De Nederlandse landelijke politiek

[Spheroid]

defiant schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 17:34:
[...]

Maar een ander kiesstelsel veranderd nog niets aan onze evolutionaire psychologie, dus je houdt het probleem in stand met alleen een lapmiddel. En je ziet aan andere landen dat andere kiesstelsels op zichzelf geen garantie zijn voor beter functionerende politiek en dito samenlevingen.

Ik denk juist dat men in veel meer gevallen (dus naast de politiek bijvoorbeeld ook in de economie) de gevolgen evolutionaire psychologie moet omarmen en een systeem moet verzinnen dat veel gerichter om de beperkingen van ons mens zijn heen kan werken.

Dat is imo verdomd moeilijk. Lapmiddelen verzinnen is minder moeilijk .

Politiek zou bijvoorbeeld denk ik beter functioneren als de strijd niet zou gaan om standpunten en beloftes, maar om uitgewerkte en doorgerekende keuzes die met hun voor en nadelen gepresenteerd worden.

Dat denk ik niet. Politiek gaat nu al vaak niet om standpunten, maar om catchy one-liners. Doorgerekende plannen zijn nu eenmaal niet waar mensen op letten (ook al denken ze dat misschien wel).

Mensen baseren hun mening of iemand geschikt is om op te stemmen bij lange na niet alleen op de standpunten van die lui. Onderbewust hebben heel banale zaken, zoals lichaamslengte, en stemgeluid een veel grotere invloed dan men zich bewust is.

Omdat doorgerekende plannen nu eenmaal minder catchy memes zijn dan standpunten die je in one-liners kan verpakken zou jouw voorstel averechts werken. De onderbewuste invloed van er niet toe doende factoren als stemgeluid of lengte zou groter worden, omdat de gemiddelde kiezer nu eenmaal niet geinteresseerd is in doorgerekende plannen.

[Joosie200]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 16:58:
[...]
Het scheelt natuurlijk wel dat waar Wilders een anti Europa bureau heeft ingehuurd, maar ik vind de CU wel een goede partij om dit te bekijken, een SP of D66 zouden bijvoorbeeld direct een label krijgen waardoor het onderzoek in twijfel wordt getrokken, hier dus ook echt jammer dat nu mensen aan de objectiviteit twijfelen.

Er zit zeker een verschil tussen degene die het onderzoek gaat uitvoeren. Ik trek ook niet meteen de objectiviteit van dhr. Graafland in twijfel.. ik geef enkel aan dat Slob lekker bezig is met zijn uitspraken, nu dit vandaag naar voren gekomen is Bedoel.. hij zette Wilders zijn onderzoek weg als niet realistisch en bovendien niet onafhankelijk door het ingeschakelde bureau. En tegelijkertijd gaf ie aan omdat Graafland het onderzoek gaat uitvoeren, de CU ditmaal niet beticht kan worden door het laten uitvoeren van een onderzoek door een niet onafhankelijk iemand, immers Graafland staat goed aangeschreven. Die uitspraak komt dus nu als een boomerang terug en daar moet ik toch wel om lachen

Want of je nu gaat naar de opsplitsing v/d euro in twee kampen: de sterke economieën vs de zwakke economieën ala Slob ofwel gaat naar opsplitsing v/d euro in de vorm van: uit elkaar laten vallen in meerdere munten (de guldenmark vind ik een mooie vondst waarbij NL/DLD/Finland/Luxemburg/Oostenrijk e.d. zich bij kunnen aansluiten ), netto komt het op hetzelfde neer: niet laten doormodderen en maar miljarden er tegen aan smijten om tijd te kopen in de hoop zo alles met een sisser te laten aflopen. Dat is nu de ingeslagen weg met als voorlopige klap op de vuurpijl: het ESM. En of je dat nu neuro/zeuro of 'terug naar de gulden!' noemt, tja tis maar net hoe je het wilt betitelen. Uiteindelijk is het een gevalletje: potato, potato. Enfin, ik wacht de uitkomst v/h onderzoek graag af. Dat is ook het leuke aan al die onderzoeken: voor ieder wat wils, want menig onderzoek is het nooit eens met een eerder uitgevoerd onderzoek

[ Voor 4% gewijzigd door Joosie200 op 02-06-2012 17:50 ]

[Benjamin-]

Weet je wat ik hier een beetje gevoel altijd mee krijg, de euro is een beetje als een veel te hard rijdende auto, 'iedereen' wilde snel het eindpunt halen, maar door de enorme snelheid vergat iedereen het ravijn verderop, daar zijn we nu ingestort, angstig kijken we om ons heen en proberen we op alle manieren toch nog ons zelf te redden. Uiteindelijk is het resultaat hetzelfde, als we er in blijven vallen we te plette, springen we eruit dan is de grond minsten net zo hard.

We hebben ons verbonden aan die munt, we gaan gewoon onderuit, de vraag is, hoe gaat het gebeuren en wat blijft er van ons over.
Uiteindelijk hebben de landen/politici het anti-europa gevoel aan zichzelf te danken, diverse partijen en economen waarschuwde hiervoor en de EU doet niets om dit gevoel te veranderen.

[PerfectLight]

Ik heb een na zitten denken, en ik ben wel benieuwd wat jullie vinden van het volgende standpunt:

Het halveren van het aantal mensen in de tweede kamer.

Want wie heeft ooit verzonnen dat er 150(!) mensen moeten zitten om beslissingen te maken. Indien de hoeveelheid mensen verminderd zou worden zouden beslissingen naar mijn idee een stuk sneller gemaakt kunnen worden, en het scheelt ook nog eens een flinke bak geld.

[RaCio]

PerfectLight schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:06:
Ik heb een na zitten denken, en ik ben wel benieuwd wat jullie vinden van het volgende standpunt:

Het halveren van het aantal mensen in de tweede kamer.

Want wie heeft ooit verzonnen dat er 150(!) mensen moeten zitten om beslissingen te maken. Indien de hoeveelheid mensen verminderd zou worden zouden beslissingen naar mijn idee een stuk sneller gemaakt kunnen worden, en het scheelt ook nog eens een flinke bak geld.

Waarom zouden er sneller beslissingen gemaakt worden?

Het enige wat je bereikt is dat kleine partijen hun woordvoerderschappen onder nog minder mensen gaan verdelen. Veel partijen zullen er namelijk niet verdwijnen als je de kamer halveert.

[PerfectLight]

Nu zeg je ook zelf al dat ze het woordvoeren onder minder mensen gaan verdelen, dus dat het met minder mensen zou kunnen, dus dat is geen argument om het niet te doen. Mijn ervaring is dat er gemakkelijker beslissingen genomen worden als er een kleinere groep mensen erover gaat.

[gambieter]

PerfectLight schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:36:
Nu zeg je ook zelf al dat ze het woordvoeren onder minder mensen gaan verdelen, dus dat het met minder mensen zou kunnen, dus dat is geen argument om het niet te doen. Mijn ervaring is dat er gemakkelijker beslissingen genomen worden als er een kleinere groep mensen erover gaat.

Wat geeft je het idee dat de beslissingen door alle kamerleden worden genomen? Ze zijn verenigd in fracties, en er wordt gestemd volgens partijlijnen. Verder is er de regering met haar ministers (en ministeries) om besluiten om te zetten in beleid. Ter vergelijking: Groot-Brittannie heeft iets van 650 parlementariers.

Je moet een Tweede Kamer niet als een werkvloer zien of een vergadering, het werkt totaal anders.

[Benjamin-]

PerfectLight schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:36:
Nu zeg je ook zelf al dat ze het woordvoeren onder minder mensen gaan verdelen, dus dat het met minder mensen zou kunnen, dus dat is geen argument om het niet te doen. Mijn ervaring is dat er gemakkelijker beslissingen genomen worden als er een kleinere groep mensen erover gaat.

Dit is echt een slecht idee, ik vind de kamer met welke hoeveelheid verkleiner uberhaupt een slecht idee. Als je ziet op hoeveel terreinen veel kamerleden nu al moeten spreken, dat is echt enorm veel, door te verkleinen maak je het hen moeilijker om goed het volk te vertegenwoordigen. We hebben 150 leden op 16.7 miljoen mensen, dus 1 per 110.000, ik zie echt het probleem niet.

[D-e-n]

Inderdaad. Het is een dom plan. Het levert geen geld op en de positieve effecten zijn niet aangetoond.

[Cyberpope]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 21:03:
[...]

Dit is echt een slecht idee, ik vind de kamer met welke hoeveelheid verkleiner uberhaupt een slecht idee. Als je ziet op hoeveel terreinen veel kamerleden nu al moeten spreken, dat is echt enorm veel, door te verkleinen maak je het hen moeilijker om goed het volk te vertegenwoordigen. We hebben 150 leden op 16.7 miljoen mensen, dus 1 per 110.000, ik zie echt het probleem niet.

Dat is de ene kant, aan de ander kant zou het wellicht goed zijn als de heren en dames kamerleden zich weer meer ging focussen op hun primaire taak. Controle van de regering en volksvertegenwoordiging ipv zich met elke poep of scheet zich in het zich van de camara's proberen te plaatsen.

[Benjamin-]

Cyberpope schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 21:28:
[...]

