IE8 en Acid2: Super standards vs backwards compatibility

quote:

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

Nee, je kan op je website zeggen voor welke versie van de browser hij goed is en de browsers past daar zijn rendering dan op aan. Dus je hoeft je site juist minder aan te passen. Op zich is dat goed. Alleen als MS dat met IE doet blijven we langer hangen met IE6 crap omdat er minder noodzaak is om up te graden (niemand gaat zijn IE6-only site upgraden naar web standards als IE8 gewoon in IE6 mode kan renderen...), en dat is slecht.

quote:

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

Safari (WebKit) zegt nee: http://webkit.org/blog/15...patibility-and-standards/
een Gecko devver zegt nee: http://weblogs.mozillazin...hives/2008/01/post_2.html
een Opera devver zegt nee: http://annevankesteren.nl/2008/01/ie-lock-in

dus...

@Bozozo, dat is nog wel een duidelijke uitleg. Al ben ik het er niet mee eens, want developers moeten hun website gewoon updaten. Nou snap ik ook wel dat niet iedereen de know-how heeft om bepaalde bugs ed op te lossen, maar je kunt imo ook niet voor eeuwig oude versies blijven ondersteunen.

Je kunt toch ook niet verwachten dat spelletjes uit het DOS-tijdperk het nu nog doen op Vista? Als ik een website maak dan houd ik rekening met IE6+, FF, Opera en Safari. Ik ga niet alles testen in IE5 of FF1.

Opzich is het een mooi systeem wat MS hier maakt, alleen word het verkeerd ingevoerd. Zoals al eerder gezegd zou het veel beter zijn als het andersom zou werken. Dus websites die voor IE7 (of 6) zijn gemaakt een extra meta tag of w/e toe te laten voegen.

@Ramon, dat laatste is inderdaad gewoon slecht. En dat kun je afdwingen door IE6 en 7 gewoon niet te ondersteunen in IE8 (dus niet die render rommel erin).

@chem, mooi

quote:

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:45:
[...]

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

Eh ja, en?

Volgens het voorstel van MS wordt het mogelijk om voor een site te bepalen met welke versie van de engine deze gerenderd wordt. Ik neem aan dat dat ook voor de layout engine en JavaScript engine geldt, anders weet je al helemaal niet waar je blijft. Anyway, ze zullen dus ofwel de verschillende versies van die engines moeten includen in de browser, ofwel ze moeten de oudere versie emuleren. Aangezien de afwijkingen onderling en t.o.v. de webstandaarden grootendeels te maken hebben met bugs en quirks lijkt exacte emulatie onhaalbaar.

quote:

Bozozo schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:59:
Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat IE18, zoals hier al geoppperd, 10 verschilllende engines moet hebben. Dat zal in mijn ogen wel meevallen,. Op dit moment hou ik al niet eens meer rekening met IE5.5 (1.7% marktaandeel geloof ik) en met mij vele anderen.

Dat zal dus juist niet meevallen.

Voor nieuwe sites hoef je inderdaad misschien geen rekening meer te houden met IE5.5 en sites uit die tijd kunnen nu ook met moderne browsers bekeken worden.
Wanneer een site echter getarget wordt op IE6 zal iedere toekomstige versie van IE deze dus moeten renderen als ware het IE6. Dat is namelijk wat juist deze 'fix' impliceert. IE18 zal dus niet 10 maar 13 engines moeten herbergen: quirks mode, IE7 (standards mode) en IE8 t/m 18.

quote:

Bozozo schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:59:
[...]

Nee, nu moet je alle oude sites gaan controleren bij iedere nieuwe versie, om te kijken of er geen nieuwe quirk is ontstaan waardoor je footer ineens knalroze is en ondersteboven wordt weergegeven met scrollbalken. Het hele idee is dat je oude sites niet hoeft aan te passen als je de browsers engine versie kunt afdwingen.

