HDMI kabel: 11 euro of 140 euro?

Okee, ik ben benieuwd naar de resultaten tussen Monster Cable en 'el-cheapo fabrieksmeegeleverd'

quote:

DaMarcus schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:28:
Iedereen is dus in 1x benieuwd of dure merkkabels per definitie beter zijn?

Nee hoor, van een hoop dingen weet ik dat het zo is.
Er zijn alleen nog wel een aantal andere dingen waar ik niet zo in geloof.
Een ingespeelde luidspreker-kabel bijvoorbeeld,
of een HDMI-kabel van 300 euro die sprankelender beeld geeft dan eentje van 30 euro die dezelfde bitjes correct doorstuurt.

Als je die dingen met een blinde test kunt aantonen, soit, dan zul je me er nooit meer over horen.


PS. Dat vind ik het vervelende trouwens, ik merk heel vaak dat als ik zeg dat ik in sommige dingen niet geloof, audiofielen gelijk reageren met "Ah, dus jij wil zeggen dat er geen verschil is tussen stroomdraad van de praxis en mijn dure speakerkabel ???"
Nee, dat wil ik niet zeggen.
Ik zeg wel dat als een digitaal signaal goed overkomt, het geen fuck uitmaakt over *welke* kabel het goed overgekomen is.

LDenninger wijzigde dit bericht 15-02-2007 11:43 (35%)

Die 'HQ' kabels zijn deze : http://www.hqproducts.com/nl/home
Wat ik dan o.a. wel wil testen is :

- HDMI el cheapo vs HDMI in fluweel gelegd
- Component geld toekrijgeven vs. Component HQ vs Monster vs. wat jij meebrengt
- Simpele Oehlbach Toslink vs. digital interlink wat jij meebrengt
- Noname speakerbekabeling (gok ik) vs. wat jij meebrengt

Nog meer voorstellen ?

Are all HDMI cables the same?

FaceDown wijzigde dit bericht 15-02-2007 11:43 (4%)

quote:

LDenninger schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:39:
[...]


Nee hoor, van een hoop dingen weet ik dat het zo is.
Er zijn alleen nog wel een aantal andere dingen waar ik niet zo in geloof.
Een ingespeelde luidspreker-kabel bijvoorbeeld,
of een HDMI-kabel van 300 euro die sprankelender beeld geeft dan eentje van 30 euro die dezelfde bitjes correct doorstuurt.

Als je die dingen met een blinde test kunt aantonen, soit, dan zul je me er nooit meer over horen.

Een ingespeelde luidsprekerkabel geloof ik ook niet in, maar dat had ik al aangegeven in dit topic.

En over de HDMI-kabel: binnenkort bij Koffie langs. We zullen zien

quote:

DaMarcus schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:43:
[...]
En over de HDMI-kabel: binnenkort bij Koffie langs. We zullen zien

Dus jij denkt nog steeds dat als er bij beide kabels dezelfde bitjes uitkomen aan het eind, het beeld er bij de dure er 'sprankelender' uitziet ???

quote:

Koffie schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:42:
Die 'HQ' kabels zijn deze : http://www.hqproducts.com/nl/home
Wat ik dan o.a. wel wil testen is :

- HDMI el cheapo vs HDMI in fluweel gelegd
- Component geld toekrijgeven vs. Component HQ vs Monster vs. wat jij meebrengt
- Simpele Oehlbach Toslink vs. digital interlink wat jij meebrengt
- Noname speakerbekabeling (gok ik) vs. wat jij meebrengt

Nog meer voorstellen ?

LOL ik druk op send en de postbode belt aan met mijn 'MONSTER VIDEO 3 Component' kabel

edit: kan ook wel in 1 post

quote:

LDenninger schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:44:
[...]


Dus jij denkt nog steeds dat als er bij beide kabels dezelfde bitjes uitkomen aan het eind, het beeld er bij de dure er 'sprankelender' uitziet ???

Neen.
Ik denk dat we specifiek voor HDMI op dezelfde golflengte zitten; een goedkope en dure HDMI zal exact hetzelfde beeld in dezelfde kwaliteit presenteren.
Echter is er wel een verschil tussen storingen in goedkoopie en dure, met name bij lange lengtes.
Ik gaf al aan dat sporadisch last heb van 'interferentie' op de lange HDMI.

Koffie wijzigde dit bericht 15-02-2007 11:47 (35%)

.

