De Nederlandse landelijke politiek

[Sissors]

Is er eigenlijk een politieke partij die wat wilt gaan doen aan het huisvestingsprobleem van studenten, en alle problemen die erbij horen zoals huisjesmelkers?

Het is al een hel om een kamer te vinden in Nijmegen, ik wil niet weten hoeveel je moet dokken en hoelang je moet zoeken als je naar de randstad wilt. De prijzen zijn soms gewoon absurd hoog[daar kun je soms een heel huis voor huren] en probeer dat maar te betalen terwijl je studeerd. Het lijkt mij niet zo heel goed voor studenten als ze én druk zijn met hun studie én druk zijn met werken. Ook niet prettig voor het stressgehalte.

Zoals een verbod voor studenten om in het centrum te wonen?

Nee serieus, dat is enige wat je er volgens mij aan kan doen. Al die studenten die in het centrum willen wonen, er zijn simpelweg meer studenten die dat willen dan dat er ruimte is. Dan kan je wel wat tegen huisjesmelkers doen, maar uiteindelijk zorgt dat enkel voor een toename van het gebrek aan kamers.

En als ik op kamernet nu zoek, wat zo ongeveer het slechtste moment is om een kamer te vinden, vind ik nog honderden kamers rond Nijmegen.

[RobinHood]

Ja, je vind wel kamers ja. Probleem is, op een gemiddelde kijkavond komen ongeveer 10 studenten. De vraag is veel hoger dan het aanbod.

Ik weet wel een leuk voorbeeld: In Arnhem staan in Klarenbeek(denk ik) aardig wat oude huizen leeg. Helemaal vervallen en alles. Als de gemeente nou eens geld zou geven om die huizen een héél klein beetje bewoonbaar te maken voor studenten, en daarna die huizen/kamers gaan verhuren, verdien je dat wel terug. Die dingen staan vlakbij het centrum en het station, geweldige locatie, maar ze staan nu weg te rotten.

En containerwoningen enzo, lijkt mij goed genoeg. Beter iets dan niets. Maar, het moet wel normaal betaalbaar blijven. De stufi is al laag genoeg.

[Bananenplant]

Is zorgen dat er geschikte studentenhuisvesting is geen taak van de lokale politiek?

[carnelain]

Waar ik me in Nijmegen nogal aan kan storen is dat als er een studentenflat bijkomt (de gouverneur) dit weer een of architectonisch hoogstandje moet zijn. Een driehoekig gebouw met een enorm atrium dat men ook nog verwarmt wil zien. Als je ziet hoeveel ruimte er op dat perceel is verkwanselt zakt je de broek af.

[Ramzzz]

En studenten willen doorgaans toch alleen maar in 'het centrum' wonen, maar dat maakt het niet per se tot een probleem, maar een luxeprobleem.

/Firstworldproblems

Goedkope woonruimte is in directe tegenspraak met het adagium 'locatie - locatie - locatie'.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 27-06-2012 16:46 ]

[RobinHood]

geloof me, ik kijk ook in dorpjes 20km van nijmegen af, en zelfs daar komen nog met gemak 10 studenten op af.

[Bananenplant]

Kamernood is volgens mij wel een echt probleem, hoor, en niet alleen voor studenten. Het converteren van gewone huizen naar kamerverhuur is namelijk doorgaans niet heel geweldig voor de leefbaarheid van een buurt.

[RobinHood]

Die huizen in Arnhem staan toch al leeg, voornamelijk vanwege de asbest erin heb ik zo het idee. Maar, zolang je er geen zaag in zet, is asbest vrij ongevaarlijk.

Maar, is er een partij die zich daar een heel klein beetje voor inzet?

[kenneth]

Ik vind het lichtelijk hilarisch dat uitgerekend de SP de geldpers wil aanzetten. Inflatie wordt niet voor niets belasting voor de armen genoemd.
Dat Roemer de hele Kamer tegen zich kreeg, vind ik wel wat zeggen.

[Joosie200]

kenneth schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 20:07:
Dat Roemer de hele Kamer tegen zich kreeg, vind ik wel wat zeggen.

Tja, naast Rutte is hij door de peilingen ook kop van Jut En geef de oppositie in deze eens ongelijk. Het is al gemakkelijk op Rutte te vitten, maar als je dan een concullega tijdens zo'n debat mooi een paar sneren kunt verkopen: waarom niet? Camera's staan erbij om alles te registreren, dus geheid dat het terug komt in menig journaal. Wat weer menig burger en dus stemgerechtigde ziet. Tis allemaal in teken van zieltjes winnen door de andere partijen de grond in te trappen. En i.p.v. dat men eens blij moet wezen dat de SP hun keuze aangeeft, gaan ze over elkaar heen buitelen om te zeggen hoe van de pot gerukt die keuze is. Ja, und? Keuze = een keuze. Dat jij een andere keuze maakt is leuk voor jou, maar kan mij geen fluit interesseren

Dus ik kijk zo langzamerhand geen plenaire debatten meer. Ik word moe van dat politiek gemiereneuk in de marge. I.p.v. hun eigen programma uit te dragen doet menig politici enkel de concurrent wegzetten. Negativisme ftw ey? Kijk, ik snap ook wel dat wanneer er in het reglement voor de TK der Staten-Generaal opgenomen wordt dat je nog slechts jouw eigen standpunten kunt uitdragen, dat het voor menig kamerlid een dooie boel wordt. Dus? Werk is niet bedoeld om leuk te zijn, daar heb je hobbies voor Enfin.. het zal er allemaal wel weer bij horen in het Haagse wereldje. Maar als stemmer heb ik er wel genoeg van.

[Verwijderd]

Wat mij de laatste tijd ook opvalt is dat de PVV bijna geen interventies meer krijgt in de spreektijd. Paar jaar geleden kwam echt op elke zin die Wilders sprak wel een vraag om een gat in zijn verhaal te prikken, maar tegenwoordig lijkt er een soort stille afspraak te zijn om hem gewoon zijn tijd te geven en er geen aandacht meer aan te besteden.

Over gisteren, VVD/CDA die pleiten voor sterker overzicht en strengere sancties terwijl wij zelf niet eens voldoen aan de eisen is opzich wel lachwekkend. Blok (VVD) had wel een goed punt over de Eurobonds, we hebben die in feite 7 of 8 jaar lang gehad en daar bleek al uit dat dit totaal geen prikkel is om de begroting op orde te krijgen.
D66 leeft in een utopie waarbij een bankenunie alle problemen direct bij de banken liggen, ik zou meteen wegrennen van aandelen in relatief sterke banken als dit plan er komt. Zit je met je aandelen ING/ABN en sta je ineens garant voor 100 kleine banken in Spanje waar helemaal geen duidelijkheid over de boeken is. Dit is een stap die je in een gezondere situatie moet willen nemen.
SP wil via de ECB geld drukken wat gewoon lachwekkend is, ten eerste krijg je onze grote vrienden in Duitsland nooit hierin mee (waar Duitsland gaat, gaan wij mee) en ten tweede zegt Roemer dat via de achterdeur geld strooien goed is, maar via de voordeur slecht omdat hij hiervoor verantwoording aan de kiezer moet afleggen.
Het is mooi dat de SP nu eindelijk plannen moet presenteren die serieus zijn, want hier blijkt wel uit dat het idee van socialisme zoals de SP graag propageert gewoon niet werkt. Sprookjes als de AOW op 65, bijstand verhogen, langere WW kan allemaal, maar de rekening komt wel bij mensen over 20 jaar te liggen die 2x zo hard moeten bezuinigen vanwege oplopende staatsschulden. In dat opzicht kan je beter bij de PvdA zijn die ook voor de SP kiezer veel sociale plannen heeft, maar niet ten koste van de mensen die nu 30 of 40 zijn en tegen het minimum aanzitten.

[Fiber]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 08:09:
Wat mij de laatste tijd ook opvalt is dat de PVV bijna geen interventies meer krijgt in de spreektijd. Paar jaar geleden kwam echt op elke zin die Wilders sprak wel een vraag om een gat in zijn verhaal te prikken, maar tegenwoordig lijkt er een soort stille afspraak te zijn om hem gewoon zijn tijd te geven en er geen aandacht meer aan te besteden...