Waardoor ze de deur wagenwijd openzetten om browser-bugs te misbruiken. De 'goede' developers worden hier de dupe van, die moeten een extra html-tag invoegen, de prutsers hebben nergens last van. Stel je voor dat hun 'website' breekt...

Een update naar FF3 of Opera 9.5 breekt toch ook niet zomaar je website? Het is door het geknoei van MS en het niet uitbrengen van tussentijdse releases met bugfixes dat websites aangepast moeten worden. Om bij jouw voorbeeld van de roze footer te blijven. Stel dat IE9 alle blauwe footers roze rendert, dan is dat MS' fout, en moeten zij met een 9.0.1 komen. Het is van de zotte dat we massaal om browserbugs heen (moeten) werken...

Ik heb liever dat mijn websites standards-compliant zijn, en dat ze dat blijven. Als IE9 dan zoveel beter is dan IE8, en er komt een fout in mijn pagina aan het licht, zal ik dat graag fixen. Jij hangt er een IE8 labeltje aan en laat de fouten er tot in lengte van dagen in zitten. Precies wat MS wil: als ik morgen een nieuwe browser bouw kan ik alle IE-engines gaan imiteren...

quote:

Driekwart van de mensen in dit topic verwart backward compatibility met forward compatibility. Als ik een PS2 spel in mijn PS4 steek, dan kan ik onmogelijk verwachten dat dat spel op magische wijze de features van de PS4 kan benutten. Wat ik wel kan verwachten (althans, mag hopen) is dat het spel werkt in mijn PS4, en dat het correct wordt weergegeven.

Dan kun je toch ook verwachten dat een website die goed werkt in IE8 (het PS2 spel) gewoon werkt in IE10 (de PS4) ? Als het PS2-spel zeer brak geschreven is (voor IE6), en afhankelijk is van PS2-bugs dan vind ik het niet raar als deze niet werkt op een PS4... Wat MS zou doen is een PS4 maken met daarin de PS1, PS2, PS3 en PS4 ingebouwd, en standaard werkt het apparaat als PS1.

edit: flashback naar OOXML:

quote: http://it.slashdot.org/co...d=426412&cid=22143892

OOXMLish
sigh.
<render-like-IE6>

JanDM wijzigde dit bericht 23-01-2008 12:56 (10%)

quote:

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:17:
[...]

Eh ja, en?

Ik quote op jouw

quote:

Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

Dus bij deze.

Dit vond ik wel prettig om te lezen:

quote: http://blogs.msdn.com/cwi.../22/i-feel-happy-too.aspx

Tuesday, January 22, 2008 6:03 PM by Steve
Are there any doctypes that do not require this new meta tag to render with the IE8 rendering engine?

Tuesday, January 22, 2008 6:57 PM by cwilso
@Steve - sure. Any unknown (i.e. not widely deployed) DOCTYPE. HTML5, for example.

quote:

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:45:
[...]

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

Uit dat artikel: "Microsoft has been stressing this repeatedly in saying that end users have an expectation that a web site will work the same from one version of a browser to the next. If the site breaks, they blame the browser. I can respect that."

... allemachtig. Ja natuurlijk ligt het aan 'de browser' als een website opeens breekt. Namelijk, aan IE6/7!

Dat hypocriete gezeik over "don't break the web" van Microsoft is toch werkelijk van de pot gerukt. Het is notabene Microsoft zelf die DirectX 10 alleen voor Vista implementeert. Ik hoor daar toch ook niet heel veel gezeik over. Het is Microsoft die IE7 voor duistere redenen ("security", uhhu) enkel voor XP SP2 en nieuwer beschikbaar heeft gemaakt. Toch wordt daar veel makkelijker over gedaan, want sja, je moet toch ergens de grens leggen met backwards compatibility. Daar ben ik het helemaal me eens. Waarom dan dat krampachtig vasthouden aan een antieke renderengine?