Dat is de ene kant, aan de ander kant zou het wellicht goed zijn als de heren en dames kamerleden zich weer meer ging focussen op hun primaire taak. Controle van de regering en volksvertegenwoordiging ipv zich met elke poep of scheet zich in het zich van de camara's proberen te plaatsen.

Dat staat geheel los van de kamerzetels, dat voor de camera staan blijven ze toch wel doen.
Verder vind ik dat je wel erg negatief tegenover de kamer staat, dat zijn toch mensen die rustig 6 dagen per week werken en dan echt geen 8 uur per dag. Ik vind dat het werk dat de kamer doet, zeker wel respect verdient.

[pingkiller]

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:42:
[...]

Wat geeft je het idee dat de beslissingen door alle kamerleden worden genomen? Ze zijn verenigd in fracties, en er wordt gestemd volgens partijlijnen. Verder is er de regering met haar ministers (en ministeries) om besluiten om te zetten in beleid. Ter vergelijking: Groot-Brittannie heeft iets van 650 parlementariers.

Je moet een Tweede Kamer niet als een werkvloer zien of een vergadering, het werkt totaal anders.

Als ze toch allemaal volgens partijlijnen stemmen, kan je ook af met 1 vertegenwoordiger per partij.

[Fiber]

Als ik soms hoor wat voor pietluttige onzin er allemaal wordt besproken in de Tweede Kamer dan hebben ze blijkbaar nog steeds tijd te veel en kunnen we dus best met minder kamerleden toe die zich dan moeten beperken tot de echt belangrijke onderwerpen. Enige nadeel is dat het dan nog veel moeilijker wordt voor kleine partijen als de Partij voor de Dieren en de SGP om zich te handhaven, en daarom ben ik toch tegen een verkleining.

[Gomez12]

pingkiller schreef op zondag 03 juni 2012 @ 11:00:
[...]

Als ze toch allemaal volgens partijlijnen stemmen, kan je ook af met 1 vertegenwoordiger per partij.

En iedereen pretendeert vanuit het landsbelang te stemmen, dus eigenlijk kunnen we ook af met 1 dictator?

[Benjamin-]

pingkiller schreef op zondag 03 juni 2012 @ 11:00:
[...]

Als ze toch allemaal volgens partijlijnen stemmen, kan je ook af met 1 vertegenwoordiger per partij.

Zo werkt het dus niet, ten eerste als je dat zou doen dan betekent dat je 1 iemand moet hebben die alle feiten van ieder onderwerp weet, dit is onmogelijk, wat je zou krijgen zijn halfbakken debatten tussen mensen die niet verder komen dan hun fractiemedewerker op een papiertje heeft geschreven, wat eigenlijk niet veel meer is dan een verhaal oplezen.
Ten tweede zou het betekenen dat je enorm veel fractiemedewerkers moet hebben, dus die zetels in de kamer verplaats je gewoon naar de fractie kamer.

Fiber schreef op zondag 03 juni 2012 @ 11:13:
Als ik soms hoor wat voor pietluttige onzin er allemaal wordt besproken in de Tweede Kamer dan hebben ze blijkbaar nog steeds tijd te veel en kunnen we dus best met minder kamerleden toe die zich dan moeten beperken tot de echt belangrijke onderwerpen. Enige nadeel is dat het dan nog veel moeilijker wordt voor kleine partijen als de Partij voor de Dieren en de SGP om zich te handhaven, en daarom ben ik toch tegen een verkleining.

Over het algemeen is alles wat ze bespreken belangrijk. Omdat jij iets niet belangrijk vindt, dat betekent niet dat een ander het niets belangrijk vindt, uiteindelijk zijn ze volksvertegenwoordigers, niet alleen voor 51% van het volk, maar ook voor die 1 of zelf 0,1% van het volk. Een klein probleem voor de 1 kan immers een groot probleem voor de ander zijn.

[Anoniem: 383038]

Die non-issues kamervragen kan je voor een deel herleiden naar de media.
Even een voorbeeld hiervan: Nieuwsuur maakt een verslag over de verdubbeling van het aantal vrouwen dat een burka draagt. Al die vrouwen wonen in Amsterdam en eigenlijk is het beter om te zeggen "aantal vrouwen met burka in Amsterdam stijgt van 10 naar 20" maar dat scoort minder. Om je verslag meer geloofwaardigheid te geven ga je natuurlijk niet iemand uit de gemeenteraad interviewen, maar iemand die in Den Haag zit. Nu er openbaar verontwaardiging op "hoog niveau" over is uitgesproken moeten er natuurlijk kamervragen over komen met de standaard formule:
"1. Heeft de minister kennis genomen van het nieuwsuur verslag "verdubbeling van het aantal vrouwen dat een burka draagt"
"2. Waarom is deze trend niet eerder gesignaleerd?"
"3. Wat is de minister van plan om hiertegen te gaan doen?"

En dan voor de goede orde nog even een motie van wantrouwen tegen de verantwoordelijke minister.

Nu kan je dit burka voorbeeld vervangen door eigenlijk alles, van stijgende voedselprijzen tot drugstoerisme.

Voor wat achtergrond info over de samenhang van media en politici kan ik "Je hebt het niet van mij, maar..." van Joris Luijendijk aanraden.

Dit "probleem" ga je niet oplossen door minder zetels in de tweede kamer, politici moeten toch in de media komen om hoger in de pikorde van de partij terecht te komen. Dit staat nog los van het feit dat de tweede kamer niet echt veel geld kost, zeker niet gezien de zeer belangrijke functie die deze in een democratie dient te vervullen (net als de eerste kamer trouwens).

[FunkyTrip]

Anoniem: 383038 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 12:02:
Dit "probleem" ga je niet oplossen door minder zetels in de tweede kamer, politici moeten toch in de media komen om hoger in de pikorde van de partij terecht te komen. Dit staat nog los van het feit dat de tweede kamer niet echt veel geld kost, zeker niet gezien de zeer belangrijke functie die deze in een democratie dient te vervullen (net als de eerste kamer trouwens).

Ik denk dat dit probleem valt op te lossen door een gedragscode die de media onderling afspreken. Niet meer elke vloek en scheet opblazen. De tendens van de afgelopen 20 jaar is die van een enorme schaalvergroting van de informatie-(over)flow en de razendsnelle opkomst van media als internet met bijbehorende uitwassen als Geenstijl. Als die trend te keren valt en media weer objectiever in hun doen en laten worden, dan kunnen politici ook weer 'gewoon' hun werk doen zonder de waan van de dag buitensporig veel aandacht te moeten geven.

Door de extreme versplintering van het media-landschap waar scoren op de waan van de dag centraal staat schat ik de kans op een kentering in het huidige proces echter laag in.

[Henk007]

De media de schuld geven is erg gemakkelijk. Volgens mij blijft de onderliggende oorzaak toch het gebrek aan competentie, gebrek aan visie en daardoor sterk incidentgestuurd handelen van de politici zelf.

[begintmeta]

Henk007 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 12:21:
... gebrek aan competentie, gebrek aan visie en daardoor sterk incidentgestuurd handelen van de politici zelf...

Weliicht dan ook weer voortbordurend op de eigenschappen van 'de kiezer'.

[FunkyTrip]

Henk007 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 12:21:
De media de schuld geven is erg gemakkelijk. Volgens mij blijft de onderliggende oorzaak toch het gebrek aan competentie, gebrek aan visie en daardoor sterk incidentgestuurd handelen van de politici zelf.

Ik denk dat de competentie niet echt minder is dan vroeger. Bovendien is de complexiteit enorm toegenomen. Op je gemakje lange-termijnsoplossingen bij elkaar polderen zoals van 1960 tot de jaren 90 prima lukte is er niet meer bij.
Dat sterke incidentgestuurde handelen misschien wel, maar dat komt omdat je niet anders kunt. Als je niet incidentgestuurd handelt, komt de oppositie met wat one-linertjes en verlies je je zetels. Het volk is that stupid blijkt keer op keer. Het incident staat immers groot op de voorpagina's. Liefst met een tweet van Geert erbij zodat ook hij zijn aandacht weer krijgt. Als Geert net zoveel aandacht van de media krijgt als Roemer, dan had hij nu 4 zetels gehad. En dat weet hij.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 04-06-2012 12:54 ]

[gambieter]

Henk007 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 12:21:
De media de schuld geven is erg gemakkelijk. Volgens mij blijft de onderliggende oorzaak toch het gebrek aan competentie, gebrek aan visie en daardoor sterk incidentgestuurd handelen van de politici zelf.

Dat is een beetje kip- en ei-discussie. De media en politiek zijn samen naar de huidige situatie gegroeid, en zijn beiden verantwoordelijk voor zichzelf en voor de ander. En zoals begintmeta al aangeeft, de rol van de kiezer in deze situatie moet niet worden uitgevlakt.

Wat kan men nog bij kip en ei toevoegen? Voer, kippenboer, veren?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 13:02 ]

[Señor Sjon]

Het is niet de media die kamervragen instuurt over de meest onzinnige dingen, dat doen ze toch echt zelf.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 04 juni 2012 @ 14:03:
Het is niet de media die kamervragen instuurt over de meest onzinnige dingen, dat doen ze toch echt zelf.

Maar dat doen ze omdat het media-aandacht oplevert, en de media wil dit soort onzin weer graag publiceren.

