zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[teacher]

Zilveren kabels? Ingesmeerd met notenolie? Elfjes? kom maarr kom maaarrrrrrr...

Tweaks Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde. Enkele voorbeelden: Kabels Volgens sommigen kunnen kabels het geluid aanzienlijk verbeteren. Dit is wetenschappelijk gezien niet bewezen. Dempers Ook cd-spelers en versterkers kunnen volgens audiofielen baat hebben bij het dempen van trillingen. Overige Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Voorgaande delen: - Deel I: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht - Deel 2: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2 - Deel 3: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3 - Deel 4: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[Killer]

Zo toch alweer nummer 5! Het houdt de gemoederen wel bezig En dan te bedenken dat het alleen maar over kabeltjes gaat

[FikkieHo]

Niet alleen maar kabels he Ook duistere zwarte dozen die je ergens moet plaatsen

[Ejorne]

Een mogelijke oorzaak waarom dit de gemoederen zo bezighoudt is wellicht de dbt. (dubbel blinde test)

Veel verschillen zullen waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen. Maar andere verschillen misschien niet.

Echter de dbt toont zeer vaak maar weer aan dat er geen verschil is, niet tussen versterkers, niet tussen een dvd-spelertje versus een 'hi-end' cd-loopwerk. Maar ook niet tussen digitale interlinks.

Nu is voor mij dat laatste redelijk logisch maar die versterkers en cd-spelers minder logisch.

Dat de dbt aantoont nergens verschillen te hebben is misschien te verklaren door het volgende voorbeeld met kleuren en onze ogen.

Wanneer je twee kleuren naast elkaar legt waartussen weinig verschil zit dan is dat goed zichtbaar. Echter wanneer je die gekleurde vlakjes na elkaar bekijkt dan lijken die verschillen verdwenen. De verschillen moeten in ieder geval veel groter zijn om nog waargenomen te kunnen worden.

Echter met audio kunnen we niet 'naast elkaar' luisteren, dit moet achter elkaar. Mogelijk dat daarom verschillen die toch door ons gehoor hoorbaar zijn niet in een dbt naar boven komen.

[ST10©DE]

Dank @ killer voor uitleg!

[powerflux]

Ejorne schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:45:
Een mogelijke oorzaak waarom dit de gemoederen zo bezighoudt is wellicht de dbt. (dubbel blinde test)

Veel verschillen zullen waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen. Maar andere verschillen misschien niet.

Echter de dbt toont zeer vaak maar weer aan dat er geen verschil is, niet tussen versterkers, niet tussen een dvd-spelertje versus een 'hi-end' cd-loopwerk. Maar ook niet tussen digitale interlinks.

Nu is voor mij dat laatste redelijk logisch maar die versterkers en cd-spelers minder logisch.

Dat de dbt aantoont nergens verschillen te hebben is misschien te verklaren door het volgende voorbeeld met kleuren en onze ogen.

Wanneer je twee kleuren naast elkaar legt waartussen weinig verschil zit dan is dat goed zichtbaar. Echter wanneer je die gekleurde vlakjes na elkaar bekijkt dan lijken die verschillen verdwenen. De verschillen moeten in ieder geval veel groter zijn om nog waargenomen te kunnen worden.

Echter met audio kunnen we niet 'naast elkaar' luisteren, dit moet achter elkaar. Mogelijk dat daarom verschillen die toch door ons gehoor hoorbaar zijn niet in een dbt naar boven komen.

toon volledige bericht

mmm, tussen versterkers zit vaak juist een heel groot verschil.
puur volgens definitie zou een versterker dat niet moeten doen, maar de fabrikant kiest er voor om dit wel te doen. zo kunnen ze immers een eigen 'smaak' aan het geluid geven.

echter zijn er ook fabrikanten die weer de focus leggen op geen enkele kleuring.

[JumpStart]

powerflux schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:50:
[...]

mmm, tussen versterkers zit vaak juist een heel groot verschil.
puur volgens definitie zou een versterker dat niet moeten doen, maar de fabrikant kiest er voor om dit wel te doen. zo kunnen ze immers een eigen 'smaak' aan het geluid geven.

echter zijn er ook fabrikanten die weer de focus leggen op geen enkele kleuring.

Erhmm... Volgens mij hoort, volgens definitie (welke???) geen enkel component te kleuren. Maar van versterkers en speakers wordt algemeen geaccepteerd dat ze klankkleur toevoegen. Kabels daarintegen kunnen eigenlijk geen klankkleur toevoegen omdat het geen actieve componenten zijn en zich, binnen het hoorbare audio gebied, lineair behoren te gedragen.

Om nog maar te zwijgen van audio voodoo

(Mooi, deel +1, en we zijn weer lekker op weg!)

[Anoniem: 223060]

Ejorne schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:45:
Een mogelijke oorzaak waarom dit de gemoederen zo bezighoudt is wellicht de dbt. (dubbel blinde test)

Veel verschillen zullen waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen. Maar andere verschillen misschien niet.

Echter de dbt toont zeer vaak maar weer aan dat er geen verschil is, niet tussen versterkers, niet tussen een dvd-spelertje versus een 'hi-end' cd-loopwerk. Maar ook niet tussen digitale interlinks.

Nu is voor mij dat laatste redelijk logisch maar die versterkers en cd-spelers minder logisch.

Dat de dbt aantoont nergens verschillen te hebben is misschien te verklaren door het volgende voorbeeld met kleuren en onze ogen.

Wanneer je twee kleuren naast elkaar legt waartussen weinig verschil zit dan is dat goed zichtbaar. Echter wanneer je die gekleurde vlakjes na elkaar bekijkt dan lijken die verschillen verdwenen. De verschillen moeten in ieder geval veel groter zijn om nog waargenomen te kunnen worden.

Echter met audio kunnen we niet 'naast elkaar' luisteren, dit moet achter elkaar. Mogelijk dat daarom verschillen die toch door ons gehoor hoorbaar zijn niet in een dbt naar boven komen.

toon volledige bericht

Wat bedoel jij met : Veel verschillen zullen waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen ?
en wat hebben kleuren met audio te maken ?

[mr_petit]

Ghanzzzzz schreef op maandag 18 januari 2010 @ 11:17:
[...]
Zover ik weet zitten hier nog wel verschillen in gebruikte componenten, maar is de basis zo goed als hetzelfde

Maar als je Vincent en Sheng Ya eens gaat vergelijken.. die zijn volgens mij écht identiek (op het prijskaartje na)

Heel interessant, maar kan je dat ook met verifieerbare feiten onderbouwen?
Dit soort argumenten worden m.i. wel heel vaak aangehaald, maar als het puntje bij paaltje komt, blijken de apparaten gewoon identiek (ik kan namelijk ook geen voorbeeld aanhalen dat een 'merk van naam' exact hetzelfde apparaat heeft, maar dan met betere (danwel andere) componenten.
Is ook wel een beetje raar om voor exact hetzelfde apparaat een nieuwe productierun te maken.

Marc P schreef op maandag 18 januari 2010 @ 12:30:
[...]

Weet je wat ik nou niet snap aan dit verhaal. Het feit dat Red Rose eigendom is van Mark Levinson (de man, niet het merk, het merk was van hem maar heeft hij verkocht). Mark Levinson is iemand die zijn strepen meer dan verdient heeft in de audio wereld en o.a. bekend was voor zijn versterker design.

Ja dat is ook raar, maar zo zie je maar hoe belangrijk geld is (en Mark Levinson is een hele rare snuiter).
Dat neemt niet weg dat de Dussun apparaten misschien wel van goede kwaliteit zijn à la ML (alhoewel sommigen de grote versterker een beetje onuitgesproken vinden klinken voor wat dat nou waard is).
En dat geld kennelijk zo ongeveer het belangrijkste op deze planeet is, is uiteindelijk ook de oorzaak van dit topic
Leuk fototje van wikipedia betreffende het lexus sound system (van ML dus):

Ik hoop niet dat het ook zo wordt afgeleverd (check de linker alu squaker)

[KeRsTmAnNeKe]

gedeukte stofkappen moeten niks uitmaken, oogt wel minder netjes zo, maar komt uiteindelijk toch wat overheen

[begintmeta]

Ik ben benieuwd of er in dit topic eindelijk een goed onderzoek zal komen. dtjv, er stond iets op stapel toch?

[Ejorne]

Anoniem: 223060 schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:06:
[...]


Wat bedoel jij met : Veel verschillen zullen waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen ?
en wat hebben kleuren met audio te maken ?

Verschillen die onder de gehoorgrens vallen zijn bijvoorbeeld mogelijk verschillen in kabels. Er worden verschillen gemeten met meetapparatuur. Maar die verschillen vallen zeer waarschijnlijk onder of buiten de gehoorgrens.

Audio en video zijn beide 'dingen' die onze hersenen via onze zintuigen registreren. Die hersenen doen het er mi het meest om...

[mr_petit]

KeRsTmAnNeKe schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:44:
gedeukte stofkappen moeten niks uitmaken, oogt wel minder netjes zo, maar komt uiteindelijk toch wat overheen

Denk je?
Als het een puur vilten stofkap zou zijn, zou daar nog iets voor te zeggen zijn, maar deze is van alu, en maakt dus deel uit van het geluidproducerende deel van de konus. Ook zal de interne stevigheid van dat deel van de konus nu ver te zoeken zijn.
Je krijgt een andere afstralingshoek van dat deel, en erger, je krijgt andere partiele trillingen in het betreffende membraan. Het zou ook nog wel eens invloed kunnen hebben op de levensduur van het membraan (ingedeukt hoekje groeit onder invloed van trillingen uit tot een scheur)
Dat het niets uitmaakt durf ik dus wel te betwisten

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 20-01-2010 19:25 . Reden: typo.... de m en n zitten op zo'n klein laptoppie ook zo dicht bij elkaar :> ]

[begintmeta]

membraan

[Anoniem: 223060]

Ejorne schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:00:
[...]


Verschillen die onder de gehoorgrens vallen zijn bijvoorbeeld mogelijk verschillen in kabels. Er worden verschillen gemeten met meetapparatuur. Maar die verschillen vallen zeer waarschijnlijk onder of buiten de gehoorgrens.

Audio en video zijn beide 'dingen' die onze hersenen via onze zintuigen registreren. Die hersenen doen het er mi het meest om...

mogelijke "verschillen" bij kabels misschien alleen meettechnisch maar mijn meetapparatuur zijn nog
steeds mijn oren ik blijf van mening dat er terdege wel verschillen zijn te horen tussen verschillende
kabels

audio = geluid en video = beeld zijn geen "dingen" zoals jij het zegt maar waarnemingen ! en dat is heel
wat anders

[mjtdevries]

Dat soort generalisaties werken natuurlijk nooit.

Als je kabel te slecht of te dun is dan hoor je uiteraard verschil.
Dus moet je het al beperken tot kabels die wel aan de minimale eisen voldoen wat betreft constructie en dikte.

En er zijn ook kabels die opzettelijk het signaal veranderen en dus een verschil geven. Een bekend voorbeeld zijn de MIT speakerkabels die het hoog afvlakken zodat CDs meer op vinyl lijken.

Als ik verschil hoor dan zijn er aanwijsbare natuurkundige redenen voor. (en dan bedoel ik niet de halve waarheden en hele leugens van de kabelfabrikanten)

[Ejorne]

Anoniem: 223060 schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:41:
[...]


mogelijke "verschillen" bij kabels misschien alleen meettechnisch maar mijn meetapparatuur zijn nog
steeds mijn oren ik blijf van mening dat er terdege wel verschillen zijn te horen tussen verschillende
kabels

audio = geluid en video = beeld zijn geen "dingen" zoals jij het zegt maar waarnemingen ! en dat is heel
wat anders

Ha, waar ben jij nu op uit?
Ik heb het over verschillen die sowieso gemeten worden en daarbij laat ik alle mogelijkheden met betrekking tot het horen daarvan open. Maar jij zegt dat het alleen gemeten wordt. Vervolgens zeg je dat het naar jou mening wél gehoord kan worden. Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat het gehoord wordt. Wel dat mijn mening is dat het waarschijnlijk is dat het onder de gehoorgrens valt.

En over audio en video... Wat zeg ik nou? Dat het iets is dat door onze hersenen via onze zintuigen geregistreerd wordt. Jij zegt volgens mij hetzelfde met andere bewoordingen maar daarbij zeg je wel dat wat ik zeg niet juist is...

Ik snap het niet meer...

[ Voor 4% gewijzigd door Ejorne op 20-01-2010 20:18 ]

[deepbass909]

JumpStart schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:57:
[...]


Erhmm... Volgens mij hoort, volgens definitie (welke???) geen enkel component te kleuren. Maar van versterkers en speakers wordt algemeen geaccepteerd dat ze klankkleur toevoegen. Kabels daarintegen kunnen eigenlijk geen klankkleur toevoegen omdat het geen actieve componenten zijn en zich, binnen het hoorbare audio gebied, lineair behoren te gedragen.

Om nog maar te zwijgen van audio voodoo

(Mooi, deel +1, en we zijn weer lekker op weg!)

Dit klopt niet wat je zegt. Ook passieve componenten kunnen toch echt invloed uitoefenen. Een spoel, weerstand of condensator is namelijk ook een passief component, maar ik hoef je niet uit te leggen dat die wel degelijk invloed hebben.
In principe gedraagt elke kabel zich als een spoel, condensator en weerstand in 1. In welke mate ligt aan de constructie. Om die reden heb je voor verschillende toepassingen verschillende kabels (die moet door een audio interlink echt geen 1GHz signaal gaan sturen, want dat gaat zeker weten fout).

Dat er verschillen tussen kabels zit, hoe je mij ook niet uit te leggen, maar waarom bepaalde interlinks duizenden euro's per meter moeten kosten, terwijl in wetenschappelijk, industriële of militaire toepassingen, waarbij de kwaliteit van het signaal soms nog veel hoger moet zijn, vaak een militaire spec kabel voldoet. In de electro-techniek geldt mil-spec ook als hoogste graad van kwaliteit.

Wat betreft versterkers, ik zou niet kunnen zeggen welke versterker er staat te spelen, maar ik kan wel degelijk verschillen horen. Mijn speaker-set zou ik niet koppelen aan een Marantz. Niet omdat ze slecht zijn, maar de combinatie Marantz - Monitor Audio werkt voor mij gewoon niet. Hang er een paar B&W's aan, en het klinkt fantastisch, maar diezelfde B&W's moet je weer niet aan mijn versterker hangen (waar de Monitor Audio's dus wel weer erg goed op klinken). De "perfecte" versterker bestaat ook al jaren. In laboratoria worden versterkers gebruikt met een nauwkeurigheid waar je eng van wordt. Maar deze klinken zelden mooi en worden als kil ervaren. In principe zou een versterker alleen maar de amplitude van het aangeboden signaal mogen beïnvloeden, en dan ook nog eens in gelijke mate over het volledige bereik (20 Hz - 20kHz, wat fysiologisch gezien de grenzen van het menselijk gehoor zijn), maar om de één of andere reden wordt dit dus niet als prettig ervaren.

Tussen cd-spelers zit ook een meetbaar én hoorbaar verschil. Kwaliteit van het loopwerk, DAC's, voeding spelen allemaal een rol. De discussie is alleen wanneer een aanpassing nog een hoorbaar effect heeft of wanneer het overslaat naar een geloof dat het beter is omdat het duurder is.

[Ghanzzzzz]

mr_petit schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:28:
[...]

Heel interessant, maar kan je dat ook met verifieerbare feiten onderbouwen?
Dit soort argumenten worden m.i. wel heel vaak aangehaald, maar als het puntje bij paaltje komt, blijken de apparaten gewoon identiek (ik kan namelijk ook geen voorbeeld aanhalen dat een 'merk van naam' exact hetzelfde apparaat heeft, maar dan met betere (danwel andere) componenten.
Is ook wel een beetje raar om voor exact hetzelfde apparaat een nieuwe productierun te maken.

Dit durf ik je niet 100% zeker te zeggen. Ik heb het zelf helaas niet van dichtbij mogen ervaren. Het is wat ik (meerdere keren) heb gelezen.

[Killer]

@ Een aantal mensen hier boven:

Ik durf er geld op te zetten dat jullie in een DBT geen verschil horen tussen versterkers of cd-spelers van een paar 100 euro, tot een paar 1000 euro per stuk. Die testen zijn regelmatig gedaan en ik heb er zelf ook al verscheidene meegemaakt.Enige voorwaarde is echter dat de apparaten gelijk geregeld worden qua uitgangs-niveau. Dat is namelijk waar het bij veel testen mis op gaat.

Een aantal jaren geleden een test meegemaakt tussen 2 identieke versterkers. In de DBT waren er verschillen te horen en mensen pikten die eruit, ondanks dat de versterkers afgeregeld waren. Bij nameten bleek echter dat bij een van de versterkers de balans niet gelijk stond. Het ene kanaal speelde iets harder dan de andere. Dat pikten mensen er feilloos uit. Het leuke was, dat men gevraagd werd de verschillen te beschrijven. En daar kwamen de mooiste omschrijvingen uit, waarbij bij de meeste mensen de versterker met enige onbalans als mooiste werd ervaren...

Tenzij een apparaat opzettelijk ontworpen, of gemodificeerd is om af te wijken van een lineaire weergave, zul je bij gelijk geregelde niveaus echt geen verschillen horen.

[deepbass909]

@mr_petit & Ghanzzzzz
Ik weet dat Marantz een tijdje (in de jaren 90) eigenlijk gewoon ontwerpen gebruikte van Philips (tot en met de behuizing aan toe), maar dat de kwaliteit wel hoger was dan van het Philips-broertje. Dit zat hem dan o.a. in de gebruikte componenten en fijn afgeregeling.
Een simpel voorbeeld, als je een transitor-eindtrap opbouwd, heb je npn en pnp varianten van dezelfde transistor nodig (of bij FET's n- en p-gate). Je kan daarvoor blind steeds een willekeurige uit de bak pakken (de gangbare methode) of ze eerst matchen, zodat ze gelijke temperatuurs- en versterkingseigenschappen hebben. Dat laatste is al duurder, omdat er dus eerst een extra controle-stap ondernomen moet worden. Een stap verder is om dan de verschillende kanalen te matchen. Dit kan je uiteindelijk zover doorvoeren dat de verschillende versterkers volledig gematched zijn. Maar bij elke stap gaat de prijs wel verder omhoog.
Ik weet dat dit wel iets is wat een aantal modificatie-bedrijven doen (naast het verbeteren van de voeding, wat bijna standaard is).

