IE8 en Acid2: Super standards vs backwards compatibility

Ik zit nog even de comments door te lezen op de msdn blog en blijkbaar lezen er developers mee die dingen mogen toezeggen:

quote:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 8:54 AM by SvenGroot

How about this: give us standards mode by default for application/xhtml+xml documents?

quote:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

@SvenGroot, @David Zülke: of course, for content that we don't have backward compatibility concerns for (a new DOCTYPE or MIME type, e.g.), we can automatically opt in.

quote:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

Please DO NOT use "edge" for production web pages, UNLESS you have no IE-specific fixups or other code in the page at all.

quote:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 4:36 PM by cwilso

@Alex: there's a registry key that can force on IE8 standards mode, yes. No recommended for average use, obviously. And no, we don't blow up to an enormous size.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:10 (14%)

Het idee van versioning vind ik nog niet zo slecht, net zoals je bij Java en .NET ook hebt. Maar de manier waarop het wordt toegepast stuit me tegen de borst. Om versioning goed te implementeren zouden alle partijen moeten meewerken...

Verder ben ik het eens met crisp: dit is echt gewoon achterlijk.

quote:

Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Ik kan niet echt een goede oplossing bedenken behalve een header meegeven. Ik zie genoeg rants in dit topic (en terecht, ik ben ook niet blij met IE), maar niemand draagt een beter alternatief aan behalve 'break it'.

quote:

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:06:
[...]


Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Ik kan niet echt een goede oplossing bedenken behalve een header meegeven. Ik zie genoeg rants in dit topic (en terecht, ik ben ook niet blij met IE), maar niemand draagt een beter alternatief aan behalve 'break it'.

We hebben het dan ws voornamelijk over intranet webbased applicaties. Als IE8 gewoon naast IE6/7 te installeren zou zijn dan is het breken van dergelijke 'sites' al een stuk minder sterk argument omdat bedrijven dan nog steeds de oude versie IE kunnen blijven gebruiken voor deze applicaties.

Waar je het hebt over publieke sites: als die al breken in IE8's "super-duper" standards mode dan waren die sites waarschijnlijk al broken in elke andere browser behalve IE...


Maar goed, als de HTML5 doctype straks een automatische opt-in voor 'edge' is dan vind ik het wel prima eigenlijk

crisp wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:17 (5%)

We zouden eigen gewoon eens een poll moeten houden onder webdevvers en andere mensen die er verstand van hebben wat hun keuze is. En dan zorgen dat er zoveel mogelijk ( als in veel ) mensen stemmen zodat we een democraties beeld krijgen.

HTML5 doctype = edge, stond dit dat wel in de planning (heb ik gemist namelijk ?)

Blackspot wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:21 (15%)

quote:

Waar je het hebt over publieke sites: als die al breken in IE8's "super-duper" standards mode dan waren die sites waarschijnlijk al broken in elke andere browser behalve IE...

Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

edit:

HTML5 als doctype lijkt mij ook een goede, ik verwacht echter in IE 10.5 support voor een subset van HTML5.

orf wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:23 (7%)

quote:

Blackspot schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:18:
We zouden eigen gewoon eens een poll moeten houden onder webdevvers en andere mensen die er verstand van hebben wat hun keuze is. En dan zorgen dat er zoveel mogelijk ( als in veel ) mensen stemmen zodat we een democratie beeld krijgen.

uhm, de mening van een meerderheid heeft meestal niet zo veel te betekenen. Een gemiddeld kennisniveau is imo niet genoeg om hier echt een oordeel over te kunnen vellen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat ik gelijk heb (ook al heb ik dat wel ), maar meerderheids-opinies zijn bij dit soort vraagstukken gewoon waardeloos en vaak zelfs gevaarlijk.

De discussie is in deze veel belangrijker omdat je daarmee meerdere aspecten van 'het probleem' kan belichten en daarmee mensen juist helpt een objectiever beeld te krijgen (voor zover ze daarvoor open staan).

quote:

HTML5 doctype = edge, stond dit dat wel in de planning (heb ik gemist namelijk ?)