Geert Wilders lijkt inderdaad een beetje buitenspel te staan op dit moment. De grote strijd gaat nu vooral tussen de VVD en de SP lijkt het, en in mindere mate ook tussen de Kunduz coalitie en de rest.

[Verwijderd]

Inflatie wordt niet voor niets belasting voor de armen genoemd.

Wel enigzins onterecht. Want armen hebben geen geld of vermogen, meestal wel schulden, en lijden dus niet direct onder inflatie (de gewone variant, zeg tot 10% per jaar). Behalve dan voor zover hun inkomens niet meestijgen, maar bij het alternatief (bezuinigingen en lastenverhogingen) zijn ze nog meer de klos aangezien bezuinigingen en lastenverhogingen in onze rechtse samenleving zonder uitzondering bij de armen terecht komen.

Ook de typische nederlandse middenklasse, die gemiddeld een grotere schuld dan vermogen heeft, wordt niet direct geraakt door inflatie. Die profiteren er juist van omdat inkomens meestijgen en hun schuld/inkomensratio erdoor verbetert.

De echte verliezers bij inflatie zijn natuurlijk diegenen die een belangrijk deel van hun vermogen in spaargeld hebben zitten. Dat zijn de wat hogere middenklasse (en vooral de ouderen daaruit) en de wat lagere top. De echte toppers lijden zowiezo nergens onder, want hun salaris- en inkomensstijgingen gaan harder dan welke inflatie dan ook en bovendien stoppen ze het geld veilig weg.

[kenneth]

Oh dear, waar de VVD blijft zwalken als het om Europa gaat en stil blijft op belangrijke thema's, blijven ze opscheppen over nutteloze randzaken zoals de opheffing van de 80km-zones.

En dat doe je door het delen van een foto die je al rijdend én rokend hebt gemaakt. Met je stoere praat over het houden aan de wet en regels zijn regels



https://twitter.com/IboGu...19773375873163264/photo/1

[wildhagen]

Met die belangrijke thema's win je nu eenmaal geen kiezers (veel te moeilijke materie, en te ver van mijn bed-show), voor kiezers is één van de, zoniet dé, belangrijkste maatregelen van dit kabinet het verhogen van de snelheid. Dáár win je kiezers mee.

[Cyphax]

wildhagen schreef op maandag 02 juli 2012 @ 15:45:
Met die belangrijke thema's win je nu eenmaal geen kiezers (veel te moeilijke materie, en te ver van mijn bed-show) [...]

Behalve als je het kapotversimpelt (en bij de kiezer in bed legt) en gaat lopen blêren dat het alleen maar geld kost, en dan voor het gemak de voordelen en opbrengst tot dusverre gewoon negeren, omdat je dat beter uitkomt. Wilders toont dat wel aan.

Niet dat dat ons land nou ten goede komt imho...

[Fiber]

Ook belangrijk, Hans Hillen is nog steeds verliefd op de JSF...:



http://www.nu.nl/politiek...ger-aarzelen-met-jsf.html

* Fiber kan het JSF draadje even niet meer vinden...

[Cyphax]

Fiber schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:01:
Ook belangrijk, Hans Hillen is nog steeds verliefd op de JSF...:

[afbeelding]

http://www.nu.nl/politiek...ger-aarzelen-met-jsf.html

* Fiber kan het JSF draadje even niet meer vinden...

Joint Strike Fighter

Trouwens, waarom nu een besluit nemen. Dat ding wordt steeds uitgesteld vanwege problemen (naast dat het steeds duurder wordt). Als je één issue met gerust hart voor je uit kunt schuiven...
Tegen de tijd dat de JSF echt klaar is om de F16 op te volgen zijn alle piloten die ermee kunnen vliegen met pensioen.

[ Voor 22% gewijzigd door Cyphax op 02-07-2012 16:10 ]

[wildhagen]

Joint Strike Fighter

[Bastien]

http://www.nu.nl/buitenla...en-nederlandse-tanks.html

Sja, business is business... Gaan we nu ineens janken omdat NL zelf openlijk loopt twijfelen (of nog gekker?). Terecht dat ze verder kijken, al is het natuurlijk weer te zielig voor woorden om het 'aanhalen van de banden' afhankelijk te maken van de verkoop van wat oud ijzer.

[Señor Sjon]

Sowieso vind ik het bizar om onze pantserdivisie te verkopen voor drones. Het is dus niet eens een bezuiniging, maar ze worden verkocht om nieuwe speelgoedvliegtuigjes te kopen.

[nXXt]

Senor Sjon schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:43:
Sowieso vind ik het bizar om onze pantserdivisie te verkopen voor drones. Het is dus niet eens een bezuiniging, maar ze worden verkocht om nieuwe speelgoedvliegtuigjes te kopen.

Ga alsjeblieft niet strooien met termen als 'speelgoedvliegtuigjes'. UAV's hebben zich in actieve dienst al bewezen als zeer nuttige middelen voor observatie en verkenning (en zelfs voor grondaanvallen, maar ik denk dat de Kamer dat zal verbieden). Ik ben het niet eens met de verkoop van de gevechtstanks (let wel: we verkopen niet alle pantservoertuigen), maar de aanschaf van UAV's vind ik lang geen slechte keuze. Het is alleen jammer dat er zo veel bezuinigd wordt op Defensie. Het is een post waarop men zonder al te veel gemor vanuit de bevolking op kan bezuinigen, maar ik betwijfel of het wel zo verstandig is. Een miljard is een enorme hap uit het defensiebudget. Wat dat betreft loopt dat ministerie al redelijk op het tandvlees.

Daarnaast moet je naast de verkoop van de Leopard 2 ook het wegsnijden van het onderhoud en operationele deel en de bijbehorende kosten meerekenen. De totale bezuiniging valt dus groter uit dan de €200 miljoen.

[ Voor 15% gewijzigd door nXXt op 03-07-2012 02:08 ]

[Señor Sjon]

Ik ken UAV's en hun mogelijkheden. Maar moeten we meedoen met die 'rage'? We zijn een zeevarende natie en we kunnen onze eigen handelsvloot nauwelijks beschermen. Op dit moment zijn we alleen maar bezig met allerhande vliegtuigjes. Leuk voor de huiskamerbombardementen, maar wat brengt het ons? Als je onze mensen in Afghanistan zet, maakt zo'n tank meer indruk dan een vliegtuigje als je een stad moet beschermen (niet dat ze tanks meenemen... maar dat terzijde).

[nXXt]

UAV's zijn heel wat meer dan een rage: ze worden al jaren langer gebruikt dan dat ze in het nieuws zijn.

Zeker voor een land als Nederland is het eigenlijk een zeer logische keuze om voor een UAV als de Predator/Reaper te gaan. Onze Luchmacht staat internationaal namelijk zeer goed bekend als het gaat om (foto)verkenningsmissies, wat we nu nog hoofdzakelijk per F-16 doen. In Kosovo heeft de Reaper zich echter al bewezen als het gaat om verkenningsvluchten. Het grote voordeel van een UAV is dat hij langere missies kan vliegen dan een F-16, vele malen goedkoper is dan een F-16 en niet het leven van een piloot op het spel zet.

Voor wat betreft Afghanistan zou je nog kunnen twijfelen over het nut van een UAV, gezien het relatief beperkte risico voor een straaljagerpiloot aldaar, maar als je uitgaat van afweerinstallaties (zoals in Kosovo), dan is een UAV zeker een zeer interessante optie. Zeker als je beseft dat de kans groot is dat we minder toestellen aanschaffen om de F-16 te vervangen (zeker als het om de JSF blijft gaan).

Als het gaat om nut in Afghanistan denk ik trouwens dat de Apache pas echt een enorm nut heeft: kan snel ter plaatse zijn en luchtsteun verlenen. Blijkbaar denkt men dat de Leopard 2 niet nodig is in die situatie. Het is wel overwogen om Leopards mee te nemen, maar men vond de operatie te duur. Blijkbaar denkt men het in de toekomst met voertuigen als de Bushmaster, de Boxer en de Fennek af te kunnen als het gaat om het beschermen van de militairen in bijvoorbeeld bebouwd gebied.