[begintmeta]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:11:
... Het leuke was, dat men gevraagd werd de verschillen te beschrijven. En daar kwamen de mooiste omschrijvingen uit, waarbij bij de meeste mensen de versterker met enige onbalans als mooiste werd ervaren...

Dat is inderdaad stap twee bij een test (als dat er ooit van komt), als er significante verschillen worden gehoord een kwalitatief onderzoekje naar de waargenomen verschillen.

[Joepv]

deepbass909 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:14:
Ik weet dat Marantz een tijdje (in de jaren 90) eigenlijk gewoon ontwerpen gebruikte van Philips (tot en met de behuizing aan toe), maar dat de kwaliteit wel hoger was dan van het Philips-broertje. Dit zat hem dan o.a. in de gebruikte componenten en fijn afgeregeling.

Kan het je nog sterker vertellen, Marantz is/was Philips. Dat is gewoon het principe dat liefhebbers geen Philips setje willen hebben staan, dus wat doet Philips dan? Plakken ze er een andere naam op. Dat is bij heel veel producten zo.

[Saab]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:11:
@ Een aantal mensen hier boven:

Ik durf er geld op te zetten dat jullie in een DBT geen verschil horen tussen versterkers of cd-spelers van een paar 100 euro, tot een paar 1000 euro per stuk. Die testen zijn regelmatig gedaan en ik heb er zelf ook al verscheidene meegemaakt.Enige voorwaarde is echter dat de apparaten gelijk geregeld worden qua uitgangs-niveau. Dat is namelijk waar het bij veel testen mis op gaat.

Een aantal jaren geleden een test meegemaakt tussen 2 identieke versterkers. In de DBT waren er verschillen te horen en mensen pikten die eruit, ondanks dat de versterkers afgeregeld waren. Bij nameten bleek echter dat bij een van de versterkers de balans niet gelijk stond. Het ene kanaal speelde iets harder dan de andere. Dat pikten mensen er feilloos uit. Het leuke was, dat men gevraagd werd de verschillen te beschrijven. En daar kwamen de mooiste omschrijvingen uit, waarbij bij de meeste mensen de versterker met enige onbalans als mooiste werd ervaren...

Tenzij een apparaat opzettelijk ontworpen, of gemodificeerd is om af te wijken van een lineaire weergave, zul je bij gelijk geregelde niveaus echt geen verschillen horen.

Sorry maar ik vind dat echt lul koek.

Jij beweert dus dat een versterker van 200 euro exact hetzelfde klinkt als 1 van 2000 euro. Meettechnisch zijn er altijd verschillen en die zijn vaak groot genoeg om een verschil te horen. Ik snap verder dat gemiep over geluidniveaus niet. Als je gaat luisteren naar iets nieuws doe je dat, tenminste ik doe dat, gedurende een flink aantal uren waarbij je zacht, hard, middel, op allerlei niveaus speelt om een versterker, cd-speler of wat dan ook te kunnen beoordelen.

Verder heeft iedereen een andere definitie van mooist. Jij zweert misschien bij buizen, waarbij je vrijwillig een hoop vervorming krijgt, en ander, ik ben meer van die kant, wil een zo zuiver mogelijk, geen toevoeging, van de apparatuur. Wat een ander mooi vind boeit mij helemaal niets, ik heb vaak zat apparatuur gehoord die in de pers of door winkeliers de hemel in werd geprezen maar waarbij ik zoiets had van, tsja, matig.

Ik heb hier nog een pdf van een CD speler test waaruit feilloos blijkt dat er grote verschillen zijn tussen spelers uit dezelfde klasse(klasse tot aan 1000 euro). Zal ik even uploaden en erbij plaatsen.

Uit welke test blijkt volgens jou dat er geen verschil is? Je hebt ooit een test uit Spanje laten zien, maar daar hoorde 2/3 ook verschil toch?

[deepbass909]

@mindfreaker
Marantz was inderdaad van Philips (na een al lange intense samenwerking overigens).
Uit de Wiki:
History

• 1952 Saul Marantz sells his first audio product, the "Consolette" pre-amp
• 1964 Marantz Acquired by Superscope
• 1966 Beginning with the Model 25, and then 22 and 28, Marantz started manufacturing their products in Japan through a partnership with Standard Radio Corp.
• 1975 Standard Radio Corp. changes its name to Marantz Japan Inc.
• 1980 Superscope sold the Marantz brand, dealer network, and all overseas assets (except U.S. and Canada) to Philips Electronics
• 1992 Philips acquires U.S. and Canada trademarks and dealer network
• 1997 Saul Marantz passes away aged 86.
• 2001 Marantz Japan Inc. acquired the brand and all overseas sales subsidiaries
• 2002 Marantz Japan and Denon merge to form D&M Holdings, to later be joined by other elite audio equipment brands, most famously McIntosh Labs and Boston Acoustics
• 2008 Philips sells it remaining stake in D&M Holdings, putting an end to the 28-year relationship between Philips and Marantz.

Vanaf 1980 tot 2001 was Marantz onderdeel van Philips. Er waren echter wel meer verschillen dan alleen het naampje. Bij Staffhorts (tegenwoordig RAF) stonden ze altijd gebroederlijk naast elkaar, maar met een verschillend prijskaartje. Intern waren er ook verschillen te vinden, al waren die niet altijd direct zichtbaar (zoals ik hierboven al beschreef, o.a. het matchen van componenten). Als het enige verschil een labeltje was, was Marantz in die prijsklasse al lang genadeloos door de mand gevallen (in die prijsklasse hadden de engeltjes geen interesse en werd dus eigenlijk gewoon genegeerd).

Wat betreft Chinese fabrieken, ja die kopiëren gewoon genadeloos en verkopen hetzelfde product onder een andere naam en voor minder geld. Dit zie je bij heel veel producten en wordt ook beschouwd als één van de belangrijkste redenen waarom China nooit een economische wereldmacht zou kunnen worden. Zolang intellectueel eigendom daar niet goed beschermd wordt, zullen bedrijven voorzichtig blijven in het investeren van R&D in China. Dat een aantal high-end merken er weinig aan lijken te doen, heeft waarschijnlijk er meer mee te maken dat kopers voorzichtig zijn met het kopen van een Chinees product van duizende euro's en toch liever genoegen nemen met een technisch misschien minder product van dezelfde prijs, maar wel van een bekende naam. Zeker in de high-end wereld worden merknamen gedomineerd door engels of germaans klinkende namen en daar vallen chineese namen uit de toon en wekken een zekere argwaan op.

Maar misschien is het slechts de waan van de huidige tijd. Tot in de jaren 70 hadden japanse merknamen nog maar weinig aanzien, en dat is tegenwoordig ook veranderd.

[Killer]

deepbass909 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:14:
@mr_petit & Ghanzzzzz
Ik weet dat Marantz een tijdje (in de jaren 90) eigenlijk gewoon ontwerpen gebruikte van Philips (tot en met de behuizing aan toe), maar dat de kwaliteit wel hoger was dan van het Philips-broertje. Dit zat hem dan o.a. in de gebruikte componenten en fijn afgeregeling.
Een simpel voorbeeld, als je een transitor-eindtrap opbouwd, heb je npn en pnp varianten van dezelfde transistor nodig (of bij FET's n- en p-gate). Je kan daarvoor blind steeds een willekeurige uit de bak pakken (de gangbare methode) of ze eerst matchen, zodat ze gelijke temperatuurs- en versterkingseigenschappen hebben. Dat laatste is al duurder, omdat er dus eerst een extra controle-stap ondernomen moet worden. Een stap verder is om dan de verschillende kanalen te matchen. Dit kan je uiteindelijk zover doorvoeren dat de verschillende versterkers volledig gematched zijn. Maar bij elke stap gaat de prijs wel verder omhoog.
Ik weet dat dit wel iets is wat een aantal modificatie-bedrijven doen (naast het verbeteren van de voeding, wat bijna standaard is).

Alleen is het in heel veel gevallen zo, dat al die extra tweaks wel geld kosten en het apparaat soms technisch verbeteren, echter is dit lang niet altijd een hoorbare verbetring. Het matchen van onderdelen is hier een leuk voorbeeld van.

Ik kan prima twee eindtrappen bouwen, waarbij ik gewoon een graai doe in de bak met transistoren\FET's. Allemaal hetzelfde type uiteraard, maar niet gematched. Het enige wat ik extra moet doen is zorgen dat ik de trappen identiek afregel. De ene trap heeft misschien iets meer bias nodig om gelijk te komen aan de ander, maar de uiteindelijke versterking is identiek. Nu kan ik diezelfde versterker uitvoeren met gematchte onderdelen, waardoor de regelwaarden dichter bij elkaar komen te liggen en dus de instellingen vrijwel identiek zijn. Dat is een mooi verkoopargument, maar horen doe je dat niet hoor. Het valt of staat bij goed afregelen. En van low tot high-end is dit niet heel goed gedaan, maar een beetje ongeveer bij benadering afgesteld. En wie laat tegenwoordig zijn versterker om de 2 jaar opnieuw afstellen om ervoor te zorgen dat het verloop van bijvoorbeeld de ruststroom weer wordt gecorrigeerd? Niet zo heel veel mensen. En diegene die het wel doen, brengen in veel gevallen het apparaat naar een dealer o.i.d. De techneut ter plekke pakt de servicemanual en regelt beide kanalen identiek in op de waarden die in de manual vermeld staan. Slechts een enkeling regelt de trappen gematched af, rekening houdend met de afwijkingen van de diverse componenten. Daar is niets mis mee, technisch zal de versterker zonder problemen netjes werken en het jaren volhouden. Met als gevolg dat je met al je gematchte duurbetaalde componenten volledig ongematched staat te draaien...Maar een goed gevoel geeft dat wel, dat idee dat alles gematched is.

[Anoniem: 159816]

Ik hoor wel verschil tussen mijn PM-16 en een NAD 705 (stereo receiver) of een CA 540A. Het verschil op mijn huidige luidsprekers tussen de PM-16 en de 705 is vrij groot, je merkt gewoon dat de 705 niet het vermogen heeft om het goedje comfortabel aan te sturen tot een redelijk luister volume. De PM-16 met z'n dubbele vermogen en veel betere voeding doet het zonder problemen. Maar misschien is de 705 wel een slecht ontworpen versterker, wie weet.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 21-01-2010 13:23 ]

[Killer]

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:22:
Ik hoor wel verschil tussen mijn PM-16 en een NAD 705 (stereo receiver) of een CA 540A. Het verschil op mijn huidige luidsprekers tussen de PM-16 en de 705 is vrij groot, je merkt gewoon dat de 705 niet het vermogen heeft om het goedje comfortabel aan te sturen tot een redelijk luister volume. De PM-16 met z'n dubbele vermogen en veel betere voeding doet het zonder problemen. Maar misschien is de 705 wel een slecht ontworpen versterker, wie weet.

Nee hoor. Dat zal vast een prima versterker zijn. Maar je geeft zelf de reden van het verschil ook aan: De 705 komt vermogen tekort om jou luidsprekers goed aan te sturen op een door jou gewenst volume. Dat is dus een versterker inzetten buiten zijn ontworpen werkingsgebied. Geen wonder dat deze dan minder klinkt.

Als je beide versterkers identiek hard zou laten uitsturen (gemeten binnen 0.5dB) en op een vermogen wat ruim binnen het werkgebied van de zwakste zit, dan verzeker ik je, dat je geen verschil zult kunnen waarnemen in een DBT.

[mjtdevries]

De interessante vraag voor dit topic wordt dan of het meerendeel van de versterkers ruim binnen hun werkgebied opereren voor een beetje leuk zuil?
Of dat de meeste versterkers op hun tenen moeten lopen om de volledige dynamiek van de muziek voleldig weer te geven.

We kunnen heel leuk vertellen dat versterkers in principe gelijk klinken in een DBT, maar als in 95% van de real-life situaties niet aan de randvoorwaarden voor die DBT wordt voldaan, dan werk je alleen maar verwarring in de hand.

Met een gemiddelde zuil, en een versterker van 200 euro betwijfel ik erg sterk of aan die randvoorwaarden voldaan word.

[Anoniem: 159816]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:27:
[...]

Nee hoor. Dat zal vast een prima versterker zijn. Maar je geeft zelf de reden van het verschil ook aan: De 705 komt vermogen tekort om jou luidsprekers goed aan te sturen op een door jou gewenst volume. Dat is dus een versterker inzetten buiten zijn ontworpen werkingsgebied. Geen wonder dat deze dan minder klinkt.

Als je beide versterkers identiek hard zou laten uitsturen (gemeten binnen 0.5dB) en op een vermogen wat ruim binnen het werkgebied van de zwakste zit, dan verzeker ik je, dat je geen verschil zult kunnen waarnemen in een DBT.

De 705 is 40 watt en de 540A 50 watt. Lijkt mij toch prima om luidsprekers met een rendement van 88 dB/2,83V/1m aan te sturen (of 86dB wat mijn oude luidsprekers waren, daar maakte de nieuwe versterker ook al verschil, maar zelfs minder dan met mijn huidige)? Ik heb het ook niet over hoge volumes, maar meer echt rustig luisterniveau. De dynamiek van de PM-16 is echt veel beter (het gemak waarmee bijv. de The Dark Night soundtrack wordt neergezet met zo'n klein luidsprekertje is ongelooflijk). Mijn luidsprekers gaan vrij laag voor hun afmetingen/grootte van de woofer, dus ik vermoed dat de 705 en de 540A simpelweg niet het vermogen hebben om de lage tonen goed weer te geven. En ik heb echt geen exotische luidsprekers hoor. Jouw stelling dat elke versterker van 100,- tot 10000,- hetzelfde klinkt in een DBT is goed mogelijk, maar dan heb je het wel over luidsprekers die extreem makkelijk aan te sturen zijn (misschien een paar Klipsch luidsprekers of iets dergelijks).

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 21-01-2010 14:03 ]

[dtjv]

Ik heb ook al eerder gemeten verschillen gepost tussen versterkers (preciezer, tussen soorten vervorming bij verschillende hoeveelheden feedback), maar volgens mij verdwijnen dat soort posts weer uit het collectieve geheugen.

Overigens heb ik er toen ook al bij aangegeven dat het onduidelijk was (ook volgens de auteur van het artikel) wat voor verschillen de gemeten vervormingen gaven als je ernaar ging luisteren, maar dat is natuurlijk vers twee.

[Ghanzzzzz]

deepbass909 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:45:

Wat betreft Chinese fabrieken, ja die kopiëren gewoon genadeloos en verkopen hetzelfde product onder een andere naam en voor minder geld. Dit zie je bij heel veel producten en wordt ook beschouwd als één van de belangrijkste redenen waarom China nooit een economische wereldmacht zou kunnen worden. Zolang intellectueel eigendom daar niet goed beschermd wordt, zullen bedrijven voorzichtig blijven in het investeren van R&D in China.

Ho ho.. Vincent is een re-brand van Sheng Ya en niet andersom!
De Vincents worden geleverd in Europa, Sheng Ya in China, maar de producten komen gewoon uit dezelfde fabriek. Vincent is dan ook een erg beschermt merk in Europa en door winkels mogen geen Sheng Ya producten in Europa verkocht worden.

[Saab]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:59:
[...]

Het enige wat ik extra moet doen is zorgen dat ik de trappen identiek afregel. De ene trap heeft misschien iets meer bias nodig om gelijk te komen aan de ander, maar de uiteindelijke versterking is identiek. Nu kan ik diezelfde versterker uitvoeren met gematchte onderdelen, waardoor de regelwaarden dichter bij elkaar komen te liggen en dus de instellingen vrijwel identiek zijn. Dat is een mooi verkoopargument, maar horen doe je dat niet hoor..

Als je bias verschilt per kanaal gaan er wel meer dingen meespelen.

Zodra je de ruststroom aanpast zal de transistor warmer worden dan de andere en als gevolg daarvan zal de transistor meer gaan versterken. Een koude transistor zal gaan geleiden ergens tussen de 0.5-0.6v(grofweg), een warme doet dat een fractie lager. Echter iedere fractie is er 1 en zal toch voor verschillen gaan zorgen.

Dus matchen van onderdelen is een essentieel onderdeel bij het ontwerp en samenstelling van een versterker/cd-speler/luidspreker.

Of iemand iets hoort hangt van de persoon af, jij hoort het misschien niet, iemand anders wel.

[Killer]

Saab schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:42:
[...]


Sorry maar ik vind dat echt lul koek.

Jij beweert dus dat een versterker van 200 euro exact hetzelfde klinkt als 1 van 2000 euro. Meettechnisch zijn er altijd verschillen en die zijn vaak groot genoeg om een verschil te horen. Ik snap verder dat gemiep over geluidniveaus niet. Als je gaat luisteren naar iets nieuws doe je dat, tenminste ik doe dat, gedurende een flink aantal uren waarbij je zacht, hard, middel, op allerlei niveaus speelt om een versterker, cd-speler of wat dan ook te kunnen beoordelen.

Verder heeft iedereen een andere definitie van mooist. Jij zweert misschien bij buizen, waarbij je vrijwillig een hoop vervorming krijgt, en ander, ik ben meer van die kant, wil een zo zuiver mogelijk, geen toevoeging, van de apparatuur. Wat een ander mooi vind boeit mij helemaal niets, ik heb vaak zat apparatuur gehoord die in de pers of door winkeliers de hemel in werd geprezen maar waarbij ik zoiets had van, tsja, matig.

Ik heb hier nog een pdf van een CD speler test waaruit feilloos blijkt dat er grote verschillen zijn tussen spelers uit dezelfde klasse(klasse tot aan 1000 euro). Zal ik even uploaden en erbij plaatsen.

Uit welke test blijkt volgens jou dat er geen verschil is? Je hebt ooit een test uit Spanje laten zien, maar daar hoorde 2/3 ook verschil toch?

toon volledige bericht

Je kunt het lulkoek vinden. Het is echter gewoon zo. Bewijs mij het tegendeel maar in een luistertest.