Ik refereerde naar:

quote:

# re: Compatibility and IE8
Tuesday, January 22, 2008 12:03 PM by cwilso

@SvenGroot, @David Zülke: of course, for content that we don't have backward compatibility concerns for (a new DOCTYPE or MIME type, e.g.), we can automatically opt in.

hoewel Chris Wilson hier nog in het midden laat of dat dan opt-in is voor IE8(?)'s buggy en incomplete implementatie van HTML5 of 'edge'

crisp wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:28 (22%)

quote:

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]
Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

OWA zal automatisch in quirks mode worden gerenderd, zelfs met Exchange 2007 is de source nog brak:
HTML:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

<!-- Copyright (c) 2006 Microsoft Corporation.  All rights reserved. --> <!-- OwaPage = ASP.forms_premium_startpage_aspx --> <html dir="ltr"> <head> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; CHARSET=utf-8"> <?import namespace=t urn="urn:schemas-microsoft-com:time" implementation="#default#time2" declareNamespace />

Dit is een letterlijke c/p uit de OWA die ik heb

quote:

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]


Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

De vraag is of die sites wel of niet al een opt-in doen naar standards mode dmv een volledige doctype. Verder kan je wel blijven stellen dat "sites niet mogen breken, zelfs al zijn het IE-only sites", maar is dat wel gekwantificeerd? Met andere woorden: hoeveel sites zouden er breken bij wijziging X in IE8 en in welke mate? Wat is acceptabel en wat niet, en wie bepaald dat? objectief gezien?

Maar het probleem is blijkbaar dat je met een discussie niet verder komt bij MS, misschien met een overmacht aan stemmen wel. Verder ben ik het wel met je eens dat de mensen die dan gaan stemmen kennis van zaken moeten hebben (Ik val dan zelf al af ). Of die groep dan groot genoeg is om MS zover te krijgen om te luisteren weet ik niet.

Verder weet ik niet in hoever HTML5 compatible is met HMTL4, als dit 100% is maakt het niet uit of IE8 HTML5 nog niet foutloos weergeeft, je zou dan iig alle features uit 4 kunnen gebruiken zonder problemen (en opt-in problemen). Maar dan moeten de rest van de browsers ook niet gaan flippen over HTML5's doctype anders schiet je niets op. (of lul ik nou dom?)

Blackspot wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:39 (34%)

Waarom draaien ze het niet gewoon om? Sites met correct HTML4 en nieuwer doctype renderen in standards-mode, maar dat je met een meta-tag of conditional comment oid kunt aangeven dat je eigenlijk een incapabele prutser bent en je je website hebt "geoptimaliseerd" voor IE6/7.

Het aanpassen van website door voor IE8 beperkt je zo specifiek tot IE8 (en nieuwer?) terwijl je de devvers die wel van toeten en blazen weten niet lastig valt met deze crap.

quote:

Fuzzillogic schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:42:
Waarom draaien ze het niet gewoon om? Sites met correct HTML4 en nieuwer doctype renderen in standards-mode, maar dat je met een meta-tag of conditional comment oid kunt aangeven dat je eigenlijk een incapabele prutser bent en je je website hebt "geoptimaliseerd" voor IE6/7.

Het aanpassen van website door voor IE8 beperkt je zo specifiek tot IE8 (en nieuwer?) terwijl je de devvers die wel van toeten en blazen weten niet lastig valt met deze crap.

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

quote:

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:21:
[...]


Dat is zo, maar je herinnert je vast wel de topics hier op GoT met als titel 'IE only websites'. Bij sommige doelgroepen zie je percentages tot 98% IE gebruik. Is het dan erg dat de site het niet doet in andere browsers? Ja, dat is erg omdat het niet volgens de standaarden gebouwd is. Ja, dat is erg omdat dit slecht toegankelijke websites zijn.

Toch kan MS deze sites niet breken.

Het is lang geleden dat ik naar Outlook Web Access heb gekeken, maar volgens mij is dat ook een goed voorbeeld. MS kan het niet verkopen als dat in IE8 ineens niet meer werkt

edit:

HTML5 als doctype lijkt mij ook een goede, ik verwacht echter in IE 10.5 support voor een subset van HTML5.