[Fiber]

Ach, je ziet het hier op GoT ook wel een beetje terug. Discussies over de Hedwige, Mauro, JSF, burka's, weigerambtenaren, koopzondagen, HRA, animal cops, etc. zijn natuurlijk ook veel leuker dan de echt moeilijke en taaie onderwerpen als hervormingen in de zorg, onderwijs, sociale zekerheid, etc. Het is allemaal lekker concreet en tastbaar en je kan er fijn zwart/wit over discussiëren zonder dat het er allemaal echt toe doet. Maar met echt duidelijk beleid en goed uitgewerkte toekomstplannen die ook nog eens in een goed uitgewerkte, allesomvattende visie passen heeft het allemaal weinig te maken natuurlijk.

[D-e-n]

Nu scheer je alles teveel over één kam. Bijvoorbeeld de HRA en Mauro zijn toch wel degelijk onderwerpen die er toe doen. Mauro staat symbool voor de vraag: hoe gaan we om met kinderen die hier op jonge leeftijd asiel aanvragen. De HRA betreft een hele grote pot met geld

[Señor Sjon]

Mauro vond ik veel te veel publiciteit over de rug van die jongen om zogenaamd de onmenselijkheid van het rechtse kabinet aan te tonen. Dit terwijl ie al jaren in de molen zat en gehouden is. Als ik het goed heb had Albayrak (PvdA) hem al uitgewezen. Er zijn gewoon teveel mensen die verdienen aan die 'industrie' waardoor alles maar gerekt wordt. Dat ie nog een moeder thuis heeft, wordt volledig aan voorbij gegaan.

Er stond ergens in het NRC (uit mijn hoofd) een artikel die ging over een hele beweging die kinderen naar Nederland stuurde voor een goede opleiding en mogelijk vergunning.

[Fiber]

HRA staat niet op zichzelf. Je moet daar al of niet wat aan doen in het grote geheel van de woningmarkt en het belastingstelsel. Maar dan wordt het al gauw te ingewikkeld voor een GeenStijl of Telegraaf headline. Mauro staat inderdaad symbool, maar de Tweede Kamer had het over deze ene case. Dat slaat nergens op in mijn ogen.

Maar dan nog, het zijn maar voorbeelden. Wat ik bedoel dat er te veel gereageerd wordt (Op incidenten.) en te weinig wordt geregeerd. (Op hoofdlijnen.)

[corset]

Kan iemand mij iets uitleggen, misschien ben ik dom, maar ik ben het kwijt. Kenissen van mij, geen verblijfsvergunning, worden gelijk het land uit getrapt. Maar! als je een groep bent en je gaat lekker in een tentje zitten, dan mag je opeens blijven?

Ergens vind ik de politieke partijen erg, selectief in hun regels. Voor groep A gelden regels A, maar voor subpersonen uit groep A gelden opeens regels B.

Mis ik iets?

[Brons]

Waarschijnlijk mis je iets.

[nXXt]

Plus dat politieke partijen in principe niet beslissen over afzonderlijke gevallen. De politiek bepaalt het beleid, maar de uitvoer wordt door diverse overheidsorganen gedaan. De minister heeft echter wel de mogelijkheid om een uitzondering te maken.

[corset]

Maar op zich toch raar dat er voor een groep van alles wordt geregeld om toch te mogen blijven/met het land van herkomst allemaal meetings etc plannen, en dat de individuele gevallen gewoon compleet genegeerd worden.
Blijkbaar is het dus, hoe groter je je groep maakt, hoe makkelijker je dingen gedaan krijgt?

@Brons, grappig, maar beetje uitleg zou leuk zijn

[ Voor 8% gewijzigd door corset op 04-06-2012 15:39 ]

[Fiber]

lanerios schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:27:
[...]
Mis ik iets?

Ja. Richt een actie komitee op, haal het nieuws, kom op tv, vraag hulp aan de burgemeester of een kerk, laat mooie zielige foto's maken. Kleine kinderen erbij helpt ook altijd goed...

[D-e-n]

Fiber schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:18:
HRA staat niet op zichzelf. Je moet daar al of niet wat aan doen in het grote geheel van de woningmarkt

In de discussie over de HRA komt ook regelmatig de huurmarkt langs dus ik zie dat niet als een mediahype. Het is een inhoudelijke discussie die gevoerd moet worden. Zeker omdat het nog een taboe is bij een aantal partijen.

en het belastingstelsel.

Dat staat er in principe los van. Je kunt prima over 30 jaar de HRA aanpakken zonder ook maar iets te doen aan het belastingstelsel. Dat is zo'n lange periode en zo'n trage afbouw: dat is echt niet iets wat je via noodzakelijk de belastingen moet compenseren.

Mauro staat inderdaad symbool, maar de Tweede Kamer had het over deze ene case.

Dat is niet helemaal waar. Juist vanwege Mauro hebben diverse partijen geprobeerd een oplossing voor alle Mauro's te bedenken.

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:14:
Mauro vond ik veel te veel publiciteit over de rug van die jongen om zogenaamd de onmenselijkheid van het rechtse kabinet aan te tonen. Dit terwijl ie al jaren in de molen zat en gehouden is. Als ik het goed heb had Albayrak (PvdA) hem al uitgewezen. Er zijn gewoon teveel mensen die verdienen aan die 'industrie' waardoor alles maar gerekt wordt. Dat ie nog een moeder thuis heeft, wordt volledig aan voorbij gegaan.

Er stond ergens in het NRC (uit mijn hoofd) een artikel die ging over een hele beweging die kinderen naar Nederland stuurde voor een goede opleiding en mogelijk vergunning.

De discussie van Mauro geen inmiddels niet meer of hij mocht blijven maar of hij mocht blijven nadat er gewoon gefaald was om snel duidelijkheid te geven.
Uiteindelijk hebben ze hem heel lang laten bungelen, ja zijn ouders hadden veel eerder kunnen zeggen, nou het gaat niet lukken jongen, je moet terug, maar dat deden ze niet en de overheid was niet daadkrachtig genoeg om die beslissing definitief te nemen, waardoor hij de dupe is geworden.

Het mag gewoon niet kunnen dat iemand zolang kan blijven, zeg dan gewoon binnen 3 jaar, je moet er nu uit, geen gezeur, huppakee.


Volgens mij ruik ik het kabinet hier...
http://nos.nl/artikel/380...-vijfpartijenakkoord.html

[ Voor 4% gewijzigd door Benjamin- op 04-06-2012 21:43 ]

[Ramzzz]

Forensentaks pas na 12/9 in Kamer

Pas na de verkiezingen behandelt de Tweede Kamer het belasten van de reiskostenvergoeding. Dat blijkt uit de uitwerking van de fiscale maatregelen uit het Begrotingsakkoord 2013 die vandaag naar de Kamer is gestuurd door staatssecretaris Weekers van Financiën.

Er blijkt meer tijd nodig te zijn "voor het nader uitwerken van de maatregelen met betrekking tot woon-werkverkeer". Het voornemen staat in het akkoord van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie.

Op de afschaffing van de belastingvrije vergoeding voor het woon-werkverkeer is veel kritiek gekomen. Het zou forensen honderden euro's per maand kosten.

No shit. Het was een ondoordacht voorstel? Duh.

Ik zeg van uitstel...

[gambieter]

Ramzzz schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:32:
Ik zeg van uitstel...

Ik zeg eerder: hete aardappel, die willen we niet in de verkiezingscampagne tegen ons gebruikt zien...

[Brons]

lanerios schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:38:
@Brons, grappig, maar beetje uitleg zou leuk zijn

Waar kwamen ze vandaan? Hebben ze asiel aangevraagd volgens de regels? Etc. Je verhaal is erg kort en bevat weinig informatie dus er valt weinig over te zeggen.

[D-e-n]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:36:
[...]

Ik zeg eerder: hete aardappel, die willen we niet in de verkiezingscampagne tegen ons gebruikt zien...

Irritant ook hoe makkelijk de bedenkers (CDA/VVD) er al afstand van namen.

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:36:
[...]

Ik zeg eerder: hete aardappel, die willen we niet in de verkiezingscampagne tegen ons gebruikt zien...

That goes without saying.

[gambieter]

Dit is trouwens ook wel een leuke voor de lobbyisten:
KNVB: doorberekenen politiekosten ramp

De KNVB is zeer bezorgd over de in het Lenteakkoord van de partijen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie opgenomen doorberekening van circa 30 miljoen euro op de inzet van politie. „Dat hangt als het zwaard van Damocles boven het betaalde voetbal”, zei Bert van Oostveen, directeur betaald voetbal, maandag na de voorjaarsvergadering in Zeist.
[...]
"Het bekt natuurlijk wel lekker om het rijke voetbal aan te pakken, Henk en Ingrid zullen het ongetwijfeld wel waarderen, maar het is symboolpolitiek. Wij snappen ook niet waar dat bedrag vandaan komt. Volgens onze berekeningen is met politie-inzet binnen de stadions maximaal 2,5 miljoen euro gemoeid.”

Lekker berekend, alleen naar de politieinzet binnen de stadions te kijken, wat er buiten gebeurd is natuurlijk totaal niet gerelateerd...

En ter voorbereiding:

De KNVB gaat komende weken alle politieke partijen benaderen om doorberekening van politiekosten uit de verkiezingsprogramma's te houden.