Voorbeelden ten over waar het vergelijk mank gaat (even snel Google):

cd speler tweaks:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11877.0

Versterker vergelijk:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10074.0

Vergelijk tussen cd speler van €100,- en €10000,-

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7326.0

Je kunt het gemiep over geluidsniveaus wel niets vinden, maar dit is gewoon noodzakelijk. Als jij puur en alleen op geluidskwaliteit wil kiezen tussen twee versterkers (of gelijk elke andere component), zul je moeten zorgen dat zo veel mogelijk variabelen zijn uitgesloten of gelijkgesteld. Anders beoordeel je het verschil in variabelen en niet in geluid. Zoals jij test is prima, maar totaal geen basis om enige uitspraak te doen over de geluidskwaliteit van een component.

En de test uit Spanje toonde juist aan dat er geen significant verschil werd gehoord tussen 2 audiosets op 1 set speakers. 1 erg dure exclusieve set en 1 hele doodnormale degelijke set). 2/3 hoorde geen verschil. 1/3 hoorde verschil en koos in meervoud voor de goedkope set. 1/3 is helaas te weinig om te spreken over een significant verschil en bevind zich ruim onder de statistische 50% gokkans

[ Voor 19% gewijzigd door Killer op 21-01-2010 14:47 ]

[Killer]

Saab schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:14:
[...]


Als je bias verschilt per kanaal gaan er wel meer dingen meespelen.

Zodra je de ruststroom aanpast zal de transistor warmer worden dan de andere en als gevolg daarvan zal de transistor meer gaan versterken. Een koude transistor zal gaan geleiden ergens tussen de 0.5-0.6v(grofweg), een warme doet dat een fractie lager. Echter iedere fractie is er 1 en zal toch voor verschillen gaan zorgen.

Dus matchen van onderdelen is een essentieel onderdeel bij het ontwerp en samenstelling van een versterker/cd-speler/luidspreker.

Of iemand iets hoort hangt van de persoon af, jij hoort het misschien niet, iemand anders wel.

Maar voor de volledigheid: Ik regel niet de bias gelijk, ik regel de bias per trap zo, dat de uiteindelijke versterking van beide kanalen binnen een verschil valt van 0.5dB bij een gegeven vermogen van 75% van maximaal. En of ik dan bij gematchte onderdelen een verschil in bias tussen twee kanalen heb van bijvoorbeeld 0.5mA tegen 0.8mA voor ongematched, dat gaat echt niet uitmaken in de temperatuur.

De verschillen zitten in zo'n klein bereik, daar is het menselijk gehoor niet gevoelig genoeg voor. Helaas, wederom onhoorbaar.

mjtdevries schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:45:
De interessante vraag voor dit topic wordt dan of het meerendeel van de versterkers ruim binnen hun werkgebied opereren voor een beetje leuk zuil?
Of dat de meeste versterkers op hun tenen moeten lopen om de volledige dynamiek van de muziek voleldig weer te geven.

We kunnen heel leuk vertellen dat versterkers in principe gelijk klinken in een DBT, maar als in 95% van de real-life situaties niet aan de randvoorwaarden voor die DBT wordt voldaan, dan werk je alleen maar verwarring in de hand.

Met een gemiddelde zuil, en een versterker van 200 euro betwijfel ik erg sterk of aan die randvoorwaarden voldaan word.

Ja hoor ruim in de meeste gevallen. Een beetje luisterniveau komt niet heel ver over de 5 a 10 Watt heen.

Maar je zult onder die randvoorwaarden moeten testen, anders kun je geen uitspraak doen over de geluidskwaliteit. Het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volume verschillen en betiteld harder eerder als mooier. Een speaker reageert ook anders naarmate het volume stijgt.

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:59:
[...]

De 705 is 40 watt en de 540A 50 watt. Lijkt mij toch prima om luidsprekers met een rendement van 88 dB/2,83V/1m aan te sturen (of 86dB wat mijn oude luidsprekers waren, daar maakte de nieuwe versterker ook al verschil, maar zelfs minder dan met mijn huidige)? Ik heb het ook niet over hoge volumes, maar meer echt rustig luisterniveau. De dynamiek van de PM-16 is echt veel beter (het gemak waarmee bijv. de The Dark Night soundtrack wordt neergezet met zo'n klein luidsprekertje is ongelooflijk). Mijn luidsprekers gaan vrij laag voor hun afmetingen/grootte van de woofer, dus ik vermoed dat de 705 en de 540A simpelweg niet het vermogen hebben om de lage tonen goed weer te geven. En ik heb echt geen exotische luidsprekers hoor. Jouw stelling dat elke versterker van 100,- tot 10000,- hetzelfde klinkt in een DBT is goed mogelijk, maar dan heb je het wel over luidsprekers die extreem makkelijk aan te sturen zijn (misschien een paar Klipsch luidsprekers of iets dergelijks).

Heb je de versterkers vergeleken bij gelijk geregeld uitgangsvolume? Als ik het zo lees niet. En dus heb je geen versterkers vergeleken, maar het geluid van je speakers bij verschillende volumes.

86dB/2.83V/1m is trouwens best wel redelijk ongevoelig, daar kun je als je hard wilt wel eens snel buiten adem raken met 40 Watt.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 21-01-2010 14:46 ]

[Saab]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:29:
[...]


Je kunt het lulkoek vinden. Het is echter gewoon zo. Bewijs mij het tegendeel maar in een luistertest.

Voorbeelden ten over waar het vergelijk mank gaat (even snel Google):

cd speler tweaks:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11877.0

Versterker vergelijk:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10074.0

Vergelijk tussen cd speler van €100,- en €10000,-

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7326.0

Je kunt het gemiep over geluidsniveaus wel niets vinden, maar dit is gewoon noodzakelijk. Als jij puur en alleen op geluidskwaliteit wil kiezen tussen twee versterkers (of gelijk elke andere component), zul je moeten zorgen dat zo veel mogelijk variabelen zijn uitgesloten of gelijkgesteld. Anders beoordeel je het verschil in variabelen en niet in geluid. Zoals jij test is prima, maar totaal geen basis om enige uitspraak te doen over de geluidskwaliteit van een component.

En de test uit Spanje toonde juist aan dat er geen significant verschil werd gehoord tussen 2 audiosets op 1 set speakers. 1 erg dure exclusieve set en 1 hele doodnormale degelijke set). 2/3 hoorde geen verschil. 1/3 hoorde verschil en koos in meervoud voor de goedkope set. 1/3 is helaas te weinig om te spreken over een significant verschil en bevind zich ruim onder de statistische 50% gokkans

toon volledige bericht

Het bewijst niets. Als 1/3 van de deelnemers verschil hoort, is er dus verschil. Klaar.

Jouw hypothese is dat er geen verschil is tussen een versterker van 200 en 2000 euro, mits ze, volgens jou, functioneren binnen de normale eisen. Dat functioneren daar kun je ook een boom over opzetten trouwens want wat versta je daar dan precies onder. Er zijn maar verrekte weinig versterkers in het klassement tot aan 2000 euro die onvoorwaardelijk stabiel zijn tot aan 2-4 ohm, en dat lijdt dan onvermijdelijk tot hoorbare verschillen(jouw stelling dat verschillen alleen te maken hebben met niet juist afgeregelde uitgangsvermogens).

Zodra 1/3, of als het maar 1 persoon een verschilt hoort en kan aantonen is je hypothese al van tafel. Wat zou het mij verder boeien of jij het verschil niet hoort, en dat maar blijft herhalen, terwijl ik dat wel hoor?

Mij staat trouwens bij, maar ik heb de link niet dus ik zit er misschien wel naast, dat 1/3 geen verschil hoorde en de andere 2/3 was gelijk verdeeld.

Ah, gevonden.

Saab schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:30:
[...]

Wat bewijst die test dan volgens jou?

The results showed:

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.

[ Voor 6% gewijzigd door Saab op 21-01-2010 15:23 ]

[dtjv]

Ik ben het op zich eens met de stelling "als 1 persoon verschil hoort, is er verschil", maar dat moet dan wel iemand zijn die het van tevoren heeft aangegeven. Als je in een groep die groot genoeg is een ABX-test doet, dan kun je redelijkerwijs verwachten dat er altijd wel iemand tussen zit die het consequent goed gokt. Dus dat is nog geen bewijs.

Maar als je de een of andere "expert" erbij haalt, die zegt: "ik hoor dat verschil makkelijk", en deze toont dat vervolgens ook glashard aan in de test, dan is het volgens mij wel bewezen.

[brama]

dtjv schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:49:
Ik ben het op zich eens met de stelling "als 1 persoon verschil hoort, is er verschil", maar dat moet dan wel iemand zijn die het van tevoren heeft aangegeven. Als je in een groep die groot genoeg is een ABX-test doet, dan kun je redelijkerwijs verwachten dat er altijd wel iemand tussen zit die het consequent goed gokt. Dus dat is nog geen bewijs.

Klopt. Je zou die test dan nog een paar keer moeten herhalen, en kijken of die personen consequent goed scoren. Zo ja, dan horen ze het echt, zo nee, dan was het een toevalstreffer.

[Saab]

dtjv schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:49:
Ik ben het op zich eens met de stelling "als 1 persoon verschil hoort, is er verschil", maar dat moet dan wel iemand zijn die het van tevoren heeft aangegeven. Als je in een groep die groot genoeg is een ABX-test doet, dan kun je redelijkerwijs verwachten dat er altijd wel iemand tussen zit die het consequent goed gokt. Dus dat is nog geen bewijs.

Maar als je de een of andere "expert" erbij haalt, die zegt: "ik hoor dat verschil makkelijk", en deze toont dat vervolgens ook glashard aan in de test, dan is het volgens mij wel bewezen.

Als ik mijn oude Qed versterker naast mijn Rotel zou zetten dan zou ik een verschil horen. Maar dat is niet helemaal eerlijk, vermogens zijn anders en die Qed zou tekort schieten. Maar dan nog, Killer heeft het over 10-15 watt wat je nodig hebt. Wat ie vergeet zijn dynamische passages, waarbij je heel kort een piek hebt. Je hoort dat wellicht niet bewust, maar als een versterker dat niet kan, zul dat horen.

Daarmee wil zeggen dat puur op vermogens vergelijken niet ok is.

[Killer]

Ik ben al tevreden als 1 persoon een score haalt van 80% bij 10 trials.

Het leuke is dat gesteld wordt dat als 1 persoon verschil hoort, het verschil er ook is. Alleen is in 99 van de 100 gevallen deze ene persoon die het hoorde, niet die persoon die beweert dat er verschillen zijn.

Ik kan er prima mee leven dat Saab meent verschillen te kunnen horen. Daar heb ik geen last, nog gemak van. Ik heb er meer moeite mee als iemand zoals bijvoorbeeld Saab gaat beweren dat er verschillen zijn en dat die hoorbaar zijn, want hij\zij heeft ze gehoord. Om vervolgens erachter te komen dat de testen gedaan zijn door simpel componenten te verwisselen (al dan niet blind), zonder zorg te dragen voor de juiste test-omstandigheden. Dan worden er namelijk conclusies getrokken en als waarheden gepresenteerd die berust zijn op foute interpretaties van resultaten. Dat is ook waar ik tegen ageer. Vaak blijkt ook dat de mensen die zulke beweringen doen niet op de hoogte zijn van de technische werking van een apparaat en conclusies trekken op basis van gevoel en mening.

Nou is dat niet zo heel erg bij audioapparatuur. Maar stel je eens voor dat je partner een ziekte heeft die zonder behandeling dodelijk afloopt. vervolgens beweert 1 iemand dat een nieuw ontdekt medicijn werkt, omdat hij\zij het gezien heeft. Dan neem je dat toch ook niet aan en wil je graag eerst uitgebreide tests onder gecontroleerde omstandigheden gedaan zien?

Waarom neemt men bij audio dan ineens de meest fantastische claims aan, zonder enige technische onderbouwing en grondige test? Slechts alleen omdat een paar onkundigen iets beweren en een leverancier er mooie reclame over maakt. Een beetje het: "Wij van WC-Eend, adviseren...." argument. Terwijl je voor lief neemt dat terloops de natuurkundige wetten als niet ter zake doend worden afgescheept. Volgens mij ben je dan te goed gelovig en verdien je het om van je geld beroofd te worden.

Over wat die test bewijst (en niet alleen deze, maar meerdere):

Er wordt door een groot aantal mensen geluisterd naar 2 systemen, op 1 set goede luidsprekers. Gezien alle poeha rondom de audiofiele systemen en hun enorme verschillen t.o.v. van een budgetsysteem, zou je mogen verwachten dat het merendeel van de groep de dure set er zo tussenuit pikt. Helemaal als je weet dat de gehele groep is samengesteld uit grotendeels echte enthousiastelingen die 'geleerd' hebben te luisteren naar goede installaties.

Vervolgens kan 1/3 geen verschil horen en kiest 1/3 ook nog eens de goedkope set uit als de beste. Slechts 1/3 kiest de dure set uit. Dat is de globale conclusie. Als je echter wat verder leest en dieper graaft in de resultaten, lees je dat er slechts 1 (als ik het mij goed herinner) bijna consequent goed scoorde.

Om nou niet te gaan roepen dat er dus geen verschillen waren die statistisch waar te nemen waren (ik neem aan dat die 1 persoon niet gokte), kun je dus stellen dat 1 op de 40 luisteraars in staat is een hele goede set van een hele gewone consequent te onderscheiden. (ik gooi statistiek maar helemaal overboord en ga uit van het best-case scenario). 10 op de 40 kunnen soms een dure set van een goedkope onderscheiden en 20 op de 40 kunnen de dure set niet duiden.

Met andere woorden en wederom steeds weer dezelfde conclusie:

Als er al verschillen zijn in audiocomponenten (luidsprekers en platendraaiers daargelaten), dan zijn deze zo klein, dat slechts een enkeling, gezegend met een extreem goed gehoor, deze kan waarnemen en ten volle kan beoordelen. Gemaakte claims zijn dus schromelijk overdreven en iedereen die wel beweert dat er enorme verschillen zijn, die praat poep! De enorme meerprijzen die gevraagd worden voor deze hoogst minimale verschillen, kunnen beter gestoken worden in luidsprekers en akoestische aanpassingen in de luisterruimte, aangezien die winst die daar gehaald kan worden extreem veel groter is dan in de gebruikte apparatuur. Goed is daar goed genoeg!

De eerste die nu nog beweert dat hij verschil hoort tussen kabels (om maar back-on topic te gaan), zal dat dus of hard moeten maken in een test, of anders zich stil in een hoekje gaan zitten schamen. En de bewering: Ik hoor het, dus is het waar! mag alleen gedaan worden als dit onder gecontroleerde omstandigheden is getest. Al het andere is persoonlijke beleving en zegt niets over de geluidskwaliteit.

Ugh ik heb gesproken

(Het laatste stuk rand niet al te serieus nemen hoor. Het is net als een gelovige proberen uit te leggen dat God niet bestaat, of aan een bio-stabiel gebruiker uitleggen dat zijn sieraad niet doet wat hij\zij ervan verwacht. Je praat niet meer over feiten, op basis van kennis en feiten, maar over gevoelens, emoties en belevingen. Waarmee ik overigens niets wil zeggen over het bestaan van een God of de werking van een Bio-stabiel, maar dit slecht als voorbeeld gebruik van de tegenstellingen die er leven.)

[SlaadjeBla]

Ik volg deze topics nu al een paar delen met tussenpozen. Dus tenzij ik iets gemist heb: Waarom is het nog nooit tot een dubbelblinde test gekomen waarbij iedere deelnemer zich kan vinden in de opzet en zich vervolgens neer wil leggen bij de uitkomsten?

Zeker met kabels kan het niet moeilijk zijn om een goede testopstelling te maken? Enthousiastelingen, apparatuur en kennis is voldoende aanwezig lijkt me. Nu nog de wil om overtuigd te worden van je (on)gelijk.

[alamont]

The results showed:

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.

Om te bepalen of 14 van de 24 (de 14 personen die geen verschil hoorden doen even niet mee) goede antwoorden wel significant is moeten we de confidence level bepalen. Bij een ABX test is deze het zelfde als de cumulatieve dsitributie functie (CDF):

We gaan uit van de nul-hypothese dat er geen verschil is. Dus de kans om de goede versterker te gokken is 0.5, dus p = 0.5 in de CDF. n is het aantal trials (n=24) en x is het aantal personen die de correcte versterker hebben gekozen (x=14).

Dus alles invullen en uitrekenen:
F(14;24,0.5) = 0.8463

Over het algemeen wordt iets pas als statistisch significant gezien als F minsten 95% (=0.95) is. Dit zou pas bij 16 correcte antwoorden gelden. Maar eigenlijk is 95% aan de lage kant omdat er relatief weinig proefpersonen zijn. Een betere waarde zou in dit geval 99% zijn, waar je 18 correcte antwoorden voor nodig hebt.

Met andere woorden: Het is zeer waarschijnlijk dat er geen hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

[Saab]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:33:
Ik ben al tevreden als 1 persoon een score haalt van 80% bij 10 trials.

Het leuke is dat gesteld wordt dat als 1 persoon verschil hoort, het verschil er ook is. Alleen is in 99 van de 100 gevallen deze ene persoon die het hoorde, niet die persoon die beweert dat er verschillen zijn.

Ik kan er prima mee leven dat Saab meent verschillen te kunnen horen. Daar heb ik geen last, nog gemak van. Ik heb er meer moeite mee als iemand zoals bijvoorbeeld Saab gaat beweren dat er verschillen zijn en dat die hoorbaar zijn, want hij\zij heeft ze gehoord. Om vervolgens erachter te komen dat de testen gedaan zijn door simpel componenten te verwisselen (al dan niet blind), zonder zorg te dragen voor de juiste test-omstandigheden. Dan worden er namelijk conclusies getrokken en als waarheden gepresenteerd die berust zijn op foute interpretaties van resultaten. Dat is ook waar ik tegen ageer. Vaak blijkt ook dat de mensen die zulke beweringen doen niet op de hoogte zijn van de technische werking van een apparaat en conclusies trekken op basis van gevoel en mening.

