De Nederlandse landelijke politiek

[Benjamin-]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:54:
[...]De SP heeft eigenlijk geen realistische kans om de grootste partij te worden. De VVD wel

En jij denkt dit waarom?

De SP staat overal samen met de VVD aan de top, Roemer is duidelijk sterker dan Samsom en met de lijstverbinding kan het heel goed zijn dat de SP straks heel erg veel kiezers op het laatste moment bij de PvdA weghaalt. Waar moet de VVD dat vandaan halen? D66? De leeggegeten CDA? De PVV die nu de VVD als zeer fout zien en nog meer overeenkomsten met de SP zien?

Ik kan geen uitslag voorspellen, zowel Roemer als Rutte zijn erg sterk in debatten, het potentieel is in beide gevallen groot.

[Virtuozzo]

Benjamin- schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 23:08:
[...]

En jij denkt dit waarom?

De SP staat overal samen met de VVD aan de top, Roemer is duidelijk sterker dan Samsom en met de lijstverbinding kan het heel goed zijn dat de SP straks heel erg veel kiezers op het laatste moment bij de PvdA weghaalt. Waar moet de VVD dat vandaan halen? D66? De leeggegeten CDA? De PVV die nu de VVD als zeer fout zien en nog meer overeenkomsten met de SP zien?

Ik kan geen uitslag voorspellen, zowel Roemer als Rutte zijn erg sterk in debatten, het potentieel is in beide gevallen groot.

Zeker, maar je moet wel vaststellen dat SP niet concurreert met de VVD. De partij vist in dezelfde vijver als de PVDA. Een verkiezingsstrijd an sich, die altijd aan een aantal tendenzen onderhevig is die de blik juist in dat kamp houden. Strategisch stemmen is een factor, maar vergeet niet dat dit wel in diezelfde vijver zit.

Aan de andere kant, zit een VVD die zich niet tot hun eigen vijver beperkt. Sterker nog, die zelfs uitreikt naar die van vele anderen, ongeacht prakticaliteit of haalbaarheid. Maar het potentieel is wel een set vijvers wat in volume groter is dan de vijver aan de linkerkant. Klassiek scenario van verdeel en heers, en van afleiding komt leiding. Het enige echte risico aan de VVD kant zit bij Rutte. Als showman geschikt, maar mist zowel uitstraling als instigatie van vertrouwen. Prima vent een op een, maar te zeer student om serieus te nemen door grotere groepen van verschuivend stemgedrag. Rutte is niet sterk in debatten, hij is argumentatief en belerend. En juist dat laatste heeft men collectief wel gehad. Roemer is daar menselijker, maar hij staat voor zaken die traditioneel rechts en centrum niet raken omdat men nog lang niet uit die traditionele patronen kan stappen. Mensen zien nog steeds een VVD als verantwoordelijk voor financiële stabiliteit, waar dat eigenlijk gewoon een kostbare mythe is. Net als globaal met liberaal zakelijke belangenbehartiging trouwens. Maar dat terzijde.

Maar ja, juist doordat de VVD op dit moment in staat is om over de loopgraven van anderen te reiken, en het er op te doen lijken dat ze ook over het veld heen werken is dat potentieel stabieler en groter. Het punt daar zit veel minder in het absolute volume, dan het zit in stabiliteit en de afwezigheid van concurrentie. Stem je met de beurs aan rechts of midden, PVV stemmen? CDA? D'66? Nee. Uit die verschuiving komt ook de groei van VVD nu vandaan. En ja, je hebt gelijk daar zitten een paar grenzen aan. Maar die zitten ook aan de andere kant, en daar zitten die grenzen bij elke partij in die vijver. Strategisch stemgedrag zou bepalend kunnen zijn in die vijver, maar niet voor die vijver. Subtiel onderscheid, wel bepalend.

[Fiber]

Maar dan nogmaals mijn vraag: Stel dat de VVD de grootste wordt, met wie gaan ze dan een regering vormen die op een meerderheid steunt?

[Anoniem: 9942]

PVV, CDA en eventueel de SGP. Want er is in Nederland altijd een kleine rechtse meerderheid en voor de VVD is alles beter dan een sociaaldemocraat in de regering.

Oh, en voor diegenen die denken dat het CDA of de VVD dat niet meer wil: na de verkiezingen "is er een nieuwe situatie ontstaan", "moet er nu eindelijk geregeerd worden", "nemen deze partijen hun verantwoordelijkheid", "ligt er een goed accoord dat de problemen aanpakt", en is al dat oud zeer allang vergeten.

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 21-06-2012 07:50 ]

[Cyphax]

Als je nu nog denkt dat de PVV een goede coalitiepartner is (god no, please, no!! PVV is net zo geschikt om ministers te leveren als een hoer om mee te trouwen) of - eigenlijk net zo erg - een goede gedoogpartner, dan ben je in mijn ogen te naïef voor woorden. Ik zou daar mijn handen absoluut niet 2 keer aan willen branden.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 21-06-2012 09:09 ]

[FunkyTrip]

PVV gaat een regering langs de kant brullen; dat kan ze alleen maar winst opleveren. Dan is iedereen het weglopen vergeten en zijn die paar PVVers die weggelopen zijn weer terug + een hoop 'tegen'-stemmers die altijd op oppositiepartijen stemmen.

De volgende regering zit nog steeds met diepe crisis en bezuinigingen, dus zal allesbehalve populair zijn.

[gambieter]

Cyphax schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:08:
Als je nu nog denkt dat de PVV een goede coalitiepartner is (god no, please, no!! PVV is net zo geschikt om ministers te leveren als een hoer om mee te trouwen) of - eigenlijk net zo erg - een goede gedoogpartner, dan ben je in mijn ogen te naïef voor woorden. Ik zou daar mijn handen absoluut niet 2 keer aan willen branden.

Hij denkt niet dat het goed zal gaan, maar dat de VVD en CDA opnieuw de "makkelijke" weg zullen kiezen en dezelfde fouten zullen herhalen. Ze hebben niets geleerd van de vorige periode, en zijn dezelfde matige tot gewoon slechte politici nog steeds in functie.

Door de polarisatie krijgt men een grote SP aan de andere kant die de gedoogpartners een excuus geeft (want alles is zogenaamd beter dan links).

[Benjamin-]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 23:35:
[...]


Zeker, maar je moet wel vaststellen dat SP niet concurreert met de VVD. De partij vist in dezelfde vijver als de PVDA. Een verkiezingsstrijd an sich, die altijd aan een aantal tendenzen onderhevig is die de blik juist in dat kamp houden. Strategisch stemmen is een factor, maar vergeet niet dat dit wel in diezelfde vijver zit.

Aan de andere kant, zit een VVD die zich niet tot hun eigen vijver beperkt. Sterker nog, die zelfs uitreikt naar die van vele anderen, ongeacht prakticaliteit of haalbaarheid. Maar het potentieel is wel een set vijvers wat in volume groter is dan de vijver aan de linkerkant. Klassiek scenario van verdeel en heers, en van afleiding komt leiding. Het enige echte risico aan de VVD kant zit bij Rutte. Als showman geschikt, maar mist zowel uitstraling als instigatie van vertrouwen. Prima vent een op een, maar te zeer student om serieus te nemen door grotere groepen van verschuivend stemgedrag. Rutte is niet sterk in debatten, hij is argumentatief en belerend. En juist dat laatste heeft men collectief wel gehad. Roemer is daar menselijker, maar hij staat voor zaken die traditioneel rechts en centrum niet raken omdat men nog lang niet uit die traditionele patronen kan stappen. Mensen zien nog steeds een VVD als verantwoordelijk voor financiële stabiliteit, waar dat eigenlijk gewoon een kostbare mythe is. Net als globaal met liberaal zakelijke belangenbehartiging trouwens. Maar dat terzijde.

Maar ja, juist doordat de VVD op dit moment in staat is om over de loopgraven van anderen te reiken, en het er op te doen lijken dat ze ook over het veld heen werken is dat potentieel stabieler en groter. Het punt daar zit veel minder in het absolute volume, dan het zit in stabiliteit en de afwezigheid van concurrentie. Stem je met de beurs aan rechts of midden, PVV stemmen? CDA? D'66? Nee. Uit die verschuiving komt ook de groei van VVD nu vandaan. En ja, je hebt gelijk daar zitten een paar grenzen aan. Maar die zitten ook aan de andere kant, en daar zitten die grenzen bij elke partij in die vijver. Strategisch stemgedrag zou bepalend kunnen zijn in die vijver, maar niet voor die vijver. Subtiel onderscheid, wel bepalend.

Je begrijpt toch wel doordat juist de SP in dezelfde vijver vist als de PvdA, dat het potentieel daardoor alleen maar groter is, Roemer doet het duidelijk beter en je ziet dat met verkiezingen dit soort dingen altijd ten koste gaan van andere, in dit geval van de PvdA. Ik begrijp dan ook niet waar je op doel.

Je zegt dat de VVD veel breder mensen tot zich krijgt, maar dit is gewoon feitelijk onjuist, de VVD is kleinste grootste partij ooit, met 31 zetels stellen ze relatief weinig voor, dan kan je hier niet vertellen dat ze brede steun geniet, dat is namelijk niet zo, slecht 1/5de van de bevolking steunt ze.
Verder waar moeten ze die zetels dan vandaan halen, bij links komt er niets vandaan, CDA heeft weinig meer te bieden en de PVV distantieert zich en door het linkse economische programma is de overloop naar VVD net zo groot als SP, de enige waar ze nog echt stemmen vandaan kunnen halen is D66, daar zit een flink potentieel, maar zolang Pechtold sterk blijft dan gaat de VVD echt niet groot worden, misschien dat ze de grootste worden maar niet met veel, ik schat de kansen dan ook op 50/50 dat ze de SP verslaan.

Rutte is zeker wel sterk in debatten, hij kan helder vertellen wat hij wilt, waar hij voorstaat en dit zo draaien dat de kiezer niet doorheeft wat hij werkelijk gaat doen, als je de peilingen ook bekijkt, zoveel gezeik rond dit kabinet en hij gaat fluitend door, lijkt hem niet te raken in de peilingen.
De enige die hem echt goed kan pakken is Pechtold, alles wat Roemer zegt zal hardstikke goed werken voor de linkse kiezers trekken, maar de rechtse kiezers zullen zijn worden negeren als linkse onzin, Wilders is anti alles, het CDA weet niet waar ze staat dus alleen Pechtold zal het Rutte heel moeilijk kunnen maken en ook flink wat stemmers kunnen terugpakken, de vraag is echter, tegen wie zal Pechtold strijden, gaat hij tegen de SP om dat Paars Plus voor elkaar te krijgen, of gaat hij tegen de VVD om zelf te groeien.


Maar geloof mij maar, de SP gaat nog groeien, Samsom legt het af tegen Roemer, de SP gaat groeien en krijgt uiteindelijk de 'premier' bonus, Rutte zal dit zondermeer ook krijgen en dan is de vraag wie de meeste stemmen krijgt, de sleutelrol ligt dan echt bij D66, kan Pechtold die 15+ vasthouden of gaat er een hoop naar de VVD.

[Virtuozzo]

Nee, dat potentieel is niet groter, maar juist beperkter.

De PVDA en de SP zitten met hun methodiek en targets in dezelfde vijver te vissen.
De VVD beperkt zich niet tot eigen vijver met hun methodiek, maar appelleert aan trending en perceptie die de ronde doet in andermans vijvers.

Een vijver versus meerdere vijvers als potentieel, ja, dan is degene die zich op meerdere richt voorzien van het grotere potentieel.

Ja, de PVDA en de SP zouden hetzelfde kunnen doen. Vooralsnog echter doen ze dit niet. Hun methodes richten zich nog steeds op de traditionele insteek van mobilisatie van achterban en eigen netwerk. Waar de VVD zich dus richt op dat plus de verschuivende stem types en de zwevende groepen die niet voor boodschap bereikt worden door het concept van achterban mobilisatie.

Los daarvan, zowel PVDA als SP hebben in de huidige omstandigheden last van beeldvorming mochten ze verder gaan kijken dan de traditionele methodiek. Neem bijvoorbeeld het vreemde beeld van "crisis, recessie, VVD financieel stabiel vanwege zakelijk gedachtegoed" (wat niet klopt, aangezien juist dat gedachtegoed zowel in Nederland als wereldwijd altijd resulteert in grote fragmentatie van samenleving en grotere structurele tekorten en slechts beperkte beloning voor zeer beperkte segmenten van samenleving). Maar vraag ook mensen eens in de huidige situatie of ze een SP als instigator van regering zien waar een SP dat nog nooit gedaan heeft.