Die clubs kunnen natuurlijk ook een beetje bezuinigen op spelerssalarissen en transfersommen, maar ja, dat zouden ze al gedaan kunnen hebben voordat gemeentes moesten bijspringen

---

Senor Sjon schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:14:
Mauro vond ik veel te veel publiciteit over de rug van die jongen om zogenaamd de onmenselijkheid van het rechtse kabinet aan te tonen.

Voor de objectiviteit (want het is nu wel erg eenzijdig wat je hier zegt), er zit ook nog een andere kant aan die zaak: de mislukte poging van het kabinet Rutte om de gedoogpartner tevreden te stellen en zogenaamd daadkrachtig te lijken qua vreemdelingenbeleid. Ook het kabinet dacht lekker te kunnen scoren over de rug van Mauro. Bleker en zijn briefje...

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 23:54 ]

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:51:
Dit is trouwens ook wel een leuke voor de lobbyisten:
KNVB: doorberekenen politiekosten ramp

[...]

Lekker berekend, alleen naar de politieinzet binnen de stadions te kijken, wat er buiten gebeurd is natuurlijk totaal niet gerelateerd...

En ter voorbereiding:

[...]

Die clubs kunnen natuurlijk ook een beetje bezuinigen op spelerssalarissen en transfersommen, maar ja, dat zouden ze al gedaan kunnen hebben voordat gemeentes moesten bijspringen

Je bent me net voor.

Gaan eindelijk de kosten eens conform 'de vervuiler betaalt', is het ook weer niet goed.

Hoezo consumentisme?

[Gomez12]

D-e-n schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:48:
[...]

Irritant ook hoe makkelijk de bedenkers (CDA/VVD) er al afstand van namen.

Tja, stemmen kostende plannen wil niemand hebben.

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:51:
[...]
Lekker berekend, alleen naar de politieinzet binnen de stadions te kijken, wat er buiten gebeurd is natuurlijk totaal niet gerelateerd...

Daarbuiten is het natuurlijk een grijs gebied. Politie is nog steeds verantwoordelijk voor de openbare orde.
Dat kan niet 1 op 1 doorberekenen naar het voetbal of je moet alle gevallen van openbare orde gaan doorberekenen (wat doe je dan met bijv uitgaanspubliek, bereken je dat door aan de uitgaansgelegenheden?)

Maar opzich schrik ik al dat er 5% van de politie kosten binnen de stadions gemaakt worden. Die kosten zijn toch perfect te dragen door de voetbalclubs zelf in de vom van beveiligingsbedrijven oid.
Ik verwachtte eigenlijk enkel dat de politie zo af en toe een charge deed in het stadion, maar om aan die 5% kosten te komen moet er toch wel iets meer gebeuren lijkt mij.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:59:
Daarbuiten is het natuurlijk een grijs gebied. Politie is nog steeds verantwoordelijk voor de openbare orde.
Dat kan niet 1 op 1 doorberekenen naar het voetbal of je moet alle gevallen van openbare orde gaan doorberekenen (wat doe je dan met bijv uitgaanspubliek, bereken je dat door aan de uitgaansgelegenheden?)

Klopt, maar nu willen de voetbalclubs net doen alsof ze buiten het stadion geen enkele verantwoordelijkheid dragen. En dat is ook weer te gemakkelijk.

Maar opzich schrik ik al dat er 5% van de politie kosten binnen de stadions gemaakt worden.

Zijn die 30 miljoen de totale kosten, of alleen het deel wat men door wil berekenen?

Die kosten zijn toch perfect te dragen door de voetbalclubs zelf in de vom van beveiligingsbedrijven oid.
Ik verwachtte eigenlijk enkel dat de politie zo af en toe een charge deed in het stadion, maar om aan die 5% kosten te komen moet er toch wel iets meer gebeuren lijkt mij.

Ik ben altijd wat huiverig voor beveiligingsbedrijven hier. Blackwater hier, portier daar.

[argro]

2,5 mio klinkt natuurlijk als veel geld, maar is eigenlijk maar 2.000 euro per wedstijd. Dat zijn dus de kosten die in de stadions gemaakt worden. Kosten waarvan je zou kunnen zeggen dat de club die betaald. Per bezoeker gaat het zelfs om ruim minder dan een euro. Dat zijn hele andere bedragen dan de bijdrage vanuit de schatkist aan een kaartje voor de opera (verschil gaat richting een factor 1.000).

Wat de kosten die gemaakt worden in het kader van de handhaving van de openbare orde buiten de stadions betreft vind ik niet dat je de clubs daarvoor kunt laten opdraaien. Ten eerste zijn het niet de clubs die de politie inzetten bepalen (en gelukkig maar) en kan het m.i. dus ook niet zo zijn dat de clubs wel moeten betalen. Ook moet je, als je de clubs wel wilt laten betalen, consequent zijn, een deelnemers aan een marathon ook laten betalen, kosten van het doen van een aangifte doorberekenen, kosten van de douane verdisconteren in vliegtickets et cetera. Dat is mijns inziens onwenselijk.

Overigens vind ik de beeldvorming bij voetbal altijd erg negatief. Een Feyenoord - Ajax waarbij 10 mensen worden opgepakt is altijd aanleiding voor dit soort discussies. Een Pinkpop waarbij 25 mensen worden gearresteerd gaat als 'rustig verlopen' de boeken in.

[ Voor 21% gewijzigd door argro op 05-06-2012 00:32 ]

[Ook al Bezet]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:10:
2,5 mio klinkt natuurlijk als veel geld,

In vergelijking met de hoeveelheid geld die ze de spelers betalen is het helemaal niets

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:10:
Overigens vind ik de beeldvorming bij voetbal altijd erg negatief. Een Feyenoord - Ajax waarbij 10 mensen worden opgepakt is altijd aanleiding voor dit soort discussies. Een Pinkpop waarbij 25 mensen worden gearresteerd gaat als 'rustig verlopen' de boeken in.

Aan de andere kant wordt Pinkpop op een afgesloten evenemententerrein gehouden. Ik heb nog nooit gehoord van pinkpoppers die Landgraaf zelf overhoop halen. Als het mis gaat bij een voetbalwedstrijd kan je zo tienduizenden euro's schade hebben in de binnenstad. Dat die beeldvorming negatief is heeft wel degelijk een reden.

[argro]

Ook al Bezet schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:37:
[...]

In vergelijking met de hoeveelheid geld die ze de spelers betalen is het helemaal niets

[...]

Aan de andere kant wordt Pinkpop op een afgesloten evenemententerrein gehouden. Ik heb nog nooit gehoord van pinkpoppers die Landgraaf zelf overhoop halen. Als het mis gaat bij een voetbalwedstrijd kan je zo tienduizenden euro's schade hebben in de binnenstad. Dat die beeldvorming negatief is heeft wel degelijk een reden.

Maar zet die schade eens af tegen ruim 6 miljoen bezoekers per jaar (alleen Eredivisie) van een wedstrijd, dat is 80 jaar Pinkpop.

Die link met spelerssalarissen betreft overigens geen spelers die bij een Nederlandse club onder contract staan.

[ Voor 7% gewijzigd door argro op 05-06-2012 00:42 ]

[kenneth]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:51:
Voor de objectiviteit (want het is nu wel erg eenzijdig wat je hier zegt), er zit ook nog een andere kant aan die zaak: de mislukte poging van het kabinet Rutte om de gedoogpartner tevreden te stellen en zogenaamd daadkrachtig te lijken qua vreemdelingenbeleid.

Voor de objectiviteit: was op dit onderwerp Albayrak in 2009 ook niet al daadkrachtig geweest?

[Anoniem: 172410]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:10:
Wat de kosten die gemaakt worden in het kader van de handhaving van de openbare orde buiten de stadions betreft vind ik niet dat je de clubs daarvoor kunt laten opdraaien. Ten eerste zijn het niet de clubs die de politie inzetten bepalen (en gelukkig maar) en kan het m.i. dus ook niet zo zijn dat de clubs wel moeten betalen. Ook moet je, als je de clubs wel wilt laten betalen, consequent zijn, een deelnemers aan een marathon ook laten betalen, kosten van het doen van een aangifte doorberekenen, kosten van de douane verdisconteren in vliegtickets et cetera. Dat is mijns inziens onwenselijk.

Politie moet niet betaald worden, period. Dan krijg je al snel onwenselijke of suggestieve situaties. Hoe vervelend ook wat kosten betreft, de politie is niet te huur en zou niet te huur moeten zijn.

[begintmeta]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 08:22:
[...]

Politie moet niet betaald worden, period. Dan krijg je al snel onwenselijke of suggestieve situaties. Hoe vervelend ook wat kosten betreft, de politie is niet te huur en zou niet te huur moeten zijn.

Politie wordt nu eenmaal betaald, je zou de vergoeding van de kosten ook als schadevergoeding kunnen zien in plaats van als huur. Maar goed, dan moet je dus wel vinden dat een schadevergoeding gepast is...

[Ora et Labora]

lanerios schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:27:
Kan iemand mij iets uitleggen, misschien ben ik dom, maar ik ben het kwijt. Kenissen van mij, geen verblijfsvergunning, worden gelijk het land uit getrapt. Maar! als je een groep bent en je gaat lekker in een tentje zitten, dan mag je opeens blijven?

Ergens vind ik de politieke partijen erg, selectief in hun regels. Voor groep A gelden regels A, maar voor subpersonen uit groep A gelden opeens regels B.

Mis ik iets?