Als ze Outlook Web Access vanaf het begin Standards-compliant hadden gecode, dan zou a) de ervaring er in IE en FF er even goed uit zien en B hij ook makkelijk draaien in een standard compliant IE8.
Maar dat willen ze natuurlijk niet, ze willen dat laatste beetje sites met proprietary crap nog houden zo lang ze kunnen

=edit=
_{Als MS echt had gewild dan laten ze zich natuurlijk niet tegenhouden door OWA, OWA wordt immers gemaakt door MS zelf dus hoeveel moeite is het om je OWA team samen met het IE-team een goede OWA te laten maken....}

Ramon wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:57 (51%)

-dubbel

Ramon wijzigde dit bericht 22-01-2008 23:57 (108%)

quote:

Ramon schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
[...]

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

[...]

Als ze Outlook Web Access vanaf het begin Standards-compliant hadden gecode, dan zou a) de ervaring er in IE en FF er even goed uit zien en B hij ook makkelijk draaien in een standard compliant IE8.
Maar dat willen ze natuurlijk niet, ze willen dat laatste beetje sites met proprietary crap nog houden zo lang ze kunnen

Als ze OWA vanaf het begin volgens de standaarden gecode hadden, hadden wij nu geen XMLHttp Object, vergeet dat niet. Ik ben helemaal niet tegen proprietary crap, maar maak dát dan juist opt-in en maak de standaard gewoon volgens de specs. Dan is iedereen blij en is er ruimte zat om te experimenteren.

quote:

Ramon schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
[...]

Omdat ze willen dat alle oude niet-meer-onderhouden websites nog blijven werken ....

Alsof die sites nu wel 'goed' werken in moderne browser (==!IE). Voor sites waar het boeiend is, zijn de aanpassingen allang gedaan. En als IE8 net zo rendert als Gecko, Webkit/KHTML en Presto/Futhark dan zie ik geen problemen eigenlijk.

quote:

Fuzzillogic schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 00:09:
[...]

Alsof die sites nu wel 'goed' werken in moderne browser (==!IE). Voor sites waar het boeiend is, zijn de aanpassingen allang gedaan. En als IE8 net zo rendert als Gecko, Webkit/KHTML en Presto/Futhark dan zie ik geen problemen eigenlijk.

Besides that is er natuurlijk geen enkele garantie dat MS eeuwig support blijft leveren voor "IE7 rendering mode". Ze schuiven het probleem enkel naar voren maar lossen het niet echt op, ze maken het hooguit erger door "IE7 rendering mode" tot default te verheffen voor sites die geen gekke meta-tag includen...

/shameless plug: http://crisp.tweakblogs.n...nightmare-comes-true.html

quote:

orf schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:06:
[...]


Feit is dat MS met oude meuk zit die ontwikkeld is voor IE. Dat kúnnen ze / mogen ze niet breken omdat iedereen (behalve puristen/standard compliant ontwikkelaars) over ze zullen vallen.

Dit is echt bullshit waarmee Microsoft al jarenlang hun gebrek aan innovatie mee goedpraat. In april 2006 maakten ze plotseling een verandering in IE6 waardoor Flash-animaties opeens niet meer afspeelden vanwege een patentkwestie. Er was geen betaperiode of iets dergelijks. Alle IE6 gebruikers kregen opeens niet werkende Flash-animaties voorgeschoteld. Een behoorlijk ingrijpende verandering voor gebruikers. Binnen een paar weken was het echter opgelost want het overgrote deel van de ontwikkelaars hobbelde snel achter Microsoft aan en implementeerde een ranzige JavaScript-hack om de oude functionaliteit weer terug te krijgen.

Microsoft heet het web eerder geproken, en kan het opnieuw doen zonder ernstige gevolgen want er staat altijd een enorm leger van web-ontwikkelaars klaar om de fouten van Microsoft naar de gebruikers toe te maskeren, en dat is iets waar ze de afgelopen 5 jaar heel goed in zijn geworden omdat het nogal vaak nodig is.

Even tussendoor, Anne hangt hier vast ook nog wel in het rond.

Hoe zit het met die aanklacht van Opera tegen MS voor het breken van de standaarden die er zou komen?

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 23-01-2008 09:12 (3%)

quote:

crisp schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:15:
Als IE8 gewoon naast IE6/7 te installeren zou zijn dan is het breken van dergelijke 'sites' al een stuk minder sterk argument omdat bedrijven dan nog steeds de oude versie IE kunnen blijven gebruiken voor deze applicaties.