Koffie wijzigde dit bericht 15-02-2007 11:47 (99%)

quote:

Koffie schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:45:
[...]

LOL ik druk op send en de postbode belt aan met mijn 'MONSTER VIDEO 3 Component' kabel

Welke film ga je gebruiken als referentie? Mijn voorstel is om de film 'Microkosmos' te gebruiken.

Waarom deze film?
In deze documentaire (ja ja, saaie film maar het gaat om een test) komen details duidelijk naar voren.

Ik heb deze film legaal dus niks kwaliteitsverlies omdat de DVD is gefikt

Ik hoor nog steeds geen argumenten...

quote:

DaMarcus schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:48:
[...]

Welke film ga je gebruiken als referentie? Mijn voorstel is om de film 'Microkosmos' te gebruiken.

Waarom deze film?
In deze documentaire (ja ja, saaie film maar het gaat om een test) komen details duidelijk naar voren.

Ik heb deze film legaal dus niks kwaliteitsverlies omdat de DVD is gefikt

Maakt mij weinig uit, al wil ik een moderne tekenfilm ook wel proberen (vanwege de kleuren enzo).
DVD lijkt mij idd wel het makkelijkste, kun je lekker op pauze zetten (makkelijker vergelijken).

Heb je trouwens een DM gestuurd.

quote:

voodooless schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 11:51:
Ik hoor nog steeds geen argumenten...

Argumenten zijn toch vrij simpel? HDMI kabel loopt langs een stroomkabel in 99 van de 100 gevallen, dus krijg je overspraak. Wordt nu het signaalniveau op de HDMI kabel dusdanig omhoog of omlaag geduwd dat het bij de ontvanger gaat clippen, in de zin dat de converter of op-amp of whatever niet meer kan onderscheiden of het een 0 danwel 1 had moeten zijn of zelfs gewoon de verkeerde waarde uitleest, dan verlies je dus bits. De ene bit lijkt me belangrijker dan de andere (kleur 129 of 0 ipv 128 zijn beide 1 bit error met 8-bit kleur, maar 128->0 is toch beter zichtbaar dan 128->129). Daarnaast kun je nog last hebben van hoogfrequente storing/overspraak van andere kabels als je echt kabelkluwens hebt of je aarde door jezelf of de buren vergald wordt ergens zonder hoogfrequente ontkoppeling.
Iedere geleider functioneerd uiteindelijke als antenne, waarbij totaal onvoorspelbaar is hoeveel signaal van welke frequentie goed/slecht/niet wordt opgepikt. Beter afgeschermde kabels hebben naar mijn idee zeker zin, hoewel ik alleen op een echte networkanalyser of spectrumanalyser zou vertrouwen als de kabel op zijn plaats ligt om de zin/onzin van duurdere kabels aan te tonen. Verder is natuurlijk van cruciaal belang de voltages van de '0' en '1'. Stel dat '0' als 2V wordt verzonden en alles tussen 1V en 3V gezien wordt als '0', met '1' op 5V en marges 4V en 6V. Moeilijk aan te tasten van buitenaf in een consumentenopstelling. Probeer nu eens exact hetzelfde protocol met microvolts in plaats van volts stabiel te krijgen, zonder behoorlijke kabel geef ik je geen enkele kans. En dan heb ik het nog niet over zelfinterferentie, faseverschillen en AC/DC ontkoppeling in de verzendende/ontvangende apparaten gehad.
Bottom line: kabeltje 10 euro, beter kabeltje 100 euro, TV'tje 1.000 euro, beter TV'tje 10.000 euro, meten of het allemaal zin gehad heeft: 100.000 euro (voor een 5GHz signaal dan he)

Bas van der Doorn wijzigde dit bericht 15-02-2007 12:38 (4%)
Reden: de bottom line :)

quote:

De ene bit lijkt me belangrijker dan de andere (kleur 129 of 0 ipv 128 zijn beide 1 bit error met 8-bit kleur, maar 128->0 is toch beter zichtbaar dan 128->129)

Zoals al gezegd, bij storing op HDMI krijg je 'alleen maar' witte horizontale pixel sneeuw.