Zijn jouw kennissen Irakezen?
Irak heeft niet zo'n verdrag dat je mensen gedwongen terug kunt zetten in land van herkomst, dus de enige optie is dat ze vrijwillig moeten gaan.
Andere landen kun je wel gedwongen op het vliegtuig zetten.

[Cyphax]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:41:

Die link met spelerssalarissen betreft overigens geen spelers die bij een Nederlandse club onder contract staan.

Reken maar dat de topspelers ook bij Nederlandse clubs wat meer dan die 2000 euro per wedstrijd opstrijken. Haal het daar maar vanaf. Gaat nergens over, die salarissen. Nee, het betaalde voetbal, daar moet je vooral geen medelijden mee gaan hebben.

[argro]

Cyphax schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:10:
[...]

Reken maar dat de topspelers ook bij Nederlandse clubs wat meer dan die 2000 euro per wedstrijd opstrijken. Haal het daar maar vanaf. Gaat nergens over, die salarissen. Nee, het betaalde voetbal, daar moet je vooral geen medelijden mee gaan hebben.

Klopt, maar het belasten van clubs voor politie-inzet omdat spelers veel verdienen komt qua argument niet veel verder dan de onderbuik. Topkunstenaars verdienen ook goed geld. Zo ken ik er nog wel een paar.

[FunkyTrip]

Cyphax schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:10:
[...]

Reken maar dat de topspelers ook bij Nederlandse clubs wat meer dan die 2000 euro per wedstrijd opstrijken. Haal het daar maar vanaf. Gaat nergens over, die salarissen. Nee, het betaalde voetbal, daar moet je vooral geen medelijden mee gaan hebben.

Het 'minimum' loon voor een eredivisievoetballer ligt dacht ik op zo'n 2 - 2.5 ton, zelfs voor degradatiekandidaten.

[begintmeta]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:22:
... Topkunstenaars verdienen ook goed geld. ...

Vast niet allemaal. En wellicht moeten topkunstenaars die willens en wetens gelegenheid/aanleiding tot rellen bieden ook wel een deel van die schade vergoeden

[D-e-n]

kenneth schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 08:18:
[...]
Voor de objectiviteit: was op dit onderwerp Albayrak in 2009 ook niet al daadkrachtig geweest?

Niet "daadkrachtig" genoeg kennelijk. Want Mauro was nog gewoon in Nederland.

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 08:22:
[...]
Politie moet niet betaald worden, period. Dan krijg je al snel onwenselijke of suggestieve situaties. Hoe vervelend ook wat kosten betreft, de politie is niet te huur en zou niet te huur moeten zijn.

Inderdaad. Want als ik ergens voor betaal wil ik ook kunnen "bepalen". En je begeeft je op een glijdende schaal. What's next? Politie die sneller ter plaatse is als je betaalt?

Sowieso: voetbalclubs zijn geen dader. Voetbalclubs zijn slachtoffer. Hooliganisme is vooral een uiting van de gewelddadigheid van de maatschappij, niet van het voetbal. In de jaren 50 hadden we er tenslotte geen last van, en evenmin werden er veel bushokjes gesloopt.

[begintmeta]

offtopic:
D-e-n schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:35:
...
Inderdaad. Want als ik ergens voor betaal wil ik ook kunnen "bepalen". ...

Wat wil je eigenlijk kunnen bepalen als je mijn bril kapotmaakt en mij een schadevergoeding geeft?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2012 09:44 ]

[kenneth]

D-e-n schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:35:
[...]

Niet "daadkrachtig" genoeg kennelijk. Want Mauro was nog gewoon in Nederland.

Omdat hij nog minderjarig was. Het besluit was al definitief maar pas op zijn achttiende zou hij het land moeten verlaten.
Maar kern van mijn punt was dat dit kabinet weinig daadkracht hoefde te laten zien, het besluit was in 2009 al definitief.

Cyphax schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:10:
[...]

Reken maar dat de topspelers ook bij Nederlandse clubs wat meer dan die 2000 euro per wedstrijd opstrijken. Haal het daar maar vanaf. Gaat nergens over, die salarissen. Nee, het betaalde voetbal, daar moet je vooral geen medelijden mee gaan hebben.

Alleen jij hebt het over medelijden.

Maar ik vind je gedachte verder wel interessant. Politie die pas uitrukt voor een bankoverval als de vestigingsmanager een deel van zijn riante salaris overmaakt. Met iDEAL natuurlijk, het moet wel 2.0 zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door kenneth op 05-06-2012 09:44 ]

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:41:
Wat wil je eigenlijk kunnen bepalen als je mijn bril kapotmaakt en mij een schadevergoeding geeft?[/ot]

Snap je het punt dat ik wil maken niet? "Wie betaalt, die bepaalt" zegt het spreekwoord

[argro]

begintmeta schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:41:

offtopic:
D-e-n schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:35:
...
Inderdaad. Want als ik ergens voor betaal wil ik ook kunnen "bepalen". ...

Wat wil je eigenlijk kunnen bepalen als je mijn bril kapotmaakt en mij een schadevergoeding geeft?

Dan heb je bepaald dat je in een bepaalde mate onvoorzichtig wilt zijn of tenminste een bepaald risico te willen nemen iets van een ander kapot te maken met het risico de daardoor geleden schade te vergoeden. Overigens heeft menigeen voor zichzelf bepaald zich voor dergelijke aansprakelijkheden te verzekeren.

Wat het punt was, is dat het vreemd is dat als de driehoek bepaalt dat, 4.000 agenten, 100 ME-busjes en 10 helikopters naar het stadion moeten worden gestuurd, dat de rekening voor dat besluit, waar de club niet bij betrokken is, bij diezelfde club wordt neergelegd, zeker als achteraf blijkt dat voornoemde inzet geheel onnodig bleek omdat alles rustig verliep.

[kenneth]

Plus dat je rechtsongelijkheid krijgt want bij de Libelleweek, EO Jongerendag en ieder enigszins groot evenement is er politieinzet.

Wie betaalt op 30 april eigenlijk, de monarchisten?

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:46:
...
Snap je het punt dat ik wil maken niet? "Wie betaalt, die bepaalt" zegt het spreekwoord

Wat heeft dat spreekwoord er nou mee te maken? Ik neem aan dat je mijn punt ook snapt.

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:48:
...
Dan heb je bepaald dat je in een bepaalde mate onvoorzichtig wilt zijn of tenminste een bepaald risico te willen nemen iets van een ander kapot te maken met het risico de daardoor geleden schade te vergoeden. Overigens heeft menigeen voor zichzelf bepaald zich voor dergelijke aansprakelijkheden te verzekeren.

Dat kan, kost, afhankelijk van het risico, natuurlijk wel meer of minder. (Overigens hoef je niet te betalen om te bepalen (en ook niet noodzakelijk te bepalen om te betalen))

Wat het punt was, is dat het vreemd is dat als de driehoek bepaalt dat, 4.000 agenten, 100 ME-busjes en 10 helikopters naar het stadion moeten worden gestuurd, dat de rekening voor dat besluit, waar de club niet bij betrokken is, bij diezelfde club wordt neergelegd, zeker als achteraf blijkt dat voornoemde inzet geheel onnodig bleek omdat alles rustig verliep.

Dat is inderdaad vreemd, maar als je vantevoren weet dat dat de consequenties zijn, kan je er ook voor kiezen iets anders te doen. Overigens vind ik dat je clubs zeker niet zomaar aansprakelijk kunt stellen.

kenneth schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:51:
Plus dat je rechtsongelijkheid krijgt want bij de Libelleweek, EO Jongerendag en ieder enigszins groot evenement is er politieinzet.
...

Dat is te voorkomen

[

Wie betaalt op 30 april eigenlijk, de monarchisten?

Verschillende partijen lijkt me.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2012 10:06 ]

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:55:
[...]
Wat heeft dat spreekwoord er nou mee te maken? Ik neem aan dat je mijn punt ook snapt.

Eigenlijk niet nee.

[Henk007]

Zo, de hypotheekrenteaftrek is ook over de verkiezingen heen getild

[Spotmatic]

Ik ga toch echt stemmen met het Kunduz-akkoord in het achterhoofd. Immers: geen enkele partij zal op dit moment zijn vingers willen branden aan zaken als de forenzentaks en de HRA, want dat verkoopt niet in verkiezingstijd. Het is voor de partijen dus weer tijd om mooi weer te gaan spelen. Hopelijk heeft de kiezer een lange-termijngeheugen.

Overigens: ik wil best meebetalen aan een gezonde(re) economie, ook in EU-verband, maar ik ga *echt* niet tot bloedens toe kromliggen zodat het land aan de 3%-regel kan voldoen. Ik weet nog niet wat ik ga stemmen, maar het zal niet zijn op een van de partijen die aan de wieg van het Kunduz-akkoord hebben gestaan.

[Brons]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:10:
Wat de kosten die gemaakt worden in het kader van de handhaving van de openbare orde buiten de stadions betreft vind ik niet dat je de clubs daarvoor kunt laten opdraaien. Ten eerste zijn het niet de clubs die de politie inzetten bepalen (en gelukkig maar) en kan het m.i. dus ook niet zo zijn dat de clubs wel moeten betalen. Ook moet je, als je de clubs wel wilt laten betalen, consequent zijn, een deelnemers aan een marathon ook laten betalen, kosten van het doen van een aangifte doorberekenen, kosten van de douane verdisconteren in vliegtickets et cetera. Dat is mijns inziens onwenselijk.