Luister, ik zou het graag anders zien. De VVD heeft geen interesse in het oplossen van problematiek. Men heeft hierin zowel van Verdonk als van Wilders geleerd. Kijk naar de methodiek, kijk naar de presentatie, kijk naar de beeldvorming en kijk dan eens rond op de bijeenkomsten. Ik zeg niet dat de VVD slecht is, enkel dat zij als partij een specifieke focus hebben op selecte belangenbehartiging. 10 jaar geleden zou dat niet vreemd zijn geweest, echter tegenwoordig waar de basisvoorwaarden van onze systemen niet meer corresponderen aan invloed van overheid op variabelen is dat een te beperkte insteek. Sterker nog, de methodiek van VVD met het over de loopgraafjes heenreiken komt enkel neer op beeldvorming. Men bankiert op de stem met de beurs, zonder interesse voor behartiging van die veelvoud aan beurzen, enkel voor een select perspectief. Dat hebben we al eerder gezien, een dergelijke mentaliteit. Het staat aan de basis van de crisis, de recessie, en het falen van bestaande modellen.

De SP noch de PVDA zijn momenteel in een positie om zich daar tegen af te zetten. Dat is hun keuze. We hebben het vaak over strategisch stemgedrag gehad, maar moeten niet vergeten dat dit een onderdeel is van verschillende andere trends. Profilering bijvoorbeeld, maar ook polarisatie. De trend speelt bij "links" intern. Maar bij centrum is er geen intern, en rechts ook niet. De trends in die hoeken spelen over dat niveau heen.

Zolang SP met PVDA blijft concurreren in hun vijvertje loopt de derde met het bot er van door. De komende tijd wordt het dan ook interessant om te zien of die twee zich dat zullen realiseren. Doen ze dat niet, dan wordt het volgende kabinet opnieuw VVD met Rutte als premier. Doen ze dat wel, dan nog wordt het een hele tour omdat ze voor methodiek en draagvlak waarschijnlijk niet in staat zijn om in vijvers aan de andere kant te vissen. Dat hebben ze immers nog nooit gedaan.

Pechtold is een punt van invloed ja, de vraag bij hem is op wie hij zijn pijlen richt. Wilders? Nutteloos. Rutte? Contraproductief, zolang niemand de bestaande beeldvorming van VVD onderuit haalt.

Wilders is eigenlijk de makkelijke winnaar voor zichzelf, ongeacht overige resultaten. Hij krijgt wat hij wil, weer een tijd werkverschaffing met leuk salaris.

[Benjamin-]

SP + PvdA heeft nu meer zetels in de peilingen dan in de kamer. SP zal de PvdA leeg eten. Je analyse klopt simpelweg niet.

[Fiber]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 07:45:
PVV, CDA en eventueel de SGP...

Nou, dat vooruitzicht zou ik als VVD stemmer ook niet echt vrolijk van worden... Soort van Staphorster Variant.

Nog even afgezien van het feit dat die combinatie momenteel in de peilingen geen meerderheid heeft. Met de Christen Unie erbij gaat het in sommige peilingen net. (77 zetels, 15 juni, Synovate)

[ Voor 3% gewijzigd door Fiber op 21-06-2012 14:19 ]

[Ora et Labora]

Ik verwacht niet dat de PVV nogmaals in een regering ofwel gedoogcoalitie wil zitten en de VVD en CDA zullen dit ook niet willen, al weet je het natuurlijk nooit, in de politiek is alles mogelijk.

Voor het eerst weet ik gewoon echt niet op welke partij ik moet gaan stemmen...

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 10:21:
[...]

Hij denkt niet dat het goed zal gaan,

Dat dacht ik ook wel, het was ook niet direct aan hem gericht op die manier.

maar dat de VVD en CDA opnieuw de "makkelijke" weg zullen kiezen en dezelfde fouten zullen herhalen. Ze hebben niets geleerd van de vorige periode, en zijn dezelfde matige tot gewoon slechte politici nog steeds in functie.

Dat zou me niets verbazen, daarom denk ik dat het echt heel erg slecht zou zijn als VVD weer de grootste wordt. In elk geval met onkundige mensen als Rutte aan de top. Als ie nou zou laten zien wél te hebben geleerd kan ik dat weer deels terugnemen maar ik zou het zeer jammer vinden als Rutte opnieuw premier zou worden. (Hoewel het beter is dan, zeg, Wilders.)

[Malarky]

Dibi: Homoseksualiteit moet vaker grond voor asiel zijn

Dibi wil ook dat een 'late coming out', dus wanneer een asielzoeker pas laat in de asielprocedure uit de kast durft, als 'nieuw feit' in zijn asielprocedure kan worden aangemerkt

Een typisch GL voorstel. Gezien hoeveel er al gelogen wordt door binnenkomers+advocaten is dit een verdekt generaal pardon voor alle komende asielzoekers.

*knip* Laat dergelijke generalisaties maar achterwege

En zo'n partij noemt zich met de kennis van nu en met zo'n standpunt progressief...

Benjamin- schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 13:49:
SP + PvdA heeft nu meer zetels in de peilingen dan in de kamer. SP zal de PvdA leeg eten. Je analyse klopt simpelweg niet.

Dat was de vorige verkiezing ook, tot enkele dagen voor de verkiezingen. En diverse verkiezingen daarvoor ook De PvdA stond vlak voor de vorige verkiezingen zelfs historisch laag in de peilingen. Veel politiek analisten weten het daarom allang, op de dag van verkiezingen zelf stemmen veel potentiële SP stemmers uit angst voor 'groot rechts' (VVD) toch maar op de PvdA.

Nee als het verleden iets geleerd heeft wat politieke peilingen betreft, is dat wel dat er absoluut geen conclusies kunnen worden verbonden aan de verhouding SP/PvdA in de peilingen.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 21-06-2012 18:54 ]

[Benjamin-]

Ja de SP was toen degene die verloor, echter kwam dit omdat de PvdA het hoogste van de 2 stond, mensen wilden Cohen als premier. Nu is dat anders, Roemer doet het veel beter dan Samsom en de SP staat hoger dan de PvdA, uit angst voor de VVD als grootste zullen PvdA stemmers nu juist SP stemmen. Zelfde situatie als 2 jaar geleden alleen dan andersom.

Idd dom punt van GL. Ik zie de nieuwskoppen al "homosexualiteit onder asielzoekers met 800% gestegen"

[Cyphax]

Malarky schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 16:40:
Dibi: Homoseksualiteit moet vaker grond voor asiel zijn

[...]

Een typisch GL voorstel. Gezien hoeveel er al gelogen wordt door binnenkomers+advocaten is dit een verdekt generaal pardon voor alle komende asielzoekers.

Aan de andere kant komen asielzoekers ook nog weleens uit landen waar homosexualiteit fysiek bestraft wordt. Waarom kan je niet proberen om het eens van die kant te bekijken? Als ik uit een land kwam (noem bijvoorbeeld een Iran) waar homosexueel zijn betekent dat je, als het uitkomt, achter tralies terechtkomt, of nog erger, zou het dan niet eventueel zo kunnen zijn dat je je smoel houdt om je eigen hachje te redden? Of vind je dat heel gek klinken? Zou het ook niet kunnen dat je, eenmaal gewend aan Nederlandse maatstaffen, ineens wel uit de kast durft e komen?

Vind je het echt allemaal zo fantasievol?
Ik snap ook wel dat het natuurlijk iets makkelijker is voor een asielzoeker om te zeggen dat je homo bent, sure, maar je speelt met mensenlevens. Je mag best doen alsof je dat geen bal interesseert verder, maar je zet het veel te makkelijk weg als "typisch GL", wat dat ook moge betekenen.

*knip* quote van tekst verwijderd uit eerder bericht, best genegeerd

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 21-06-2012 18:20 ]

[Miki]

De SP heeft goed naar de amerikaanse verkiezingen gekeken. Zo juist een vaag krantje in de brievenbus gehad met de naam "Zo een beter nederland". Het krantje staat vol populistische kreten en de VVD wordt bijna net zo vaak genoemd als de SP, uiteraard in negatieve zin. Best triest voor een partij waarvan de politiekleider een ander beeld doet voorkomen

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 21-06-2012 18:13 ]

[D-e-n]

Ik ken de folder niet maar dat doet de VVD toch andersom ook? Als je VVD moet geloven is de economie reddeloos verloren als de SP over de centen gaat.

[gambieter]

Zo op het eerste gezicht is het inderdaad geen verstandig voorstel van GL, maar dit is een problematische materie die ook heel gevoelig ligt. Zolang we maar niet dit soort testen gaan invoeren omdat de asielzoekers standaard niet geloofd worden.

D-e-n schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:57:
Ik ken de folder niet maar dat doet de VVD toch andersom ook? Als je VVD moet geloven is de economie reddeloos verloren als de SP over de centen gaat.

Sterker nog, dit was wat de gedoogpartners samenbracht: de belofte om links (PvdA en SP) buiten te houden. Hoogstens wordt nu het compliment geretourneerd. Then again, een "hullie doen het ook" is geen goede reden

Miki schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:12:
De SP heeft goed naar de amerikaanse verkiezingen gekeken. Zo juist een vaag krantje in de brievenbus gehad met de naam "Zo een beter nederland". Het krantje staat vol populistische kreten en de VVD wordt bijna net zo vaak genoemd als de SP, uiteraard in negatieve zin. Best triest voor een partij waarvan de politiekleider een ander beeld doet voorkomen

Ik neem aan dat je wel opgevallen is dat de meeste partijen zo campagne voeren? Ik zie geen reden om de SP iets te verwijten wat VVD etc ook doen

[ Voor 72% gewijzigd door gambieter op 21-06-2012 19:00 ]

[Fiber]

D-e-n schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:57:
Ik ken de folder niet maar dat doet de VVD toch andersom ook...

De SP heeft geld om (nu al) krantjes te verspreiden. De VVD waarschijnlijk niet...

[Cyphax]

Miki schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:12:
De SP heeft goed naar de amerikaanse verkiezingen gekeken. Zo juist een vaag krantje in de brievenbus gehad met de naam "Zo een beter nederland". Het krantje staat vol populistische kreten en de VVD wordt bijna net zo vaak genoemd als de SP, uiteraard in negatieve zin. Best triest voor een partij waarvan de politiekleider een ander beeld doet voorkomen

Jammer. Ze doen het in grote getale, SP is daar helaas niet de enige in. Het doet me altijd net wat minder willen stemmen op de partij, als ze een moddergooicampagne voeren.

Ik kan ze het tegelijkertijd ook maar half kwalijk nemen: het scoort en het is de bedoeling van de campagne om stemmen te winnen. Ze passen zich goed aan.

[Joosie200]

quote: http://nu.nl

Top-5 GroenLinks uitgelekt DEN HAAG - De top-5 van de kandidatenlijst van GroenLinks is donderdag via RTL Nieuws uitgelekt. Na lijsttrekker Jolande Sap staat oud-Tweede-Kamerlid Bram van Ojik als hoogste nieuwkomer op nummer 2. Hij werkt sinds 1995 op het ministerie van Buitenlandse Zaken waar hij zich voornamelijk bezighield met ontwikkelingssamenwerking. Na Van Ojik volgen de huidige Kamerleden Liesbeth van Tongeren, Jesse Klaver en Linda Voortman. Tofik Dibi staat op nummer 10, zoals hij had verzocht.

Van Ojik (57) was van 1973 tot 1990 actief in de PPR. Hij speelde als voorzitter van die partij een belangrijke rol bij de fusie met PSP en CPN en de oprichting van GroenLinks in 1990. In 1993 kwam hij voor GroenLinks in de Kamer, tot de verkiezingen van 1994. Zijn zevende plek op de lijst was toen niet genoeg voor een nieuw Kamerlidmaatschap.

Een comeback van een oudgediende dus die zeker is om ditmaal wel verkozen te worden. Tegelijk een wisseling van de wacht met de grote wisseltruc. Zodat Dibi met stille trom de aftocht kan slaan.

[Benjamin-]

Miki schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:12:
De SP heeft goed naar de amerikaanse verkiezingen gekeken. Zo juist een vaag krantje in de brievenbus gehad met de naam "Zo een beter nederland". Het krantje staat vol populistische kreten en de VVD wordt bijna net zo vaak genoemd als de SP, uiteraard in negatieve zin. Best triest voor een partij waarvan de politiekleider een ander beeld doet voorkomen

Dit is een VVD regering, lijkt me normaal dat je dan over deze partij praat. Verder moet je is uitleggen wat die populistische kreten dan zijn.