Nou is dat niet zo heel erg bij audioapparatuur. Maar stel je eens voor dat je partner een ziekte heeft die zonder behandeling dodelijk afloopt. vervolgens beweert 1 iemand dat een nieuw ontdekt medicijn werkt, omdat hij\zij het gezien heeft. Dan neem je dat toch ook niet aan en wil je graag eerst uitgebreide tests onder gecontroleerde omstandigheden gedaan zien?

Waarom neemt men bij audio dan ineens de meest fantastische claims aan, zonder enige technische onderbouwing en grondige test? Slechts alleen omdat een paar onkundigen iets beweren en een leverancier er mooie reclame over maakt. Een beetje het: "Wij van WC-Eend, adviseren...." argument. Terwijl je voor lief neemt dat terloops de natuurkundige wetten als niet ter zake doend worden afgescheept. Volgens mij ben je dan te goed gelovig en verdien je het om van je geld beroofd te worden.

toon volledige bericht

Men, wie is men?

Over wat die test bewijst (en niet alleen deze, maar meerdere):

Er wordt door een groot aantal mensen geluisterd naar 2 systemen, op 1 set goede luidsprekers. Gezien alle poeha rondom de audiofiele systemen en hun enorme verschillen t.o.v. van een budgetsysteem, zou je mogen verwachten dat het merendeel van de groep de dure set er zo tussenuit pikt. Helemaal als je weet dat de gehele groep is samengesteld uit grotendeels echte enthousiastelingen die 'geleerd' hebben te luisteren naar goede installaties.

Vervolgens kan 1/3 geen verschil horen en kiest 1/3 ook nog eens de goedkope set uit als de beste. Slechts 1/3 kiest de dure set uit. Dat is de globale conclusie. Als je echter wat verder leest en dieper graaft in de resultaten, lees je dat er slechts 1 (als ik het mij goed herinner) bijna consequent goed scoorde.

Om nou niet te gaan roepen dat er dus geen verschillen waren die statistisch waar te nemen waren (ik neem aan dat die 1 persoon niet gokte), kun je dus stellen dat 1 op de 40 luisteraars in staat is een hele goede set van een hele gewone consequent te onderscheiden. (ik gooi statistiek maar helemaal overboord en ga uit van het best-case scenario). 10 op de 40 kunnen soms een dure set van een goedkope onderscheiden en 20 op de 40 kunnen de dure set niet duiden.

Met andere woorden en wederom steeds weer dezelfde conclusie:

Als er al verschillen zijn in audiocomponenten (luidsprekers en platendraaiers daargelaten), dan zijn deze zo klein, dat slechts een enkeling, gezegend met een extreem goed gehoor, deze kan waarnemen en ten volle kan beoordelen. Gemaakte claims zijn dus schromelijk overdreven en iedereen die wel beweert dat er enorme verschillen zijn, die praat poep! De enorme meerprijzen die gevraagd worden voor deze hoogst minimale verschillen, kunnen beter gestoken worden in luidsprekers en akoestische aanpassingen in de luisterruimte, aangezien die winst die daar gehaald kan worden extreem veel groter is dan in de gebruikte apparatuur. Goed is daar goed genoeg!

De eerste die nu nog beweert dat hij verschil hoort tussen kabels (om maar back-on topic te gaan), zal dat dus of hard moeten maken in een test, of anders zich stil in een hoekje gaan zitten schamen. En de bewering: Ik hoor het, dus is het waar! mag alleen gedaan worden als dit onder gecontroleerde omstandigheden is getest. Al het andere is persoonlijke beleving en zegt niets over de geluidskwaliteit.

toon volledige bericht

Ik heb +- 15 jaar geleden die ABX test al gedaan met vd Hul kabels en drie personen hoorden het verschil tussen de vd Hul kabel en een kabel van 20 gulden. 100% score..
Ik wilde dat verschil niet, ik was een arme student en ik had er totaal geen belang bij om het te horen maar ik en 2 maten hoorden het. En geen wereld van verschil, een subtiel verschil genoeg om de kabel te kopen.

Dus ik beweer niets, ik spreek puur uit mijn eigen ervaring.

Ik druk me ook niet uit in enorme meerprijzen of in minimale verschillen..gewoon een vergelijking tussen twee componenten die schijnbaar verschillend zijn. Je overtreffende trap is overbodig en is subjectief.

Maar als jij weet dat het verschil er niet is, waarom koop je dan wel een vintage Luxman versterker(met zo'n buisje die je het gevoel geeft dat je 'warm' geluid hebt) ipv de goedkoopste NAD versterker die in het hoorbare goed functioneert? En definieer dan even welke factoren daarbij een rol spelen.

Verder, in jouw statitiek komt het erop neer dat 30 van de 40 het verschil horen, het maakt toch verder niets uit welke men dan mooier vind? Dat is smaak, en zoals je weet zijn er genoeg mensen die een Bose setje of een JBL setje perfect vinden klinken. Veel mensen definireren een goed geluid als zijnde een kamer die op de maat van de muziek meedeint, niet mijn ding maar het kan.

Daarnaast, nogmaals, je bias of rustroom zodanig afregelen dat beide kanalen, of beide stroomhelften, gelijk versterken heeft negatieve bijverschijnselen. Als je je met serieuse audio bezighoud kun je dat beter vermijden mijns inziens. Bij veel serieuzere apparatuur ontbreekt ook de mogelijkheid van bijregeling omdat die potmeters nou eenmaal makkelijk verlopen.

[deepbass909]

@Killer
Dan mag jij mij uitleggen waarom ik zo overduidelijk verschil kon horen in weergave van laag, mid en hoog tussen verschillende, vergelijkbare versterkers op deze speakers?
Ik ben echt fan van mijn huidige speakers (en nogal blij dat ik ze eindelijk heb staan), maar toch raad ik iemand echt af om deze aan een Marantz te hangen. Waarom? Omdat het gewoon niet mooi klinkt. Qua vermogen maakt het niet uit of je mijn Cambridge Audio 540R pakt of een Marantz in dezelfde prijsklasse (beiden zullen zo'n 100Watt RMS kunnen produceren als ze op stereo staan). De verschillen zitten puur in de gebruikte versterkertrappen, type versterker en hoe de terugkoppeling wordt opgevangen. Daarnaast produceerd bijna elke versterker harmonische vervorming, en die hangt (je raad het nooit) weer samen met gebruikte versterkertrappen, type versterker en hoe de terugkoppeling wordt opgevangen. En er zal hier niemand zijn die beweerd dat harmonische vervorming niet hoorbaar is (de hele liefhebberij rond buizen draait daar om).

Wat ik uit die eerder genoemde test overigens eerder zou concluderen is dat of de "high-end" versterker presteerde ver ondermaats (en was dus z'n geld niet waard) of de "budget" versterker presteerde vele malen beter dan verwacht, en niet dat er per definitie geen verschil hoorbaar zou zijn.
Ik ben nu 2 jaar achter elkaar naar de VAD geweest, en nog een keer naar een andere audio-beurs in Rotterdam. Ik heb daar sets gehoord in de prijsklasse waarvoor je een hele goede 2de hands BMW kan kopen (enkele 10.000-en euro's dus), maar waar een tenenkrommend geluid uit kwam. Maar ondertussen stond de vertegenwoordiger wel vol trots te vertellen dat dit het parade paardje was, het neusje van de zalm, ontworpen met de beste componenten, etc. Maar op diezelfde beurs heb ik ook in een luisterruimte gezeten van B&W, waar een setup was van de top 800-serie speakers op de top Classé versterkers en dat klonk werkelijk fantastisch. Op de VAD van een jaar later (afgelopen jaar) ben ik echt stijl achterover geslagen van de bescheiden setup die Totem had staan. De hele set was misschien net €5000,-, wat daar onder goedkoop valt, maar het klonk onwaarschijnlijk goed.
Als er dus 1 ding is wat ik sindsdien zeker weet (en eigenlijk al wist, maar door fabrikanten zelf genadeloos bevestigd werd) is dat het prijskaartje absoluut niks zegt over de kwaliteit van een speaker of versterker (of welk ander component), maar als de vertegenwoordiger bij z'n inleiding direct de prijs noemt of zich verontschuldigd omdat de bewuste cd-speler "slechts" €5000 kost, ipv de beloofde speler die €7000 zou kosten, zegt het mij eigenlijk al genoeg. Misschien is het juist een negatieve associatie aan mijn kant, maar als de prijs doorslaggevend moet zijn (duurder=beter), dan valt het geluid me eigenlijk altijd tegen.

Hoeveel iemand uitgeeft aan zijn audio boeit mij verder ook niet, mijn ouders en zus verklaren mij al voor gek met de relatief bescheiden set die ik heb (zij vinden €1000 al veel voor een complete set inc. speakers, ik heb al een veelvoud daarvan uitgegeven). Waar ik alleen niet tegen kan zijn beweringen dat iets slecht is "omdat het maar € xxx kost". Zodra iemand vrede heeft met zijn set moet dat voldoende zijn.
Dan heb je nog alle al dan niet spookverhalen over wat beter zou zijn. Van het demagnetiseren van cd's tot aan blokjes hout in de luisterruimte. Geniaal bedacht dat je er zoveel geld voor durft te vragen en ook nog eens krijgt, maar in feite is het pure afzetterij en kwakzalverij. Als een blokje hout van 5x5cm echt zoveel invloed heeft op het geluid, moet je nagaan wat voor enorme impact je eigen aanwezigheid, kleding, meubilair, etc heeft (of je kopje koffie). Ja, je eigen aanwezigheid heeft invloed, in bepaalde gevallen zelfs meetbaar (in een ruimte zonder demping), dus dat blokje zal vast wel iets doen, maar dat is zo minimaal dat het echt niet hoorbaar is en al helemaal niet dat het geluidsbeeld op magische wijze veel ruimtelijker wordt.

[Gideon]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:33:
Als er al verschillen zijn in audiocomponenten (luidsprekers en platendraaiers daargelaten), dan zijn deze zo klein, dat slechts een enkeling, gezegend met een extreem goed gehoor, deze kan waarnemen en ten volle kan beoordelen.

Je vergeet buizenversterkers. Bij een beetje fatsoenlijke versterker zijn verschillen tussen buizen (typen en merken) dusdanig goed hoorbaar, dat je een behoorlijke gehoorbeschadiging moet hebben om juist GEEN verschillen te horen

[Abbadon]

deepbass909 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:47:
@Killer
Dan mag jij mij uitleggen waarom ik zo overduidelijk verschil kon horen in weergave van laag, mid en hoog tussen verschillende, vergelijkbare versterkers op deze speakers?

Dat kan hij jou natuurlijk nooit vertellen. Dit betreft een unieke situatie waarvan de omstandigheden niet bekend zijn bij Killer of iemand anders dan jij en eventueel degene die destijds meedeed tijdens die luistergelegenheid.

Wat ik uit die eerder genoemde test overigens eerder zou concluderen is dat of de "high-end" versterker presteerde ver ondermaats (en was dus z'n geld niet waard) of de "budget" versterker presteerde vele malen beter dan verwacht, en niet dat er per definitie geen verschil hoorbaar zou zijn.

Dat is volstrekt uit de lucht gegrepen en van geen enkele wetenschappelijke waarde. Het enige dat je kunt stellen is dat gedurende die specifieke test er geen significante verschillen hoorbaar waren tussen de geteste versterkers.

Waarom hier mensen van mening zijn dat de uitkomst van zo'n test doorgetrokken kan worden naar iets algemeners (dus niet specifiek die ene testsituatie), bijvoorbeeld 'Er is geen verschil hoorbaar tussen transisitorversterkers die binnen hun specificaties opereren en afgeregeld zijn op hetzelfde uitgangsniveau', komt omdat er diverse ABX testen zijn gedaan waarin geen verschil kon worden aangetoond (hier een voorbeeld). Dergelijke gedocumenteerde testen waarin wél verschil wordt aangetoond zijn niet bekend. Op basis daarvan kun je inderdaad voorzichtig bovenstaande zin als bewering hanteren zonder dat je daar een flater mee zult slaan.

Roepen dat er wel verschil is omdat je verschil hoort is hetzelfde als wanneer de jackpotwinnaar van de loterij roept dat je mee moet doen aan de loterij want je wordt er rijk van (de persoonlijke ervaring van die loterijwinnaar doet er, in z'n algemeenheid, totaal niet toe).

[Anoniem: 223060]

alamont schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:07:
[...]


Om te bepalen of 14 van de 24 (de 14 personen die geen verschil hoorden doen even niet mee) goede antwoorden wel significant is moeten we de confidence level bepalen. Bij een ABX test is deze het zelfde als de cumulatieve dsitributie functie (CDF):
[afbeelding]
We gaan uit van de nul-hypothese dat er geen verschil is. Dus de kans om de goede versterker te gokken is 0.5, dus p = 0.5 in de CDF. n is het aantal trials (n=24) en x is het aantal personen die de correcte versterker hebben gekozen (x=14).

Dus alles invullen en uitrekenen:
F(14;24,0.5) = 0.8463

Over het algemeen wordt iets pas als statistisch significant gezien als F minsten 95% (=0.95) is. Dit zou pas bij 16 correcte antwoorden gelden. Maar eigenlijk is 95% aan de lage kant omdat er relatief weinig proefpersonen zijn. Een betere waarde zou in dit geval 99% zijn, waar je 18 correcte antwoorden voor nodig hebt.

Met andere woorden: Het is zeer waarschijnlijk dat er geen hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

toon volledige bericht

Pardon ? wat is dit voor gebrabbel als ik vragen mag ?

[Gé Brander]

Abbadon schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 18:29:
[...]

Dat kan hij jou natuurlijk nooit vertellen. Dit betreft een unieke situatie waarvan de omstandigheden niet bekend zijn bij Killer of iemand anders dan jij en eventueel degene die destijds meedeed tijdens die luistergelegenheid.

E zo blijven we doorgaan en doorgaan en doorgaan... Kansloos topic verder naar mijn idee... Het lijkt soms wel of je geen verschil mag horen...

Anoniem: 223060 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:20:
[...]


Pardon ? wat is dit voor gebrabbel als ik vragen mag ?

Kansberekening?

[ Voor 16% gewijzigd door Gé Brander op 21-01-2010 21:52 ]

[Killer]

Saab schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:15:
[...]


Men, wie is men?

[...]


Ik heb +- 15 jaar geleden die ABX test al gedaan met vd Hul kabels en drie personen hoorden het verschil tussen de vd Hul kabel en een kabel van 20 gulden. 100% score..
Ik wilde dat verschil niet, ik was een arme student en ik had er totaal geen belang bij om het te horen maar ik en 2 maten hoorden het. En geen wereld van verschil, een subtiel verschil genoeg om de kabel te kopen.

Dus ik beweer niets, ik spreek puur uit mijn eigen ervaring.

Ik druk me ook niet uit in enorme meerprijzen of in minimale verschillen..gewoon een vergelijking tussen twee componenten die schijnbaar verschillend zijn. Je overtreffende trap is overbodig en is subjectief.

Maar als jij weet dat het verschil er niet is, waarom koop je dan wel een vintage Luxman versterker(met zo'n buisje die je het gevoel geeft dat je 'warm' geluid hebt) ipv de goedkoopste NAD versterker die in het hoorbare goed functioneert? En definieer dan even welke factoren daarbij een rol spelen. etc..

Verder, in jouw statitiek komt het erop neer dat 30 van de 40 het verschil horen, het maakt toch verder niets uit welke men dan mooier vind? Dat is smaak, en zoals je weet zijn er genoeg mensen die een Bose setje of een JBL setje perfect vinden klinken. Veel mensen definireren een goed geluid als zijnde een kamer die op de maat van de muziek meedeint, niet mijn ding maar het kan.

Daarnaast, nogmaals, je bias of rustroom zodanig afregelen dat beide kanalen, of beide stroomhelften, gelijk versterken heeft negatieve bijverschijnselen. Als je je met serieuse audio bezighoud kun je dat beter vermijden mijns inziens. Bij veel serieuzere apparatuur ontbreekt ook de mogelijkheid van bijregeling omdat die potmeters nou eenmaal makkelijk verlopen.

toon volledige bericht

Goed, punt voor punt:

Wie is men? - Een hele grote groep mensen die stellig beweert keer op keer grote verschillen te horen en het er bijna elke keer op neer komt dat duurdere componenten ook altijd beter zijn. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar dit topic staat inmiddels vol met die beweringen. Ik voel er niets voor hier persoonlijk voor op de man te gaan spelen. Mijn overtreffende trap is bedoeld om de ongeregeldheden in de stelling uit te lichten. Dat dat subjectief is valt wat voor te zeggen. Of het overbodig is aan mij om te bepalen.


ABX test waar je 100% goed scoorde:

Ik neem aan dat dat zo was, alleen kan ik niet controleren onder welke omstandigheden dat gebeurt is. Feit is dat bij alle andere gedocumenteerde ABX testen van kabels, men niet in staat bleek de verschillen te duiden. Misschien zat er in jou test wel iets fout en was er een kabel niet helemaal lekker, of was er een andere aanleiding, waardoor je verschil kon horen, zoals bijvoorbeeld suggestie van mede luisteraars die zeggen dat ze een enorm verschil horen. Ik weet het niet, kan het niet controleren, dus is het voor mij niet te bepalen of jou stelling waar is. Waarmee ik niet wil zeggen dat je liegt, maar wil aanduiden dat ik het niet kan controleren, nog de test nadoen. Tot nu toe zijn er alleen maar test die het tegendeel bewijzen.
Wat niet wil zeggen dat jij je conclusies op iets anders mag baseren.

Waarom ik Vintage Luxman koop:

Omdat ik kan accepteren dat mijn luisterervaring niet alleen maar bepaald wordt door mijn oren, maar ook door mijn gemoedstoestand en andere suggestieve factoren. Tevens is voor mij geluidskwaliteit niet de enige factor die telt in de keuze tot aanschaf. Zaken als uiterlijk, degelijkheid en inzetbaarheid tellen even zeer mee. Mij zul je echter nooit horen beweren dat mijn apparatuur veel beter klinkt dan iets anders.
Ik heb wel getest of de versterker doet wat hij doen moet en netjes lineair versterkt zonder al teveel vervorming. Tevens ga ik na of de versterker over voldoende vermogen en een voldoende hoge dempingsfactor beschikt, om mijn luidsprekers goed aan te sturen op de door mij gewenste volumes. Meer eisen stel ik niet aan de geluidskwaliteit, want veel meer zijn er niet. Maar goed dat zijn persoonlijke wensen.

