of meer. En als je bedenkt dat een lage Q afwijking van 1dB is de midrange al goed hoorbaar is.....
Maar dat is absoluut niet het enige! Er speelt nog veel meer dan deze simpel meetbare gegevens. Namelijk, ook al is een speaker lineair qua alles in een anechoische ruimte, dan is ie dat absoluut niet in een echte ruimte. Niet alleen door kamer effecten als frequentieafhankelijke absorptie, de staande golven die in feit de hele laagweergave bepalen, reverberations, reflecties, resonanties. Maar je moet je ook goed bedenken dat een luidspreker bij elke frequentie een verschillende hoeveelheid energie de ruimte ingooit, ook al is de frequentie respons lineair! Power respons noem je dat, en dat is zeer bepalend voor hoe iets klinkt.
En dan heb je ook nog zaken als resonanties van de drivers enzo. Kortom: luidsprekers en de ruimte maken er een grote rotzooi van! En versterkers komen een heel eind richting perfectie.

ratsja schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:14:
[...]


mjah, maar Reind heeft geen specificatie laten zien van de 2 setten van zijn vrienden.
Hij veranderde de coax kabel, maar als de originele kabel van deze vrienden in hun setje al overdone waren, dan heeft het niet veel zin.

Dan heb je het punt niet helemaal begrepen. Wat dit verhaal heel mooi blootlegt, is dat er een groot gat is tussen dingen horen (want die gasten hoorden wel degelijk een verschil met hun duurdere digitale interlink) en dat de dingen die je hoort ook gebaseerd zijn op daadwerkelijk aanwezige verschillen. Dit is wat ik geschreven heb in de discussie op het htforum.nl naar aanleiding van het fenomeen inspelen van kabels:

J.A.F._Doorhof schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 13:17:Zonder ingespeelt te zijn klinken de sixen een beetje plastic achtig, de noten komen niet netjes los en bekens hebben een randje.
Tevens is het geluidsbeeld niet helemaal stabiel, maw een zanger/zangeress wiebelt wat tussen de speakers in, hetzelfde geldt voor bekens, een basgitaar klinkt eveneens wat gecrompimeerd.
Na de inspeelperiode zijn de randjes weg en is het geluidsbeeld gewoon stabiel.

Je mag rustig een keer hier komen luisteren mischien dat dat helpt .

Ja, allemaal leuk en aardig zo'n verhaal, vind het leuk om te lezen, maar hier bewijs je echt niks mee. Ik ben van mijn opleiding (student he?) gewend om alleen maar dingen te doen (therapien te gebruiken) die werken, kortom die bewezen zijn. Ik zie niet in waarom dat voor audio anders zou moeten zijn.

Jouw verhaal komt uit een ongecontroleerde luistertest, dat is niet betrouwbaar. Op die manier weet je dus ook niet of het verhaal op een fysiek aanwezig verschil in geluid gebaseerd is. En dan blijft het verhaal dus gewoon alleen maar een leuk verhaal, meer niet.
Je kan natuurlijk pragmatisch zijn en zeggen het kan mij niet schelen of het te bewijzen is of niet (en dus of het waar is of niet). Prima, dat is persoonlijk voorkeur en het gaat hier niet om mensenlevens. Maar dan kan je niet van anderen (zoals van mij) verwachten dat ik het zo maar van je aanneem en moet je accepteren dat mensen het afdoen als onzin. Je hebt namelijk geen enkel argument voor dat het geen onzin is.

Als ik me dan wel bij de feiten hou (dat audio een subjectieve ervaring is, betekent niet dat er geen objectief vaststelbare feiten zijn), dan constateer ik dat de verschillen tussen versterkers wel uitkomen in een blinde test, maar ze blijven subtiel. De test die Subsonic had gedaan, bevestigde dat. Ik weet zelfs dat er een $100.000 challenge openstaat die over het niet kunnen horen van verschillen tussen amps, maar weet er helaas de details niet van.
Maar het geeft wel aan in welke range je de verschillen moet zoeken. En dan kan ik niet anders dan concluderen dat veel van de verhalen over versterkers, zoals helaas veel te vaak in audioland, gebaseerd zijn op suggestie. En het standpunt dat daar achter die link verwoord staat, is ook precies mijn standpunt (en het is een interessante site (waar ik al honderduizend keer naar gelinked heb (mijn "concertjes" zeg maar ))).

[KILLorBE]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen en ik ben verre van een expert, maar ik denk dat veel mensen té veel waarde hechten aan vervorming, een versterker met 0,000001% vervorming kan véél slechter klinken als een versterker met 1% vervorming, er zijn namelijk meer dingen die meespelen.

Een daarvan is de demping van de versterker, oftewel de uitgangs impedantie, des te lager de uitgangs impedantie is des te beter zal die presteren...wacht even..

De dempings factor wordt vaak weergegeven als bv 1/500 bij 8 Ohm, dit komt neer op een dempings factor van 8/4000 bij luidsprekers die een perfecte weerstand van 8 Ohm hebben over het hele frequentie bereik (Wat dus nooit het geval zal zijn), de uitgangs impedantie zal in dit geval 0,002 Ohm zijn.

edit:
Ik maak hier volgens mij een grote fout, maar daar kan ik nu ff niet over nadenken...ben te ver van de kaart

Wat betekend dit voor het geluid?
Door een lagere uitgangs impedantie (Hogere demping factor) zal de versterker minder moeite hebben om de stroom te veranderen (wet van Ohm), en dus kan het geluid met hogere preciesie worden weergegeven.

Maar daar houd het niet op, als de frequentie response van een versterker van 300Hz tot 15,000Hz gaat, klinkt die versteker met een dempings factor van 1/400 alsnog zwaar slecht.

Ook hier houdt het niet op...helaas.

Ik ben het wel met JvS eens dat luidsprekers een systeem kunnen breken of maken.
Vroegâh heb ik geleerd om 2x zoveel aan luidsprekers uit te geven als de gemiddelde prijs van de losse apparatuur (helaas gaat dat met de komst van dolby xxxx niet meer op aangezien de prijzen daarmee ook onevenredig zijn geworden).

Een leuk voorbeeldje wbt dure en goedkope versterkers icm vervorming, stabiliteit en vermogen is mijn huidige shitsteem
Ik heb nu 2 Magnat Concept Reference luidsprekers staan (Ja het zijn rariteiten, net zoals mijn eerdere Achter luidsprekers...Magnat Projekt 4.1, google komt met welgeteld 5 resultaten, waarvan één Chupa Chup's gallery is).
Ik heb hier diverse versterkers op aangesloten waaronder NAD, Denon, Luxman, Cyrus One en een ~20 jaar oude Akai...ik kan jullie laten raden welke het beste klonk, maar het is waarschijnlijk wel duidelijk dat de Akai veruit het beste klinkt.

Vreemd? Nee, zwaar en stabiel zijn in dit geval de hoofdzakelijke factoren.

Sorry, m'n uitleg rammelt wel een beetje

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 17:15:
En ook daar verbaasde het mij hoe mensen zich totaal niets kunnen aantrekken van enig meetbaar of anderszins herhaalbaar feit, en de discussie verstoren met de (drogreden) dat het op een duurdere set anders werkt.

Dat iets meetbaar beter zou moeten zijn wil niet zeggen dat het voor je oren ook beter klinkt, zie hierboven.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 17:15:
De nadruk op 10k euro's is een ongeldig argument, omdat in dat segment nog steeds de zelfde (natuur)wetten gelden. Dus ook voor kabels, cd's, bits, resonantie en andere onderwerpen die voor de minder technisch onderlegde persoon misschien moeilijk te begrijpen zijn.

Zal het straks ff beter (lees: meer of alles) lezen, maar wat ik wel kan zeggen is dat de vele K's die er vaak worden uitgegeven voor 'betere' apparatuur in een hoop gevallen zwaar overdreven is, zo weet ik dat er in een luidspreker á $160,000!!! per stuk tweeters van Vifa (XT-25) worden gebruikt (Merk en type weet ik zo niet meer, wel weet ik dat de behuizing gedeeltelijk/geheel van aluminium is en dat de XT-25 tweeters voor ~€50 per stuk van eigenaar verwisselen...matched pairs zijn iets duurder..ik schat €150 per twee <-- oude info overigens).
Wat je overigens niet mag vergeten is dat er een hoop geld in de ontwikkeling van een dergelijke luidspreker gaat zitten, wat enigzins het (absurde?) bedrag weer rechtvaardigd.

Ook wordt ik een beetje flauw van mensen die het over vergulde aansluitingen hebben, goud is t.o.v. zilver en koper een slechte geleider, het enigste voordeel is dat het minder snel (bijna niet) oxideerd en dus langer een betere verbinding zal maken, maar aangezien de meeste luidspreker kabels van koper of verzilverd koper zijn heb ik liever zilveren aansluitingen omdat je om de zoveel tijd toch iets van je kabel af moet knippen....en als je toch bezig bent kun je ook wel ff de aansluitingen reinigen

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 17:15:
Trouwens in het betere segment heb je over het algemeen ook minder last van defecten, wat ook een goede reden is om wat meer geld uit te geven.

I call BS on that, Ik heb bv vaak naar goede cassette decks gezocht, een naam die vaak naar boven kwam was Nakamichi...leuk, maar om de 3-4 maanden een cassette deck van fl4000,- retour sturen is geen grapje meer, nee wat dat betreft ben ik zeer tevreden over mijn Aiwa deckjes (een fl900,- AD-F850, heeft zo zijn mechanische nukken, maar die zijn meestal zelf op te lossen en een fl1000,- AD-WX929, destijds het snelste (volgens mij nog steeds) auto-reverse deck dat te krijgen was, na ruim 7 jaar nog geen enkel probleem mee gehad).
Ik moet wel zeggen dat ik eerder een Nikko ND-790 4-sporen deck heb gehad die uitzonderlijk goed klonk (Misschien denk ik daar nu anders over, ik heb het deck nog steeds maar er moet een nieuw loopwerk in...capstan zit speling op).
Ook zal HK (Harman Kardon) bekend in de oren klinken, ja de spullen die van Harman International afkomen, je weet wel de fabrikanten van Mark Levinson, Lexicon e.d.
Ook deze spullen laten het regelmatig afweten, hoe weet ik dat? een 'vriend' van mij werkt(te) bij een audio (video?) reparatie bedrijf, nee niet zomaar een bedrijf, de eigenaar heeft samen met z'n buurman (Siltech) het merk Sphinx ontwikkeld (saillant detail is dat de WC potten op dat bedrijf ook van Sphinx zijn ), ik ben dan ook bij zaken zoals Rhapsody (kom je niet binnen zonder afspraak) geweest om spullen op te halen en af te leveren.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 18:06:
[knip]
Volgens mij is hifi en dan vooral high-end een "acquired taste", het heeft geen zin om met 16 jaar een high-end installatie te kopen, je kan simpelweg de spullen niet genoeg op waarde schatten en de eigenschappen ervan voldoende waarderen omdat je simpelweg geen referentiekader hebt, pas als je door vallen en opstaan een steeds betere set weet samen te stellen kom je tot iets dat naar jou wens is. Als je met 20.000 euro zomaar de winkel in loopt weet je zeker dat je iets koopt wat de verkoper graag verkoopt en volgens "anderen" goed is.
Als je langzaam je oren traint en stapje voor stapje beter spullen koopt (onvermijdelijk helaas ook verkeerde) dan kom je wel tot iets dat je bevalt, en aan je oren mankeert echt niets, een mens heeft een goed gehoor en hoort al snel waneer er iets niet klopt.