Best triest voor een tweakers gebruiker die toch inmiddels wel de regels zou moeten kennen van dit forum.

[gambieter]

@Benjamin-: een van de regels van het forum is dat sturing voorbehouden is aan de crew, laat de wannabe mod teksten svp achterwege .

Je kunt ook gewoon vriendelijk vragen om welke populistische kreten het dan gaat.

[defiant]

Mha, zonder het echt op moderatie gooien, ik vind het altijd wel opmerkelijk dat uit rechtse hoek de bijdragen toch meestal opvallend selectief zijn. Zodra links een bedreiging lijkt te worden, dan lijkt de activiteit altijd toe te nemen, maar zodra eigen beleid of activiteiten verdedigd moeten worden is het meestal stil.

M.a.w., het zou fijn als ook uit die hoek, de positieve uitzonderingen daargelaten, de bijdrage structureel zou zijn in plaats van incidenteel
Vanzelfsprekend natuurlijk in my humble opinion.

[gambieter]

defiant schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 23:53:
Mha, zonder het echt op moderatie gooien, ik vind het altijd wel opmerkelijk dat uit rechtse hoek de bijdragen toch meestal opvallend selectief zijn. Zodra links een bedreiging lijkt te worden, dan lijkt de activiteit altijd toe te nemen, maar zodra eigen beleid of activiteiten verdedigd moeten worden is het meestal stil.

Waarschijnlijk vind men in die hoek hetzelfde over de bijdragen uit de "linkse hoek". Het is namelijk heel menselijk om de bijdragen waar men het mee eens is, een stuk hoger te waarderen dan de bijdragen waar men het niet mee eens is, zonder dat dit een objectieve buitenstaander echt zal opvallen .

[defiant]

gambieter schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 00:05:
Waarschijnlijk vind men in die hoek hetzelfde over de bijdragen uit de "linkse hoek". Het is namelijk heel menselijk om de bijdragen waar men het mee eens is, een stuk hoger te waarderen dan de bijdragen waar men het niet mee eens is, zonder dat dit een objectieve buitenstaander echt zal opvallen

Oh, zeker weten Maar dat is op zich niet wat ik bedoel, laat ik het anders formuleren, ik mis een echte discussie het rechter spectrum in het politiek forum. Want ze zijn traditioneel toch sterk aanwezig gezien de polls op GoT.

[Sissors]

Zoals sommige kunnen beamen ben ik bijna altijd in voor discussies, en ik ben ook nog eens rechts-liberaal, perfect toch

Maar echt waar ik kan hier vaak niet de moeite nemen om te reageren. Discussies zijn vaak al 800x gevoerd met dezelfde argumenten en dezelfde resultaten, en hetgene wat nieuw erbij komt zijn vaak onderbuikgevoelens (van beide kanten overigens).

Oftewel als je een goed iets heb om het over te hebben (bij voorkeur waar de posts niet al snel 2 a4'tjes nodig hebben) wat al niet echt uitgekauwd is ben ik van de partij, tot die tijd hou ik me voornamelijk op de achtergrond. Maar bij zulk soort posts bijvoorbeeld: IngamerX in "[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?", had ik wel even het idee om erop te reageren, maar bedenk ik al snel dat dat toch nergens over gaat.

[Señor Sjon]

Alleen gevoelsmatig reageren ze hier vrijwel nooit. Een stille meerderheid

[Touchdomex]

Senor Sjon schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:40:
Alleen gevoelsmatig reageren ze hier vrijwel nooit. Een stille meerderheid

Of het boeit ze te weinig en stemmen mee met de rest van de meute?

[D-e-n]

furby-killer schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 08:26:
Maar bij zulk soort posts bijvoorbeeld: IngamerX in "[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?", had ik wel even het idee om erop te reageren, maar bedenk ik al snel dat dat toch nergens over gaat.

Hoe bedoel je "nergens over gaat" ? Dat soort lappen tekst zijn vaak te lang om even snel op te reageren maar je kunt niet zeggen dat zo'n post nergens over gaat.

[gambieter]

Terug on-topic maar weer?

[RaZ]

We voelen het in onze portomonee die bezuinigingen... En dan gaat het om een relatief klein bedrag. Dan nog even vergeten dat we 465 miljard toegezegd hebben daar garant voor te staan.

Allemaal leuk en aardig. Maar als we het nu al niet (eerlijk) voor elkaar krijgen om 40 miljard te bezuinigen, hoe hard gaat Nederland dan onderuit als de EU een beroep op die 465 miljard gaat doen. Waar gaan we dat vandaan halen?

Ik zie een politieke Dexia-affaire op EU-niveau..

Er komt steeds meer overhead bij vanwege Europa. Een Bankenunie? Nog meer mensen in management functies die betaald worden van belastingcenten. Als er steeds meer mensen uit de zelfde staatspot betaald moeten worden, dan loopt het vanzelf een keer leeg.

Europa is net als Kort Jakje. Zoals Bert Visscher het ooit zei in een show: TREK DE STEKKER ER DAN UIT!

Anyways.. Ik ben niet zo'n fan van dat hele Europa. Pechtold zei een keer dat wij absoluut als land niet uit de Euro kunnen omdat we een expert land zijn. Dan vraag ik mij toch echt af, of dat pas sinds 2000 is. Daarvoor exporteerde we anders ook genoeg.

En het grappige vond ik nog, dat juist de landen waar wij naar exporteren Italie en Griekenland zijn. Die betalen onze export met ons geld wat ze geleend hebben (overigens tegen woeker rentes) en deels wordt kwijtgescholden.

Europa is een stuk tuig op een molen die finaal van begin tot einde in de knoop zit, en niemand weet waar het begin zit.

PVV is anti-europa, en dat ben ik zelf ook wel. Ik vind het fanatieke van de PVV wel interessant. Even met de vuist op tafel slaan, en zeggen waar het op staat. Niet persee politiek correcte bewoordingen. Maar de PVV zal mijn stem niet krijgen. De hetze richting de Islam, zeker met de film en boek van Wilders wil ik daar absoluut niet mee geassocieerd worden.

Dilemma's.. dillema's..

Ben benieuwd wat Brinkman gaat doen samen met Verdonk.

[gambieter]

RaZ schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 11:16:
Even met de vuist op tafel slaan, en zeggen waar het op staat. Niet persee politiek correcte bewoordingen. Maar de PVV zal mijn stem niet krijgen. De hetze richting de Islam, zeker met de film en boek van Wilders wil ik daar absoluut niet mee geassocieerd worden.

Het is altijd makkelijk om te zeggen/roepen/brullen dat iets fout is. Maar is dat een stem waard? Daarvoor hoeven ze niet in de politiek te zitten, brullen dat het fout is kan overal gedaan worden.

Misschien moet je overwegen te kijken naar partijen die oplossingen proberen te bedenken, dat is een veel constructievere houding en draagt bij, ipv wat de schreeuwlelijken doen

[RaZ]

Ik denk dat de kracht bij de PVV veelal vandaan komt omdat Henk en Ingrid laag opgeleid zijn, en Wilders die taal spreekt. Minder moeilijke woorden en niet onwijkende antwoorden geven zodat er iets gezegd wordt, maar 0,0 concreets.

Aan de ene kant vind ik het wel goed hoor die vuist op tafel slaan. Doe ik zelf ook wel eens

Als je begrijpelijk taal spreekt, zullen meer mensen je snappen. En dat trekt natuurlijk wel mensen aan. Zelf ben ik dan ook ongeschoold, en kan Wilders beter volgen in z'n taalgebruik dan de rest. Daar komt zijn kracht vandaan.

Zelf ook een keer gehad op m'n werk. Zei m'n werkgever: "Dat apprecieer ik ten zeerste". Ik: "Wattuh?" Hij: "Ik bedoel dat ik het erg waardeer".

Zo'n Gooise kakker (NoFI ofcourse) kan ik dus amper volgen als er constant met dure woorden gegooid wordt. Als 90% van Den Haag woorden van hoog niveau gebruikt, zullen minder mensen het echt snappen.

Zelfde als: "Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen". Allemaal leuk en aardig, maar dan zou de wet voor iedereen ook begrijpbaar moeten zijn. En dat is nu eenmaal niet het geval.

Vroeger stemde je wat je van huis uit mee kreeg. Inhoud ging het nooit om. Toen kwam Fortuijn langswaaien (die daarvoor gewoon PvdA'er was trouwens), en in Den Haag wisten ze niet wat er gebeurde. Nee, de afstand tussen Den Haag en de "gewone" mens was ook altijd te groot.

Zonder die hetze richting de Islam zie ik wel wat in de PVV, maar Wilders moet eerst die hark maar eens uit z'n reet laten halen. Wellicht is zijn realiteitsbesef-klier operatief verwijdert

[Joosie200]

quote: http://www.nu.nl/internet...toestaan-als-protest.html

AMSTERDAM - Er moeten heldere regels komen voor zogenoemde online demonstraties. D66 wil DDoS-aanvallen onder bepaalde omstandigheden toestaan.

Dat staat in het D66-verkiezingsprogramma En Nu Vooruit, dat zaterdag wordt gepresenteerd. Hierin wordt veel aandacht besteed aan digitale vrijheden.Volgens D66-Kamerlid en campagneleider Kees Verhoeven is het vreemd dat betogen een grondrecht is, maar de regels zich alleen maar toespitsen op fysieke demonstraties. Hij wil dat er regels komen die ervoor zorgen dat betogingen via internet ordentelijk verlopen.

Die zouden nu nog te vaak als hacken worden gezien, terwijl ze vaak in essentie niet anders zijn dan een betoging op een plein, aldus Verhoeven.

Wait whut? Mag ik dan graag een aanvulling op de Wet Openbare Manifestaties met daarin geregeld dat initiatiefnemers voor een DDOS digitaal de burgemeester van de gemeente waar de server staat waarop de site gehost wordt x dagen van te voren even inlichten? Zodat diezelfde burgemeester maatregelen kan treffen overeenkomstig artt. 5 jo. 7 WOM? Oh wacht, online kent niet zoiets als gemeente grenzen en landelijke grenzen Sorry hoor, maar die laatste zin alleen al. Een betoging op een plein vereist een samenkomst van personen, vandaar de vrijheid van vergadering en betoging. Een DDOS kan evenwel worden uitgevoerd door een botnet die 1 iemand aanstuurt. Dan spreek je dus al niet van een samenkomst van personen, omdat 1 iemand de boel aanstuurt.

Bovendien.. het recht van betoging is niet zonder beperking. Daar mogen aldus lid 2 van artikel 9 van onze Grondwet gewoon beperkingen aan worden gesteld. En bovendien geeft artikel 9, lid 1 GW al aan: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Kortom: dat je mag demonstreren, betekent niet meteen dat je daarmee v/d burgemeester ook tijdens demonstratie mag overschakelen op rellen en de openbare orde dus geweld aan doen of schade veroorzaken aan andermans eigendom. De politie ziet daar bij menig betoging scherp op toe en terecht. En dan zou je een DDOS, wat niks meer is dan digitaal rellen tegen een site waardoor ie onbereikaar is wel toestaan waardoor willekeurig welke site inkomstenderving kan hebben? Nee.. leuk de visie van D66 om op te komen voor digitale burgerrechten, maar overdenk de dingen eens alvorens je ze als proefballon laat horen

[gambieter]

Joosie200 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:18:
maar overdenk de dingen eens alvorens je ze als proefballon laat horen

Eensch. Ik stem meestal D66, maar ze maken het wel erg moeilijk met dergelijke voorstellen

[kenneth]

Oef, zo vroeg in de campagne en dan al zo hard blunderen. Jammer, dit. De keutel zullen ze vast intrekken (zoniet, dan gaat mijn stem naar LibDem oid) maar erg lekker is het niet echt.

[Joosie200]

Nog even en je kunt elke politieke partij wel omwille van een reden uitsluiten waarom je erop zou gaan stemmen. Ik had nog evenwel overwogen om dan maar D66 te stemmen, maar als ze al met zulke ideeën aankomen zetten. En dan heb ik het nog niet over hun kroonjuwelen m.b.t. direct gekozen burgemeester etc, want bij die standpunten weet je dat ze er alleen in staan zo goed als. Misschien maar eens Partij voor de Dieren overwegen als alternatief voor GL ofzo. Die staan ook voor beter milieu en beter welzijn voor dieren i.c.m. tal andere punten waarin ik mij wel kan vinden. Dat ze er met twee zetels weinig gewicht in de schaal leggen, och tja.. wie had verwacht dat de SGP van alle partijen zoveel invloed zou gaan hebben op het kabinet Rutte 1? Wie had verwacht dat de Christenunie met 5 zetels deel zou nemen aan kabinet Balkenende IV?