Ja, we zijn een zeevarende natie. Dat is echter geen reden om andere defensieonderdelen dan maar te verwaarlozen. Je noemt zelf nota bene al het nut van een tank. De Marine heeft net de beschikking gekregen over de nieuwe patrouilleschepen van de Hollandklasse en daarnaast hebben we ook nog de Zeven Provinciënklasse die nog behoorlijk nieuw is. Ik ben ook niet gelukkig met de bezuinigingen, maar gezien de bezuinigingen en de relatief recente groei van piraterij rondom de Golf van Aden is het begrijpelijk dat we niet onze eigen handelsvloot te allen tijde zelfstandig kunnen beschermen. Dat is waarom we samenwerken met andere landen, omdat het een gedeelde verantwoordelijkheid is.

Dus nogmaals: als het aan mij gelegen had, hadden we aanzienlijk minder of zelfs vrijwel niets bezuinigd op defensie. Dit omdat bezuinigingen daar na jaren van de kaasschaaf al snel leidt tot het compleet verdwijnen van eenheden en expertise (zoals met de Leopard 2). Als we in de toekomst weer gevechtstanks zouden willen, dan moet je die expertise weer opnieuw opbouwen en dat is zonde. Daarom moet je zeer terughoudend zijn met het compleet wegbezuinigen van een expertise of vaardigheid. En wat dat betreft denk ik dat defensie dat in diverse studies beter in kan schatten dan wij op een forum.

[gambieter]

nXXt schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 10:03:
En wat dat betreft denk ik dat defensie dat in diverse studies beter in kan schatten dan wij op een forum.

Mwoh, bij politiek gaat het allereerst om de noodzaak voor een multi-capabele defensie, en of men daarvoor wil betalen. Niet om de techniek zelf

[nXXt]

gambieter schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 10:09:
[...]
Mwoh, bij politiek gaat het allereerst om de noodzaak voor een multi-capabele defensie, en of men daarvoor wil betalen. Niet om de techniek zelf

Wellicht heb je me niet helemaal begrepen: wat ik bedoel te zeggen is dat Defensie waarschijnlijk zelf het beste kan inschatten welke stukken materieel nodig zijn om een bepaalde taak- en doelstelling uit te voeren binnen het gestelde budget. Dat kan gaan om het selecteren van voertuigtypen (de vraag: hebben we een jachtvliegtuig nodig?) of het invullen van die voertuigtypen met een specifiek model (bijvoorbeeld: nemen we de F-35 als jachtvliegtuig?).

Die taak- en doelstelling komt voort uit een politiek proces en wordt door de regering en het parlement voor langere termijn bepaald. De invulling wordt bedacht door Defensie (bijvoorbeeld: volgens ons is de F-35 de beste keuze), waarna regering en parlement de keuze kunnen bekrachtigen (of afwijzen).

[gambieter]

nXXt schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 10:22:
Wellicht heb je me niet helemaal begrepen: wat ik bedoel te zeggen is dat Defensie waarschijnlijk zelf het beste kan inschatten welke stuks materieel nodig zijn om een bepaalde taak- en doelstelling uit te voeren. Dat kan gaan om het selecteren van voertuigtypen (de vraag: hebben we een jachtvliegtuig nodig?) of het invullen van die voertuigtypen met een specifiek model (bijvoorbeeld: Nemen we de F-35 als jachtvliegtuig?).

Die taak- en doelstelling komt voort uit een politiek proces en wordt door de regering en het parlement voor langere termijn bepaald. De invulling wordt bedacht door Defensie (bijvoorbeeld: Volgens ons is de F-35 de beste keuze), waarna regering en parlement de keuze kunnen bekrachtigen (of afwijzen).

Defensie heeft echter ook bloedgroepen (marine, luchtmacht, landmacht) en mensen die hun specifieke speeltje hebben, en is net als elke hierarchische organisatie conservatief ingesteld. Het hangt er maar net vanaf wat voor speeltje de mode is, want men kan niet achterblijven, iedereen probeert zijn eigen toko te beschermen, enzovoort. Niets menselijks is hen vreemd.

[nXXt]

Dat is natuurlijk waar. Zeker de Luchtmacht koopt zeer vaak Amerikaans. Op zich begrijpelijk, gezien dat zij op veel vlakken vaak voorlopen. Bij de UAV kun je je afvragen of het eisenpakket niet te zeer op de Reaper is toegesneden. Aan de andere kant zijn er relatief weinig alternatieven (eigenlijk alleen de Israëlische Heron/Eitan en de Europese derivaten hiervan).

[Sissors]

Sowieso zie ik niet echt hoe UAVs een rage zouden zijn. Het zijn gewoon nuttige apparaten die zorgen dat we minder levens van onze militairen moeten riskeren, en in de toekomst zal het gebruik van drones echt niet minder worden, enkel maar meer. Behalve dat je geen eigen levens meer riskeert zit je dan ook niet meer aan de limieten van een menselijke piloot vast. Dan kan je maar beter nu alvast ervaring gaan opdoen met zulk soort systemen.

[gambieter]

Berichten over de onrust in de PVV zijn afgesplitst naar Hernandez & Kortenoeven verlaten de PVV. Gaarne daar verder gaan over dat specifieke onderwerp

[Lordy79]

wildhagen schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 12:55:
[...]

Daar staat nergens dat ze 100 procent belasting willen.

*knip*

Er staat:"We komen inderdaad niet met een voorstel om boven een bepaald bedrag 100% belastin te heffen"

en op de vraag waarom niet zegt Roemer:

"als ik eerlijk ben om praktische redenen."

dus hij is er wel voor maar neemt het niet op in zijn programma omdat hij het onrealisitisch vindt.
Daar stem ik dus niet op.

Ik hou er verder over op in dit topic en zal dit dubbelposten naar het topic 'De Nederlandse landelijke politiek'

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 03-07-2012 13:19 . Reden: Andermans leesvermogens hoeven niet te worden betwijfeld ]

[wildhagen]

dus hij is er wel voor

Dat staat er niet, dat maak jij ervan.

Daarnaast is "100 procent boven een bepaald bedrag" niet gelijk aan "100 procent belasting". Iets met schijven enzo.

[Lordy79]

wildhagen schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:00:
[...]


Dat staat er niet, dat maak jij ervan.

Daarnaast is "100 procent boven een bepaald bedrag" niet gelijk aan "100 procent belasting". Iets met schijven enzo.

Okee, je hebt gelijk. Hij wil een top-tarief van 100%. En ik maak het er niet van; hij zegt dat in dat stuk. Dat jij dat er niet in wilt lezen is je goed recht natuurlijk.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:03:
[...]

Okee, je hebt gelijk. Hij wil een top-tarief van 100%. En ik maak het er niet van; hij zegt dat in dat stuk. Dat jij dat er niet in wilt lezen is je goed recht natuurlijk.

Hij zegt dat niet, jij interpreteert het gewoon verkeerd.

[Lordy79]

wildhagen schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:04:
[...]


Hij zegt dat niet, jij interpreteert het gewoon verkeerd.

Prima

[Fiber]

* Fiber mist Benjamin toch wel een heel klein beetje...

[D-e-n]

Gaan we nu discussiëren over iets wat een politicus eigenlijk wel graag zou willen maar wat hij of zij niet praktisch, niet uit te leggen en/of realistisch vindt? Dan valt iedereen toch af?

Als we zo gaan beginnen: hoe kun iemand dan ooit overwegen op de PVV te stemmen? Als het zou kunnen zou Wilders namelijk zo alle moslims over de grens zetten. Daar stem je dan wel op?

[nXXt]

Als partijen of hun lijsttrekkers zich duidelijk ergens voor uitspreken, maar het niet praktisch achten, dan neem ik dat zeker mee in mijn stemkeuze. Dat geldt voor belastingschijven van 100%, het uitzetten van alle moslims of het instellen van een theocratie. Het geeft een streven aan en een wijze waarop de maatschappij volgens die partij of persoon ingericht zou moeten zijn.

[Fiber]

Het verschil is dat Geert Wilders de meest onrealistische ideeën en voorstellen gewoon opschrijft en luidkeels verkondigt. Emile Roemer is wel zo verstandig om de scherpste kantjes er eerst af te slijpen voordat hij het opschrijft.