Daar ben ik het enigzins wel mee eens, maar ik heb rond m'n 16de bv veel meer geld uit gegeven aan m'n eerste versterker dan de meeste mensen (zelfs nu nog..inflatie meegerekend) aan een complete installatie uitgeven, dat m'n ouders een boven gemiddeld systeem hadden zal vast wel een rol spelen, maar op zo'n jonge leeftijd legde ik de lat al een stuk hoger (Qua kwaliteit, als je naar de prijs kijkt incl. inflatie dan red ik het niet met m'n ouders...Sansui en MFB (Motional FeedBack)).
Mede dankzij dat feit zijn een hoop vrienden beter naar het geluid (muziek) gaan luisteren, en hebben ze een referentiekader...wat ik heb opgedaan door te luisteren naar betere installaties.

M.a.w. dat hadden zij ook kunnen doen, maar vaak intereseerd hun de kwaliteit weinig en letten ze vooral op het vermogen...."veel Watts dan zal het wel goed klinken" is vaak de redanatie, maar toen ik een vriend vertelde dat ie z'n 2x300W Osio poep versterker beter kon verkopen en een 2x45W Pioneer kon kopen stond ie raar te kijken, nadat ie mijn advies had opgevolgd was ie blij dat ie dat had gedaan.

BTW: Naast minder conventionele luidsprekers (Zoals Magnepan) is mijn nieuwe referntiekader qua luidsprekers de Provenance van Tony Gee en Edgar Beers (Geers Audio), ik heb het genoegen gehad om ernaar te luisteren toen de filters nog wat fine-tuning nodig hadden...ik was meteen verkocht (Wederom sorry voor het destijds bekend maken op hifi.nl).

Ik zie dat Jag ondertussen ook al het e.e.a. heeft beschreven...sorry zo snel ben ik niet met typen

[ Voor 2% gewijzigd door KILLorBE op 04-02-2005 20:27 . Reden: Stom stom ]

[Boekster]

Wat ik op zich ook wel grappig vind is dat veel mensen inderdaad dure luidsprekers kopen met wat simpelere elektronica. De accentuering ligt vooral op de luidsprekers. In Engeland doen ze het vaak weer helemaal andersom, en ligt het accent op de bron, source-first dus. Dure luidsprekers met een simpel systeem wordt daar een 'mullet' genoemd. Een paar goede luidsprekers kan vaak ver meegroeien met een set en goed de verbeteringen laten horen in een setup. Luidsprekers die tekortkomingen van een set laten horen is ook niets.

Ik ben zelf een voorstander van source-first, ofwel: Garbage in, Garbage out. Ik denk dat de muziek daar begint, en de emotie door de rest vande spullen moet worden weergegeven. Een goede set kan een emotieloze speler geen emotie meegeven. Daar ligt voor mij ook het punt van goede HiFi. Dat maakt muziek. Als het geen muziek maakt dan denk ik dat je redelijk richting audiofiel gaat. Een set valt of staat bij mij met emotie. Dat is voor mij iets wat boeit. Detaillering boeit een minuut, is een minuut indrukwekkend. Dan ga ik me concentreren op wat er nog meer gebeurt in de ruimte .

Ook is synergie belangrijk. Ik heb al een aantal maal een simpele, goedkopere set gehoord die een duurdere set aardig wegspeelde, omdat de componenten gewoon klopten. Het klikt heel goed. Dan krijg je een extra tikje omhoog ten opzichte van die dure set. HiFi-technisch misschien niet beter, maar het is wél leuker om naar te luisteren.Het geeft plezier, en de set verdwijnt meer. Je luistert naar de muziek en wat er gebeurd. Niet naar wat de set doet met de muziek.

De versterkers (daar gaat het topic tenslotte over ):
De invloed van de voorversterker wordt naar mijn idee onderschat. Ook dit weer vanuit het oogpunt; source-first. De voorversterker is uiteindelijk het deel waar je signaal wordt gehandhaafd, waar uiteindelijk het meeste 'verloren' gaat. Als dat niet goed gaat kan een eindversterker daar niets meer aan veranderen. De muziek die de bron maakt, moet dus ook behouden blijven. Dat doet de voorversterker naar mijn idee. Ook komen daar dingen als plaatsing, detaillering, openheid en dat soort termen om de hoek. De eindversterker zorgt voor de rust, strak laag en grootsheid.

Iets dat ik overigens allang heb afgeleerd is het kijken naar specificaties. Veel mensen vinden dat toch belangrijk en zoeken hun apparatuur er op uit, of kopen daar ook hun apparatuur op. Luisteren vind ik echter veel belangrijk. En nog even een enigzins gewaagde uitspraak erachteraan: Placebo effect is ook effect .

[sphere]

Boekster, niemand ontkent dat er vast gouden combinaties zijn, maar de door jouw geprezen Naim zut zal Yoko speakers echt niet goed laten klinken. Waar het om gaat, is dat als je begint op zeg €200 voor de electronica en €200 voor de speakers, de verbetering voor ieder tientje dat je extra investeert (binnen grenzen, maar boven gesteld budget) in speakers een dramatisch effect zal hebben (noem het exponentieel) terwijl een tientje extra voor de electronica een veel beperkter invloed heeft (zeg lineair).

Je kan lang en kort lullen over audiofilosofieen, maar het evangelie dat source first heet gaat uit van een bepaald drempelbedrag, waar je in bovenstaand voorbeeld niet aan komt, en ik vraag me sterk af of je dat met het budget dat JvS schetst wel haalt.

Bovendien wil ik erop wijzen dat DIY zo populair is vanwege voornoemde reden. Je kan dan namelijk helemaal veel bang-for-buck krijgen, met als belangrijkste gevolg dat je of geld overhoudt dat je niet uit hoeft te geven aan speakers, of voor instap zelfbouwers een beetje lucht geeft in het budget om iets betere electronica te kopen. We zitten dan nog steeds in de klasse waar Exirion er niet eens over pijnst om erop te pissen, maar de realiteit is dat dit de meest effectieve bestedingsstrategie is, waarbij ik wil aantekenen dat budgetteren op de manier die JvS voorstelt juist een typisch voorbeeld is van serieus met audio bezig zijn.

Dat een ander het niet vindt klinken vanwege zijn referentiekader is een tweede.

[Boekster]

sphere schreef op zaterdag 05 februari 2005 @ 08:04:
Boekster, niemand ontkent dat er vast gouden combinaties zijn, maar de door jouw geprezen Naim zut zal Yoko speakers echt niet goed laten klinken. Waar het om gaat, is dat als je begint op zeg €200 voor de electronica en €200 voor de speakers, de verbetering voor ieder tientje dat je extra investeert (binnen grenzen, maar boven gesteld budget) in speakers een dramatisch effect zal hebben (noem het exponentieel) terwijl een tientje extra voor de electronica een veel beperkter invloed heeft (zeg lineair).

Je kan lang en kort lullen over audiofilosofieen, maar het evangelie dat source direct heet gaat uit van een bepaald drempelbedrag, waar je in bovenstaand voorbeeld niet aan komt, en ik vraag me sterk af of je dat met het budget dat JvS schetst wel haalt.

Bovendien wil ik erop wijzen dat DIY zo populair is vanwege voornoemde reden. Je kan dan namelijk helemaal veel bang-for-buck krijgen, met als belangrijkste gevolg dat je of geld overhoudt dat je niet uit hoeft te geven aan speakers, of voor instap zelfbouwers een beetje lucht geeft in het budget om iets betere electronica te kopen. We zitten dan nog steeds in de klasse waar Exirion er niet eens over pijnst om erop te pissen, maar de realiteit is dat dit de meest effectieve bestedingsstrategie is, waarbij ik wil aantekenen dat budgetteren op de manier die JvS voorstelt juist een typisch voorbeeld is van serieus met audio bezig zijn.

Dat een ander het niet vindt klinken vanwege zijn referentiekader is een tweede.

Elke luidspreker heeft zo z'n grenzen, alleen liggen die grenze nvaak veel verder dan mensen doen vermoeden. Je moet het niet té bont maken met source-first (dat dus iets heel anders is dan source-direct ), dus met een set van enkele tienduizenden euro's en een set luidsprekers van een paar honderd euro. Er is geen verhouding die je moet aanhouden, zoals veel mensen wel eens durven te beweren. Ik durf een setje met Linn Kans (van zo'n 800E pp) best op een set van een 10000E, te laten spelen. Dat gaat meer muziek maken dan andersom. Een set met Dynaudio contours gaat niet lekker klinken op een set die hetzelfde kost. Daarvoor zitten ze gewoon een klasse te hoog. Een luidspreker kan een set zeker anders laten klinken. Of hij een set ook beter laat klinken is een tweede. Vaak ga je tekortkomingen van je set horen. Dat is niet fijn.

Wel apart dat iedereen toch een hele andere invulling geeft van deze hobby. Gelukkig gaat iedereen z'n eigen gang .

[sphere]

Ja fixed, sorry. Je gaat trouwens compleet niet in op het voorbeeld dat ik geef, maar goed.

[ Voor 71% gewijzigd door sphere op 05-02-2005 19:55 ]

[afterburn]

Wat ik wel nooit zal begrijpen is dat er hele volksstammen zijn die bij hoog en bij laag blijven beweren dat ze het verschil kunnen horen tussen zaken die zowel theoretisch als meettechnisch niet aantoonbaar verschillen, en daar hele grote zakken met geld voor uitgeven. Zal wel aan mij liggen. Voorlopig kan ik erg genieten van mijn zelfgebouwde Morion TL speakers en simpele Philips FR910 receiver met ditto Philips CD911 cd-speler van meer dan 10 jaar oud. Mijn geld geef ik dan wel weer uit aan mijn motorfiets, met dezelfde grote hoeveelheden en ongefundeerde logica als de audiofielen aan hun kabeltjes en andere speeltjes.