PvdA/CDA stem ik niet op want als oude, traditionele middenpartijen weten ze geen raad met hoe ze zich dienen te positioneren. Dan weer rechts (CDA afgelopen jaren), dan weer meer naar het (radicale ook nog!) midden. Of juist dan weer rechts en nu meer neigend naar centrum links (PvdA afgelopen jaren). SGP, hoewel ze prima standpunten hebben m,b.t. Europa/tal van andere zaken blijf ik hun eigen politieke visie afkeuren m.b.t. de positie van de vrouw en hun godsdienstige visie als agnost. CU is daar minder zwaar in, maar ook daar voert de christelijke waarden en het christelijke verhaal de boventoon. VVD, leuk voor de happy few en tuurlijk zoals elke pp heeft de VVD ook zo haar eigen achterban. Maar tot die achterban behoor ik niet. En om nu te zeggen dat ik hun politieke visie op NL nou goedkeur, nou nee. Bovendien staat mij ook tegen dat ze al jaar en dag een flinke vinger in de pap hebben bij menig coalitie.

Hou je over: PVV/SP/GL/D66/PvdD en de rest. PVV, Wilders is een politicus die van wanten weet en hoe die telkens toch weer zo zijn eigen plan feilloos weet uit te voeren. Kijk, ik mag het dan wel niet met hem eens zijn en met menig standpunt dus zoiets hebben van: juist ja Ik moet hem wel nageven dat ie een geniale strateeg is met hoe hij alles zo weet te verwoorden dat ie een grote massa Nederlanders aanspreekt. GL spreekt mij qua visie nog het meeste aan, maar dat is meer ingegeven vanuit hun groene visie. Maarja, als je dan je eigen standpunten m.b.t. oorlog/vrede met voeten treedt (dan druk ik het nog zachtjes uit), als blaffende hond schoothondje wordt van Rutte en vertikt te bijten (lees: weigert de stekker uit de Kunduz-missie te trekken), dan krijg je niet opnieuw mijn stem. Bovendien verdient het hele gebeuren rondom Dibi ook niet de schoonheidsprijs. SP en D66 kunnen niet verder uit elkaar staan qua ideeën, dus ik denk dat ik dan maar als gulden middenweg kies voor de PvdD ofzo.

Een ding weet ik toch altijd al zeker met mijn stem: wat ik ook stem, die pp zal nooit een vinger in de pap hebben qua kabinetsformatie. Maar daarom stem ik ook niet. Strategisch stemmen ben ik ook niet van. Dus dan kom ik al snel uit bij de 'kleine' partijen. En al die andere zoals DPK, de piratenpartij, MenS, de Liberale democratische partij en de Libertarische partij zal allemaal wel. Leuk geneuzel in de marge. Maar dat vind ik van SGP/CU/GL/PvdD al zo zo, laat staan van die nieuwkomers in de politiek. Maar het is toch wel armoe troef in het politieke landschap zo langzamerhand. Dat is mijn eigen mening want ik tref niet snel meer een partij aan waarvan ik echt zoiets heb van: alsof die het anders gaan doen. Komt door het gepolder, water bij de wijn moeten doen en zo. Dat plus dat het ambtenarenapperaat van Den Haag toch wel doorploegt en een kabinetje van 2/3 jaar weinig sturing aan zoiets kan geven. Dus tja.. kan net zo goed blanco stemmen op die manier Maar dat vind ik te gemakkelijk, als de keuze al zo reuze is als straks in september. En het dan nog niet goed genoeg vinden. Dan is het toch nooit goed?

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 10:34:
[...]

Hoe bedoel je "nergens over gaat" ? Dat soort lappen tekst zijn vaak te lang om even snel op te reageren maar je kunt niet zeggen dat zo'n post nergens over gaat.

Er staat nog net niet dat iedereen die rechts is babies op eet, maar het komt er wel in de buurt. En zijn oplossing voor problemen is dat er een 'alternatieve oplossing' moet komen. De PVV heeft nog meer concrete oplossingen.


Ik zal niet per direct D66 op zon idioot idee afschrijven, maar in combinatie met hun geneuzel over gekozen burgermeesters en referenda wordt het toch wel heel lastig voor me om ze als mogelijkheid te zien. Ach heb nog even, en dan ook eens kijken wat een stemwijzer aan informatie geeft.

[D-e-n]

furby-killer schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:03:
[...]
Er staat nog net niet dat iedereen die rechts is babies op eet, maar het komt er wel in de buurt. En zijn oplossing voor problemen is dat er een 'alternatieve oplossing' moet komen. De PVV heeft nog meer concrete oplossingen.

Maar los van de toon en het gebrek aan alternatieven in het betreffende stukje: ook ik maak me zorgen over de manier waarop de VVD de laatste jaren opereert. En ook ik heb het idee dat de VS daarbij veel te veel als leidend worden gezien. Dan denk ik: kijk voor oplossingen ook eens dichter bij huis, bijvoorbeeld in Scandinavië.

Nee, niet iedereen die "rechts" is "eet baby's". Maar ik vind de manier waarop het meest rechtse deel van de Republikeinen met de zorg omgaat daar echt wel dicht bij in de buurt komen. Dat mag je in een discussie ook best op morele gronden afkeuren. En je mag best een moreel appel doen op de VVD om niet die richting op te gaan. Voor je het weet is het te laat.

[Sissors]

Ik wil het zelf ook absoluut niet zoals in Amerika hebben. En dat niet iedereen het met mijn politieke opvattingen eens is kan ik ook prima mee leven en discussieren. Maar als hij zon post maakt als dat daar was dan laat hij mij niet zien dat zich door veel anders laat leiden dan zijn onderbuikgevoelens imo.

Zijn post heeft ook niks met een moreel appel te maken, maar is een verzameling van overdrijvingen en kort door de bocht redenaties. Als zijn post iets gematigder was geweest had ik er best op willen reageren, maar nu mis ik enige vorm van nuance in zijn post, en dus negeer ik die.

Gambietertje gaat zo boosjes worden dat we offtopic zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 22-06-2012 13:18 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 23:37:
@Benjamin-: een van de regels van het forum is dat sturing voorbehouden is aan de crew, laat de wannabe mod teksten svp achterwege .

Je kunt ook gewoon vriendelijk vragen om welke populistische kreten het dan gaat.

<knip>

Misschien moet je overwegen te kijken naar partijen die oplossingen proberen te bedenken, dat is een veel constructievere houding en draagt bij, ipv wat de schreeuwlelijken doen

De oplossing is maar net hoe je het wilt zien. Veel volgen hier de lijn van D66, ik vind dat extreem onverstandig, toch wordt het gezien als een oplossing, al vind ik de PVV ook veel te kort door de bocht, maakt dit het niet opeens dat het geen oplossing kan zijn.

De SP wordt al heel lang gezien als een partij die onverstandig bezig is enz, de partij heeft echter keer op keer weer gelijk gekregen, als je het dossier EU opentrekt dan zal je zien dat de SP keer op keer weer gelijk heeft gekregen, toch blijven vele partijen zeggen dat de SP het fout heeft, iedere keer weer.


<knip> Ik neem aan dat je kunt lezen?

[ Voor 65% gewijzigd door Ramzzz op 22-06-2012 15:43 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Voor zover het opportuun is om discussies te starten over moderaties of niet, dan hoor je zaken te melden middels een TR, en je kunt een mod altijd vragen om in te grijpen - mits daar aanleiding voor bestaat.

Dat doe je, zoals gambieter volkomen terecht stelt, niet in het topic.

[Joosie200]

Benjamin- schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:01:
[...]
De SP wordt al heel lang gezien als een partij die onverstandig bezig is enz, de partij heeft echter keer op keer weer gelijk gekregen, als je het dossier EU opentrekt dan zal je zien dat de SP keer op keer weer gelijk heeft gekregen, toch blijven vele partijen zeggen dat de SP het fout heeft, iedere keer weer.

Maar het is vanuit andere partijen gezien ook niet zo vreemd dat ze de SP proberen weg te zetten als onverstandige keuze. In de slangenkuil die Den Haag heet dien je als politieke partij, zeker in verkiezingstijd, in de kijker te spelen bij menig kiezer. Wat is er dan eenvoudiger om als partij te doen dan een concurrent als de SP weg te zetten als onverstandige keuze? Het is eenvoudiger kiezers te wijzen op concurrenten en diens negatieve kanten op te rakelen, dan de kiezers te wijzen op jouw eigen partij en diens positieve kanten op te rakelen. Waarom? Negatieve dingen blijven nu eenmaal makkelijker hangen dan positieve dingen. En dus doet menig pp, zo niet elke pp allemaal daar aan (de een meer dan de ander). Om onbewust bij elke kiezer het zover te krijgen dat zodra zij in het stemhokje staan op basis van die negatieve aangedragen punten besluiten wel of niet voor een partij te kiezen.

De inhoudelijke standpunten doen er dan niet meer toe. Het gaat puur om niet jouw als partij positioneren als zodanig, maar de tegenstander positioneren als verkeerd. Omgekeerde marketing dus. En het leeuwendeel v/d kiezers heeft daar geen probleem mee, waardoor je toch elke keer weer ziet dat de rechterkant v/h spectrum er garen bij spint. Waarom? Omdat CDA/VVD e.d. daar nu eenmaal meer bedreven in zijn dan een PvdA/SP/GL. En dan kun je nog zo vaak rationale argumenten blijven aandragen om dat wegzetten te proberen te ontkrachten, daar is geen kiezer in geinteresseerd. Dat is het manco van links en de kracht van rechts. En dat is waarom je vrijwel altijd een nipte rechtse meerderheid hebt over een nipte linkse minderheid. Mede geholpen doordat D66 altijd wel zo haar stemmen weet te verzamelen, door op enkele punten zich te verkopen als dè partij voor onderwijs/Europa/etc.

Het is dus tegelijkertijd ook de zwakte van de linkerzijde v/h politieke spectrum op Wilders na dan , dat PvdA/GL/SP het lef niet hebben VVD/CDA met gelijke munt terug te betalen. En tja, wat dat betreft herhaalt de geschiedenis zich altijd zonder dat menig kiezer er überhaupt lering uit wil trekken. Dus hoe kun je zoiets het beste counteren als SP/PvdA die als onverstandig/gat in de hand m.b.t. staatsfinanciën worden weggezet? Eenvoudig: op dezelfde manier terugvechten. Maar daar passen PvdA/SP vaak voor want dat is niet netjes/fatsoenlijk, zo ga je niet met elkaar om ala Cohen. En ook Roemer past zo'n rol niet, in zijn hoedanigheid van amaibele doch strenge meester so to speak. Dus blijft de vraag of Samsom zo'n rol als vechter beter op het lijf geschreven is als voormalig activist en fysicist. Want van Roemer en Sap hoef je het niet te verwachten. En Thiemen, die richt haar pijlen puur op waar ze goed in is, met haar: "En voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie" Kortom.. zolang de linkerkant de rechterkant niet op gelijke wijze van repliek dient hou je de huidige status quo.

[Miki]

Benjamin- schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 23:32:
[...]

Dit is een VVD regering, lijkt me normaal dat je dan over deze partij praat. Verder moet je is uitleggen wat die populistische kreten dan zijn.

Best triest voor een tweakers gebruiker die toch inmiddels wel de regels zou moeten kennen van dit forum.

Het is jammer dat de digitale editie nog niet te vinden is op de site van de SP onder publicaties maar anders had ik graag wat sappige quotes voor je eruit gehaald. Het krantje van gisterenavond ligt helaas al in afvalcontainer.
De rode draad kan ik je wel verklappen al zal dat je niet verbazen. Gaat uiteraard over de roversbende van de VVD, dat de rijken te weinig belasting betalen, dat de arbeider altijd de klos is, het de schuld is van de banken, enz. enz. Kortom heel veel gewijs naar de partijen die allemaal de schuld krijgen van de ellende waar de schijnbare achterban van de SP in verzeild geraakt is maar serieuze structurele oplossingen nergens te vinden in het krantje. Er wordt dus erg op de onderbuik gevoelens ingespeeld met allerlei populistische retoriek. Uiteraard geld dit in mindere en meerdere maten voor iedere partij maar dit krantje was voor mij over het randje van fatsoen.