Als IE8 inderdaad heel veel moeite zou hebben met het correct renderen van hedendaagse webpagina's, die het prima doen in de huidige generatie moderne browser, dan is het toch vrij duidelijk dat IE8 er (weer) een zooitje van maakt. Dat ze dat dan gewoon fixen! Dan 'breekt' het web niet, developers blij en eindegebruikers blij.

quote:

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 14:59:
[...]
Dat hypocriete gezeik over "don't break the web" van Microsoft is toch werkelijk van de pot gerukt.

Dan 'breken' hun eigen webbased applicaties die doorspekt zijn met prorietaire tags / javascripts en diens meer.

Een goed voorbeel hiervan is Microsoft CRM. In de eerste plaats geraak je er al niet aan met een andere browser dan IE6 en sinds de laatste update ook met IE7. Wanneer je FF of een andere browser de identiteit laat aannemen van IE6 dan geraak je er in 98% van de pagina's nog niet op en de overige 2 werken niet.

Sharepoint moest je aanpassen met een veredelde versie van Frontpage, ook hier weer bakken rare code. Outlook Web Access is net toegangkelijk maar van alle gebruikte scripts en styles werkt er niets in een andere browser dan IE.

Wanneer ze die oude renderengine eruit gooien moeten -tig developments over gedaan worden en op dit moment is het nog easy money en maar 1 app onderhouden.

quote:

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:27:
[...]

Ik quote op jouw
[...]

Ja dat zag ik, en al voor de tweede keer nu.

quote:

Dus bij deze.

Ah, erg verhelderend

quote:

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 16:22:
[...]
Ja dat zag ik, en al voor de tweede keer nu.
[...]
Ah, erg verhelderend

Wat wil je nou? Jij vroeg je af of Trident er nog in zat. Ik geef je een link met informatie waarin gezegd wordt dat dit het geval zal zijn. Vervolgens is jouw reactie "Ja en?". Dus geef ik 'm nog maar een keer, ervan uitgaande dat je het niet begreep.

Het wordt steeds gekker

quote:

# re: Compatibility and IE8
Wednesday, January 23, 2008 11:45 AM by Jeff Schiller

What may not be clear from this IEBlog post is that if you code to HTML5 standard (using the HTML5 DOCTYPE) you do not need the meta tag. IE8 will automatically go into "super standards" mode if you code your websites in HTML5. This has been confirmed by Chris here: http://blogs.msdn.com/cwi...el-happy-too.aspx#7203075

Dan moet je ineens naar een standaard gaan coden die nog niet eens af is en dan kan het ineens wel Microsoft hoopt dus gewoon dat we HTML4 maar gewoon gaan skippen ofzo

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 23-01-2008 18:08 (10%)

Dat is toch al meerdere keren in dit topic gemeld hoor. Voor een nieuwe standaard (al dan niet helemaal af) werken betekent nieuwe code en actiever onderhoud, dus is het 'break the web' argument minder erg cq. niet van toepassing.

Los van dat wmb super standaard altijd de default moet zijn, is het wel logisch dat documenten welke duidelijk nieuw zijn minder backward compatability vertroeteling nodig hebben als je hun logica doortrekt.

quote:

SchizoDuckie schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 18:07:
Het wordt steeds gekker

Dan moet je ineens naar een standaard gaan coden die nog niet eens af is en dan kan het ineens wel Microsoft hoopt dus gewoon dat we HTML4 maar gewoon gaan skippen ofzo

HTML5 wordt backwards compatible met HTML 4.01 Strict. Je kunt dus zonder complicaties een HTML5-doctype boven een HTML 4.01 Strict-document zetten. Daarmee dwing je IE8 in "super-ACID2-modus", zonder dat je extra IE-tags hoeft toe te voegen.

Voordeel daarvan is, dat je je website niet hoeft op te hangen aan een IE-versie. Hierdoor blijft het www platformonafhankelijk, en tevens forwards compatible.

quote:

Niels Sijm schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 21:51:
[...]