http://www.hifisupply.nl/...supply.nl/web/N_xp_5.html

quote:

diverse stroringen of abrupt verlies van beeld op
DVI en HDMI kabels zullen tot een bepaalde afstand geen probleem hebben.Wordt het iets langer komen er meer bitstream fouten voor.Te zien in het scherm aan sneeuw of pixel fouten en weer iets langer compleet geen beeld. Het kan zo zijn dat bij 5 meter de kabel perfect werkt bij 6 meter sneeuwt en bij 7 meter het compleet niet meer doet.

quote:

Bas van der Doorn schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 12:34:
[...]
Bottom line: kabeltje 10 euro, beter kabeltje 100 euro, TV'tje 1.000 euro, beter TV'tje 10.000 euro, meten of het allemaal zin gehad heeft: 100.000 euro (voor een 5GHz signaal dan he)

Verhaal goed, conclusie is een beetje kort door de bocht.
Dat de kabel misschien beter in elkaar zit wil niet zeggen dat het eindresultaat - het beeld - er ook beter op wordt.
Als het digitale signaal goed doorkomt - kortom, je hebt geen last van interferentie ofzo omdat je geen andere kabels of troep in de buurt hebt liggen - op een goedkope kabel, heeft het geen enkel nut om een duurdere te kopen.
Het beeld wordt niet 'sprankelender', 'levendiger' of hoe je het maar wilt noemen door je HDMI-kabel te vervangen door een veel duurder exemplaar, want uiteindelijk is het digitale signaal wat eruit komt exact hetzelfde.

Een HDMI-kabel van 300 euro gaat niet ineens een antialiasing-filter met edge-detection-kernel over je beeld heen halen ofzo.

LDenninger wijzigde dit bericht 15-02-2007 12:58 (31%)

quote:

PHiXioN schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 01:30:
Koper: (20 °C) 16.78 n Ω·m

Zilver: (20 °C) 15.87 n Ω·m


Ik kan me niet voorstellen dat je het verschil ook echt hoort. Als het 21°C is in je kamer klinkt je muziek toch ook niet slechter, terwijl de geleiding dan ook minder goed is?

Nou ben ik zelf ook niet zo'n audiofiel, maar voor dit verschijnsel heb ik wel een plausibele verklaring.
Namelijk, de weerstand is niet het enige dat telt. Ook de 'capaciteit' (capacitance in het Engels, weet niet de officiele Nederlandse term) van de kabel telt mee... Even overdreven simpel gezegd: de kabel werkt ook min of meer als een soort condensator.
Nou is de combinatie van condensator en weerstand een low-pass filter. Door verschillen in capaciteit en weerstand van kabels kun je dus verschillen hebben in de frequentierespons.
Nou zijn er een aantal merken die ook carbon gebruiken voor hun kabels (ik zal maar geen merk noemen).
Puur gekeken naar weerstand is carbon geen goede grondstof voor kabels, deze is namelijk een stuk hoger dan van de meeste metalen.
Maar, doordat de 'capaciteit' ook afwijkt, komt carbon er alsnog goed uit, omdat het praktisch geen effect op de frequentierespons heeft. Kortom, het signaal wordt wel zwakker, maar over de gehele linie, waar een koperkabel vooral het hoog aantast (vooral bij zwakke signalen met hoge impedantie zoals bv een microfoon of gitaar, merk je heel gauw verschil. Een kabel van 6m klinkt al merkbaar 'doffer' dan een kabel van 3m van dezelfde kwaliteit.. de geluidssterkte op zich is veel minder merkbaar).
Zilver zit er een beetje tussenin, en volgens veel audiofielen geven zilverkabels een wat frisser en helderder hoog. Ik vind dat dat wel plausibel te verklaren is.

Maar nogmaals, dit gaat dus alleen op voor analoge signalen. Bij digitale signalen geldt alleen de signaalsterkte, en dan vaak een verschil tussen 0v en 5v. Dit is dusdanig groot dat je verschillen tussen materiaal (ook kwaliteit) niet gauw zult merken. Ik kan me wel voorstellen dat de relatief grote weerstand van carbon hier een flink nadeel kan zijn, en dat je beter een goedkoop koperdraadje kunt hebben met minder weerstand.

Voor een analoog signaal over een lange afstand ( 5 tot 10 meter) maakt het al geen ene donder uit, voor een digitale kabel van 1,5 meter al helemaal niet. En ik ga er van uit dat er een redelijk voltage op de kabel komt te staan. Het zwakke signaal van een USB-aansluiting kan niet verder dan ongeveer 6 meter, maar HDMI praten we over volts, en 1 volt is al genoeg om een gigantische afstand te overbruggen.