Ik vind het trouwens vrij ironisch dat ik nu mij zou verantwoorden voor mijn post terwijl de afgelopen twee jaar ik de ene na de andere ongefundeerde en ongenuanceerde rant hierbij voorbij heb zien komen over het CDA, VVD en PVV. Nu het verkiezingstijd is en de oppositie partijen zich niet meer kunnen verschuilen maar kleur moeten bekennen middels hun partijprogramma's lijkt het mij fair als we met dezelfde energie daar ook over discussiëren

[ Voor 16% gewijzigd door Miki op 22-06-2012 16:34 ]

[Benjamin-]

Van mij moeten alle berichten duidelijk zijn, voor verkiezingsleuzen kunnen we allemaal op de partij sites enz kijken en straks de debatten, hier is het anders en dan vind ik dat er inhoudelijk moet worden gesproken, ook al vinden sommige andere dat niet...

De manier waarop populisme wordt gebruikt is om de mensen naar de mond te praten, ze vertellen wat ze willen horen ongeacht de visie. De SP is een socialistische partij, geen enkele partij kan zich socialistisch noemen als ze niet de inkomensverschillen kleiner willen maken, dit is dan ook niet populistische praat, dit is de visie van de partij.

Het feit is dat de banken flinke fouten hebben gemaak, ze zijn riskant bezig geweest en nu moeten wij allen op de blaren zitten. Hoe ga je dit soort fouten voorkomen. Ik weet niet waar je op stemt maar vertel mij is wie de schuld van de bankencrisis is, wie dit zou moeten betalen en hoe we dit kunnen voorkomen (of wil je dit niet voorkomen vanuit de overheid)

[D-e-n]

@Miri

Even een quote van Rutte op AD.nl

Rutte vertelde het VVD-congres hoe hij wel eens zwetend wakker wordt met het beeld van SP-leider Emile Roemer in het Torentje voor ogen. Bij de voordeur hangt dan een flappentap van de staat en een brievenbus ernaast, waaruit een stem klinkt die op die van Holle Bolle Gijs lijkt: 'Geld hier, geld hier'.

Het lijkt me stug dat een krantje van de SP nog populistischer is.

[Anoniem: 172410]

Benjamin- schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:02:
Het feit is dat de banken flinke fouten hebben gemaak, ze zijn riskant bezig geweest en nu moeten wij allen op de blaren zitten. Hoe ga je dit soort fouten voorkomen. Ik weet niet waar je op stemt maar vertel mij is wie de schuld van de bankencrisis is, wie dit zou moeten betalen en hoe we dit kunnen voorkomen (of wil je dit niet voorkomen vanuit de overheid)

Wie heeft volgens jou schuld aan de bankencrisis? De banken die hun kansen pakken, de markt die vraagt om snel en makkelijk geld of de regeringen die dat hebben laten gebeuren?

[wildhagen]

D-e-n schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 15:38:
@Miri

Even een quote van Rutte op AD.nl


[...]


Het lijkt me stug dat een krantje van de SP nog populistischer is.

Nogal populistisch ja, hoewel dat van de VVD natuurlijk ook niet geheel onverwacht is (ze zijn niet voor niks met een zeer populistische partij als de PVV in zee gegaan).

Wel triest niveau dit. Kennelijk ziet de VVD ook in dat ze het niet op inhoud kunnen winnen, en gaan ze maar onder de gordel klappen uitdelen. Treurig als je het op die manier moet spelen.

[D-e-n]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 15:47:
[...]

Wie heeft volgens jou schuld aan de bankencrisis? De banken die hun kansen pakken, de markt die vraagt om snel en makkelijk geld of de regeringen die dat hebben laten gebeuren?

De regeringen die de financiele markten die vrijheid gegeven hebben. Dieven die van de gelegenheid gebruik maken zul je altijd hebben.

[kenneth]

Toen de VVD twee jaar geleden met het versleten ingestudeerde grapje over links en woestijnzand kwam aanzetten dacht ik dat dat het dieptepunt was. Interessant dat ze dit jaar extra hun best hebben gedaan op nog goedkopere grapjes. Werken dat soort goedkope dingen nou echt of denkt Rutte nou alleen dat hij daarmee kan scoren? Net als deze:

Rutte tegen linkse partijen: "als meer schuld goed is voor de economie, dan zou Griekenland de hoogste economische groei hebben"

Kom op zeg Niets mis met een harde campagne maar platitudes als deze zijn echt te armoedig voor woorden.

Ik ga niet links stemmen maar dat is echt niet omdat Rutte een paar (onware) clichés uit het graf heeft getrokken en van een nieuwe laag lak heeft voorzien.

[wildhagen]

Tsja, kennelijk kan VVD het op inhoud niet winnen, en dus grijpen ze dan maar terug op het onder de gordel klappen uitdelen. Treurig, zeker.

Ze laten zich zo iig wel flink kennen, niet te zuinig ook.

[Anoniem: 172410]

D-e-n schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 15:54:
De regeringen die de financiele markten die vrijheid gegeven hebben. Dieven die van de gelegenheid gebruik maken zul je altijd hebben.

Een regering die naar de markt (burgers!) luistert en ze geeft wat men wil?

kenneth schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 15:56:
Toen de VVD twee jaar geleden met het versleten ingestudeerde grapje over links en woestijnzand kwam aanzetten dacht ik dat dat het dieptepunt was. Interessant dat ze dit jaar extra hun best hebben gedaan op nog goedkopere grapjes. Werken dat soort goedkope dingen nou echt of denkt Rutte nou alleen dat hij daarmee kan scoren?

Ik denk dat men leert van het succes van de PVV. Dat kan je moeilijk negeren, dus ik gok dat dit een welbewuste opzet is om wat van die kant af te snoepen. De 'makkelijke' kiezers luisteren naar dergelijke kreten, de beter geïnformeerde mensen negeren ze, zal de hoop zijn.

wildhagen schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 15:59:
Tsja, kennelijk kan VVD het op inhoud niet winnen, en dus grijpen ze dan maar terug op het onder de gordel klappen uitdelen. Treurig, zeker.

Ze laten zich zo iig wel flink kennen, niet te zuinig ook.

De partijen die een kans maken op het leveren van een premier lijken zich van dergelijke tactieken te bedienen.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 23-06-2012 16:02 ]

[D-e-n]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:01:
[...]

Een regering die naar de markt (burgers!) luistert en ze geeft wat men wil?

Denkfout: hoe de markt reageert en wat de markt wil heeft niks met de wil van de burgers te maken. De wil van de financiele markten is de wil van een kleine minderheid, een elite, die gokt met geld dat wij met zijn allen verdienen. De gemiddelde burger snapt ook de ballen van al die transacties die dagelijks gemaakt worden.

[Fiber]

Kinderen willen ook de hele dag chips en snoepjes en cola. Dat geef je ze als verstandige ouder toch ook niet... En je ziet de gevolgen als je die kinderen (en de burgers!) hun zin geeft.

[Anoniem: 172410]

D-e-n schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:09:
Denkfout: hoe de markt reageert en wat de markt wil heeft niks met de wil van de burgers te maken. De wil van de financiele markten is de wil van een kleine minderheid, een elite, die gokt met geld dat wij met zijn allen verdienen.

Tsja, als je dat echt gelooft heb je natuurlijk een sluitend verhaal, maar eerder hadden we het al over populistische leuzen en wat mij betreft is dit een prachtexemplaar. Banken zijn bedrijven en dienstverleners en staan niet los van de markt en de vraag die er is.

Mensen geloven graag in sprookjes en de banken hebben die met alle liefde gefaciliteerd. Echter zijn dergelijke spelletjes niet vol te houden en komt de boel op een gegeven moment dus met geweld naar beneden. Om dan als markt te doen alsof het allemaal de schuld is van wat in goed Nederlands de enabler heet, is op zijn best nogal naïef en realistisch gezien zelfs bijzonder kwalijk en schadelijk. Het is o zo makkelijk naar een ander te wijzen, maar de hand in eigen boezem steken blijkt toch een stuk moeilijker. Echter, als we dat toch niet leren te doen hebben we binnen de kortste keren weer met een dergelijke crisis te maken.

De gemiddelde burger snapt ook de ballen van al die transacties die dagelijks gemaakt worden.

Misschien omdat hij verblind is door de eurotekens in zijn ogen Kijk naar de schandalen met Dexia e.d., mensen kijken alleen naar winsten, maar vergeten voor het gemak even dat daar dan ook wel risico's aan moeten kleven.

Mind you, ik zeg niet dat het alleen maar de schuld van de burger is, maar het is niet alsof wij allemaal slachtoffers zijn van grote, boze bankwezens. Dat is veel te makkelijk.

[D-e-n]

De burger dient beschermd te worden. De burger kan de kleine lettertjes niet lezen. In die zin is het de schuld van de burger die regeringen heeft gekozen die geen bescherming wilden bieden.

En mijn verhaal over de elite is verre van populistisch. Laten we wel wezen: een kleine selectie van financiele commerciele instellingen heeft een wel hele grote invloed op de financiele staat van het land, groter dan de overheid. Dat is geen gezonde situatie.

[Anoniem: 172410]

D-e-n schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:41:
De burger dient beschermd te worden. De burger kan de kleine lettertjes niet lezen. In die zin is het de schuld van de burger die regeringen heeft gekozen die geen bescherming wilden bieden.

Waarom kan de burger die kleine lettertjes niet lezen? Juist een dergelijke houding is waarom het altijd mis gaat. Als je bedonderd wil worden is er altijd wel iemand die dat voor je wil doen. Zelf opletten, zelf inschatten, zelf verantwoordelijkheid nemen. Niet losgaan in de snoepwinkel en dan achteraf klagen dat ze nooit zoveel verschillende soorten snoep hadden mogen aanbieden.

En mijn verhaal over de elite is verre van populistisch. Laten we wel wezen: een kleine selectie van financiele commerciele instellingen heeft een wel hele grote invloed op de financiele staat van het land, groter dan de overheid. Dat is geen gezonde situatie.

Een kleine groep van broodbakkers heeft een wel hele grote invloed op de broodsituatie in het land, groter dan de overheid. Dat is geen gezonde situatie.

[D-e-n]

Je negeert het feit dat de financiele markt geen gewone markt is. De markt heeft grote invloed op alles wat we doen. De markt heeft invloed op het hele politieke en financiele systeem. En commerciele instellingen bepalen vervolgens of een land nog financieel degelijk is. Dat is het verschil met bijvoorbeeld brood of smartphones.

Daarom zou je in elk geval moet streven naar een scheiding tussen het dagelijkse normale financiele verkeer en het luxere, zakelijkere deel. Laat een bank die met grote sommen geld "gokt" dan maar failliet gaan. Dan kunnen de banken waar jij en ik dat brood mee betalen gewoon door blijven gaan. Want dat is natuurlijk het probleem geweest: Bos moest banken met alles erop en eraan redden om die gewone transacties te beschermen.

[Anoniem: 172410]

D-e-n schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:01:
Je negeert het feit dat de financiele markt geen gewone markt is. De markt heeft grote invloed op alles wat we doen. De markt heeft invloed op het hele politieke en financiele systeem. En commerciele instellingen bepalen vervolgens of een land nog financieel degelijk is. Dat is het verschil met bijvoorbeeld brood of smartphones.

Ik gok dat de politiek er zonder brood rap ook heel anders uit zou zien

Brood en spelen.

[defiant]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:01:
Een regering die naar de markt (burgers!) luistert en ze geeft wat men wil?

Om ook maar een veel te kort door de bocht antwoord te geven: Voor deregulatie van de financiële sector hebben regeringen en Brussel vooral naar de lobbyisten uit de financiële sector geluisterd. Er was dus geen sprake van een markt, maar van een sector die zeer succesvol gelobbyd heeft om de eigen risico's af te wentelen op natiestaten en Brussel.

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:45:
Waarom kan de burger die kleine lettertjes niet lezen? Juist een dergelijke houding is waarom het altijd mis gaat.

Als je denkt dat er een democratie kan bestaan uit calculerende rationele burgers die zich bij elke beslissing volledig informeren en die vervolgens zorgvuldig wikken en wegen, dan kom je van de koude kermis thuis. De mens is een irrationeel en emotioneel wezen die impulsief handelt, we hebben onze samenleving (althans, in theorie) juist zo ingericht dat kunnen vertrouwen op een goede werking van de overheid en de markt zonder ons druk te hoeven maken over elke detail.

De politiek fungeert hierin als een intermediair, aan de ene kant zijn ze gekozen, maar hoort ze absoluut niet te fungeren als 'de wil van het volk'. Daarom is de opmars van het populisme ook zo schadelijk, het maakt iets van de politiek wat het helemaal niet kan zijn.

En een snoepwinkel als metafoor? C'mon ..