[Verwijderd]

Een eindversterker kan zeker net zoveel invloed hebben op de geluidskwalitie als speakers, net zoals de cd speler, kabels en de voorversterker. De prijs en merk zeggen niets over de kwaliteit van het onderdeel. Duurder wil niet zeggen dat het onderdeel beter is.

Een geluidsinstallatie moet niet worden gezien als stuk voor stuk losse onderdelen maar als één geheel. Ook al schaf je op zich zelf staande kwaliteit onderdelen aan, kan het eindresultaat nog steeds niet optimaal zijn. Elk onderdeel heeft zijn eigen unieke klank en de combinatie van onderdelen bepaald het geluidsbeeld. Meetgegevens en specificaties van apparatuur kunnen je niet zeggen of het goede apparatuur is. Mooie signaal ruis verhoudingen en andere prachtige specificaties kunnen op papier heel wat lijken maar toch kan het uiteindelijke geluidsbeeld tegenvallen.

Belangrijk is daarom ook dat bij aanschaf van nieuwe apparatuur deze in de opstelling wordt beluistert zoals die uiteindelijk komt te staan. Bij een fatsoenlijke audiozaak kun je eigen apparatuur in combinatie met de aan te schaffen apparatuur beluisteren en dan pas kun je een goed oordeel vormen.

Ik heb zelf een rotel RD-972 voorversterker (400 euro), rotel RD-981 eindversterker (600 euro), rotel RCD 951cd speler (600 euro) en infinity kappa 3 luidsprekers (800 euro).

[rapture]

afterburn schreef op zaterdag 05 februari 2005 @ 23:55:
Wat ik wel nooit zal begrijpen is dat er hele volksstammen zijn die bij hoog en bij laag blijven beweren dat ze het verschil kunnen horen tussen zaken die zowel theoretisch als meettechnisch niet aantoonbaar verschillen, en daar hele grote zakken met geld voor uitgeven. Zal wel aan mij liggen. Voorlopig kan ik erg genieten van mijn zelfgebouwde Morion TL speakers en simpele Philips FR910 receiver met ditto Philips CD911 cd-speler van meer dan 10 jaar oud. Mijn geld geef ik dan wel weer uit aan mijn motorfiets, met dezelfde grote hoeveelheden en ongefundeerde logica als de audiofielen aan hun kabeltjes en andere speeltjes.

Het houdt onze economie draaiend, zeker als je onzin tegenkomt zoals afgeschermde netkabels. Totdat je ontdekt dat de netkabels in de muren nooit afgeschermd zijn. Ergens heb ik iets gelezen over CD-spelers op heipalen, waarschijnlijk kunnen ze verouderde houten spoorwegbalken verkopen?

Het is pas nuttig als het ofwel meetbaar is ofwel met blinde testen te onderscheiden is. Psychologische invloeden zijn nogal doorslaggevend. bv veel tweakers zitten met een goed gevoel achter een vers geformatteerde computer en voelt dat het waarschijnlijk sneller gaat. Totdat je het boeltje begint te benchmarken...

Reind's blinde testen
Wel raar dat de levensduur van de meeste IT-hoaxen erg kort is.

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 06-02-2005 01:17 ]

[Boekster]

sphere schreef op zaterdag 05 februari 2005 @ 19:47:
Ja fixed, sorry. Je gaat trouwens compleet niet in op het voorbeeld dat ik geef, maar goed.

Waar had je me op willen zien reageren?

Als het om DIY gaat, daar zit ik niet in, dus daar reageer ik niet op.

Als het over een drempel gaat, dat vind ik niet van toepassing. Een goede bron hoeft niet duur te zijn, net als het feit dat dure luidsprekers niet per sé goed hoeven te zijn,. of beter dan goedkopere. Je kunt met een simpel budget je spullen op beide manieren indelen.

Ook denk ik dat er aan HiFi 2 kanten zitten, een muzikale set en een analytische set. Een analytische set vind ik niet leuk om naar te luisteren. Een muzikale set des te meer. Dan is het misschien niet helemaal 'zoals het hoort' in de termen waar we allemaal zo graag mee gooien, maar het is wel leuk om naar te luisteren en het blijft boeien.

[hilbren]

zo ik ben even weg, ben vervolgens mn eigen posts kwijt in het "Post hier foto's en specs van je home-cinema!" topic en ik kom er vervolgens achter dat er een nieuw topic over geopend is...

dus ik ga effe lekker quoten

Exirion schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:35:Exact. Dat is waar ik op doelde met dat papegaaigedrag. JvS verwees hier later ook weer eens naar. Het gros bestaat uit wannabe figuren. Het is jammer dat Internet wat dat betreft voor een hoop 'vervuiling' zorgt.

Aan de andere kant is het wel weer een verbetering dat het extreme geneuzel over afgeschermde netkabels en CD-spelers op heipalen e.d. de kop wordt ingedrukt zodra een scene zoals de high-end scene ineens onder de loep komt vanwege de schaal en openheid van Internet.

Maar het zou wel fijn zijn als sommige Logitech Z680 pubers zich nog even aan hun games vastklampen voordat ze gaan meediscussieren over audio

mee eens, doet me denken aan het artikel op deze pagina... (must read)

zimbab schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 18:58:
[...]
Jij stelt de zaken wel heel makkelijk voor hè. Een versterker zonder klankkleur is utopisch. Het verschil kan wel kleiner worden gemaakt, maar de kleurloze versterker bestaat nog niet. Dus volgen jou zijn alle versterkers waardeloos. Evenals alle speakers, want die kleuren ook, evenals de CD-spelers en platenspelers en DVD-spelers en kabels etc. Het ene component meer dan het ander, maar dat is een ander punt waar JvS het al over heeft gehad (en waar ik het helemaal mee eens ben).

Dus je moet een zo goedkoop mogelijke versterker hebben, maar wel investeren in je bedrading. Volgens mij heb jij je prioriteiten een beetje (understatement) verkeerd liggen.

Op dit moment zitten de kleinste verschillen tussen de accesoires, dan de CD-spelers (platenspelers zit al wat meer verschil tussen), dan de versterkers en dan de speakers.

Laten we in deze discussie eerst even bepalen wat een "ideaal" systeem eigenlijk is:
laten we hier eens mee beginnen;
versterker:
oneindige lage uitgangimpedantie onbeperkt vermogen en oneindige bandbreedte
geen vervorming geen kleuring

speakers:
een frequentie onafhankelijke impedantie en ook een ongelimiteerd frequentiebereik
geen vervorming of kleuring

kabels:
geen weerstand, geen capaciteit, geen inductie, totaal afgeschermd

als hier nog toevoegingen of verandering op/aangebracht moeten dan hoor ik die graag!

in het volgende stukje wil ik evn mijn mening kwijt :
kleuring en vervorming zijn naar mijn mening hetzelfde, omdat alle geluiden die anders klinken als het orgineel eigenlijk vervormt zijn, kleuring is daarom ook een vorm van vervorming. dat sommige mensen dat mooi vinden is wat anders, kleuring kan mooi zijn, buizen bijvoorbeeld.

De kleuring van een goede versterker hoort minimaal te zijn, en de betere versterker komen daar aardig in de buurt. Maar de speakers van tegenwoordig die hebben vrij veel klankkleuring. ik denk dat magnetostaten of elektrostaten daar een heel stuk minder last van hebben, maar ook die type speakers hebben hun beperkingen! ik denk dat een plasma speaker heel aardig dicht bij de werkelijkheid kan komen maar ook die heeft weer zn beperkingen (voornamelijk frequentiebereik)

Verder is de totale weergave van je systeem een optelsom van alle afwijkingen van je systeem bijelkaar. Maar let op, het is niet altijd negatief, het ene component kan het andere compenseren waardoor er toch weer een redelijk lineair systeem ontstaat (gebeurd volgens mij niet vaak)

[JvS]

Ow, dat is een leuke website!

Ze hebben dubbelblinde tests gedaan. Leuke resultaten:

Speakers:
Yamaha S4115H vs. AR-5, 97% correct met 20 luisteraars

Da;s duidelijk, in 97% van de gevallen wisten de mensen verschil te horen.

Ergens staat ook een vergelijking van een buizenversterker (met een niet echt lineaire respons) en een paar andere versterkers:

Versterkers:
10 Watt Tubes vs. Dyna 400*, 79% correct met 10 luisteraars
Paoli 60M vs. Dyna 400*, 62% correct met 9 luisteraars

Redelijk overtuigend nog dat er weldegelijk verschillen hoorbaar zijn.

Maar dan de vergelijkingen tussen niet buizenversterkers:

Swartz 40 vs. Dyna 400*
Tiger B vs. Dyna 400
Dyna Mk III vs. Bose 1800
B & K ST140 with all film caps vs. Parasound HCA 800II

Allemaal tests met 7-11 personen en allemaal scoren ze rond de 50%.

Speakerkabels hebben ze overigens ook getest, die scoren helemaal netjes 50,0% (zegmaar met gokken haal je dat ).

Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen verschillen hoorbaar zijn, maar ik wil aantonen hoeveel kleiner het verschil hoorbaar is en hoeveel minder invloed het heeft op het totale geluid van een set.

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2005 @ 00:33:
Een eindversterker kan zeker net zoveel invloed hebben op de geluidskwalitie als speakers, net zoals de cd speler, kabels en de voorversterker. De prijs en merk zeggen niets over de kwaliteit van het onderdeel. Duurder wil niet zeggen dat het onderdeel beter is.

Dit is dus typisch: Iets beweren en niet met argumenten komen. Je zegt alleen maar dat het zo is. Je zegt trouwens dat een versterker net zoveel invloed op het geluid kan hebben als een speaker... Nou dat moet ik nog meemaken, ik moet de eerste twee speakers nog horen die zoveel hetzelfde klinken als twee willekeurige (normale) versterkers...

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 06-02-2005 11:34 ]

[sphere]

http://sound.westhost.com/cables-p2.htm

John Dunlavy, who manufactures audiophile loudspeakers and wire to go with it, does think questioning is valid. A musician and engineer, Mr. Dunlavy said as an academic exercise he used principles of physics relating to transmission line and network theory to produce a high-end cable. "People ask if they will hear a difference, and I tell them no," he said.

Mr. Dunlavy has often gathered audio critics in his Colorado Springs lab for a demonstration.

