:strip_icc():strip_exif()/u/167110/6650031b4f09796c76c3ed6be956b893955a80dc_medium.jpg?f=community)
Ik vraag me eerder af: Zou de discussie ook over zijn als de media er geen aandacht meer aan besteed? Dan zal het grotendeels verwateren en uiteindelijk denkt niemand er meer aan. Want ik denk dat er zowel een groot deel van de bevolking gewoon discussie-moe is, en blij als het achter de rug is, ongeacht het resultaat.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
/u/18893/chrome_logo.png?f=community){kind=logo}
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
:strip_icc():strip_exif()/u/116574/zx81.jpg?f=community)
BMW C-Evolution LR, Skoda Enyaq iV80 Sportline, 7200Wp 27KwH thuisbatterij (zelfbouw) , 7x Daikin l/l warmtepomp, Homeautomation by Homey
:strip_icc():strip_exif()/u/151609/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Ryzen 7 9800x3D / RX7900XTX OC / 32 GB Corsair Vengeance 6000 Mhz RGB DDR5 / ASUS TUF Gaming B650-Plus WiFi
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/19522/crop6124d729ee8a5_cropped.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_icc():strip_exif()/u/481839/e-resized.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/468988/slide_353189_3837110_sq50.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Tsja, nu ben je zelf aan het trollen 
Je kwam toch zelf met de opmerking "Dat is ook het probleem dat ik heb met (elkaar) bijzonder éénzijdig verwijten maken."
Maar blijkbaar mogen de verwijten toch maar 1 kant op gaan? Dan ben je dus niet consistent.
Je kwam toch zelf met de opmerking "Dat is ook het probleem dat ik heb met (elkaar) bijzonder éénzijdig verwijten maken."
Maar blijkbaar mogen de verwijten toch maar 1 kant op gaan? Dan ben je dus niet consistent.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Ik maak beide zijden verwijten. Dat doet dfrenner niet. 
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_exif()/u/8917/avamadarame.gif?f=community)
Ik zie het probleem gewoon niet, dus voor mij is er geen racistisch probleem.:
Ik maak beide zijden verwijten. Dat doet dfrenner niet.
Ik weet dat ik niet met dat oogpunt Zwarte Piet in huidige vorm wil houden, dus dat ga ik me ook niet laten aanpraten...
Geen ervaring mee, maar ik neem aan dat daar wat verwijzingen naar .... inzitten?
Mijn zoon kijkt Bob de Bouwer, Planes en Brandweerman Sam. Prima series op zijn leeftijd...
Ik ga me niet verantwoorden voor wat andere mensen hun kinderen laten zien...
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
De afrikanen in de strip voldoen echt aan het oude stereotype: grote lippen, kromspraak, dom, lui.
Dit is dus totaal anders dan de hedendaagse zwarte piet: rode lippen (maar niet extra groot zoals bij een clown), normale uitspraak, vaak slimmer dan de wereldvreemde Sinterklaas en zeker niet lui.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/116600/crop5be04a1ae3ded_cropped.jpeg?f=community)
Haha, briljant gemaakt
Ik wacht nog steeds op een video-f*ck met de reclame van Robijn voor donkere kleuren met Jules Deelder.
Want wat zwart is, moet zwart blijven
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Het punt is dat dit dus grote onzin is. Er is geen enkel Sinterklaas-verhaal waarin Piet een slaaf is, hoogstens een bevrijde slaaf die vrijwillig voor Sint is gaan werken (dus gewoon een werknemer). Het is eigenlijk ongelofelijk dat mensen het verschil niet kunnen zien. Slaaf:
Zwarte Piet:
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Het is een prima vergelijking, omdat de vormgeving van Zwarte Piet net zo goed blijk geeft van (onderhuidse) neokolonialistische structuren. De weerstand tegen het aanpassen van de vormgeving van Zwarte Piet is zo fanatiek, omdat mensen zich niet realiseren (of niet willen erkennen) dat die onderhuidse neokolonialistische structuren nog steeds bestaan en graag geloven dat Nederland juist heel tolerant en niet-racistisch is.
Daarom schiet de beschuldiging dat voorstanders van Zwarte Piet racisten zouden zijn, ook zo in het verkeerde keelgat. Ik vind die beschuldiging ook onterecht. Ik geloof beslist niet dat mensen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm willen behouden, racisten zijn, maar ze helpen wel (onbewust) mee aan het voortzetten van verborgen neokolonialistische structuren, die onder meer naar boven komen in een figuur als Zwarte Piet.
Als we dat nou gewoon eens onder ogen zouden zien en niet voortdurend op de emotie zouden spelen (enerzijds "BLIJF VAN EEN KINDERFEEST AF!!!!!1111one" en anderzijds "RACIST!!!!111") dan zou dat al heel veel frustratie schelen.