[Anoniem: 172410]

defiant schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:03:
Om ook maar een veel te kort door de bocht antwoord te geven: Voor deregulatie van de financiële sector hebben regeringen en Brussel vooral naar de lobbyisten uit de financiële sector geluisterd. Er was dus geen sprake van een markt, maar van een sector die zeer succesvol gelobbyd heeft om de eigen risico's af te wentelen op natiestaten en Brussel.

Toch is die markt er wel degelijk. Dat een partij zijn kansen heeft gepakt om de zaken naar zijn hand te zetten is slechts onderdeel van die markt.

Als je denkt dat er een democratie kan bestaan uit calculerende rationele burgers die zich bij elke beslissing volledig informeren en die vervolgens zorgvuldig wikken en wegen, dan kom je van de koude kermis thuis. De mens is een irrationeel en emotioneel wezen die impulsief handelt, we hebben onze samenleving (althans, in theorie) juist zo ingericht dat kunnen vertrouwen op een goede werking van de overheid en de markt zonder ons druk te hoeven maken over elke detail.

De politiek fungeert hierin als een intermediair, aan de ene kant zijn ze gekozen, maar hoort ze absoluut niet te fungeren als 'de wil van het volk'. Daarom is de opmars van het populisme ook zo schadelijk, het maakt iets van de politiek wat het helemaal niet kan zijn.

Daar raak je inderdaad aan het probleem. Echter is het ook dan weer te makkelijk om te zeggen dat de burgers impulsieve wezens zijn, maar bankiers en overheden niet. Die bestaan immers ook uit mensen. Wat de oplossing is is lastig, maar het zomaar op de banken schuiven is in ieder geval te kort door de bocht.

En een snoepwinkel als metafoor? C'mon ..

Makkelijk, maar treffend. Kijk alleen maar naar het onnodige speelgoed dat in de VS met geleend geld betaald wordt.

[defiant]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:07:
Toch is die markt er wel degelijk. Dat een partij zijn kansen heeft gepakt om de zaken naar zijn hand te zetten is slechts onderdeel van die markt.

Of het een markt is of niet is en in hoeverre deze in staat zaken naar de hand te zetten is echter volledig irrelevant. Het gaat immers om de verantwoordelijkheid die je als entiteit in een samenleving hebt, daarvoor is de markt geen enkel excuus.

Echter is het ook dan weer te makkelijk om te zeggen dat de burgers impulsieve wezens zijn, maar bankiers en overheden niet. Die bestaan immers ook uit mensen.

Er is een levensgroot verschil tussen een individu en een entiteit zoals een bank. Een bank is een instituut met regels, procedures, etc, die zorgvuldig tot stand zijn gekomen. Ze hebben collectief de capaciteit om zich volledig te infomeren over de gevolgen van hun beleid. Een individu heeft dat echter niet.

Wat de oplossing is is lastig, maar het zomaar op de banken schuiven is in ieder geval te kort door de bocht.

Laat ik het erop houden dat het aandeel van de banken, vooral door hun manier van handelen in de de aanloop naar de crisis, zeer aanzienlijk is maar ze zeker niet de enigste zijn die verantwoordelijk waren.

[Anoniem: 172410]

defiant schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:22:
Of het een markt is of niet is en in hoeverre deze in staat zaken naar de hand te zetten is echter volledig irrelevant. Het gaat immers om de verantwoordelijkheid die je als entiteit in een samenleving hebt, daarvoor is de markt geen enkel excuus.

De markt is dan ook geen excuus, maar creëert zelf de vraag.

Er is een levensgroot verschil tussen een individu en een entiteit zoals een bank. Een bank is een instituut met regels, procedures, etc, die zorgvuldig tot stand zijn gekomen. Ze hebben collectief de capaciteit om zich volledig te infomeren over de gevolgen van hun beleid. Een individu heeft dat echter niet.

Dat een individu daar de moeite niet voor neemt is zijn eigen keuze, maar het eerst niet willen weten en alles daar vervolgens op afschuiven gaat natuurlijk niet op. Er zitten grenzen aan de informatieplicht van burgers, die kunnen niet full time met iets dergelijks bezig zijn, maar het is lastig te ontkennen dat wat er nu gebeurd is het tegenovergestelde is. Mensen wilden het gewoon niet weten, want het was allemaal zo mooi. Prima, maar ga dan niet naar een ander zitten wijzen als het misgaat. Ja, die ander heeft er ook een aandeel in. Nee, je ontkomt niet aan je eigen verantwoordelijkheden door naar een ander te wijzen.

Laat ik het erop houden dat het aandeel van de banken, vooral door hun manier van handelen in de de aanloop naar de crisis, zeer aanzienlijk is maar ze zeker niet de enigste zijn die verantwoordelijk waren.

Klopt Als ik daar dan bij bedenk dat banken (overwegend) bedrijven zijn met een winstoogmerk is dat gedrag dat je als overheid en consument kunt verwachten en had moeten verwachten.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:58:
PVV, Wilders is een politicus die van wanten weet en hoe die telkens toch weer zo zijn eigen plan feilloos weet uit te voeren. Kijk, ik mag het dan wel niet met hem eens zijn en met menig standpunt dus zoiets hebben van: juist ja Ik moet hem wel nageven dat ie een geniale strateeg is met hoe hij alles zo weet te verwoorden dat ie een grote massa Nederlanders aanspreekt.

Zijn eigen plan is gewoon jobgarantie voor zichzelf. Klinkt misschien heel koud, maar het is toch redelijk makkelijk om door de marketing heen te prikken.

De reden waarom mensen dat niet doen, ligt echter nog steeds bij het onvermogen van traditionele politiek om zich aan te passen aan verschuivingen in wat zij voorheen de basisvoorwaarden van politieke functionaliteit van samenleving noemden (en nog steeds).

D-e-n schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:12:
[...]

Maar los van de toon en het gebrek aan alternatieven in het betreffende stukje: ook ik maak me zorgen over de manier waarop de VVD de laatste jaren opereert. En ook ik heb het idee dat de VS daarbij veel te veel als leidend worden gezien. Dan denk ik: kijk voor oplossingen ook eens dichter bij huis, bijvoorbeeld in Scandinavië.

Nee, niet iedereen die "rechts" is "eet baby's". Maar ik vind de manier waarop het meest rechtse deel van de Republikeinen met de zorg omgaat daar echt wel dicht bij in de buurt komen. Dat mag je in een discussie ook best op morele gronden afkeuren. En je mag best een moreel appel doen op de VVD om niet die richting op te gaan. Voor je het weet is het te laat.

Punt is, dat is al heel lang te laat. Inmiddels is men aan die kant dermate gefixeerd op concepten dat men niet meer in staat is om zelf kanttekeningen te plaatsen. Integendeel, het is verworden tot iets wat met oorsprong in zeer selectieve belangenbehartiging nu simpelweg dogma is. Nog sterker, woon eens een bijeenkomst bij, en veel te vaak wordt het zelfs als ideaalbeeld gepresenteerd (de economische èn sociale omstandigheden in de VS). Maar zelfs nog dichter bij huis, het fenomeen van een bank die ondernemersbank is zoals een Goldman Sachs, wordt voorgesteld als een oplossing voor de krediet problematiek. Dan zou je je toch moeten afvragen hoe men daar bij komt .. zelfs nu nog.

Het is altijd interessant om de VVD argumentaties eens door te nemen. Niet alleen vind je altijd weer die component van te selecte belangenbehartiging terug, te vaak geeft het ook blijk van onvermogen tot aanpassing aan omstandigheden nu en in toekomst. Of dat nu het onderwerp is van rijksbegroting, het gedachtegoed rond rol van staat in economie of zelfs maar iets als de NOS die zich niet zou mogen aanpassen aan moderne tijden ondanks dat de wetgeving daar juist in voorziet.

Begrijp me niet verkeerd, er zit een zakelijke component in het kader van de VVD en aanverwant gedachtegoed die heel erg nuttig is, zeker voor een klein land. Maar de belangenbehartiging dient bij een klein land (met grote afhankelijkheden, aspiraties en mogelijkheden) altijd primair focus te hebben bij een samenleving als geheel en niet enkel als focus op selecte motoren van economie. Er zijn genoeg andere partijen trouwens die in dezelfde val van denken zitten. CDA bijvoorbeeld, klassiek nog steeds. Andere partijen zoals bijvoorbeeld D'66 met de continue focus op gekozen burgemeesterschap in een tijd van collectief populisme op teveel niveaus van samenleving, tja.

Elke partij heeft wel een drempel in zijn eigen weg liggen, dat is ook logisch. Maar juist van een VVD zouden we moeten kunnen verwachten dat zij de eersten zijn die zich zouden aanpassen aan het gegeven dat oude modellen niet meer van toepassing zijn en dat de invloed van politiek op economie sterk is gekrompen onder invloed van nieuwe en externe afhankelijkheden. Het tegendeel blijkt echter, men houdt vast aan ja, dogma. Wat erg jammer is, maar ja, op zich wel begrijpelijk. Dat dit zelfs nu niet op tafel komt, is eigenlijk er gerelateerd aan het nog steeds heersende idee dat een rechts/liberaal focus van politiek gezond voor rijksbegroting en interne economie is. De geschiedenis toont wel heel anders aan

En in dat opzicht is het eigenlijk jammer, misschien zelfs niet gezond, dat de VVD op dit moment juist veel pull weet te scheppen met de factor van het stemmen met de beurs. Immers, een continuering zonder structurele aanpassing is enkel een verschuiving van problematiek in tijd, met oplopende kosten, en dalende waardes van onderpanden. Je hoeft geen econoom te zijn om door te krijgen dat dit een trend is die te kostbaar is om zelfs maar in gedachten te houden. Er is altijd een punt bij elke wenteling van basisvoorwaarden waar een samenleving dient te kiezen voor korte pijn of lange pijn, maar hoe dan ook komt te kiezen voor aanpassing van de systemen waar de samenleving op rust (en door betaald wordt).

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 23-06-2012 18:51 ]

[defiant]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:46:
Dat een individu daar de moeite niet voor neemt is zijn eigen keuze, maar het eerst niet willen weten en alles daar vervolgens op afschuiven gaat natuurlijk niet op. Er zitten grenzen aan de informatieplicht van burgers, die kunnen niet full time met iets dergelijks bezig zijn, maar het is lastig te ontkennen dat wat er nu gebeurd is het tegenovergestelde is. Mensen wilden het gewoon niet weten, want het was allemaal zo mooi. Prima, maar ga dan niet naar een ander zitten wijzen als het misgaat. Ja, die ander heeft er ook een aandeel in. Nee, je ontkomt niet aan je eigen verantwoordelijkheden door naar een ander te wijzen.

Dat is imho een veel te simplistische versie van eigen verantwoordelijkheid voor individuen. Ik kom even terug op mijn eerder stelling, namelijk dat we een samenleving hebben gecreëerd waarbij we individuen ontlasten door regels en toezicht in te stellen, zodat burgers binnen veilige marges zich kunnen bewegen in de samenleving, zodat men als individu enigszins in staat wordt gesteld risico's in te schatten. Het is beleid om mensen te waarschuwen voor risico's die ze niet moeten nemen.

Maar er is geen beleid als er risico's verkeerd worden ingeschat door overheden of instanties. Terwijl mensen daar toch op af gaan, omdat ze die overheden en instanties vertrouwen. De huizenmarkt is hier een goed voorbeeld van, de risico's die daar genomen zijn door het collectief van banken/vastgoedsector en overheid kan je niet eenzijdig af wentelen op de burger. Simpelweg omdat die de juiste informatie niet kreeg en (misschien ten onrechte) de instanties vertrouwden.

Mensen zijn zeker in staat risico's in te schatten als ze de juiste informatie krijgen en deze overzichtelijk en helder gepresenteerd wordt. Dat is echt zeker niet het geval geweest, zeker niet als marktpartijen zich uit eigen belang opwerpen als betrouwbare bron van informatie.

Dat bedoel ik dus ook met het feit dat marktpartijen binnen een democratische samenleving zich verantwoordelijk dienen te gedragen.

Klopt Als ik daar dan bij bedenk dat banken (overwegend) bedrijven zijn met een winstoogmerk is dat gedrag dat je als overheid en consument kunt verwachten en had moeten verwachten.

Het ligt eraan, ik verwacht van marktpartijen geen simplistisch vraag en aanbod verhaal, maar ook verantwoordelijkheid voor het handelen. Als we individuen aanspreken op de gevolgen van hun handelen, dan moeten we zeker ook de marktpartijen aanspreken. Nobody goes free.