"What we do is kind of dirty and stinky," he said. "We say we are starting with a 12 AWG zip cord, and we position a technician behind each speaker to change the cables out." The technicians hold up fancy-looking cables before they disappear behind the speakers. The critics debate the sound characteristics of each wire. "They describe huge changes and they say, 'Oh my God, John, tell me you can hear that difference,'" Mr. Dunlavy said. The trick is the technicians never actually change the cables, he said, adding, "It's the placebo effect."

[JT]

JvS schreef op zondag 06 februari 2005 @ 11:32:
[...]
Allemaal tests met 7-11 personen en allemaal scoren ze rond de 50%.

Speakerkabels hebben ze overigens ook getest, die scoren helemaal netjes 50,0% (zegmaar met gokken haal je dat ).

Um, nee hoor 2 kabels, 8 proefpersonen en de helft moet het goed hebben, dan kom je uit op
8 boven 4 * 0,5^4 * 0,5^4 , ik heb alleen even geen GR om dat allemaal uit te rekenen Maar met gokken de helft goed is echt geen 50% kans.

Edit: toch even kunnen berekenen, die kans is 0.273. Oftewel, 27,3%.

[ Voor 17% gewijzigd door JT op 06-02-2005 13:37 ]

[Zandor]

JvS schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 17:27:
Het is een ontzettend offtopic discussie, maar ik heb er weldegelijk een mening over.

ALs je een nieuwe set koopt, dan is het vaak het meest zinvol om ongeveer 70-80% van je budget in speakers te steken (of te reserveren). Tussen speakers zitten namelijk zulke inmense werelden van verschil, dat is eigenlijk heel raar.. Tussen versterkers onderling zitten bij lange na niet zulke verschillen (ook niet in controle en diepte en weet ik wat voor 'n audiofiele termen je nu los kan laten ).
.........
Je kan dan beter die set speakers van 2000 euro kopen, een versterker van 300 euro erbij en een cd speler van 200 euro. Dan heb je een relatief high-end speakersetje zoals een B&W Nautilus 805 met met een normale degelijke pioneer/NAD/Denon versterker en een simpele cd speler.
......
Bij een nieuwe complete set zeg ik: Besteed al je aandacht aan de speakers, die bepalen het geluid. Een versterker van 200 euro gaat ook speakers van 2000 euro prima geluid laten geven .

Hier nog iemand die dit helemaal onderschrijft.
Heb hier eigenlijk ook niets meer aan toe te voegen,
Misschien tijd voor een poll.

[ Voor 50% gewijzigd door Zandor op 06-02-2005 14:05 ]

[JvS]

JT schreef op zondag 06 februari 2005 @ 13:34:
[...]

Um, nee hoor 2 kabels, 8 proefpersonen en de helft moet het goed hebben, dan kom je uit op
8 boven 4 * 0,5^4 * 0,5^4 , ik heb alleen even geen GR om dat allemaal uit te rekenen Maar met gokken de helft goed is echt geen 50% kans.

Edit: toch even kunnen berekenen, die kans is 0.273. Oftewel, 27,3%.

Er is een verschil tussen "wat is de kans dat 9 mensen gemiddeld een 3 gooien met een dobbelsteen" (dat is zeker niet 50%), maar toch zal je zien dat als mensen vaker met een dobbelsteen gooien het gemiddelde steeds meer de 3 benadert, (de wet van grote getallen zegmaar).

Maar dit is meer een wiskundige discussie. Als mensen geen verschil horen en maar gaan raden welk apparaat ze horen, dan zal je bij vaak gokken ongeveer 50% van de gevallen goed gokken en 50% mis, dat is hier nu dus het geval.

[ratsja]

Zandor schreef op zondag 06 februari 2005 @ 14:01:
[...]


Hier nog iemand die dit helemaal onderschrijft.
Heb hier eigenlijk ook niets meer aan toe te voegen,
Misschien tijd voor een poll.

hoe moet de poll eruit zien ?

[JT]

JvS schreef op zondag 06 februari 2005 @ 15:02:
[...]

Er is een verschil tussen "wat is de kans dat 9 mensen gemiddeld een 3 gooien met een dobbelsteen" (dat is zeker niet 50%), maar toch zal je zien dat als mensen vaker met een dobbelsteen gooien het gemiddelde steeds meer de 3 benadert, (de wet van grote getallen zegmaar).

Maar dit is meer een wiskundige discussie. Als mensen geen verschil horen en maar gaan raden welk apparaat ze horen, dan zal je bij vaak gokken ongeveer 50% van de gevallen goed gokken en 50% mis, dat is hier nu dus het geval.

Als je uit gaat van een normale verdeling dan klopt dat wel. Of het een normale verdeling IS is een tweede vraag. Als dat het zou zijn, wat me wel redelijk aannemelijk lijkt, dan zal de n waarschijnlijk erg groot moeten zijn om het 50% goed te raden, maar dan hebben we het over 1 persoon en ik had het over 8 Maar ook met 8 kom je, welliswaar met een erg grote n, wel in de buurt van die 50%.

[hilbren]

dit topic is toch nog niet dood hoop ik ???

[Okyah]

Niet dat ik weet

Maar het blijft toch voor een deel mening/smaak, ik denk niet dat je objectief vast stellen kan wat het best klinkt. Ja, je kan wel vaststellen wat het beste het originele signaal repoduceert, dus dan heb je prob wel heel veel aan een dure versterker (ook aan dure speakers en andere dure dingen, maarja ), maar dat wil niet zeggen dat het iedereen dat het beste vindt klinken, of dat ze het iets het geld waard vinden. En waar je het beste je geld in kan steken... Tja, ik weet niet. Ik zou zelf toch veel in een versterker investeren, dan maar liever iets "kleinere" speakers. Maarja, ik weet niet of dat het verstandigst is Wat kabels betreft > Ik zou gewoon een setje nette kabels kopen, niet extreem duur, als het even kan niet 10% of meer (maar misschien is dat lastig als je een niet-zo-dure set koopt).

[B1tchwax]

Bij het samenstellen van een hifiset bepalen je luidsprekers het grootste deel van de "geluidskleuring". In de regel is het dan ook dat met niet begint bij de versterker, maar bij de luidsprekers.

Luister met een set naar diverse luidsprekers en neem muziek mee die je zelf draait en miljoenen keren gehoord heb. Een audiofiele CD kan goed klinken, maar als je eigen muziek dat niet doet dan heeft het nog geen zin.

Na het luisteren blijven er 1 tot 3 setjes met luidsprekers over, dan is het tijd om te wisselen met versterkers en CD-spelers. Veel mensen onderschatten de rol van de CD-speler en budgeteren hier op, om vervolgens meer uit te geven aan de versterker / luidsprekers. Dit is in mijn ogen een fout. Alles wat je bij de bron verliest zal je nooit meer terugkrijgen. Hou het budget versterker / CD-speler daarom een beetje gelijk.

Als de 3 basis componenten staan dan pas ga je kijken naar bekabeling. Mijn visie is eerst de set en dan pas de bekabeling. Zie het maar als het onderdeel dat je set pas echt goed finetuned.

Ik ben sinds kort in het bezit van een nieuw setje hifi, waar ik totaal gelukkig mee ben

Mijn setje en budgetverdeling:
Luidsprekers: Dali suite 1.7 Special Edition (speciale uitgave van HOBO hifi) - E 399,- ps
Versterker: Marantz PM7200 E 399,-
CD-speler: Marantz CD7300 E 399,-
Interlink: Van den Hul Bay C5 Hybrid E 65,-

Op dit moment zit er heel simpel Oehlbach speakerkabel op, dit ivm budget. Als ik wat geld heb komt er iets goeds en zal ik de set bi-wiren. Zoals ik zei: Kabels is tuning, concentreer je eerst op de set.

[Gemineye]

ach het blijft een beetje een vicieuze cirkel die hifi tot een verslaving kan maken.. je koopt een mooie versterker met leuke speakers.. Vervolgens koop je een keer nieuwe speakers.. Die leggen weer meer tekortkomingen in de versterker bloot.. Dus koop je een nieuwe versterker.. Maar nu is die weer veel te goed voor de speakers.. Dus koop je nieuwe speakers..

Het gaat om de combinatie mensen.. waar gaat deze discussie eigenlijk over

[Verwijderd]

Leuke set

Wat is er trouwens afwijkend aan de Hobo editie?

[Gemineye]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:46:
Leuke set

mooie cdspeler huh

[B1tchwax]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:46:
Leuke set

Wat is er trouwens afwijkend aan de Hobo editie?

- Interne bekabeling is anders (Cordial III). Dit is dezelfde interne bekabeling die ook gebruikt wordt in de Euphonia lijn (die een hoop duurder is )
- Bi-wire terminals zijn ook afkomstig van de Euphonia lijn
- In het zwart ipv de standaard "hout-fineer" versie
- Het stikkertje achterop de speaker

[Gemineye]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:52:
[...]bla

ik heb trouwens dezelfde cdspeler.. maakt de jouwe ook bij tijden een tikkend geluid? (je hoort de cd draaien zeg maar) De mijne heeft dat soms.. Wil hem eigenlijk terugbrengen voor garantie, maar het probleem is dat ie het soms wel doet en soms niet.. (en dat is niet afhankelijk van cd..)

[B1tchwax]

Gemineye schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:59:
[...]


ik heb trouwens dezelfde cdspeler.. maakt de jouwe ook bij tijden een tikkend geluid? (je hoort de cd draaien zeg maar) De mijne heeft dat soms.. Wil hem eigenlijk terugbrengen voor garantie, maar het probleem is dat ie het soms wel doet en soms niet.. (en dat is niet afhankelijk van cd..)

Ik ben het probleem nog niet tegengekomen nee, ik moet echt met mijn oor op de kast gaan liggen wil ik het getik horen. Ik vrees dat het garantiewerk wordt. Zit geloof ik twee jaar op, dus dat komt wel goed.

[Gemineye]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:03:
[...]


Ik ben het probleem nog niet tegengekomen nee, ik moet echt met mijn oor op de kast gaan liggen wil ik het getik horen. Ik vrees dat het garantiewerk wordt. Zit geloof ik twee jaar op, dus dat komt wel goed.

opsturen dan maar...

[Verwijderd]

Wat een onzin, geen verschillen tussen versterkers. Ik denk dat men, voordat men zich in deze discussie mengt, zich in eerste instantie maar moet afvragen waarom men het verschil tussen versterkers niet hoort. Misschien is de luidspreker niet goed genoeg om verschillen tussen versterkers te laten horen. Wanneer luidsprekers gebouwd zijn om neutraliteit te benaderen dan ga je die verschillen echt wel horen. Immers, wanneer een niet neutrale speaker bijvoorbeeld teveel midden weergeeft (teveel kleuring/vervorming) wordt op dat middengebied de aandacht gevestigd en verbloemt omliggende details en dus ook detailverschillen in versterkers. M.a.w. je kan alleen oordelen indien je luidsprekers daadwerkelijk in staat zijn deze verschillen weer te geven.