Maar goed, ik heb niet de illusie dat dit ook maar ene jota zal helpen. Dat hierboven werkelijk met droge ogen wordt beweerd dat de verschijningsvorm van Zwarte Piet niet neokoloniaal is, zegt genoeg. Culturele veranderingen duren nu éénmaal lang, maar de geest is uit de fles, en ik ben ervan overtuigd dat hier uiteindelijk het gezonde verstand en de goede smaak zal winnen
[ Voor 45% gewijzigd door nare man op 20-10-2014 14:06 ]
After all, you can't see a figure's panties unless it's the real thing.
Slaaf!?!?!?
Ga toch weg man...
Ik denk dat de mensen die denken dat Zwarte Piet slaaf is een geschiedenis lesje nodig hebben:
Waarom zijn alle smurfen blauw?:
Waarom zijn dan alle hulpjes van de sint zwart?
Waarom zijn alle Oempa loempa's oranje?
Tja, dan zijn we klaar toch?
Ik heb niets, maar dan ook echt helemaal niets met een koloniaal verleden.
- Ik heb er geen gevoel bij
- Ik heb er geen interesse in
Maar dan wordt het als "onbewust" toch aan mij toebedeeld...
Tja, op die manier lust ik er nog wel een paar. Hier kun je toch niet verder over discussieren?
:
Waarom zijn dan alle hulpjes van de sint zwart?
- Sint en piet moeten onherkenbaar zijn, ook al is het neef Jan & oom Mo. Bij Sint gaat dat met een namaak-baard, bij Piet met zwarte smink
- Het is deel van de vermomming. Je kunt net zo goed vragen waarom bijna alle clown witgesminkt zijn.
- Er is een redelijke verklaring voor (roet van schoorsteen)
- Het sloot aan op oude heidense tradities en oude verhalen
- Als je niet racistisch bent, dan maakt het verder niet uit zolang het maar consistent is. Aangezien ooit voor zwart is gekozen, is het logisch om daarbij te blijven.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Ja, tuurlijk, we houden Zwarte Piet zwart zodat het een reminder is aan het slavenverleden
Zolang mensen per se die link blijven leggen hebben we een probleem. Echter legt de meerderheid die link niet, en dus hoeft er niets aangepast te worden. Nederland is een democratie, en dat betekent dat de meerderheid regeert. Punt.
:strip_exif()/u/23160/Oscar.gif?f=community)
Het zijn onder meer dit soort opmerkingen die (ondanks jouw genuanceerde inleiding op deze opmerking) de weg volgens mij onnodig lang maken. Je suggereert immers dat mensen die er nog niet van overtuigd zijn dat ZP best aangepast mag worden - in tegenstelling tot jouzelf natuurlijk - geen gezond verstand en geen goede smaak hebben.:
...
Culturele veranderingen duren nu éénmaal lang, maar de geest is uit de fles, en ik ben ervan overtuigd dat hier uiteindelijk het gezonde verstand en de goede smaak zal winnen
[ Voor 4% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 20-10-2014 14:29 ]
Nee. Jij vindt dat er neokolonialistische structuren zijn en ziet Zwarte Piet als bewijs. Dat is iets anders.
Dat komt omdat de argumenten tegen zwarte piet zo racistisch en onlogisch zijn. Om te beginnen is Zwarte Piet helemaal geen neger/afrikaan/whatever, maar een blanke met roet/smink op zijn gezicht. Dus al het gezeur over een blanke die de baas speelt over zwarten is al onzin, want de Pieten zijn net zo blank als de Sint. Het (selectief) niet kunnen zien van het verschil tussen zwarte smink en een van nature zwarte huid is behoorlijk racistisch.
Daarnaast worden er allerlei leugens verteld over hoe Zwarte Piet er uit ziet. Zo zou hij grote lippen hebben, maar ik heb nooit een Zwarte Piet gezien met extra groot gesminkte lippen, zoals dit:
Dus dat is een leugen. Het pakje zou een slaafpakje zijn, maar geen enkele plantageslaaf of huisslaaf droeg zulke kleding. Het is eerder een page-pakje zoals bedienden dat heel lang geleden droegen (los van huidskleur). Ik heb mensen horen beweren dat Zwarte Piet een pruik van kroeshaar heeft, terwijl grote krullen natuurlijk totaal iets anders zijn (en juist tonen dat Piet een gesminkte blanke is). Piet zou krom praten, iets wat ik tijdens mijn leven nooit gezien heb.
De ene na de andere leugen krijgen we te horen van de tegenstanders....daarom ben ik pro-Zwarte Piet. Ik vind dat we niet moeten zwichten voor mensen die verblind zijn door racistisch anti-racisme en onzin verkopen.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Dat is niet helemaal waar natuurlijk, dit stukje illustreert mooi waarom::
[...]
Ja, tuurlijk, we houden Zwarte Piet zwart zodat het een reminder is aan het slavenverleden
Zolang mensen per se die link blijven leggen hebben we een probleem. Echter legt de meerderheid die link niet, en dus hoeft er niets aangepast te worden. Nederland is een democratie, en dat betekent dat de meerderheid regeert. Punt.