[Virtuozzo]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:46:
[...]

De markt is dan ook geen excuus, maar creëert zelf de vraag.


[...]

Dat een individu daar de moeite niet voor neemt is zijn eigen keuze, maar het eerst niet willen weten en alles daar vervolgens op afschuiven gaat natuurlijk niet op. Er zitten grenzen aan de informatieplicht van burgers, die kunnen niet full time met iets dergelijks bezig zijn, maar het is lastig te ontkennen dat wat er nu gebeurd is het tegenovergestelde is. Mensen wilden het gewoon niet weten, want het was allemaal zo mooi. Prima, maar ga dan niet naar een ander zitten wijzen als het misgaat. Ja, die ander heeft er ook een aandeel in. Nee, je ontkomt niet aan je eigen verantwoordelijkheden door naar een ander te wijzen.


[...]

Klopt Als ik daar dan bij bedenk dat banken (overwegend) bedrijven zijn met een winstoogmerk is dat gedrag dat je als overheid en consument kunt verwachten en had moeten verwachten.

Met al het gepraat over markt heb ik een simpele vraag voor je. Wat ligt aan de basis van elke vorm van markt, hint: het zijn twee fundamentele concepten.

Vertrouwen en samenleving.

De geschiedenis toont vrij simpel aan dat elke vorm van excessieve verschuiving of selectieve behartiging niet stabiel is voor die twee elementen, en dus niet resulteert in stabiliteit van markt. Om heel eerlijk te zijn, het is een gegeven wat je kunt zien in zowel economie als religie als sociale verhoudingen, het hele spectrum van menselijke organisatie. Wanneer zich een knooppunt concentreert zonder balans, gaat niet alleen in algemene zin mis, maar uiteindelijk ook mis voor de deelnemers aan dat knooppunt.

Rijkdom is iets wat niet te behouden is zonder balans op de schaal van verdeling. Als je daar nog aan twijfelt, zou ik eens kijken naar de afgelopen 5000 jaar menselijke geschiedenis.

Het is in een simpele historische analyse waar we het falen van selectieve applicatie van het gedachtegoed en toepassing daarvan van de VVD vinden, ook onder het huidige vernis van toepassing van methodiek van PVV.
Ja, het heeft een strikte focus op belangenbehartiging selectief, en nee, dat heeft nog nooit geleid tot een stabiele economische samenleving. Ook nu waar de VVD de kaart uitspeelt van stemmen met de beurs. Rutte zou er goed aan doen om niet over schulden te praten in zijn uitspraak over Griekenland, het is juist zijn gedachtegoed wat schuldverklaring geïnstitutionaliseerd heeft, vooruitlopend op de natuurlijke globalisering.

Het is op dit moment geen kwestie meer, allang niet meer, van banken of partij of politiek. Het is een kwestie geworden van verschuivingen in basisvoorwaarden van interactie en functioneren. We kunnen lang en breed traditionele terminologie hanteren als markt en dynamiek, maar zolang we niet eens verder gaan kijken dan hoe we de afgelopen decennia gedacht en gehandeld hebben zullen we ons enkel kunnen polariseren in een dynamiek van afhankelijkheden. En dat is niet hetzelfde als ons oriënteren, aanpassen, er terug er boven op klimmen.

Excuses, ik besef heel goed dat dit heel koud gesteld is. Maar laten we eerlijk zijn, we maken onszelf nog steeds wijs dat we in een gewone golf van conjunctuur zitten. Politiek is verworden tot instrument van selectieve economie.

[Señor Sjon]

Misschien lichtelijk offtopic, maar ik vind het wel de taak van de politiek om hier eens wat aan te gaan doen.

Leg mij maar uit waarom zou een samenwonende éénverdiener met een lage of geen opleiding eigenlijk zou gaan werken?

http://www.telegraaf.nl/o..._portemonnee_raken__.html

Hoger minimumloon

Werknemers die het minimaal inkomen verdienen gaan erop vooruit. Vanaf 1 juli geldt een hoger minimumloon. Per maand gaan mensen boven de 23 bruto minimaal 1.456 euro verdienen, zo'n 10 euro meer dan nu. Door de verhoging van het minimumloon stijgt ook het bijstandsniveau. Lees meer: Minimumloon omhoog per 1 juli Ook bijstandsuitkeringen worden iets hoger. Alleenstaanden krijgen 668,44 euro, alleenstaande ouders 935,81 euro en stellen 1.336,87 euro (alle bedragen bijstandsuitkering netto per maand, inclusief vakantiegeld en voor mensen tussen 21 en 65 jaar).

De bijstandsuitkering voor stellen is bijkans hoger (want netto) dan iemand die 40u/week werkt en een gezin probeert te onderhouden. Die is al meer kwijt om op zijn/haar werk te komen.

[Fiber]

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...
nieuws: D66 is onduidelijk over toestaan ddos-aanvallen
Blijft een beetje vaag verhaal, maar D66 keurt ddos aanvallen blijkbaar toch wel af. Gelukkig maar!

[anandus]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 16:45:
Misschien lichtelijk offtopic, maar ik vind het wel de taak van de politiek om hier eens wat aan te gaan doen.

Wat moeten ze eraan doen?
Als je bijstand ontvangt ben je verplicht om te solliciteren naar werk (los van je opleidingsniveau) en eventuele aangeboden banen aan te nemen. Indien je weigert kan je gekort worden.
Elke gemeente heeft z'n eigen reintegratieverordening waarbij ze de maatregelen verder invullen.

[Cyphax]

Fiber schreef op maandag 25 juni 2012 @ 16:55:
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...
nieuws: D66 is onduidelijk over toestaan ddos-aanvallen
Blijft een beetje vaag verhaal, maar D66 keurt ddos aanvallen blijkbaar toch wel af. Gelukkig maar!

Dat is mooi, want ik vond de rest van het verhaal wel interessant. Alleen dat punt van DDoS-aanvallen vond ik nogal slecht. Een webwinkel DDoS'en is net zoiets als een filiaal van Media Markt barricaderen. Dat kan je moeilijk "demonstratie" noemen.

[haribold]

Tja, de bijstandsnorm voor samenlevers heeft ook niets meer met het bestaansminimum te maken, het ligt daar ruim boven.

[Cyberpope]

haribold schreef op maandag 25 juni 2012 @ 17:04:
Tja, de bijstandsnorm voor samenlevers heeft ook niets meer met het bestaansminimum te maken, het ligt daar ruim boven.

En dat baseer je waarop?

[wildhagen]

haribold schreef op maandag 25 juni 2012 @ 17:04:
Tja, de bijstandsnorm voor samenlevers heeft ook niets meer met het bestaansminimum te maken, het ligt daar ruim boven.

Oh?

Per 1 juli is het sociaal minimum voor een samenwonend stel (zonder kinderen) 66.95 per dag (2009 euro als je het omrekent naar een maand van 30 dagen) (bron)

De bijstandsuitkering voor een samenwonend/gehuwd stel is (incl vakantiegeld) 1336 euro, oftewel 44,53 euro per dag (bij een 30-daagse maand). (bron)

Ik weet niet, maar in mijn boekje is 44 euro (wat je krijgt) minder dan 67 euro (was als sociaal minimum gezien wordt)....

[Señor Sjon]

Het bedrag is lager. In de voetnoot staat dat dit op basis van werkdagen gaat. Voor een week moet je de norm keer vijf doen.

Je komt dus op 66,95 x 5 x 52 / 12 = 1.450 per maand.
Met zorg/huur/gemeentelijke toeslagen en kwijtscheldingen haal je dat vanaf een bijstand dus makkelijk.

Edit
En bij minimumloon verdien je dat dus bruto en betaal je nog steeds een beetje belasting plus kosten om op je werk te komen. Vooral reiskostenvergoedingen komen er bruto bij waardoor je toeslagen weer dalen.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 25-06-2012 17:42 ]

[gambieter]

Maar wat wil je dan dat de politiek er aan gaat doen? Ik ben namelijk bang dat het snel tot de standaard populistische kreten over uitvreters etc gaat komen, alsof in de bijstand leven leuk is. De politici die dat roepen hebben het nooit zelf geprobeerd...

[anandus]

Wat de politiek kan doen is de bijstand en het minimumloon loskoppelen en het minimumloon nog verder verhogen, maar je kan je afvragen of dat gezond is voor de economie, loonkosten zijn al aardig hoog in Nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 25-06-2012 17:51 ]

[gambieter]

anandus schreef op maandag 25 juni 2012 @ 17:50:
Wat de politiek kan doen is de bijstand en het minimumloon loskoppelen en het minimumloon nog verder verhogen, maar je kan je afvragen of dat gezond is voor de economie.

Dat is echter niet de standaard oplossing die wordt aangedragen .

In Groot-Brittannie komen de Tories nu met het voorstel om regionale verschillen aan te brengen in de bijstand, dwz iemand in Wales gaat een ander bedrag krijgen dan iemand in London. Ik voorspel dat de persoon in Wales geknepen gaat worden...

[Fiber]

Lijkt mij verstandiger om het verschil tussen bruto en netto (minimum)loon wat kleiner te maken...

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op maandag 25 juni 2012 @ 17:51:
In Groot-Brittannie komen de Tories nu met het voorstel om regionale verschillen aan te brengen in de bijstand, dwz iemand in Wales gaat een ander bedrag krijgen dan iemand in London. Ik voorspel dat de persoon in Wales geknepen gaat worden...

Dat is natuurlijk dom, want dan is er nog minder incentive de drukke plekken te vermijden.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 25 juni 2012 @ 17:45:
Maar wat wil je dan dat de politiek er aan gaat doen? Ik ben namelijk bang dat het snel tot de standaard populistische kreten over uitvreters etc gaat komen, alsof in de bijstand leven leuk is. De politici die dat roepen hebben het nooit zelf geprobeerd...

De politiek draait aan de knoppen. Ten eerste het vakantiegeld voor de bijstand. Daar heb ik een echt WTF moment bij. De politiek bepaalt het minimumloon en de bijstand. Op het moment dat het zo dicht bij elkaar zit, zou ik ook zeggen: 'bekijk het maar'. Uitslapen vs. vroeg op om te werken. Je maakt meer kosten om op je werk te komen dan je verdient. Dat is een verkeerd incentive om mensen te laten werken. Het is al helemaal niet leuk als iemand met niets doen en hand ophouden meer beurt als iemand die er wel wat van probeert te maken, maar niet slim/geschoold genoeg is. Ook vervallen een hoop voordeeltjes als je niet meer in de bijstand zit, wat de armoedeval alleen maar groter maakt.

[haribold]

Een alleenstaande krijgt maximaal iets van 920 euro aan bijstand. Dat een samenwonend stel 400 euro meer krijgt, staat helemaal niet in verhouding tot de extra kosten die samenwoners maken, dat kun je gewoon uitrekenen door de extra kosten op een rijtje te zetten. Oplossing is versobering van de bijstand voor samenwoners, zodat het verschil met werken ook groter wordt. Je kunt zo'n maatregel natuurlijk heel gemakkelijk en populair "asociaal" en "uitknijpen" noemen, ik vind het huidige bedrag hoog in verhouding tot het minimuminkomen van werkenden en in verhouding tot waar je voldoende van kunt rondkomen.

Dat je een bijstandsuitkering aanpast aan de verwachte kosten van levensonderhoud is niet meer dan logisch. Het Britse plan gaat daarmee alleen maar uit van een realistische kijk op de zaken: het leven in Londen is nu eenmaal duurder dan in een gemiddeld stadje ergens in Wales.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 20:16:
Op het moment dat het zo dicht bij elkaar zit, zou ik ook zeggen: 'bekijk het maar'.

Ik niet. Maar dan blijft de vraag nog steeds staan: wat wil je dat ze er aan doen?

Uitslapen vs. vroeg op om te werken.

Ik was al bang dat dergelijke vooroordelen de basis gingen zijn van de mening. Jammer .

haribold schreef op maandag 25 juni 2012 @ 20:19:
Oplossing is versobering van de bijstand voor samenwoners, zodat het verschil met werken ook groter wordt. Je kunt zo'n maatregel natuurlijk heel gemakkelijk en populair "asociaal" en "uitknijpen" noemen, ik vind het huidige bedrag hoog in verhouding tot het minimuminkomen van werkenden en in verhouding tot waar je voldoende van kunt rondkomen.

Ik verwachtte al dat dit de bedoeling zou zijn. Je hebt nog geen reden gegeven om het niet asociaal te hoeven te noemen, alleen dat jij vind dat het teveel is. Maar die bedragen komen niet zomaar uit de lucht vallen.