HTML5 wordt backwards compatible met HTML 4.01 Strict. Je kunt dus zonder complicaties een HTML5-doctype boven een HTML 4.01 Strict-document zetten. Daarmee dwing je IE8 in "super-ACID2-modus", zonder dat je extra IE-tags hoeft toe te voegen.

Voordeel daarvan is, dat je je website niet hoeft op te hangen aan een IE-versie. Hierdoor blijft het www platformonafhankelijk, en tevens forwards compatible.

Als ze dát nou gewoon boven de blogpost gezet hadden en daar op gefocussed hadden dan waren de majority van de reacties héél anders van insteek geweest. Op de een of andere manier voel ik nog een addertje of 100 onder het gras in het rondkrioelen.... Verder blijft het natuurlijk loos dat het standaard dan IE7 mode draait mara daar hebben we het al over gehad...

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 23-01-2008 22:02 (6%)

quote:

SchizoDuckie schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:01:
[...]

Als ze dát nou gewoon boven de blogpost gezet hadden en daar op gefocussed hadden dan waren de majority van de reacties héél anders van insteek geweest. Op de een of andere manier voel ik nog een addertje of 100 onder het gras in het rondkrioelen.... Verder blijft het natuurlijk loos dat het standaard dan IE7 mode draait mara daar hebben we het al over gehad...

Hoezo? Mijn sites zijn nooit HTML 4.01 strict. Al was het maar omdat ik altijd XHTML gebruik. Moet ik dan alles naar HTML4 terugzetten om IE8 in het gareel te krijgen?

offtopic:
Nog afgezien van het feit dat ik HTML5 een stap in de verkeerde richtig vind

Maken jullie in een grote site altijd voor alle pagina's een eigen header?

Ik gebruik er 1. (Uit een include of een MasterPage)

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

quote:

Sybesma schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:
Poe poe wat een werk.

Dat is nu nét niet het probleem

quote:

Sybesma schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:
Maken jullie in een grote site altijd voor alle pagina's een eigen header?

Ik gebruik er 1. (Uit een include of een MasterPage)

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

Het probleem is dat een standaard op standard-compliant ingestelde IE8 het 'nieuwe' web kan maken door het 'oude' te breken. Maar wat MS nu doet is het oude web meesleuren en pretenderen standard compliant te zijn. Dat is mijn probleem met deze beslissing.

quote:

Sybesma schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:37:

Ik moet dus op 1 plek een meta-tag meegeven.

Poe poe wat een werk.

Wat een non-argument zeg. IE is gewoon eindelijk zover dat ze standards compliant zijn en de Acid 2 test doorstaan, en dan blijkt dat dit geen standaardgedrag is van IE8. Je moet als devver expliciet vermelden dat je een pagina volgens de standaarden wilt laten rederen, omdat MS bang is dat alle prutsers die voor IE only ontwikkelden nu hun sites kapot gaan zien vallen.

quote:

TeeDee schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 16:37:
[...]

Wat wil je nou? Jij vroeg je af of Trident er nog in zat. Ik geef je een link met informatie waarin gezegd wordt dat dit het geval zal zijn. Vervolgens is jouw reactie "Ja en?". Dus geef ik 'm nog maar een keer, ervan uitgaande dat je het niet begreep.

Aha, maar ik vroeg me niet af of 'Trident' er nog in zou zitten, maar of de IE6- en IE7-versies van de engine zouden worden meegeleverd, danwel geëmuleerd. Het artikel waarnaar je verwees geeft geen antwoord op die vraag. Dat de engines in IE6, 7 en 8 allemaal dezelfde naam hebben doet er niet toe, er zitten immers grote verschillen tussen de uitvoer die de verschillende versies geven, of zoals je zelf al aangaf: "Trident blijft gewoon, hetzij aangepast". Vergelijk het met de browser zelf: IE blijft ook gewoon, hetzij aangepast, en toch vinden ze het bij MS nodig om een fix te introduceren omdat IE8 teveel zal afwijken van zijn voorgangers.