Vooral dat laatste vind ik een mooie vergelijking. Ik hoop dat we daar boven kunnen staan in onze samenleving.
Noem mij maar een vuile D66'er, maar ik ben voor een compromis in het midden
Dat is het hele punt, volgens mij moeten we een compromis willen sluiten waarin we iets meer rekening houden met de (inmiddels groeiende) groep mensen die zich gekwetst voelt. Ik vind dat redelijk. Dus niet helemaal aan de ene kant van het spectrum gaan zitten door Zwarte Piet af te schaffen en de Sint voortaan solo of door een statistisch correcte weerspiegeling van de maatschappij geholpen zijn werk te laten doen. Ook niet aan de andere kant gaan zitten en helemaal niets willen veranderen en met je vingers in je oren roepen dat iedereen die ook maar iets wil tornen aan 'onze' traditie maar lekker naar zijn eigen land mag opdonderen.
Precies. Er verandert ook niets wezenlijks aan het feest zelf als Piet niet langer zwart maar paars is.:
[...]
Noem mij maar een vuile D66'er, maar ik ben voor een compromis in het midden
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
waar heb ik dat gezegd
Da's alweer een stap verder ... ik ben om te beginnen geïnteresseerd ÓF het kinderen inderdaad geen bal uitmaakt dat Zwarte Piet geel/wit/paars/gestippeld is of dat kinderen dat wel degelijk uitmaakt.
Er wordt hier (en elders) wel 's gespeculeerd (no pun intended) met als voorbeeld eigen kinderen, maar dat geeft mij niet echt een beeld. De discussie gaat een beetje over de ruggen van de kinderen heen ...
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Dat heb je niet letterlijk gezegd maar dat maakte ik (wellicht onterecht) op uit je opmerkingen. Volgens mij is het pas zinvol om een onderzoek te doen als er op z'n minst aanwijzingen voor zijn dat het beide kanten op kan gaan. Als alle ervaringsdeskundigen (ouders) zeggen dat het de kinderen niets uitmaakt en als kinderen in andere culturen net zo geloven in elfjes en paashazen dan zie ik geen reden om daar een wetenschappelijk onderzoek naar te doen.:
[...]
waar heb ik dat gezegd
Daarnaast zijn er natuurlijk legio (wetenschappelijke) onderzoeken gedaan naar het geloof in Santa, de paashaas en (waarschijnlijk ook) Sinterklaas. Wat daar over het algemeen uit komt is dat kinderen geloven in wat hun naasten (ouder) vertellen. Als het geloof er in ook nog beloont wordt met kado's en snoep dan stimuleert dat het geloof.
Overigens ook wel leuk was waar wetenschappers kinderen interviewden die niet meer in Santa geloofden.
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Geen idee.
Natuurlijk zijn het 'de gekleurde mensen' die er een hoop 'heisa' van maken; dat is toch inherent aan het bezwaar wat men heeft tegen de kleur van Piet?
[ Voor 11% gewijzigd door Xa!pt op 20-10-2014 15:43 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Het bezwaar zit 'm niet in het feit dat Zwarte Piet zwart is, maar in het feit dat Piet ondergeschikt wordt geacht enkel vanwege z'n huidskleur.
Eén van je argumenten tegen deze verandering is, is dat het concept al heel lang aan verandering onderhevig is. Maar dat kan nooit een argument zijn tegen verandering.
Last van elkaar hebben is één ding, racisme is een heel ander verhaal.
Dat geldt slechts voor een handjevol tegenstanders.
Met een paarse Piet is het feest nog steeds Nederlands.
Ridicule vergelijking.
Je ondermijnt hiermee het bezwaar wat mensen hebben tegen Zwarte Piet. Alsof het een kwestie is van even niet meedoen omdat ze het gewoon niet zo leuk vinden. Het bezwaar van de tegenstanders gaat natuurlijk wel even wat verder dan dat.
Over een verband met het kolonialisme kan je nog discussiëren maar enkele quotes uit jouw link:
Ik denk dat als je ze modelleert naar de oorspronkelijke figuren (zoals ik jouw artikel vermeld is) dat niemand er een probleem mee zal hebben:
:strip_exif()/u/417802/crop563540b38fe2f_cropped.gif?f=community)
Iets zegt mij dat kinderen doodsangsten zullen uitstaan van die piet.
Al ziet er wel badass uit
People as things, that’s where it starts.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/14853/bluepiSW.jpg?f=community)
Als dit nou het hoogtepunt van racisme moet zijn .. zou ik volmondig zeggen: ja.:
[...]
Ja, laten we racisme gewoon tolereren.
Weer een dooddoener, geweldig. Dit soort overtrokken reacties is precies waarom het zo uit de hand loopt.:
[...]
Ja, laten we racisme gewoon tolereren.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/272893/Pingu-Waving.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/140070/kalief.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Dit topic is gesloten.