Dat is misschien wel het enige goede nieuws dat we uit het voorstel kunnen halen: het is MS blijkbaar gelukt om de engines van verschillende IE-versies inderdaad naast elkaar te laten draaien zonder dat versienummers e.d. 'mixed up' raken (wat bij de huidige standalone versies gebeurt). Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

Dat kan gewoon niet. Iemand noemde hier al IE 18 die nog steeds 8 render mode ondersteunt, maar je kan gewoon niet zolang, volledig correct support leveren. Dus los van dat je het niet eens kan testen: Als een IE in de toekomst het gedrag van de vorige 10 IE's perfect na kan doen, zou dat een van de grootste prestaties op software gebied ooit zijn.

Als je geloofd dat dankzij deze header het probleem (!= symptoom) voor eeuwig is oplost, heb je oogkleppen op.

quote:

7.01D schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:39:
[...]
Tenzij IE8 niet de engines van 6 en 7 herbergt, maar deze enkel emuleert natuurlijk, maar dan zal de uitwerking nog hopelozer zijn dan het voorstel zelf.

Even lezen onder "What we Know". Trident blijft gewoon, hetzij aangepast. Volgens dat artikel dan.

Er is ook een groot verschil tussen de manier waarop Fx en IE het beide bereikt hebben om voor de ACID2 test te slagen. Fx is naar de standaard ontwikkeld met als bijkomstigheid dat 3.0b voor de test slaagt, IE8 heeft als doel gehad om (oa) voor deze test te slagen. Wat waarschijnlijk inhoudt dat er specifieke hacks zijn gebruikt voor deze test. Voor mijn gevoel is dit meer om bepaalde mensen (ontwikkelaars) kalm te houden.

De test moet niet het doel zijn, maar een streven dat je wilt bereiken door de standaarden na te leven. Ondanks denk ik dat het geen slecht pad is wat het IE ontwikkelteam is ingeslagen.

Quote van ALA:

quote:

Hope for the future

For many years, we designers and developers have been yearning for a way to reliably deploy our websites. In addition to the headaches of writing cross-platform styles and scripts, we’ve had to deal with the fallout from new browser releases that inevitably broke something we couldn’t possibly have anticipated. It’s never fun explaining the cause of an unexpected break to our clients, bosses, and users. But with IE8’s introduction of version targeting, there is a light at the end of the tunnel. I, for one, hope other browser vendors join Microsoft in implementing this functionality.

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

Zo zie je maar weer dat wat voor de één een nachtmerrie is, is voor de andere een uitgekomen droom

quote:

Good Fella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:27:
Quote van ALA:

[...]

Ik mag toch hopen dat de mensen van Firefox, Opera, Safari ed dit niet gaan doen. Dan moet je straks voor elke versie van een browser alles gaan aanpassen

En over die niet onderhouden websites, wie kijkt daar dan nog naar? Als het toch niet geupdate oid word.

Nee, nu moet je alle oude sites gaan controleren bij iedere nieuwe versie, om te kijken of er geen nieuwe quirk is ontstaan waardoor je footer ineens knalroze is en ondersteboven wordt weergegeven met scrollbalken. Het hele idee is dat je oude sites niet hoeft aan te passen als je de browsers engine versie kunt afdwingen.

Driekwart van de mensen in dit topic verwart backward compatibility met forward compatibility. Als ik een PS2 spel in mijn PS4 steek, dan kan ik onmogelijk verwachten dat dat spel op magische wijze de features van de PS4 kan benutten. Wat ik wel kan verwachten (althans, mag hopen) is dat het spel werkt in mijn PS4, en dat het correct wordt weergegeven.

Noem dat version lock-in, of hoe je wilt. Dat is om geen enkele reden slecht te noemen. Het enige probleem dat ik kan bedenken is dat IE18, zoals hier al geoppperd, 10 verschilllende engines moet hebben. Dat zal in mijn ogen wel meevallen,. Op dit moment hou ik al niet eens meer rekening met IE5.5 (1.7% marktaandeel geloof ik) en met mij vele anderen. Als de renderengines van twee of drie vorige versies worden ondersteund, moet een site al erg oud zijn wil hij niet werken.

Al met al, petje af voor Microsoft