Voor wat betreft de Spaanse test:

Het doel van de test was om aan te tonen dat dure high-end apparatuur niet per definitie beter klinkt dan gewone goede apparatuur. De opzet is nooit geweest om aan te tonen dat er geen verschillen waren. Er is dus ook niet veel gedaan aan niveauregeling. Ik baseer mijn mening ook op meerdere gedocumenteerde testen en een aantal wetenschappelijke feiten. Niet alleen op die uit Spanje. De andere links die ik aanhaalde, heeft men wel getest op verschillen:

Verschil tussen Sony versterkertje en mooie LFD - Geen hoorbaar verschil, zelfs niet door de eigenaar die de versterker juist op klank gekocht had. Wel verschillen in vermogen, waardoor de LFD veel breder inzetbaar is. Maar geen verschil in geluidskwaliteit

Verschil tussen CD-speler van €100,- en een van €10.000,- : Geen hoorbaar verschil. Wel verschil in bouwkwaliteit en dergelijke, maar geluidsmatig 0,0 banaan.

Voor wat betreft de negatieve effecten van een verschillende BIAS instelling:

Leg mij eens uit welke negatieve effecten er ontstaan als ik een mooie degelijke versterkertrap bouw, rond een paar mooie MOSFET's, 1 met matched componenten de ander niet.

Bias instelling bij de gematchte set is 0.65mA voor kanaal 1 en 0.68mA bij kanaal 2
Bias instelling bij ongematchte set is 0.62mA voor kanaal 1 en 0.68mA voor kanaal 2.

Welke verschillen zorgen hier voor negatieve effecten? Jij hebt het over high-end versterkers waar de pot-meters ontbreken, omdat die maar verlopen. Ik moet de eerste eindversterker nog tegenkomen waar niet op de een of andere manier de bias in te stellen is (geen klasse D versterker overigens, maar gewoon A-B of A). Ik zou er in ieder geval geen willen hebben. Want naast pot-meters, verlopen condensatoren en eindtrappen uit zichzelf helaas ook. gematched of ongematched eender.

deepbass909 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:47:
@Killer
Dan mag jij mij uitleggen waarom ik zo overduidelijk verschil kon horen in weergave van laag, mid en hoog tussen verschillende, vergelijkbare versterkers op deze speakers?
Ik ben echt fan van mijn huidige speakers (en nogal blij dat ik ze eindelijk heb staan), maar toch raad ik iemand echt af om deze aan een Marantz te hangen. Waarom? Omdat het gewoon niet mooi klinkt. Qua vermogen maakt het niet uit of je mijn Cambridge Audio 540R pakt of een Marantz in dezelfde prijsklasse (beiden zullen zo'n 100Watt RMS kunnen produceren als ze op stereo staan). De verschillen zitten puur in de gebruikte versterkertrappen, type versterker en hoe de terugkoppeling wordt opgevangen. Daarnaast produceerd bijna elke versterker harmonische vervorming, en die hangt (je raad het nooit) weer samen met gebruikte versterkertrappen, type versterker en hoe de terugkoppeling wordt opgevangen. En er zal hier niemand zijn die beweerd dat harmonische vervorming niet hoorbaar is (de hele liefhebberij rond buizen draait daar om).
[...]

Omdat jij niet blind vergelijkt en omdat je niet vergelijkt bij gelijk uitgangsniveau van de versterkers en hoogstwaarschijnlijk ook nog met grote tussenpozen luistert. Daarom

En ik beweer dat harmonische vervorming, mits onder een bepaald niveau niet hoorbaar is. Zolang je onder de halve procent blijft, kan het merendeel van de mensheid het verschil niet horen. Welke techniek gebruikt wordt om de vervorming terug te dringen doet helemaal niet ter zake. Diegene die het verschil in gebruikte eindtrappen (op componentbasis) kan horen, moet ook nog geboren worden (tenzij de trap opzettelijk ingezet wordt om het geluid te veranderen). Wat je bedoeld met het opvangen van terugkoppeling is mij helaas volledig onduidelijk.

De grote magie van buizen is bij goede (nuance: technisch goede versterkers) helemaal niet te wijten aan de vervorming. Maar in veel meer gevallen aan de beperkte dempingsfactor. Een technisch goed ontworpen buizenversterker kun je niet onderscheiden van een technisch goede transistorbak. (Wederom bij gelijkgestelde uitgangsvermogens, binnen het bereik van beide apparaten). Dat veel buizenversterkers ontworpen worden, om net iets anders te klinken, dat is een ander feit. Puur theoretisch gezien zijn dat slechte versterkers. Daarmee bedoel ik dat ze niet volledig lineair versterken of opzettelijk hoge vervorming laten zien.

Gideon schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 18:25:
[...]

Je vergeet buizenversterkers. Bij een beetje fatsoenlijke versterker zijn verschillen tussen buizen (typen en merken) dusdanig goed hoorbaar, dat je een behoorlijke gehoorbeschadiging moet hebben om juist GEEN verschillen te horen

Ik beweer dat als de buizen goed afgeregeld staan en er gecompenseerd wordt voor het verschil in zaken als gain en dergelijke, je een extreem goed gehoor moet hebben om ze uit elkaar te houden. Buizen zijn qua variabelen helaas wat complexer als zandgebakjes, waardoor het 1 op 1 vergelijken van verschillende typen lastig is te regelen. Puur 2 identieke versterkers nemen met verschillende buizen, is helaas niet voldoende.


Maar we dwalen wel heel erg af ondertussen. Dit topic gaat over kabeltjes. Ik ga hier toch geen believers overtuigen, dat lukt niet. Dus laat ik het rusten. Actieve componenten zijn te complex om 'zo' maar even uit te leggen en te begrijpen voor iedereen zonder een zekere basiskennis en ook ik weet daarin lang niet voldoende om alles te kunnen verklaren. Laten we het simpel bij de kabels houden. Er zit nog een vergelijk in het vat en ik wacht met smart op het verlossende woord en hoop dan dat ik kan op die bewuste dag!

[MeNTaL_TO]

Saab schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:16:
[...]


Het bewijst niets. Als 1/3 van de deelnemers verschil hoort, is er dus verschil. Klaar.

Jouw hypothese is dat er geen verschil is tussen een versterker van 200 en 2000 euro, mits ze, volgens jou, functioneren binnen de normale eisen. Dat functioneren daar kun je ook een boom over opzetten trouwens want wat versta je daar dan precies onder. Er zijn maar verrekte weinig versterkers in het klassement tot aan 2000 euro die onvoorwaardelijk stabiel zijn tot aan 2-4 ohm, en dat lijdt dan onvermijdelijk tot hoorbare verschillen(jouw stelling dat verschillen alleen te maken hebben met niet juist afgeregelde uitgangsvermogens).

Oftewel, als ik de versterker van 200 voor 2000 verkoop, dan geeft ie volgens jou per definitie beter geluid.

[Anoniem: 159816]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:43:
[...]


[...]


Heb je de versterkers vergeleken bij gelijk geregeld uitgangsvolume? Als ik het zo lees niet. En dus heb je geen versterkers vergeleken, maar het geluid van je speakers bij verschillende volumes.

86dB/2.83V/1m is trouwens best wel redelijk ongevoelig, daar kun je als je hard wilt wel eens snel buiten adem raken met 40 Watt.

Nee, dat niet. Maar dat maakt ook werkelijk geen fluit uit. Als er geen dynamiek inzit maakt het niet uit hoe het uitgangsvolume staat ingesteld. Bij elk volume niveau doet de PM-16 het beter.

En ja, dat is redelijk ongevoelig. Maar het leuke is dat de 40 & 50 watters daar minder moeite mee hadden dan met de 88dB luidsprekers (waarschijnlijk omdat de 86dB luidsprekers 6ohm waren en de 88dB 8ohm). Daar was het verschil veel duidelijker mee. Die hebben simpelweg niet het vermogen om fatsoenlijk laag te creeeren bij de 88dB luidsprekers (dat vermoed ik in ieder geval, waar het anders door komt weet ik ook niet). En 88dB is toch echt wel een gangbare gevoeligheid. Mijn conclusie is dan ook simpel: de NAD 705 en in mindere mate de CA 540A zijn versterkers die niet stabiel genoeg zijn voor een ietswat lastig aan te sturen luidsprekers.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 22-01-2010 02:33 ]

[ACM]

Anoniem: 223060 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:20:
Pardon ? wat is dit voor gebrabbel als ik vragen mag ?

Als je een munt 24x opgooit, is het dan uitzonderlijk ongebruikelijk dat ie 14x kop en 10x munt valt?

Dat is vziw wat ie daar berekent.

c70070540 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:51:
E zo blijven we doorgaan en doorgaan en doorgaan... Kansloos topic verder naar mijn idee... Het lijkt soms wel of je geen verschil mag horen...

Het is vrij lastig om degenen die zeker weten dat ze verschil horen te overtuigen dat ze dat niet gehoord hebben, maar tegelijk ook lastig om (nu nog) na te gaan of en waarom ze verschil hoorden

't Is imho niet kansloos, al is het alleen maar omdat er al een paar duizend reacties besteed zijn en men dus zo leuk bezig is
't Zou natuurlijk mooi zijn als er daadwerkelijk een keer een of enkele wederzijds geaccepteerde tests gedaan worden,maar de kans daarop is waarschijnlijk vrij klein. Je ziet tenslotte vaak een aantal reacties die tests (vaak ook wel terecht) als onjuist uitgevoerd bestempelen en tegelijk ook (imho ook wel redelijk terecht) bezwaren tegen de tests die dan wel correct zouden zijn.

Desalniettemin lijkt mij wel dat uit de diverse genoemde tests die wel acceptabel zouden zijn inderdaad Killer's conclusie te volgen dat de verschillen over het algemeen zodanig klein zijn, dat je ze als je je "niet op je gemak voelt" (een van de bezwaren tegen de DBT's) en/of niet in je "eigen luisteromgeving" (een andere), je ze blijkbaar al niet meer of nauwelijks kan horen.

[Part]

Killer schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:43:
[...]


Maar voor de volledigheid: Ik regel niet de bias gelijk, ik regel de bias per trap zo, dat de uiteindelijke versterking van beide kanalen binnen een verschil valt van 0.5dB bij een gegeven vermogen van 75% van maximaal. En of ik dan bij gematchte onderdelen een verschil in bias tussen twee kanalen heb van bijvoorbeeld 0.5mA tegen 0.8mA voor ongematched, dat gaat echt niet uitmaken in de temperatuur.

De verschillen zitten in zo'n klein bereik, daar is het menselijk gehoor niet gevoelig genoeg voor. Helaas, wederom onhoorbaar.

[...]
.....

De versterking factor word alleen bepaald door de terugkopeling. De ruststroom heeft hier geen invloed op.

De terugkoppeling trekt tevens fouten van de versterker recht. Echter bij dat recht trekken of bij regelen heeft een versterker last van overshoots en undershoots. Dat zie je terug aan de hand van harmonische vervorming en ruis. Daarom kan het dus zin hebben componenten te matchen maar dan moet je wel weten waarop. Dit is afhankelijk van het type schakeling. Bij het juist matchen van componenten heeft de terugkopeling minder te regelen en kun je zoe iets beter specs behalen. Meeste commerciele ontwerpen zijn dusdaning dat matchen niet nodig is of er niet veel winst te behalen is. Matchen maakt componenten extreem duur voor een fabrikant.

Indien je beide kanalen op 0,5 dB gelijk wil hebben dan moet je het terugkoppel weerstands netwerk gelijk hebben. Voor 0,5dB kun je dat met 1% weerstanden al niet eens garanderen. En ik denk niet dat er 1% weerstanden in een oude Luxman zitten laatstaan beter.

Zet de rustroom gewoon op dat wat ze in de manuel opgeven. Meer of minder geeft geen verbetering.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 08:29:
[...]


De versterking factor word alleen bepaald door de terugkopeling. De ruststroom heeft hier heen invloed op.

De terugkoppeling trekt tevens fouten van de versterker recht. Echter bij dat recht trekken of bij regelen heeft een versterker last van overshoots en undershoots. Dat zie je terug aan de hand van harmonische vervorming en ruis. Daarom kan het dus zin hebben componenten te matchen maar dan moet je wel weten waarop. Dit is afhankelijk van het type schakeling. Bij het juist matchen van componenten heeft de terugkopeling minder te regelen en kun je zoe iets beter specs behalen. Meeste commerciele ontwerpen zijn dusdaning dat matchen niet nodig is of er niet veel winst te behalen is. Matchen maakt componenten extreem duur voor een fabrikant.

Indien je beide kanalen op 0,5 dB gelijk wil hebben dan moet je het terugkoppel weerstands netwerk gelijk hebben. Voor 0,5dB kun je dat met 1% weerstanden al niet eens garanderen. En ik denk niet dat er 1% weerstanden in een oude Luxman zitten laatstaan beter.

Zet de rustroom gewoon op dat wat ze in de manuel opgeven. Meer of minder geeft geen verbetering.

toon volledige bericht

Daar heb je helemaal gelijk in en nee ik regel de Luxman niet zo nauwkeurig af, alhoewel het dicht in de buurt komt (Maar het ontwerp is op een aantal punten ook aangepast om dit soort zaken te bewerkstelligen ) Er werd alleen gesteld dat de verschillen in de bias zouden voeren tot negatieve effecten die hoorbaar zouden zijn. Ik vroeg mij echt af welke. Natuurlijk zijn er veel meer factoren die de versterkingsfactor bepalen. Ik regel ook nog meer apparatuur af dan alleen maar mijn Luxman.

Bij een goed ontwerp is het matchen van componenten meestal niet noodzakelijk, omdat er in het ontwerp rekening gehouden is met toleranties. Matchen van componenten in deze ontwerpen zal niet leiden tot hoorbare verbeteringen, hooguit meetbare verschillen.Als je naar de meeste ontwerpen kijkt in audio-land, ook de hele exotische, is matchen meestal alleen maar nuttig om de marge op te drijven, de specs zijn meestal al overdreven genoeg. Dit is echter ook het probleem met het discussiëren over de invloeden van elektronica en ontwerpen op het geluid. Lang niet iedereen weet daar van de hoed en de rand.. En dus ga ik dingen over-simplificeren om enige begrijpbare argumentatie te hebben, waardoor de argumentatie echter aan kracht of soliditeit inboet voor iemand die wel de kennis heeft. Misschien moet ik dat in het vervolg maar laten.

Een versterker afregelen op de in de service-manual gestelde waardes is een prima af-regeling. Ik meet echter nog wat andere zaken aan versterkers (niet noodzakelijk audioversterkers overigens), waardoor de bias iets nauwkeuriger afgesteld moet worden. Zeg maar een hele nauwkeurige klasse instelling. Maar dat voert te ver en is way off-topic om hier verder over op in te gaan

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 22-01-2010 09:46 ]

[Part]

Killer schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 09:34:
[...]
....

Teveel ruststroom zie je terug in de oneven harmonische vervorming te weinig in de crossover vervorming. Maar dan moetje er wel redelijk ver naast de gewenste afstelling zitten.
Ik ben wel benieuwd na welke factoren er volgens jou nog meer mee spelen in de versterkingsfactor. Dit zou volgens mij alleen voor de verschilversterker kunnen zitten. Indien een geïntegreerde versterker dan zou het de vollume potmeter kunnen zijn. Deze hebben een gelijkloop die vaak maar tot -40dB gegarandeerd is op bv 1 dB. Daaronder is het vaak pet.

[Ejorne]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 02:30:
[...]
Oftewel, als ik de versterker van 200 voor 2000 verkoop, dan geeft ie volgens jou per definitie beter geluid.

Dat zal niet per definitie zijn, maar de regel wel ja.
Zo'n apparaat moet dan natuurlijk wel op meerdere punten aan kwaliteit worden getoetst zoals bijvoorbeeld het aansturen op luid volume van laag ohmige ongevoelige speakers.

Mocht er dan toch een uitzondering gevonden kunnen worden dan bevestigd dat de regel.

Oeps, ben net wakker. Nogal behoorlijk verkeerd gelezen...

Ik dacht dat het ging om een versterker van 200 versus eentje van 2000. En niet dat er hier sprake is van de versterker van 200 die als 2000 over de toonbank zou gaan...

[ Voor 18% gewijzigd door Ejorne op 22-01-2010 11:43 ]

[Saab]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 02:30:
[...]
Oftewel, als ik de versterker van 200 voor 2000 verkoop, dan geeft ie volgens jou per definitie beter geluid.

Jij mag het lezen zoals het jou het beste uitkomt. Maakt mij geen zak uit. Maar vertel me even waar ik precies ik zeg "per definitie".

[Ejorne]

Ik vraag me eigenlijk af of er überhaupt ergens wel gedocumenteerde dbt's zijn waarin verschil tussen audio bleek?

Welke tests ik ook bekijk, versterkers, cd-spelers noem maar op. Alles wat ik voorbij heb zien komen toont aan gelijk te zijn. Dát is nu juist de rede dat ik een audio dbt niet zo erg vertrouw.

Onze hersenen zijn makkelijk te besodemieteren. Maar dat gaat beide kanten op. Iets dat er niet is kun je mogelijk wel denken waar te nemen. Maar iets wat er wel is kun je ook onopgemerkt laten...

Neem nu die gekleurde vlakjes. Naast elkaar zie je duidelijk kleine verschillen welke na elkaar getoond ineens lijken te zijn verdwenen. Een dbt met die gekleurde vlakjes na elkaar getoond (zoals je ook naar audio luisterd) tonen dus aan dat de verschillen onder het menselijk waarnemingsvermogen vallen. Terwijl zojuist nog bleek dat de verschillen wel degelijk zichtbaar zijn.

Onderbewust zul je mogelijk dus kleine meetbare verschillen in audio toch kunnen opmerken. Maar de dbt toont dan weer telkens het tegendeel aan.

Misschien is dat de rede dat topics als deze toch zo lang stand weten te houden. Het is er wel (het is immers ook meetbaar) maar het is zo lastig aan te tonen.