Op zich ben ik het met je eens. De overheid is primair verantwoordelijk voor de veiligheid buiten de stadions. Wel ben ik dan ook van mening dat als de clubs niet vrijwillig willen bijbetalen dat ze dan maar een heel seizoen zonder publiek moeten spelen als het een keer mis gaat. Het mogen maken van zo'n beslissing is ook onderdeel van het geven van de verantwoordelijkheid aan de overheid.

Als grote groepen mensen regelmatig op de vuist zouden gaan tijdens Pinkpop en schade aan de omgeving zouden aanrichten kan je er zeker van zijn dat het consequenties heeft voor Pinkpop. Zie bijvoorbeeld de strandrellen in Rotterdam.

[gambieter]

Moet je dan clubs niet vergunningsplichtig maken, en hun "openingstijden" bepalen? Dat betekent dat het niet meer de KNVB is die het speelschema maakt, en veiligheid en haalbaarheid van de politieinzet bepaald wanneer een bepaalde wedstrijd plaatsvind.

Dat is namelijk iets wat nu niet meegenomen wordt, burgemeesters kunnen een wedstrijd verbieden, maar als de clubs dan niet willen bijdragen dan zullen ze zich ook aan moeten passen.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 13:38:
Moet je dan clubs niet vergunningsplichtig maken, en hun "openingstijden" bepalen? Dat betekent dat het niet meer de KNVB is die het speelschema maakt, en veiligheid en haalbaarheid van de politieinzet bepaald wanneer een bepaalde wedstrijd plaatsvind.

Dat is namelijk iets wat nu niet meegenomen wordt, burgemeesters kunnen een wedstrijd verbieden, maar als de clubs dan niet willen bijdragen dan zullen ze zich ook aan moeten passen.

De KNVB overlegt uitvoering met alle relevante openbare gezagen over het speelschema. Daarnaast wordt het speelschema ook met alle clubs besproken. Of denk je dat het toeval is dat N.E.C. nooit thuis speelt tijdens de Nijmeegse vierdaagse?

[Fiber]

Ik ben toch tegen dit soort betalingsmaatregelen voor politie optreden. De algemene regel is dat de door belastinggeld betaalde politie de orde bewaart op de openbare weg. En op eigen terrein zorg je voor eigen orde diensten als dat nodig is. Als je hiervan gaat afwijken is het eind zoek en kan het ook de andere kant opgaan zoals in sommige bananenrepublieken, waar iedereen zijn eigen prive politie heeft en de echte politie niks meer te zeggen heeft. En als de politie zegt dat ze daar geen tijd voor hebben moeten ze nog eens goed naar hun prioriteitenlijstje kijken.

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 13:49:
De KNVB overlegt uitvoering met alle relevante openbare gezagen over het speelschema. Daarnaast wordt het speelschema ook met alle clubs besproken. Of denk je dat het toeval is dat N.E.C. nooit thuis speelt tijdens de Nijmeegse vierdaagse?

Eenmalig event vs elke twee weken, erg groot verschil.

Ik zeg trouwens niet dat ik voor het doorberekenen ben, maar er wordt nu wel heel eenzijdig gedaan alsof de voetbalsport er niets aan kan doen, en alles doet wat ze kunnen doen. Risicowedstrijden zonder uitpubliek (videoschermen in het eigen stadion) zouden opgelegd moeten kunnen worden door de gemeentes of het rijk, die namelijk de kosten dragen. Dat moet dan niet in de handen van de KNVB worden gelegd. En zo kun je wel meer dingen bedenken waar de voetbalsport zich erg gemakkelijk van het probleem afmaakt en dit dumpt op de samenleving.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 05-06-2012 14:02 ]

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 13:58:
[...]

Eenmalig event vs elke twee weken, erg groot verschil.

Waar het mij om ging is dat de KNVB wel degelijk met allerlei organen overleg heeft bij de totstandkoming van het speelschema. Dit in jouw reactie op jouw voorstel voor een vergunningplicht en openingstijden. De facto is daar dus al sprake van. Het voorbeeld over N.E.C. en de vierdaagse was niet meer dan een voorbeeld.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 13:58:
... En zo kun je wel meer dingen bedenken waar de voetbalsport zich erg gemakkelijk van het probleem afmaakt en dit dumpt op de samenleving.

Uiteindelijk maakt de samenleving denk ik uit wat gedumpt mag worden of niet. (De samenleving kan natuurlijk wel fouten maken).

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:03:
Waar het mij om ging is dat de KNVB wel degelijk met allerlei organen overleg heeft bij de totstandkoming van het speelschema. Dit in jouw reactie op jouw voorstel voor een vergunningplicht en openingstijden. De facto is daar dus al sprake van. Het voorbeeld over N.E.C. en de vierdaagse was niet meer dan een voorbeeld.

Het verschil dat het nu een uitzondering is, en bij het speelschema sportieve overwegingen het belangrijkste zijn. Dat is een luxe, die niet past bij het niet dragen van de lasten.

begintmeta schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:08:
Uiteindelijk maakt de samenleving denk ik uit wat gedumpt mag worden of niet. (De samenleving kan natuurlijk wel fouten maken).

Waarbij men vooral aan de eigen rechten denkt, en niet aan de plichten (verworven rechten etc). Dat was ook de reden dat ik het nieuwsbericht postte: de KNVB denkt alleen aan de eigen rechten en niet aan de plichten.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 05-06-2012 14:11 ]

[corset]

Spotmatic schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 10:42:
Ik ga toch echt stemmen met het Kunduz-akkoord in het achterhoofd. Immers: geen enkele partij zal op dit moment zijn vingers willen branden aan zaken als de forenzentaks en de HRA, want dat verkoopt niet in verkiezingstijd. Het is voor de partijen dus weer tijd om mooi weer te gaan spelen. Hopelijk heeft de kiezer een lange-termijngeheugen.

Overigens: ik wil best meebetalen aan een gezonde(re) economie, ook in EU-verband, maar ik ga *echt* niet tot bloedens toe kromliggen zodat het land aan de 3%-regel kan voldoen. Ik weet nog niet wat ik ga stemmen, maar het zal niet zijn op een van de partijen die aan de wieg van het Kunduz-akkoord hebben gestaan.

Hier kan ik niks op toevoegen, compleet mee eens. Het is ook bizar dat een groepje mensen, die letterlijk niks te maken hebben met NL (buiten hun self claimed importance om) besluiten dat wij aan die norm moeten voldoen.
Ja we hebben er voor gekozen oid (ik zeker niet maar dat buiten beschouwing), maar ik blijf het erg vreemd vinden.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:10:
[...]

Het verschil dat het nu een uitzondering is, en bij het speelschema sportieve overwegingen het belangrijkste zijn. Dat is een luxe, die niet past bij het niet dragen van de lasten.

Volgens mij spelen commerciële overwegingen een nog grotere rol dan sportieve overwegingen, maar dat terzijde.

Stel dat je zou overgaan op een stelsel waarbij de gemeente het voor het zeggen zou hebben, zou bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam dan op een andere tijd dan zondagmiddag uitkomen? Ik denk het niet. Temeer omdat de huidige speeltijden mede in overleg met de bevoegde gezagen tot stand zijn gekomen.

[Cyphax]

kenneth schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:42:
[...]
Alleen jij hebt het over medelijden.

Maar ik vind je gedachte verder wel interessant. Politie die pas uitrukt voor een bankoverval als de vestigingsmanager een deel van zijn riante salaris overmaakt. Met iDEAL natuurlijk, het moet wel 2.0 zijn.

Maar ik vind je manier van beargumenteren wel interessant. Een vergelijking maken die geen hout snijdt en het daar dan bij laten. Wel met gratis extra iDeal-suggestie voor de bonuspuntjes.

Dat kan beter.

Anyway, een bank en een voetbalclub zijn dus toch twee verschillende dingen. Ik denk dat een bank alle beveiligingsmaatregelen ook zelf betaalt. Of in elk geval de branche, mag ik hopen. Uiteraard kunnen ze de politie wel bellen als er iets gebeurt maar de voetbalclubs bellen niet als er rellen zijn. De politie moet gewoon altijd ingezet worden.
Als je dan toch bij die vergelijking van de bank wil: probeer maar eens, als bank, de politie in te zetten as beveiliging. Gewoon 2 agenten bij de voordeur. Succes.

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 09:22:
[...]
Klopt, maar het belasten van clubs voor politie-inzet omdat spelers veel verdienen komt qua argument niet veel verder dan de onderbuik. Topkunstenaars verdienen ook goed geld. Zo ken ik er nog wel een paar.

Ook een onzinnige vergelijking. Een topkunstenaar? Daar komen hooligans op af? Da's een bekend verschijnsel? Bij elke "wedstrijd"? Wat is een wedstrijd in deze vergelijking? Een expositie? Kan je daar de politie voor bellen, net als de bank hierboven, zodat ze een paar man bij de deur zetten zolang je expositie duurt? Dat wordt een aardige kostenverhoging zo. Ik denk dat dus niet zal gaan.