Ik ben het er wel mee eens dat binnen een beperkt budget gekozen wordt om in eerste instantie bijvoorbeeld te kiezen voor een B&W N805 i.p.v. een B&W 604 met een goedkopere versterker, maar alleen om op die manier later makkelijker te kunnen upgraden naar een duurdere versterker. Een 805 is n.l. in staat om verschillen tussen versterkers hoorbaar te maken, een 604 in veel mindere mate.

Op mijn B&W Matrix 802s3 heb ik een aantal jaren geleden tijdelijk een Onkyo Integra TS-DX838 erop aangesloten gehad. Dit klonk echt KUT. S- en F klanken klonken echt sissend. Veel metaalachtige bijgeluiden in het hoog bij hihats e.d.. Dit alles pakte mijn aandacht weg van het normaalgesproken rustige en detailrijke hoog. 4 maanden heb ik dit moeten aanhoren, totdat de Rotel eindversterker weer terug was. Ineens klonk het een stuk rustiger. Deze onkyo staat nu bij iemand anders die precies hetzelfde probleem heeft. Bijna 3 jaar geleden een Bryston 3B-ST eindversterker gekocht en het viel mij duidelijk op dat het geheel iets warmer, maar veel ruimtelijker klonk. Vorig jaar met mijn Bryston bij een ex-collega van mij geweest die dezelfde luidsprekers heeft op een Rotel. Hem viel direct hetzelfde op wat mij 2 jaren daarvoor al was opgevallen. Nu moet je van heel goede huizen komen om mij te gaan vertellen dat deze verschillen bij zowel mij als die excollega tussen de oren zaten.

Staar je trouwens niet blind op luistertesten. Wanneer ik zou meedoen aan dergelijke massale luistertesten op mij onbekende systemen zou ik het verschil misschien ook niet horen. Maar als er iets op mijn systeem, welke ik door en door ken (sterke EN zwakke punten), verandert, dan hoor ik dat.

[michelkoenders]

ik vind dit wel een grappige discussie. maar ben eigenlijk wat voor een instalatie degene hebben diee deze discussie gestart zijn. of daar ook inderdaad zoveel verschil inzit.

ikzelf heb ook veel meer geld uitgegeven aan luidsprekers dan rand apparatuur.
speakers: PiedPiper Active € 3650,-
receiver: Denon 1801 € 500,-

ik vind zelf dat duurdere en goeie luidsprekers echt een wereld van verschil zijn met goedkopere. maar dat is mijn mening. en als andere mensen goedkope luidsprekers keigoed vinden. dan waardeer ik dat en moeten ze er van genieten.

[Exirion]

michelkoenders schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:00:
ikzelf heb ook veel meer geld uitgegeven aan luidsprekers dan rand apparatuur.
speakers: PiedPiper Active € 3650,-
receiver: Denon 1801 € 500,-

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

Toch zou ik eens rondkijken voor een betere voorversterker.

[ Voor 7% gewijzigd door Exirion op 09-02-2005 14:07 ]

[michelkoenders]

Exirion schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:06:
[...]

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

om even iets meer info tegeven de speakers zijn idd aktief. en de denon gebruik ik alleen voor films. Audio luister ik op m'n Vincent Sa31

en ik ben idd nog opzoek naar een goeie 5.1 of 7.1 voor versterker maar daar moet ik eerst nog voor sparen

[ Voor 12% gewijzigd door michelkoenders op 09-02-2005 14:09 ]

[EXX]

Ook ik heb de ervaring dat vooral de speakers de meest kritische component zijn en dat daar dus het meeste geld in gaat zitten.

Toen ik aan een nieuwe hifi set toe was heb ik verschillende merken geluisterd met klassieke muziek, vocaal met piano. Dan moet de kwaliteit echt goed zijn om de muziek tot leven te brengen. Uiteindelijk bleek een stel Dali Grand Diva's in staat om het goed weer te geven, je kreeg echt het idee naar een zangeres te luisteren ipv naar een stel speakers. De bijbehorende NAD C370 versterker bleek ook in dit geval stukken goedkoper dan de speakers.

[Grrrrrene]

Ach ja, de eeuwige kabeldiscussie komt er alweer aan. Sowieso een draak van een discussie, want hij mag blijkbaar niet opgaan voor setjes van "maar" 2500 euro. Ik sluit me voorlopig grotendeels aan bij JvS op het punt van de versterkers na, ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

En ga nu niet neerbuigend doen over de MM, want het gaat hier om de apparatuur.

Overigens zit mijn set qua percentages (2 zuilen, center, 2 surrounds, een subwoofer, receiver en DVD speler) als volgt in elkaar:

Fronts 26,5%
Center 13%
Sub 29%
Surrounds 12%
Receiver 15%
DVD speler 4,5%

Niet verbazingwekkend is dan ook dat die DVD speler de eerste upgrade zal zijn

In totaal maken m'n speakers dus 80% van de totaalprijs uit, na aanschaf van een nieuwe DVD speler zal dat misschien iets zakken, maar goed. Dat was geen bewuste keuze, we (vriendin en ik) hadden gewoon een budget in gedachten voor de fronts + sub en dit kwam als combinatie het beste uit.

Totaalprijs van deze set was overigens bijna 3500 euro, maar wel in 2 jaar bij elkaar gespaard en in onderdelen gekocht.

[ Voor 1% gewijzigd door Grrrrrene op 09-02-2005 14:43 . Reden: Zat nog op pagina 1 :X ]

[Verwijderd]

want hij mag blijkbaar niet opgaan voor setjes van "maar" 2500 euro

Niet perse, maar de kans is groot dat setjes in een hogere prijsklasse de verschillen beter laten horen. Heeft te maken met de fylosofie waarmee duurdere apparaten gemaakt worden.

Bij mij is de verhouding:
40% speakers
40% versterking
20% rest

Bij elkaar 10.000+ euro. Betreft hier wel alleen het stereo gedeelte, want het HT gedeelte trek die hele verhouding scheef.

[Jag]

B1tchwax schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 10:32:
Bij het samenstellen van een hifiset...........

Altijd fijn dat mensen volledig aan de discussie voorbij gaan en dan adviezen gaan geven terwijl daar weinig mensen op zitten te wachten. In een discussie moet je met argumenten komen, niet met je eigen "visie" .

Nu moet je van heel goede huizen komen om mij te gaan vertellen dat deze verschillen bij zowel mij als die excollega tussen de oren zaten.

Je zou niet de eerste zijn . Mij en JvS is het ook wel eens overkomen. Verschil tussen digitale en analoge uitgang van zijn geluidskaart. Eerst een open "test" (hij liet me gewoon zo maar het verschil horen, zo van moet je eens horen).: jezus, wat klonk die analoge output plat. Een uurtje later bedacht dat het wel leuk zijn de test blind te herhalen. Eerst pikte ik de analoge als beste eruit omdat de gain niet exact overeen kwam. Toen de gains gelijk stonden, 50/50 gegokt. En JvS hetzelfde. Val je ff mooi door de mand. En hier zijn talloze voorbeelden van.
Dat heilige vertrouwen in de eigen waarneming is echt een illusie, absoluut niet betrouwbaar.

Staar je trouwens niet blind op luistertesten.

Nee vooral niet doen! Zodadelijk blijkt het nog niet waar te zijn .

Wanneer ik zou meedoen aan dergelijke massale luistertesten op mij onbekende systemen zou ik het verschil misschien ook niet horen. Maar als er iets op mijn systeem, welke ik door en door ken (sterke EN zwakke punten), verandert, dan hoor ik dat.

Je hebt gelijk als je zegt dat het feit dat een test blind is, nog niet betekent dat ie goed is. Een test op je eigen set, in alle rust, met je eigen muziek en korte tijd tussen het switchen is natuurlijk het beste. Maar wie zegt dat die testen niet op die manier gebeuren? Hier en hier kan je zulke tests vinden. De laatste gaat over power amps en ook daar zie je dat meestal de amps niet van elkaar onderscheden kunnen worden. Behalve met tube amps, of als eentje in de clip gedreven wordt.
En natuurlijk: de bewijslast ligt een beetje bij degene die beweert wel verschil te kunnen horen. Je kan eigenlijk ook niet bewijzen dat er geen verschil hoorbaar is, omdat je dan eigenlijk alle mensen ter wereld en elk mogelijke setup zou moeten testen. Andersom hoeft maar 1 iemand op deze planeet een verschil te kunnen horen in een blind test en je hebt het duidelijk.

Grrrrrene schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:29:Ik sluit me voorlopig grotendeels aan bij JvS op het punt van de versterkers na, ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

Ja, ik denk toch dat je voorzichtig moet zijn met dit soort uitspraken. Ik bedoel, je doet zoiets natuurlijk niet blind en er komt toch altijd een hoop suggestie en verwachtingen (bij de klant) om de hoek kijken in dit soort situaties. Joost kan daar over meepraten, die heeft daar een tijd lang zelf ook aan mee gewerkt (maar heeft zijn leven gebeterd ). Als je nou echt helemaal eerlijk bent tegenover jezelf, en je laat je "beliefs" even voor wat ze zijn, alle instellingen gelijk en je test het nog eens goed denk ik dat het wel eens tegen zou kunnen vallen hoe verschillend ze zijn. Maar ik geef toe, dat is niet makkelijk (confronterend).

[Abbadon]

Mijn ervaring is dat speakers wááááy veel meer verschillen met zich meebrengen. Ik heb destijds heel wat speakers beluisterd op telkens dezelfde versterker (een Arcam) en ergens anders op ook telkens dezelfde versterker en de verschillen waren soms extreem duidelijk (in zoverre dat het van magnifiek klinken tot rechtstreeks pijniging van m'n trommelvliezen liep).

Onlangs heb ik b.v. m'n reciever vervangen en het verschil is bij lange na niet zo duidelijk als ik destijds met de verschillende speakers waarnam. Ik moet er écht voor zitten en dan zijn het de nuances en met name de bas wat positief opvalt of verbeterd is (ik heb 't dan over stereo). Toch is het de investering waard imo, omdat deze kleine verschillen in de beleving soms behoorlijk uitvergroot kunnen worden afhankelijk van de muziek die ik draai. Maar nogmaals, het verschil tussen diverse speakers was véééél groter.