Als het allemaal alleen maar suggestie zou zijn. Hoe zou he dan komen dat wanneer je een onbekende kamer binnen komt lopen waar muziek gedraaid wordt. Je op het geluid al aardig weet te bepalen of er een kaliber 'alles in 1 setje' staat te draaien of dat er een wat meer behoorlijke set draait?

Ik ben wel eens ergens in huis geweest waar een behoorlijke set stond. Arcam versterker met een stel B&W 8 serie monitoren, met zo'n bolletje bovenop. Ik luisterde erna en moest (kennelijk) onderbewust wel denken dat dit de sterren van de hemel speelde. Maar het sprak me totaal niet aan. Het klonk nergens naar. Logisch want al snel bleek dat het geluid uit de tv kwam.

Maar als suggestie zo belangrijk is, zoals sommige hier opperen, dan zou ik het geluid uit die tv dus erg mooi gevonden moeten hebben.

[brama]

Ejorne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 11:41:
Ik vraag me eigenlijk af of er überhaupt ergens wel gedocumenteerde dbt's zijn waarin verschil tussen audio bleek?

Ja, bijvoorbeeld een ABX-test die een 14-bits DAC met 16-bits DAC vergeleek:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Speakers:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_spk.htm

Amps:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm

Hier is de hele index:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

Kan de topicstarter gevonden ABX tests opnemen in de start-post? Ook die Spaanse erbij is wel interessant.

Als het allemaal alleen maar suggestie zou zijn. Hoe zou he dan komen dat wanneer je een onbekende kamer binnen komt lopen waar muziek gedraaid wordt. Je op het geluid al aardig weet te bepalen of er een kaliber 'alles in 1 setje' staat te draaien of dat er een wat meer behoorlijke set draait?

Meest voor de hand liggende lijkt mij toch wel de speakers. Het verschil tussen een wekkerradio en een discospeaker hoor je ook wel, zeg maar.. En verder helpt het ook erg veel als je moeite doet de speakers goed in de ruimte te plaatsen, en de ruimte erop aan te passen.

Het is niet *PUUR* suggestie, maar suggestie is wel een belangrijke factor. De meeste discussies die twijfelen over het praktisch nut van een aangepast deel van een set draait ook helemaal niet om voor de hand liggende verbeteringen, maar over details. Andere DAC's, duurder kabeltje, apparaatjes die laagjes van je CD afslijpen etcetera.

[ Voor 41% gewijzigd door brama op 22-01-2010 12:07 ]

[MeNTaL_TO]

Saab schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 11:40:
[...]

Jij mag het lezen zoals het jou het beste uitkomt. Maakt mij geen zak uit. Maar vertel me even waar ik precies ik zeg "per definitie".

Ik heb er namelijk een probleem mee als kwaliteit aan het bedrag dat je er voor moet neerleggen gekoppeld word, het is namelijk per definitie niet zo dat een BMW altijd beter is dan een Opel.

Een kennis van me heeft een redelijk dure installatie staan en er komt ook wel mooi geluid uit, maar zolang ik niet weet hoe de opname zelf klonk, kan ik nooit zeggen of het mooier of lelijker is dan er bij mijn Yamaha versterker komt (die ik overigens gekocht heb om films te kijken en niet voor muziek).

Je kan bij iedere installatie en speaker setup zeggen wat jij mooi vind klinken, je kan alleen nooit het label beter eraan hangen tot je weet hoe de opname klonk.

[begintmeta]

Maar hoe klinkt de opname? Kun je dat überhaupt weten?

[Saab]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 12:22:
[...]

Ik heb er namelijk een probleem mee als kwaliteit aan het bedrag dat je er voor moet neerleggen gekoppeld word, het is namelijk per definitie niet zo dat een BMW altijd beter is dan een Opel.

Daarom vraag ik je om mij aan te wijzen waar ik claim dat duurder beter is. Dat doe ik namelijk niet omdat ik ook diverse malen dure meuk heb zien falen.

Ik denk wel dat het moeilijk, zo niet onmogelijk, om een compromisloze versterker te bouwen onder de 2000euro.

Een kennis van me heeft een redelijk dure installatie staan en er komt ook wel mooi geluid uit, maar zolang ik niet weet hoe de opname zelf klonk, kan ik nooit zeggen of het mooier of lelijker is dan er bij mijn Yamaha versterker komt (die ik overigens gekocht heb om films te kijken en niet voor muziek).

Je kan bij iedere installatie en speaker setup zeggen wat jij mooi vind klinken, je kan alleen nooit het label beter eraan hangen tot je weet hoe de opname klonk.

Daarom luister je als het goed is vaak naar live opnamen en vergelijk je dat met wat je live on stage hoort. Ik denk dat heel veel muziek uberhaupt niet geschikt is om een installatie te beoordelen. Electronische muziek klinkt vrij snel ok, hard rock zal vrij snel afleiden en is vaak te druk. In mijn optiek gebruik je iets als klassiek met piano of orgel om een goed vergelijk te maken. Daarnaast is het belangrijk om iets te gebruiken wat je al lang luistert.

Sowieso zijn kwalificaties als beter in grote mate subjectief.

[JumpStart]

Anoniem: 223060 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:20:
[...]

Pardon ? wat is dit voor gebrabbel als ik vragen mag ?

Eenvoudiger uitgelegd door middel van een voorbeeld: Er wordt een munt gegooid. 6 personen gaan gokken of het kop of munt wordt. Hier laten we wat statistiek op los:

De kans dat iedereen goed gokt is (½)⁶ = 0,015625
De kans dat 5 van de 6 personen goed gokken is 6·(½)⁶ = 0,09375
De kans dat 4 van de 6 personen goed gokken is 15·(½)⁶ = 0,234375
De kans dat 3 van de 6 personen goed gokken is 20·(½)⁶ = 0,3125
De kans dat 2 van de 6 personen goed gokken is 15·(½)⁶ = 0,234375
De kans dat 1 van de 6 personen goed gokt is 6·(½)⁶ = 0,09375
De kans dat niemand goed gokt is (½)⁶ = 0,015625

Bijna 10% kans op de situatie dat 5 van de 6 goed gokken. (Wat overigens net zo groot is als dat 5 van de 6 fout gokken.) De kans dat exact 3/2^e goed gokt is dus bijna een kwart!.

Als je een stapje verder gaat, dus minstens 3/2^e gokt goed, kom je nog hoger uit. Dan tel je de kans voor 4 uit 6, 5 uit 6 en 6 uit 6 op: 0,34375, dus meer dan een derde kans!

[ Voor 8% gewijzigd door JumpStart op 22-01-2010 13:30 ]

[deepbass909]

Abbadon schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 18:29:
[...]

Dat kan hij jou natuurlijk nooit vertellen. Dit betreft een unieke situatie waarvan de omstandigheden niet bekend zijn bij Killer of iemand anders dan jij en eventueel degene die destijds meedeed tijdens die luistergelegenheid.

Zo uniek was de situatie niet, het was gewoon de luisterruimte bij een audio-zaak. En het was niet dat ik het alleen hoorde, iedereen die binnen liep hoorde duidelijk verschil in klank.
Sterker nog, sinds die tijd adviseren de verkopers van die zaak de combinatie die ik heb, terwijl die voorheen nauwelijks ter sprake kwam. En hun oordeel was compleet gebasseerd op het niet weten welke combinatie er speelde. (de situatie was eigenlijk telkens dat er iemand binnen kwam, verbaasd was over de klank en dan pas vroeg wat er aanstond en dus geen voorkennis had).

[...]


Dat is volstrekt uit de lucht gegrepen en van geen enkele wetenschappelijke waarde. Het enige dat je kunt stellen is dat gedurende die specifieke test er geen significante verschillen hoorbaar waren tussen de geteste versterkers.

Waarom hier mensen van mening zijn dat de uitkomst van zo'n test doorgetrokken kan worden naar iets algemeners (dus niet specifiek die ene testsituatie), bijvoorbeeld 'Er is geen verschil hoorbaar tussen transisitorversterkers die binnen hun specificaties opereren en afgeregeld zijn op hetzelfde uitgangsniveau', komt omdat er diverse ABX testen zijn gedaan waarin geen verschil kon worden aangetoond (hier een voorbeeld). Dergelijke gedocumenteerde testen waarin wél verschil wordt aangetoond zijn niet bekend. Op basis daarvan kun je inderdaad voorzichtig bovenstaande zin als bewering hanteren zonder dat je daar een flater mee zult slaan.

Roepen dat er wel verschil is omdat je verschil hoort is hetzelfde als wanneer de jackpotwinnaar van de loterij roept dat je mee moet doen aan de loterij want je wordt er rijk van (de persoonlijke ervaring van die loterijwinnaar doet er, in z'n algemeenheid, totaal niet toe).

Jouw conclussie slaat in mijn ogen volledig de plank mis. Een lotterij is een kans-spel met een totaal onafhankelijke win-kans. De kans dat hetzelfde nummer de volgende trekking weer wint, is precies even groot als elk willekeurig ander nummer. Verschil waarnemen (wederom blijf ik erop hameren dat het waarnemen is en niet horen, want horen doe je met je oren, waarnemen met je hersens) zou herhaalbaar moeten zijn.

Mijn versterker heb ik niet op klank uitgezocht, maar op referenties om de simpele reden dat je bij een nieuwe set ergens mee moet beginnen en mijn toenmalige versterker ver beneden maats was en ik daar geen speakers voor de langere termijn op uit kon kiezen. Maar in de tussentijd (nu ongeveer 2 jaar) ben ik wel continu bezig geweest met de speakers die ik erop wou. In eerste instantie stonden Kef's in de planning in dezelfde prijsklasse als mijn huidige Monitor Audio's. Die laatste waren eigenlijk geeneens in beeld (ik had er zelfs nog nooit van gehoord). Het testen met mijn eigen versterker was vervolgens een complete desillusie. Vervolgens ben ik verschillende speakers in dezelfde prijsklasse langs gaan lopen, om uiteindelijk op 3 totaal verschillende speakers uit te komen (Dali, Monitor Audio en nog een 3de merk dat ik vergeten ben). Verschillen daartussen lagen subtieler en meer muziek-stijl afhankelijk. Rock klonk op de ene beter, Jazz weer op een andere, wat weer met de klank balans en nadruk in de muziek te maken heeft.

Maar dezelfde speaker op een ander merk versterker (ik heb er toen een aantal geprobeerd), leverde toch echt een andere klank op. En het is zelfs verklaarbaar. Net als in de speakers heb je bij versterker een bepaalde klank. Een versterker kan klinisch zijn (ook wel Duits genoemd), een beetje wollig (Engels) of agressief (Amerikaans). Wollig betekent nadruk op laag-weergave, agressief juist met nadruk op hoog. Dit is gewoon afhankelijk van de opbouw van de versterker (gebruikte componenten, filters, etc) en de voorkeur van de fabrikant en is zelfs makkelijk meetbaar. Hang maar een witte-ruis generator op een lijn-ingang en vergelijk het ingaande signaal met het uitgaande.
De verschillen zijn er vaak bewust in gebracht. De perfecte versterker bestaat namelijk wel, in laboratoria worden ze volop gebruikt, omdat die kleine verschillen grote meetfouten kunnen veroorzaken. Prijs is daarnaast ook niet de reden dat ze niet in de woonkamer staan, want vaak zijn deze versterkers helemaal niet duurder dan een high-end versterker. Maar ze klinken gewoon niet mooi.

Ooit hoorde ik in een muziekwinkel van iemand een hele goede opmerking. Als hij muziek ging afmixen gaf hij de voorkeur aan simpele monitor-speakers, omdat het dan ook nog goed klonk op een simpel setje. Muziek die afgemixt is op echt goede near-field monitors, heeft namelijk de neiging om heel rap detail te verliezen in het laag, en snel schel te gaan klinken. Het mag duidelijk zijn dat dergelijk afmixte muziek op een betere set maar matig klinkt en juist detail mist.

[Ejorne]

Saab schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 12:59:
Ik denk wel dat het moeilijk, zo niet onmogelijk, om een compromisloze versterker te bouwen onder de 2000euro.

Ehh, ik denk dat onder andere Emotiva geen compromis heeft moeten ondergaan. Althans, voor home-theater of home-stereo geen relevante.

Zoals deze voor ongeveer een kwart van het bedrag...

(neemt natuurlijk niet weg dat bijvoorbeeld Parasound wel een bedrag vraagt dat ongeveer 4x zo hoog is voor nagenoeg hetzelfde apparaat... zie deze voorversterkers bijvoorbeeld)

[ Voor 35% gewijzigd door Ejorne op 22-01-2010 13:53 ]

[Saab]

Ejorne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 13:44:
[...]


Ehh, ik denk dat onder andere Emotiva geen compromis heeft moeten ondergaan. Althans, voor home-theater of home-stereo geen relevante.

Zoals deze voor ongeveer een kwart van het bedrag...

Ook die...

XPA-3 THREE CHANNEL AUDIO POWER AMPLIFIER
200 watts RMS x 3 into 8 ohms | 300 watts RMS x 3 into 4 ohms

Zonder compromis zou betekenen dat ie het dubbele vermogen bij 4ohm ten opzichte van 8ohm kan leveren, en dat doet ie niet..

[Ejorne]

Saab schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 13:56:
[...]

Ook die...

XPA-3 THREE CHANNEL AUDIO POWER AMPLIFIER
200 watts RMS x 3 into 8 ohms | 300 watts RMS x 3 into 4 ohms

Zonder compromis zou betekenen dat ie het dubbele vermogen bij 4ohm ten opzichte van 8ohm kan leveren, en dat doet ie niet..

Is dat een definitie van compromis?
Dan nemen we toch de XPA-2.
250 watt aan 8 ohm en 500 aan 4 ohm

Nog steeds ver beneden de helft van 2000 euro.

[mjtdevries]

Killer schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 02:12:
[...]
En ik beweer dat harmonische vervorming, mits onder een bepaald niveau niet hoorbaar is. Zolang je onder de halve procent blijft, kan het merendeel van de mensheid het verschil niet horen.

Interessant dat niemand inhaakt op die voorwaarde die even tussen neus en lippen door genoemd word.

Blijf je wel altijd onder de halve procent?
Of blijf je dat alleen in syntethische test omstandigheden maar niet in real-life situaties?

Er staat me bij dat ik ooit op betrouwbare sites (audioholics etc) heb gelezen dat in real-life situaties (films en muziek op redelijke geluidsnivo) veel grotere vervormingen in bepaalde delen van het frequentiebereik heel normaal zijn.

[Saab]

Ejorne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 14:11:
[...]


Is dat een definitie van compromis?
Dan nemen we toch de XPA-2.
250 watt aan 8 ohm en 500 aan 4 ohm

Nog steeds ver beneden de helft van 2000 euro.

Dat is er een, voor de rest ken ik dat merk niet en kan er dus weinig over zeggen.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 10:40:
[...]

Teveel ruststroom zie je terug in de oneven harmonische vervorming te weinig in de crossover vervorming. Maar dan moetje er wel redelijk ver naast de gewenste afstelling zitten.
Ik ben wel benieuwd na welke factoren er volgens jou nog meer mee spelen in de versterkingsfactor. Dit zou volgens mij alleen voor de verschilversterker kunnen zitten. Indien een geïntegreerde versterker dan zou het de vollume potmeter kunnen zijn. Deze hebben een gelijkloop die vaak maar tot -40dB gegarandeerd is op bv 1 dB. Daaronder is het vaak pet.

Teveel ruststroom ga je merken, maar kleine verschillen niet inderdaad. Met het afregelen op andere onderdelen, doel ik niet alleen op de versterkingsfactor en dat gaat in mijn geval over uiterst nauwkeurige meetversterkers.
Zaken als zorgen voor een nauwkeurige klasse afstelling, nauwkeurige tegen-koppeling en nauwkeurige ingangsimpedantie, identieke voedingsspanningen, nauwkeurige uitgangsspanningen. Maar dan zijn we al ver uit het 'gewone audio-versterker domein' en way of topic. Maar de gegeven versterkingsfactor is een gegeven per gebruikte component in relatie tot de klasse instelling, daar heb je helemaal gelijk in.

brama schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 12:00:
[...]
Ja, bijvoorbeeld een ABX-test die een 14-bits DAC met 16-bits DAC vergeleek:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Speakers:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_spk.htm

Amps:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm

Hier is de hele index:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

Kan de topicstarter gevonden ABX tests opnemen in de start-post? Ook die Spaanse erbij is wel interessant.


[...]


Meest voor de hand liggende lijkt mij toch wel de speakers. Het verschil tussen een wekkerradio en een discospeaker hoor je ook wel, zeg maar.. En verder helpt het ook erg veel als je moeite doet de speakers goed in de ruimte te plaatsen, en de ruimte erop aan te passen.

Het is niet *PUUR* suggestie, maar suggestie is wel een belangrijke factor. De meeste discussies die twijfelen over het praktisch nut van een aangepast deel van een set draait ook helemaal niet om voor de hand liggende verbeteringen, maar over details. Andere DAC's, duurder kabeltje, apparaatjes die laagjes van je CD afslijpen etcetera.

toon volledige bericht

Even de vergelijkingstest van speakers en DAC buiten beschouwing gelaten: (De ene DAC is 14 bits en dat ligt onder de minimale gestelde standaard en speakers, waar inderdaad grote verschillen tussen zitten)

Bij de versterkers lees ik nergens dat ze uitgangsniveau's gelijk geregeld hadden, dus zijn die DBT's niet relevant. Maar zelfs daar komt bij de meeste geen significant verschil naar boven. De enige waar men 91% scoort, is een test waarbij 1 van de versterkers onvoldoende vermogen heeft en gaat clippen. Tschjaa, dat is inzetten buiten het werkingsgebied en dus niet een hele relevante test.

Saab schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 12:59:
[...]
Ik denk wel dat het moeilijk, zo niet onmogelijk, om een compromisloze versterker te bouwen onder de 2000euro.


[...]

Dat ligt eraan wat jij onder compromisloos verstaat. Als je daar mee bedoelt in te zetten in elke situatie op elke luidspreker, dan geef ik je gelijk. Als je het gaat om een versterker die netjes versterkt, met voldoende vermogen voor een gegeven situatie is dat heel best mogelijk. (technisch gezien dan)

Koeitje schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 02:30:
[...]