[kenneth]

D-e-n schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:09:
Gaan we nu discussiëren over iets wat een politicus eigenlijk wel graag zou willen maar wat hij of zij niet praktisch, niet uit te leggen en/of realistisch vindt? Dan valt iedereen toch af?

Nou, er zit nogal een verschil tussen een PvdA die wel een hoger toptarief wil maar ook de rijkeren ook in de hoogste schijf nog wat van hun nettoloon gunt en een SP die slechts om praktische redenen geen 100%-schijf voorstelt en daarmee insinueert dat ze dat eigenlijk wel willen.

Nee, dan valt niet iedereen af.

wildhagen schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 12:55:
En GeenStijl zou ik sowieso niet als serieuze bron gebruiken.

De oorspronkelijke bron is een interview tussen Bessems en Roemer in De Balie en een samenvatting daarvan is verschenen in De Pers. De site van De Pers is niet meer in de lucht dus we moeten het met de mirror van GS doen, dus GS is niet de oorspronkelijke bron.

[beat]

AMSTERDAM - Het kabinet weigert te stoppen met investeren in de JSF ondanks het feit dat de Kamer inmiddels tegen de komst is van het gevechtsvliegtuig.

Minister van Defensie Hans Hillen zou van mening zijn dat het kabinet de ontwikkelingen rondom de aankoop van de JSF niet kan stoppen omdat het demissionair is.

Wow. Kan de regering een (mogelijk) kamerbesluit zomaar naast zich neerleggen? Een beetje hypocriet als je kijkt hoe het ESM verdrag wel kon worden geratificeerd ondanks de demissionaire status.

[Ramzzz]

beat schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 21:14:
[...]


Wow. Kan de regering een (mogelijk) kamerbesluit zomaar naast zich neerleggen? Een beetje hypocriet als je kijkt hoe het ESM verdrag wel kon worden geratificeerd ondanks de demissionaire status.

Zeker als de regering demissionair is, trekt men wel een zeer grote broek aan...

[Fiber]

Tja, je kan ze niet meer wegsturen...

[Bastien]

Fiber schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 23:23:
Tja, je kan ze niet meer wegsturen...

Jawel, dat kan wel volgens mij. Er zijn in het verleden wel vaker demissionaire ministers afgetreden afaik. Je schiet er alleen niet veel mee op, want dan neemt iemand anders het stokje wel weer over en Hillen praat ongetwijfeld namens het kabinet.

En het is natuurlijk uiteindelijk aan de Koningin

[haribold]

De argumentatie van de minister is een beetje jammer. Hij kan simpelweg volstaan met het feit dat hij als minister niet gebonden is aan aangenomen moties, of hij nu demissionair is of niet. Het is ook niet ongebruikelijk dat een motie wordt genegeerd. De PvdA heeft met de motie overigens een krappe meerderheid achter zich, vier partijen die na de verkiezingen wellicht niet eens een meerderheid meer vormen. Des te meer reden om niet zomaar met deze bevlieging in te stemmen.

[gambieter]

haribold schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 00:00:
De PvdA heeft met de motie overigens een krappe meerderheid achter zich, vier partijen die na de verkiezingen wellicht niet eens een meerderheid meer vormen.

Dat is geen argument, gezien het gedoogkabinet dat zich lekker misdragen heeft met 76 zetels... Zo kun je alles wel wegstrepen, maar daarmee streep je ook alles weg wat het kabinet Rutte heeft gedaan met die kleine meerderheid.

Des te meer reden om niet zomaar met deze bevlieging in te stemmen.

Ook hier nogal zwakke argumentatie. De hele JSF is een fata morgana waar VVD en CDA al vele jaren likkebaardend achteraan lopen, want het levert zoveel leuke baantjes op voor ex-politici, oh nee, het is zo goed voor het bedrijfsleven...

Het verzet tegen de JSF is er al heel lang, sterker nog, het is een voorbeeld van een project waar men in een bevlieging aan begonnen is en nu niet meer uit denkt te kunnen stappen (en ook niet wil vanuit VVD en CDA).

[nXXt]

Het is echter geen project waar men nog steeds geld in aan het storten is: er is geïnvesteerd in het project en een testvliegtuig, maar het is niet alsof er ieder jaar een deel van het totaal geraamde geld uitgegeven wordt.

De échte beslissing is de beslissing over aanschaf van de toestellen. Of we nu doorgaan of niet, het (ruwweg) miljard dat nu gespendeerd is aan ontwikkeling en het testtoestel ben je kwijt. De overige kosten zijn allemaal gebonden aan de beslissing om al dan niet tot aanschaf over te gaan.

Morgen (of eigenlijk vandaag) zullen er twee moties zijn: een van El Fassad en een van Van Dijk. De motie van El Fassad gaat over het instellen van een parlementaire enquête inzake het JSF-project, de motie van Van Dijk is de motie om uit het JSF-project te stappen.

De eerste motie is wel een interessante, aangezien er nog altijd weinig echte duidelijkheid is over de uiteindelijke kostprijs. De versie (CTOL) waar Defensie het oog op heeft laten vallen kent tegenwoordig maar weinig problemen, maar de problemen in de STOVL-versie en de carrier-versie hebben in het verleden de CTOL ook besmet (o.a. aanpassen van ontwerp om uitwisselbaarheid onderdelen groot te houden). Zeker in het kader van de besluitvorming is het belangrijk om een duidelijk beeld te hebben van de kosten en de verwachte ontwikkeling en voor de toekomst is het nodig te doorgronden waarom er zo lang zo veel onduidelijkheid was en of we dit in toekomstige gevallen niet kunnen voorkomen.

Dat het kabinet geenszins voornemens is uitvoering aan de tweede motie te geven is alleszins te begrijpen. Zoals ik al aangegeven heb is het eerste miljard definitief uitgegeven en komt de rest van het bedrag pas aan de orde bij het al dan niet aanschaffen. Gezien het feit dat het kabinet geen definitieve beslissing zal maken en niet eens kan maken (Kamer wil het immers niet), is er eigenlijk geen zwaarwegende reden om de motie tot terugtrekking uit het project nu door te voeren. In september mag de kiezer de samenstelling van de nieuwe Kamer bepalen en deze Kamer zal dan samen met het nieuwe kabinet kunnen beslissen over het al dan niet voortzetten van deelname in het project. Het is buitengewoon onverstandig om zonder zwaarwegende reden de kans op voortgezette deelname aan het JSF-project na de verkiezingen nu te torpederen. De nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet zouden best voorstander kunnen zijn van deelname.

[Fiber]

Volgens mij zijn er nog maar twee partijen echt vóór doorgaan met het JSF project, de VVD en het CDA, volgens de laatste peilingen samen goed voor zo'n 45 zetels. Een meerderheid van de Tweede Kamer is dus voor stoppen met het JSF project en die meerderheid lijkt na de verkiezingen alleen maar groter te worden. Beter nu afblazen, dan is er in ieder geval weer een onderwerp minder waar een volgend kabinet over kan vallen...

[nXXt]

Het lijkt me buitengewoon onverstandig om als parlement af te gaan op peilingen, om dat dan maar te gaan gebruiken als prognose voor 12 september en die prognose te gebruiken als argument om nu het JSF-project af te kappen. Ook het wegnemen van een eventueel potentieel pijnpunt in een toekomstige coalitie lijkt me een vrij merkwaardige en ronduit slechte reden.

Mijns inziens schieten de tegenstanders van het JSF-project er niets bij in als we niet uit het project stappen voor 12 september. De tegenstanders kunnen, mits ze na de verkiezingen een meerderheid hebben, alsnog uit het project stappen zonder dat daar extra kosten mee gemoeid zijn. Als we nu uit het project stappen wordt er in wezen vlak voor de verkiezingen een deur dichtgesmeten en wordt het voor een theoretisch nieuw kabinet dat voorstander is wel enorm lastig.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 01:09:
Mijns inziens schieten de tegenstanders van het JSF-project er niets bij in als we niet uit het project stappen voor 12 september. De tegenstanders kunnen, mits ze na de verkiezingen een meerderheid hebben, alsnog uit het project stappen zonder dat daar extra kosten mee gemoeid zijn. Als we nu uit het project stappen wordt er in wezen vlak voor de verkiezingen een deur dichtgesmeten en wordt het voor een theoretisch nieuw kabinet dat voorstander is wel enorm lastig.