Officieel gaat HDMI ook maar tot 5 meter meen ik.
Er zijn wel fabrikanten die voor extreem lange HDMI/DVI kabels (zeg 15m) een heel kort stukje HDMI/DVI aan beide kanten doen maar de lange run over een optisch signaal pakken (met dus een soort converter er tussen in).

Met mijn opmerking dat het meten of een dure kabel zin heeft veel duurder is dan de dure kabel zelf bedoelde ik verder niets. Een Spectrum analyser met een bandbreedte van meer dan 10GHz, nodig om 5GHz signaal goed te meten kost gewoon ver boven de 10k euro. Dat is niet leuk meer, zelfs niet om te huren.
Met digitaal signaal heb je natuurlijk altijd een BER (Bit Error Rate) hoewel dat in sommige gevallen lager zal zijn dan andere. CRC vormt natuurlijk een detectiemechaniek, hoewel je altijd nog grofweg de BER in het kwadraat foutkans hebt op een fout in zowel de CRC als de data. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat je een BER van 10^-15 kunt onderscheiden van 10^-16, maar dit soort dingen kun je wel degelijk meten met professionele apparatuur. Het enige probleem daarbij is dat je de kabel meestal niet doormeet waar hij komt te liggen en je dus het interferentiepatroon daar terplekke niet kent. Overgens gaan er met 5GHz natuurlijk wel al 5*10^9 bits per seconde door die kabel, dus je BER moet wel idioot hoog zijn om nooit een foute bit te krijgen. Microprocessoren hebben geloof ik ook 'maar' een gespecificeerde BER van 10^-40, dus ook die gaan in hun levensduur zelf nog wel foutjes maken, hoewel interferentie daar geen reele rol kan spelen, met 65nm spoortjes en een die van 1cm breed.
Dit soort willekeurige foutjes zijn soms niet eens het gevolg van interferentie, maar simpelweg elektromagnetische straling, bijvoorbeeld ten gevolge van een zonnevlam of ander al dan niet kosmisch verschijnsel. Als je het zekere voor het onzekere wilt nemen huur je dus een signaalgenerator van 5GHz die de gewenste blokgolf genereerd en kijk je met een network analyser of er onregelmatigheden optreden in de blokgolf gedurende bijvoorbeeld 8 uur onder verschillende omstandigheden als TV aan/uit, dit alles terwijl de kabel in de stereoinstallatie ligt. In zo'n test zou ik wel interesse hebben
Je beeld kan in ieder geval niet sprankelender of helderder of wat dan ook worden digitaal lijkt me, zonder systematische afwijking en enige logica. Signaalvertraging of uitdemping zou ik me nog wel voor kunnen stellen in extreme gevallen, waarbij bijvoorbeeld de '1' in een reeks als '0000000000000001000000000000000' verloren gaat omdat de condensatorwerking van de kabel de 1 verdrinkt.

quote:

[b][message=27507022,noline]Voor een analoog signaal over een lange afstand ( 5 tot 10 meter) maakt het al geen ene donder uit

Ligt dus aan de impedantie.
Zoals ik al zei, bij bv een gitaar of (dynamische) microfoon is het wel zo, maar zet je er een buffertje tussen, dan al niet meer. Bij normale audio/video-apparatuur is alles al gebufferd, en dus is de kabel nog maar van heel weinig invloed op de signaaloverdracht.

Het verschil tussen een dure en een goedkope kabel is alleen maar een meetbaar verschil. Onze hersenen zien het verschil niet, maar computers kunnen het wel meten.

Nu is het alleen de vraag in hoeverre een digitaal apparaat wat eraan hangt het verschil merkt en er iets anders mee doet dan het zou moeten doen. Ik denk dat zoals eerder gezegd werd een 0.9 afgerond word naar een 1. Met andere woorden, een duurdere kabel geeft alleen een meetbaar verschil.

Waardoor het eind statement hetzelfde is als mijn begin statement

Hargh, zijn we weer in een kabel-evangelisme topic vervallen. De argumenten komen weer niet, maar natuurlijk wel weer de afschilderende termen van de pure audiofiel (en dat is niet positief bedoelt) dat:

- een leek het niet kan horen
- je apparatuur te bagger is om te horen
- eigenschappen aan kabels toeschrijven die in toegepaste domein helemaal niet van belang zijn.