Nou weet je; de clubs mogen dit van mij gewoon zelf regelen. Zij organiseren de events en gezien de torenhoge salarissen hebben ze poen zat. Waarom niet zelf regelen? Het zijn toch gewoon bedrijven verder? Waarom moet je die als staat nog gaan lopen sponsoren op dit gebied?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 05-06-2012 14:21 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:17:
Volgens mij spelen commerciële overwegingen een nog grotere rol dan sportieve overwegingen, maar dat terzijde.

Touche

Stel dat je zou overgaan op een stelsel waarbij de gemeente het voor het zeggen zou hebben, zou bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam dan op een andere tijd dan zondagmiddag uitkomen? Ik denk het niet. Temeer omdat de huidige speeltijden mede in overleg met de bevoegde gezagen tot stand zijn gekomen.

Maar de speeldatums (data?) niet, en wanneer er uit of thuis wordt gespeeld? Stel je voor dat de gemeente Amsterdam de schuld had kunnen worden gegeven voor het hebben van een zware uitwedstrijd na een Europacup wedstrijd (de trainers klagen graag selectief, weet je nog ).

Aangezien de grootste kosten voor de maatschappij zijn, dan lijkt het me niet onredelijk dat de maatschappij (lokale overheid) aangeeft wanneer (datum, tijd) risicowedstrijden worden gespeeld, en of publiek van de uitclub welkom is.

[argro]

Cyphax schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:17:
[...]

[...]

Ook een onzinnige vergelijking. Een topkunstenaar? Daar komen hooligans op af? Da's een bekend verschijnsel? Bij elke "wedstrijd"? Wat is een wedstrijd in deze vergelijking? Een expositie? Kan je daar de politie voor bellen, net als de bank hierboven, zodat ze een paar man bij de deur zetten zolang je expositie duurt? Dat wordt een aardige kostenverhoging zo. Ik denk dat dus niet zal gaan.

Je mist het punt. Het gaat om de bijdragen vanuit de schatkist, niet om hooligans. Een bijdrage vanuit de schatkist aan het voetbal willen minimaliseren met als argument dat topvoetballers veel verdienen ligt in het verlengde van het schrappen van subsidies voor kunst- en cultuur omdat topkunstenaars er best warmpjes bijzitten. Geen geldig argument wat mij betreft.

[begintmeta]

Wil men de subsidies voor het voetbal schrappen of anders vormgeven?

[Cyphax]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:24:
[...]
Je mist het punt. Het gaat om de bijdragen vanuit de schatkist, niet om hooligans. Een bijdrage vanuit de schatkist aan het voetbal willen minimaliseren met als argument dat topvoetballers veel verdienen ligt in het verlengde van het schrappen van subsidies voor kunst- en cultuur omdat topkunstenaars er best warmpjes bijzitten. Geen geldig argument wat mij betreft.

Mijn punt is ook niet dat ze het zelf kunnen regelen omdat de voetballers veel verdienen. Ik ben er gewoon voor dat ze het zelf regelen, net zoals ieder ander bedrijf en individu, voor zover ik weet. Dat ze dat wmb zelf zouden moeten kunnen omdat het niet zo heel veel geld is vergeleken met die salarissen is verder bijzaak.

Ik ben er wel voor om in het geval van internationale wedstrijden misschien wél de staatskas te gebruiken om politie-inzet te vergoeden.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 05-06-2012 14:29 ]

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:22:
[...]

Aangezien de grootste kosten voor de maatschappij zijn, dan lijkt het me niet onredelijk dat de maatschappij (lokale overheid) aangeeft wanneer (datum, tijd) risicowedstrijden worden gespeeld, en of publiek van de uitclub welkom is.

We moeten ook de baten voor de maatschappij niet vergeten. Zie bijvoorbeeld het rapport 'de waarde van voetbal'. Ik haalde eerder al de 6 miljoen toeschouwers per jaar aan. Alleen al aan btw op kaartjes brengt dat tussen de 30 en 40 miljoen op. Alleen die btw-inkomsten overstijgen dus al de kosten voor politie-inzet. Naast de btw op kaartjes zijn er natuurlijk nog talloze inkomstenbronnen voor de staat vanuit het voetbal.

[begintmeta]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:28:
... Ik haalde eerder al de 6 miljoen toeschouwers per jaar aan. ...

Moet je nagaan wat dat kost, al die mensen die met voetbal bezig zijn in plaats van met productie!

[argro]

begintmeta schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:30:
[...]

Moet je nagaan wat dat kost, al die mensen die met voetbal bezig zijn in plaats van met productie!

Ja, want als die mensen niet naar voetbal zouden gaan, dan zouden ze produceren... Laten we zwembaden, bioscopen, theaters, parken en dierentuinen sluiten. Nu allemaal stoppen met het verkwisten van tijd aan leuke dingen. Produceren met je donder.

[ Voor 21% gewijzigd door argro op 05-06-2012 14:32 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:28:
We moeten ook de baten voor de maatschappij niet vergeten. Zie bijvoorbeeld het rapport 'de waarde van voetbal'. Ik haalde eerder al de 6 miljoen toeschouwers per jaar aan. Alleen al aan btw op kaartjes brengt dat tussen de 30 en 40 miljoen op. Alleen die btw-inkomsten overstijgen dus al de kosten voor politie-inzet. Naast de btw op kaartjes zijn er natuurlijk nog talloze inkomstenbronnen voor de staat vanuit het voetbal.

Ik kan me even niet meer herinneren hoe onafhankelijk dat rapport was, ik vermoed dat een korrel zout geen overbodige luxe is. Maar om heel eerlijk te zijn, ben ik wel voor dat de gemeente het moet kunnen verbieden dat er uitpubliek komt, en de uitclub iets in haar eigen stadion moet regelen. Nu doet men vanuit de KNVB alleen "we vinden dat we niets moeten betalen", en dat is te gemakzuchtig en probleemdumpend.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:32:
[...]

Ik kan me even niet meer herinneren hoe onafhankelijk dat rapport was, ik vermoed dat een korrel zout geen overbodige luxe is. Maar om heel eerlijk te zijn, ben ik wel voor dat de gemeente het moet kunnen verbieden dat er uitpubliek komt, en de uitclub iets in haar eigen stadion moet regelen. Nu doet men vanuit de KNVB alleen "we vinden dat we niets moeten betalen", en dat is te gemakzuchtig en probleemdumpend.

Ongetwijfeld is een beetje zout geen overbodige luxe bij het lezen van dat rapport. Vandaar overigens ook de eigen berekening naar de btw-inkomsten. Dat geeft wel een gevoel van de orde van grootte waar het over gaat.

Wat uitpubliek betreft kan ik wel met je meegaan. Als we voortaan alleen thuissupporters zouden toelaten, dan zijn we volgens mij met een relatief simpele maatregel van het gros van het gedoe af. Geen gezeur meer met verplichte treincombi's. Geen treinen meer die gesloopt worden. Geen treinen meer die van Rotterdam naar Amsterdam via Utrecht rijden omdat in Den Haag klojo's op het spoor staan. Geen rellen meer tussen uit- en thuissupporters. Et cetera.

[begintmeta]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:31:
[...]
Ja, want als die mensen niet naar voetbal zouden gaan, dan zouden ze produceren... Laten we zwembaden, bioscopen, theaters, parken en dierentuinen sluiten. Nu allemaal stoppen met het verkwisten van tijd aan leuke dingen. Produceren met je donder.

't was meer een tussenwerping vanwege de (in mijn ogen steeds meer in zwang rakende) 'berekeningen' omtrent de kosten van carnaval, een nationale feestdag, buitenlanders, gehandicapten etc.

[nXXt]

lanerios schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 14:16:
[...]
Hier kan ik niks op toevoegen, compleet mee eens. Het is ook bizar dat een groepje mensen, die letterlijk niks te maken hebben met NL (buiten hun self claimed importance om) besluiten dat wij aan die norm moeten voldoen.
Ja we hebben er voor gekozen oid (ik zeker niet maar dat buiten beschouwing), maar ik blijf het erg vreemd vinden.

We hebben er als land niet alleen voor gekozen, maar als land hebben wij samen met andere landen uit wat schertsend het triple-A-team genoemd wordt aangedrongen op precies die 3%-regel. En terecht ook!

Het Keynesiaanse investeren als het economisch slecht gaat kan niet zonder het sparen als het goed gaat. Als het goed gaat, zijn partijen vooral bezig met het uitdelen van cadeautjes en extraatjes – wat overigens voor zowel links als rechts geldt, de VVD deelt ook graag een extraatje uit aan de achterban. Ze moeten ook wel. Als ze het niet doen, staat er vast iemand op de bühne te schreeuwen dat het belachelijk is dat we zoveel procent economische groei hebben, maar daar niets van terugzien.

Verder komt 3% alsnog neer op een immens bedrag en het is echt niet 'een grens', het is een uiterste. Het doel is om stelselmatig begrotingsevenwicht te hebben met een maximaal tekort van 0.5%. De 3% geldt als grens voor als het tegenzit. Als het heel erg tegenzit mag je boven die 3% uitkomen, maar dat is echt niet standaard. Spanje krijgt nu bijvoorbeeld een extra jaar om de begroting op orde te brengen, maar Spanje kampt met een ingestorte huizenmarkt (die van ons zit volledig vast, dat is waar …), enorme werkloosheid en een verborgen bankencrisis.