Het is een signaal, zodat een volgende minister niet net kan doen alsof er geen tegenstand is, of kan blijven vasthouden aan "maar we moeten wel". Tot nu toe doen VVD en CDA aan struisvogelpolitiek: ze zien geen verzet...

[nXXt]

De signaalwerking is een goede reden voor de motie zelf, maar het is geen reden om tot uitvoering van de motie over te gaan. De Kamer heeft het volste recht aan te geven tegen verdere deelname aan het JSF-project te zijn, maar het kabinet heeft ook het recht om de motie niet uit te voeren. Sterker nog, in het kader van de aankomende verkiezingen is het buitengewoon kwalijk als men die deur zonder zwaarwegende reden dichtgooit.

Het is dus niet de motie waar ik een probleem mee heb, maar de reacties op het voorgenomen negeren van de motie door Hillen. Ik heb het dan over reacties als 'schofferen van de Kamer', 'gebrek aan respect voor democratie' en meer van dat soort opmerkingen.

En wat bedoel je met dat VVD en CDA geen verzet zouden zien? Het lijkt me niet meer dan logisch dat partijen zich vooral richten op het uitdragen van de eigen standpunten en niet op het hameren op de standpunten van de ander.

Daarnaast heb je verzet dat je serieus kunt nemen en verzet dat je minder serieus kunt nemen. Er zijn mensen die willen dat we voor de Gripen kiezen. Dat is een prima verdedigbaar argument tegen verder deelname aan het JSF-project. Een standpunt dat neerkomt op 'we hebben tot na 2020 helemaal geen vervanging van onze vloot nodig' is niet serieus te nemen, omdat het berust op pertinent onware aannames. Het standpunt om van de plank te kopen en niet deel te nemen in ontwikkelingsprojecten is ook prima verdedigbaar, maar eigenlijk alleen als je een andere kandidaat dan de F-35 voor ogen hebt, bijvoorbeeld de Gripen. Nu uit het project stappen en vervolgens de F-35 van de plank kopen zou echt een enorme blunder zijn, omdat je dan een hogere prijs betaalt, achterin de rij mag aansluiten en er geen compensatie-orders zullen zijn.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:11:
Nu uit het project stappen en vervolgens de F-35 van de plank kopen zou echt een enorme blunder zijn, omdat je dan een hogere prijs betaalt, achterin de rij mag aansluiten en er geen compensatie-orders zullen zijn.

Dat is echter gebaseerd op aannames over compensatie-orders en niets weten over de uiteindelijke prijs. Aangezien de Amerikanen onbetrouwbaar zijn gebleken (zowel aangaande compensatie-orders als prijs) is het juist onverstandig mee te blijven doen.

Dus nee, geen blunder, het is een andere aanpak die minder gebaseerd is op de blauwe ogen en vage beloften vanuit de VS. Het is een andere aanpak met minder verplichtingen, en zeker niet slechter of een "blunder".

Maar goed, dat begint meer iets te worden voor het JSF topic

[Fiber]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:11:
[...] Nu uit het project stappen en vervolgens de F-35 van de plank kopen zou echt een enorme blunder zijn, omdat je dan een hogere prijs betaalt, achterin de rij mag aansluiten en er geen compensatie-orders zullen zijn.

Welnee, ze kunnen die dingen straks aan de straatstenen niet kwijt, dus dan is er een veel betere prijs te onderhandelen lijkt mij...

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:46:
[...]
Dat is echter gebaseerd op aannames over compensatie-orders en niets weten over de uiteindelijke prijs. Aangezien de Amerikanen onbetrouwbaar zijn gebleken (zowel aangaande compensatie-orders als prijs) is het juist onverstandig mee te blijven doen.

De compensatie-orders zijn een lastig punt: volgens de ene bron vallen ze tegen, maar de betrokken bedrijven tonen zich tevreden over de orderportefeuille (maar dit kan dus zijn onder het mom 'iets is beter dan niets'). Hoe je het ook wendt of keert, compensatie-orders kun je alleen verwachten als deelnemer.

De stijgende prijzen van het toestel merken we pas iets van bij aanschaf van de toestellen: tot die tijd blijft het miljard dat we hebben uitgegeven onze enige uitgave aan het project. Eventuele extra problemen in de testfase of productiefase zullen de kosten van het totale project opdrijven, maar dit betekent niet dat Nederland bij moet leggen: dat wordt in de stuksprijs van het toestel verwerkt. Tot die tijd kost het ons niets extra.

Dus nee, geen blunder, het is een andere aanpak die minder gebaseerd is op de blauwe ogen en vage beloften vanuit de VS. Het is een andere aanpak met minder verplichtingen, en zeker niet slechter of een "blunder".

Jawel, nu uit het JSF-project stappen en vervolgens toch de F-35 aanschaffen is zeker slechter te noemen en mijns inziens zelfs een blunder.

Bekijk het zo: wij hebben nu een miljard uitgegeven aan het project, wat ons in wezen een optie oplevert op een aantal toestellen die we sneller kunnen krijgen dan van de plank, tegen een deelnemersprijs en met compensatie-orders (al kunnen die orders dus tegenvallen). Of we nu voor de F-35 kiezen, voor de Gripen of voor helemaal niets: dat miljard is uitgegeven. Dat is overigens geen reden om tot aanschaf van de F-35 over te gaan, dat betoog ik hier ook helemaal niet. Het is puur om duidelijk te maken dat we dat miljard hoe dan ook uitgegeven hebben.

Ook een feit is dat we tot aan de beslissing tot definitieve aanschaf geen extra geld in het project hoeven te stoppen. Zoals aangegeven zijn de kostenstijgingen verwerkt in de stuksprijs van het toestel. Op dit moment is dat dus geen relevant argument om onze deelname aan het project te verbreken.

Op het moment dat wij nu uit het project stappen, gooien we alle potentiële deelnemersvoordelen (waar we dus een miljard voor betaald hebben) overboord. En waarom? Niet omdat het ons geld bespaart, want zoals ik al aangegeven heb komt er pas weer geld kijken bij de aanschafbeslissing. We hebben dus geen concrete voordelen bij het op dit moment beëindigen van onze deelname, maar we verliezen met die beslissing wel onze deelnemersvoordelen. Om daarna alsnog voor de F-35 te kiezen kan ik niet anders typeren dan een blunder.

Mijn idee: blijf voorlopig deelnemen aan het project en beslis na de verkiezingen (wellicht zelfs nog een periode later) over de opvolger van de F-16. Wordt het de Gripen of een ander toestel? Prima, beëindig dan onze deelname aan het JSF-project. Wordt het de F-35? Prima, mooi dat we niet onze deelnemersvoordelen overboord gegooid hebben.

Samenvattend: neem geen voorbarige beslissing door uit het JSF-project te stappen voordat we een definitieve keuze gemaakt hebben voor de opvolging van de F-16.

Maar goed, dat begint meer iets te worden voor het JSF topic

Mja, aangezien het hier vrij specifiek over de motie van Van Dijk gaat, leek dit topic me de juiste plaats. Maar verplaats e.e.a. gerust als dat beter lijkt.

Fiber schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:24:
[...]
Welnee, ze kunnen die dingen straks aan de straatstenen niet kwijt, dus dan is er een veel betere prijs te onderhandelen lijkt mij...

Dat is nogal een gok om te nemen en het lijkt mij daarnaast een vrij onrealistische inschatting. Er zijn voldoende landen die zich geïnteresseerd verklaard hebben. Daarnaast staat het ons vrij om ook als deelnemer te heronderhandelen, want wij kunnen alsnog kiezen voor een toestel als de Gripen.

[Cyphax]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:11:
Nu uit het project stappen en vervolgens de F-35 van de plank kopen zou echt een enorme blunder zijn, omdat je dan een hogere prijs betaalt, achterin de rij mag aansluiten en er geen compensatie-orders zullen zijn.