Het verbaasde me overigens dat in het artikel wordt gesteld dat de layout engine van Trident herschreven is. Ik (en blijkbaar ook Wikipedia) was altijd in de veronderstelling dat Trident juist de layout engine is. Niet dat dat er hier toe doet.
Weet iemand hoe dat precies zit?

quote:

7.01D schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:11:
[...]

Aha, maar ik vroeg me niet af of 'Trident' er nog in zou zitten, maar of de IE6- en IE7-versies van de engine zouden worden meegeleverd, danwel geëmuleerd.

Uh de code meecompileren is tig keer eenvoudiger dan prachtige semi-random dingen als de peekaboo bug of de double margin bug proberen te emuleren in een correcte implementatie hoor

quote:

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:25:
[...]

Hoezo? Mijn sites zijn nooit HTML 4.01 strict. Al was het maar omdat ik altijd XHTML gebruik. Moet ik dan alles naar HTML4 terugzetten om IE8 in het gareel te krijgen?

offtopic:
Nog afgezien van het feit dat ik HTML5 een stap in de verkeerde richtig vind

XHTML5 kan ook, http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/#html-vs

Persoonlijk lijkt het me nog wat te vroeg voor een (X)HTML5 DocType. Het beste zou zijn als alle developers deze switch gewoon zouden negeren:

• IE8 rendert dan als ware het IE7 waar je sowieso de komende jaren nog rekening mee moet houden. Dat levert dus geen extra werk op
• Door de IE7-rendering zal IE steeds schraler afsteken tegenover Fx, Sf en Op naarmate deze browsers zich verder ontwikkelen. Op deze manier zorgt de keuze van MS om de IE7-rendering als default te kiezen (wat natuurlijk van de pot gerukt is) ervoor dat de investeringen in de nieuwe render engine van IE8 voor niets zijn geweest. Hopelijk dwingt hen dit om die default instelling te wijzigen.
• wanneer iedereen "edge" gaat gebruiken zal MS waarschijnlijk een nieuwe switch introduceren, of "edge" simpelweg gelijkstellen aan "IE8"

Mocht deze switch wel aanslaan, dan zitten we straks dus met een IE22 ofzo die standaard rendert als IE7 tenzij je aangeeft dat ie als IE22 moet renderen! MS stelt met deze switch IE7 immers als nieuw nul-punt in. Dat dit inde toekomst wederom problemen gaat geven is duidelijk en dus zal er weer een nieuwe 'fix' nodig zijn.

Laten we het negeren en zorgen dat het als een boemerang terugkomt bij MS.

quote:

7.01D schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:39:
Laten we het negeren en zorgen dat het als een boemerang terugkomt bij MS.

En in de praktijk zijn het de web-ontwikkelaars die met allerlei workarounds en hacks de problemen van Microsoft voor de zoveelste keer moeten oplossen.

Ik heb zelf ook al moeten nadenken over wat de beste manier zou zijn voor web-ontwikkelaars om hier mee om te gaan mocht Microsoft toch doorzetten met dit plan. Ik kan wel stoer gaan zeggen dat ik die meta-tag niet ga gebruiken en gewoon aan de hand van open standaarden blijf werken, maar daarmee snij je dan alleen maar jezelf in de vingers omdat je een deel van je bezoekers onnodig buitensluit als de pagina met de brakke IE7-modus wordt gerenderd. Door de meta-tag wel te gebruiken help je echter actief mee aan het creeëren van een onwenselijke situatie die uiteindelijk misschien nog veel schadelijker is voor het internet.

Microsoft probeert weer hun problemen af te schuiven op de web-ontwikkelaars die op deze manier worden gedwongen om te kiezen tussen twee kwaden. Het beste zou zijn dat deze feature er niet komt, en anders is het hopen dat het marktaandeel de komende jaren flink blijft krimpen en de hele IE-familie uiteindelijk uitsterft, want iedere nieuwe versie zal meer moeilijkheden opleveren.