Ook altijd hetzelfde.

Kom maar op met die dubbelblinde test met je overpriced merkkabels met voodoo eigenschappen.

Zelfs de stekkerblokken en netsnoeren komen weer langs, omg.

Ik geloof best dat mensen verschil horen tussen een "normale degelijke" kabel en hun nordost infinity zen lotus blossom kabel, maar dat komt dan niet door hun kabel maar door hun hersenen, aka Psycho-akoestiek, Bij iedere dubbelblinde test die ik tot nu gelezen of gevolgd heb, valt die shit door de mand, in vergelijk met een gewone goede kabel. (Dus niet een standaard dropveter)

En dan ook nog analoge eigenschappen op digitale kabels loslaten. Manman, wat een brainwash marketing is het toch. Neeeneee, je moet niet je verstand gebruiken maar gewoon luisteren dan hoor je namelijk waarom die digitale kabel 500 euro moet kosten...

Volgens mijn broer klinkt ook een coaxiale SPDIF-kabel beter dan een optische SPDIF kabel, op dezelfde apparatuur (en dan heeft hij nog wel een optische kabel van VDH).
Ik vond hem wel leuk gevonden

ddbruijn wijzigde dit bericht 15-02-2007 14:06 (15%)

quote:

Bas van der Doorn schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 12:34:
Argumenten zijn toch vrij simpel? HDMI kabel loopt langs een stroomkabel in 99 van de 100 gevallen, dus krijg je overspraak. Wordt nu het signaalniveau op de HDMI kabel dusdanig omhoog of omlaag geduwd dat het bij de ontvanger gaat clippen, in de zin dat de converter of op-amp of whatever niet meer kan onderscheiden of het een 0 danwel 1 had moeten zijn of zelfs gewoon de verkeerde waarde uitleest, dan verlies je dus bits.

Ding is afgeschermd, en gebalanceerd. Wat dus inhoudt dat het betrekkelijk ongevoelig is voor storingen van buitenaf. Stroomkabel ernaast is geen enkel probleem dus.

Verder zijn dit nog steeds geen geldige argumenten! Zodra je beeld hebt zonder vage artifacts, dan doet de kabel het gewoon, en dan is er geen verschil te zien tussen eentje van 10 euro, of eentje van 140 euro. Zo simpel is het gewoon en niet anders. Biterrors zijn gewoon geen issue. En CRC en BER zou inhouden dat er errer detectie zou zijn, en dat is niet het geval.

Bovendien zie ik ook nog niet hoe ene bitfout moet correleren met minder ruis, betere kleuren, scherper beeld en meer detail..

voodooless wijzigde dit bericht 15-02-2007 14:28 (11%)

quote:

Bas van der Doorn schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:47:
Met mijn opmerking dat het meten of een dure kabel zin heeft veel duurder is dan de dure kabel zelf bedoelde ik verder niets. Een Spectrum analyser met een bandbreedte van meer dan 10GHz, nodig om 5GHz signaal goed te meten kost gewoon ver boven de 10k euro. Dat is niet leuk meer, zelfs niet om te huren.

Op zich heb je daarin gelijk, maar als meneer van den hul zich er zelf mee gaat bemoeien wordt het natuurlijk een andere zaak.
Als je dure kabels maakt, mag ik er vanuit gaan dat je die apparatuur hebt.

Hoe kun je anders zo veel verschillende soorten heel dure kabels verantwoorden als je het verschil zelf niet eens kunt zien/meten ?
Als het antwoord is "ik ontwerp kabels op mijn gehoor" dan besterf ik het

LDenninger wijzigde dit bericht 15-02-2007 14:21 (4%)

quote:

voodooless schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:11:
[...]


Ding is afgeschermd, en gebalanceerd. Wat dus inhoudt dat het betrekkelijk ongevoelig is voor storingen van buitenaf. Stroomkabel ernaast is geen enkel probleem dus.

Verder zijn dit nog steeds geen geldige argumenten! Zodra je beeld hebt zonder vage artifacts, dan doet de kabel het gewoon, en dan is er geen verschil te zien tussen eentje van 10 euro, of eentje van 140 euro. Zo simpel is het gewoon en niet anders.

Als je het zo zeker weet, waarom is deze topic dan nog open?
Deze topic druipt van de arrogantie en de zelfgenoegzaamheid, bah zeg.. heeft niets meer met discussieren te maken.