Nee, dat niet. Maar dat maakt ook werkelijk geen fluit uit. Als er geen dynamiek inzit maakt het niet uit hoe het uitgangsvolume staat ingesteld. Bij elk volume niveau doet de PM-16 het beter.

Dat maakt juist de fluit uit! De klank die een luidspreker produceert is sterk afhankelijk van de hoeveelheid energie in het aangeboden signaal en het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volume verschillen. Dynamiek is helemaal niet aan de orde. Een beetje versterker is voldoende dynamisch om audio prima weer te geven.
Ik denk dat jij met dynamiek iets anders bedoeld dan ik, daar kan de verwarring door ontstaan. Dynamiek is voor mij het verschil in signaalniveau over een gegeven tijdsperiode. De bij audio voorkomende dynamiek is relatief eenvoudig te versterken. Als het signaalniveau niet identiek is, kun je geen uitspraken doen over de geluidskwaliteit. Want met verschillende kleine signaalniveau's kan ik je een DBT laten doen met slechts 1 versterker. En als je niet beter zou weten op dat moment, hoor jij verschillen, soms grote verschillen zelfs. En dit terwijl je toch maar naar 1 en dezelfde versterker zit te luisteren en er gespeeld wordt met kleine verschillen in uitgangsniveau.

En om die verschillen uit te sluiten, moet je dus afregelen, voordat je een uitspraak kunt doen over de geluidskwaliteit. Het is gewoon simpelweg niet anders. Mag jij vinden van niet, je goed recht. Mag ik echter ook vinden dat jou conclusies gebaseerd zijn op foute metingen en derhalve niet correct kunnen zijn.

deepbass909 schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 13:41:
[...]
Zo uniek was de situatie niet, het was gewoon de luisterruimte bij een audio-zaak. En het was niet dat ik het alleen hoorde, iedereen die binnen liep hoorde duidelijk verschil in klank.
Sterker nog, sinds die tijd adviseren de verkopers van die zaak de combinatie die ik heb, terwijl die voorheen nauwelijks ter sprake kwam. En hun oordeel was compleet gebasseerd op het niet weten welke combinatie er speelde. (de situatie was eigenlijk telkens dat er iemand binnen kwam, verbaasd was over de klank en dan pas vroeg wat er aanstond en dus geen voorkennis had).
[...]

Nee die situatie is niet uniek. Maar het was ook geen valide test van geluidskwaliteit dus. Het was luisteren naar setjes. Heel leuk, maar net als mijn bovenstaande bewering: Conclusies getrokken op basis van verkeerde meetgegevens en dus volkomen ongeldig. Als je de volgende dag was gekomen en dezelfde sets had beluisterd en de volumeregelaars stonden iets anders, had je misschien wel het tegenovergestelde kunnen concluderen.

Dat is net als meten hoe lang het duurt om een blok bevroren water uit de Ardennen te ontdooien en vervolgens diezelfde meting uitvoeren op een blok water van gelijke afmetingen van de Noordpool. De eerste test je bij 25 graden en de volgende bij 1 graad omgevingstemperatuur. En dan aan de hand van die metingen te vuur en te zwaard gaan verdedigen dat water uit de Ardennen sneller smelt als dat afkomstig van de Noordpool.

En dat is nu echt de crux van het hele verhaal. keer op keer. Er is niets mis met luisteren naar setjes en op basis van je ervaring daar een keuze uit maken. Je mag ook best vinden dat set A mooier klonk dan set B. Alleen kun je niet beweren dat een set veel beter klinkt als een ander puur alleen op die test. Je bent namelijk niet de geluidskwaliteit aan het testen geweest. Wat jij getest hebt, is dat set A op volume X beter klonk als set B op volume Y(<>X). En als je die exacte volumes erbij geeft, dan heb je een valide statement.
Maar keer op keer op keer blijkt, dat indien je zo veel als mogelijk alle variabelen elimineert of gelijkstelt en men puur alleen op de oren moet vertrouwen, alle claims over verschillen als sneeuw voor de zon verdwijnen!

Ik heb daar voor mijzelf de conclusie uitgetrokken dat er geen hoorbare verschillen zijn tussen kabels, cd-spelers en versterkers. Maar omdat ik aan wil nemen dat er enkelingen zijn die de kleine meetbare verschillen kunnen horen (ik geloof er geen snars van, maar ik neem het maar aan), durf ik wel te beweren dat de (vaak grote) geclaimde verschillen tussen apparatuur in werkelijkheid minimaal zijn en slechts voor een enkele uitverkorenen is weggelegd.

Het vreemde vindt ik dat meerderen hier vinden dat als 1 iemand verschil hoort, er verschil is en op basis van die aanname het verschil accepteren. Dit terwijl de kans groot is (alleen al puur statistisch gezien) dat zij zelf niet tot 1 van de uitverkorenen behoren. Maar goed, dat zal mijn gebrek aan inzicht zijn!

[mjtdevries]

Bij de versterkers lees ik nergens dat ze uitgangsniveau's gelijk geregeld hadden, dus zijn die DBT's niet relevant. Maar zelfs daar komt bij de meeste geen significant verschil naar boven. De enige waar men 91% scoort, is een test waarbij 1 van de versterkers onvoldoende vermogen heeft en gaat clippen. Tschjaa, dat is inzetten buiten het werkingsgebied en dus niet een hele relevante test.

Als je wat verder op die site kijkt, dan zie je dat ze zich wel degelijk bewust zijn dat het gelijk regelen van de uitgangsniveaus de allebelangrijkste factor is en dan verschillen van 0,2 dB daarbij significant zijn.

Het zijn maar hele kleine verslagen van de tests en alle relevante info staat er niet in, maar het is wel erg makkelijk om het dan maar te negeren. In een korte samenvatting staat nou eenmaal nooit elk detail.

En de opmerking dat in de meeste gevallen geen verschil is, is nogal suggestief.
4x geen significant verschil en 3x wel een significant verschil, is geen resultaat waaruit ik concludeer dat er in de meeste gevallen geen significant verschil naar boven komt.

Ik heb daar voor mijzelf de conclusie uitgetrokken dat er geen hoorbare verschillen zijn tussen kabels, cd-spelers en versterkers. Maar omdat ik aan wil nemen dat er enkelingen zijn die de kleine meetbare verschillen kunnen horen (ik geloof er geen snars van, maar ik neem het maar aan), durf ik wel te beweren dat de (vaak grote) geclaimde verschillen tussen apparatuur in werkelijkheid minimaal zijn en slechts voor een enkele uitverkorenen is weggelegd.

Steeds opnieuw noem je de disclaimer dat de versterker etc wel binnen een bepaald werkgebied moet opereren.

Ik vraag me af of de geclaimde verschillen niet voor een groot deel juist daardoor verklaard kunnen worden?
Dat in werkelijkheid de omstandigheden vaak niet voldoen aan alle randvoorwaarden die jij noemt die nodig zijn om te zorgen dat er geen hoorbare verschillen zijn.

[Killer]

mjtdevries schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 18:10:
[...]

Als je wat verder op die site kijkt, dan zie je dat ze zich wel degelijk bewust zijn dat het gelijk regelen van de uitgangsniveaus de allebelangrijkste factor is en dan verschillen van 0,2 dB daarbij significant zijn.

Het zijn maar hele kleine verslagen van de tests en alle relevante info staat er niet in, maar het is wel erg makkelijk om het dan maar te negeren. In een korte samenvatting staat nou eenmaal nooit elk detail.

En de opmerking dat in de meeste gevallen geen verschil is, is nogal suggestief.
4x geen significant verschil en 3x wel een significant verschil, is geen resultaat waaruit ik concludeer dat er in de meeste gevallen geen significant verschil naar boven komt.

[...]

Steeds opnieuw noem je de disclaimer dat de versterker etc wel binnen een bepaald werkgebied moet opereren.

Ik vraag me af of de geclaimde verschillen niet voor een groot deel juist daardoor verklaard kunnen worden?
Dat in werkelijkheid de omstandigheden vaak niet voldoen aan alle randvoorwaarden die jij noemt die nodig zijn om te zorgen dat er geen hoorbare verschillen zijn.

toon volledige bericht

Ik had die randvoorwaarden niet gelezen inderdaad. Ze zijn mij niet opgevallen. Ik zal mij er eens verder in verdiepen.

Voor wat betreft de randvoorwaarden, waar ik op hamer: Die zijn niet zo spannend op zich. Ik bedoel daarmee dat een versterker voldoende vermogen\stroom kan leveren om de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen. Dus er voor zorgen dat de versterker niet gaat clippen of erg dicht tegen zijn maximum aan loopt te werken. Dus bijvoorbeeld geen 8 Watt buizenbakje achter een paar Magnapans zetten en dan een gemiddelde woonkamer op oorlogssterkte willen voorzien van geluid. Ook dient ervoor gezorgd te worden, dat de te beoordelen versterkers voldoende demping hebben, om de aangesloten luidsprekers goed onder controle te houden.

Het kan in een aantal gevallen dus inderdaad best zo zijn dat iemand 2 versterkers vergelijkt, waarvan er 1 niet in staat is om de gewenste vermogens te leveren of waarvan 1 van de 2 neit beschikt over voldoende demping. En dan ga je verschillen horen. En daarom hamer ik er inderdaad zo op. De geluidskwaliteit van een versterker zegt namelijk totaal niets over zaken als vermogen en maximale stroomafgifte over korte duur (piek-vermogen). Als je puur en alleen de geluidskwaliteit wilt beoordelen, zul je moeten zorgen dat elke versterker die je test, ingezet wordt in een voor de versterker geschikte situatie. Doe je dat niet, dan ben je niet meer de geluidskwaliteit aan het beoordelen, maar andere grootheden en hun invloed op de geluidskwaliteit.

Volgens mij is dat ook waar veel mensen op stuiten bij de stelling. Zij hebben bij geluidskwaliteit vaak ook nog andere belevingen. Neem als voorbeeld een standaard 40 Watt Pioneer plastic-fantastic versterker en een dikke Krell van een Watt of 500. Die Krell kan hoogstwaarschijnlijk zowat alles wat je eraan knupt moeiteloos bedienen. De Pioneer zal bij speakers met lage gevoeligheid en lage impedanties op hogere volumes, al snel de geest geven. De Krell is dus op een hele hoop punten een betere versterker dan de Pioneer. Maar zet je de Pioneer zodanig in, dat deze comfortabel de luidsprekers kan aansturen, dan zul 99% van de mensen de Pioneer puur op geluid niet kunnen onderscheiden van de Krell. Op het moment dat je dat beweert, gaan er echter veel mensen steigeren, omdat geluidskwaliteit bij hun vaak automatisch gekoppeld is aan zaken als vermogen, bouwkwaliteit en noem maar op. Daarom noem ik ook steeds zo consequent de geluidskwaliteit en de randvoorwaarden.

Het gaat er om dat een versterker tussen, pak 'm beet, 10Hz en 25.000Khz lineair moet kunnen versterken met een vervorming die ver onder de gevoeligheid ligt van het menselijk gehoor. En dat is sinds een jaar of 25 al lang geen moeilijk kunstje meer. Veel meer lineair dan lineair kun je niet zijn en veel meer dan onder een 0.1% vervorming gaan zitten hoort geen mens meer. Er is nu eenmaal heel weinig magisch aan het versterken van een signaal, al willen mensen graag anders geloven. Dus als iemand beweert dat zijn Krell veel beter klinkt op een stel ultra moeilijk aan te sturen high-end monsters dan een middenklassertje Pioneer, dan geloof ik dat ook graag. Alleen zegt dat niets over de geluidskwaliteit van de Pioneer, maar meer over de beperkingen van de Pioneer. En dat is de hele kern van mijn stelling en de onderliggende gedachte achter een DBT.

Versterkers die opzettelijk ontworpen zijn om niet lineair of met hoge vervorming te versterken, laat ik buiten beschouwing, omdat dat voor mij geluids-technisch gezien slechte versterkers zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 23-01-2010 01:47 ]

[Anoniem: 159816]

Killer, de vraag is alleen: hoe vaak loop je tegen de limieten aan van een versterker?

En ik denk dat je daar best snel aan kan zitten. Zelfs zonder exotische luidsprekers zoals een aantal Apogee's. Of wil je Scan Speak Reference Monitors exotisch moeilijk aan te sturen luidsprekers noemen? Overigens zal een Krell van 50 watt meer goed kunnen aansturen dan een 50 watt Pioneer. In hoeverre 2 capable versterkers daadwerkelijk verschillen van klank wil ik het niet over hebben, maar het is onzin om te zeggen dat elke versterker tussen de 100,- en 1000,- (of wat dank ook) hetzelfde klinkt. Er zijn situaties waar ze dat doen, maar er zijn ook talloze situaties waar ze dat niet doen. Hoe beter de versterker hoe minder situaties waarin hij in de problemen komt. En geluidskwaliteit hangt af van de situatie, het niet opnemen van een situatie in een vergelijking is compleet zinloos. Je gaat toch ook geen schoolbus vergelijken met een mercedes sedan zonder naar de gebruikssituatie te kijken? Of zeggen dat een Ferrari beter is dan een Lamborgini omdat hij op de rollerbank meer pk's heeft?

[ Voor 80% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23-01-2010 04:11 ]

[Fiber-]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de leeftijden van de mensen die in dit topic posten, waarschijnlijk zijn de meeste al op een bepaalde leeftijd waardoor het gehoor al niet eens meer in staat is om de minieme verschillen te horen (áls die er al zijn). Vooral de gehoordrempel neemt na 35+ al aardig toe. Sowieso neemt het mannelijke gehoor al veel meer af naarmate ze ouder worden dan bij vrouwen. Maargoed, dit topic is een beetje net als gelovigen van hun geloof af proberen te praten.

[mjtdevries]

Ik zet net boven die 35+, maar als ik meeneem dat de meeste jongeren tegenwoordig al een gehoorbeschadiging hebben van de disco en de ipod, dan betwijfel ik of die leeftijd nu al veel invloed heeft

Het grootste gedeelte van muziek speelt zich onder de 10kHz af. Dat je dan boven de 15kHz niet veel meer hoort is dan volgens mij niet zo'n gigantisch issue.

Het is wel zo dat ik bij de vergelijkingen tussen versterkers voornamelijk veel verschil in het laag hoorde. Maar dat heb ik gerelateerd aan een te beperkt vermogen voor mijn speakers ipv mijn leeftijd

Wat betreft het bekeren van gelovigen. Volgens mij zitten hier een heleboel mensen die helemaal geen gelovers zijn die het niet eens zijn met het gemak waarop er wordt geroepen dat een versterker van 100 euro net zo klinkt als eentje van 1000 euro. (waarbij maar één persoon een kanttekening plaatst over de randvoorwaarden)

Het brengt het verkeerde signaal over naar mensen die dit topic niet elke dag lezen dat je geld aan het verspillen bent als je 1000 euro uitgeeft aan een stereo versterker voor je zuilen.

[ Voor 31% gewijzigd door mjtdevries op 23-01-2010 11:40 ]

[Fiber-]

mjtdevries schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 11:32:
Ik zet net boven die 35+, maar als ik meeneem dat de meeste jongeren tegenwoordig al een gehoorbeschadiging hebben van de disco en de ipod, dan betwijfel ik of die leeftijd nu al veel invloed heeft

Het grootste gedeelte van muziek speelt zich onder de 10kHz af. Dat je dan boven de 15kHz niet veel meer hoort is dan volgens mij niet zo'n gigantisch issue.

Het is wel zo dat ik bij de vergelijkingen tussen versterkers voornamelijk veel verschil in het laag hoorde. Maar dat heb ik gerelateerd aan een te beperkt vermogen voor mijn speakers ipv mijn leeftijd

Wat betreft het bekeren van gelovigen. Volgens mij zitten hier een heleboel mensen die helemaal geen gelovers zijn die het niet eens zijn met het gemak waarop er wordt geroepen dat een versterker van 100 euro net zo klinkt als eentje van 1000 euro. (waarbij maar één persoon een kanttekening plaatst over de randvoorwaarden)

Het brengt het verkeerde signaal over naar mensen die dit topic niet elke dag lezen dat je geld aan het verspillen bent als je 1000 euro uitgeeft aan een stereo versterker voor je zuilen.

toon volledige bericht

Het mooie is dat dit dus niks met gehoorbeschadiging te maken heeft, dit is de natuurlijke afname van het gehoor, het kan dus nog veel erger.
Maar ik had het niet over versterkers, tussen versterkers zul je écht wel verschil horen, ik had het over kabels, waar mensen van denken dat de verschillen echt hoorbaar zijn.

[Ejorne]

Fiber- schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 17:18:
tussen versterkers zul je écht wel verschil horen,

Nou... de meeste dbt's tonen aan dat vrijwel elke versterker gelijk klinkt. Zelfs een dvd-speler van amper 100 euro zou onhoorbaar verschillend zijn ten opzichte van een hi-end cd-loopwerk/DAC combinatie.

Kleine tot middel grote verschillen zijn dus wellicht niet aantoonbaar in een dbt. Een mooi voorbeeld is hoe onze hersenen het visuele zintuig registreren. Kleurverschillen die onomstotelijk gezien kunnen worden blijken ineens 'onzichtbaar' wanneer deze niet naast elkaar maar na elkaar worden bekeken. Dan zou dus ineens 'bewezen' zijn dat die verschillen onzichtbaar zijn voor het menselijk oog.

[ Voor 7% gewijzigd door Ejorne op 23-01-2010 19:11 ]

[Anoniem: 159816]

Ejorne schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 17:27:
[...]


Nou... de meeste dbt's tonen aan dat vrijwel elke versterker gelijk klinkt. Zelfs een dvd-speler van amper 100 euro zou onhoorbaar verschillend zijn ten opzichte van een hi-end cd-loopwerk/DAC combinatie.

Kleine tot middel grote verschillen zijn dus wellicht niet aantoonbaar in een dbt. Een mooi voorbeeld is hoe onze hersenen het visuele zintuig registreren. Kleurverschillen die onomstotelijk gezien kunnen worden blijken ineens 'onzichtbaar' wanneer deze niet naast elkaar maar na elkaar worden bekeken. Dan zou dus ineens 'bewezen' zijn dat die verschillen onzichtbaar zijn voor het menselijk oog.

Kan je mij wat links geven van die tests, ben wel benieuwd naar de gebruikte luidsprekers.