Door die nieuwe receiver en ook DVD speler is de verhouding weergevers/apparatuur redelijk veranderd van 26/74 naar 46/54. Klinkt een beetje tegenstrijdig met wat ik in de eerste zin zei, maar het gaat dan ook om een 5.1 set en geen stereo. Dan tellen andere factoren ook mee (zo geeft deze DVD speler b.v. ook beduidend beter beeld dan m'n vorige).

Maar als ik per sé m'n stereogeluid wil verbeteren weet ik 100% zeker dat twee nieuwe fronts de beste en feitelijk enige manier zijn om dit te bewerkstelligen.

[hilbren]

Exirion schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:06:
[...]

Wat zonde

Hoewel... ik neem aan dat die speakers actief zijn, dus je gebruikt dan niet de eindversterkers van die Denon. Nogsteeds niet je-van-het, maar minder dramatisch.

Toch zou ik eens rondkijken voor een betere voorversterker.

ik zou precies hetzelde gedaan hebben...

maar wat ik mij afvraag: kleuring is speakers is heel gemakkelijk gemaakt: grote behuizing alles trilt op zn eigen manier en zorg voor kleuring van het geluid.
MAAR hoe ontstaat nu klankkleuring in een versteker, of komt het misschien omdat de ene versterker niet zo laag/hoog komt als een andere en daardoor het geluid anders doet klinken. dan is het eigenlijk geen klankkleuring maar "missen" er gewoon bepaalde tonen.

[B1tchwax]

Jag schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:45:
[...]
Altijd fijn dat mensen volledig aan de discussie voorbij gaan en dan adviezen gaan geven terwijl daar weinig mensen op zitten te wachten. In een discussie moet je met argumenten komen, niet met je eigen "visie" .

Mijn boodschap was redelijk duidelijk.. Een versterker is een deel in de schakel en als je gaat samenstellen zullen de luidsprekers bepalender voor de klank zijn dan de versterker.

Mijn mening is dus dat je eerst naar de luidsprekers moet kijken die je gaat aansturen voor je een realistische uitspraak kan doen over het nut van een duurdere versterker. Ik had wat completer moeten zijn daar heb je gelijk in.

[Grrrrrene]

Jag schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:45:
[...]

Ja, ik denk toch dat je voorzichtig moet zijn met dit soort uitspraken. Ik bedoel, je doet zoiets natuurlijk niet blind en er komt toch altijd een hoop suggestie en verwachtingen (bij de klant) om de hoek kijken in dit soort situaties. Joost kan daar over meepraten, die heeft daar een tijd lang zelf ook aan mee gewerkt (maar heeft zijn leven gebeterd ). Als je nou echt helemaal eerlijk bent tegenover jezelf, en je laat je "beliefs" even voor wat ze zijn, alle instellingen gelijk en je test het nog eens goed denk ik dat het wel eens tegen zou kunnen vallen hoe verschillend ze zijn. Maar ik geef toe, dat is niet makkelijk (confronterend).

Naja, extreem verschillend natuurlijk niet, maar ik heb wel versterker/speaker combinaties gehoord die nergens naar klonken, terwijl de de versterkers en speakers zelf heel OK waren. Ook klanten riepen hetzelfde, zonder het merk uberhaupt te kennen (Harman Kardon? Marantz? Wat is dat?) en vervolgens "Goh, die Harkan Kardon heeft een stuk meer bas he? En dat was dus ook mijn ervaring. Bij de ene speaker is dat een heerlijk effect, bij de ander is het niet bevordelijk voor het geheel. Ik geloof je op je woord als je zegt dat het geluid in werkelijkheid (objectief gezien) minder verschilt, maar de verschillen zijn wel degelijk goed hoorbaar en dus zeker niet te verwaarlozen in je overweging

[Verwijderd]

Zo... vandaag dit hele topic maar eens doorgelezen en kunnen vaststellen dat ik na 20 jaar geïnteresseerd te zijn in HiFi er eigenlijk nog steeds geen bal van snap. Vergeef me dan ook de algemeenheid van mijn vraag. Maar vond hem hier qua topic-titel wel bij passen.

Even wat algemene info over mezelf:
Ooit begonnen in 1989 met een Kenwood set (Midi - wel 43cm! - M63 met bijbehorende tangentiale platenspeler) omdat ie een "Source Direct" knop had. E.e.a. gekocht van mijn zuurverdiende vakkenvul-salaris.
Voor speakers geen geld maar kreeg een paar oude schoenendoos Sony's van een kennis.
E.e.a. klonk best lekker, zelfs met de bijgeleverde "dropveters"

Doorgespaard voor Mission's, de 762 zal ergens rond '92 zijn geweest. In het blad Luister werd toen de broer 760 de hemel ingeprezen. Totaalprijs ergens rond de HFL 3500, waarvan de Missions 1/3e uitmaakte.
Setje klonk heerlijk, kreeg veel complimentjes, zelfs van een audiofiele kennis. Maarja, mijn nieuwe karig ingerichte huurwoninkje was ook wel perfect... nauwelijks gordijnen, een kleedje op het laminaat, twee bankjes en een eethoekje. Die hele kamer schreeuwde eigenlijk al "ik ben een luidspreker"

Nu ben ik 2 jaar terug overgestapt naar een wat hoger level. Wederom eerst maar eens versterker en cd-speler aangepakt. Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis
De 762's reageren nauwelijks, alles klinkt vlak. Kortom de lol is van de muziek af.

Nu mijn vraag die hoop ik weer voor flink wat leesvoer (voor mij dan he ) zal zorgen.
Stel ik heb zo'n 1.500 EUR te besteden... wat moet eruit en wat komt ervoor in de plaats?
De Denon set? De speakers?
Hoeveel besteed ik eigenlijk aan een receiver die zowel audio alsook een DVD-film (!!) op acceptabel niveau door de Missions weergeeft? De upgrade van DVD-speler komt dan nog wel ...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 22:59 . Reden: typo ]

[Okyah]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 22:52:
Nu ben ik 2 jaar terug overgestapt naar een wat hoger level. Wederom eerst maar eens versterker en cd-speler aangepakt. Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis
De 762's reageren nauwelijks, alles klinkt vlak. Kortom de lol is van de muziek af.

Waarom heb je die spullen toen dan niet terug gebracht? Ik neem aan dat dat moet kunnen, toch? Het testen van je equipment thuis? Want daar zal het (bijna) zeker anders klinken dan in een winkel/"show"room....

[ Voor 5% gewijzigd door Okyah op 09-02-2005 23:08 ]

[Verwijderd]

Okyah... klopt. Noem het verstandsverbijstering of gewenning..
Heb wat ander opstellingen geprobeerd en net zoveel tijd laten verstrijken dat terugbrengen niet meer mogelijk was. Kon ook niet geloven dat mijn keuze voor Denon overhaast ofzo was.
Had toen nog meer vertrouwen in de sales-praat dan in mijn eigen oren na de set thuis geïnstalleerd te hebben. Na 2 jaar is dat eindelijk anders! Vandaar mijn oproep aan de meer onafhankelijken, jullie dus. Tenslotte is de algemeen onderschreven stelregel: ZELF LUISTEREN! Een van de dingen waar iedereen hier (blijkbaar) het wél over eens is
Alleen is er zoveel te luisteren en relatief weinig tijd, dat ik die keuze graag wat beperk met jullie hulp.

[Okyah]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 23:15:
Okyah... klopt. Noem het verstandsverbijstering of gewenning..
Heb wat ander opstellingen geprobeerd en net zoveel tijd laten verstrijken dat terugbrengen niet meer mogelijk was. Kon ook niet geloven dat mijn keuze voor Denon overhaast ofzo was.
Had toen nog meer vertrouwen in de sales-praat dan in mijn eigen oren na de set thuis geïnstalleerd te hebben. Na 2 jaar is dat eindelijk anders! Vandaar mijn oproep aan de meer onafhankelijken, jullie dus. Tenslotte is de algemeen onderschreven stelregel: ZELF LUISTEREN! Een van de dingen waar iedereen hier (blijkbaar) het wél over eens is
Alleen is er zoveel te luisteren en relatief weinig tijd, dat ik die keuze graag wat beperk met jullie hulp.

Ik ken wel anderen die een soortgelijke fout gemaakt hebben, hoor.
Voorbeeld:
Iemand had een set speakers staan, dingen met enorm goede reputatie uit een uitverkoop gekocht ofzo. Kocht pas een paar jaar later hardware voor aan die dingen (omdat het geld eerst niet daar was) en liet zich adviseren door een verkoper in een hifi-zaak. Liet de boel aansluiten door iemand van diezelfde zaak. Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden. Welnu, dat deed het niet En nu staat al die apparatuur al tijden stof te happen.

Zelfde verhaal. Die figuur was totaal overrompeld en enorm teleurgesteld. En dan neem je niet altijd goede beslissingen. Ik heb de set btw gehoord en het klonk idd om te huilen. Ik heb nog getracht het op een andere manier aan te sluiten (en ik beweer absoluut geen expert te zijn!), want het zat heel eigenaardig aangesloten (volgens mij ). De speakers hebben een mogelijkheid tot biwiring en hebben 6 aansluitingen: Hi+Lo, Hi en Lo. Nja, ik neem dus aan dat als je niet bi-wiret, je voor Hi+Lo moet gaan en dat je anders Hi+Lo apart aansluiten moet (bi-wiren ). Maar het zat met 1 kabel aangesloten op Hi+Lo, maar dan met een stukje snoer ook nog een verbinding tussen Hi+Lo en Hi. En intussen was dus gezegd dat de set nu ge-bi-wired was. Volgens mij klopt dat niet, want bi-wiring houdt daadwerkelijk 2 snoeren in, vanaf versterker tot speaker, niet een dingetje tussen beide dingen aan het eind. En verder lijkt het me dat dit zou kunnen resulteren in te weinig laag. Het klonk ook wel erg blikkerig. Maarja, ik sloot het toen aan op Hi+Lo (zonder nep-bi-wiring enzo ) en toen klonk het wel beter, maar nog steeds hol. Nja, toen geprobeerd met die extra stukjes draad tussen Hi en Lo en het snoer zelf op Lo (en later ook op Hi). Helaas, nu klonk het wollig (nja, beetje veel bas) (en later schel). Maarja, ik ben ook een leek, dus ik weet het verder ook niet Alles geprobeerd, maar het blijft sucken. Maar om nu een paar jaar na dato te komen met "Meneer, deze set die U me verkocht heeft, tja, hoe moet ik het zeggen....hij suckt" kan helaas niet

Het betrof hier overigens een set Impulse 94 transmisionline speakers en een Arcam A65 versterker. CD-speler kan ik me niet herinneren, was volgens mij ook een Arcam iets. Geen idee wat hij nu gaat doen met z'n set eik. Ik weet wel dat hij niet gebruikt wordt.... Doodzonde, dat soort dingen.