Ik zou het met je eens zijn geweest als dit project een beetje normaal liep, en we er invloed op hadden. Nu loopt het steeds maar weer uit, het wordt steeds maar weer duurder en ik vind dat je als land niet dat risico moet nemen. Als het gaat over honderdduizenden euro's, dan is het peanuts op de begroting, maar het gaat over miljarden en ik zou dat risico niet willen nemen met een project dat een historie heeft als de JSF.

[nXXt]

Nogmaals: de stijgende kosten werken alleen door in de stukprijs. De hogere stukprijs, de latere oplevering en de zeer beperkte invloed zijn allemaal redenen (sommige zelfs zeer goede redenen) om niet tot aanschaf over te gaan. Ook waren dit relevante argumenten om niet aan het project te beginnen geweest.

Deze argumenten zijn echter geen redenen om het project, waar we een miljard in hebben gestoken, nu stop te zetten. In het project blijven kost ons niets extra. Zolang er geen beslissing is gevallen over de aanschaf van een opvolger en de F-35 dus nog een optie is, is het onverstandig om uit het project te stappen, omdat je daarmee de voordelen die tegenover dat geïnvesteerde miljard staan overboord gooit.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:54:
Bekijk het zo: wij hebben nu een miljard uitgegeven aan het project
[...]
Op het moment dat wij nu uit het project stappen, gooien we alle potentiële deelnemersvoordelen (waar we dus een miljard voor betaald hebben) overboord.

En wie zijn degenen die ons hebben laten vastbinden door een miljard uit te geven hier aan, welke partijen waren dat? Het was beter geweest als er geen buy-in was geweest, dan hadden we nu ook niet die druk gehad om toch perse de F35 te kopen. CDA en VVD hebben de handen gebonden en mogen daar imo best op af worden gerekend.

[RaCio]

Eens, maar dat is toch niet perse een argument om uit de ontwikkelingsfase te stappen? Wat dat betreft klinkt het standpunt van de D66 logischer. Die willen uit de testfase, de aanschaf uitstellen, en dan over een paar jaar het meest geschikte toestel van de plank kopen.

[nXXt]

Natuurlijk mogen partijen die de deelname gesteund hebben daar op beoordeeld/afgerekend worden: ik zeg nergens dat dat niet zou mogen. Feit is wel dat er toen besloten is (met volledig democratisch mandaat dus) om aan het project deel te nemen. Wat je ook van die beslissing vindt, het miljard is uitgegeven. Zolang er dus nog geen definitieve keuze gemaakt is over de aanschaf van de opvolger van de F-16, is het onverstandig om de voordelen die bij die buy-in horen nu overboord te gooien.

[Fiber]

Ach, als je mee kan doen aan de ontwikkeling van de F-35 en orders in de wacht kan slepen voor de Nederlandse industrie, zonder die toestellen daadwerkelijk zelf te moeten kopen, dan vind ik het allemaal wel prima. Eigenlijk zou dan de minister van Economische Zaken Verhagen het voorstel moeten verdedigen, en niet minister Hillen van Defensie.

[nXXt]

Zo'n feest is het ook weer niet.

Het niet aanschaffen van de F-35 zal een eind aan de compensatie-orders brengen, maar het Nederlandse bedrijfsleven zou alsnog wel kans maken op wat orders, alleen in mindere mate. Zo is Fokker erg goed in het maken van kabelbomen en hebben ze al behoorlijk wat werk geleverd voor de F-35.

[beat]

nXXt schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 14:44:
Feit is wel dat er toen besloten is (met volledig democratisch mandaat dus) om aan het project deel te nemen.

Wel tekenend voor die partijen dat, nu er democratisch wordt besloten om uit het project te stappen, te roepen dat zulke verregaande besluiten niet door een demissionair kabinet kunnen worden uitgevoerd. Was geen enkel probleem bij het ESM verdrag. Is een (demissionair) kabinet niet in dienst van de kamer?

[nXXt]

Dit is geen democratisch besluit tot uitstappen, dit is een democratisch besluit inzake het aannemen van een motie. Een motie als deze is niet bindend en het kabinet kan dit naast zich neerleggen. Het demissionaire verhaal is wat vreemd: eigenlijk de verkeerde onderbouwing voor een mijns inziens juist besluit.

[Fiber]

Hier hoor je weinig over, maar is m.i. minstens net zo erg...: http://nos.nl/artikel/391...-ontslaat-topatleten.html Was toch een mooi programma, waar we allemaal veel plezier aan beleefd hebben.

[wildhagen]

Fiber schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:15:
Hier hoor je weinig over, maar is m.i. minstens net zo erg...: http://nos.nl/artikel/391...-ontslaat-topatleten.html Was toch een mooi programma, waar je allemaal veel plezier aan beleefd hebben.

Tsja, maar ik vind niet dat de Nederlandse burgers daar middels belastinggeld aan mee hoeven te betalen.

En het lijkt me niet te verkopen dat er miljarden bezuinigd moet worden bij Defensie, waarbij ook veel banen verloren gaan, maar dat wat sporters dan wel flink betaald krijgen. Sporters verdienen vaak immers meer dan modaal, en de echt goeden véél meer dan dat.

Laat dat maar over aan commerciele ploegen.

[Fiber]

wildhagen schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:18:
[...]
Sporters verdienen vaak immers meer dan modaal, en de echt goeden véél meer dan dat.

Laat dat maar over aan commerciele ploegen.

Judoka's en dat soort Olympische sporters verdienen niet zo veel hoor, en de kosten zijn een schijntje voor wat het aan goodwill en bekendheid voor 'Het Nederlandsche Leger' kan opleveren.

En ook grappig, er zit een record Tweede Kamervergaderen aan te komen als het een beetje meezit...
http://nos.nl/artikel/391...amerdag-is-lange-zit.html

En daarna direct het zomer reces en verkiezings reces. Volgende vergadering is pas op Prinsjesdag, na de verkiezingen.

[Lothlórien]

@ wildhagen.
Daar wil ik dan wel een bron van eigenlijk. Ik betwijfel of je als atleet echt zo'n rijk bestaan hebt (en anders zouden die sporters in de eerste plaats niet bij defensie werken)

gisteren kwam ook al het nieuws naar voren dat veel studerende topsporters de dupe zijn van de halbe-heffing ("langstudeerboete"). Het lijkt er op dat we onze topsporters steeds minder kansen geven op een carriére na hun topsport-carriére. En dat is best kwalijk IMHO.

Deels ben ik het natuurlijk met je eens, als er bezuinigd moet worden is het raar dat het budget voor topsport dan ook niet meeslinkt ("we" hoeven tenslotte ook niet altijd te winnen), maar voetballers zijn zo ongeveer de enige sporters die echt een dikke bankrekening hebben.

[RaCio]

Fiber schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:29:
[...]

Judoka's en dat soort Olympische sporters verdienen niet zo veel hoor, en de kosten zijn een schijntje voor wat het aan goodwill en bekendheid voor 'Het Nederlandsche Leger' kan opleveren.

Goodwill en bekendheid zijn natuurlijk subjectief en moeilijk in geld uit te drukken

Het leger kan best wel zonder die speciefieke reclamevorm.


Edit: De langstudeerdersboete voor sporters is inderdaad wel onzin.

[ Voor 8% gewijzigd door RaCio op 05-07-2012 15:33 ]

[wildhagen]

Lothlorien67 schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:30:
@ wildhagen.
Daar wil ik dan wel een bron van eigenlijk. Ik betwijfel of je als atleet echt zo'n rijk bestaan hebt (en anders zouden die sporters in de eerste plaats niet bij defensie werken)

Kijk eens wat voetballers verdienen, dat zijn iets hogere bedragen dan modaal meestal. Geld bijvoorbeeld ook voor wielrenners, auto/motor--coureurs, en enkele andere sporten

Er is ook een top-100 van sporters-inkomsten. De laatste (100e dus) plek verdient nog altijd 540.000 euro (zie hier). Dat zijn ook ietwat bovenmodale bedragen.

Ik vind dat dit geen kerntaak is van Defensie. Zeker niet als die moeten bezuinigen.