[ACM]

Ejorne schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 17:27:
Kleine tot middel grote verschillen zijn dus wellicht niet aantoonbaar in een dbt. Een mooi voorbeeld is hoe onze hersenen het visuele zintuig registreren. Kleurverschillen die onomstotelijk gezien kunnen worden blijken ineens 'onzichtbaar' wanneer deze niet naast elkaar maar na elkaar worden bekeken. Dan zou dus ineens 'bewezen' zijn dat die verschillen onzichtbaar zijn voor het menselijk oog.

Dat zal inderdaad ook voor geluid gelden. Sowieso hebben de meeste mensen maar een beperkte tijdsspanne waarbinnen ze uberhaupt resultaten enigszins reeel kunnen vergelijken. Daar zijn vast nog wel wat hulpmiddelen bij mogelijk, maar in de basis kan je wel stellen dat als er meer dan een paar minuten tussen test A en B zit, dat het dan gewoon heel lastig hard te maken is dat eventueel genoemde subtiele verschillen nog wel een gevolg van het beluisteren van A en B zijn. Voor grote verschillen maakt het natuurlijk minder uit, maarja als die er dan niet blijken te zijn is dat wel lastig

Groot probleem met geluid is natuurlijk dat het verdraait lastig is om twee verschillende apparaten tegelijk te beluisteren, zoals met beeld wel vrij eenvoudig kan. Overigens geldt ook daar natuurlijk weer dat 'anders' niet per se een gevolg is van de factor die getest zou worden. Als je twee tv's naast elkaar zet en de ene staat iets helderder afgesteld, dan zal dat allicht voor zichtbare veranderingen zorgen, maar als je de kleurweergave wilt vergelijken heb je daar niet zoveel aan

[cornelixnootje1]

Ik werd vorige week bij de Saturn nog een 120 euro HDMI-DVI kabel aangeraden, omdat de 25 euro variant slechtere kwaliteit zou zijn.

Iets met kleurverschillen oid.

[Vanx]

cornelixnootje1 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:55:
Ik werd vorige week bij de Saturn nog een 120 euro HDMI-DVI kabel aangeraden, omdat de 25 euro variant slechtere kwaliteit zou zijn.

Iets met kleurverschillen oid.

Toen heb je om hem te fukken deze http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.31951 gekocht voor €2.50 inclusief.

[Anoniem: 26306]

cornelixnootje1 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:55:
Ik werd vorige week bij de Saturn nog een 120 euro HDMI-DVI kabel aangeraden, omdat de 25 euro variant slechtere kwaliteit zou zijn.

Iets met kleurverschillen oid.

Het moet niet gekker worden... Ik vind dat eigenlijk gewoon zo'n gebrek aan kennis, dat je het oplichterij moet noemen.

[franssie]

cornelixnootje1 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:55:
Ik werd vorige week bij de Saturn nog een 120 euro HDMI-DVI kabel aangeraden, omdat de 25 euro variant slechtere kwaliteit zou zijn.

Iets met kleurverschillen oid.

kleurverschillen op je bankafschrift

[retorisch] Maar ik vraag me echt wel eens af of die verkopers weten hoe het werkt [/]

[cornelixnootje1]

Ik denk dat de verkoper niet beter weet. Hij verdient tenslotte niet meer als hij me een duurdere kabel verkoopt. Bij een kleinere zaak zou je nog wel eens aan oplichting kunnen denken.

[Anoniem: 26306]

cornelixnootje1 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 20:15:
Ik denk dat de verkoper niet beter weet. Hij verdient tenslotte niet meer als hij me een duurdere kabel verkoopt. Bij een kleinere zaak zou je nog wel eens aan oplichting kunnen denken.

Juist omdat de verkoper het niet weet is het oplichting. Hij vertelt iets waarvan hij niet eens weet of het zo is. Als hij wel enige kennis zou hebben zou hij het niet beweren.

In de hifi wereld kun je met een hoop onzin aan komen zetten, maar beginnen over een kleurverschil in een digitaal signaal? Bij een storing in een digitale audiostream hoor je blipjes en bij een digitaal videosignaal zie en hoor je allerlei rare dingen, maar géén kleurverschil.

Zeggen dat je iets niet weet is ok. Onzin verkopen niet.

[Anoniem: 315629]

HDMI 1.3: Deep Color: HDMI 1.3 supports 10-bit, 12-bit and 16-bit (RGB or YCbCr) color depths, up from the 8-bit depths in previous versions of the HDMI specification, for stunning rendering of over one billion colors in unprecedented detail.

[Abbadon]

Anoniem: 159816 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 19:41:
[...]

Kan je mij wat links geven van die tests, ben wel benieuwd naar de gebruikte luidsprekers.

Ik gaf al eerder een voorbeeld, een heel artikel waar alles in beschreven wordt (er werd gebruik gemaakt van Magnepans). Best wel een interessant artikel overigens

[voodooless]

Fiber- schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 04:14:
Sowieso neemt het mannelijke gehoor al veel meer af naarmate ze ouder worden dan bij vrouwen.

Ah, dat is dus de reden dat er in het begin van reviews altijd staat dat de vrouw des huizes altijd de eerste is die het verschil opmerkt

Abbadon schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 22:12:
Ik gaf al eerder een voorbeeld, een heel artikel waar alles in beschreven wordt (er werd gebruik gemaakt van Magnepans). Best wel een interessant artikel overigens

Grappig. Zeker omdat er Magnepans gebruikt worden. Deze zijn aan de ene kant tamelijk lastig aan te sturen, wat het dus voor sommige amps lastiger zou moeten maken. Maar aan de andere kant hebben deze dingen erg weinig laag, en naar mijn ervaring zit nu net daar behoorlijk wat verschil tussen de amps. Dat zal dus erg matig uit de verf komen.

[Anoniem: 159816]

voodooless schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 22:35:
[...]


Ah, dat is dus de reden dat er in het begin van reviews altijd staat dat de vrouw des huizes altijd de eerste is die het verschil opmerkt

[...]


Grappig. Zeker omdat er Magnepans gebruikt worden. Deze zijn aan de ene kant tamelijk lastig aan te sturen, wat het dus voor sommige amps lastiger zou moeten maken. Maar aan de andere kant hebben deze dingen erg weinig laag, en naar mijn ervaring zit nu net daar behoorlijk wat verschil tussen de amps. Dat zal dus erg matig uit de verf komen.

Mijn ervaring persoonlijke ervaring heeft ook voornamelijk betrekking op het laag. De 705 en de 540A gaven gewoon veel minder kracht in het laag, die kwamen gewoon te kort.

[Killer]

Anoniem: 159816 schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 03:50:
Killer, de vraag is alleen: hoe vaak loop je tegen de limieten aan van een versterker?

En ik denk dat je daar best snel aan kan zitten. Zelfs zonder exotische luidsprekers zoals een aantal Apogee's. Of wil je Scan Speak Reference Monitors exotisch moeilijk aan te sturen luidsprekers noemen? Overigens zal een Krell van 50 watt meer goed kunnen aansturen dan een 50 watt Pioneer. In hoeverre 2 capable versterkers daadwerkelijk verschillen van klank wil ik het niet over hebben, maar het is onzin om te zeggen dat elke versterker tussen de 100,- en 1000,- (of wat dank ook) hetzelfde klinkt. Er zijn situaties waar ze dat doen, maar er zijn ook talloze situaties waar ze dat niet doen. Hoe beter de versterker hoe minder situaties waarin hij in de problemen komt. En geluidskwaliteit hangt af van de situatie, het niet opnemen van een situatie in een vergelijking is compleet zinloos. Je gaat toch ook geen schoolbus vergelijken met een mercedes sedan zonder naar de gebruikssituatie te kijken? Of zeggen dat een Ferrari beter is dan een Lamborgini omdat hij op de rollerbank meer pk's heeft?

Als de Krell echt 50 Watt is en de Pioneer ook echt 50 Watt is, zal er geen verschil zijn. Een Watt is een Watt. Dat het voorkomt dat het wattage bij sommige versterkers wat 'enthousiast' wordt weergegeven is een feit. Maar voor het wattage maakt het echt niet uit wat voor merk er op de voorkant staat gedrukt.

Maar ik zeg wel dat een versterker van 100 euro hetzelfde klinkt als een van 1000 euro.
Dat is nu juist waar het om gaat! Als je puur de geluidskwaliteit wilt beoordelen, zul je moeten zorgen dat je juist alleen die beoordeelt en niets anders. Dat is ook de hele kern van mijn stelling. Ik praat niet over vermogen, ik praat niet over bouwkwaliteit, ik praat over de geluidskwaliteit. Als je een versterker inzet met een paar speakers die hij niet kan aansturen, ben je niet het geluid aan het beoordelen, maar de mate waarin een versterker overweg kan met de aangeboden belasting. EN dat is niet de geluidskwaliteit! Ik snap niet dat dat zo'n moeilijk te bevatten concept is. Een analogie met auto's zou kunnen zijn het bepalen van de maximen snelheid van een tweetal voertuigen. Dan ga je er ook niet 1 tegen een heuvel op laten rijden en 1 op een vlakke weg.

En hoe vaak komt het in de praktijk voor dat een versterker buiten zijn werkgebied wordt ingezet? Verrassend weinig schat ik. De meeste speakers die tegenwoordig verkocht worden zijn meestal niet zo heel moeilijk meer aan te sturen. En de mensen die moeilijk aan te sturen speakers kopen, weten zelf vaak wel dat daar een potige versterker achter moet.

Nogmaals het gaat mij puur om de geluidskwaliteit in mijn stelling en niets anders. En daarin zijn de verschillen zo meetbaar klein dat ze niet te determineren zijn voor ruim 99% van de luisteraars. Het is gewoon simpelweg niet anders. Maar laat ik de vraag anders stellen: Hoe vaak heb jij versterkers vergeleken waarvan je zeker wist dat ze beide voldoende bekwaam waren om de gebruikte luidsprekers aan te sturen en waarbij het uitgangsvolume van beide versterkers netjes gelijkgeregeld was? Zonder je tekort te willen doen, schat ik heel weinig tot geen. Als dat het geval is, op welke kennis baseer jij dan je uitspraak dat er wel hoorbare verschillen zitten tussen versterkers?

Ejorne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 11:41:

Welke tests ik ook bekijk, versterkers, cd-spelers noem maar op. Alles wat ik voorbij heb zien komen toont aan gelijk te zijn. Dát is nu juist de rede dat ik een audio dbt niet zo erg vertrouw.

Dit vindt ik persoonlijk een vreemde conclusie. Om dat de meetresultaten niet voldoen aan jou verwachting, twijfel je aan de meting.

Het zou maar zo kunnen zijn dat jou verwachting niet klopt. Ook hier geldt eigenlijk de vraag: Op welke kennis baseer jij je verwachting?

Ejorne schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 11:41:

Als het allemaal alleen maar suggestie zou zijn. Hoe zou he dan komen dat wanneer je een onbekende kamer binnen komt lopen waar muziek gedraaid wordt. Je op het geluid al aardig weet te bepalen of er een kaliber 'alles in 1 setje' staat te draaien of dat er een wat meer behoorlijke set draait?

Omdat aan deze setjes vaak ook voorzien zijn van hele matige speakers en de eigenaar in veel gevallen geen aandacht heeft besteed aan de plaatsing ervan, anders dan zorgen dat het in het interieur past.

mjtdevries schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 11:32:

Wat betreft het bekeren van gelovigen. Volgens mij zitten hier een heleboel mensen die helemaal geen gelovers zijn die het niet eens zijn met het gemak waarop er wordt geroepen dat een versterker van 100 euro net zo klinkt als eentje van 1000 euro. (waarbij maar één persoon een kanttekening plaatst over de randvoorwaarden)

Het brengt het verkeerde signaal over naar mensen die dit topic niet elke dag lezen dat je geld aan het verspillen bent als je 1000 euro uitgeeft aan een stereo versterker voor je zuilen.

Daar heb je ansich een punt. Ik zal proberen wat duidelijker te nuanceren. Aan de andere kant geeft natuurlijk het tegengas op mijn beweringen voor de casual lezer misschien de indruk dat ze duizenden euro's neer moeten tellen om een beetje fatsoenlijk muziek te kunnen luisteren. Als je de keuze van je geluidssysteem alleen laat afhangen van een paar postings die je vlug doorleest, verdien je het wat mij betreft ook om een verkeerde keuze te maken. (maar goed dat is mijn persoonlijke mening)

[voodooless]

Killer schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:12:
Als de Krell echt 50 Watt is en de Pioneer ook echt 50 Watt is, zal er geen verschil zijn. Een Watt is een Watt.

Dat het laag anders is heeft ook helemaal niks met Watts te maken. Dat heeft alles met de dempingsfactor van de versterker te maken, en in mindere mate ook met de mogelijkheid van de versterker om bij lage impedanties stabiel zijn werk te doen. Is dat laatste niet het geval, kan de versterker in de stroombegrenzing schieten, of vervorming wordt zo groot dat het hoorbaar is. Maar dan hebben we het al snel wel over extreme gevallen.

De dempingsfactor is wat mij betreft een heel belangrijke factor in de hoorbare verschillen tussen versterkers, in ieder geval in het laag. Versterkers met lage demping, zoals buizenamps, hebben al heel snel een dik, wollig en warm laag. Versterkers met een hoge dempingsfactor, zoals bijvoorbeeld zo'n mooie Krell, geven een lekker strak en gecontroleerd laag. Dit soort verschillen zijn duidelijk meetbaar en ook duidelijk hoorbaar.

Als ik dan terug kom op heel veel consumentenspul, en ook een groot deel van de high-end amps: daar liggen deze parameters vaak zo dicht bij elkaar dat ik het eigenlijk niet gek vind dat er geen verschillen zijn.

[Saab]

Killer schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:12:
[...]


Als de Krell echt 50 Watt is en de Pioneer ook echt 50 Watt is, zal er geen verschil zijn. Een Watt is een Watt. Dat het voorkomt dat het wattage bij sommige versterkers wat 'enthousiast' wordt weergegeven is een feit. Maar voor het wattage maakt het echt niet uit wat voor merk er op de voorkant staat gedrukt.

Dat is hetzelfde als dat 500 pk in een Ferrari hetzelfde zou zijn als in een Scania truck..

[franssie]

het zal je verbazen wat een scania truck met 500pk aan acceleratie heeft zonder lading denk ik, ondanks het gewichtsverschil tov een F1. Ik denk dat die vergelijking wel opgaat.

[Saab]

franssie schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:53:
het zal je verbazen wat een scania truck met 500pk aan acceleratie heeft zonder lading denk ik, ondanks het gewichtsverschil tov een F1. Ik denk dat die vergelijking wel opgaat.

Oh zeker...

Gaan even snel richting 100 denk je?

[Ejorne]

Saab schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:58:
[...]

Oh zeker...

Gaan even snel richting 100 denk je?

Ja dat klopt...

Vanaf het startpunt gaan ze beide richting de 100...

[Ejorne]

Killer schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:12:
Dit vindt ik persoonlijk een vreemde conclusie. Om dat de meetresultaten niet voldoen aan jou verwachting, twijfel je aan de meting.

Nee.
Ik twijfel doordat het verschil dat we visueel makkelijk kunnen zien tussen twee kleuren wanneer deze naast elkaar worden getoond, lijken te zijn verdwenen wanneer deze (vlak) na elkaar worden getoond.

Audio kunnen we (om te beoordelen) alleen maar na elkaar luisteren.

Omdat vrijwel alle dbt's aantonen geen verschillen te geven (terwijl ze wel meetbaar zijn) doet mij twijfelen aan de dbt. Niet omdat de meetresultaten niet voldoen aan mijn verwachting, integendeel ze voldoen juist wel aan mijn verwachting.

[franssie]

Saab schreef op zaterdag 23 januari 2010 @ 23:58:
[...]

Oh zeker...

Gaan even snel richting 100 denk je?

als je de motor zag als de versterker en de luidsprekers als het voertuig? PK is pk (en dat is nogal een ouderwetse aanduiding) dan is watt ook watt. Als je de motor van een Scania in een F1 zou stoppen ... ?

[blissard]

Over niveauverschil nog een verhaaltje uit den Ouden doos:

toen de Quad 33 werd geïntroduceerd werd, was dit volgens de fabrikant de "ultieme versterker". Door de gebruikte schakeling zou deze versterker niet meer (of minder) doen dan het ingangssignaal versterken.
Toen Quad in de jaren daarna de 45 uitbracht claimden ze dan ook niet dat deze beter klonk. Hij zou alleen een groter vermogen hebben dan de 33.
Het was voor Quad dan ook heel vreemd om te merken dat de 45 structureel beter uit een (door Quad opgezette) vergelijkingstest kwam dan de 33. Tot dat ergens iemand opviel dat de 45 bij een gelijk ingangsniveau een hogere output had. Na aanpassing van de testopstelling met een verzwakker voor de 45 werd er geen verschil meer gehoord.
Moraal van het verhaal: "harder klinkt beter" (tijdens een dubbelblind vergelijkingstest)

Ik heb dit verhaal ergens in de vorige eeuw gelezen in de HVT. Als iemand een link heeft naar een onlineversie dan houd ik me aanbevolen.

[Abbadon]

franssie schreef op zondag 24 januari 2010 @ 01:12:
[...]

als je de motor zag als de versterker en de luidsprekers als het voertuig? PK is pk (en dat is nogal een ouderwetse aanduiding) dan is watt ook watt. Als je de motor van een Scania in een F1 zou stoppen ... ?

Een Watt is een ook een Watt, net als een pk een pk is. Bepalend voor de acceleratie is de hoeveelheid vermogen per kilogram en je zult wel begrijpen dat 500pk in een Scania truck een volstrekt andere verhouding oplevert dan 500pk in een Ferrari Als de grote Scania evenveel zou wegen en de vernellingsbakverhoudingen zouden daarop aangepast worden (want het gaat uiteindelijk om de kracht aan de wielen) dan zou hij net zo snel accelereren als de Ferrari (alleen is een Scania V8 motor ongeveer net zo zwaar als een complete Ferrari).

[begintmeta]

Mwoah, de luchtweerstand begint op een gegeven moment ook te tellen Maar door het aantal PKs zal het verschil niet komen inderdaad.