Ik weet wel dat als ik een set aanschaf ik duidelijk zal maken dat als ik er niet tevreden mee ben zodra hij thuis staat, ik hem in wil kunnen leveren en m'n geld terug wil hebben Anders koop ik hem gewoon niet Maar volgens mij zijn de meeste winkels heel schappelijk in dit soort dingen

[ZiegoM]

Okyah schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 23:59:
[...]

Ik ken wel anderen die een soortgelijke fout gemaakt hebben, hoor.
Voorbeeld:
Iemand had een set speakers staan, dingen met enorm goede reputatie uit een uitverkoop gekocht ofzo. Kocht pas een paar jaar later hardware voor aan die dingen (omdat het geld eerst niet daar was) en liet zich adviseren door een verkoper in een hifi-zaak. Liet de boel aansluiten door iemand van diezelfde zaak. Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden. Welnu, dat deed het niet En nu staat al die apparatuur al tijden stof te happen.

Zelfde verhaal. Die figuur was totaal overrompeld en enorm teleurgesteld. En dan neem je niet altijd goede beslissingen. Ik heb de set btw gehoord en het klonk idd om te huilen. Ik heb nog getracht het op een andere manier aan te sluiten (en ik beweer absoluut geen expert te zijn!), want het zat heel eigenaardig aangesloten (volgens mij ). De speakers hebben een mogelijkheid tot biwiring en hebben 6 aansluitingen: Hi+Lo, Hi en Lo. Nja, ik neem dus aan dat als je niet bi-wiret, je voor Hi+Lo moet gaan en dat je anders Hi+Lo apart aansluiten moet (bi-wiren ). Maar het zat met 1 kabel aangesloten op Hi+Lo, maar dan met een stukje snoer ook nog een verbinding tussen Hi+Lo en Hi. En intussen was dus gezegd dat de set nu ge-bi-wired was. Volgens mij klopt dat niet, want bi-wiring houdt daadwerkelijk 2 snoeren in, vanaf versterker tot speaker, niet een dingetje tussen beide dingen aan het eind. En verder lijkt het me dat dit zou kunnen resulteren in te weinig laag. Het klonk ook wel erg blikkerig. Maarja, ik sloot het toen aan op Hi+Lo (zonder nep-bi-wiring enzo ) en toen klonk het wel beter, maar nog steeds hol. Nja, toen geprobeerd met die extra stukjes draad tussen Hi en Lo en het snoer zelf op Lo (en later ook op Hi). Helaas, nu klonk het wollig (nja, beetje veel bas) (en later schel). Maarja, ik ben ook een leek, dus ik weet het verder ook niet Alles geprobeerd, maar het blijft sucken. Maar om nu een paar jaar na dato te komen met "Meneer, deze set die U me verkocht heeft, tja, hoe moet ik het zeggen....hij suckt" kan helaas niet

Het betrof hier overigens een set Impulse 94 transmisionline speakers en een Arcam A65 versterker. CD-speler kan ik me niet herinneren, was volgens mij ook een Arcam iets. Geen idee wat hij nu gaat doen met z'n set eik. Ik weet wel dat hij niet gebruikt wordt.... Doodzonde, dat soort dingen.

Ik weet wel dat als ik een set aanschaf ik duidelijk zal maken dat als ik er niet tevreden mee ben zodra hij thuis staat, ik hem in wil kunnen leveren en m'n geld terug wil hebben Anders koop ik hem gewoon niet Maar volgens mij zijn de meeste winkels heel schappelijk in dit soort dingen

Dit en het verhaal van dutch solo klinkt mij bekend in de oren.
Ik denk dat er namelijk ook zoiets te bestaat als een TE audiofiele set voor sommige mensen (waaronder ikzelf). Ik ben onlangs van een set Eltax speakers met eltax sub naar een set Missions met een Dali sub gegaan. Dit zou men kunnen zien als een (audiofiel gezien) grote vooruitgang. Maar ikzelf vindt het niet echt veel beter klinken (sterker nog: eigenlijk maar nauwelijks). Nu heb ik laatst een set JBL Northridge E series geluistered, die in feite 'minder audiofiel' zijn maar die ik echt fantastisch vind klinken.
Misschien een beetje een vaag verhaal, maar het is vooral bedoeld om over te brengen dat het zelf gaan luisteren naar een set echt het beste is wat je kunt doen. En duurder is zeker niet altijd beter...

_{Mn Dali sub heb ik onlangs al weer verkocht en de JBL Northridge e250p is onderweg. Binnenkort zullen waarschijnlijk ook de Missions plaats moeten gaan maken voor een stel e80 en e30}

/offtopic

[Okyah]

ZiegoM schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 00:18:
[...]
Dit en het verhaal van dutch solo klinkt mij bekend in de oren.
Ik denk dat er namelijk ook zoiets te bestaat als een TE audiofiele set voor sommige mensen (waaronder ikzelf). Ik ben onlangs van een set Eltax speakers met eltax sub naar een set Missions met een Dali sub gegaan. Dit zou men kunnen zien als een (audiofiel gezien) grote vooruitgang. Maar ikzelf vindt het niet echt veel beter klinken (sterker nog: eigenlijk maar nauwelijks). Nu heb ik laatst een set JBL Northridge E series geluistered, die in feite 'minder audiofiel' zijn maar die ik echt fantastisch vind klinken.
Misschien een beetje een vaag verhaal, maar het is vooral bedoeld om over te brengen dat het zelf gaan luisteren naar een set echt het beste is wat je kunt doen. En duurder is zeker niet altijd beter...

Nja, ik denk dat er in dit geval toch echt iets mis was. Het klonk hol/blikkerig/the works. Maar ik kan me wel voorstellen dat een groot deel van de mensen houdt van een warm geluid, met een grote hoeveelheid aan lage tonen, terwijl een flink dure set prob een redelijk neutraal geluid neerzet.

Maar wat jij dus ook zegt > Wat jij goed vindt klinken hoeft niet per se duur te zijn! Gewoon luisteren dus

[ Voor 17% gewijzigd door Okyah op 10-02-2005 00:38 ]

[MikeyMan]

Ultiem voorbeeld hiervan vind ik de Tannoy Westminster... Onwijs dure speaker (25k/stuk), maar werkelijk waar, niet om aan te horen...
En al die audio-psycho's zaten er bijkans op te onaneren...

[R2D2]

Grrrrrene schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:29:
ik heb in het jaar dat ik bij de MediaMarkt heb gewerkt op de Hifi afdeling wel gemerkt dat er grote verschillen qua klank zitten in versterkers van verschillende merken (Yamaha, Onkyo, Marantz, Denon, Harman Kardon, Sony...), dat is voor iedere n00b hoorbaar, tenminste, de gemiddelde MM klant hoorde het.

Dat ben ik wel met je eens, echter zijn die verschillen niet zo heel groot. Wel hoorbaar.....

Ik ben namelijk van een Yamaha RX-V440RDS naar een Pioneer VSX-D512 gegaan. De Yamaha klonk wat scheller dan de Pioneer die wat platter klinkt....
Ik vond de Yamaha lekkerder klinken maar ik ergerde me dood aan de ruis op de rear kanalen, iets waar nogal veel yamaha's last van hebben.

Nu ga ik van een Pioneer VSX-D512 naareen Harman Kardon AVR-130 (vooral vanwege het design wat straks bij mijn nieuwe tv moet passen) en weer hoor je kleine verschillen.

Echter praat je hier over dingen die je alleen hoort als je dag in dag uit naar de set thuis luisterd en er ineens wat anders staat in je huiskamer.

Toch ben ik het grotendeels wel eens met de rest als het gaat om de uitspraak -> de meeste winst is te halen uit je speakers.
Budget speakers op een instalatie van een vermogen zullen nog steeds kut klinken. Budget reciever die speakers van een vermogen aan stuurt zal in veel gevallen nog steeds bijzonder goed klinken.

Gelukkig is HIFI subjectief en kun je zelf bepalen waar je het aan uit geeft, hoeveel je er aan uit geeft en is het allemaal goed zolang je het zelf maar lekker vind klinken. Noem mij nog is een hobby die zoveel geld kost en waar zoveel verschillende meningen over bestaan

[ Voor 3% gewijzigd door R2D2 op 10-02-2005 01:17 ]

[R2D2]

Okyah schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 00:36:
[...]
Maar wat jij dus ook zegt > Wat jij goed vindt klinken hoeft niet per se duur te zijn! Gewoon luisteren dus

Vandaar dat er bij mij nog steeds aldi speakers aan de reciever zitten

Ik erger me nog steeds niet aan die dingen en muziek luister ik niet, kijk alleen maar films (ben dj dus muziek luister ik al veel te veel als ik aan het draaien ben).
Tijdens een film vind ik het prima klinken en ik vond ze zo mee vallen dat ik bij behorende rear speakers ook maar besteld heb.........

Leuke is dat mijn zogenaamde audiofiele vriendjes die denken alles te weten de speakers niet eens zo slecht vonden klinken....... totdat ik vertelde dat ze voor 89 per 2 bij de aldi vandaan kwamen. Toen miste er ineens van alles in het hoog en was het laag rommelig.
Zolang je ergens nog kan van genieten en het aan je behoefte voldoet, lekker je geld in je zak houden en het uit geven aan het geen waarvoor je zo'n set koopt -> om muziek mee te luisteren.... cd's kosten ook geld.

Tsja er is genoeg spul te vinden wat beter klinkt, komt er ook vast wel een keer...... als ik geld over heb en me groen en geel ga ergeren aan die dingen

[ Voor 10% gewijzigd door R2D2 op 10-02-2005 01:28 ]

[Verwijderd]

Goed, er zijn al heel wat argumenten/meningen heen en weer gegaan en omdat muziekbeleving zo heerlijk subjectief is ook een kleine bijdrage van mijn kant:
Toen mijn Technichs reciever het begaf ben ik overgestapt op een Luxman versterker (in dezelfde prijskategorie). Wat me daarna meteen opviel (spelend op dezelfde BNS speakers) was, dat de snaar van m'n platenspeler aan vervanging toe was. Geen vage termen als 'openheid', 'diepte' en dat soort dingen maar gewoon dat de rumble van de snaar te horen was.
Later toen ik de BNS speakers verving door Syntheses hoorde ik meer details en toen ik daarna de Luxman verving door een NAD voor- en eindversterker weer. En nogmaals, ik heb het hier niet over 'openheid' etc. maar over details die met de vorige speaker/versterker niet te horen waren (ineens blijkt bijv. op de achtergrond een nog niet eerder gehoord instrument mee te spelen).