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 05-07-2012 15:41 ]

[Lothlórien]

RaCio schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:32:
[...]

Goodwill en bekendheid zijn natuurlijk subjectief en moeilijk in geld uit te drukken

Het leger kan best wel zonder die speciefieke reclamevorm.


Edit: een langstudeerdersboete voor sporters is inderdaad wel onzin.

het leger kan wel zonder, maar dit is toch wel een beetje jammer wanneer je het imago van een "fysiek zwaar beroep" in stand wilt houden. Het gaat hier maar om vijf ontslagen.

alhoewel je natuurlijk ook kunt stellen dat topsport een civiele aangelegenheid is.

[Fiber]

Dat zijn over het algemeen niet het type sporters die bij Defensie zaten, die werden echt niet rijk van de sport hoor. Alleen al voor werving en selectie lijken ze mij prachtige 'uithangborden' En serieus, die kosten, één raket afschieten met een F-16 zal al bijna meer kosten...

[Delerium]

Fiber schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:15:
Hier hoor je weinig over, maar is m.i. minstens net zo erg...: http://nos.nl/artikel/391...-ontslaat-topatleten.html Was toch een mooi programma, waar je allemaal veel plezier aan beleefd hebben.

Twee weken voor de Olympische spelen ontslagen worden is volgens mij ook funest voor je kansen op goud. Ik ga mee met Wildhagen dat het niet perse gesponsord moet worden door belastinggeld maar qua timing is dit je reinste kapitaalvernietiging.

Daarbij, Olympisch goud is een mooi visitekaartje voor Nederland. Weet de rest van de wereld tenminste dat 'we' nog bestaan.

[wildhagen]

Delerium schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:48:
[...]

Twee weken voor de Olympische spelen ontslagen worden is volgens mij ook funest voor je kansen op goud. Ik ga mee met Wildhagen dat het niet perse gesponsord moet worden door belastinggeld maar qua timing is dit je reinste kapitaalvernietiging.

Daar ben ik het idd wel mee eens, de timing had stukken beter gekund.

Daarbij, Olympisch goud is een mooi visitekaartje voor Nederland. Weet de rest van de wereld tenminste dat 'we' nog bestaan.

True, maar dat weten ze ook wel als de sporters niet voor Defensie werken. Hell, weet de gemiddelde Japanse of Argentijnse (ik noem maar wat) kijker dat sporter X voor Defensie werkt, en áls hij dat al weet, does he care?

En in Nederland weten we wel dat Defensie bestaat, dus daar heeft het verder ook weinig toegevoegde waarde.

[Fiber]

Het lijkt mij zelfs een mooie oude traditie, om een oorlog gewoon door een paar 'strijders' in een arena te laten uitvechten, in plaats van hele legers op te offeren...

En in veel andere landen zijn topsporters ook vaak boswachter of zo, bij staatsbosbeheer.

[kenneth]

wildhagen schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:38:
[...]


Kijk eens wat voetballers verdienen, dat zijn iets hogere bedragen dan modaal meestal. Geld bijvoorbeeld ook voor wielrenners, auto/motor--coureurs, en enkele andere sporten

Leuk dat je nu allemaal sporten opnoemt behalve atletiek en judo en meer van dat soort kleine sporten, daar gaat het namelijk om. Of denk je dat Lathouwers en Sedoc tonnen per jaar binnenslepen? Martina misschien maar die is fullprof.

[Joosie200]

Van der Staaij is lekker bezig lol En hij refereert wat betreft het JSF-project aan in een vliegtuig te zitten, halverwege de rit zeggen: ik wil eruit. Daar komen brokken van, zaal met kamerleden ligt in een deuk

[dreamscape]

wildhagen schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:38:
Er is ook een top-100 van sporters-inkomsten. De laatste (100e dus) plek verdient nog altijd 540.000 euro (zie hier). Dat zijn ook ietwat bovenmodale bedragen.

In dat artikel worden ook namen genoemd van mensen die net buiten die lijst vallen. De aldaar genoemde namen zijn ook full-time profs. De mensen die naast hun topsport bij Defensie werken zitten daar dus ook nog eens ver onder. Er werd gevraagd om een bron, maar deze is volgens mij niet heel relevant.

Dat er bezuinigd moet worden en dat daarom dit project van de baan is, dat snap ik dan weer wel. Hoe jammer het ook is voor de mensen die het betreft.

[ Voor 11% gewijzigd door dreamscape op 05-07-2012 16:12 ]

[kenneth]

Wel mooie *knip* logica: er zijn topsporters die tonnen verdienen => topsporters verdienen tonnen.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 05-07-2012 16:59 . Reden: Niet op de man spelen, svp ]

[wildhagen]

kenneth schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 16:21:
Wel mooie *knip* logica

Is dit soort geflame echt nodig, als je het niet op inhoud kunt ingaan, moet je maar op de man spelen ofzo?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 05-07-2012 17:02 ]

[kenneth]

Ik wijs een flaw in jouw logica aan, lijkt me behoorlijk inhoudelijk.

[wildhagen]

Nee, het is niet inhoudelijk, zoals jij het brengt is het een flame.

Maargoed, ik zal de wijste maar zijn, ik ga er verder maar niet meer op in.

[Cyphax]

Joosie200 schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 16:03:
Van der Staaij is lekker bezig lol En hij refereert wat betreft het JSF-project aan in een vliegtuig te zitten, halverwege de rit zeggen: ik wil eruit. Daar komen brokken van, zaal met kamerleden ligt in een deuk

Jammer alleen dat ie negeert dat het vliegtuig weleens de hel als eindbestemming zou kunnen hebben. Jammer dat ie dat er voor het gemak even bij vergeet.

[Joosie200]

Als je die analogie doortrekt zegt van der Staaij gewoon..

Je bent op weg met een vliegtuig naar een bepaalde bestemming. Halverwege de vlucht wil je in de lucht het vliegtuig verlaten. Met die keuze ben je niet geholpen bij gebrek aan een parachute. Tis aan boord blijven zitten en hopen op een goede landing en meer kun je dan niet doen.

Je bent op weg met het JSF-project naar een eindbeslissing in de uiteindelijke aanschaf. Halverwege het project wil je eruit stappen. Met die keuze ben je niet geholpen nu er al 1,2 miljard erin geïnvesteerd is. Dus je kunt dat project prima uitzitten en naderhand anders besluiten als de eindbeslissing zich aandoet voor de daadwerkelijke aankoop van een opvolger voor de F16.

Daarom zou ik die PvdA-motie als minister van Defensie ook naast mij neerleggen, zelfs al steunt een meerderheid van de TK die. Als je het met zo'n handelswijze niet eens bent, dan dien je maar een motie van wantrouwen in. Dat hele project is nu toch al begonnen, de beslissing over test-toestellen is genomen. Het enige wat nog besloten moet worden is of we de knoop ook echt gaan doorhakken en voor 4,5 miljard nu 35 F35's halen of voor 4,5 miljard 85 Saab Gripens of voor 4,5 jaar x Eurofighters. Dus wat de PvdA nu wil bereiken snap ik niet echt. Prima dat je herrie in de keuken wilt hebben, maar doe dat dan op het juiste moment. Dus zodra het debat over de aanschaf van de toestellen daar is. Want aan dit JSF-project verander je maar weinig meer aan. Het is in gang gezet, het geld is over de balk en dat haal je echt niet terug.

[gambieter]

Analogieen werken niet goed: het is een vliegtuig waar VVD en CDA het roer hebben vastgezet. Dan mag je best de cockpit openbreken om je te verzetten, en de koers aanpassen

[defiant]

Ander politiek nieuws, over opportunisme gesproken:

Van Haersma Buma: zaken doen met PvdA om crisis te bestrijden

Het CDA was twee jaar terug erg kwaad op de PvdA. Maxime Verhagen zei dat alleen nog “in uiterste noodzaak met socialisten geregeerd kon worden.” Maar de huidige CDA-leider Sybrand van Haersma Buma ziet in de PvdA weer een partij om zaken mee te doen. Dat zegt hij vandaag in een interview met NRC Handelsblad.