Dat je een bijstandsuitkering aanpast aan de verwachte kosten van levensonderhoud is niet meer dan logisch. Het Britse plan gaat daarmee alleen maar uit van een realistische kijk op de zaken: het leven in Londen is nu eenmaal duurder dan in een gemiddeld stadje ergens in Wales.

Als je dezelfde dik hout/planken aanpak als hierboven gebruikt, lijkt me de logische oplossing om alle uitkeringstrekkers te dwingen naar goedkope plekken te verhuizen...

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 25-06-2012 20:25 ]

[Brons]

Ik vraag mij dan vooral af hoe je ervoor gaat zorgen dat de gemeente je niet uit de bijstand gooit.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 25 juni 2012 @ 20:19:
[...]

Ik niet. Maar dan blijft de vraag nog steeds staan: wat wil je dat ze er aan doen?

[...]

Ik was al bang dat dergelijke vooroordelen de basis gingen zijn van de mening. Jammer .

...

Vooroordelen? Heb je het experiment in Rotterdam gemist voor werk in het Westland? Toen ze doorhadden wat dit allemaal voor consequenties op hun inkomen had, hielden ze het snel voor gezien. Totaal maar 25 van de 245 mensen gingen werken.

Zelf vond ik naar het gezinsinkomen kijken voor de uitkering een goede reden. Het 'stapelen' van uitkeringen is imo een slechte zaak en totaal niet waar het ooit voor bedoeld was. Jammer dat dat zo snel weer overboord is gegooid.

Ook is er een hoop fraude en veel halfzachte sociale dienstmedewerkers die snel geïntimideerd of onder de indruk zijn (zie een aflevering van de NTR?). Ook het geven van uitkeringen aan bv. mensen die hier nog maar één/twee jaar zijn (Polen bv.) is mij een doorn in het oog. Die lachen zich rot met de gratis geld machine hier. Die kunnen makkelijk terugkeren als ze hier geen werk meer hebben.

Ik denk dat het levensonderhoud in dit land te duur is, waardoor er allerlei toeslagen bedacht moeten worden om de minima niet dood te laten gaan.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 21:13:
Vooroordelen? Heb je het experiment in Rotterdam gemist voor werk in het Westland? Toen ze doorhadden wat dit allemaal voor consequenties op hun inkomen had, hielden ze het snel voor gezien. Totaal maar 25 van de 245 mensen gingen werken.

Ja, vooroordelen. Door je opmerking over uitslapen vs hard werken doe je alsof uitkeringstrekker luie donders zijn. En dat is precies wat zo storend is.

[Señor Sjon]

Jammer dat je de rest overslaat, maar fixeert op het vroeg opstaan vs. uitslapen.

Been there done that. Ik heb in een flat vol met van die mensen gewoond. Samen met een paar anderen waren we de enige werkenden/studerenden en de rest zat te wachten tot het geld binnenkwam. Ik ben door mijn bovenbuurvrouw letterlijk het huis uitgeblazen en aangezien zij een uitkering had, konden wij nergens aanspraak op maken. Want van een kale kip kon je niet plukken en wij hadden toch wel een inboedelverzekering. Wel een benedenwoning vol bluswater en alles naar de tering. Omdat we onder de 23 waren, ook geen cent huursubsidie als enigen in die flat. Verzekering dekt niet de verhuizing naar een grotere woning, dus dat heeft ons een klein fortuintje (voor die leeftijd) gekost.

Dus alsjeblieft, probeer me niet belerend terecht te wijzen over uitslapers vs. werkers.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 22:30:
Dus alsjeblieft, probeer me niet belerend terecht te wijzen over uitslapers vs. werkers.

Dus jouw N=1 negatieve ervaring is voldoende om te generaliseren? Want dat doe je wel. Ik heb ook N=1 slechte ervaring met rechts-conservatieve, stereotyperende visies en daarom zijn ze slecht en worden ze verworpen. Helaas zie ik meer dan N=1. Om te extrapoleren: stel nu dat het moslims waren geweest in dat gebouw, had dat dan een reden voor een PVV-stem geweest?

Zoals verschillende mensen al hebben aangegeven zijn er allerlei verplichtingen voor uitkeringstrekkers, het is echt niet zo dat het lui wachten op geld is. Door het zo voor te stellen maak je het een karikatuur, en zal er zeker geen verbetering van het systeem mogelijk zijn. Als je het belerend vind als je aangesproken wordt op de negatieve en bevooroordeelde onderbouwing van je visie, so be it

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 25-06-2012 22:46 ]

[Señor Sjon]

Maak er maar n~50 van.

Het gaat mij erom dat van mijn hele post alleen dat stukje eruit gehaald wordt en daarvoor gezaagd wordt. Je geeft zelf geen oplossing, maar vraagt die aan anderen. Maar als die weer antwoord geven dan is de casus te klein, de onderbuik te PVV, etc.. Dus tsja, wat wil je dan horen? DE oplossing? Als ik zeg alle uitkeringen afschaffen dan is het ook niet goed. aub niet op reageren, dit is een overdrijving en niet mijn mening.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 22:53:
Maak er maar n~50 van.

Het gaat mij erom dat van mijn hele post alleen dat stukje eruit gehaald wordt en daarvoor gezaagd wordt. Je geeft zelf geen oplossing, maar vraagt die aan anderen. Maar als die weer antwoord geven dan is de casus te klein, de onderbuik te PVV, etc.. Dus tsja, wat wil je dan horen? DE oplossing? Als ik zeg alle uitkeringen afschaffen dan is het ook niet goed. aub niet op reageren, dit is een overdrijving en niet mijn mening.

Waarom verwacht je van anderen een oplossing voor een probleem dat jij ziet, maar anderen niet? Er wordt namelijk aangegeven dat het geen luilekkerland is, het met veel verplichtingen komt. Waarom moeten anderen oplossingen geven voor iets wat alleen een probleem is in een specifieke visie?

Nu baseer je een visie over een huidige situatie op ervaringen uit het verleden, zonder de veranderingen in het systeem mee te nemen. En je zegt alleen dat politici "er" iets aan moeten doen, maar inderdaad, alleen zeggen dat de uitkeringen verlaagd moeten worden gaat het niet worden

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-06-2012 22:59 ]

[rik86]

maakt dat mensen luie uitvreters, als ze er voor kiezen om in plaats van tegen minimumloon te werken in de bijstand te gaan zitten en daardoor niet hoeven te werken (ja, er is een sollicitatieplicht, maar m'n gevoel zegt dat als je 't weet hoe 't moet je dat flink lang kan rekken) en netto ook nog eens meer overhouden? Ik denk 't niet. Ik vind het niet netjes, maar wel verklaarbaar.

En in deze situatie is het heel simpel, 1 van de 2 bedragen is te laag/te hoog, dus dat moet gecorrigeerd worden.

[ijdod]

rik86 schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 09:06:
maakt dat mensen luie uitvreters, als ze er voor kiezen om in plaats van tegen minimumloon te werken in de bijstand te gaan zitten en daardoor niet hoeven te werken (ja, er is een sollicitatieplicht, maar m'n gevoel zegt dat als je 't weet hoe 't moet je dat flink lang kan rekken) en netto ook nog eens meer overhouden? Ik denk 't niet. Ik vind het niet netjes, maar wel verklaarbaar.

Ik ben het er mee eens dat het verklaarbaar is, maar als er inderdaad bewust sprake is van het niet accepteren van werk cq er bewust voor zorgen niet aangenimen te worden, dan is er wel degelijk sprake van luie uitvreters. Wat uiteraard niet alle uitkeringstrekkers tot luie uitvreters maakt.

[Witte]

Dit is toch wel schrikbarend, en een onderstreping dat 'minder regeltjes' niet werkt.

Waakhond waarschuwde woningcorporaties al in 2004

AMSTERDAM - Het Centraal Fonds Volkshuisvesting heeft jaren geleden woningcorporaties al gewaarschuwd voor het werken met complexe financiële producten als derivaten.
Dat zegt directeur Jan van der Moolen van de toezichthouder in een interview met het AD woensdag. Al in 2004 publiceerde het fonds een rapport hierover.
''Er waren toen al corporaties die gevaarlijke dingen deden met de derivaten. Wij hebben toen gepleit voor een algeheel verbod op speculatie met dat soort producten, en voor een beter intern toezicht op het gebruik'', aldus Van der Moolen.
Tot nieuwe regels kwam het niet. ''Dat was de tijdgeest toen. Er moesten minder regels komen, de overheid en het toezicht waren maar vervelend. Corporaties wilden als ondernemers niet belemmerd worden.''
Woningcorporatie Vestia kwam de afgelopen tijd in grote problemen door de derivaten, risicovolle beleggingsproducten die de woningstichting zouden moeten beschermen tegen toekomstige rentestijgingen. Omdat de rente daalde in plaats van te stijgen, kwam Vestia in financiële problemen. Het resultaat was een miljoenenschuld.

[kenneth]

Het onderstreept dat minder toezicht niet werkt (no shit, Sherlock).

Minder regels zegt an sich niets over de handhaving of de strengheid van die regels.

[Señor Sjon]

Niet helemaal eens. Corporaties moesten bedrijven worden met eigenlijk publiek geld. Doch hebben ze niet de scope van een bedrijf, want er zijn een hoop achtervangen voor corporaties. Met dat in gedachte gingen veel bestuurders bedrijfje spelen.

[Cyberpope]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 13:55:
Niet helemaal eens. Corporaties moesten bedrijven worden met eigenlijk publiek geld. Doch hebben ze niet de scope van een bedrijf, want er zijn een hoop achtervangen voor corporaties. Met dat in gedachte gingen veel bestuurders bedrijfje spelen.

Het gaat daar al fuindementeel fout. Een corporatie heeft een publiek doel en geen marktdoel. Beide logica zijn niet te verenigen. Het is of het 1 of het ander. Samen gaat niet.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 14:11:
[...]

Het gaat daar al fuindementeel fout. Een corporatie heeft een publiek doel en geen marktdoel. Beide logica zijn niet te verenigen. Het is of het 1 of het ander. Samen gaat niet.

Het resultaat is wat je nu ziet... ook hebben corporaties ontwikkelbedrijven opgericht die concurreren met de markt. Enig verschil is dat die ontwikkelaars bij tekorten weer gefinancierd werden door de corporaties. Je wordt met publiek geld weggeconcurreerd.

[RobinHood]

Is er eigenlijk een politieke partij die wat wilt gaan doen aan het huisvestingsprobleem van studenten, en alle problemen die erbij horen zoals huisjesmelkers?

Het is al een hel om een kamer te vinden in Nijmegen, ik wil niet weten hoeveel je moet dokken en hoelang je moet zoeken als je naar de randstad wilt. De prijzen zijn soms gewoon absurd hoog[daar kun je soms een heel huis voor huren] en probeer dat maar te betalen terwijl je studeerd. Het lijkt mij niet zo heel goed voor studenten als ze én druk zijn met hun studie én druk zijn met werken. Ook niet prettig voor het stressgehalte.

[Ortep]

Senor Sjon schreef op maandag 25 juni 2012 @ 21:13:
[...]
Vooroordelen? Heb je het experiment in Rotterdam gemist voor werk in het Westland? Toen ze doorhadden wat dit allemaal voor consequenties op hun inkomen had, hielden ze het snel voor gezien. Totaal maar 25 van de 245 mensen gingen werken.

Heb je dat interview met Florijn ook helemaal uitgeluisterd? Er waren er op dat moment 25 aan het werk. En 65 zouden binnenkort beginnen. Totaal 90 dus. Die kwamen niet van de 245 die er heen gingen maar van de 180 die geschikt waren om er te werken. Kortom, een resultaat van ongeveer 50%. Dat vind ik niet heel erg slecht voor een paar telefoongesprekken en het huren van een paar bussen. Daar komt nog bij dat het maar om 2 bedrijven ging die totaal mar 150 banen hadden, maar wel verspreid over het hele jaar. Dat zijn geen 150 FTE's maar veel minder. Dus eigenlijk zijn alle beschikbare banen bezet. Die andere 90 daar was gewoon geen plaats voor op dit moment bij die twee bedrijven.

Van 19 mensen was onduidelijk waarom ze niet aan de slag wilden. Daar werd nader naar gekeken. Als ze een goede reden hadden, dat is dat prima, als ze die niet hadden werd het korten op de uitkering. Laten we voor de gedachte bepaling eens zeggen dat ongeveer de helft echt en reden had, dan is maar 5% van de 180 geschikt bevonden mensen bewust bezig geweest de zaak te verzieken. Dat kan minder zijn, maar nooit meer dan 10%