Het vijfpartijen/Kunduz/wandelgangen/lente-akkoord is echt geen hosanna-akkoord. Elke partij heeft het lastig om dat akkoord te verdedigen. Er zitten veel lastenverzwaringen in, maar dat kon ook niet anders. Een aantal partijen wilde een aantal bezuinigingen terugdraaien en inzetten op vergroening; de HRA is nauwelijks aangepakt doordat VVD en in mindere mate CDA daar tegen zijn. Snijden in het overheidsapparaat levert pas op langere termijn geld op en zelfs dan pleegt het tegen te vallen. Er moest gewoon voor 2013 ineens een klap geld komen, met verkiezingen voor september in het vooruitzicht.

In die zin is het dapper dat de partijen zich hieraan gewaagd hebben. GroenLinks krijgt te horen dat ze te weinig bereikt hebben, dat ze hun linkse ziel verkocht hebben. VVD krijgt om de oren omdat er te weinig gesneden wordt in de overheid en er wel fikse lastenverzwaringen aankomen, zeker voor de leaserijder en de ondernemer met bedrijfsauto. Partijen als D66 en CU en in mindere mate CDA komen er dan nog het beste vanaf, omdat zij zich sowieso meer centraal bevinden. Het CDA kan daarnaasrt de cognitieve-dissonantiekaart spelen: dit was nog een uitvloeisel van het Catshuisakkoord en het rechtsere CDA, maar voor de verkiezingen kiezen we het Radicale/Nieuwe Midden. Dat Buma zowel bij het Catshuis als bij dat Nieuwe Midden betrokken is laten we dan maar even buiten beschouwing.

Waarmee ik trouwens niet de SP of de PvdA van lafheid wil beschuldigen overigens.

De SP heeft precies gedaan wat het moest doen: niet meedoen. Vanuit electoraal perspectief is dat gewoonweg het enige juiste, omdat de SP hoog in de peilingen stond en een compromisakkoord zou enkel schadelijk zijn. Daarnaast zou een compromis met de SP wel lastiger worden, omdat die aanzienlijk linkser van het midden ligt dan de deelnemende partijen.

Een interessant bijverschijnsel hiervan is dat de PvdA hierdoor in een enorm lastige positie gedwongen werd. Eigenlijk is de PvdA al lange tijd een partij die bereid is tot compromissen (denk o.a. Paars, maar ook regeren met CDA) en die toch dichter bij het centrum ligt dan de SP. Niet meedoen aan het akkoord kan tot zware kritiek leiden vanuit de centrumvleugel – op een bijeenkomst hoorde je ook "Ik vind het schandalig dat we nu in hetzelfde rijtje staan als de SP en PVV". Wel meedoen is een enorm wapen aan de SP geven. Roemer zal geen moeite hebben om de vinger op de zere plek te leggen en zo de linkervleugel van de PvdA leeg te eten. Voor Samsom was het, los van zijn eigen overtuigingen, kiezen tussen twee kwaden. Uiteindelijk heeft hij de electoraal slimme keuze gemaakt om niet mee te doen.

[gambieter]

@argro: dan zijn we het in hoofdlijnen eens . Ik had ook niet teveel inzicht van de KNVB verwacht, ze gedragen zich nu als lobbyclub

[Ramzzz]

Op Nu.nl bericht dat De Jager politieke besluiten nam, die zwaar beïnvloed zijn door de tabakslobby.

[argro]

Ramzzz schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:37:
Op Nu.nl bericht dat De Jager politieke besluiten nam, die zwaar beïnvloed zijn door de tabakslobby.

De vraag is of dat erg is. Er is een bouwlobby, een milieulobby, een tabakslobby, een olielobby et cetera. Allemaal clubjes die bepaalde belangen behartigen. Het ene clubje doet iets dergelijks misschien beter dan het andere clubje, maar ik sta niet direct negatief tegenover een politicus die op basis van argumenten van een belangenbehartigende organisatie zijn standpunt wijzigt.

[Fiber]

Tijd voor kamervragen...

Ik verdenk de hamburger lobby overigens ook!

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:46:
De vraag is of dat erg is. Er is een bouwlobby, een milieulobby, een tabakslobby, een olielobby et cetera. Allemaal clubjes die bepaalde belangen behartigen. Het ene clubje doet iets dergelijks misschien beter dan het andere clubje, maar ik sta niet direct negatief tegenover een politicus die op basis van argumenten van een belangenbehartigende organisatie zijn standpunt wijzigt.

Natuurlijk is dat erg. Dergelijke informatie mogen ze aanleveren, maar niet bij de minister zelf, en al helemaal niet via oud-ministers/partijgenoten. Het punt bij een lobby is just dat het niet om de informatie en argumenten gaat, maar om het persoonlijk contact en de persoon die het doet.

[Brons]

Liever dat ze het doen bij de minister zelf die af te rekenen is dan via een anonieme ambtenaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Brons op 05-06-2012 15:58 ]

[Fiber]

Vanavond overigens weer een soort Mauro debat...?

20.00 uur
Debat over uitspraken van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel om soepeler te kunnen omgaan met individuele asielaanvragen.

[gambieter]

Brons schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:57:
Liever dat ze het doen bij de minister zelf die af te rekenen is dan via een anonieme ambtenaar.

Die anonieme ambtenaar kan het niet als waarheid en gewenste keuze verkopen aan de minister. En met een beetje auditstructuur lijkt me die anonimiteit ook geen probleem.

[begintmeta]

Ik wist trouwens niet dat een commissaris (juist) ook lobbytaken waarneemt.

[ Voor 82% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2012 16:08 ]

[Cyphax]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:46:
[...]
De vraag is of dat erg is. Er is een bouwlobby, een milieulobby, een tabakslobby, een olielobby et cetera. Allemaal clubjes die bepaalde belangen behartigen. Het ene clubje doet iets dergelijks misschien beter dan het andere clubje, maar ik sta niet direct negatief tegenover een politicus die op basis van argumenten van een belangenbehartigende organisatie zijn standpunt wijzigt.

Het lijkt mij afhangen van het einddoel of de conclusie: als een lobby uiteindelijk goede punten aandraagt en de minister bepaalt dat hij of zij het daarmee onder de streep eens is: okee. Zolang iedereen maar gehoord is, en de overweging zo compleet mogelijk is, zou ik denken?

Landsbelang staat voorop in elk geval, lijkt me. Indirect is het bedrijfsleven natuurlijk daar ook een onderdeel van. Maar belang van de burger zou ik zwaarder gewogen willen zien.

[Brons]

De minister is afhankelijk van wat zijn ambtenaren hem toeschuiven. Als zijn top iedere vrijdag aan het borrelen is met de tabakslobby levert dat wat mij betreft meer problemen op dan als de minister, die de politieke verantwoordelijkheid draagt, dat doet.

[gambieter]

In Groot-Brittannie zie je mooi waar dat gelobby toe kan leiden, zeker bij Rupert Murdoch en zijn evil media-empire. Vince Cable was niet positief over de uitbreiding van News International, werd na een onhandige opmerking dat het oorlog was met Murdoch vervangen (zonder dat duidelijk was wie de oorlog begon), en degene die aangesteld werd (Jeremy Hunt, en zijn prive-adviseur) werden platgelobbied, en dat ging heel ver, inclusief felicitatie-SMSjes naar James Murdoch, etc.

Maar meneer Hunt claimt volledig onafhankelijk te zijn geweest, maar de prive-adviseur is ontslagen... Als het News of the World-afluisterschandaal er niet was geweest, had het gelobby van Murdoch goed gewerkt.

Linkje naar BBC: http://www.bbc.co.uk/news/uk-18273297

Eigenlijk ben ik gewoon tegen het lobby-systeem. Het is niet bedoeld voor algemeen belang, maar alleen voor een select groepje en het is afhankelijk van hoeveel geld en hoe weinig ethisch besef je hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 05-06-2012 16:16 ]

[kenneth]

Ramzzz schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:37:
Op Nu.nl bericht dat De Jager politieke besluiten nam, die zwaar beïnvloed zijn door de tabakslobby.

En gister heeft het geregend. Ik mis de urgentie van het bericht een beetje. Wenselijk is het zeker niet en goed dat erover bericht wordt maar nu.nl wekt de indruk (het scheen zojuist als BREKEND op de site te staan) alsof er iets unieks is gebeurd en het lobbyen vijf jaar geleden in het geheim is uitgevonden en zojuist door nu.nl is ontdekt.

De toegang tot informatie over de posities van EU-landen in de onderhandelingen lijkt me zorgelijker maar dat is blijkbaar niet zo interessant als het o zo schokkende nieuws dat er een tabakslobby bestaat.


Verder met Brons.

[Cyberpope]

kenneth schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 16:22:
[...]

En gister heeft het geregend. Ik mis de urgentie van het bericht een beetje. Wenselijk is het zeker niet en goed dat erover bericht wordt maar nu.nl wekt de indruk (het scheen zojuist als BREKEND op de site te staan) alsof er iets unieks is gebeurd en het lobbyen vijf jaar geleden in het geheim is uitgevonden en zojuist door nu.nl is ontdekt.

De toegang tot informatie over de posities van EU-landen in de onderhandelingen lijkt me zorgelijker maar dat is blijkbaar niet zo interessant als het o zo schokkende nieuws dat er een tabakslobby bestaat.

In zoverre dat nu de rekenkamer het opmerkelijk genoeg vond om hierover een opmerking te plaatsen. Dat zegt wel iets.