De strijdbijl lijkt begraven. Buma zegt in een interview met NRC Handelsblad dat de PvdA potentie heeft om een geloofwaardige middenpartij te zijn. En dat de sociaal-democraten en hij zaken kunnen doen om de crisis te bestrijden.

Over ongeloofwaardig gesproken, de slechte relatie met de PvdA is door het CDA zelf geïnitieerd. Eerst door een vuile campagne te voeren en daarna door de PvdA als te beschouwen als noodzakelijk extra zetels voor uitvoering van de CDA visie/beleid. Met als dieptepunt de verlening van de Afghanistan missie buiten de afspraak in het regeerakkoord proberen af te dwingen met een hoofdelijke stemming, om vervolgens de mislukking daarvan geheel in de schoenen van de PvdA te schuiven.

Als PvdA zijnde zou ik die gang van zaken niet snel uit het politieke geheugen poetsen.

[D-e-n]

Tja, maar als PvdA zul je toch wat moeten als je in een kabinet wilt zitten. VVD of CDA zal dus altijd nodig zijn.

[Fiber]

Het CDA, is wel weer meer naar het midden aan het schuiven, beetje weg van de rechtse VVD. En de PvdA is ook naar links aan het schuiven lijkt mij, richting de SP. Het wordt eenzaam op rechts, voor de VVD, hoewel gek genoeg juist D66 en Groen Links juist weer naar rechts lijken te schuiven op veel punten.

[FunkyTrip]

RaCio schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:32:
[...]

Goodwill en bekendheid zijn natuurlijk subjectief en moeilijk in geld uit te drukken

Het leger kan best wel zonder die speciefieke reclamevorm.


Edit: De langstudeerdersboete voor sporters is inderdaad wel onzin.

Het leger misschien wel, maar in het kader van brood en spelen is het erg prettig voor het geluksgevoel als Nederland in veel takken van sport een hoofdrol kan spelen. 'Onze' Sven, 'ons' oranje, 'onze' <insert winnende sporter>... dat is moeilijk in geld uit te drukken.

[kenneth]

Mijn laatste restjes sympathie voor de VVD (ooit: aardig alternatief) beginnen als sneeuw voor de zon te verdwijnen.

quote: https://twitter.com/Worsdorfer/status/221148736007573504

Zo rolt de @pvda -> het meeste uitgeven. RT @Elsevier PvdA trekt miljoenen uit voor verkiezingscampagne http://dlvr.it/1pt7lk

Hoe snel kan je 2010 vergeten?

Wat goedkoop
goedkoop ... :didyouseewhatididthere:

[corset]

icwhatudidthere

We moeten op alles bezuinigen mensen! maar niet op de campagne. Als je gewoon een budget campagne voert, bespaar je met alle partijen bij elkaar miljoenen, die kan je weer in andere dingen steken.

[ph4ge]

lanerios schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:34:
icwhatudidthere

We moeten op alles bezuinigen mensen! maar niet op de campagne. Als je gewoon een budget campagne voert, bespaar je met alle partijen bij elkaar miljoenen, die kan je weer in andere dingen steken.

Maar een functionerende democratie mag ook wat kosten. Zonder campagnes kunnen mensen geen afgewogen keuzes maken.

[D-e-n]

lanerios schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:34:
We moeten op alles bezuinigen mensen! maar niet op de campagne. Als je gewoon een budget campagne voert, bespaar je met alle partijen bij elkaar miljoenen, die kan je weer in andere dingen steken.

Bezuinigen gaat over miljarden, niet over miljoenen. Dus die opmerking slaat nergens op.

Wat me bij de VVD overigens nog meer steekt dan al die goedkope jijbakken is program wat ze voorstaan. Met geen woord wordt gerept over de HRA maar ondertussen wil men wel weer de Wajongers pakken die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Ik heb nog nooit zo'n schaamteloos staaltje "eigen zakken eerst" gezien.

De VVD doet in elk geval erg haar best om de PVV qua populisme naar de kroon te steken.

[ Voor 41% gewijzigd door D-e-n op 06-07-2012 10:38 ]

[crisp]

Of dan deze: http://www.rtl.nl/compone...genissen_privatiseren.xml

Over een aantal jaar dus ook 10% van de Nederlanders in de bak en onvrijwillig tewerkgesteld?

[D-e-n]

En wederom vergeet de VVD naar "lichtend voorbeeld" de VS te kijken. De uitwassen en schandalen in de gevangenissen zijn niet te overzien daar.

[RaCio]

Volgens de VVD is er in particulier gerunde gevangenissen in het buitenland daarnaast veel meer aandacht voor scholing en begeleiding bij het vinden van werk. Daardoor zou de kans dat gevangenen na hun straf opnieuw de fout in gaan, kleiner worden.

Hoe komen ze hier bij dan? Je zou denken dat recidive een soort van klantenbinding is

Edit:
Ik kan me herinneren dat in Amerika de private prisons enkel 'goede' criminelen opnemen terwijl ze de probleemgevallen bij de gevangenissen van de overheid houden of zelfs terug sturen. Op die manier pakken ze veel sneller de bonus voor goed gedrag van gevangenen. Dat zou de opvallende claim van de VVD enigszins verklaren.

[ Voor 32% gewijzigd door RaCio op 06-07-2012 11:35 ]

[corset]

D-e-n schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:37:
[...]

Bezuinigen gaat over miljarden, niet over miljoenen. Dus die opmerking slaat nergens op.

LOL! dus we moeten geen miljoenen bezuinigen, want het gaat over miljarden. Nee, totaal geen besparing van minder dan 1 miljard. Sorry, dat slaat pas nergens op. <knip>

Vervelende opmerking weggehaald. Ik neem aan dat je begrijpt dat discussiëren niet op deze manier gebeurt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 06-07-2012 12:28 ]

[Roamor]

crisp schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:40:
Of dan deze: http://www.rtl.nl/compone...genissen_privatiseren.xml

Over een aantal jaar dus ook 10% van de Nederlanders in de bak en onvrijwillig tewerkgesteld?

Nu het rechtssysteem nog even privatiseren; anders hebben de rechters ook geen stimulans om extra zwaar te straffen.

Een Amerikaanse rechter die in ruil voor steekpenningen van private jeugdgevangenissen kinderen tot celstraffen veroordeelde, is vrijdag zelf tot 17,5 jaar cel veroordeeld.

bron

[wildhagen]

Volgens de VVD is er in particulier gerunde gevangenissen in het buitenland daarnaast veel meer aandacht voor scholing en begeleiding bij het vinden van werk. Daardoor zou de kans dat gevangenen na hun straf opnieuw de fout in gaan, kleiner worden.

LOL. Zouden ze bij de VVD zelf nog geloven wat ze roepen of hoe zit het daar?

Gevangenissen daar hebben juist belang bij recidive, dat is immers gegarandeerd terugkeren van gevangenen, wat weer inkomsten voor het bedrijf dat de gevangenis runt betekent! Het is dus juist tegen hun belang om goede scholing te geven, want dan is de kans dat gevangenen terugkomen kleiner, en daar zullen de aandeelhouders minder blij van worden.

En zo fijn is het gevangenissysteem daar niet... en het werkt nog eens niet ook, ze hebben in de VS het hoogste relatieve aantal gevangenen van de hele wereld. Big business voor de bedrijven erachter.

Leuk leesvoer: http://www.businessinsurance.org/prison-industry/

Drop the soap and bend over!

En dat wil de VVD dus hier ook invoeren? Mag toch hopen dat dat nooit gaat gebeuren.

[Cyphax]

VVD blijft met de kop in het zand gewoon net doen alsof bedrijven mensen zijn met gewetensbezwaren. Winst maken: dat is het doel van een bedrijf. Als je dat als doel stelt van een gevangenis, dan... ach laat ook maar. De naïviteit van de VVD, ik neem ze gewoon niet meer serieus vanaf nu. Realiteitszin, wat moet je er ook mee...

[ijdod]

crisp schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:40:
Of dan deze: http://www.rtl.nl/compone...genissen_privatiseren.xml

Over een aantal jaar dus ook 10% van de Nederlanders in de bak en onvrijwillig tewerkgesteld?

...en dat terwijl onderzoek hierover al heeft aangetoond dat de winst slechts marginaal is...