Volgens mij zijn dus de versterker en speaker sterk bepalend voor de muziekbeleving. Met de speaker valt nog het nodige te 'tweaken' d.m.v. opstelling en evt. aanpassing van de luisterruimte terwijl dit met een versterker m.i. niet of minder mogelijk is (ik heb nooit het verschil kunnen horen tussen een versterker op spikes op een marmeren plaat en een versterker gewoon op z'n rubberen pootjes op een MDF-plaat, of het verschil tussen interlinks).

Maar ook de combinatie versterker/speaker moet je aanspreken. Toen ik onlangs voor/met m'n vriendin naar de nodige setjes ben wezen luisteren bleek dat de versterkers (Marantz SR-4200 en HK 130), in dezelfde ruimte en met de klankkleurregeling op neutraal, toch heel verschillend de(zelfde) speakers aanstuurden. En daarin verschilde haar voorkeur van die van mij.

En dan kom ik terug op de heerlijke subjectiviteit van muziekbeleving. Iedereen heeft zijn voorkeuren en daarin is eigenlijk altijd wel wat te vinden. Laat dus iedereen maar lekker zelf uitmaken waar hij/zij het geld aan uitgeeft. Doel is uiteindelijk dat diegene, die het aanschaft, er zelf ook met plezier naar luistert.

[Verwijderd]

Jag,

quote:
Staar je trouwens niet blind op luistertesten.
Nee vooral niet doen! Zodadelijk blijkt het nog niet waar te zijn .

Ha, Ha, Ha, leuk dat sarcasme. Sommige dingen zijn zo duidelijk dat het de moeite niet loont om blind te testen en wanneer blinde test verschillen moeten gaan uitwijzen is het de vraag of die blinde test de moeite is. Ik ben te nuchter daarvoor en ben niet bang voor de waarheid. Daarom spendeer ik ook niet te veel aan kabels. Maar ga mij nou niet vertellen dat alle transistor versterkers hetzelfde klinken, daarvoor heb ik teveel verschillende ervaringen meegemaakt.

Overigens sla je de plan mis met je linkjes, want de een gaat over kabels en daar gaat het hier niet om en de 2e is precies wat ik al zei. Allemaal verschillende systemen waarvan de eigenschappen onbekend zijn aan de subjecten. Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

[Exirion]

Reind schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 01:25:
Leuke is dat mijn zogenaamde audiofiele vriendjes die denken alles te weten de speakers niet eens zo slecht vonden klinken....... totdat ik vertelde dat ze voor 89 per 2 bij de aldi vandaan kwamen. Toen miste er ineens van alles in het hoog en was het laag rommelig.

Dat zal een stukje beleefdheid zijn denk ik. Als iemand z'n nieuwe set laat horen die van zuur verdiende centen is gekocht, en het klinkt nergens naar, dan zul je dat niet meteen de grond in boren. Als daarna blijkt dat de ketter speakers is wezen shoppen in de supermarkt, dan wordt het ineens een stuk moreel verantwoorder om je ware oordeel te geven.

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:08:
Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

Klopt. Op een set die je door en door kent zul je veel beter kunnen vergelijken. Als je onder minder relaxte omstandigheden moet gaan vergelijken tussen verschillen componenten op een set die je niet kent, dan wordt het lastiger.

Ik heb in de c't wel eens een audiotest gelezen over audiocompressieformaten zoals MP3, MP3 Pro, Ogg Vorbis, AAC, etc. De conclusies van veel zogenaamde audioexperts uit de industrie waren dat de verschillen met CD audio zo goed als onhoorbaar waren. Dan vraag ik me toch af waar die zogenaamde experts hun oren hebben zitten.....

Dat soort tests met 'experts' neem ik dan ook meestal met een grote korrel zout.

[Verwijderd]

Werd me bij Hobo de Denon F100 serie aanbevolen.
Mooi spul, zag er strak uit, klonk daar vrij goed ... wat een teleurstelling thuis

Nja, bij het aanzetten vond hij het afschuwelijk klinken, maar de beste aansluitman zei dat het hartstikke goed klonk en dat het met de tijd ook wel beter zou worden

Later toen ik de BNS speakers verving door Syntheses hoorde ik meer details en toen ik daarna de Luxman verving door een NAD voor- en eindversterker weer.

Jullie houden jezelf voor de gek! Er bestaan geen verschillen tussen versterkers!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:08:

Overigens sla je de plan mis met je linkjes, want de een gaat over kabels en daar gaat het hier niet om en de 2e is precies wat ik al zei. Allemaal verschillende systemen waarvan de eigenschappen onbekend zijn aan de subjecten. Overigens ga ik liever uit van mijn eigen ervaringen dan van een of andere test in mij onbekende omstandigheden door een mij onbekend iemand. Misschien moet jij dat ook maar eens doen.

Een goede luistertest moet ook niet doen op apparatuur die je niet goed kent. Je moet op je eigen apparatuur, met je eigen muziek, in je eigen kamer, met het volume naar je eigen smaak uitvoeren.

Het enige dat je vervolgens moet doen is een verschil horen tussen de ene en de andere versterker. Dat is alles. Maar dat blijkt al moeilijk genoeg.

Maar zoals eerder gezegd, het zal confronterend kunnen zijn. Let wel, als de test goed uitgevoerd wordt! Om één punt van aandacht te noemen: geen van de (zichtbare of hoorbare) aanwezigen weet naar welk apparaat wordt geluisterd. Omdat anders de (soms subtiele, non-verbale) psychologische effecten de test vervalsen. Dus er moet gewisseld worden achter een gordijn o.i.d.

Uit de eerdere link:
http://www.diyaudio.com/f...&threadid=12752&highlight

Audiophiles typically try to attack the blind testing methodology, but they never seem to come up with solid reasons why it's not valid. After all, it DOES expose differences between many things (like a single ended amp versus a class AB one). In fact, when a switchbox is used, it's an extremely accurate indicator of even small differences in sound quality.

A well documented semi-famous blind test was the Sunshine Audio Challenge. A Yamaha integrated amp was used to replace a pair of expensive monoblocks in the owner of Sunshine Audio's home in Florida. He had an extremely high-end system (worth six figures) and regarded himself as very well skilled in hearing all the little nuances that the high-end press loves to write about.

With and without a switchbox (doing cable swapping instead) he couldn't tell the Yamaha from his amps. Nor could his wife. Nor could anyone else present. The methodology in that test was solid and more elaborate than what I've done (at least part of it was double-blind as I recall). The best excuse he could come up with was that he had a couple glasses of wine the night before.

The editors of Stereophile lost a blind challenge to Bob Carver. They couldn't tell a pair of $15,000 monoblock tube amps from a $699 Carver model that Bob lightly tweaked to duplicate the frequency response of the tube amps. They helped define the terms of the test. They were VERY confident they would win. They lost.

If Stereophile could find fault in such a test to save face, don't you think they would have? Instead, they explained it (more or less) by saying the modified Carver amp was "ringer" and way beyond anything else in its class (which of course delighted Bob). The Carver amps have rail-switching class G power supplies which are generally regarded as inferior by audiophiles.

There are several other blind tests documented with similar results. I ask you, if in comparing amplifiers back-to-back in your own system, you can't hear the difference between them when you don't know which you're listening to, how great can any differences be?

[hilbren]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:29:

Jullie houden jezelf voor de gek! Er bestaan geen verschillen tussen versterkers!

stukje motivatie zou niet gek zijn...

[ZiegoM]

hilbren schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 12:05:
[...]

stukje motivatie zou niet gek zijn...

Feel the sarcasm (hoewel niet van topkwaliteit)

Lees zijn eerdere posts maar, dan snap je het wel...

[Verwijderd]

Een goede luistertest moet ook niet doen op apparatuur die je niet goed kent. Je moet op je eigen apparatuur, met je eigen muziek, in je eigen kamer, met het volume naar je eigen smaak uitvoeren.

Dat is toch precies wat ik zeg. Als je een onbekende factor wil gaan testen moeten alle andere factoren constant zijn.

Het enige dat je vervolgens moet doen is een verschil horen tussen de ene en de andere versterker. Dat is alles. Maar dat blijkt al moeilijk genoeg.

Nee hoor, met versterkers is dat niet zo moeilijk. De verschillen kunnen overduidelijk zijn. Zo duidelijk dat een kennis van mij precies dezelfde eigenschapsverschillen (zonder dat hij dat van mij wist) tussen een Rotel RB1080 en mijn Bryston 3B-ST wist aan te geven. Zo heb ik nog meer voorbeelden, maar je hoeft dit natuurlijk niet van mij aan te nemen, dat moet je zelf weten.

[hilbren]

hmm, zou je zoiets kunnen meten?
spectrum analyser?

[R2D2]

Exirion schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 10:21:
Dat zal een stukje beleefdheid zijn denk ik. Als iemand z'n nieuwe set laat horen die van zuur verdiende centen is gekocht, en het klinkt nergens naar, dan zul je dat niet meteen de grond in boren. Als daarna blijkt dat de ketter speakers is wezen shoppen in de supermarkt, dan wordt het ineens een stuk moreel verantwoorder om je ware oordeel te geven.

Mwah dan ken je die rare snuiters nog niet
Die vinden namelijk alles k*t met peren en zijn nooit tevreden en beleefd....... dat woord hebben ze nog nooit gehoord namelijk.

En 89€ zuur verdiend....... mwah was eerder nieuwschierigheid dan noodzaak. En omdat ze in MIJN oren goed genoeg waren voor MIJN doeleinden zijn ze blijven staan en ben ik toen niet verder gaan zoeken.

Gelukkig blijven de opmerkingen wel altijd in het geintjes gebied en vliegen ze over en ben ik degene die ze altijd voor gek verklaard als ze weer is een vermogen aan een kabeltje, filtertje of wat dan ook hebben uitgegeven.
Verschil moet er wezen zeg ik dan altijd maar en zolang iedereen tevreden is met zijn eigen spul is het al lang best.

[Verwijderd]

Totzover is de discussie weer opgelaaid, leuk! ... maar zit ik nog met mijn vragen.. versterker wisselen of is die goed genoeg? Of toch de Missions inruilen? En in welke prijscategorie moet ik zoeken om zo de keuze wat minder ruim te maken? Ik beloof dat ik in ieder geval nu thuis direct zal aansluiten en reclameren als het niet bevalt!!